ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER

1. Cessation de mandat et remplacement d'un député nommé membre du Gouvernement (p. 9392).

2. Saisine pour avis d'une commission (p. 9392).

3. Questions orales sans débat (p. 9392).

PROJET D'AUTOROUTE A 48

ENTRE AMBÉRIEU ET GRENOBLE Question de M. Moyne-Bressand (p. 9392)

MM. Alain Moyne-Bressand, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transport et du logement.

RÉGLEMENTATION COMMUNAUTAIRE DU TRANSPORT MARITIME DE VOYAGEURS

ENTRE LE CONTINENT ET LES ÎLES Question de M. Goulard (p. 9393)

MM. François Goulard, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

PROJET DE TRANSVERSALE FERROVIAIRE

« GRANDE CEINTURE OUEST » EN ILE-DE-FRANCE Question de Mme Idrac (p. 9394)

Mme Anne-Marie Idrac, M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

COUVERTURE DE LA ROCADE L 2 À MARSEILLE Question de M. Masse (p. 9395)

MM. Marius Masse, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

CONTENTIEUX DES REPORTS D'INCORPORATION Question de M. Montebourg (p. 9396)

MM. Arnaud Montebourg, Alain Richard, ministre de la défense.

CRITÈRES DE REDÉPLOIEMENT

DES FORCES DE GENDARMERIE Question de M. Auberger (p. 9397)

MM. Philippe Auberger, Alain Richard, ministre de la défense.

ANNULATION PARTIELLE DES ÉLECTIONS AU CONSEIL DE PRUD'HOMMES DE MARTIGUES Question de M. Vaxès (p. 9399)

MM. Michel Vaxès, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

AIDES DE L'ÉTAT AUX ASSOCIATIONS

PRESTATAIRES D'AIDE À DOMICILE Question de M. Pontier (p. 9400)

MM. Jean Pontier, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

PRÉVENTION DU SUICIDE Question de Mme Perrin-Gaillard (p. 9402)

Mme Geneviève Perrin-Gaillard, M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

RESTRUCTURATION DE LA POSTE EN HAUTE-VIENNE Question de Mme Pérol-Dumont (p. 9403)

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont, M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

FORMALITÉS D'ATTRIBUTION

DES AIDES À L'AGRICULTURE DANS LE CANTAL Question de M. Coussain (p. 9404)

MM. Yves Coussain, Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

REDISTRIBUTION DES QUOTAS LAITIERS DANS LE DÉPARTEMENT DE LA MANCHE Question de M. André (p. 9405)

MM. René André, Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

CRÉATION D'UN TITRE DE «

VICTIMES DE LA DÉPORTATION DU TRAVAIL » Question de M. Daniel (p. 9406)

MM. Jean-Claude Daniel, Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

CONDITIONS D'ATTRIBUTION DE PRÉRETRAITES DANS LA FONCTION PUBLIQUE Question de M. Douyère (p. 9407)

MM. Raymond Douyère, Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme et de l'Etat et de la décentralisation.

PRÉVENTION DES ACCIDENTS DE CHASSE Question de M. Saumade (p. 9408)

MM. Gérard Saumade, Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

VIOLENCE URBAINE DANS L'AGGLOMÉRATION STRASBOURGEOISE Question de M. Schneider (p. 9410)

MM. André Schneider, Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

EXCLUSION ET PAUVRETÉ EN MILIEU SCOLAIRE Question de M. Meyer (p. 9411)

M. Gilbert Meyer, Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

HEURES SUPPLÉMENTAIRES

DES ENSEIGNANTS DES CLASSES PRÉPARATOIRES Question de Mme Bousquet (p. 9412)

Mmes Danielle Bousquet, Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

4. Ordre du jour de l'Assemblée (p. 9413).

5. Ordre du jour des prochaines séances (p. 9413).

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

CESSATION DE MANDAT ET REMPLACEMENT D'UN DÉPUTÉ NOMMÉ MEMBRE DU GOUVERNEMENT

M. le président.

J'informe l'Assemblée que M. le président a pris acte, au Journal officiel, de la cessation le 20 novembre 1998, à minuit, du mandat de député de M. Jean Glavany, nommé membre du Gouvernement par décret du 20 octobre.

Par une communication en date du 21 novembre de M. le ministre de l'intérieur, faite en application des articles L.O.

176-1 et L.O.

179 du code électoral, M. le p résident a été informé de son remplacement par

Mme Chantal Robin-Rodrigo.

2 SAISINE POUR AVIS D'UNE COMMISSION

M. le président.

J'informe l'Assemblée que la Commission de la défense nationale et des forces armées a décidé de se saisir pour avis du projet de loi de finances rectificative pour 1998 (n^o 1210).

3

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

PROJET D'AUTOROUTE A 48

ENTRE AMBÉRIEU ET GRENOBLE

M. le président.

M. Alain Moyne-Bressand a présenté une question, n^o 486, ainsi rédigée :

« M. Alain Moyne-Bressand attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le projet autoroutier A 48 Ambérieu Grenoble dans la région du nord de l'Isère dont l'économie est frappée de plein fouet par la fermeture de Superphénix. Il est indispensable d'obtenir la réalisation de deux échangeurs à titre de compensation : l'un vers Morestel, l'autre à proximité du pôle Bourgoin-Jallieu ville nouvelle de L'Isle-d'Abeau, ainsi que dans le système d'échange du Haut-Rhône, la construction d'un pont autoroutier à la charge^e xclusive du concessionnaire ou, à défaut, la construction d'un échangeur sur la rive gauche de l'Isère. Enfin, le fuseau choisi étant le plus nuisant pour l'environnement d'un secteur à forte valeur touristique et patrimoniale, un soin particulier et exemplaire doit être porté à son insertion et à la protection des riverains à l'instar de ce qui vient d'être fait pour la section Dôle-Bourg-en-Bresse de l'autoroute A

39. » La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour exposer sa question.

M. Alain Moyne-Bressand.

Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, vous avez pris la décision d'arrêter le tracé de l'autoroute A 48, et vous avez bien fait. Mais la région du nord de l'Isère, traumatisée par l'arrêt du surgénérateur de Creys-Malville, est inquiète quant aux nuisances qui en résulteront.

L'échangeur prévu dans l'Ain, avant le Rhône, pose problème pour l'Isère qui souhaite également un diffuseur de son côté. Nous demandons aussi la réalisation de deux échangeurs : l'un, à Lancin, sur la commune de Courtenay, l'autre sur la commune de Saint-Chef.

Le croisement de cette autoroute avec la future ligne TGV Satolas-Turin inquiète aussi beaucoup les populations et les élus de cette région. Cette partie du nord de l'Isère est une zone difficile. Le dialogue, la concertation sont nécessaires. Il faut écouter les populations, les associations, les élus. Je vous demande, monsieur le ministre, d'être attentif aux propositions qui seront faites pour que l'environnement soit le mieux respecté possible, pour que la qualité de vie soit la meilleure possible et pour que tous les travaux nécessaires soient réalisés afin d'assurer la meilleure intégration possible des ouvrages dans le paysage de cette région urbanisée et touristique.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous appelez, à juste titre, au dialogue et à la concertation. Dès lors, je m'étonne que vous n'ayez même pas accusé réception d'un courrier que je vous ai adressé le 2 juin dernier, avec deux conseillers généraux du secteur nord de l'Isère - Morestel et Crémieu -, pour vous demander un rendezvous. Je souhaite donc que vous me répondiez très rapidement pour que je puisse vous rencontrer avec ces élus.

Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, je veux d'abord vous rappeler que le Gouvernement fait de la bataille pour l'emploi la priorité des priorités. Mais je ne développerai pas cet aspect sur lequel je pourrais insister.

J'en viens aux questions précises que vous posez.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

Les études d'avant-projet sommaire - APS - de la section Ambérieu-Grenoble de l'autoroute A 48 sont en cours de réalisation et un comité de suivi, dont j'ai demandé personnellement l'installation, est chargé de veiller à leur bon déroulement. Ce comité, qui est présidé par le préfet de l'Isère, département dans lequel se situe la majorité du projet, s'est réuni le 16 octobre dernier. La question du système d'échanges de l'autoroute y a été abordée et plus particulièrement la conception du diffuseur desservant le Haut-Rhône. Les discussions qui ont eu lieu vont, semble-t-il, permettre au préfet de dégager un consensus local sur le positionnement des diffuseurs.

Par ailleurs, les études doivent être poursuivies pour déterminer les conditions de réalisation du diffuseur du Haut-Rhône et de son raccordement à la voirie locale, dans le respect des dispositions de la décision interministérielle du 16 avril dernier approuvant l'APS. Il est souhaitable que chaque partenaire assume les responsabilités qui lui incombent afin que le système d'échanges le plus satisfaisant pour le bon fonctionnement de l'autoroute, l'aménagement du territoire et l'environnement soit défini. Je crois pouvoir compter sur votre appui dans cette démarche.

Enfin, je crois utile de rappeler que, compte tenu de l'ensemble des études qui ont été conduites, le tracé retenu constitue le meilleur compromis entre les préoccupations techniques, financières et environnementales.

C'est, de plus, le raccordement le plus direct, qui offre la meilleure efficacité, notamment pour dévier le trafic poids lourds de grand transit des routes nationales 504 et 75.

Une attention toute particulière est apportée à la définition du tracé de cette infrastructure, ainsi qu'à l'insertion du projet dans l'environnement, en particulier sur les communes de Saint-Chef, Saint-Savin et Ruy-Montceau, mais aussi sur l'ensemble du tracé et, bien sûr, dans la traversée de l'Isle-Crémieu.

Vous avez souligné la nécessité d'être à l'écoute et de favoriser le dialogue. C'est en effet tout à fait primordial.

C'est pourquoi je reçois de nombreux élus, sans discrimination politique - vous pouvez vous renseigner auprès des collègues de votre groupe. Soyez donc assuré que je vous recevrai avec plaisir.

M. le président.

La parole est à M. Alain MoyneBressand.

M. Alain Moyne-Bressand.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces informations qui me conviennent.

Le comité de suivi s'est effectivement réuni. Les élus et les populations souhaitent que la concertation soit la plus poussée possible s'agissant du système d'échange du Haut-Rhône, car, à défaut d'entente, il faudra construire un pont dont le financement ne sera assuré que par le concessionnaire et l'Etat. Le très difficile secteur de SaintSavin, Saint-Chef et Ruy-Montceau mérite une attention toute particulière. Vous avez en effet reçu le maire de Saint-Savin et le président d'une association, mais pas le député ni les deux vice-présidents du conseil général, qui vous avaient demandé un rendez-vous le 2 juin dernier.

RÉGLEMENTATION COMMUNAUTAIRE DU TRANSPORT MARITIME DE VOYAGEURS

ENTRE LE CONTINENT ET LES ÎLES

M. le président.

M. François Goulard a présenté une question, n^o 487, ainsi rédigée :

« M. François Goulard attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la situation des compagnies maritimes exploitant des liaisons régulières de transport de passagers entre le continent et les îles. Il lui exprime notamment ses inquiétudes concernant la proposition du Conseil des Communautés européennes m odifiant le règlement n^o 3577/92 concernant l'application du principe de la libre circulation des services aux transports maritimes à l'intérieur des

Etats membres. L'éventuelle remise en cause de l'application de la législation de l'Etat du pavillon aux questions relatives aux équipages suscite une légitime inquiétude aussi bien des compagnies que de leurs salariés. Des incertitudes demeurent sur l'interprétation de certaines dispositions du règlement 3577/92 et en particulier sur son article 4. La notion de contrat de service public d'une part, l'obligation de service public, d'autre part, appellent, en ce qui concerne leur définition et leur portée, une clarification à laquelle il n'a pas été jusqu'à présent procédé. Les collectivités locales concernées par l'édiction d'obligations de service public ou la conclusion de contrats de service public craignent qu'une interprétation trop lâche de ces notions ne permette aux exploitants saisonniers de réaliser un "écrémage" du trafic, pouvant mettre en péril la continuité et la régularité des liaisons en dehors des saisons touristiques. Il lui demande de bien vouloir exposer sur ces questions la position du Gouvernement. »

La parole est à M. François Goulard, pour exposer sa question.

M. François Goulard.

Monsieur le président, monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, mes chers collègues, ma question portera sur les liaisons maritimes entre le continent et les îles au regard de la réglementation européenne et des projets de modification de celle-ci. J'y associe mon collègue député du Morbihan, Aimé Kerguéris, comme moi concerné par ce sujet. Le sénateur Christian Bonnet vous a aussi interrogé récemment sur ce sujet, monsieur le ministre. Ma question est double.

D'abord, l'éventuelle remise en cause de l'application de la législation de l'Etat du pavillon aux questions relatives aux équipages est évidemment de nature à inquiéter les compagnies maritimes et leurs salariés.

Ensuite, je souhaite des éclaircissements sur l'interprétation de l'article 4 du règlement 3577/92, en particulier sur les notions de contrat de service public et d'obligation de service public, qui sont aujourd'hui relativement floues. Les professionnels concernés craignent en effet que des compagnies européennes ne viennent « écrémer » c'est le terme consacré - le trafic pendant les saisons touristiques, compromettant ainsi le bon équilibre économique de ces transports sur l'ensemble de l'année. Or vous savez combien il est vital pour les îles que les liaisons soient assurées toute l'année dans les meilleures conditions possibles. Vos services avaient assuré à ces compagnies, voilà quelque temps, qu'ils les aideraient à y voir plus clair dans la définition de ces notions. Pour l'instant tel n'est pas le cas. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur ce point ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, les liaisons régulières de transport de passagers entre le continent et les îles constituent un sujet important pour les habitants des îles, qui doivent pouvoir disposer de services fiables

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

toute l'année, et pour les compagnies maritimes et les collectivités locales, qui consentent de lourds investissements et qui ont besoin de sécurité juridique.

La Commission européenne propose de modifier le règlement 3577/92 portant sur le cabotage en substituant, dans l'article 3, les règles de l'Etat du pavillon aux règles de l'Etat d'accueil pour les questions relatives à l'équipage. Une grande et légitime inquiétude existe parmi les marins et les populations des sites desservis.

Ainsi, je puis vous assurer, monsieur le député, que le 1^er décembre prochain, au prochain Conseil des ministres des transports, je rappellerai avec force l'opposition de la France à la remise en question du choix fait en 1992. La Grèce, l'Italie, l'Espagne et le Portugal partageant notre point de vue, la minorité de blocage ainsi constituée d evrait empêcher la modification proposée par la Commission.

S'agissant de l'article 4 de ce même règlement relatif aux services publics, la clarification de la définition et de la portée des notions de contrat de service public et d'obligation de service public me paraît tout à fait nécessaire en matière de desserte maritime. Comme vous l'avez fort justement souligné, l'équilibre économique des services peut en effet être remis en cause par des pratiques d'écrémage lors des périodes estivales et je dois vous dire m a satisfaction d'entendre un libéral comme vous craindre, et même dénoncer, les effets pervers du libéralisme ! (Sourires.)

Les conséquences peuvent être particulièrement graves pour ces îles desservies et je crois que le service public doit assurer des missions de desserte toute l'année. Les entreprises qui le mettent en oeuvre ne doivent pas être placées dans une situation où elles supportent la charge quand ce n'est pas rentable et partagent avec d'autres l'exploitation, au nom de la concurrence, quand c'est intéressant financièrement.

En fait c'est la question de l'exclusivité qui est posée, dans le domaine maritime, pour les lignes soumises à obligation de service public. J'entends bien mener ce débat au niveau communautaire.

Je vous remercie encore une fois, monsieur le député, d'encourager le Gouvernement à résister aux dérives ultralibérales qui, si on laissait faire, compromettraient les liaisons avec nos îles et contribueraient à leur isolement et à la mise en cause de leur économie.

M. le président.

Je pense que M. Goulard, ainsi interpellé, ne peut manquer de répondre ! Vous avez la parole, mon cher collègue.

M. François Goulard.

Monsieur le ministre, vous avez introduit des éléments de polémique,...

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Mais non, c'était sympathique !

M. François Goulard.

... même si vous l'avez fait avec le sourire.

L'objet de mon propos n'était naturellement pas de dire que la politique européenne, d'une façon générale, est de nature à compromettre l'existence de services de qualité sur les liaisons maritimes. Simplement, il faut que les choses soient claires. Or, elles ne le sont pas.

Sur le point social - application des règles de l'Etat du pavillon ou de l'Etat d'accueil - votre réponse est satisfaisante. Je pense en effet que la minorité de blocage empêchera la modification de la réglementation.

En revanche, je maintiens qu'il est absolument nécessaire, indépendamment de toute polémique, de clarifier l'interprétation du règlement actuel. Je répète que tel n'est pas encore le cas. Je souhaite donc qu'une telle clarification intervienne rapidement pour que les exploitants sachent dans quel cadre juridique et économique ils vont intervenir.

PROJET DE TRANSVERSALE FERROVIAIRE

« GRANDE CEINTURE OUEST » EN ILE-DE-FRANCE

M. le président.

Mme Anne-Marie Idrac a présenté une question, n^o 488, ainsi rédigée :

« Mme Anne-Marie Idrac attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le projet de transversale ferroviaire dit grande ceinture Ouest, qui est aujourd'hui le seul projet "bouclé" de liaison transversale en Ile-deFrance, après des années d'études et de procédures que le précédent gouvernement avait eu à coeur d'accélérer. Le 1^er octobre 1998, le conseil d'administration du Syndicat des transports parisiens s'est prononcé favorablement sur l'avant-projet de grande c einture Ouest. Le conseil d'administration du réseau ferré français en avait approuvé, le 9 juillet dernier, le dossier d'investissement. L'accord de tous les élus est acquis, dans le cadre du syndicat mixte d'étude sur la réouverture de la grande ceinture (SMERG). Les collectivités locales ont accepté de financer en partie ce projet. En conséquence, elle lui serait très reconnaissante de bien vouloir lui faire part de la position du Gouvernement sur ce projet et de lui confirmer que les travaux du premier tronçon Saint-Germain-en-Laye-Noisy-le-Roi pourront être engagés rapidement. »

La parole est à Mme Anne-Marie Idrac, pour exposer sa question.

Mme Anne-Marie Idrac.

Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, je souhaite vous interroger sur le projet de chemin de fer de banlieue à banlieue, dénommé généralement « grande ceinture Ouest », qui est une sorte de serpent de mer puisque cela fait des années qu'il en est question. Le précédent gouvernement avait eu à coeur de le faire sortir du virtuel en lui donnant un début de réalité. En effet, ce projet a été inscrit au IX^e Plan et la région Ile-de-France ainsi que le conseil général des Yvelines en ont prévu le financement.

Sur le plan de la procédure, les conseils d'administration, nombreux, qui ont eu à se prononcer, à savoir ceux de la SNCF, du Syndicat des transports parisiens et de Réseau ferré de France, ont tous successivement donné leur accord à ce projet.

Enfin, et ce n'est pas la moindre des choses, le projet fait l'objet d'un consensus politique local et je m'exprime aujourd'hui non seulement en mon nom personnel, mais aussi au nom de l'ensemble des élus des Yvelines. L'attention particulière accordée à la concertation avec les associations est également très représentative de ce consensus.

Ma question est très simple, monsieur le ministre. Je ne veux pas vous faire de procès d'intention mais, sachant que la déclaration d'utilité publique de ce projet sera caduque à la fin du mois de décembre, êtes-vous prêt à signer les documents qui permettront d'engager les travaux, comme chacun s'y attend ? Les derniers obstacles qui pourraient surgir du côté de votre collègue, ministre des finances, qui est aussi mon collègue conseiller régional d'Ile-de-France, ainsi que celui de M. Huchon d'ailleurs, et qui pourraient se manifester au comité des investissements économiques et sociaux, seront-ils levés au cours des prochaines semaines, pour ne pas dire des prochains jours ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Madame la députée, vous avez bien voulu appeler mon attention sur le projet de réouverture au trafic voyageurs de la ligne SNCF de la grande ceinture Ouest entre Saint-Germain-en-Laye et Noisy-leR oi, communément appelée GCO. Vous souhaitez l'engagement rapide des travaux.

Après l'examen favorable et l'approbation du dossier d'avant-projet par le conseil d'administration de RFF, le 9 juillet 1998, par la SNCF et par le conseil d'administration du Syndicat des transports parisiens, le 1^er octobre 1998, j'ai demandé à la SNCF et à RFF de me saisir rapidement du dossier d'approbation ministérielle qui, comme vous le savez, reste la dernière étape de la procédure administrative.

Je tiens à souligner que j'ai confirmé au président du conseil régional, demandeur de cette opération et principal financeur, mon intérêt à la réalisation de celle-ci. Cela ne vous étonnera certainement pas, puisque vous savez que ce gouvernement est favorable au développement des transports collectifs en général, et notamment des liaisons de banlieue à banlieue dont la réalisation a été, à mon avis, trop longtemps négligée, comme vous le soulignez d'ailleurs. Le projet grande ceinture Ouest et le prolongement du tramway de Bobigny à Noisy-le-Sec sont tous deux prêts à démarrer et j'ai demandé que, dans le cadre de la préparation du prochain contrat de plan, les études des projets de tramways en banlieue et des projets de tangentielles ferroviaires s'appuyant sur la grande ceinture soient accélérées.

Il nous faut donc, dans la concertation, préparer l'avenir. Mais il convient aussi que, dans le même temps, tous les engagements pris par les différents décideurs soient respectés. Pour ce qui concerne l'Etat, vous pouvez être assurée de ma détermination et je souhaite qu'il en soit de même pour les autres partenaires afin que l'intérêt général prédomine.

Vous le savez, l'inadaptation de l'offre de transport aux besoins des habitants de la périphérie de la capitale fait que des millions d'heures sont actuellement perdues chaque jour dans des embouteillages aux abords de Paris et que des centaines de milliers de salariés sont contraints d'allonger considérablement leur temps de transport en faisant matin et soir le détour par le coeur de la capitale pour se rendre à leur travail et en revenir. Voilà pourquoi, comme je viens de vous le confirmer, madame la députée, les projets de rocades de banlieue à banlieue seront prioritaires dans les prochains contrats de plan.

M. le président.

La parole est à Mme Anne-Marie Idrac.

Mme Anne-Marie Idrac.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de l'engagement que vous avez pris pour le prochain contrat de plan, concernant les transports publics et en particulier les liaisons de banlieue à banlieue. Cela ne fera que confirmer les options prises sous l'égide du précédent exécutif régional et du précédent gouvernement, ce dont je ne peux que me réjouir.

Je crois avoir compris que d'ici quelques semaines, vous serez en mesure de concrétiser vos paroles en lançant le seul projet de transport ferroviaire de banlieue à banlieue qui soit prêt à démarrer. Mais, bien entendu, c'est aux actes que nous jugerons.

COUVERTURE DE LA ROCADE L 2 À MARSEILLE

M. le président.

M. Marius Masse a présenté une question, n^o 497, ainsi rédigée :

« M. Marius Masse attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la réalisation de la rocade L 2 à Marseille, autoroute urbaine destinée à relier les autoroutes A 55, A 7 et A 51. Ce projet qui remonte à trente ans n'a pas bénéficié d'une vision globale et cohérente. De ce fait sous prétexte de rigueur technique et financière, il apparaît maintenant que cette voie rapide ne serait pas totalement couverte. Or, on ne peut sacrifier la santé des générations présentes et futures en réalisant une couverture partielle. Il faut préserver au maximum l'environnement en réalisant des ouvrages dignes du

XXI^e siècle et prendre le temps de mobiliser tous les financements nécessaires.

A la vision technocratique qui ne prend en compte que le coût de construction et ne considère pas les effets désastreux des pollutions atmosphériques et sonores, il faut opposer le concept plus réaliste d'un traitement dans le temps et d'un financement coordonné identique à celui d'autres villes de France comme Paris et privilégier la qualité de vie. C'est pourquoi il lui demande quelles sont ses intentions quant à l'aménagement de cette rocade. »

La parole est à M. Marius Masse, pour exposer sa question.

M. Marius Masse.

Je souhaite appeler l'attention du Gouvernement, et plus particulièrement celle de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement, à la fois sur le financement et sur les aspects techniques du projet de rocade urbaine de Marseille, appelée la L

2. Cette infrastructure routière est appelée à recevoir, me dit-on du côté de la DDE des Bouches-du-Rhône, 120 000 véhicules par jour dès sa mise en service. Ce chiffre, vous le comprendrez, inquiète de nombreux riverains ainsi que l'ensemble des élus locaux.

Personnellement, je suis surpris que les services n'aient pas tenu compte, tout au long du processus de réalisation de ce projet, du contexte global. Des choix techniques différents ont été faits sur des sites identiques, ce qui est pour le moins incompréhensible. De fait, certains riverains de cette rocade ont été privilégiés alors que d'autres subissaient d'importants dommages.

La L 2 est la dernière autoroute urbaine construite en France, car le caractère aberrant de telles voies dans des centres-villes est maintenant flagrant. Cette rocade traverse les quartiers de forte concentration de logements, génère déjà et générera encore d'importantes nuisances, compte tenu du trafic qui a été annoncé.

Devant une telle situation, monsieur le ministre, vous avez proposé de consacrer un financement complémentaire, à hauteur de 120 millions de francs, à la section désignée dans le dossier « Vallon de la Fourragère », afin de dégager les moyens qui permettraient de limiter les nuisances. L'annonce de cette rallonge financière est, selon les responsables de la DDE, insuffisante pour réaliser ce que nous souhaitons, c'est-à-dire une tranchée couverte dans ce secteur sensible. Or il est impératif de préserver au maximum, et nous en avons tous grandement conscience, l'environnement et de minimiser les désagréments qu'un tel ouvrage, en cours de réalisation, occasionne.

Pour cela, et je le répète, une seule tranchée couverte permettrait de régler l'ensemble des problèmes qui se présentent à nous. Le temps presse, monsieur le ministre, car

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

les travaux avancent rapidement et je ne voudrais pas que, demain, il soit techniquement impossible de revoir ce projet.

Les collectivités locales, la ville de Marseille, le département et la région, partenaires dans le cadre du contrat de plan, ont donné leur accord pour une couverture totale et sont prêtes à financer leur part du nouveau projet.

Monsieur le ministre, permettez-moi d'insister avec beaucoup de solennité sur la gravité de la situation. J'attends, de votre part, une réponse réconfortante propre à apaiser les esprits. L'effort que nous pourrions, les uns et les autres, consentir dans ce domaine sera alors à la hauteur du projet.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, vous l'avez rappelé, le projet de la L 2 a été conçu, dès son origine, dans le respect total des obligations réglementaires en matière de bruit.

L'évolution récente des normes a conduit à retenir des dispositifs de protection pour qu'en tous points du tracé le niveau de bruit soit inférieur à 60 décibels.

En outre, l'action en faveur de l'insertion de la rocade L 2 dans son environnement a conduit à renforcer le niveau de protection sonore des habitations riveraines.

On constate d'ailleurs, d'ores et déjà, vous le savez sûrement, puisque vous êtes député de Marseille, une revitalisation du secteur immobilier autour de cette infrastructure.

En ce qui concerne le secteur de la Fourragère, j'ai donné l'année dernière des instructions à mes services pour qu'ils étudient des solutions techniques de protection des riverains. La solution retenue au terme de ces études est une couverture partielle qui sera mise en place dans ce secteur alors même - j'insiste sur ce point - que les taux de bruit et de pollution atmosphérique ne la justifiaient pas dans la mesure où les normes étaient respectées. Malgré cela, j'ai souhaité qu'un effort soit fait. J'ai débloqué 120 millions de francs supplémentaires pour améliorer la situation, ce qui permettra de diminuer les nuisances, de créer un lien entre les deux versants du vallon et de reconstituer l'unité paysagère du lieu. A ce sujet, j'ai demandé à mes services de présenter, dans le cadre des négociations qu'ils mènent actuellement avec les riverains, un important programme de traitement paysager.

Je tiens à préciser qu'aller au-delà des propositions actuelles est très difficile, voire techniquement impossible.

En effet, un projet de couverture plus importante nécessiterait la création d'usines de ventilation supplémentaires qui concentreraient la pollution sur quelques sites, alors que les sections non couvertes permettent une dilution des rejets compatibles avec les seuils réglementaires. Il est en outre irréaliste de penser atteindre une étanchéité acoustique totale, compte tenu de la présence des bretelles d'entrée et de sortie.

Vous me dites qu'il faut que la L 2 bénéficie d'un traitement identique à celui d'autres villes de France comme Paris et qu'on ne peut tolérer qu'il y ait en France deux types de riverains et de citoyens. Je suis d'accord avec vous. En tant qu'ancien maire d'une ville de banlieue, j'en ai su quelque chose, croyez-moi ! Selon que l'on habitait à un endroit ou à un autre de la région parisienne, les soucis environnementaux des pouvoirs publics n'étaient pas toujours les mêmes...

M. Philippe Auberger.

Oui, mais cela à changé ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

C'est pourquoi je pense qu'un équilibre est à trouver entre les précautions prises et leur incidence financière et les autres projets d'aménagement indispensables à l'agglomération marseillaise tels que la requalification des boulevards urbains, la réalisation de transports en commun ou bien encore la protection de zones d'habitation soumises à des nuisances sonores de plus de 70 décibels.

M. le président.

La parole est à M. Marius Masse.

M. Marius Masse.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Toutefois, permettez-moi de relever, dans la réalisation de la rocade L 2, une certaine incohérence technique. En effet, en amont du quartier de la Fourragère, il y a une tranchée couverte, et nous ne pouvons que nous féliciter du combat que nous avions mené à l'époque pour réussir une telle opération. Aujourd'hui, la L 2 aborde un site géographique très particulier, analogue à un cirque, où les bruits s'accumulent et où les habitants ont un regard plongeant. Cette situation sera très certainement gênante et aboutira à dévaluer les ensembles immobiliers longeant cette voie.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Cela ne se verra pas !

M. Marius Masse.

Monsieur le ministre, un effort supplémentaire pourrait être consenti. Les moyens techniques existent, nous le savons, même si les services de la DDE nous les cachent parfois. Si nous en avons tous la volonté, nous pourrons réaliser un projet digne du prochain siècle.

CONTENTIEUX DES REPORTS D'INCORPORATION

M. le président.

M. Arnaud Montebourg a présenté une question, n^o 500, ainsi rédigée :

« M. Arnaud Montebourg appelle l'attention de M. le ministre de la défense sur l'application de l'article L. 5 bis A du code du service national. Des procédures de recours ont été engagées à l'encontre des décisions de report d'incorporation accordées par les commissions régionales indépendantes de certaines régions à des jeunes appelés du contingent titulaires d'un contrat de travail à durée indéterminée. En Bourgogne, sur 180 décisions de report d'incorporation prises le 3 juillet par la commission régionale de Dijon, 41 ont fait l'objet d'un recours du ministère de la défense, dont 26 concernent le seul département de Saône-et-Loire. Il semblerait que ces recours visent des jeunes titulaires d'un CDI depuis plus d'un an, qui, du fait de la relative ancienneté de leur contrat de travail devraient être considérés comme ayant déjà pu réaliser leur première expérience professionnelle. Certains d'entre eux, ceux qui s'étaient vu accorder un report d'incorporation, notifié par les services préfectoraux, ont pris des engagements en matière d'emprunts ou de logement, qu'ils ne pourraient respecter en cas d'incorporation immédiate. Il semble nécessaire que la situation de ces jeunes, dont le dossier militaire a d'ores et déjà fait l'objet d'un traitement, puisse être prise en considération, et que la décision initiale de report d'incorporation soit respectée. Il l'interroge sur les mesures qu'il entend prendre pour éviter que ce que la direction centrale du service national

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

c onsidère comme des erreurs d'appréciation de l'article L. 5 bis A du code du service national, ne se reproduise pas. »

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour exposer sa question.

M. Arnaud Montebourg.

Je souhaite appeler l'attention de M. le ministre de la défense sur l'application de l'article L. 5 bis A du code du service national. Un certain nombre de recours ont été engagés à l'initiative des services du ministère de la défense, à l'encontre des déci-^s ions de report d'incorporation accordées par des commissions régionales indépendantes à des jeunes appelés du contingent, pourtant titulaires d'un contrat de travail à durée indéterminée.

En Bourgogne, sur 180 décisions de report d'incorporation prises le 3 juillet par la commission régionale de Dijon, 41 ont fait l'objet d'un recours de votre ministère, dont 26 concernent le seul département de Saône-etLoire. Il semblerait que ces recours visent des jeunes titulaires d'un CDI depuis plus d'un an. Du fait de la relative ancienneté de leur contrat de travail, ils auraient pourtant dû être considérés comme ayant déjà réalisé leur première expérience professionnelle. Certains d'entre eux, qui s'étaient vu accorder un report d'incorporation notifié par les services préfectoraux, ont pris, je l'ai constaté moimême, des engagements en matière d'emprunt et de logement qu'ils ne pourront pas respecter en cas d'incorporation immédiate.

Pourriez-vous clarifier la situation de ces jeunes, dont le dossier militaire a d'ores et déjà fait l'objet d'un traitement et faire en sorte que la décision initiale de report d'incorporation soit respectée ? Il est naturel que le ministère de la défense souhaite fixer une doctrine stable en la matière. Mais cela ne doit pas entraîner les conséquences que l'on sait sur le parcours personnel, parfois bien accidenté, des jeunes auxquels le Gouvernement accorde toute son attention.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Merci, monsieur Montebourg, pour la clarté de votre question. Je vois bien comment vous abordez le sujet. Mais souvenezvous que le projet de loi que vous avez vous-même voté, fin 1997, a fixé une règle. Or cette règle n'est pas que tous les jeunes titulaires d'un contrat à durée indéterminée bénéficient sans condition d'un report. D'ailleurs, si tel était le cas, les commissions chargées d'apprécier les cas n'auraient pas lieu d'être.

Le législateur a prévu que les jeunes titulaires d'un contrat de travail qui sont sous les drapeaux bénéficient d'une protection juridique nouvelle, à savoir que leur contrat de travail est maintenu. Au bout de dix mois de service, leur employeur et tenu de les reprendre dans le même poste de travail.

Il a prévu également que les commissions administratives pourraient décider d'un report au cas où il apparaîtrait que l'incorporation immédiate du jeune risquerait de compromettre son insertion professionnelle. Mais nombreux sont les jeunes dont l'activité professionnelle est assurée, qui sont liés par un contrat de travail à une entreprise dont la stabilité est indéniable et qui peuvent faire leur service militaire en conservant ce contrat de travail.

Voilà ce que doivent apprécier les commissions, qui décident du point de vue de l'intérêt général. Leurs déci sions peuvent faire l'objet de recours lorsque les jeunes estiment qu'on leur a refusé à tort le report. Ces derniers obtiennent parfois satisfaction devant les tribunaux administratifs, qui statuent d'ailleurs très rapidement, ce qui va à l'encontre de tous les propos tenus sur la lenteur de la justice.

Les tribunaux administratifs, auxquels je tiens à rendre hommage, sont conscients de l'impact que de telles décisions peuvent avoir sur la vie des jeunes. Mais ils doivent aussi tenir compte des intérêts de la défense qui peut considérer que la commission a eu une appréciation inexacte du texte.

Quoi qu'il en soit, ces recours sont en général jugés en très peu de temps, ce qui rejoint d'ailleurs le souhait du Gouvernement qu'une jurisprudence se dégage très rapidement en la matière.

Les premiers jugements - de sept ou huit tribunaux administratifs jusqu'à présent - sont convergents : la commission doit apprécier de façon réaliste les préjudices que peut avoir, en matière d'insertion, l'incorporation du jeune. Le système trouve ainsi son équilibre.

La volonté du législateur n'était pas douteuse. Elle était d'assurer la bonne marche des différents services de la défense pendant la période de transition. Vous savez, vous qui vous intéressez aux problèmes de sécurité publique, qu'aujourd'hui 12 000 jeunes servent dans la gendarmerie nationale. Toutes les brigades de France en ont besoin. Nous ne serions pas en mesure de les remplacer par les jeunes également qualifiés, également expérimentés en peu de temps. C'est un des exemples où des appelés continuent à assurer certains besoins de la défense.

Nous gérons de la façon la plus correcte cette adaptation progressive. A partir du mois prochain, des dispositions permettant un report d'incorporation et bénéficiant aux titulaires d'un contrat à durée déterminée vont augmenter la proportion de jeunes pouvant être dispensés.

Mais, comme l'a voulu le législateur, le service militaire est encore en vigueur pour les jeunes nés avant le 31 décembre 1978. Nous devons faire en sorte que l'accomplissement de cette obligation se déroule dans le respect du principe d'égalité des jeunes devant la loi. Je crois que nous sommes pleinement d'accord sur cette démarche, monsieur le député.

CRITÈRES DE REDÉPLOIEMENT

DES FORCES DE GENDARMERIE

M. le président.

M. Philippe Auberger a présenté une question, n^o 491, ainsi rédigée :

« M. Philippe Auberger demande à M. le ministre de la défense de bien vouloir lui préciser, dans le cadre de la concertation en cours, quels sont les critères à retenir pour le redéploiement des forces de gendarmerie. En effet, certains critères semblent évidents : évolution de la population protégée, niveau de la délinquance ; par ailleurs, il convient de tenir compte du caractère plus ou moins central du siège des brigades par rapport à la population à desservir, de l'importance respective des brigades et de l'état de leurs installations immobilières. En revanche, il semblerait que l'on veuille tenir compte de l'existence ou non d'une zone de police alors que les populations desservies ne sont pas les mêmes et que, par conséquent, on ne voit pas pourquoi la population d'un canton située hors zone de police serait moins bien desservie que la population des autres cantons alors que les services de police n'exercent

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

aucune compétence en dehors de leur zone. Au contraire, on peut soutenir que la proximité géographique du siège de ces deux services favoriserait la nécessaire coordination entre eux. Enfin, il lui demande s'il ne pense pas justifié de consulter sur ces projets les conseils généraux dès lors que ceux-ci ont pu faire un gros effort de constructions immobilières pour loger les gendarmes et que la réorganisation de la carte des services risque de laisser inutilisés certains bâtiments non amortis et de nécessiter par ailleurs des constructions nouvelles. »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour exposer sa question.

M. Philippe Auberger.

Une importante concertation est en cours sur le redéploiement des forces de gendarmerie.

Je me réjouis d'ailleurs que le Gouvernement ait souhaité prolonger cette concertation et y ait associé l'ensemble des élus. Encore faut-il s'accorder sur les critères qui vont servir pour le redéploiement de ces forces de gendarmerie.

Certes, monsieur le ministre de la défense, vous en avez appelé, il y a quelques semaines, au sens de l'Etat, ce qui est concevable. Mais le sens de l'Etat repose, notamment, sur un principe républicain qui est celui de l'égalité des citoyens devant le service public de la sécurité. En l'occurrence, je souhaite, monsieur le ministre, que celui-ci soit respecté.

Parmi les critères à prendre en considération, certains paraissent évidents : l'évolution de la population protégée, le niveau de la délinquance, la position plus ou moins centrale de la brigade de gendarmerie par rapport à la population à desservir, ainsi que l'état des installations immobilières susceptibles d'héberger l'ensemble des gendarmes.

En revanche, un critère mériterait d'être précisé. C'est celui de la coexistence, ou non, des zones de police et des zones de gendarmerie.

En effet, il peut arriver qu'une partie d'un canton soit placée dans la zone de police et que l'autre partie soit placée sous l'autorité d'une brigade de gendarmerie. On ne voit pas pourquoi cette population serait moins bien desservie que celle qui relève d'une brigade de gendarmerie couvrant la totalité d'un canton.

Prenons un exemple chiffré : dans un canton que je connais bien pour le représenter dans mon conseil général, il y a dix communes. L'une d'entre elles se trouve placée dans une zone couverte par la police ; il reste neuf communes, auxquelles d'ailleurs est adjointe une autre commune qui appartient à un autre canton, soit dix communes et 5 000 habitants, ceux-ci devant être inclus dans une zone de gendarmerie. Au nom de quoi cette population serait-elle brimée ? Dès lors qu'elle atteint un certain niveau, et que la délinquance y est forte, elle doit être desservie par une brigade de gendarmerie. Nous pourrions ainsi, du fait de la proximité des deux services, mieux coordonner la zone de police et la zone de gendarmerie.

On ne peut pas accepter, lorsque la zone de police s'exerce sur une partie du canton, que le reste de la population qui ne fait pas partie de cette zone ne soit pas correctement desservie et que l'égalité des citoyens devant le service public ne soit pas respectée.

Je voudrais faire valoir un deuxième élément : dans le passé et encore très récemment, les conseils généraux ont fait de très gros efforts pour héberger des brigades de gendarmerie. Dans la mesure où la réorganisation de la carte des services peut entraîner la fermeture partielle ou totale de certaines gendarmeries - dont la construction n'est pas toujours totalement amortie - et entraîner ailleurs la construction de logements dans d'autres brigades, il me paraît normal que les conseils généraux soient officiellement associés à cette réflexion. Ils pourraient ainsi veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Monsieur Auberger, je tiens à vous remercier de l'état d'esprit très constructif que reflète votre question. Les préoccupations que vous exprimez sont tout à fait légitimes.

La volonté du Gouvernement est de rendre aussi efficace que possible le maillage territorial des forces de sécurité publique. Ce maillage, hérité de l'histoire, doit être adapté aux changements de la réalité géographique de notre pays pour répondre aux besoins actuels, qui peuvent être mesurés en fonction de plusieurs critères.

Dans le débat public sur ces questions, on navigue toujours entre deux écueils. Si l'on emploie des critères précis, chiffrés, hiérarchisés, on est vite soupçonné de perdre son âme et de traiter les problèmes de façon technocratique. C'est un reproche que vous avez déjà dû entendre vous aussi, compte tenu d'un précédent fâcheux qui nous est commun et qui consiste à avoir réussi un examen de trop, ce qui est extrêmement mal vu dans la vie politique. Si, par contre, on s'en tient à des critères trop généraux, on risque de se faire accuser d'agir à la tête du client. Le Gouvernement s'efforce donc de travailler avec bonne foi et bon sens, en recherchant d'abord, j'insiste sur cet objectif, une meilleure spécialisation des deux forces en fonction des terrains.

Il est clair que la police nationale obtient ses meilleurs résultats, emploie au mieux ses moyens dans les zones de population groupée, dans les grandes et moyennes agglomérations, qui regroupent aujourd'hui une très forte proportion de la population. La gendarmerie, au contraire, fait preuve de réelles qualités, reconnues par les partenaires locaux, en particulier les élus, dans les zones de population plus dispersée, mais qui comportent maintenant, d'une part, des petites villes ayant une fonction de ville centre et, d'autre part, la périphérie lointaine des grandes zones urbaines, dont le recensement nous permettra de vérifier, dans quelques mois, qu'elle constitue un des espaces où la croissance démographique est la plus forte.

Parmi les critères que nous essayons de conjuguer, le premier est l'importance de la population à desservir. La règle que nous appliquons en général est d'un gendarme pour 1 000 habitants. Et si, aujourd'hui, nous nous interrogeons sur les moyens d'améliorer la répartition des effectifs, c'est que certaines brigades comptent un sousofficier pour moins de 100 habitants.

Le deuxième critère concerne le niveau de la délinquance et de l'insécurité en général. La constatation, plusieurs années de suite, d'un très faible nombre de crimes et délits est un des facteurs qui nous incitent à réfléchir à l'évolution d'une brigade.

Mais nous prenons également en compte - vous avez raison de le rappeler - les réalités géographiques. Pour nous il existe un butoir, qui est le temps d'intervention maximum en fonction du relief et du réseau routier. La gendarmerie doit offrir un service public de proximité.

Son organisation, notamment pour le service nocturne, est centrée autour d'un objectif que nous respectons en règle générale, même si certaines situations extrêmes imposent des exceptions, à savoir des temps d'intervention toujours inférieurs à la demi-heure.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

Enfin se pose la question du positionnement des unités de gendarmerie au regard de leur zone de compétence.

Dans une agglomération de fait, la ville-centre, qui compte entre 10 000 et 15 000 habitants, est desservie par la police nationale, alors que toute sa périphérie l'est par la gendarmerie nationale. En pareil cas, et si la situation locale le justifie, le Gouvernement interroge les élus pour savoir s'il ne vaudrait pas mieux que la gendarmerie assure la sécurité publique dans l'intégralité du ressort, notamment parce qu'elle présente l'avantage de travailler en réseau. La transmission d'informations et les interventions croisées entre brigades ou avec d'autres formations, comme les pelotons d'intervention ou les brigades de prévention de la délinquance juvénile, permettent d'améliorer le maillage du territoire en termes de sécurité publique.

Si, après cette concertation, le Gouvernement choisit de maintenir la ville-centre sous le contrôle de la police, les communes périphériques, elles, resteront desservies par la gendarmerie. Mais dans de nombreux cas, compte tenu en particulier de la structure du réseau routier, il sera judicieux qu'une brigade territoriale demeure implantée au chef-lieu, même si elle n'y assure pas la sécurité publique. Dans d'autres cas, notamment en zone de plaine, où les déplacements sont rapides, on peut imaginer, en revanche, que les composantes périphériques d'une agglomération de faible taille soient prises en compte par les brigades voisines, toujours sous la réserve que les temps d'intervention restent très limités.

Quoi qu'il en soit, la proportion de militaires par rapport à la population doit être maintenue, voire augmentée lorsque la délinquance est élevée. L'une des préoccupations que nous partageons, le ministre de l'intérieur et moi-même, est justement d'intensifier, suivant une logique de service public, la concentration des moyens humains là où l'insécurité est la plus forte.

Reste une double question sur laquelle je partage votre démarche, et qui concerne à la fois la prise en compte de l'état de l'immobilier et la concertation avec les conseils généraux.

La très grande majorité des conseils généraux sont des partenaires fidèles et coopératifs de la gendarmerie ; ils assurent la réalisation des infrastructures immobilières et nous concluons avec eux des contrats de location à long terme qui permettent un certain équilibre financier de l'opération. Il est de l'intérêt du ministère de la défense comme de la gendarmerie nationale de rester dans ce schéma car, pour bien gérer le service public, il faut que les effectifs soient mobiles et il est préférable d'avoir un partenaire immobilier crédible, comme un conseil général, qui ait la durée pour lui et essaie de s'adapter contractuellement aux besoins mouvants de la population. Bien évidemment, le ministère de la défense doit lui aussi être un partenaire loyal pour les conseils généraux lorsqu'il est amené à désaffecter une partie de son emprise immobilière destinée à la gendarmerie. La mission de réalisation des actifs immobiliers du ministère s'efforce de faire des propositions réalistes aux conseils généraux, car le maintien d'un partenariat de qualité nous paraît vital.

Plus largement, il me semble que les débats suscités par le projet d'une meilleure affectation des forces de sécurité tiennent principalement au fait que nous avions tardé à réagir et laissé s'établir un certain décalage entre la répa rtition des moyens humains sur le territoire et les besoins de sécurité résultant de la nouvelle répartition de la population. Après une première phase de réforme que le Gouvernement croit indispensable, il importera donc d'assurer, en partenariat avec les élus locaux, une gestion régulière des effectifs afin de veiller en permanence à leur bonne affectation. Si nous évoluons vers une formule de schéma départemental de sécurité publique, c'est en effet avec le conseil général, qui a la responsabilité globale de l'aménagement du territoire et de son impact en matière de services publics, que nous devrons dresser régulièrement, chaque année par exemple, un bilan de l'utilisation des moyens humains de la gendarmerie et de la police nationales, et des changements qu'il convient pragmatiquement d'y apporter.

ANNULATION PARTIELLE DES ÉLECTIONS AU CONSEIL DE PRUD'HOMMES DE MARTIGUES

M. le président.

M. Michel Vaxès a présenté une question, n^o 485, ainsi rédigée :

« M. Michel Vaxès interroge Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur l'annulation par le tribunal d'instance de Martigues, le 5 janvier 1998, des élections des collèges salariés des sections de commerce et d'industrie du conseil de prud'hommes de cette même ville. Le président (employeur) du conseil de prud'hommes a pris le 31 mars, la décision de suspendre la tenue des audiences de ces deux sections. Depuis, le fonctionnement du conseil est bloqué. Il souhaiterait connaître les dispositions transitoires qu'elle compte prendre, et en particulier si elle envisage de donner des instructions pour faire à nouveau fonctionner le conseil avec les deux sections non invalidées ; les délais envisagés pour l'organisation d'élections complémentaires ; ses intentions quant au contenu du projet de réforme en préparation. »

La parole est à M. Michel Vaxès, pour exposer sa question.

M. Michel Vaxès.

Ma question s'adressait à Martine Aubry, mais j'imagine, monsieur Kouchner, que c'est vous qui y répondrez.

Saisi de recours contre l'élection de deux conseillers sur les listes de la Coordination française nationale des travailleurs en décembre 1997, le tribunal d'instance de Martigues a annulé, le 5 janvier 1998, les élections des collèges salariés des sections de commerce et d'industrie du conseil de prud'hommes de cette même ville.

Cette décision n'ayant pas fait l'objet de pourvoi en cassation, le président, employeur, du conseil de prud'hommes a pris, le 31 mars, la décision de suspendre la tenue des audiences de ces deux sections. Depuis, le fonctionnement du conseil est bloqué.

Pour l'année 1997, cette juridiction avait eu à traiter plus de 1 350 affaires ; les saisines les plus nombreuses concernaient précisément les sections aujourd'hui invalidées. Et je ne doute pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous mesuriez les conséquences de cette décision pour les salariés de l'industrie et du commerce du ressort du conseil de prud'hommes de Martigues, qui ne sont plus aujourd'hui en mesure de faire valoir leurs droits dans des délais raisonnables. Pour les salariés victimes de licenciements individuels ou collectifs, cette situation est d'autant plus dramatique qu'il est impossible de déterminer la date à laquelle leur affaire sera jugée et leurs droits reconnus.

Quelles dispositions transitoires comptez-vous prendre pour mettre un terme aux préjudices subis par les justiciables du ressort de ce conseil ? Pourriez-vous, par exemple, donner des instructions pour refaire fonctionner le conseil avec les deux sections non invalidées ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

Dans quels délais envisagez-vous l'organisation d'élections complémentaires ? Enfin, quelles sont vos intentions quant au contenu du projet de réforme en préparation, notamment en ce qui concerne le mode de désignation des conseillers prud'homaux et les conditions de présentation des listes de candidatures ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous avez appelé l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, qui m'a prié de vous répondre, sur la situation du conseil de prud'hommes de Martigues à la suite de l'annulation des élections prud'homales dans deux sections du collège salariés de cette juridiction. Je comprends bien, vous venez de le rappeler, le préjudice ainsi causé aux justiciables.

A la suite d'un recours formé contre l'élection de deux conseillers prud'hommes membres de la Coordination française nationale des travailleurs, le tribunal d'instance a en effet annulé, par un jugement du 5 janvier 1998, les élections dans le collège salariés des sections de l'industrie et du commerce de ce conseil. Aucun pourvoi en cassation n'ayant été formé contre ce jugement, il est devenu définitif. Les candidats dont l'élection a été i nvalidée ne peuvent donc plus siéger depuis le 1^er avril 1998.

Depuis cette date, le fonctionnement du conseil de prud'hommes est totalement bloqué en raison d'un conflit opposant les organisations professionnelles et les organisations syndicales sur les suites à donner au jugement du tribunal d'instance. De ce fait, les deux sections qui ne sont pas concernées par ce jugement ne fonctionnent pas et les conseillers appartenant à ces deux sections ont refusé d'être affectés dans les sections de l'industrie et du commerce, comme le permet le code du travail.

Dans ces conditions, et de manière à ne pas pénaliser davantage les nombreux justiciables ayant une instance en cours devant le conseil de prud'hommes de Martigues, le premier président de la cour d'appel d'Aix-en-Provence a désigné, par ordonnance du 27 avril dernier, le conseil de prud'hommes d'Aix pour traiter des affaires relevant de la compétence de celui de Martigues. Mais les membres du conseil de prud'hommes d'Aix-en-Provence ayant, vous le savez, manifesté leur intention de refuser de traiter le contentieux de Martigues, il a fallu, par ordonnance du 20 mai, désigner le tribunal d'instance pour traiter de ces affaires. Le tribunal d'instance est ainsi compétent pour connaître du contentieux relevant du conseil de prud'hommes de Martigues jusqu'à ce que les conditions du fonctionnement normal de ce dernier soient à nouveau réunies.

Des contacts ont été noués par l'administration avec les organisations syndicales et professionnelles en vue de rétablir le dialogue entre les partenaires sociaux, ce qui constitue le préalable à toute solution. Ces contacts se poursuivent activement, l'objectif étant, dans un premier temps, de mettre en place les deux sections qui peuvent fonctionner, puis, dans un second temps, d'affecter, avec leur accord, qui est indispensable, des conseillers de ces deux sections aux sections de l'industrie et du commerce.

Mme Martine Aubry espère que les contacts entrepris permettront de débloquer la situation dans les meilleurs délais. A ce stade, il paraît donc prématuré de provoquer de nouvelles élections, dont l'organisation s'étalerait sur plusieurs mois et qui ne permettraient pas de régler la crise actuelle. Cette crise, vous le savez, trouve son origine dans la volonté du Front national d'instrumentaliser l'institution prud'homale à des fins qui lui sont totalement étrangères.

M. le président.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de ces précisions. Je confirme l'évolution des organisations syndicales ; elles seraient maintenant prêtes, compte tenu des difficultés, à faire fonctionner le conseil de prud'hommes sur les deux sections existantes. Elles souhaitent malgré tout, et je partage leur préoccupation, que des élections complémentaires soient organisées dans des délais raisonnables. Cela nécessite, sans aucun doute, que soient précisées les conditions dans lesquelles les candidatures peuvent être présentées. De ce point de vue, je rappelle que, lors des dernières élections prud'homales, en 1997, 94 % des suffrages ont été attribués aux cinq organisations les plus représentatives. C'est un critère intéressant.

M. le président.

J'appelle l'Assemblée et le Gouvernement à un peu plus de concision dans leurs échanges, car il reste encore douze questions.

AIDES DE L'ÉTAT AUX ASSOCIATIONS PRESTATAIRES D'AIDE À DOMICILE

M. le président.

M. Jean Pontier a présenté une question, n^o 484, ainsi rédigée :

« Le 20 mai dernier, le Gouvernement s'est engagé devant l'Assemblée nationale à prendre des mesures d'urgence pour aider les associations prestataires d'aide à domicile en difficulté financière. En effet, l'augmentation des charges patronales versées à l'URSSAF, décidée par la loi de finances 1998 a mis à mal les trésoreries associatives. Quatre mois plus tard, rien n'a été débloqué sur les 60 millions annoncés pour aider les associations. Quant aux procédures de mise en oeuvre, elles ne sont toujours pas connues. Par ailleurs, le Gouvernement s'était également engagé à ce que des mesures permanentes soient prévues dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, liées notamment au dépôt, en août dernier, du rapport des inspections générales des affaires sociales et des finances. Depuis, force est aussi de constater que ce rapport n'a pas été rendu public et qu'aucune mesure au titre de l'aide à domicile ne figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999. Aussi M. Jean Pontier demande-t-il à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité ce qu'il en est de la volonté gouvernementale d'aider concrètement les associations prestataires d'aide à domicile et si elle pense intégrer dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, l'amendement modifiant l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, précédemment adopté par le Sénat et la commission des finances de l'Assemblée nationale, puis retiré à la demande de M. le secrétaire d'Etat au budget, qui permettrait de mettre les associations à égalité avec les particuliers employeurs. »

La parole est à M. Jean Pontier, pour exposer sa question.

M. Jean Pontier.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, le 20 mai dernier, le Gouvernement s'est engagé devant l'Assemblée nationale à prendre

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

des mesures d'urgence pour aider les associations prestataires d'aide à domicile en difficulté financière. En effet, l'augmentation des charges patronales versées à l'URSSAF, prévue par la loi de finances de 1998, à la suite de la proratisation pour temps partiels de la réduction dégressive sur les bas salaires, a mis à mal les trésoreries associatives.

Force est de constater, sauf erreur de ma part, que, quatre mois plus tard, sur les enveloppes financières annoncées pour aider les associations, soit 60 millions, dont la moitié de la Caisse nationale d'assurance vieillesse et autant du budget de l'Etat, pas un centime n'a été débloqué. Quant aux procédures de mise en oeuvre, elles ne sont toujours pas précisées, du moins à ma connaissance.

Par ailleurs, le Gouvernement s'était également engagé à ce que des mesures permanentes soient prévues dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, liées notamment au dépôt, en août dernier, du rapport des inspections générales des affaires sociales et des finances. Depuis, force est aussi de constater, sous les mêmes réserves, que ce rapport n'a pas été rendu public et qu'aucune mesure au titre de l'aide à domicile ne figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Ma question est donc double.

Qu'en est-il de la volonté gouvernementale d'aider concrètement les associations prestataires d'aide à domicile ? Pensez-vous intégrer dans le projet de loi de financement l'amendement précédemment adopté par le Sénat et la commission des finances de l'Assemblée nationale, puis retiré à la demande de M. le secrétaire d'Etat au budget, qui permettrait de mettre les associations à égalité avec les particuliers employeurs ? Il s'agit, vous le savez, monsieur l e secrétaire d'Etat, d'une modification de l'article L.

241-10 du code de la sécurité sociale.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous avez appelé l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidatité, sur les mesures en faveur des associations prestataires d'aide à domicile, dont l'importance n'est pas douteuse.

S'agissant des mesures permanentes que le Gouvernement s'est engagé à présenter au Parlement, votre assemblée, lors de l'examen en première lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, a notamment adopté deux amendements du Gouvernement qui sont devenus les articles 3 bis et 3 ter de ce projet.

Ces dispositions ont pour principal objet de faire bénéficier désormais les associations et organismes agréés pour intervenir auprès de publics fragiles de l'exonération totale des charges patronales de sécurité sociale sur la fraction de la rémunération de leurs employés correspondant aux prestations fournies à des personnes handicapées ou dépendantes, ou dans le cadre de l'aide ménagère.

Nous répondons ainsi, à leur grande satisfaction, à une revendication ancienne des associations de ce secteur qui facilitera le recours à des aides professionnelles formées que ne permettait pas l'emploi excessif de salariés embauchés directement par les personnes âgées.

C omme vous le savez, le Sénat a supprimé l'article 3 bis, qui prévoyait en particulier que l'exonération totale dont bénéficient les personnes âgées d'au moins soixante-dix ans serait plafonnée au montant d'une rémunération fixée par décret.

L'intention du Gouvernement est donc de vous demander de bien vouloir rétablir cette disposition.

J'ajoute que la rédaction - comme il en est d'autres textes d'ailleurs - pourra être encore améliorée. Nous aurons l'occasion d'en reparler jeudi prochain, lors de l'examen en seconde lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999.

En ce qui concerne les mesures conjoncturelles que le Gouvernement a annoncées, et qui étaient au nombre de trois, je puis vous préciser que nous avons avancé dans leur mise en oeuvre.

Tout d'abord, des instructions ont été données aux services de recouvrement des cotisations sociales et des impôts afin que des délais de paiement soient accordés à ces associations qui, vous avez raison, en ont largement besoin.

Par ailleurs, le conseil d'administration de la CNAVTS a décidé de revaloriser de cinquante et un centimes sa participation horaire au titre de l'aide ménagère, avec effet au 1^er juillet 1998.

Enfin, la CNAV vient de demander d'accorder une avance de trésorerie exceptionnelle à ces associations. Par contre, la CNAVTS n'a pas répondu favorablement à la demande de l'Etat de s'associer, à hauteur de 30 millions de francs, à la mise en oeuvre par l'Etat d'une aide exceptionnelle du même montant.

S'agissant de l'aide financière exceptionnelle de l'Etat, les 30 millions de francs que le Gouvernement s'est engagé à consacrer à ces associations ont été ouverts au budget du ministère de l'emploi et de la solidarité par un arrêté publié au Journal officiel du 3 octobre 1998.

J'ajoute qu'une circulaire du 20 novembre vient d'indiquer aux préfets de région les modalités concrètes d'attribution de ces aides. Celles-ci pourront être versées avant la fin du mois de janvier 1999 aux associations sélectionnées sur des critères objectifs. Les associations estimant p ouvoir en bénéficier devront déposer avant le 11 décembre un dossier auprès de la direction régionale des affaires sanitaires et sociales de leur siège.

Seront retenus pour examen les dossiers des associations agréées au titre de l'article L. 129-1 du code du travail ayant opté pour la réduction dégressive des charges patronales de sécurité sociale au titre des rémunérations versées en 1997 et en 1998.

Une aide sera accordée aux associations dont le résultat prévisionnel d'exploitation au titre de 1998 serait, du fait de la proratisation, déficitaire d'un montant excédant leur capacité financière ressortant de leur bilan provisionnel au 31 décembre 1998. Cela répond à votre préoccupation.

Pour l'activité d'aide ménagère, le montant de l'aide s'élèvera au maximum à la différence entre les cotisations patronales de sécurité sociale sur les bas salaires versées en 1998 et celles qui auraient été payées dans le régime applicable en 1997.

L'ensemble de ces mesures, monsieur le député, me paraît de nature à assurer la pérennité de ces associations, encore une fois très utiles, et donc la professionnalisation de l'aide à domicile que le Gouvernement souhaite renforcer. Il va dans le sens de l'amélioration du service rendu aux personnes âgées.

Monsieur le député, vous pouvez le constater, le Gouvernement tient ses engagements.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

PRÉVENTION DU SUICIDE

M. le président.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard a présenté une question, n^o 495, ainsi rédigée :

« Mme Geneviève Perrin-Gaillard attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur le problème du suicide mis en exergue p ar l'observatoire régional de la santé PoitouCharentes. Le suicide constitue un sérieux problème de santé publique, tant par les pertes en vies humaines qu'il provoque que par les problèmes psychologiques et sociaux dont il témoigne. La région Poitou-Charentes est à ce titre caractéristique. Elle présente une surmortalité par suicide de 17 % pour les hommes et de 7 % pour les femmes par rapport à la moyenne nationale. Plus inquiétant encore, et bien que la mortalité par suicide soit trois fois plus élevée chez les hommes que chez les femmes, le taux de mortalité par suicide pour la classe d'âge des femmes de quinze à trente-cinq ans est passée de 5,4 à 9,8, soit une augmentation de 45 %. Au total, la mortalité par suicide est plus importante que celle par accident de la circulation, au plan régional comme au plan national. La Conférence nationale de santé de 1996 avait fait de la prévention du suicide l'une de ses dix priorités. Elle lui demande ce que compte faire le Gouvernement dans le cadre de sa politique de santé publique pour prévenir le nombre de suicides. »

La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard, pour exposer sa question.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, je souhaite attirer votre attention sur le problème du suicide mis en exergue par l'observatoire régional de la santé Poitou-Charentes.

Nous le savons tous, le suicide constitue un sérieux problème de santé publique, tant par les pertes en vies humaines qu'il provoque que par les problèmes psychologiques et sociaux dont il témoigne. La région PoitouCharentes est à ce titre caractéristique. Elle présente une surmortalité par suicide de 17 % pour les hommes et de 7 % pour les femmes par rapport à la moyenne nationale.

Plus inquiétant encore, et bien que la mortalité par suicide soit trois fois plus élevée chez les hommes que chez les femmes, le taux de mortalité par suicide pour la classe d'âge des femmes de quinze à trente-cinq ans est passé de 5,4 à 9,8 %, soit une augmentation de 45 %. Au total, la mortalité par suicide est plus importante que celle par accident de la circulation.

La conférence nationale de santé de 1996 avait fait de la prévention du suicide l'une de ses dix priorités. Que compte faire le Gouvernement, dans le cadre de sa politique de santé publique, pour prévenir le nombre de suicides, au plan national, bien sûr, mais dans la région Poitou-Charentes aussi ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la députée, le baromètre du Comité français d'éducation pour la santé, rendu public ce matin, confirme tristement vos propos. Le suicide est encore, dans notre pays, la première des causes de mortalité pour les jeunes adultes de vingt-cinq à trentequatre ans, et la seconde pour les jeunes de quinze à vingt-quatre ans. On doit déplorer, hélas ! 12 000 suicides

« réussis » par an.

Vous l'avez souligné, le thème du suicide a été identifié comme l'une des dix priorités de santé par les deux premières conférences nationales de santé. Dix régions particulièrement touchées, dont la vôtre, madame la députée, ont engagé des programmes spécifiques.

Sur le plan national, des actions programmées de prévention du suicide en direction des adolescents et des jeunes adultes seront menées pendant trois ans. Un comité de spécialistes, associant sociologues, intervenants sociaux et médecins, est en place au ministère et devrait me rendre ses recommandations avant la fin de l'année.

D'ores et déjà, nous avons voulu agir dans plusieurs directions. Tout d'abord, nous souhaitons développer l'approche globale en prenant en compte l'ensemble des dimensions de ce problème complexe de santé publique tant sur le plan de la prévention que de la prise en charge. Ensuite, nous nous employons à mettre en place un système de recueil de connaissances épidémiologiques, indispensable à la détermination des orientations stratégiques. Cela n'est pas simple. Il ne suffit pas, en effet, de déclarer, comme je l'ai fait, que nous voulons faire tomber le nombre des suicides en dessous de 10 000. Il faut très précisément s'adresser aux professionnels et considérer ce problème très vaste dans toutes ses dimensions. Ce matin, nous avons constaté, par exemple, que les familles les plus défavorisées, brisées ou restructurées, comme on dit, sont les plus atteintes. Cela signifie que la famille compte énormément en elle-même.

Plus encore, on s'aperçoit que 30 % des suicides « réussis » sont occasionnés par les armes à feu légères et les fusils de chasse qui se trouvent dans les maisons. Ainsi, il y a cinq fois plus de risques que le suicide soit réussi lorsqu'il y a une arme au foyer. Il est donc indispensable de développer, comme cela a été fait au Canada, et notamment au Québec, une politique d'information sur les armes à feu, en matière par exemple de rangement.

Nous essayons de mettre en place des actions de prévention, particulièrement au sein des dix régions plus spécialement engagées dans la réflexion, dont la région Poitou-Charentes.

L'ANAES est chargée d'élaborer un protocole d'accueil, de prise en charge et de projet de sortie des suicidants de l'hôpital. Car si les adolescents rencontrent maintenant dans la majorité des cas un psychiatre lorsqu'ils arrivent à l'hôpital, ils n'ont pas toujours l'occasion d'être pris en charge par des correspondants à leur sortie. C'est fort d ommageable. De toute façon, lorsque des réseaux existent, ils ne sont pas suffisants.

L'objectif est donc d'assurer le suivi avec les médecins.

Il faut les former pour qu'ils puissent prendre en charge à long terme dans les réseaux, non seulement les jeunes mais, également, leur famille. Pour l'heure, les psychiatres manquent.

Tel est le programme que nous mettons en place et grâce auquel, je l'espère, nous passerons, en trois ans, en dessous du seuil horrible de 10 000 morts "réussies" par an. Je précise encore que la moitié des adolescents qui ont tenté de se suicider avait consulté un médecin dans la semaine qui précédait leur acte. Il y a donc un problème de formation médicale, puisque ces médecins n'ont pas été capables de les prendre en charge. Mais je sais que ce n'est pas facile. Quant à l'autre moitié, celle qui n'a pas consulté, il faut trouver les moyens de la diriger vers le système de soins.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

RESTRUCTURATION DE LA POSTE EN HAUTE-VIENNE

M. le président.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont a présenté une question, n^o 498, ainsi rédigée :

« Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont rappelle à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie qu'en réponse à sa question écrite n^o 1952 du 11 août 1997, par laquelle elle attirait son intention sur les conséquences néfastes que risquait d'avoir le plan de restructuration engagé au sein de La Poste, il l'avait assurée que cette démarche impliquait une "concertation préalable avec les élus concernés et les partenaires sociaux afin d'apporter toutes les informations nécessaires sur les objectifs poursuivis et de prendre en compte les avis formulés". La réponse précisait par ailleurs que "la réorganisation du service de la distribution du courrier ne doit remettre en cause en aucune manière la qualité du service, ni l'existence des bureaux de postes concernés". Il semble toutefois qu'il n'en soit pas totalement ainsi dans la pratique.

Ainsi dans le département de la Haute-Vienne, cette restructuration se poursuit malgré l'hostilité des personnels, de la population, des élus locaux qui ont de fortes inquiétudes quant au devenir des emplois et quant à la pérennité de la présence postale en milieu rural. Aussi lui demande-t-elle de préciser quelle décision il entend prendre pour que les conditions de l'évolution du service public ne se fassent pas au détriment du service rendu aux usagers et de l'emploi. »

La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont, pour exposer sa question.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

En réponse à une question écrite du 11 août 1997, par laquelle j'attirais son attention sur les conséquences néfastes que risquait d'avoir le plan de restructuration engagé au sein de La Poste, M. le secrétaire d'Etat à l'industrie m'avait assurée que cette démarche impliquait une « concertation préalable avec les élus concernés et les partenaires sociaux afin d'apporter toutes les informations nécessaires sur les objectifs pousuivis et de prendre en compte les avis formulés ». Il avait par ailleurs précisé que « la réorganisation du service de la distribution du courrier ne doit remettre en cause en aucune manière la qualité du service, ni l'existence des bureaux de poste concernés ».

Il semble toutefois qu'il n'en soit pas totalement ainsi dans la pratique. Ainsi, dans le département de la HauteVienne, cette restructuration se poursuit malgré l'hostilité des personnels, de la population, des élus locaux qui ont de fortes inquiétudes quant au devenir des emplois et, à terme, quant à la pérennité de la présence postale en milieu rural.

M. Marc Dolez.

Très bien !

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

Ici même, voilà moins de quinze jours, en présentant son projet de budget pour 1999, il a rappelé que le ministère dont il a la charge était le garant des services publics placés sous sa tutelle, singulièrement les postes et télécommunications et que la concurrence n'était pas une fin en soi. Il a par ailleurs précisé que, dans le respect de nos engagements européens et quelle que soit leur exigence sur ces questions, son objectif était de faire en sorte que nos services publics demeurent et se développent. Il a insisté sur l'idée que ceux-ci se devaient aussi d'être socialement exemplaire, faisant, à ce propos, explicitement référence à l'aménagement - réduction du temps de travail.

Aussi, je souhaiterais savoir quelles décisions M. le secrétaire d'Etat à l'industrie entend prendre pour que l'évolution du service public ne se fasse ni au détriment des prestations rendues aux usagers, ni au détriment de l'emploi.

M. Marc Dolez.

Très bonne question !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame Pérol-Dumont, les belles paroles que vous avez rappelées sont celles de M. Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie, qui est désolé de ne pouvoir être présent ce matin...

M. Marc Dolez.

Il faut traduire les paroles dans les faits !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Pierret m'a chargé de vous apporter la réponse suivante, madame la députée.

Le contrat d'objectifs et de progrès, signé le 25 juin dernier entre La Poste et l'Etat, précise les conditions d'évolution et d'amélioration du service postal, notamment dans les zones fragiles du territoire, tant en milieu rural qu'en milieu urbain.

Les orientations contenues dans le contrat ont fait l'objet d'une large consultation des représentants des maires et des élus locaux, qui ont souhaité que des engagements précis soient pris, tant en ce qui concerne les modalités de partenariat possibles entre La Poste et les collectivités locales - les agences postales par exemple qu'en ce qui concerne l'organisation de la concertation locale. Les élus ont émis le souhait qu'elle soit profondément rénovée et renforcée.

Le contrat d'objectifs et de progrès de La Poste répond à cette préoccupation. Il instaure dans chaque département une commission départementale de présence postale territoriale qui devra jouer un rôle d'incitation à la modernisation du réseau et qui donnera un avis sur les projets d'intérêt local, notamment les partenariats avec des acteurs publics ou privés permettant de maintenir ou de développer une offre de services de qualité et à proximité des populations concernées.

Cette commission, composée de représentants des coll ectivités territoriales - régions, départements, communes - et de La Poste, sera installée en HauteVienne comme dans l'ensemble des départements dès la fin novembre.

La Poste s'est engagée à présenter devant elle tout projet d'évolution significative des formes de sa présence qui n'aura pas obtenu un consensus local. La commission disposera d'un délai de six mois pour émettre toute proposition de nature à garantir le meilleur équilibre entre les besoins des populations, le niveau de qualité et de coût attendu du service public et les préoccupations d'équité territoriale légitimement exprimées par les représentants des collectivités.

Parallèlement à cette participation à l'aménagement du territoire, La Poste doit également rechercher, dans le cadre de l'autonomie de gestion que lui confère la loi du 2 juillet 1990, la meilleure organisation possible de ses services afin d'améliorer son efficacité et d'assurer l'équilibre financier de ses activités. La réorganisation des services de la distribution qui vise également à une meilleure qualité du service rendu s'inscrit dans cette perspective.

Elle ne remet aucunement en cause l'existence des bureaux de poste.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

Les facteurs passent et continueront de passer chaque jour pour distribuer le courrier dans tous les foyers au même prix pour l'expéditeur, quel que soit le territoire de destination. La péréquation tarifaire est, en effet, un élément clé de l'équité territoriale.

Dans le cadre des discussions à venir au niveau communautaire sur le service postal, le Gouvernement sera particulièrement vigilant à ce que le service public du courrier auquel nous sommes attachés soit bien préservé.

En Haute-Vienne, les projets de regroupement de la distribution postale dans certaines localités visent à améliorer la qualité de traitement du courrier en rationalisant l'organisation existante. Ils ne sauraient affecter l'offre de service postal sur les secteurs concernés. Ils font, préalablement à leur mise en oeuvre, l'objet d'une concertation auprès des élus et des agents intéressés. Les organisations professionnelles en sont pleinement informées et les adaptations envisagées sont présentées lors des conseils postaux locaux.

Le Gouvernement attache, en effet, une particulière importance à ce que toute mesure de réorganisation ou d'adaptation du service public postal donne lieu à une concertation préalable et réelle avec les représentants des organisations professionnelles, des usagers et des élus locaux.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

M me Marie-Françoise Pérol-Dumont.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nos concitoyens sont légitimement très attachés aux services publics qui participent très fortement à l'aménagement du territoire et constituent un des éléments forts de l'égalité républicaine. Ils seront donc très attentifs à la volonté du Gouvernement d'être le garant de la pérennité et du développement de ces services publics. La question que j'ai posée ne se limite pas à la Haute-Vienne ; M. Dolez m'a dit qu'il rencontrait les mêmes problèmes dans le Nord et je sais qu'ils existent ailleurs. Nous comptons sur votre vigilance.

FORMALITÉS D'ATTRIBUTION DES AIDES À L'AGRICULTURE DANS LE CANTAL

M. le président.

M. Yves Coussain a présenté une question, n^o 489, ainsi rédigée :

« M. Yves Coussain attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les importants retards dans le paiement des primes à l'herbe dans le Cantal. Au 31 octobre, alors que tout aurait dû être payé, un dossier sur dix seulement était réglé. Devant l'importance du retard, une cellule d'urgence avec appel à des emplois extérieurs a été mise en place pour régler les dossiers. La direction départementale de l'agriculture et de la forêt (DDAF) envisage, pour l'an prochain, l'embauche d'emplois-jeunes. Tout le monde est excédé par la complexité ahurissante de ces dossiers. Il rappelle qu'il a déjà alerté son prédécesseur le 24 mars dernier sur cette complexité absurde dont la seule explication est que tout agriculteur bénéficiaire des primes est pour l'administration centrale un fraudeur et un tricheur en puissance. Aujourd'hui il lui demande quelle simplification il compte apporter à l'ensemble des procédures administratives imposées aux agriculteurs et s'il ne serait pas possible de lancer dans le Cantal une grande expérience d'administration simplifiée, proche et au service des administrés. »

La parole est à M. Yves Coussain, pour exposer sa question.

M. Yves Coussain.

Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants, depuis un mois, les agriculteurs du Cantal manifestent leur mécontentement de diverses manières. Cela va du murage de perceptions à des regroupements devant les préfectures en passant par des occupations presque quotidiennes de la DDA. Tout cela tient au fait que les primes à l'herbe qui auraient dû être payées avant le 15 octobre ne le sont toujours pas. Un dossier sur dix seulement a été traité. A ce jour, on doit être un peu au-delà.

Ces retards sont dus à l'extrême complexité des formulaires, complexité sur laquelle j'avais appelé l'attention de M. Le Pensec en mars dernier. Ils sont dus aussi appa-^r emment à l'excessive rigidité du logiciel national PACAGE, mal adapté à nos régions de montagne où les exploitations sont dispersées en de nombreuses parcelles de petit surface, et aux spécificités très variées.

Or il semble que le retard soit encore plus important dans le Cantal qu'ailleurs du fait du manque de personnel. Des embauches précaires ont dû être effectuées pour renforcer une cellule d'urgence.

Tout cela est un peu surréaliste. Au départ, on fait des textes que chacun sait trop compliqués, et les agriculteurs, malgré leur bonne volonté, perdent leur temps à remplir ces formulaires et font quelques erreurs. Ensuite, la DDA n'arrive pas à traiter les dossiers, et les victimes du retard, qui ne sont pas payées, manifestent. Enfin, nos concitoyens, qui dans un premier temps s'interrogent, font bloc, une fois informés, contre une administration qu'ils jugent impuissante et tatillonne.

Je fais donc appel au bon sens du Gouvernement et à la réelle volonté de l'administration nationale ou européenne pour régler de telles situations.

Je ferai, quant à moi, deux propositions. S'agissant de la prime à l'herbe, puisque les agriculteurs se sont engagés sur des programmes à cinq ans, pourquoi ne pas systématiser le paiement au 15 octobre ? On réparerait les éventuelles irrégularités a posteriori ou, à la limite, sur les règlements de l'année suivante.

De façon générale, il faut engager une simplification réelle des formulaires administratifs et de leur règlement, avec un postulat de base : l'agriculteur est un producteur, pas un agent administratif ; c'est un honnête citoyen, pas un fraudeur. S'il y a fraude, il est normal qu'il y ait sanction, mais une sanction a posteriori , et non pas a priori pour tous, comme c'est le cas actuellement, par l'accumulation de paperasses et de contraintes.

Par ailleurs, ne pourrait-on prévoir pour l'agriculture une démarche du type de celle qui a été engagée pour les PME par votre collègue du commerce et de l'artisanat ? L es responsables agricoles du Cantal et moi-même sommes prêts à nous y associer, afin que soit trouvée une issue à cette situation proprement kafkaïenne.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Monsieur le député, je vous prie d'accepter les excuses de M. Jean Glavany, retenu à Bruxelles. C'est bien volontiers que je vous apporte les éléments de réponse qu'il aurait aimé vous présenter lui-même ce matin.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

Pour commencer, il est clair que ni le Gouvernement ni l'administration ne considèrent les agriculteurs comme des fraudeurs à la subvention. Je tenais à rappeler ce point de principe en réponse à la fin de votre intervention.

M. Yves Coussain.

Cela ne se voit pas !

M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Tout versement d'argent public impose le respect de règles de conformité à un dossier type. Il est toujours possible de refuser de le remplir, renonçant ainsi à prétendre au paiement de la subvention considérée ! Mais le soin demandé pour la constitution du dossier est la contrepartie du juste et de l'égal traitement de chacun par l'administration, et notamment des petites et moyennes exploitations familiales des régions de montagne, qu'il s'agit de soutenir et d'encourager tant leur oeuvre est utile au pays.

L'Europe nous apporte beaucoup en matière agricole.

Il est, pour elle aussi, de bonne et juste administration d'avoir de bons dossiers, bien constitués et aisément contrôlables.

Cela dit, le minsitère de l'agriculture travaille aussi à proposer des modifications et des simplifications administratives, allant ainsi dans le sens du mouvement général que conduit ce gouvernement et qui vise à rapprocher le citoyen de l'Etat et à lui rendre accessible l'ensemble de ses rouages. Notre rôle, le vôtre comme celui du Gouvernement, est d'aider à la compréhension de ces procédures nécessaires.

La prime au maintien des systèmes d'élevage extensifs, dite prime à l'herbe, est une mesure prise par la France dans le cadre de la réglementation communautaire agrienvironnementale accompagnant la réforme de la politique agricole commune. C'est la contrepartie de l'engagement d'un éleveur herbager de maintenir son système d'élevage extensif et de respecter l'environnement.

Lors de la négociation de la reconduction de la prime au terme de la première période quinquennale 1993-1997, la Commission européenne a posé comme condition à son renouvellement une plus grande cohérence avec les déclarations des surfaces et le registre parcellaire. Elle a également demandé que le cahier des charges soit précisé en ce qui concerne les engagements tenant à l'entretien des superficies, des haies, des fossés et des points d'eau par le biais notamment d'un arrêté préfectoral définissant les usages locaux à respecter et les pratiques adaptées aux zones déjà répertoriées comme particulièrement sensibles du point de vue de l'environnement.

L'instruction des demandes présentées cette année se devait donc d'être plus fine pour répondre aux conditions de reconduction de la prime au maintien des systèmes d'élevage extensif, d'autant que la demande de 1998 constitue, vous l'avez vous-même rappelé, un engagement pour les cinq années à venir. Il a paru préférable de fiabiliser l'instruction, au risque de retarder certains paiements, plutôt que de payer sans vérification préalable, au risque d'obliger l'éleveur à rembourser une prime indue, assortie des intérêts légaux prévus par la législation.

Enfin, le travail des directions départementales de l'agriculture et de la forêt a été amplifié depuis la réform^e de la PAC du fait de la multiplication des aides compensatoires, notamment en ce qui concerne la prime au maintien au troupeau de vaches allaitantes, la prime c ompensatrice ovine, les aides compensatoires aux céréales, aux oléagineux, aux protéagineux, etc. Ces diverses aides peuvent paraître complexes, mais elles doivent tenir compte des situations différentes de chaque producteur, de chaque exploitation et de la zone géographique concernée.

Jean Glavany vous indique enfin qu'à la date d'hier, 2 500 agriculteurs, soit près de la moitié des déposants, avaient effectivement touché la subvention à laquelle ils pouvaient prétendre.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Monsieur le secrétaire d'Etat, 2 500 agriculteurs payés, cela signifie certes que la moitié des dossiers ont été réglés, mais également que plus de la moitié ne le sont toujours pas, alors qu'ils auraient dû l'être voilà déjà un mois. M. Glavany ou ses services ne répondent pas à ma question. Nous sommes dans une mauvaise logique, une logique de complication, et les soidisant arguments, en tout cas présentés comme tels, que vous m'avez transmis ne résoudront rien. Je le regrette.

REDISTRIBUTION DES QUOTAS LAITIERS DANS LE DÉPARTEMENT DE LA MANCHE

M. le président.

M. René André a présenté une question, n^o 490, ainsi rédigée :

« M. René André appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la redistribution des quotas laitiers. En effet, la commission d épartementale d'orientation de l'agriculture (CDOA) de la Manche, deuxième département laitier de France, avait établi, en ce qui concerne les^r edistributions de quotas laitiers, des règles conformes à la législation en vigueur et au projet agricole départemental (PAD). Depuis deux ans, ces^r ègles fonctionnaient bien et permettaient aux exploitants de préserver, dans des limites raisonnables, leur outil de production. En effet, les quantités prélevées en vertu du décret du 22 janvier 1996 étaient en majeure partie allouées aux preneurs des terres. Ainsi, les petits producteurs de lait pouvaient retrouver tout ou partie, suivant leur importance, en cas de reprise foncière, des quotas s'y attachant. Or l'ONILAIT a décidé qu'il fallait mettre un terme à ces pratiques de bon sens et a changé les règles en cours de campagne. Aussi, l'arrêté de redistribution du 20 juillet 1998 met-il un terme aux règles précédemment établies. En conséquence, il lui demande s'il y a lieu de réviser le projet agricole départemental qui a été approuvé en commission départem entale d'orientation agricole, pour permettre l'application de l'arrêté du 20 juillet 1998. »

La parole est à M. René André, pour exposer sa question.

M. René André.

Le département de la Manche est le deuxième département laitier français, 75 % de sa production agricole dépend directement ou indirectement de la production laitière et 16 % de sa population active est agricole. C'est dire ce que représentent pour nous l'agriculture et la ruralité.

Les structures d'exploitation des 8 500 producteurs de lait de ce département génèrent chaque année le traitement d'environ 1 500 dossiers de transfert de quotas laitiers. On mesure les difficultés qu'il a fallu surmonter depuis l'instauration des quotas et les nombreuses modifications réglementaires que nous avons vécues pour aboutir à une gestion équilibrée et rationnelle de ce dossier.

Cet équilibre a réellement vu le jour le 22 octobre 1996, date à laquelle le projet agricole départemental de la Manche a été adopté après avoir fait l'objet d'une large

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

concertation et recueilli un réel consensus au sein de la commission départementale d'orientation agricole, avant d'être agréé par le ministère de l'agriculture.

Le projet agricole départemental s'était clairement fixé comme objectif de ne pas démanteler les exploitations considérées comme viables, c'est-à-dire celles qui produisent plus de 150 000 litres de lait, de faciliter l'installation des jeunes sur des structures économiquement rentables et de conforter les exploitations en place pour sauvegarder l'avenir. A cet effet, il a été institué des règles visant à conforter les exploitations modestes, dans des limites acceptées par tous et en respectant les dispositions fixées par le décret du 22 janvier 1996 sur le prélèvement des quotas.

Cette politique départementale, après avoir été très largement débattue au sein de la profession agricole, a le mérite depuis deux ans d'être bien vécue, connue et acceptée sur le terrain par tout le monde. Par exemple, un petit producteur de lait, reprenant du foncier en propriété ou en fermage se voyait attribuer immédiatement la totalité de la référence laitière qui était attachée à ce foncier.

« Se voyait », ai-je dit, car là est bien le problème. En effet, le ministère de l'agriculture a, le 20 juillet 1998, mis bas tout cet édifice laborieusement construit en relançant le débat sur l'utilisation de la réserve départementale, mettant ainsi un terme à cette pratique de bon sens. Les quantités prélevées lors des transferts fonciers doivent désormais être maintenues en réserve départementale et ne peuvent plus être distribuées aux producteurs sur la campagne en cours, même s'il s'agit d'un petit producteur ou d'un transfert familial. Par ailleurs, l'application stricte de cet arrêté induirait des quantités importantes de quotas en sous-réalisation, estimées à près de 1,5 million, peut-être même 2 millions de litres de lait, autant de richesses perdues pour le département de la Manche ou qui profiteront, de manière arbitraire, à d'autres producteurs peut-être beaucoup plus importants. Autant dire que ce texte remet totalement en question les objectifs du projet agricole départemental de la Manche, agréé, je vous le rappelle, par le ministère de l'agriculture.

Face à cette situation délicate, puisque déjà 200 dossiers de transfert sont bloqués dans le département, le ministre de l'agriculture pourrait-il apporter des éléments de réponse précis à l'interrogation que se posent de nombreux responsables agricoles ? Les objectifs du projet agricole départemental de la Manche issus de l'accord intervenu entre son administration et la profession doivent-ils prévaloir sur l'application de l'arrêté du 20 juillet 1998 ? Je souhaite évidemment que votre réponse soit positive.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Monsieur le député, comme je l'ai indiqué à votre collègue du Cantal, Jean Glavany est retenu à Bruxelles. C'est donc bien volontiers que je vous communique les éléments qu'il m'a transmis.

Destiné à apporter une réponse aux critiques nourries de la Commission européenne, l'arrêté du 20 juillet 1998 relatif à la répartition des quantités de références prél evées au titre de la campagne 1997-1998 ne prévoit plus, parmi les critères de redistribution, le critère communément appelé retour au cessionnaire.

La Commission, dont l'avis doit être sollicité sur le projet d'arrêté annuel, avait demandé de supprimer ce critère qu'elle interprétait comme un facteur discriminant entre producteurs dans les départements. Cette disposition a été présentée au conseil de direction de l'Office national interprofessionnel du lait le 2 juillet dernier et a recueilli un avis favorable de la part des représentants professionnels.

Il convient néanmoins de relativiser l'effet de cette suppression. Ce n'est en effet qu'un des neuf critères dont la combinaison permettait de définir, au plan local, une des deux priorités d'utilisation de la réserve départementale : permettre l'installation des jeunes agriculteurs sur des exploitations argicoles viables ou, pour les autres producteurs, contribuer à la rentabilité de leur exploitation.

A cet égard, Jean Glavany partage pleinement votre analyse sur l'importance que revêt le projet agricole départemental. Ainsi, l'orientation de la redistribution en faveur de ces deux catégories de producteurs, définies à l'aide de critères tenant compte de la politique agricole départementale, est bien entendu maintenue. Dans ce cadre, des dossiers de cessionnaire peuvent toujours être présentes à l'examen de la commission départementale d'orientation de l'agriculture, dans la mesure où les producteurs en cause entrent dans les critères d'attribution visés par l'arrêté du 20 juillet. A ce sujet, le ministre de l'agriculture et de la pêche a demandé qu'une attention particulière soit accordée aux jeunes agriculteurs engagés dans la reprise d'exploitation.

Ainsi, la suppression du retour au cessionnaire ne modifie ni les catégories de bénéficiaires ni, compte tenu de son caractère subsidiaire, les modalités de la redistribution. Elle conforte, en revanche, les orientations de la politique départementale en incitant les commissions départementales d'orientation de l'agriculture à reposer fondamentalement sur le projet agricole départemental, notamment ses seuils et plafonds, dans les décisions de redistribution de la réserve départementale.

Enfin, à l'occasion de la fin de la campagne, un bilan sera dressé, qui permettra de faire le point sur les conditions exactes dans lesquelles a été opéré le retour au cessionnaire.

Tels sont, monsieur André, les éléments que Jean Glavany souhaitait vous apporter ce matin.

M. le président.

La parole est à M. René André.

M. René André.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de la réponse que vous m'avez rapportée.

Compte tenu de son caractère très technique, il convient de l'étudier attentivement et d'en peser soigneusement les termes. Je crois toutefois pouvoir en déduire que M. le ministre de l'agriculture entend conforter le projet agricole départemental, ce qui sous-entend que celui-ci continuera à prévaloir sur l'arrêté.

Reste un élément important. Les Français ont jusqu'à présent toujours réussi à défendre une gestion départementale des quotas, alors que l'Europe a fait tout pour les mutualiser. L'intérêt de notre pays commande que cette gestion reste départementale.

Nous aurons cet après-midi un débat sur l'Europe.

J'espère que le ministère de l'agriculture saura, dans ce domaine très précis, défendre les intérêts de la France et empêcher une mutualisation des quotas au plan national.

CRÉATION D'UN TITRE DE «

VICTIMES DE LA DÉPORTATION DU TRAVAIL »

M. le président.

M. Jean-Claude Daniel a présenté une question, n^o 496, ainsi rédigée :

« M. Jean-Claude Daniel attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants sur l'engagement pris par le Gouvernement envers la Fédéra-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

tion nationale des victimes et rescapés des camps nazis du travail forcé. En effet, une commission d'historiens devait être constituée et déposer rapidement ses conclusions, sur la base de documents officiels établis à la Libération, permettant ensuite l'élaboration d'un projet de loi sur la qualification de cette catégorie de victimes de guerre, à savoir "Victimes de la déportation du travail". Il lui demande donc quel est l'état d'avancement de ce dossier particulièrement sensible. »

La parole est à M. Jean-Claude Daniel, pour exposer sa question.

M. Jean-Claude Daniel.

Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants, je souhaite vous interroger sur l'engagement pris par le Gouvernement envers la Fédération nationale des victimes et rescapés des camps nazis de travail forcé.

Une commission d'historiens devait être constituée et déposer rapidement ses conclusions, sur la base de documents officiels établis à la Libération, permettant ensuite l'élaboration d'un projet de loi sur la qualification de cette catégorie de victimes de guerre, de « victimes de la déportation du travail ».

Beaucoup de nos concitoyens ont ainsi souffert d'un conflit qui date maintenant de plus de cinquante ans. On compte encore bon nombre de rescapés, naturellement vieillissants.

Le défaut de qualification concernant certaines catégories de ces victimes donne lieu à des situations conflictuelles et à des doutes sur leur situation alors qu'ils ont été, quand ce n'est pas leurs familles, atteints parfois dans leur chair, souvent dans leur honneur, faute d'avoir pu, comme ils le désiraient, défendre la nation.

Sur ce sujet particulièrement sensible, M. Jean-Marc Ayrault avait déjà, en décembre dernier, appelé l'attention du Gouvernement pour que cette volonté de réexaminer leur situation prenne enfin corps. Qu'en est-il aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, de l'avancement de ce dossier sensible ? Quelles réponses pourra-t-on apporter à ceux qui souhaitent se voir attribuer ce statut de victime de guerre ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Monsieur le député, la question que vous posez est assez récurrente. Aussi permettez-moi un bref point d'histoire avant de vous répondre très concrètement.

Les victimes du STO, ainsi est-il convenu de les appeler, ont réclamé un statut dès la fin de la guerre. Un texte fut voté en première lecture par l'Assemblée nationale, le 23 mai 1950, qui proposait une appellation effectivement très proche du statut des déportés et internés. Il fut soumis ensuite au Conseil de la République qui, sans en modifier l'écriture, refusa fondamentalement aux astreints le titre de déporté. De retour devant l'Assemblée nationale, le texte ne put réunir une majorité constitutionnelle, tant et si bien que, après force débats infructueux et laborieux, c'est sous la forme défendue par le Conseil de la République que leur statut fut retenu par la loi du 14 mai 1951 et incorporé au code des pensions militaires d'invalidité.

Depuis lors, cette appellation a suscité de nombreuses contestations et soulevé de longs débats dans le monde combattant, sans donner lieu à la moindre modification.

Une décision de la Cour de cassation du 29 mai 1979 vint même la confirmer en refusant aux « personnes contraintes au travail en territoire ennemi », appellation officielle du statut de 1951, le droit de s'appeler « victimes de la déportation du travail » ou « déportés du travail ».

Le Premier ministre Lionel Jospin, alors candidat, avait pendant sa campagne de mai-juin 1997 évoqué la possibilité et pris l'engagement de réunir un comité d'historiens pour faire le point sur cette question. L'année 1998 ayant été consacrée à la célébration du quatre-vingtiè me anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale et à la réalisation du Mémorial Afrique du Nord et d'un CDROM sur la déportation, la délégation ministérielle à l'information historique avait fort à faire et je n'ai pu solliciter immédiatement ses services. En revanche, je prends fermement l'engagement de réunir un comité de scientifiques et d'historiens dès le début de l'année prochaine, afin d'organiser un grand colloque dont les axes de travail devraient à mon avis porter d'abord sur la politique de Vichy au regard du service du travail obligatoire, ensuite sur la vie quotidienne de ces ouvriers contraints à travailler en territoire ennemi, enfin sur le combat pour la mémoire.

Ayant depuis dix-huit mois la responsabilité du secrétariat d'Etat aux anciens combattants, je connais l'ampleur de ce débat. Je ne crois pas que le monde combattant soit prêt à accepter une telle évolution de ce statut et l'appellation que vous défendez. En effet, la notion de « déportation » a été dans notre pays attachée aux déportés résistants et aux déportés politiques ; c'est autour de ce principe qu'a été construite notre mémoire collective.

Ce travail de mémoire doit être réalisé, mais je doute pour ma part qu'il permette d'avancer dans le sens que vous avez évoqué et qu'il donne lieu à ce changement d'appellation. Cela dit, je ne veux pas préjuger des conclusions du comité scientifique et historique que je réunirai ; je me borne à vous faire part, très directement, très honnêtement, de mon sentiment. Compte tenu du poids historique que notre pays a donné à des mots extraordinairement précis, je ne crois pas qu'il faille aujourd'hui y revenir. Car ceux qui ont établi le texte de 1951 furent précisément les acteurs de cette période.

Ils se sont prononcés en leur âme et conscience, avec force, et je ne suis pas sûr, que cinquante ans après, il faille apporter des modifications. Cela dit, je ne suis ni historien ni scientifique, je vous donne mon opinion de responsable politique.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis moi-même d'une famille dans laquelle la déportation et la Résistance ont eu un retentissement et je ne prends pas parti. Je pense cependant que, cinquante ans après, les historiens peuvent jouer un rôle fondamental d'apaisement. C'est tout simple. Je vous remercie, en tout cas, de votre engagement.

CONDITIONS D'ATTRIBUTION DES PRÉRETRAITES DANS LA FONCTION PUBLIQUE

M. le président.

M. Raymond Douyère a présenté une question, n^o 494, ainsi rédigée :

« M. Raymond Douyère appelle l'attention de M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la situation des fonctionnaires ayant travaillé moins de q uinze ans dans la fonction publique et qui atteignent un cumul de 160 trimestres à cinquante-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

huit ans, voire 172 trimestres validés, quel que soit l'âge, et ne peuvent bénéficier, dans le cadre des text es existants, d'aucune formule de préretraite.

A contrario, les salariés qui ont commencé une carrière dans le public pendant moins de quinze ans et continué dans le privé jusqu'au nombre de trimestres identique au cas précédent, peuvent bénéficier d'une préretraite avec allocation de remplacement pour l'emploi (ARPE), dispositif réservé au privé. Il lui demande donc pourquoi les salariés entrés tardivement dans la fonction publique sont écartés des dispositifs de préretraite du secteur public comme du secteur privé, puisqu'ils n'ont plus la possibilité d'être affiliés à l'assurance chômage qui ouvre les droits à la préretraite en question. Il souhaite connaître sa position sur le sujet et le remercie de bien vouloir lui préciser quelle mesure il entend prendre pour mettre fin à cette situation. »

La parole est à M. Raymond Douyère, pour exposer sa question.

M. Raymond Douyère.

Monsieur le ministre de la fonction publique, j'ai déjà eu l'occasion d'attirer votre attention lors de la discussion budgétaire sur la situation des fonctionnaires qui ont travaillé moins de quinze ans dans la fonction publique mais qui, ayant travaillé dans le privé, cumulent 160 trimestres à cinquante-huit ans, voire beaucoup plus lorsqu'ils ont commencé à travailler très jeunes. Ils ne peuvent bénéficier, dans le cadre des textes existants, d'aucune formule de préretraite.

En revanche, si l'on a fait une carrière dans le public pendant moins de quinze ans et que l'on a continué ensuite dans le privé jusqu'au nombre de trimestres que j'indiquais précédemment, on peut bénéficier d'une préretraite avec l'allocation de remplacement pour l'emploi, dispositif ARPE réservé au privé.

Il y a là une iniquité entre les différents salariés, puisque ceux qui sont entrés tardivement dans la fonction publiques sont écartés de tout dispositif de préretraite, celui du secteur public comme celui du secteur privé. Le Gouvernement doit trouver une solution. Vraisemblablement, cela ne concerne pas un nombre considérable de personnes mais, dans le cadre de la lutte que mène le Gouvernement pour créer des emplois, cela permettrait à quelques centaines de personnes peut-être d'accéder à une préretraite. Entendez-vous prendres des mesures pour mettre fin à cette situation inéquitable ? J'appelle également votre attention sur le problème des contractuels, qui ne peuvent cesser progressivement leur activité. Il faudrait examiner attentivement la question dans la fonction publique.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Effectivement, monsieur le député, vous m'avez déjà posé cette question et il serait surprenant que j'aie changé d'avis en si peu de temps.

L e congé de fin d'activité, créé par la loi du 16 décembre 1996, s'applique exclusivement, en l'état actuel des choses, aux agents publics qui justifient, selon les cas, de vingt-cinq ou de quinze ans de service public.

Un agent entré tardivement dans la fonction publique après une période d'activité principale dans le secteur privé ne peut accéder au dispositif du CFA.

Lorsque le dispositif a été institué, il a semblé cohérent d'en accorder le bénéfice à des fonctionnaires ayant durablement servi l'Etat ou les collectivités publiques, et remplissant par ailleurs la condition de service exigible pour l'ouverture du droit à la pension civile de la fonction publique. Il ne serait pas évident de faire bénéficier de la retraite de la fonction publique quelqu'un qui ne remplirait pas les durées minimales pour être éligible au système des pensions civiles de la fonction publique.

Le 10 février dernier, un accord salarial a été signé par cinq organisations syndicales. Il prévoit notamment la reconduction du congé de fin d'activité pour l'année 1999 et son extension aux agents âgés de cinquante-six ans au moins comptant quarante années de cotisation tous régimes confondus, dont quinze ans de service public. Les dispositions en ce sens ont déjà été votées par l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi de finances. L'accord salarial ne comportait pas de modification de la durée minimale de service public exigée.

Au terme de cet accord, c'est-à-dire à la fin de 1999, le Gouvernement présentera à l'ensemble des organisations représentatives de fonctionnaires un bilan des trois années d'application du CFA et les invitera à examiner les dispositifs applicables au-delà du 31 décembre 1999. C'est à cette occasion et à la lumière des conclusions du rapport du Commissariat général du Plan sur l'évolution du régime de retraite que votre question pourra être examinée.

M. le président.

La parole est à M. Raymond Douyère.

M. Raymond Douyère.

Je constate que M. le ministre n'a pas changé d'avis. Quelques centaines de personnes ayant parfois cotisé 172 trimestres ne pourront pas partir à la retraite plus tôt alors que d'autres en ont la possibilité. Il y a vraiment là une iniquité. Le Gouvernement devrait regarder la question de plus près et revenir sur sa décision.

PRÉVENTION DES ACCIDENTS DE CHASSE

M. le président.

M. Gérard Saumade a présenté une question, n^o 483, ainsi rédigée :

« M. Gérard Saumade attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la nécessité de renforcer la lutte contre les accidents de chasse et sur les mesures qui pourraient être mises en oeuvre à cet effet. La multiplication des accidents de chasse survenus ces derniers mois, qui avaient fait 224 victimes dont 45 tués la saison dernière, doit inciter à la réflexion sur ce problème de sécurité publique. Aussi lui demande-t-il s'il envisage, au-delà de la proposition de loi actuellement soumise au Sénat, de modifier certains textes réglementaires et de soumettre au Parlement des mesures législatives tendant à rendre obligatoires une véritable formation des chasseurs ainsi qu'un contrôle périodique de leurs aptitudes, à interdire certaines armes dangereuses et à rendre plus rigoureuses les sanctions applicables aux infractions. »

La parole est à M. Gérard Saumade, pour exposer sa question.

M. Gérard Saumade.

Monsieur le ministre de la fonction publique, je souhaite attirer l'attention du ministre de l'intérieur sur la nécessité de renforcer la lutte contre les accidents de chasse et sur les mesures qui pourraient être mises en oeuvre à cet effet. Le nombre des accidents s'est en effet multiplié au cours des derniers mois.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

L'année dernière, il y a eu 224 victimes, dont 45 tués.

Cette année, dans le seul département de l'Hérault, cinq personnes ont été tuées dans des conditions humainement dramatiques. La dernière est un gamin de vingt ans tué par un homme de soixante-cinq ans.

Deux propositions de loi visent à réglementer l'acquisition, la détention et le transport d'armes : celle déposée le 13 mai 1998 par un certain nombre de députés du groupe RCV auquel j'appartiens, et celle adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale le 29 mai dernier, qui doit être à présent examinée par le Sénat.

Ces initiatives participent d'une volonté de clarifier et de simplifier la législation actuelle, à la fois inadaptée et trop complexe. La nouvelle classification et la modification du régime d'autorisation et de déclaration constituent évidemment des avancées significatives susceptibles de permettre un meilleur contrôle.

Cependant, ces mesures utiles n'apportent pas une réponse suffisante au problème et il apparaît souhaitable de soumettre les utilisateurs d'armes à une formation préalable, en particulier pour la chasse au gros gibier. La chasse est une véritable tradition dans la plupart de nos régions. Ce n'est ni un loisir ni un sport comme les autres. On y fait usage d'armes à feu, parfois très dangereuses, souvent trop puissantes, et le port d'arme confère une responsabilité particulière à son utilisateur.

L'obtention du permis de chasse s'apparente le plus souvent à une simple formalité. Elle devrait donner lieu à un véritable contrôle des connaissances et à des mises en situation effectives avant de déboucher sur un apprentissage pour les titulaires non expérimentés ou pour ceux qui ont dépassé un certain âge. Par ailleurs, un contrôle périodique médical, technique et psychologique devrait être instauré tous les cinq à dix ans, un peu comme pour le permis de conduire les poids lourds. Actuellement, le permis est accordé pour une durée illimitée, dès l'âge de seize ans.

La chasse au gros gibier devrait faire l'objet d'un permis spécifique en raison de son caractère dangereux. Il y a de moins en moins de petit gibier en France et la chasse au gros gibier, en particulier au sanglier, devient excessivement meurtrière, d'autant plus que les sangliers subissent des transformations génétiques, après des croisements avec des porcs. Paradoxalement, ils deviennent beaucoup plus dangereux parce que le sanglier sauvage s'en va dans la nature alors que le sanglier génétiquement transformé reste sur place et est d'autant plus dangereux pour les hommes et pour les chiens.

Par ailleurs, les armes utilisées par les chasseurs sont souvent disproportionnées par rapport aux besoins. C'est ainsi que l'utilisation pour la fameuse chasse au sanglier de fusils à très longue portée munis de balles en lieu et place de cartouches de chevrotine, aujourd'hui interdites, a contribué à l'accroissement des accidents mortels.

Enfin, les sanctions devraient contraindre à la prudence. J'ai d'ailleurs interrogé Mme la ministre de la just ice à ce sujet. Les sanctions pénales prévues à l'article L.

221-6 du code pénal sont insuffisantes. En outre, ces dispositions sont peu appliquées par les tribunaux. Le retrait du permis de chasse pour une période maximale de cinq ans prévu à l'article L.

221-8 du code pénal ne peut être considéré comme une mesure suffisamment dissuasive.

Au moment où les chasseurs eux-mêmes, par l'intermédiaire de leurs fédérations départementales et de l'Office national de la chasse, mettent de plus en plus l'accent sur la nécessité de renforcer la sécurité, ces mesures pourraient permettre de réduire le nombre d'accidents. Le ministre de l'intérieur entend-il les mettre en application en modifiant certains textes réglementaires et en proposant des éléments d'ordre législatif au Parlement ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Monsieur le député, je vous prie d'excuser mon collègue Jean-Jack Queyranne, retenu par des engagements antérieurs et incontournables, qui m'a prié de répondre à votre question.

Pour la première fois, une enquête réalisée par l'Office national de la chasse sur la campagne 1997-1998 permet d'avoir les chiffres des accidents de chasse par armes. De cette enquête, il ressort notamment que les victimes des accidents sont essentiellement des chasseurs. Sinon, ce sont, dans la plupart des cas, des accompagnateurs de chasse.

La question de la formation des chasseurs constitue un des éléments de réflexion. Cette matière relève de la compétence de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, à qui il revient d'apprécier l'opportunité d'une éventuelle réforme du permis de chasser.

D'autres facteurs peuvent être pris en compte, par exemple la justification de l'achat d'une arme ou de munitions de chasse. Ces armes et ces munitions sont classées en cinquième catégorie. Elles sont en vente libre, certaines d'entre elles étant soumises à une déclaration en préfecture par l'acquéreur.

Le Gouvernement estime souhaitable de subordonner désormais l'acquisition d'armes ou de munitions de chasse à la présentation d'un permis de chasse en cours de validité. Une telle mesure est prévue par le décret en cours de signature modifiant le décret du 6 mai 1995 relatif aux armes.

Ce texte prévoit que l'acquéreur d'armes ou de munitions de chasse devra présenter au vendeur un permis de chasser revêtu du visa et de la validation de l'année en cours ou de l'année précédente. Cette disposition, qui entrera en vigueur le 1^er janvier prochain, permettra de limiter l'acquisition d'armes ou de munitions aux seuls chasseurs qui pratiquent régulièrement la chasse.

Les armes utilisées par les chasseurs sont en majorité des armes de cinquième catégorie, appropriées à cet usage. Comme toutes les armes, elles peuvent être dangereuses. Toutefois, les plus dangereuses sont les armes de première catégorie - des armes de guerre - et de quatrième catégorie : des armes de défense. La quasi-totalité d'entre elles ne sont pas autorisées pour la pratique de la chasse. Par ailleurs, leur acquisition est soumise à autorisation préfectorale.

Vous avez également évoqué les sanctions pénales. Elles existent, et il ne paraît pas nécessaire de les modifier. Le Gouvernement espère surtout des contrôles a priori un renforcement de la sécurité publique.

Enfin, le Gouvernement a engagé une réflexion sur un projet de loi dont l'objet sera de réformer la base légale du régime juridique des armes. Le Parlement sera ainsi appelé à déterminer les orientations fondamentales du régime des armes.

J'espère avoir répondu à votre question.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

M. le président.

Je vous donne la parole, monsieur Saumade, mais soyez bref car vous avez dépassé votre temps de parole.

M. Gérard Saumade.

Qu'on m'entende bien, monsieur le ministre, je veux permettre le développement de la chasse et éviter que ses adversaires finissent par l'emporter. Il ne faut pas que le balancier aille trop loin de l'autre côté. Je suis donc heureux de votre réponse. Nous participerons au débat, certainement très important, pour conserver à la chasse son caractère de loisir, qui est celui de notre culture.

VIOLENCE URBAINE DANS L'AGGLOMÉRATION STRASBOURGEOISE

M. le président.

M. André Schneider a présenté une question, n^o 493, ainsi rédigée :

« M. André Schneider appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les actes de violence qui ont lieu quotidiennement dans l'agglomération strasbourgeoise et les villes avoisinantes, qu'il a déjà évoqués à l'Assemblée nationale en décembre 1997 et en janvier 1998 après les incidents de la nuit de la Saint-Sylvestre. Certes des mesures ont été prises, certains auteurs interpellés, voire condamnés. Deux circulaires relatives à la délinquance des mineurs et à la mise en oeuvre des décisions du Conseil de sécurité intérieure viennent d'être promulgées. Malgré cela, la violence urbaine est en recrudescence dans les écoles, les quartiers et les transports en c ommun, notamment contre des agents de la Compagnie des transports strasbourgeois et d'autres personnels chargés d'une mission de service public.

La sécurité, socle nécessaire à l'exercice de toutes les libertés, n'est plus assurée aux yeux de beaucoup de nos concitoyens. Les risques liés à l'autodéfense se multiplient. Or les fêtes de fin d'année approchent à grands pas. Dans ces conditions, il lui demande quelles dispositions concrètes il entend prendre, d'une part, pour assurer la sécurité de l'agglomération pendant les prochaines fêtes de fin d'année et, d'autre part, quels moyens durables il compte mettre en oeuvre pour combattre la violence urbaine. »

La parole est à M. André Schneider, pour exposer sa question.

M. André Schneider.

Monsieur le ministre de la fonction publique, j'appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les actes de violence qui ont lieu au quotidien dans l'agglomération strasbourgeoise et les villes avoisinantes. A deux reprises déjà, j'ai évoqué ce sujet dans cette enceinte, en décembre 1997 et en janvier 1998, au lendemain des incidents de la nuit de la SaintSylvestre qui ont fait la une des médias.

Un an après, la violence persiste, dans les écoles, les quartiers, les transports en commun - les exemples seraient bien trop nombreux à citer. Je me permets simplement d'insister sur les agressions commises contre les agents de la compagnie des transports strasbourgeois ainsi que contre d'autres personnels chargés d'une mission de service public.

Le bilan est lourd. Or les fêtes de fin d'année approchent à grands pas.

Certes, des mesures ont été prises, certains auteurs interpellés, voire condamnés. Deux circulaires relatives à la délinquance des mineurs et à la mise en oeuvre des décisions du conseil de sécurité intérieure viennent d'être promulguées. Malgré cela, la violence urbaine est en recrudescence. Dans certains quartiers, une véritable psychose s'installe. Aux yeux d'un grand nombre de nos concitoyens, en effet, la sécurité, socle nécessaire à l'exercice de toutes les libertés, n'est plus assurée. Les risques liés à l'autodéfense se multiplient.

Dans ces conditions, quelles dispositions concrètes le ministre de l'intérieur entend-il prendre pour assurer la sécurité de notre agglomération pendant les prochaines fêtes de fin d'année, et quels moyens durables compte-t-il mettre en oeuvre pour combattre la violence urbaine, véritable gangrène de nos cités ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Monsieur le député, pour les raisons que j'ai évoquées, je vous prie d'excuser Jean-Jack Queyranne et d'accepter que je réponde en ses lieu et place à votre question.

Traditionnement, la soirée et la nuit du 31 décembre sont le prétexte en Alsace à des réjouissances accompagnées de jets de pétards et de tirs de feux d'artifice.

Depuis quelques années, à Strasbourg, ces manifestations à caractère festif ont donné lieu à des débordements au cours desquels les violences urbaines ont pris le pas sur les manifestations traditionnelles. Les réveillons de fin d'année furent ainsi le théâtre de nombreuses dégradations : cabines téléphoniques et abribus cassés, incendies de véhicules, dégradations par explosifs de fabrication artisanale ayant remplacé les simples pétards.

La médiatisation de ces accès de violence urbaine n'est certainement pas totalement étrangère à l'ampleur qu'ils ont prise.

Des services d'ordre importants, appuyés par des unités en renfort, ont été mis en place pour tenter d'enrayer ou de limiter la casse. Si le phénomène a atteint le 31 décembre 1997 un degré élevé, le déploiement policier n'avait permis alors que quelques arrestations en flagrant délit. En revanche, les enquêtes menées les jours suivants par les services de la direction départementale du BasRhin ont permis d'interpeller nombre d'individus auteurs de ces délits et de les déférer à la justice.

L'action des services de police a été confortée depuis le début de cette année par l'adoption dans le cadre du contrat local de sécurité de Strasbourg de mesures destinées à prévenir et à réprimer les actes de violences urbaines : arrivée de quatre-vingt-dix-huit adjoints de sécurité qui renforcent les effectifs de la circonscription de sécurité publique de Strasbourg, permettant à la fois un meilleur accueil du public et un renforcement considérable de la police de proximité ; recrutement supplémentaire de quinze agents de médiation sociale pour accroître la sécurité dans les transports en commun ; mise en place de douze correspondants de nuit dans les quartiers ; meilleure coordination entre police nationale et police municipale.

Sur le plan répressif, depuis le début de cette année et jusqu'au 15 novembre dernier, ce ne sont pas moins de soixante-sept individus mis en cause dans des incendies de véhicules automobiles qui ont été interpellés par les services de la sécurité publique pour la seule circonscription de police de Strasbourg.

Pour ce qui concerne les fêtes de fin d'année, des moyens de renfort seront mis à la disposition du préfet du département afin de prévenir tous les risques de troubles possibles.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

Tels sont les quelques éléments que je souhaitais porter à votre connaissance et qui, je l'espère, sont de nature à répondre à vos préoccupations.

M. le président.

La parole est à M. André Schneider.

M. André Schneider.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de m'avoir apporté ces éléments d'information.

Je suis l'un des sept maires qui ont cosigné ce contrat local de sécurité, et il est indéniable qu'il nous a apporté un peu d'oxygène. Mais, malheureusement, mon propos^r este totalement d'actualité, notamment en ce qui concerne les transports publics de l'agglomération strasbourgeoise. Il rappelle que je suis à la fois député de la circonscription qui a été « en vedette » le 1^er janvier dernier et le maire de la ville qui est traversée par la ligne des transports en commun la plus touchée par l'insécurité.

Je prends acte que des renforts seront mis à disposition pour les fêtes de fin d'année, mais je suis toujours demandeur d'un renforcement permanent de la sécurité dans notre agglomération.

EXCLUSION ET PAUVRETÉ EN MILIEU SCOLAIRE

M. le président.

M. Gilbert Meyer a présenté une question, n^o 492, ainsi rédigée :

« M. Gilbert Meyer appelle l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur le contenu du rapport publié en 1996 par l'inspection générale de l'éducation nationale intitulé "Exclusion et pauvreté en milieu scolaire". Ce document préconisait la mise en place d'un fonds d'Etat spécifique destiné aux collectivités qui facilitent la restauration scolaire dans les écoles primaires et maternelles. Plus de deux ans après la publication du rapport de l'inspection générale de l'éducation nationale, les recommandations concernant ce fonds d'Etat n'ont toujours pas été mises en pratique. Il lui demande, par conséquent, quelles sont ses intentions à ce sujet. »

La parole est à M. Gilbert Meyer, pour exposer sa question.

M. Gilbert Meyer.

Madame la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire, j'ai déjà appelé votre attention sur le rapport publié en 1996 par l'inspection générale de l'éducation nationale. N'ayant pas obtenu de réponse satisfaisante, je me permets d'y revenir.

Le rapport évoqué consacrait un chapitre à l'exclusion et la pauvreté en milieu scolaire. Il constatait une baisse de la fréquentation des cantines scolaires. Face à cette situation, ce document préconisait de soutenir l'action des collectivités qui facilitent l'accès à la restauration scolaire.

Bien que le document publié par l'inspection générale concerne principalement les cantines des collèges et des lycées, il suggérait que l'Etat mette en place un fonds spécifique destiné aux collectivités qui facilitent l'accès à la restauration dans les écoles maternelles et dans les écoles élémentaires.

Des efforts ont déjà été consentis en faveur des collèges et des lycées. D'ailleurs, la réponse qui m'a été faite le 1^er octobre dernier était très claire à ce sujet. Cependant, depuis la publication du rapport, rien n'a été entrepris au bénéfice des écoles. Certaines collectivités s'engagent pourtant très activement, et plus que d'autres, afin que tous les écoliers aient accès à une restauration scolaire de q ualité. Ainsi, elles consacrent d'importants moyens financiers à l'organisation de cantines scolaires. Comme ces collectivités ont aussi à leur charge les personnels de service, les dépenses correspondantes pèsent lourdement dans les budgets concernés.

C omptez-vous, madame la ministre, suivre les recommandations de l'inspection générale et mettre en place le fonds préconisé, afin que l'action des collectivités concernées soit enfin accompagnée ? Dès à présent, je vous remercie pour la réponse que vous pourrez m'apporter.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Monsieur le député, comme vous le savez, le rapport auquel vous faites allusion a été suivi d'effets, puisque le gouvernement actuel a rétabli les versements de bourses de collèges qui avaient été supprimées par le précédent gouvernement, ce qui a permis de réintégrer dans le système de restauration scolaire des élèves qui en avaient été écartés.

De plus, le gouvernement auquel j'appartiens a créé l'an dernier un fonds social pour les cantines, doté de 250 millions de francs, qui a permis également de réintégrer dans la restauration scolaire des élèves qui en avaient été écartées.

Enfin, il ne vous a pas échappé que, en dépit du rétablissement des bourses de collèges et de l'amélioration du dispositif, le Gouvernement a maintenu dans le projet de loi de finances pour 1999 le fonds social pour les cantines, lequel est destiné aux élèves des collèges qui en ont le plus besoin.

Vous constatez donc que le dispositif de lutte contre l'exclusion dans les collèges, et par voie d'extension dans les lycées, puisqu'il existe aussi un fonds social lycéen, permettra de faire face aux situations les plus critiques.

Vous m'interrogez sur le dispositif concernant les classes maternelles et élémentaires. Vous le savez, monsieur le député, les lois de décentralisation ont donné aux conseils municipaux la responsabilité de l'organisation de la restauration scolaire dans le premier degré ; c'est désormais un service municipal. Donc, dans ce domaine, comme dans d'autres, l'Etat ne peut pas déroger à cette répartition des compétences.

Et c'est précisément parce que la restauration scolaire dans les collèges et dans les lycées n'a pas été décentralisée - d'ailleurs certains le regrettent - que l'Etat doit intervenir en mettant en place un dispositif d'ampleur nationale, alors qu'il faudrait, sans doute, que ce type de problème soit géré au plus près et en coordination avec les autres fonds sociaux.

En revanche, dans le cadre de la relance de la politique des zones d'éducation prioritaires, l'Etat prend à sa charge, dans le premier degré, un certain nombre de problèmes, en association avec les collectivités territoriales, qui peuvent ainsi dégager des marges d'intervention pour prendre en charge la restauration scolaire.

J'ajoute que, contrairement à ce qui se passe pour les collèges, les collectivités locales peuvent moduler le prix de la cantine en fonction du revenu des familles. Dans bien des cas, un tel dispositif permet de mettre en place des actions de solidarité et de pratiquer des prix de cantine extrêmement bas, les collectivités locales pouvant alors tendre la main à certains enfants.

Commencer la journée le ventre plein et manger à sa faim sont les conditions premières à réunir pour qu'un enfant travaille bien à l'école et, surtout, se tienne tran-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

quille en classe. C'est pourquoi, monsieur le député, j'ai, par le biais du fonds social des cantines, donné une impulsion pour que, tant en milieu urbain qu'en milieu rural, là où les durées de transport sont longues, des petits-déjeuners soient servis aux élèves qui arrivent en classe sans voir mangé et que des petites collations soient données également en milieu de matinée pour que les élèves ne s'agitent pas au moment où ils commencent à avoir faim. Vous pouvez constater que j'ai une vision très concrète et très opérationnelle du dispositif et de l'attention qu'il convient de porter aux élèves dans le système scolaire !

M. le président.

La parole est à M. Gilbert Meyer.

M. Gilbert Meyer.

Je vous remercie, madame la ministre, du souci que vous manifestez à l'égard des enfants. Toutefois, en ce qui me concerne, je reste sur ma faim. (Sourires.)

Le rapport de 1996 pouvait en effet difficilement être m is en application par le gouvernement précédent puisque vous l'avez remplacé quelques mois après que ce document fut déposé. J'aurais donc souhaité que vous ne vous référiez pas à l'ancienne stratégie, mais que, au contraire, vous vous efforciez de valoriser la vôtre.

Vous avez mis en exergue votre action pour les lycées et les collèges, mais je l'avais précisé d'entrée pour que les choses soient claires. Mais si vous avez agi pour les collègues et les lycées, pourquoi ne pas faire de même pour les communes ? En effet, s'agissant des lycées et des collèges, ni la région ni le département n'interviennent pour ce qui est des personnels. Or tel n'est pas le cas pour les communes, dont les budgets sont lourdement grevés par les différentes rémunérations des personnels d'encadrement et d'accompagnement. Si l'Etat devait être présent, ce devrait être principalement aux côtés des collectivités locales. Je regrette donc un peu la réponse que vous m'avez faite. J'ai pourtant bon espoir que, progressivement, l'on parvienne à ce que l'Etat aide les collectivités dans l'organisation des cantines scolaires.

HEURES SUPPLÉMENTAIRES

DES ENSEIGNANTS DE CLASSES PRÉPARATOIRES

M. le président.

Mme Danièle Bousquet a présenté une question, n^o 499, ainsi rédigée :

« Mme Danièle Bousquet attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur la réforme de la rémunération des heures supplémentaires et sur la spécificité des enseignants de classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE) à cet égard. La décision a été prise cet été de diminuer de 17 % la rémunération des heures supplémentaires. Il ne s'agit pas de critiquer le principe de cette réforme qui a notamment servi à financer les emplois-jeunes dans l'éducation nationale mais de signaler la situation particulière des enseignants de classes préparatoires. Il n'existe pas de statut particulier pour les professeurs de CPGE. Mais pour prendre en compte leur qualification universitaire et une charge de travail qui ont été jugées supérieures à celle des enseignants du secondaire, le maximum de service a été abaissé. Il est ainsi passé de quinze heures à un nombre compris entre douze et sept selon les cas. Parallèlement, la rémunération des heures supplémentaires à l'année a été augmentée par rapport à celle pratiquée dans le secondaire. Par conséquent, vu le volume horaire hebdomadaire nécessaire en CPGE, ces heures appartiennent au fonctionnement normal des classes préparatoires et tiennent compte de la spécificité de l'enseignement en CPGE. La diminution brutale de cette rémunération est donc difficilement explicable. Les enseignants de CPGE attendent du Gouvernement que la réforme touchant ces heures supplémentaires fasse l'objet d'un examen attentif au regard de leur situation particulière et de négociations dans les instances compétentes. »

La parole est à Mme Danièle Bousquet, pour exposer sa question.

Mme Danièle Bousquet.

Je souhaite appeler l'attention de M. le ministre de l'enseignement et de la recherche sur la réforme de la rémunération des heures supplémentaires et sur la spécificité des enseignants de classes préparatoires aux grandes écoles - CPGE - à cet égard.

La décision a été prise cet été de diminuer de 17 % la rémunération des heures supplémentaires. Il ne s'agit absolument pas de critiquer le principe de cette réforme, qui a notamment servi à financer les emplois-jeunes dans l'éducation nationale, mais de signaler la situation particulière des enseignants de classes préparatoires.

C'est pour des raisons structurelles que cette catégorie d'enseignants est grande consommatrice d'heures supplémentaires. Il n'existe pas en effet de statut particulier pour les professeurs de CPGE. Mais pour prendre en compte, d'une part, leur qualification universitaire et, d'autre part, une charge de travail qui ont été jugées supérieures à celle des enseignants du secondaire, le maximum de service a été abaissé. Il est ainsi passé de quinze heures pour les professeurs agrégés à un nombre compris entre douze et sept heures selon les cas, et en particulier selon les préparations.

Parallèlement, la rémunération des heures supplémentaires à l'année a été augmentée par rapport à celle pratiquée dans le secondaire.

Par conséquent, vu le volume horaire hebdomadaire nécessaire en CPGE, ces heures appartiennent au fonctionnement normal des classes préparatoires et tiennent compte de la spécificité de l'enseignement en CPGE.

Elles ne méritent donc pas réellement le qualificatif de

« supplémentaires ». La diminution brutale de cette rémunération est donc difficilement explicable, en tous cas aux professeurs.

Les enseignants de CPGE attendent du Gouvernement que la réforme touchant ces heures supplémentaires fasse l'objet d'un examen attentif au regard de leur situation particulière et de négociations dans les instances compétentes.

M. le président.

La parole est à Mme la ministe déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Madame la députée, Claude Allègre étant retenu par d'autres obligations, il m'a prié de bien vouloir vous apporter la réponse suivante.

La volonté de Claude Allègre d'organiser l'enseignement en premier cycle universitaire en petits groupes et d'accroître son caractère pluridisciplinaire, à l'image de ce qui s'effectue en classes préparatoires, est le signe de son intérêt à leur égard. Ce système bénéficie de la confi ance du Gouvernement. Les classes préparatoires aux grandes écoles seront donc maintenues, comme les écoles auxquelles elles préparent. Aucune réforme de ces classes récemment rénovées n'est à l'ordre du jour.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

La réduction du taux des heures supplémentaires à l'année ne vise pas particulièrement les professeurs de classes préparatoires. Elle s'inscrit dans le cadre d'une politique générale de transformation des heures supplémentaires en emplois. Le travail des enseignants de classes préparatoires est particulièrement lourd. Il est normal qu'il soit bien payé. Cela n'est pas remis en cause.

Le salaire de ces enseignants, hors heures supplémentaires à l'année, est globalement aligné sur celui des enseignants du supérieur, maîtres de conférences et professeurs d'université. Par exemple, la grille des agrégés de classe normale à partir du septième échelon correspond globalement à celle des maîtres de conférences hors classe.

Les professeurs de classes préparatoires n'effectuant pas d'heures supplémentaires à l'année sont donc aussi bien traités que les enseignants du supérieur, ce qui rejoint vos préoccupations. Telle est la réponse que je puis vous apporter.

M. le président.

Nous avons terminé les questions orales sans débat.

4

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président.

L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au jeudi 10 décembre 1998 inclus a été fixé ce matin en conférence des présidents.

Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu de la présente séance.

Par ailleurs, en application de l'article 65-1 du règlement, la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public auront lieu : - pour le projet de loi de financement de la sécurité^s ociale pour 1999, en nouvelle lecture, le mardi 1^er décembre, après les questions au Gouvernement et le vote solennel sur le projet de loi constitutionnelle modifiant l'article 88-2 de la Constitution ; - pour la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité, le mercredi 9 décembre, après les questions au Gouvernement.

Enfin, la procédure d'examen simplifiée a été engagée pour la deuxième lecture du projet sur l'accès au droit et pour la proposition de loi sur la validation d'actes admin istratifs, inscrits à l'ordre du jour du mercredi 9 décembre.

5

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Discussion du projet de loi constitutionnelle, n^o 1072, modifiant l'article 88-2 de la Constitution : M. Henri Nallet, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1212) ; M. Michel Vauzelle, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires étrangères (avis n^o 1209).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures quarante-cinq).

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ORDRE DU JOUR ÉTABLI EN CONFÉRENCES DES PRÉSIDENTS (Réunion du mardi 24 novembre 1998) L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au jeudi 10 décembre 1998 inclus, a été ainsi fixé : Mardi 24 novembre 1998 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : D iscussion du projet de loi constitutionnelle modifiant l'article 88-2 de la Constitution (n^os 1072-1212-1209).

Mercredi 25 novembre 1998 : L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Explications de vote et vote, par scrutin public, sur la proposition de loi organique modifiant l'ordonnance n^o 59-2 du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances (n^os 1151-1191) ; Suite de l'ordre du jour de la veille ; Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif aux animaux dangereux et errants et à la protection des animaux (n^os 1185-1207).

(Ce texte faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.)

Jeudi 26 novembre 1998 : Le matin, à neuf heures, l'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n^o 1208).

Eventuellement, vendredi 27 novembre 1998 : Le matin, à neuf heures, l'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Suite de l'ordre du jour de la veille.

Mardi 1^er décembre 1998 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Explications de vote et vote, par scrutin public, sur le projet de loi constitutionnelle modifiant l'article 88-2 de la Constitution (n^os 1072-1212-1209); Explications de vote et vote, par scrutin public, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 en nouvelle lecture (n^o 1208) ; Suite de la discussion des propositions de loi relatives au pacte civil de solidarité (n^os 1118-1119-1120-1121-1122-1138-1143).

Mercredi 2 décembre 1998 : L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Suite de l'ordre du jour de la veille.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 24 NOVEMBRE 1998

Jeudi 3 décembre 1998 : L'après-midi, à quinze heures : Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant règlement définitif du budget de 1995 (n^o 1159) ; Discussion du projet de loi de finances rectificative pour 1998 (n^o 1210).

Le soir, à vingt et une heures : Discussion, en lecture définitive, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 ; Suite de l'ordre du jour de l'après-midi.

Eventuellement, vendredi 4 décembre 1998 : Le matin, à neuf heures, l'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Suite de l'ordre du jour de la veille.

Mardi 8 décembre 1998 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à dix-sept heures, et le soir, à vingt et une heures : Discussion du projet de loi constitutionnelle relatif à l'égalité entre les femmes et les hommes (n^o 985).

Mercredi 9 décembre 1998 : L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement : Explications de vote et vote, par scrutin public, sur la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité (n^os 1118-11191120-1121-1122-1138-1143) ; Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l'accès au droit et à la résolution amiable des conflits (n^o 1179) ; Discussion de la proposition de loi de M. François Loncle relative à la validation législative d'actes pris après avis du co mité technique paritaire du ministère des affaires étrangères (n^o 1205).

(Ces deux textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.) Le soir, à vingt et une heures : Eventuellement, suite de l'ordre du jour de l'après-midi ; Discusstion de la proposition de résolution de M. André Lajoinie tendant à la création d'une commission d'enquête sur certaines pratiques des groupes industriels, de services et financiers, relatives à l'emploi et à l'aménagement du territoire (n^os 775-1034) ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l'emploi des fonds de la participation des employeurs à l'effort de construction (n^o 1192).

Jeudi 10 décembre 1998 : L'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Eventuellement, suite de l'ordre du jour de la veille.

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation de certains services au transport aérien (n^o 1186) ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant diverses mesures relatives à la sécurité routière (n^os 825-1153).

Le mardi 8 décembre 1998, à quinze heures,

M. Kofi Annan, secrétaire général de l'ONU, sera reçu dans l'hémicycle.