ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. S ouhaits de bienvenue aux nouveau députés élus (p. 9744).

2. Questions au Gouvernement (p. 9744).

M. le président.

DIFFÉRENDS JUDICIAIRES FRANCO-ALLEMANDS (p. 9744)

MM. Pierre Cardo, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

LUTTE CONTRE LE SIDA (p. 9745)

MM. Philippe Nauche, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

CONCOURS DE RECRUTEMENT DE L'ÉDUCATION NATIONALE (p. 9745)

M mes Marie-Françoise Pérol-Dumont, Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire.

TRANSPORTS PAR VOIE FLUVIALE (p. 9746)

Mme Dominique Gillot, M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

LUTTE CONTRE LE SIDA (p. 9747)

MM. Patrick Malavieille, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

DROITS DE PRÊTS POUR LES LIVRES PRÊTÉS PAR LES BIBLIOTHÈQUES (p. 9748)

M. Roger Meï, Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

SANS-PAPIERS (p. 9748)

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia, M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

DÉPÉNALISATION DE LA CONSOMMATION DE CANNABIS (p. 9749)

MM. Jean-Marc Nudant, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

RÉMUNÉRATION DES INFIRMIÈRES LIBÉRALES (p. 9750)

MM. Jacques Masdeu-Arus, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

REVALORISATION ET EXTENSION DU RMI (p. 9751)

MM. Jean-Michel Marchand, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

SITUATION DES HARKIS (p. 9751)

MM. Rudy Salles, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

STATUT DES GARDES-CHASSE (p. 9752)

MM. Charles de Courson, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

R ELATIONS FOURNISSEURS GRANDS DISTRIBUTEURS (p. 9753)

M. Patrick Rimbert, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

3. Loi de financement de la sécurité sociale pour 1999. Explications de vote et vote sur l'ensemble d'un projet de loi (p. 9754).

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

EXPLICATIONS DE VOTE (p. 9754)

M.

Bernard Accoyer, Mme Jacqueline Fraysse,

MM. Jean-Luc Préel, Gérard Terrier, François Goulard, André Aschieri.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 9760)

Adoption, par scrutin, de l'ensemble du projet de loi.

4. Modification de l'article 88-2 de la Constitution. - Explications de vote et vote sur l'ensemble d'un projet de loi constitutionnelle (p. 9760).

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes.

EXPLICATIONS DE VOTE (p. 9760)

MM. Hervé de Charette, Georges Sarre, Mme Nicole Ameline,

MM. Gérard Gouzes, René André, Jean-Claude Lefort.

VOTE

SUR L'ENSEMBLE (p. 9766)

Adoption, par scrutin, de l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.

Suspension et reprise de la séance (p. 9766)

5. Journée mondiale de lutte contre le sida (p. 9766).

M. le président.

6. Pacte civil de solidarité. Suite de la discussion d'une proposition de loi (p. 9766).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 9766)

Article 1^er (suite) (p. 9766)

ARTICLE 515-3 DU CODE CIVIL Amendements n^os 107 de Mme Boutin, 662 de M. de Courson, 108 de Mme Boutin, 835 de M. Doligé et 109 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin, MM. Charles de Courson, Eric Doligé, Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois ; Mme Elisabeth Guigou, garde d es sceaux, ministre de la justice ; M. Thierry Mariani. - Rejets.

Amendement n^o 458 de M. Masdeu-Arus : MM. Jacques Masdeu-Arus, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, MM. Christian Estrosi, Charles de Courson. - Rejet.

Amendement n^o 833 de M. Doligé : MM. Eric Doligé, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, MM. Patrick Devedjian, Charles de Courson. - Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Rappel au règlement (p. 9771)

MM. Charles de Courson, le président.

Reprise de la discussion (p. 9771)

Amendement n^o 837 de M. Doligé : MM. Eric Doligé, le rapporteur, Mme la garde des sceaux.

PRÉSIDENCE

DE

M.

YVES

COCHET MM. Patrick Devedjian, Charles de Courson, le rapporteur, Henri Plagnol. - Rejet de l'amendement n^o 837.

A mendement n^o 313 de M. Mariani : MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

APRÈS L'ARTICLE 515-3 DU

CODE

CIVIL Amendement n^o 966 de M. Plagnol : MM. Henri Plagnol, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement n^o 113 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin. - Retrait.

Amendements n^os 115 de M. Dord et 114 de Mme Boutin : M. Dominique Dord, Mmes Christine Boutin, Catherine Tasca, présidente de la commission des lois ; Mme la garde des sceaux, MM. Bernard Accoyer, Henri Plagnol. Rejets.

A mendements n^os 725 de M. Fromion et 461 de M. Masdeu-Arus : MM. Yves Fromion, Jacques MasdeuA rus, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, MM. Claude Goasguen, le président, Patrick Devedjian.

Rappel au règlement (p. 9780)

MM. Charles de Courson, le président.

Reprise de la discussion (p. 9780)

Mme la garde des sceaux, M. Charles de Courson. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n^o 725 ; rejet de l'amendement n^o 461.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

7. Rappel au règlement (p. 9782).

M. Michel Péricard.

8. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 9782).

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

SOUHAITS DE BIENVENUE AUX NOUVEAUX DÉPUTÉS ÉLUS

M. le président.

Je souhaite la bienvenue à nos nouv eaux collègues, Mme Jacqueline Mathieu-Obadia, M. Jean-Marie Nudant et M. Hervé Morin, élus députés le 29 novembre. (Mmes et MM. les députés du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants se lèvent et applaudissent.) 2

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

Mes chers collègues, je vous indique dès à présent que la séance ne sera pas suspendue à la fin des questions au Gouvernement.

Nous passerons immédiatement aux explications de vote et au vote par scrutin public sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999.

Par ailleurs, en raison du sommet de Potsdam, le Premier ministre ne pourra être avec nous cet après-midi.

(Exclamations sur plusieurs bancs groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et indépendants.) Il participe à une conférence de presse avec le Président de la République.

En outre, certains ministres qui arriveront en retard m'ont prié de vous transmettre leurs excuses.

Un député du groupe de l'Union pour la démocratie française.

La grève à la SNCF !

M. le président.

Nous commençons par les questions du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

DIFFÉRENDS JUDICIAIRES FRANCO-ALLEMANDS

M. le président.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la justice ou à M. le ministre des affaires étrangères.

Lors du sommet franco-allemand d'hier, chacun s'est réjoui d'un nouveau souffle dans les rapports qu'entretiennent nos deux pays. Le chancelier Schrder, dans une déclaration télévisée, a insisté sur la nécessité de d épasser leur cadre, essentiellement économique et financier, pour encourager les échanges humains et les relations familiales. C'est une belle déclaration d'intention, comme ce fut le cas au précédent sommet d'Avignon. La réalité estelle conforme ? En effet, quelques jours avant le sommet, la Cour constitutionnelle allemande a rendu publique, par voie de presse, une décision prise un mois auparavant sans que la partie française en ait été informée. Cette décision annulait le seul jugement d'une cour de justice allemande, qui ordonnait le retour auprès de leur mère, en France, de deux enfants enlevés par un commando en mars dernier en Loir-et-Cher.

Dans ses conclusions, non seulement la cour ne condamne pas l'acte crapuleux d'enlèvement, mais elle estime que l'intérêt des enfants de vivre en Allemagne.

Décision inique ? Oui. Unique ? Non. Quelques mois auparavant, un autre tribunal allemand exigeait d'un père français qu'il paye s'il voulait avoir une chance de voir ses enfants, enlevés en 1992, par leur mère cette fois-ci : le divorce, avec torts, prononcé contre elle par un tribunal français, n'a jamais été reconnu en Allemagne.

Si l'Europe nous a permis, par des accords économiques et des conventions, de renvoyer à l'Histoire le problème d'une Allemagne martiale, je crains que les futurs accords de Bruxelles ne règlent pas encore le problème d'une Allemagne partiale. Celle-ci a toujours su y trouver les failles lui permettant de mettre en oeuvre l'exception plutôt que la règle générale et, de toute façon, les cas douloureux existants ne sont pas réglés pour autant.

Quel geste fort et efficace le gouvernement français entend-il réclamer au chancelier Schrder en témoignage de sa réelle volonté d'une entente franco-allemande qui protège les droits de l'enfant et de la famille ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le député, il est vrai que la Cour constitutionnelle fédérale de Karlsruhe vient de rendre une décision très attendue dans l'affaire Lancelin-Tiemann qui avait fait l'objet, le 9 juillet 1998, d'une décision de la cour d'appel de Celle favorable à Mme Lancelin.

Dans son arrêt, la Cour constitutionnelle a cassé la décision de Celle au motif que ce jugement contrevient à un certtain nombre de dispositions de la loi fondamentale qui garantissent, notamment, le droit pour les parents d'élever et d'éduquer leurs enfants dans les conditions matérielles et morales que l'Etat doit protéger.

Mme la ministre de la justice, Mme Guigou, par rapport à cette décision, a évidemment donné son sentiment.

Elle partage la déception de Mme Lancelin et de tous ceux et de toutes celles qui attendaient, avec espoir, une décision favorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Bien entendu, il n'est pas question pour nous de critiquer sur le fond une décision de justice allemande (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) comme nous nous l'interdisons pour une décision de notre propre justice. Toutefois, on peut remarquer que la cour d'appel de Celle est maintenant saisie et qu'elle devra à nouveau statuer sur cette question.

Espérons que tous les efforts qui seront déployés, n otamment lors d'une rencontre prochaine entre Mme Guigou et son homologue allemand, permettront de dénouer cette situation familiale bouleversante.

Plus globalement, Mme Guigou a bien l'intention de poursuivre tous ses efforts pour faire en sorte que de telles situations ne puissent se reproduire. Tout d'abord, il faut veiller à ce que la convention de Bruxelles II, qu'elle a signée il y a quelques mois, soit appliquée dans le cadre de l'Union européenne.

Quoi qu'il en soit, cette affaire montre à quel point des progrès s'imposent. Que l'Assemblée et le Sénat débattent de l'opportunité de modifier notre Constitution pour permettre la ratification du traité d'Amsterdam est utile. Car ce traité prévoit la communautarisation de la coopération judiciaire civile et la possibilité de prendre des décisions à la majorité qualifiée.

Cela ne répond pas à la préoccupation légitime qu'a fait naître le dossier sur lequel vous avez alerté la ministre de la justice. Mais vous ne devez pas douter de la volonté du Gouvernement de faire en sorte qu'à l'avenir les problèmes de ce type ne se reproduisent plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

LUTTE CONTRE LE SIDA

M. le président.

La parole est à M. Philippe Nauche.

M. Philippe Nauche.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, en cette onzième Journée mondiale de lutte contre le sida, les Nations unies ont décidé de mettre les jeunes au centre de la campagne de lutte cotre cette maladie. C'est une bonne chose. En effet, le travail d'information est plus que jamais nécessaire, car les évolutions thérapeutiques peuvent être faussement rassurantes et amener certains à baisser la garde pour ce qui est de la prévention et de l'information.

Je rappellerai qu'en France 5 000 personnes par an sont contaminées : elles s'ajoutent aux 120 000 personnes estimées porteuses du VIH, et que 35 000 décès ont été enregistrés dans notre pays suite à cette maladie.

Je souhaiterais que vous fassiez le point sur l'action gouvernementale menée depuis un an en matière de prévention, de dépistage et de traitement, et que, au-delà du simple constat budgétaire, vous exposiez devant la représentation nationale la politique que le Gouvernement entend mener dans ce domaine, pour l'année à venir et à plus long terme.

Par ailleurs, vous avez émis hier des réserves quant à l'action défaillante de certains grands laboratoires privés bénéficiant de fonds issus de l'Agence nationale de recherche sur le sida. Que comptez-vous faire pour que la situation évolue dans un meilleur sens ? Enfin, nous savons tous qu'environ 90 % des personnes touchées par le sida vivent dans des pays en voie de développement. Pourriez-vous nous préciser quelles initiatives notre pays compte prendre en direction de la communauté internationale afin d'améliorer la prévention, le dépistage et la prise en charge des millions de victimes qui vivent dans ces pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, c'est la journée mondiale de lutte contre le sida et, à cette occasion, vous avez bien fait de rappeler que 35 000 de nos compatriotes, comme des millions à travers le monde ont été emportés par cette maladie. Cette journée est donc d'abord faite pour penser à eux.

Par ailleurs, pardonnez-moi de répondre un peu brutalement à la dernière partie de votre question. Une dépêche, qui n'a été contredite que longtemps après, m'a prêté faussement une colère contre les laboratoires. Je me félicitais au contraire, aux côtés de Claude Allègre, du fait que 85 % des molécules nouvelles aient été développées par les laboratoires alors qu'elles provenaient de nos laboratoires universitaires de recherche. Quant aux 15 % restants, et peut-être aussi pour certaines molécules, il conviendrait d'établir un pont pour faciliter les rapports entre les chercheurs et l'industrie, car ces derniers n'ont pas pour vocation de développer les molécules.

Vos chiffres sont, hélas ! vrais : 120 000 personnes sont infectées dans notre pays. Malgré tout, le nombre moyen des nouvelles contaminations, qui était de 5 000 à 6 000 par an, semble diminuer. Le réseau national de santé publique nous a en effet signalé 1 150 nouveaux cas pour le premier trimestre de cette année, ce qui, reproduit à l'année, correspondrait au tiers. Ce serait une excellente nouvelle mais il vaut mieux attendre la fin de l'année avant de se prononcer.

Que pouvons-nous faire ? Certes, le problème n'est pas uniquement budgétaire, mais il l'est aussi. Car nous dépensons environ 3 milliards de francs pour prendre en charge les thérapeutiques. Dans notre pays, et grâce à mes prédécesseurs, l'accès aux molécules a été extrêmement rapide par comparaison avec certains pays avoisinants. La trithérapie autorise, non pas des succès, car le sida reste une maladie mortelle, mais une certaine diminution de la mortalité, de 60 %. Mais les quadrithérapies et les pentathérapies sont pour demain et il nous faut réserver l'avenir.

Monsieur le député, vous avez raison de dire que la prévention ne doit pas se relâcher. Dans notre pays, 30 % des personnes malades du sida entrent dans la maladie sans avoir connu auparavant leur séropositivité. Cela signifie que l'information passe encore trop mal, dans certains milieux défavorisés.

Enfin, en installant hier le nouveau directeur de l'Agence nationale de recherche contre le sida, nous lui avons demandé, en augmentant un peu son budget, de prendre en charge également les diagnostics et éventuellem ent la thérapie, bithérapie ou monothérapie, des malades atteints d'hépatite C qui complique le pronostic et concerne au moins 600 000 personnes dans notre pays.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

CONCOURS DE RECRUTEMENT DE L'ÉDUCATION NATIONALE

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ou à Mme la ministre déléguée, chargée de l'enseignement scolaire.

La publication au Journal officiel du 17 novembre dernier de la liste des postes offerts au concours de recrutement d'enseignants et de conseillers principaux d'éducation pour 1999 a suscité une inquiétude certaine tant dans le milieu enseignant que chez les étudiants qui se destinent ces carrières.

Autant il convient de saluer l'augmentation significative du budget de l'éducation nationale que nous avons voté le 21 octobre dernier, puisque cette hausse, de plus de 4 % après celle de 1998, confirme la volonté du Gouvernement de faire de l'éducation nationale une priorité, ce qui n'a pas toujours été le cas, autant nous ne pouvons que déplorer la baisse du nombre de postes offerts aux concours de recrutement, d'autant que l'appel récent fait à des auxiliaires ou à des contractuels a bien souligné l'insuffisance des recrutements des années antérieures.

Aussi, madame la ministre, sans méconnaître ni les contraintes budgétaires ni l'impact que pourra avoir la réforme des lycées que vous avez, à juste titre, engagée sur les recrutements à venir, il nous semblerait souhaitable que le nombre des postes mis au concours soit revu à la hausse dès cette année et surtout que tous les postes mis en recrutement soient ensuite pourvus.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

M. Philippe Vasseur.

Prud'hommes !

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Madame la députée, les postes ouverts aux concours ne sont pas les seuls déterminants du nombre d'enseignants qui se trouvent ensuite devant les élèves. Je voudrais apporter deux précisions qui répondent, je crois, à vos préoccupations.

M. Philippe Vasseur.

Prud'hommes ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

D'abord, il y aura, à la rentrée 1999, davantage d'enseignants titulaires dans les établissements scolaires.

Ensuite, le dispositif de recrutement sera amélioré.

Davantage d'enseignants titulaires : avec 22 534 postes offerts au concours de 1999, il y aura plus 5 700 enseignants titulaires supplémentaires à la prochaine rentrée en raison du nombre de postes offerts, de l'augmentation du nombre d'étudiants admis au concours et de la baisse du nombre des départs d'enseignants 1 500 enseignants de moins partant à la retraite cette année.

M. Philippe Vasseur.

Prud'hommes !

M. Didier Boulaud.

C'est Le Figaro ? Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Il ne faut pas croire tout ce que raconte Le Figaro, monsieur le député ! Au total, madame la députée, depuis 1994, près de 44 000 enseignants supplémentaires ont été recrutés, alors que le nombre des élèves diminuait de 50 000. L'important, c'est que le taux d'encadrement des élèves continue à s'améliorer. Désormais, le nombre de postes ouverts au concours est effectivement pourvu. L'écart que l'on constatait, il y a quelques années, entre le nombre de postes ouverts et le nombre de jeunes effectivement admis sur ces postes n'est plus à déplorer. L'amélioration du taux d'encadrement nous permettra de renforcer encore la politique d'éducation prioritaire, c'est-à-dire de donner davantage aux élèves qui en ont le plus besoin.

J'espère ainsi, madame la députée, que vos préoccupations seront suivies de réalisations concrètes dans les classes dès la rentrée 1999.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

TRANSPORTS PAR VOIE FLUVIALE

M. le président.

La parole est à Mme Dominique Gillot.

Mme Dominique Gillot.

Monsieur le ministre de l'équipement et des transports, le Gouvernement a engagé un effort particulier depuis deux ans dans le rééquilibrage des modes de transport, en accordant une priorité forte aux alternatives au tout-routier. La priorité ne concerne pas seulement le transport ferroviaire, elle intéresse aussi le transport fluvial. C'est ainsi que vous avez, monsieur le ministre, augmenté dans les deux derniers budgets les moyens affectés à la modernisation des voies navigables existantes.

D'autres pistes sont explorées depuis plusieurs années pour désengorger les axes routiers en développant et en adaptant la voie d'eau au transport de marchandises, notamment au niveau des liaisons Seine-Nord et SeineEst.

Ma question porte plus précisément sur le projet Seine-Nord, qui comporte la création d'un axe fluvial destiné à relier le bassin de la Seine au réseau du nord de la France. Ce projet, s'il est mené à son terme, nécessite la mise de l'Oise à grand gabarit. Malgré son caractère embryonnaire, il suscite une vague de contestations dans les communes concernées, relayées par des associations de riverains et certains élus locaux. Ceux-ci craignent en effet que sa mise en oeuvre ne constitue une menace pour les milieux naturels et les richesses patrimoniales et paysagères de l'Oise tout autant que pour le développement du tourisme fluvial. Par ailleurs, ils contestent la rentabilité économique d'une nouvelle infrastructure fluviale.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, dresser un état des lieux du projet en précisant l'état d'avancement des études actuellement engagées, le calendrier et le contenu des prochaines étapes, les moyens mis en oeuvre pour garantir une large participation des citoyens, ainsi que les garanties apportées aux intérêts environnementaux.

Pouvez-vous nous dire si, à leur stade actuel, les études permettent d'évaluer le coût de l'opération et de démontrer l'intérêt économique d'un tel projet ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Madame la députée, permettezmoi d'abord de vous dire combien je suis satisfait d'avoir pu revenir à temps de Bruxelles, où je participais au Conseil des ministres des transports, pour répondre personnellement à votre question. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Revenu par le train ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

M. Richard Cazenave.

Il n'y avait pas de grève sur votre ligne ? M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

La démarche du Gouvernement consistant à privilégier une politique intermodale se traduit concrètement par une augmentation significative du budget consacré au transport fluvial, de l'ordre de 28 % sur deux ans.

Le projet Seine-Nord, lancé il y a plusieurs années, a donné lieu à une concertation sur le choix des fuseaux sous l'égide du préfet de la région Picardie. Achevée l'été dernier, cette concertation, qui ne portait que sur la partie centrale de ce projet, celle comprise entre l'Oise et le canal de Dunkerque à l'Escaut, a montré la diversité des positions en présence.

Dans le cadre de l'élaboration du schéma de service

« transport de marchandises », une actualisation des études économiques de la liaison Seine-Nord intégrant les projets d'aménagement à grand gabarit du canal Dunkerque-Escaut et de l'Oise aval est en cours et devrait s'achever en fin d'année. C'est un premier élément de réponse à votre question.

S'agissant plus précisément de l'aménagement de l'Oise en aval de Compiègne, des études techniques visent à établir les différentes contraintes et à respecter les conditions environnementales. La consultation a mis en lumière les préoccupations des élus, que vous avez soulignées.

Au stade actuel, aucune solution technique n'est définitivement arrêtée, mais j'ai fixé des orientations à mes services : la réalisation du projet doit non seulement intégrer la fiabilité économique mais également être respectueuse de l'environnement et s'accompagner d'une meilleure prévention des risques d'inondation.

Mon souci est que le projet Seine-Nord ne soit pas uniquement envisagé dans sa partie centrale mais prenne aussi en compte les intérêts sociaux, économiques et environnementaux de ses deux débouchés naturels que sont l'Oise aval et le canal Dunkerque-Escaut. Car une bonne définition du tronçon central doit être aussi la conséquence de justes choix concernant les deux tronçons terminaux.

Les études complémentaires seront prêtes au premier semestre de 1999. Je puis vous assurer, ainsi qu'à toute la représentation nationale, que la consultation sera alors relancée, sur la base des études complétées en liaison avec tous les élus et toutes les parties prenantes. C'est donc la transparence et la volonté de concertation qui guident les choix du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe communiste.

LUTTE CONTRE LE SIDA

M. le président.

La parole est à M. Patrick Malavieille.

M. Patrick Malavieille.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé, nous savons maintenant que le pire est encore à venir : tel est le terrible constat fait par le docteur Piot, directeur du programme des Nations unies contre le sida.

En cette journée mondiale de lutte contre le sida, il apparaît en effet que les chiffres sont accablants, en particulier dans la zone subsaharienne, où la pandémie prend des proportions alarmantes : fin 1998, quelque 23 millions de personnes infectées par le virus seront concentrées dans cette région, dont 50 % de femmes.

Dans notre pays, malgré les politiques de prévention et d'éducation à la santé, malgré l'arrivée de traitements antiviraux, accompagnés d'une meilleure prise en charge des maladies, qui ouvrent de nouveaux horizons aux malades, entre 5 000 et 6 000 nouvelles contaminations sont constatées chaque année. Cela nous invite à ne pas reculer sur le terrain de la prévention.

Dès lors, des efforts supplémentaires doivent être consentis. Les crédits consacrés à la lutte contre le sida et les maladies sexuellement transmissibles ont augmenté, mais sont-ils suffisants pour faire face au développement endémique du virus ? Ne faudrait-il pas accentuer la coopération avec les pays tiers et accroître l'aide qui leur est consentie, afin de mettre à leur disposition les médicaments employés dans les pays dits industrialisés ? Ne faudrait-il pas aider ces pays défavorisés à développer une véritable politique de prévention et d'éducation à la santé ? Il est urgent de commencer à combler le retard dans ce domaine en mettant en place des structures sanitaires, notamment en Afrique, pour accueillir les malades et les soigner. On ne peut laisser ce fléau se transformer en génocide.

Enfin, quelles décisions le Gouvernement compte-t-il prendre envers les laboratoires pharmaceutiques, dont l'attitude est souvent scandaleuse quand ils se désengagent de la recherche de médicaments contre le sida, souvent uniquement pour des raisons de rentabilité ? Monsieur le secrétaire d'Etat, vous l'aurez compris, il faut mettre un terme à ce paradoxe insupportable qui fait qu'on sait de mieux en mieux soigner, mais que de moins en moins d'être humains bénéficient des avancées médicales.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, je le répète, c'est à la suite, si j'ose dire, d'une mauvaise interprétation de propos que je n'ai pas tenus que l'on a pu accuser l'industrie p harmaceutique française de se désintéresser de la recherche de nouvelles molécules qui permettaient de lutter contre le sida. Malheureusement, nos laboratoires, très performants pour la recherche sur le vaccin, le sont moins dans le domaine des molécules. On ne peut pas, pourtant, les accuser de se désengager de cette recherche, ne serait-ce que parce que tout nouveau médicament contre le sida génère, fort légitimement, des bénéfices considérables. Sur cet aspect des choses, je crois être clair.

En revanche, vous avez complètement raison en ce qui concerne la prévention chez nous et ailleurs.

Chez nous, que devons-nous faire ? Nous maintenons les crédits et nous augmentons les activités de prévention, mais ce n'est pas suffisant. Il s'installe, hélas, dans notre pays, une culture que je ne peux pas qualifier d'abandon, mais disons d'habitude à l'égard d'une maladie qui demeure mortelle, et il nous faut renforcer la prévention, avec des crédits et de l'invention, particulièrement vis-àvis de la jeunesse, et plus encore de la jeunesse défavorisée.

En ce qui concerne le tiers-monde, les chiffres sont en effet terribles : 40 millions de séropositifs en l'an 2000, 33 millions dès à présent. Que faire ? Bien sûr, il faut maintenir les activités de prévention, mais c'est insuffisant. La prévention, on le constate chez nous comme làbas, ne marche bien que s'il y a des perspectives de guéri-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

son. Avec le Président de la République, nous avons proposé à Abidjan, au mois de décembre dernier, la création d'un fonds de solidarité thérapeutique international.

Depuis, les instances européennes et le G 7 se sont prononcés en faveur de l'idée de la France, mais l'idée est une chose et le financement en est une autre.

Pour le moment, nous essayons de mettre au point, avec un comité international que la France et certains pays européens financent, des projets qui prendraient en charge, en Afrique en particulier et dans le tiers-monde en général, les femmes enceintes séropositives, afin de prévenir la transmission aux enfants. Pour prévenir la mort d'un enfant, le traitement de quatre semaines ne coûte que 50 dollars. Je crois qu'on peut commencer à faire cet effort-là.

Quant au traitement des séropositifs eux-mêmes, il fait problème car, pour prendre en charge 40 millions de personnes à travers le monde en trithérapie à vie, le coût serait si élevé qu'il faudrait un effort de codéveloppement d'une tout autre ampleur que celui que la planète est capble de faire.

Il n'empêche que nous commencerons à réaliser ces projets en Afrique et en Asie au début de l'année prochaine ou même, je l'espère, à la fin de cette année. Ils seront financés notamment par la France, par la Belgique, par le Portugal et par la Commission de Bruxelles. J'espère que nous serons rejoints, au plus vite, par de multiples donateurs et par de nombreux pays riches. Car, en cette année où l'on célèbre le cinquantenaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, on ne peut pas admettre qu'il y ait, d'un côté, des blancs riches qui peuvent être soignés et, de l'autre, des noirs et des jaunes pauvres qui vont mourir.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

DROITS DE PRÊTS POUR LES LIVRES PRÊTÉS PAR LES BIBLIOTHÈQUES

M. le président.

La parole est à M. Roger Meï.

M. Roger Meï.

Madame la ministre de la culture et de la communication, ma question porte sur l'application de la directive européenne du 19 novembre 1992 qui concerne le droit de prêt pour les oeuvres de création en général, et donc pour les livres prêtés par les bibliothèques.

Le rapport de M. Borzeix met en cause la gratuité du prêt du livre et préconise que le droit de prêt soit financé en priorité par les usagers pour un coût forfaitaire de 10 à 20 francs par an.

Avec la remise en cause du prêt, c'est au fondement même de l'accès au livre pour les plus démunis que l'on s'en prend. Les bibliothèques jouent un rôle essentiel pour le développement culturel. Elles doivent rester un lieu ouvert où chaque lecteur peut accéder au livre et aux autres supports de la création. Elles doivent se décentraliser et conquérir de nouveaux publics, notamment ceux que la crise économique tient éloignés de l'accès au savoir et à la culture. C'est une question essentielle, surtout pour un gouvernement qui a fait de la lutte contre l'exclusion une de ses priorités.

Madame la ministre, les préconisations de M. Borzeix ne répondent qu'à la demande de quelques membres du Syndicat national des éditeurs, les principaux bénéficiaires des ventes de livres en France puisqu'ils en représentent à eux seuls 80 %. En les appliquant, on ferait régresser notre pays et on renierait les combats menés depuis tant d'années pour l'accès de tous à la culture.

Des solutions existent ; elles consistent à renforcer l'action culturelle de l'Etat et à créer un fonds alimenté par une taxe que paieraient les éditeurs pour les oeuvres tombées dans le domaine public, afin de répartir équitablement les ressources sur l'ensemble des auteurs et des créateurs au lieu d'accroître les revenus d'une minorité.

M. le président.

Veuillez conclure.

M. Roger Meï.

Madame la ministre, je me fais le porteparole des professionnels des bibliothèques, de tous ceux q ui luttent contre l'exclusion, notamment dans le domaine de la culture, pour vous demander de vous opposer à l'application des directives de Bruxelles. Il existe des possibilités de dérogation ; l'Espagne et l'Italie y ont eu recours. Comptez-vous les utiliser également pour que demeure, dans notre pays, le droit d'accès gratuit aux livres prêtés par les bibliothèques publiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour une réponse que je souhaite brève.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le député, le droit de prêt est, depuis plusieurs années, un sujet de controverse entre éditeurs et bibliothécaires. J'ai souhaité, en confiant une mission à une personnalité indépendante, aborder cette question le plus sereinement possible.

Conformément à la directive du 19 novembre 1992, le droit français de la propriété intellectuelle reconnaît l'existence d'un droit de prêt au bénéfice des auteurs, mais la question de son application dans le domaine du livre est restée entièrement ouverte.

Le rapport Borzeix propose exclusivement le versement d'un droit minime aux auteurs. J'ai souhaité non seulement qu'il soit rendu largement public, mais aussi qu'il puisse faire l'objet de réactions multiples, à la fois des lecteurs, des professionnels de l'écrit et des collectivités t erritoriales. En janvier, une table ronde réunira l'ensemble des acteurs de l'écrit. J'engagerai ensuite une concertation avec les collectivités territoriales.

Cette question doit donner lieu, en effet, à une réflexion approfondie, dans la mesure où le prêt des disques, des cassettes vidéo et des CD-Rom fait déjà l'objet d'un prix majoré pour le versement d'un droit aux auteurs. Au moment où nous nous engageons à défendre sur le plan international la propriété artistique et intellectuelle, il est extrêmement important de reconnaître que les auteurs de l'écrit méritent, au même titre que les autres, d'être pris en considération.

Néanmoins, aucune mesure ne sera prise qui remette en question l'exceptionnel réseau de lecture publique, dont nous souhaitons tous qu'il reste accessible, dans les conditions les plus larges, à l'ensemble des Français.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

SANS-PAPIERS

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

La parole est à Mme Jacqueline Mathieu-Obadia. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

M me Jacqueline Mathieu-Obadia.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. (« Il n'est pas là ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Monsieur le Premier ministre, vous avez dit, à propos des immigrés reconnus non régularisables (Vives exclamations sur les bancs du groups socialiste)...

M. le président.

Mes chers collègues, faites silence !

Mme Mathieu-Obadia a seule la parole.

M me Jacqueline Mathieu-Obadia.

Vous avez dit, concernant les immigrés reconnus non régularisables :

« Nous n'irons pas les chercher. Ils ont fait un acte de confiance. On ne va pas aller les chercher chez eux. Cela est exclu. » C'est l'exacte citation de vos propos.

Qu'en sera-t-il du citoyen qui a fait un acte de confiance envers l'administration en envoyant sa déclaration fiscale ? Le ferez-vous chercher s'il ne s'acquitte pas de ses impôts ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Silence !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Est-il logique que le Gouvernement, chargé de faire appliquer la loi, appelle ainsi à la loi une application à géométrie variable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Madame la députée, l'opération de régularisation des sans-papiers...

M. Jean-Louis Debré.

Répondez à la question !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

... est en passe de se terminer. Elle a été réalisée sur la base de critères affichés au vu et au su de tous dans la circulaire du ministre de l'intérieur du 24 juin 1997, précisés ensuite, pour l'examen des recours, par deux circulaires des 10 et 19 août 1998.

M. Patrick Ollier.

Vous ne répondez pas à la question !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

C'est sur le fondement de ces critères que les ressortissants étrangers en situation irrégulière ont pu déposer leur demande de titre de séjour. A ce jour, 80 000 demandeurs ont été régularisés.

M. Jean-Louis Debré.

Répondez à la question !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur Debré, vous n'avez pas de leçons à nous donner, car c'est votre héritage que nous gérons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Vous avez été incapable de gérer cette situation. C'est votre loi et celle de M. Pasqua qui sont à l'origine des difficultés d'aujourd'hui. (Protestations sur les mêmes bancs.)

M. le président.

Un peu de calme !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Suite à l'adoption de la loi que vous avez combattue (Huée sur les mêmes bancs)...

M. Charles Miossec.

Il n'a pas compris la question, monsieur le président, il faut la lui poser de nouveau !

M. Richard Cazenave.

Et lui acheter un sonotone !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Aujourd'hui, vous faites des digressions sur le sujet, vous donnez des leçons et des conseils, mais ce n'est pas à vous que l'on peut s'adresser pour régler les difficultés.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Suite à son adoption, 80 000 personnes ont été régularisées, mais un peu plus de 60 000 n'ont pu l'être, tout simplement parce qu'elles ne remplissent pas les critères.

Il serait injuste de régulariser tout le monde, notamment vis-à-vis de celles et ceux qui, ne répondant pas aux critères, n'en ont pas fait la demande.

Les personnes non régularisées n'ayant pas vocation à rester sur le territoire, une nouvelle précision a été récemment apportée, de manière à rendre leur réinsertion effective dans leur pays d'origine.

M. Richard Cazenave.

Irez-vous, oui ou non, les chercher chez eux ?

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Grâce à des discussions entre le Gouvernement français et ceux du Mali, du Sénégal et du Maroc notamment, des conventions de codéveloppement permettront le retour, la réinsertion et la formation de ces personnes dans leur pays ; elles auront également droit au visa. Elles sont d'ores et déjà plusieurs milliers à pouvoir repartir chez elles.

(« Combien ? » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Non, madame la députée, le Gouvernement n'ira pas à domicile chercher ceux qui n'ont pas à rester en France.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Mais ils ont vocation à partir progressivement, comme l'a dit le Premier ministre, en application de la loi de la République, et le Gouvernement appliquera la loi de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur divers bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Richard Cazenave.

Incohérent ! DÉPÉNALISATION DE LA CONSOMMATION DE CANNABIS

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Nudant.

M. Jean-Marc Nudant.

Ma question s'adresse à

M. le Premier ministre.

M. Bernard Kouchner, interrogé par un orateur de mon groupe la semaine dernière sur la dépénalisation de la consommation de cannabis, nous a répondu qu'il n'en était pas question. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mais, pratiquement dans le même temps. Mme la ministre de l'environnement estimait dans un journal, certes confidentiel, Vert Contact, que le débat doit maintenant s'ouvrir sur la dépénalisation de la consommation d e cannabis. Qui faut-il croire, Mme Voynet ou M. Kouchner ? Pouvez-vous donc fixer votre ligne politique et la faire respecter. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Merci pour cette question très courte.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, je suis flatté que vous me posiez votre première question.

M. Jean-Louis Debré.

Elle est adressée au Premier ministre.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je suis rassuré de voir que l'esprit n'a pas changé. Je vous félicite de la constance dans le propos et je vais tenter de vous répondre.

Vous savez que, fort heureusement d'ailleurs, les opinions sur ce sujet divergent non seulement au sein du Gouvernement, mais dans chacun des groupes politiques.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) La meilleure preuve en est que la question posée par votre collègue la semaine dernière contenait un appel à un débat jugé nécessaire. J'ai répondu que j'en étais partisan et je vous fais la même réponse.

En effet, qui pourrait, non seulement pour le cas précis du cannabis, mais aussi sur la toxicomanie en général, faire suffisamment le malin en se prétendant sûr de lui ? Personne ! (Protestations sur les mêmes bancs. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Pour le moins, tel n'est pas le cas chez les scientifiques qui, bien qu'ils se situent partout dans l'éventail politique, souhaitent que l'on considère les toxiques non seulement en fonction de leur caractère légal ou illégal mais surtout au regard de leur toxicité, en particulier de leur neurotoxicité.

Tel n'est pas le cas non plus chez les sociologues qui ont participé avec les médecins à la rédaction du livre du comité français d'évaluation pour la santé qu'ils ont proposé la semaine dernière à votre lecture.

P our eux la toxicomanie commence à l'âge de douze ans et demi avec la consommation de tabac.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Elle se poursuit par celle d'alcool et culmine à dix-neuf ans avec le cumul des trois fléaux. A cet âge, en effet, 48 % des adolescents - nos enfants comme les vôtres - ont eu un contact avec le cannabis.

Une position, aussi péremptoire soit-elle, peut-elle effacer ces chiffres ?

M. Jean Ueberschlag.

C'est vous qui êtes péremptoire !

M. Jean-Louis Debré.

Quelle est la position du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

J'appelle donc au débat. Ne soyons pas le dernier pays au monde à le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) RÉMUNÉRATION DES INFIRMIÈRES LIBÉRALES

M. le président.

La parole est à M. Jacques MasdeuArus.

M. Jacques Masdeu-Arus.

Ma question s'adresse à

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement ne peut pas continuer à ignorer plus longtemps les appels lancés par les infirmières libérales dont les conditions de travail deviennent de plus en plus difficiles. Elles remplissent une mission de santé publique essentielle, irremplaçable et de proximité auprès des malades pour leur assurer des soins indispensables, évitant ainsi à de nombreuses personnes une hospitalisation souvent douloureuse psychologiquement et d'un coût bien supérieur pour la sécurité sociale.

La fréquence de leurs interventions est en augmentation constante. Dernièrement, un rapport de la Cour des comptes a souligné que les infirmières libérales avaient innové en élaborant, dès 1992, une convention exemplaire en matière de régulation des dépenses d'assurance maladie en soins infirmiers. Monsieur le secrétaire d'Etat, qu'ont-elles obtenu en contrepartie de leurs efforts ? L'acte infirmier qui rémunère les soins donnés aux personnes dépendantes est fixé à 14,30 francs ; l'acte infirmier pour l'application d'un traitement médical est établi à 16,50 francs ; l'indemnité forfaitaire de déplacement est de 9 francs et les indemnités kilométriques sont de 1,50 franc en plaine et de 2,60 francs en montagne.

Pour gagner seulement 90 francs bruts de l'heure, les infirmières sont obligées de réaliser six actes par heure ce qui, compte tenu, vous en conviendrez, des déplacements et de la nécessité d'assurer des soins de qualité auprès de leurs patients, est totalement impossible. Une fois leurs frais et charges professionnelles déduits, il ne leur reste plus, au mieux, qu'un revenu dépassant à peine le SMIC, lequel, je le rappelle est de 6 797 francs bruts par mois.

M. Christian Bourquin.

La question !

M. Gilbert Meyer.

Elle se devine !

M. Jacques Masdeu-Arus.

La faiblesse de la rémunération des infirmières libérales est inacceptable au regard de la responsabilité qui leur incombe dans l'exercice de leurs missions.

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur le député.

M. Jacques Masdeu-Arus.

D'ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat - je souhaiterais également avoir une réponse sur ce sujet - elles s'inquiètent de la prochaine parution des décrets d'application de la loi portant réforme de la tarification sur les structures d'hébergement. Ces décrets, sur lesquels elles n'ont pas été consultées, leur interdiraient d'intervenir dans les établissements pour personnes âgées.

Qu'attendez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour mettre fin à une telle situation et, me semble-t-il, rendre justice aux infirmières libérales pour le travail qu'elles accomplissent. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, trop rapidement, sans doute, je dois reconnaître que, sur le fond, vous avez raison. Il est en effet indéniable que ces infirmières - nous en connaissons tous - accomplissent un travail épuisant et difficile. Or le quota des actes qui leur est imparti accroît encore la difficulté de leur situation et celle de leurs patients.

Je ne vois donc pas pour quelle raison elles ne pourraient pas intervenir dans les établissements pour personnes âgées au moment où nous souhaitons justement - mais ce sera l'objet d'une réforme qui s'étendra sur plu-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

sieurs mois - que la médicalisation de ces établissements soit renforcée car, trop souvent, elle se résume au passage d'un médecin qui reste quelques minutes et se borne à accomplir des gestes ordinaires, comme la signature des ordonnances nécessaires.

Quant à la question de la nomenclature et des tarifs, elle a une ampleur beaucoup plus générale. Elle a d'ailleurs été au centre des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont le vote doit intervenir cet après-midi.

Là encore, vous avez raison sur le fond, mais s'il ne peut s'agir de revaloriser uniquement le travail des infirmières, il faut certainement agir en leur faveur avant de penser aux autres. Nous allons nous y employer et j'espère non seulement que nous trouverons les ressources nécessaires, mais aussi que nous obtiendrons la compréhension des autres professions de santé, car certains estiment que le revalorisation de tout acte doit entraîner celle de tous les autres. Le geste que vous avez fait prouve que vous m'avez compris.

M. le président.

Nous en venons au groupe Radical, Citoyen et Vert.

REVALORISATION ET EXTENSION DU RMI

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Ma question s'adresse à

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il y a dix ans, à l'initiative du gouvernement de Michel Rocard, était votée la loi qui instituait le revenu minimum d'insertion. Aujourd'hui, plus d'un million de nos concitoyens dépendent de cette allocation, mais l'institution montre, jour après jour, ses limites. En effet, comment vivre avec 2 400 francs par mois, 5 500 francs pour un couple avec un enfant, sans oublier les effets de seuil p réjudiciables à certaines familles ? Ainsi 10 % des ménages français sont en dessous du seuil de pauvreté.

Dix ans après, nous devons dresser le constat suivant : le nombre de bénéficiaires ne cesse d'augmenter et 7 % de nos concitoyens perçoivent le RMI depuis le début ; le revenu minimum ne permet plus de vivre décemment. A cet égard, nous partageons l'affirmation de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité selon laquelle l'insertion doit se faire hors de l'assistance. La loi contre les exclusions, que nous avons votée au mois de juin, doit nous en donner les moyens, mais il y a encore loin, trop loin, des volontés politiques à la réalité du terrain. Nous savons combien le volet insertion est difficile et long à mettre en oeuvre pour certains. En ce domaine, il faut reconnaître le rôle essentiel et irremplaçable des associations d'insertion.

La croissance étant au rendez-vous et des moyens budgétaires ayant été dégagés, les plus démunis d'entre nous doivent en bénéficier. Ainsi que l'affirme l'article 1^er de la loi du 1^er décembre 1988, ils ont droit à obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. En conséquence, le Gouvernement va-t-il s'engager à augmenter le RMI et, plus généralement, les minima sociaux, afin que plus personne, dans ce pays, ne vive en dessous du seuil de pauvreté ? Ma seconde question concerne les moins de vingt-cinq ans. Les bénéficiaires du RMI rajeunissent. Un tiers a moins de trente ans et encore les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans ne peuvent-ils en bénéficier. Lier l'autonomie financière dont les jeunes sont demandeurs et l'insertion vers l'emploi dont ils sont tous capables et à laquelle ils aspirent doit être un enjeu majeur pour la majorité plurielle. Le Gouvernement ne pourrait-il donc étendre le RMI aux moins de vingt-cinq ans afin d'enrayer une évolution inquiétante de leur précarité ? (Applaudissements sur divers bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, je ne crois pas qu'il y ait lieu de célébrer ce dixième anniversaire, parce que la persistance de cette mesure prouve que nous avons toujours besoin du RMI dont la création a été votée, je vous le rappelle, dans une belle unanimité.

Le fait que l'on sorte du RMI deux fois et demie plus souvent que l'on n'y entre est certainement un sujet de satisfaction. En revanche bien moins satisfaisante est la manière dont on peut que survivre, et non vivre, avec la somme dérisoire que vous avez rappelée. En tout cas, la meilleure manière de favoriser les sorties du RMI est de développer la croissance et l'emploi.

A votre première question, je réponds que la revalorisation du RMI et des minima sociaux, telle que certains le demandent - nous travaillons sur ce sujet et vous aurez des indications avant la fin de l'année - entraînerait 60 à 70 milliards de dépenses supplémentaires. En effet, on ne pourrait pas augmenter le RMI sans accroître les minima sociaux.

Sur l'attribution du RMI aux Françaises et aux Français de moins de vingt-cinq ans, vous savez qu'un débat a toujours lieu.

En la matière, le Gouvernement pense que commencer sa vie active par une assistance octroyée à chaque jeune qui ne trouverait pas de travail n'est pas la meilleure manière d'affronter le monde. D'autres estiment, au contraire, que cela leur donnerait une facilité pour quitter leur famille. Or, pardonnez-moi de le souligner, le RMI n'a pas été instauré pour cela. Il a été créé pour pal lier, très provisoirement, avant le retour à l'emploi, les difficultés de l'absence de revenu en prévoyant l'insertion - ce qui est son aspect le plus intéressant. Il doit ainsi permettre aux intéressés de survivre un certain temps.

C'est pourquoi le Gouvernement préfère que les jeunes bénéficient d'autres possibilités - en particulier du programme TRACE mis en place par Martine Aubry mieux adaptées à leur situation.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

SITUATION DES HARKIS

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Ma question s'adressait à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, mais elle est retenue au sommet franco-allemand. J'espère que, malgré son absence, un membre du Gouvernement pourra me donner une réponse précise. Je souhaite qu'il n'en profite pas pour répondre à côté de la question comme cela a fréquemment été le cas cet après-midi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Mesdames, messieurs les ministres, le sort de nos compatriotes harkis ne dépend pas des changements de majorité dans notre assemblée. Or les intéressés ont

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

aujourd'hui le sentiment d'être totalement oubliés par votre Gouvernement. En effet la réalité est celle d'effets d'annonce sans suites concrètes.

Ainsi, au mois d'octobre 1997, à notre demande, Mme Aubry s'est engagée à dresser le bilan des mesures en cours d'élaboration. Neuf mois après, aucun bilan n'a été publié. En avril 1998, ici même, Mme Aubry s'est encore engagée à publier les nouvelles propositions du Gouvernement en faveur des harkis, « dans quelques jours » selon ses propres mots. Depuis, rien du tout ! En octobre 1998, Mme Aubry a annoncé un plan général

« d'ici à quelques jours » pour cette communauté. Depuis, rien du tout ! A ma connaissance, aucune concertation n'a été non plus engagée avec la communauté harkie, comme cela avait été le cas en 1994 avec le gouvernement d'Edouard Balladur.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mesdames, messieurs du Gouvernement, est-ce bien là ce que l'on appelle la méthode Jospin, c'est-à-dire une rhétorique un peu facile, sans aucune mesure concrète ? Les harkis, eux, savent faire la différence. Ils méritent considération et attention. A une époque difficile de notre histoire, ils n'ont pas fait attendre leur soutien à la France !

Mme Véronique Neiertz.

Qu'avez-vous fait, vous ?

M. Rudy Salles.

Les plans fantômes ne sont pas dignes des pouvoirs publics de notre pays ! Alors à quand des mesures concrètes en faveur des harkis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Véronique Neiertz.

Qu'avez-vous fait en deux ans ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Merci de rendre hommage à la pluralité de talents de M. Kouchner ! (Sourires.)

Vous avez la parole monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Pardonnez-moi, mesdames, messieurs les députés, mais je n'ai pas choisi le calendrier des déplacements de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité ! Cela étant, je me souviens très bien de la situation - je le dis doucement - que nous avons trouvée en ce qui concerne les harkis.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Rudy Salles.

Scandaleux !

M. le président.

Je vous en prie !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Un délégué a été spécialement nommé à cet effet.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Ne nous enflammons pas !

M. Rudy Salles.

Vous ne répondez pas à la question !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je vais répondre, mais je veux auparavant vous rafraîchir la mémoire ! Nous avons donc trouvé une situation qui n'était pas bonne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Rudy Salles.

Ce n'est pas vrai !

M. Richard Cazenave.

Et en 1993, elle était bonne ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Lorsque nous allions rencontrer les harkis qui campaient sur l'esplanade des Invalides, on nous rappelait les promesses qui n'avaient pas été tenues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous avons donc ce dossier en charge monsieur le député, et je rappelle, sans acrimonie ni passion que nous avons nommé un préfet pour s'en occuper.

(Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Vous en aviez nommé un aussi, mais nous avons dû lui demander de partir. Vous savez également que les difficultés de financement étaient grandes. C'est le moins que l'on en puisse dire.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Ce préfet a donc fait le tour des communautés harkies.

M. Rudy Salles.

Ce n'est pas vrai !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

En tout cas, il nous l'a dit et il prépare un plan qui vous sera présenté.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Rudy Salles.

C'est faux !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mais non !

M. Rudy Salles.

Vous ne connaissez pas le sujet !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

D'ores et déjà, je vous le rappelle, les cellules de reclassement, les emplois-jeunes et d'autres possibilités particulières sont offertes aux harkis pour leur permettre d'obtenir un emploi - certains d'entre eux n'en avaient jamais eu - ou de se reclasser.

Quant à l'annonce de la présentation d'un projet, vous allez sans doute estimer qu'il s'agit encore d'une mesure dilatoire ! Pourtant, je vous assure qu'il sera déposé dans quelque temps.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

STATUT DES GARDES-CHASSE

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

M. Charles de Courson.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La base juridique des relations entre les fédérations départementales de chasseurs et l'Office national de la chasse a disparu du fait de l'annulation le 3 juillet 1998 par le Conseil d'Etat, à la demande notamment de deux associations hostiles à la chasse, du décret du 6 décembre 1995 qui définissait le statut des gardes. Or vous préparez actuellement un nouveau décret qui inquiète les chasseurs et le monde de la chasse puisqu'il fait volontairement l'impasse sur l'affectation et le financement de ces personnels de garderie et sur les relations entre l'ONC et les fédérations de chasseurs. Cette situation est pourtant connue de vos services depuis le 3 juillet 1998.

Or il a fallu que l'Union nationale des fédérations de chasseurs prenne, le 12 octobre, lors de son assemblée générale exceptionnelle, une résolution très ferme pour que vous acceptiez enfin d'ouvrir des négociations en mettant en place un groupe de travail qui s'est réuni pour la première fois le 10 novembre.

Cette absence de dialogue réel avec les chasseurs n'est pas nouvelle. Elle nous a coûté cher lors du débat sur les dates d'ouverture de la chasse aux gibiers d'eau où même la majorité vous a lâchée. Elle est grave car vous êtes le ministre de tutelle de la chasse française, mais vous n'aimez ni la chasse ni les chasseurs.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Malgré votre attitude hostile, l'Union nationale des chasseurs et des fédérations départementales de chasseurs a formulé des propositions constructives qui vont dans le sens de la modernisation de la chasse et de son organisation. Elles tiennent notamment compte des attentes des syndicats de gardes.

Madame la ministre, êtes-vous favorable aux deux propositions suivantes de l'union nationale des chasseurs.

D'une part, permettre la création d'un corps d'agents commissionnés au titre des eaux et forêts, dépendant des fédérations mais distinct d'une police de l'environnement qui, elle, dépendrait du ministre de l'environnement.

D'autre part, maintenir l'affectation de la totalité du produit de la redevance cynégétique aux seuls intérêts cynégétiques, sans chercher à en fiscaliser une partie au profit du ministère de l'environnement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Pierre Lellouche, M. Jean-Louis Debré et M. Pierre Lequiller.

Kouchner ! Kouchner ! (Rires.)

M. le président.

Non, mes chers collègues, ce ne sera pas M. Kouchner. (Rires.)

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je vous prie d'excuser l'absence de Mme Voynet. Comme beaucoup d'entre nous, ma collègue était à Potsdam avec le Président de la République, mais elle n'a pu prendre que l'avion de retour suivant.

M. Yves Nicolin.

Oh, retardez-le ! (Rires.)

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, vous avez vous-même répondu à la question que vous venez de poser dans la mesure où vous avez indiqué que la concertation était engagée dans le cadre du groupe de travail mis en place par ma collègue ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cette concertation suit son cours et, sur ce point comme sur d'autres, elle aboutira à une solution de compromis grâce notamment à la contribution du groupe de travail sur la chasse de votre assemblée, excellement présidé par M. Sicre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en revenons à une question du groupe socialiste.

RELATIONS FOURNISSEURS GRANDS DISTRIBUTEURS

M. le président.

La parole est à M. Patrick Rimbert.

M. Patrick Rimbert.

Madame la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, au moment où les Français commencent leurs achats de Noël, je voudrais aborder le problème des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, plus particulièrement les petites et moyennes entreprises.

Premier problème, toujours d'actualité : des délais de paiement trop longs pénalisent les entreprises et notamment les plus petites d'entre elles. Or de nombreux fournisseurs hésitent à dénoncer le non-respect des paiements, préférant supporter des coûts financiers supplémentaires plutôt que de courir le risque de ne plus voir leur produits distribués.

La Commission européenne, le Parlement européen et le Conseil européen d'Amsterdam ont fait de la réduction des retards de paiement un objectif essentiel. Comment allez-vous saisir cette opportunité, madame la secrétaire d'Etat, pour avancer sur ce sujet ? Deuxième problème : pour se faire « référencer », c'està-dire se faire distribuer dans les grandes surfaces, les entreprises doivent prendre en charge, outre les remises et les délais de paiement, de plus en plus d'obligations annexes : mise en rayon, décoration, par exemple. Il s'agit, ni plus, ni moins, de véritables transferts de charges sur le fournisseur, mais ce sont également autant de barrières à l'accès des petites et moyennes entreprises à la grande distribution.

Que comptez-vous faire, madame la secrétaire d'Etat, pour mettre fin à ces pratiques et clarifier les relations entre fournisseurs et distributeurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Monsieur le député, je suis désolée d'avoir si peu de temps pour vous répondre, car ces deux questions me sont également posées dans toutes les régions de France, lors de mes rencontres avec les chefs d'entreprises comme avec les consommateurs. Elles concernent en fait les relations entre les producteurs et les distributeurs, mais aussi entre les petites entreprises et les grandes. Il ne faudrait pas ramener le problème des délais de paiement aux seules relations entre producteurs et grande distribution, même si votre seconde question sur le référencement y est entièrement consacrée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

S'agissant des délais de paiement d'abord, nous avons un gros travail à mener en deux temps. D'abord, soutenir les petites entreprises dans la gestion de leurs rapports avec leurs donneurs d'ordre quels qu'ils soient, grandes entreprises distributeurs ou clients étrangers. Beaucoup de petites entreprises ne prennent pas suffisamment en compte ce problème des délais de paiement, auquel trop de cessations d'activités sont encore directement liées.

Cela suppose, pardonnez-moi l'expression, une véritable externalisation des fonctions, un effort de formation, d'information, de mise en synergie des chambres de commerce et des chambres de métiers sur le sujet.

Cela dit, je vois mal comment les plus petites entreprises iraient se battre contre un donneur d'ordre en lui réclamant des pénalités de retard. Nous avons l'habitude en France, il est vrai, de privilégier la relation contractuelle, mais il faut que celle-ci ait une limite : celle où la petite entreprise ne peut plus tenir devant la grande, où la peur de perdre un client devient si forte que l'on renonce à faire jouer la clause de pénalité. C'est pourquoi nous songeons à retenir, en appuyant la directive européenne dans ce sens, un système de pénalité de paiement qui soit automatique et cessible à un tiers médiateur, par exemple une banque ou la société qui gère les comptes de l'entreprise. Quand il n'y aura plus de liens directs de l'un à l'autre, nous pourrons gagner la partie.

Sur les référencements, vous avez raison. En effet, si la loi interdit ces pratiques, chacun sait que l'on peut, en contrepartie d'un emplacement dans une bonne gondole, passer ce que l'on appelle des contrats de coopération commerciale. Or, si certains de ces contrats sont parfaitement loyaux et correspondent à une réalité - la place dans un catalogue, une opération de promotion -, leur rédaction est souvent peu claire et peu explicite sur ce à quoi l'on a exactement droit au titre de la promotion du produit. Bien des petites entreprises s'en plaignent.

Pourquoi sommes-nous dans une telle situation ? Parce que la majorité des petites entreprises, par crainte, là encore, de perdre le référencement dans la grande distribution, ne vont pas jusqu'au bout, hésitent à porter plainte et parfois, lorsqu'elles le font, en viennent à la retirer. Auquel cas, la direction de la concurrence du ministère de l'économie, mon secrétariat d'Etat ou le parquet ne peuvent poursuivre ces détournements de la loi comme ils en ont le droit, faute de preuves suffisantes. Je crois du reste pouvoir dire, car c'est important, que la grande distribution elle-même souhaite voir les procédures aller jusqu'au bout pour mettre fin à un système qui, sans être totalement illégal, n'en crée pas moins des conditions de concurrence peu saines. A vouloir à toute force obtenir immédiatement une valeur ajoutée maximale, on en vient à oublier que l'autre partie, le producteur ou le fournisseur, en créent aussi dans leurs domaines et qu'ils doivent bien rester en vie si l'on veut avoir des produits de qualité à vendre.

Nous avançons, me semble-t-il, vers une meilleure application du droit, pour peu que tout le monde s'y mette. Je compte sur vous pour y parvenir.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de cet après-midi est assez chargé. Nous allons donc passer immédiatement à la suite, le financement de la sécurité sociale en 1999, sans suspendre la séance.

3

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 1999 Explications de vote et vote sur l'ensemble d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur l'ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, avant que n'intervienne le vote sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, je tiens à remercier une nouvelle fois l'ensemble des parlementaires qui ont bien voulu approfondir notre travail en deuxième lecture. Vous comprendrez aisément que je^s ouligne la qualité particulière du travail de votre commission, de ses rapporteurs et de son président, Jean Le Garrec.

Ce nouvel examen aura, pour l'essentiel, visé à rétablir le texte tel que voté par votre Assemblée en première lecture, faute d'avoir pu trouver un accord en commission mixte paritaire. Le texte qui vous revenait du Sénat, traversé par ses contradictions, hésitait entre rupture et continuité avec le plan Juppé. Je n'y reviendrai pas davantage, préférant m'attacher à souligner avec vous les avancées, à notre avis marquantes, par rapport au texte issu de votre Assemblée en première lecture.

En ce qui concerne la lutte contre le tabagisme, chacun connaît ici l'attachement du Gouvernement à faire reculer la consommation du tabac dans notre pays, notamment chez les plus jeunes qui constituent aujourd'hui 30 % du total des fumeurs. Les toxiques se mélangent, disais-je ; nous devons, mesdames, messieurs les députés, prendre cet élément en compte afin d'en parler sans passion. Or, lorsqu'il s'agit du tabac, les choses sont déjà très difficiles ; quand on passe à l'alcool, elles le deviennent encore plus. Mais lorsqu'il s'agit du mélange de tous les toxiques, nous ne pouvons même plus nous adresser la parole ! Ce débat, je le répète, concerne la santé de tous et celle des jeunes en particulier. A l'image de nos voisins de l'Union européenne et de bien d'autres pays à travers le monde, essayons, au moins une fois, de parler calmement de la toxicomanie.

Comme a pu le souligner votre rapporteur, M. Recours, l'interdiction de la publicité, que nous devons à un autre de vos rapporteurs, M. Evin, et l'augmentation continue du prix du tabac ont permis de freiner la consommation, mais, pour éviter une inversion de tendance, il était légitime de réagir. Pour des raisons techniques et juridiques que je ne rappellerai pas à ce stade, le Gouvernement vous a proposé de substituer au texte de M. Recours, amendé par le Sénat, un amendement au collectif budgétaire qui vous sera soumis dès la semaine prochaine.

Pour l'heure, les négociations sont en cours, comme vous l'avez souhaité, entre les ministères concernés et les fabricants de tabac.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

En effet, il importe de revoir en profondeur la fiscalité du tabac, son effet sur les prix et la répartition du produit des taxes entre l'Etat et la sécurité sociale. Une mission parlementaire rédigera un rapport sur ce sujet, et particulièrement sur la fiscalité du tabac.

La mesure proposée fournira 200 millions sur les 400 millions nécessaires à la cessation de travail anticipée des salariés de l'amiante. Elle nous aidera également à développer en 1999 les soins d'accompagnement, dits soins palliatifs, en créant des unités fixes dans les régions qui en sont dépourvues et des unités mobiles supplémentaires, entre le système libéral et le système de l'hôpital public, afin d'améliorer aussi les soins d'accompagnement à domicile. A cet effet, l'ONDAM sera augmenté de 100 millions. Enfin, les crédits consacrés aux campagnes contre le tabagisme passeront d'à peine 20 millions en 1997 à 70 millions en 1999.

Ces travaux en nouvelle lecture ont également permis d'améliorer sensiblement les dispositions relatives aux médicaments en renforçant le dispositif conventionnel dont je vous rappelle les enjeux : préserver l'assurance maladie en cas de dérive de dépenses de médicament et relancer une politique conventionnelle laissée à l'abandon pour permettre une véritable politique du médicament qui donne la priorité à la santé publique. C'est ce que nous avons déjà commencé à faire notamment en restaurant la cohérence entre prix, taux de remboursement et effet médical constatés.

Ainsi, le contenu des conventions sera enrichi. Il ne s'agira plus de conduire ces interminables discussions annuelles visant à fixer des volumes-prix mais, bien audelà, de travailler à la promotion de l'innovation et de la recherche. Nous entamerons cette nouvelle politique conventionnelle dès 1999. Les conventions seront plus complètes mais aussi mieux contrôlées, comme l'a suggéré votre président, M. Le Garrec.

Pour permettre cet encadrement et répondre aux craintes exprimées par MM. Evin et Cahuzac, le comité économique du médicament verra ses moyens et prérogatives s'accroître sensiblement dès les prochaines semaines.

Nous sommes arrivés à un point d'équilibre qui permet tout à la fois de lutter contre de nouvelles dérives de l'assurance maladie et la relance d'une politique conventionnelle à même de donner la priorité à la santé publique et d'assurer la visibilité dont ont besoin les industriels pour développer leurs activités ; j'espère, monsieur Préel, qu'ils seront suffisamment éclairés sur ce point.

Je voudrais pour finir revenir sur l'introduction du droit à la cessation anticipée d'activité pour les salariés victimes de l'amiante. Les personnes atteintes de certaines maladies professionnelles dues à l'amiante pourront interrompre leur activité dès cinquante ans. Pour celles et ceux qui ont travaillé dans les établissements de transformation de l'amiante, un tiers des années d'activité passées dans le secteur de l'amiante sera déduit de l'âge de la retraite de soixante ans. L'allocation versée sera égale à l'allocation de préretraite de droit commun. Les intéressés et leurs ayants droit bénéficieront en outre des prestations en nature du régime général et leur couverture vieillesse sera prise en charge.

Le coût de cette mesure, 400 millions de francs, sera pris en charge par l'Etat à titre transitoire, la moitié de cette somme provenant justement de la taxe tabac que vous avez souhaité instaurer.

J'ai bien conscience que ces nouveaux droits ne pourront jamais compenser la douleur que subissent les travailleurs de l'amiante et leurs familles. Je n'ignore pas non plus qu'il faudra très rapidement nous intéresser à ceux qui ont manipulé l'amiante, je pense aux dockers et aux ouvriers des chantiers navals,...

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Très bien !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

... Jean Le Garrec l'a fait justement rappelé. Comme a pu vous le dire Martine Aubry, nous avancerons de nouveau dès que nous pourrons fonder notre appréciation sur des critères objectifs en liaison avec les organisations syndicales, la FNATH et l'ANDEVA. Cet amendement gouvernemental a été adopté à l'unanimité et je vous en remercie.

Au-delà de cette enceinte, que celles et ceux qui ont vu leur espérance de vie réduite par le contact avec l'amiante comprennent ce geste comme le témoignage de notre compassion et de notre solidarité.

Nous sommes tous comptables de l'équilibre des comptes de la sécurité sociale, mais nous le sommes également, et avant tout, de la santé de nos concitoyens. Ce projet de loi n'oppose pas l'un à l'autre, il les conjugue.

Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement vous appelle à voter en nouvelle lecture le projet de loi issu de vos travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Bernard Accoyer, pour le groupe du Rassemblement pour la République.

M. Bernard Accoyer.

Nous venons d'entendre la relation par M. le secrétaire d'Etat de ce qui s'était passé au cours de la deuxième lecture. Le Gouvernement a tenu à procéder à un vote solennel, craignant probablement que sa majorité ne lui fasse défaut au cours d'une séance quelque peu prolongée... Qu'il me permette toutefois de rappeler, s'agissant de tabac et de médicament, il s'est agi seulement de corriger des amendements déposés et adoptés en dernière minute lors de la première lecture et qui manquaient singulièrement de consistance, sinon de logique. En revanche, je me réjouis avec les membres du groupe RPR des progrès réalisés dans la prise en charge d e l'abestose, c'est-à-dire des dégâts provoqués par l'amiante.

En fait, cette deuxième lecture a surtout consisté à rétablir le texte voté ici même en première lecture, que le Sénat avait remplacé par une tout autre logique, dans laquelle nous nous reconnaissons, empreinte de responsabilité et de prévoyance face à ce que nous réserve l'avenir.

Car elle n'a pas levé, loin de là, les inquiétudes et les oppositions du groupe RPR. Les signes répétés d'un ralentissement de la croissance viennent malheureusement confirmer notre appréciation face aux hypothèses exagérément optimistes qui vous font annoncer un retour à l'équilibre des comptes pour 1999. Malheureusement, vous n'en tenez aucun compte, nous ne pouvons que le constater et le regretter.

Nous sommes également inquiets du traitement que vous réservez aux différentes branches de la sécurité sociale et particulièrement à la branche famille. Vous avez décidé de revenir aux allocations familiales pour tous, ce qui est parfaitement légitime, mais, dans le même temps, vous diminuez d'un tiers le quotient famililal ; une nouvelle fois, ce sont les familles qui se trouveront malme-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

nées cette année. Suivant la même logique néfaste, vous validez, par le biais de l'article 29 bis, de façon quelque peu expéditive, une pratique de la CNAV pourtant censurée par nos juridictions et particulièrement défavorable aux veuves avec enfants.

Quant à la branche vieillesse, elle n'est nullement garantie par la création du fonds de réserve de la retraite par répartition, dont le montant, 2 milliards, est dérisoire par rapport aux besoins qui se chiffreront par centaines de milliards dès 2005, et dont le financement, par des excédents, eux aussi hypothétiques, est pour le moins incertain. En réalité, nous ne progressons guère vers une véritable consolidation de la branche vieillesse. Et vous n'avez toujours pas levé l'injustice, qui existe depuis 1994, au détriment des salariés du secteur privé.

Certes, vous vous ralliez, en dernière minute, au système des retraites par capitalisation. Mais où est la logique, puisque, dans le même temps, vous abrogez la loi sur les fonds de pension ?

M. Arnaud Montebourg.

Excellente initiative !

M. Bernard Accoyer.

Dans la branche maladie, qu'il s'agisse de l'hospitalisation ou du secteur ambulatoire, l'inquiétude cède la place à une véritable crise.

Demain les professionnels de la fonction publique hospitalière exprimeront leur inquiétude en se mettant en grève pour dénoncer l'absence de réformes qui a caractérisé votre politique depuis que vous êtes au Gouvernement et qui fait peser une très grave menace sur la qualité des soins.

Pour le secteur ambulatoire également, hélas ! la crise est en train de se nouer sous nos yeux : objectifs de d épenses non médicalisés, médecins généralistes qui refusent de se rallier à la mise en place autoritaire du système du médecin référent, médecins spécialistes pris en tenaille entre des lettres clés flottantes et des reversements nationaux strictement comptables et fiscalisés, lesquels n'en doutons pas - compromettront à la fois l'accès aux soins et leur qualité.

Nous allons, contrairement à ce que vous répétez à longueur de journée, en sens inverse de la maîtrise médicalisée qu'avait instaurée la réforme de 1996. D'ailleurs, le mot médicalisé n'est même pas inscrit dans votre texte.

Ajoutons encore, pour mémoire, la crise qui agite le secteur des soins bucco-dentaires face à votre refus de revaloriser les soins conservateurs que chacun d'entre nous appelle pourtant de ses voeux, celle du secteur des soins infirmiers, sur laquelle M. Masdeu-Arus est revenu tout à l'heure, où le désarroi règne notamment chez celles et ceux qui s'occupent de personnes clouées à domicile par la maladie ou par la vieillesse et la dépendance. Sans oublier les kinésithérapeutes, qui rencontrent les mêmes problèmes.

Monsieur le secrétaire d'Etat, parce que les familles, les retraités et tous les Français qui tiennent à leur système de soins ne se sont jamais sentis aussi inquiets pour l'avenir de leur protection sociale, le groupe RPR votera contre le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe communiste.

Mme Jacqueline Fraysse.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs les députés, nous avons examiné jeudi dernier un texte profondément modifié par la majorité du Sénat. J'ai, d'emblée, exposé l'opposition déterminée du groupe communiste à cette version illustrant les objectifs de la droite.

Tout au long du débat, ses représentants ont confirmé leur volonté de réduire les dépenses de santé, de préserver les privilèges du patronat en réduisant leur participation au financement de la sécurité sociale et d'imposer ses décisions de manière autoritaire.

M. Gilbert Meyer.

Mais non !

Mme Jacqueline Fraysse.

C'est pourquoi les propos démagogiques tenus par la droite ne nous étonnent pas.

On ne peut pas à la fois demander plus de mesures en faveur de nos concitoyens et réduire les moyens pour les financer. Cela ne trompe personne.

En réalité, la droite veut instaurer une médecine à deux vitesses, la retraite par capitalisation, les fonds de pensions et en finir avec les régimes spéciaux. Elle prétend étendre les exonérations de cotisations, sans contrepartie et sans contrôle, refuse d'augmenter les ressources de la sécurité sociale, allant même jusqu'à réduire de 1 milliard l'objectif de dépenses de santé pour 1999.

En somme, nous avons assisté à un plaidoyer appuyé de nos collègues de la droite en faveur du plan Juppé, jusque dans son autoritarisme et son mépris : selon eux, les états généraux, c'est bien pour discuter, mais surtout pas pour définir les besoins ni les moyens d'y répondre ! Bref, ils refusent aux professionnels de la santé, aux citoyens et à leurs représentants le droit de se prononcer sur l'essentiel.

Notre démarche est inverse. C'est justement parce qu'il nous semble indispensable de leur donner la parole que nous insistons tant pour la tenue des états généraux.

Nous ne craignons pas de faire confiance aux personnes c oncernées, car c'est bien lorsqu'elles se saisissent, ensemble, de leurs problèmes et qu'elles en débattent, que les choses peuvent avancer dans le bon sens. La meilleure réponse aux projets dangereux est d'accélérer la mise en place des états généraux, de leur donner un élan nouveau, de rendre la parole aux professionnels de santé, aux assurés sociaux, aux citoyens et à leurs représentants élus, y compris et surtout en ce qui concerne les choix fondamentaux.

En deuxième lecture, face aux positions de la droite, l'Assemblée a réaffirmé un certain nombre de points importants. L'article 1^er annonce que la réforme des cotisations patronales sera examinée au premier semestre de l'année prochaine ; il ouvre la possibilité pour les centres de santé de participer aux campagnes de prévention et de soins bucco-dentaires en direction des jeunes, comme nous l'avions obtenu en première lecture.

Nous avons également rétabli l'engagement d'abroger la loi Thomas instituant les fonds de pension, et le comité de surveillance du fonds de réserve, comprenant des représentants des partenaires sociaux.

Les dispositions de nature à encourager la professionnalisation des aides à domicile figurent également dans une rédaction améliorée, puisque le texte adopté prend en compte, pour l'essentiel, notre souhait de voir cette mesure étendue aux CCAS et au CIAS.

Enfin, la possibilité de retraite anticipée pour les salariés victimes de l'amiante constitue une avancée incontestable, dont nous nous félicitons. La gauche s'honore en prenant cette disposition. C'est un pas significatif sur la voie de la reconnaissance et de la réparation des maladies professionnelles dues à l'amiante que les organisations syndicales demandaient depuis longtemps.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Ainsi, le texte adopté par l'Assemblée en première lecture a été restauré pour l'essentiel. Cependant, nous sommes restés en deçà sur certaines questions.

Si nous apprécions les assouplissements apportés au mécanisme de la clause de sauvegarde en ce qui concerne les médecins, nous regrettons que le Gouvernement ait cédé aux pressions de la droite et du patronat de l'industrie pharmaceutique.

De même, nous prenons acte du rétablissement de l'ONDAM à son niveau initial - que nous jugions déjà insuffisant - mais nous sommes très préoccupés par sa déclinaison régionale.

Certes, il est légitime d'aider davantage les régions en retard pour corriger ces disparités. Mais les autres ont besoin d'un minimum de moyens pour pouvoir continuer à travailler. Une évolution limitée à 1,17 % pour l'Ile-deFrance ou 1,74 % pour Midi-Pyrénées laisse présager des difficultés concrètes très sérieuses portant atteinte au fonctionnement de l'existant. On ne pourra pas réduire sans cesse les moyens sans menacer la qualité des services rendus à la population. Il faudra bien, à un moment, décider d'augmenter le volume des ressources pour répondre aux besoins, dont beaucoup ne sont pas couverts, nous le savons tous et nous en avons parlé ici même.

Des chantiers importants sont ouverts, tels que les états généraux, le financement de la sécurité sociale et surtout la refonte de l'assiette de la cotisation patronale. Pour notre part, si à cette étape nous maintenons notre abstention en raison des insuffisances du texte que j'ai évoquées, nous attendons beaucoup des débats à venir et nous y contribuerons dans un esprit constructif.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe UDF.

M. Jean-Luc Préel.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, ce projet de loi que nous avons critiqué en première lecture avait heureusement été considérablement amélioré par les sénateurs. Au lieu d'en tirer profit, vous avez souhaité revenir au texte initial, même si vous avez gardé deux modestes modifications et si vous avez pris en compte les méfaits de l'amiante.

Devant cette volonté, l'UDF ne peut que reprendre les critiques fondamentales qu'elle avait émises sur ce projet.

Elles portent pour l'essentiel sur les prévisions de recettes et de dépenses, critiques majeures puisqu'il s'agit d'une loi de financement, sur le fait que vous ne préparez pas l'avenir de la famille et de la branche retraite, enfin sur le fait que, pour la santé, vos sanctions collectives, contraires à notre philosophie, vont conduire à désespérer les professionnels et, à terme, aboutir à une protection sociale à deux vitesses, contraire aux intérêts des Français.

Vos prévisions de recettes, calculées sur une croissance de 2,7 % avant les crises asiatique et russe et sur une augmentation de la masse salariale de 4,3 % malgré les 35 heures, semblent aujourd'hui, hélas ! beaucoup trop optimistes, à la plupart des observateurs.

Lors des débats, l'UDF a demandé en outre que l'Etat compense la totalité des exonérations de cotisations qu'il décide et qu'il soit au moins bon payeur alors qu'actuellement il tarde à verser son dû pour le RMI et l'allocation de rentrée scolaire entre autres, ce qui oblige les branches à payer des agios.

Vos prévisions de dépenses pèchent également par optimisme. En effet, l'ONDAM, avec une augmentation de 2,6 %, paraît généreux au premier abord, mais en réalité, comme il est calculé sur les prévisions 1998, cette augmentation a d'ores et déjà été consommée par de nombreux spécialistes.

Pour les hôpitaux, officiellement, l'augmentation est de 2,4 %. En réalité, les agences régionales d'hospitalisation ne disposeront pour la France métropolitaine que de 2,05 %, ce qui ne permettra même pas une reconduction des moyens. Par conséquent, vous tiendrez très difficilement dans cette enveloppe.

Comment, dans ces conditions, pourrez-vous prendre en compte les spécialités aujourd'hui sinistrées, sans lesquelles les hôpitaux ne fonctionneront plus ? Comment modifierez-vous le statut du praticien hospitalier ?

M. Michel Meylan.

Jamais !

M. Jean-Luc Préel.

Mais surtout, vous ne préparez pas l'avenir. Puisque vous n'avez pas de politique familiale. Je ne parlerai pas du PACS, nous allons l'aborder tout à l'heure.

Certes, reconnaissant votre erreur de l'année dernière, vous rétablissez l'universalité, mais en diminuant le quotient familial. Certes, vous augmentez d'un an le droit aux allocations, mais dans le même temps vous repoussez d'un an la majoration pour âge. En somme, vous reprenez d'une main ce que vous donnez de l'autre. Vous n'augmentez que de 0,7 % les allocations familiales, moins que les retraites, créant ainsi deux catégories inégales de Français, les familles et les retraités, alors que la loi prévoit une base de revalorisation identique.

Pour la branche retraite, alors que toutes les données sont connues, et notamment les conséquences du papy boom de 2005, vous demandez un énième rapport et créez, avec votre fonds de réserve, un gadget improvisé, bien incapable d'anticiper les difficultés prévues.

L'UDF demande, pour conforter notre régime par répartition, une réelle autonomie des partenaires sociaux à la CNAV, la création, dans un esprit de clarté et de transparence, d'une caisse de retraite des fonctionnaires, enfin, la confirmation d'un troisième étage, l'épargne retraite.

Par ailleurs, il est tout à fait anormal que vous ayez fait voter par votre majorité une disposition pénalisant les veuves avec enfants, qui est en contradiction avec la jurisprudence du Conseil d'Etat.

En matière de santé, l'UDF est clairement opposée tant à l'étatisation qu'à la privatisation. Nous voulons développer la prévention et l'éducation à la santé ainsi que coordonner, enfin ! les multiples intervenants et leur donner les moyens nécessaires pour prendre en compte la mortalité prématurée évitable, en votant, à coté de l'ONDAM, une enveloppe dédiée.

Faisant confiance à la personne, nous voulons une politique de santé basée sur la responsabilité et la solidarité.

Fervents partisans de la décentralisation, nous demandons une réelle régionalisation. La région est, en effet, le niveau pertinent pour optimiser les dépenses, définir les besoins et veiller à l'adéquation de l'offre aux besoins. En conséquence, opposés aux sanctions collectives, nous demandons la responsabilisation des professionnels, nous croyons aux contrats, au respect des conventions, à l'autodiscipline basée sur l'application des bonnes pratiques médicales.

Il ne s'agit pas de rationner les soins mais d'optimiser les dépenses, en prenant en compte les besoins établis par les observatoires régionaux de la santé et les conférences régionales. Il nous paraît indispensable de régionaliser l'ONDAM par spécialité.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Nous sommes donc tout à fait opposés à vos deux sanctions, lettres clés flottantes et impôt social sur le revenu, qui pénaliseront les médecins conscencieux. Ces mesures collectivistes déresponsabilisantes vont conduire à la révolte et à l'échec. Vous êtes déjà responsable de ce tte révolte car, après un immobilisme coupable de quinze mois, laissant croire que vous lâchiez la bride, vous avez appliqué des sanctions autoritaires aux dentistes, aux biologistes, aux radiologues et aux laboratoires.

M. Bernard Accoyer.

C'est de l'acharnement !

M. Jean-Luc Préel.

De plus, et je vous mets en garde, monsieur le secrétaire d'Etat, nous en avons discuté lors de la deuxième lecture : les laboratoires obtiendront l'AMM européenne et ils ne demanderont plus de prix de vente et le remboursement, ce qui est déjà le cas aujourd'hui pour le viagra et un hypolipémiant innovant et le sera demain pour de nombreux médicaments et, pourquoi pas ? Les anticancéreux.

Ainsi, par votre politique de sanctions collectives et d'encadrement technocratique, vous obtiendrez demain cette médecine à deux vitesses, que nous refusons.

Pour toutes ces raisons, l'UDF est déterminée à voter contre votre projet de loi de financement de la sécurité sociale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Gérard Terrier, pour le groupe socialiste.

M. Gérard Terrier.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, tous les responsables politiques et tous les Français attendent le retour à l'équilibre des finances de la sécurité sociale. Le projet de loi que nous avons examiné en deuxième lecture répond à cette attente.

Mais il faut souligner que cet indispensable retour à l'équilibre est obtenu sans prélèvements supplémentaires, sans diminution des remboursements et, surtout, avec une augmentation de 2,6 % de l'objectif national des dépenses d'assurance maladie - l'ONDAM, soit cinq fois l'inflation des douze derniers mois.

Certes, un effort de maîtrise sera demandé aux acteurs de la santé publique. Est-ce injuste ? Je ne le crois pas.

Est-ce bien nécessaire ? J'en suis convaincu, car ne pas maîtriser ces dépenses conduirait inéluctablement à la mise en péril de notre système de protection sociale auquel nous sommes tous attachés, ce qui aurait pour conséquence non seulement une dégradation des soins pour chaque Français, et en particulier les plus démunis, mais également la disparition d'un grand nombre de praticiens. Quel responsable pourrait accepter une telle situation ? Ces quelques points imposent l'adoption de ce projet.

Mais cette loi de financement ne comporte pas uniquement des aspects comptables.

Vous avez bien voulu accepter des amendements qui enrichissent le texte et, au cours de nos débats, des engagements fondamentaux ont été pris par le Gouvernement sur des axes à caractère social : abrogation de la loi Thomas qui aurait pénalisé les recettes de la protection sociale au bénéfice des plus favorisés (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste) ; lutte contre le tabagisme et création de centre de soins palliatifs ; renforcement de la lutte contre l'alcoolisme ; prise en compte des victimes de l'amiante ; revalorisation du minimum vieillesse, avec une augmentation de 1,3 %, à comparer à la baisse de 0,5 % que prévoyait le dispositif mis en place par la loi du 22 juillet 1993 ; revalorisation de l'allocation d'adulte handicapé ; réforme de l'allocation veuvage, qui sera augmentée de plus de 1 000 francs par mois dès la deuxième année, réforme qu'il faudra amplifier l'année prochaine ; propositions faites très majoritairement lors de la conférence sur la famille qui s'est tenue le 12 juin dernier : retour à l'universalité des allocations familiales ; extension aux familles d'un seul enfant de l'allocation de rentrée scolaire, allocation en forte augmentation ; relèvement de la limite d'âge de dix-neuf à vingt ans pour le maintien du droit aux prestations familiales et des aides au logement, pour les jeunes inactifs ou ayant une rémunération inférieure à 55 % du SMIC ; prise en charge par l'Etat de l'allocation pour parent isolé ; contribution supplémentaire très forte pour le développement des crèches, un milliard de francs.

Il reste encore beaucoup de réformes à entreprendre : la couverture maladie universelle, qui est imminente ; le dossier des retraites, qui est à l'ordre du jour et pour lequel nous attendons le rapport Charpin ; la modification de l'assiette des cotisations patronales qui doit s'effectuer dans la négociation.

Ce projet de loi, tout en poursuivant l'action engagée, propose d'énormes avancées. Il s'inscrit dans la durée par l'équilibre enfin retrouvé et par une offre de soins organisée, maîtrisée et régulée.

C'est pour toutes ces bonnes raisons, monsieur le secrétaire d'Etat, que le groupe socialiste votera votre projet de loi ainsi amendé.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Avant de donner la parole aux deux derniers orateurs inscrits pour les explications de vote, je vais, d'ores et déjà, faire annoncer le scrutin de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Goulard, pour le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

....................................................................

M. François Goulard.

Monsieur le secrétaire d'Etat, au m oment où nous allons conclure l'examen en deuxième lecture de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, je voudrais faire ressortir ce qui me paraît être la marque de ce gouvernement et de la politique qu'il conduit : une ferme résolution à nier les problèmes les plus difficiles auxquels notre pays est confronté, et dont la traduction est une politique parfaitement conservatrice, à visée principalement électorale.

Evidemment, les réformes nécessaires sont toujours génératrices d'inconvénients, du moins dans un premier temps. Il est des vérités qui dérangent et vous pensez, de votre point de vue, préférable de les taire car vous vous refusez à être le messager des mauvaises nouvelles.

Le myopie face aux grands enjeux de notre avenir collectif, c'est ce que, complaisamment, on appelle encore la méthode Jospin.

Le dossier des retraites est, de ce point de vue, particulièrement exemplaire. Totalement ignoré l'année dernière, il fait l'objet cette année d'un semblant d'amorce de réponse dans votre projet de loi. C'est le très timide fonds de réserve et c'est la très prudente annonce d'un projet, évidemment différé, d'épargne-retraite, sous la vétilleuse et suspicieuse surveillance de vos alliés communistes. (Exclamations sur les bancs du groupe communiste.)

L'explosion programmée de notre régime de retraite par

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répartition ne vous émeut pas outre mesure. Il est vrai que 2010, c'est nettement après 2002. (« Très bien ! » sur divers bancs.)

La nécessaire réforme des régimes spéciaux n'est tout simplement pas évoquée. Aucune réponse aux interrogations de l'opposition, pourtant appuyées sur le constat irréfutable de l'impossibilité à terme de financer nos retraites dans les conditions actuelles. C'est un dossier explosif dont vous avez finement noté que la mèche était lente. Elle est pourtant bel et bien allumée.

En ce qui concerne les familles, il n'est pas étonnant non plus que votre réflexion et votre action soient totalement absentes. Au regard de la simple justice, les familles sont aujourd'hui maltraitées, mais que dire des conséquences à long terme de la dénatalité, qui a un lien, qu'on le veuille ou non, avec la plus ou moins grande générosité de la politique familiale.

Mme Odette Grzegrzulka.

Ringard-Goulard !

M. François Goulard.

Vous aviez cru pouvoir, l'année d ernière, faire l'économie de toute mesure sérieuse concernant l'assurance maladie. Vous vous étiez bornés à augmenter globalement les prélèvements par la hausse massive de la CSG et à critiquer vos prédécesseurs.

Confrontés au dérapage des dépenses de santé du début de cette année et limités dans votre propension naturelle à créer des déficits par l'heureuse discipline européenne, vous avez imaginé un système de sanctions à l'égard des médecins et à l'égard de l'industrie pharmaceutique.

Ce mécanisme où les sanctions financières par prélèvement sur les revenus sont associées à des baisses tarifaires décidées unilatéralement en cours d'année est à la fois irrationnel, injuste et inefficace : irrationnel, parce qu'un tarif se détermine en fonction de la valeur intrinsèque de la prestation qu'il rémunère et non en fonction de la consommation qui en est faite, injuste, parce qu'il revêt un caractère de sanction globale, pénalisant les plus vertueux comme les plus laxistes, inefficace enfin, parce qu'il n'incite pas à la responsabilité individuelle et qu'il sera en définitive rejeté par l'ensemble des professions de santé et, par conséquent, inapplicable.

L'avenir d'une sécurité sociale, dont les principes fondateurs ont été posés il y a plus de cinquante ans, appelle en réalité courage et imagination. Au lieu de cela, vous faites preuve d'un conservatisme foncier, repoussant, de fait, les nécessaires réformes à l'après-2002.

Il faudra bien pourtant qu'un jour, un gouvernement ait le courage de dire qu'un effort partagé entre tous les Français est nécessaire au sauvetage de nos retraites. Il faudra bien qu'un jour, un gouvernement ait le courage et l'imagination d'engager l'assurance maladie sur une voie permettant à l'initiative de s'exprimer et à la responsabilité individuelle de s'exercer. Il faudra bien qu'un jour, un gouvernement admette que les familles méritent une reconnaissance plus affirmée de leur rôle irremplaçable.

Ce n'est, bien sûr, pas de ce gouvernement qu'il faut l'attendre. C'est la raison pour laquelle les députés libéraux voteront contre votre projet de loi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est M. André Aschieri, pour le groupe Radical, Citoyen et Vert.

M. André Aschieri.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en matière de régulation des dépenses de santé, les orientations de cette année ne nous semblent pas toutes en mesure d'améliorer suffisamment la qualité des soins pour tous. Trop d'injustices, trop d'inégalités demeurent. Cependant, plus que d'un examen comptable, nous avons le souci de tenir compte de la direction empruntée et du sens de votre action.

Depuis 1997, vous avez engagé votre action dans deux directions : contenir la progression des dépenses de santé, redonner à notre pays une politique de véritable santé publique. Chacun conviendra ici que nos concitoyens ont droit à des soins de qualité, que ceux-ci doivent être accessibles à tous, quelles que soient les catégories sociales, quelles que soient les régions.

C'est parce que nous sommes attachés à ce principe d'universalité et de justice que le gaspillage nous est insupportable. Il est évalué aujourd'hui à près de 100 milliards par an.

Le système de santé, au même titre que le corps social, doit évoluer. Il doit, avec lucidité et courage, accepter l'idée de la régulation, et la promouvoir lui-même dans l'intérêt général. Faute de quoi, la menace qui pèserait sur lui ne serait pas tant l'étatisation que la privatisation. Les sociétés d'assurances privées imposeraient bien davantage de contraintes, seraient bien plus exigeantes que notre régime d'assurance maladie.

Si importante qu'elle soit, cette question reste en deçà des enjeux du second chantier ouvert, celui de la santé publique.

Notre pays accomplit l'étonnante performance d'être parmi les meilleurs au monde dans la recherche médicale, atteignant des niveaux remarquables dans les techniques de soins, et d'être, dans le même temps, à la traîne en matière de santé publique.

Notre système sanitaire actuel, ignorant superbement la prévention, ne nous permet pas de bénéficier totalement des retombées des découvertes médicales.

Nous devons faire nôtre l'impératif de sécurité sanitaire. L'Etat doit être partout où sa responsabilité est engagée. Au coeur de notre politique de santé publique doit figurer avant tout la prévention.

Prévenir, c'est élaborer une carte de l'organisation sanitaire qui permette à tous d'accéder aux soins.

Prévenir, c'est informer, éduquer, prendre les dispositions conduisant à la modification des comportements. Je pense en particulier au tabagisme et à l'alcoolisme.

Prévenir, c'est aussi réintégrer la médecine du travail, qui est en si piteux état aujourd'hui, au sein du ministère de la santé - je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous êtes très favorable à cette démarche -, ainsi que la médecine scolaire, si faiblement dotée aujourd'hui.

Vous avez pris, monsieur le secrétaire d'Etat, des mesures concernant les travailleurs victimes de l'amiante, et nous vous en félicitons. Nous saluons ces premières mesures, mais elles nous semblent encore insuffisantes. Il est urgent de moderniser la législation de prévention et de réparation des maladies professionnelles et des accidents du travail. Cette réforme doit notamment porter sur l'amélioration de la vie quotidienne des victimes. Si nous saluons l'abaissement de l'âge de la retraite pour les victimes de l'amiante, nous espérons voir mettre en place rapidement une retraite anticipée généralisée pour les travailleurs usés par le travail.

Réformer la médecine du travail, c'est la conséquence logique d'une meilleure prise en compte des travailleurs handicapés et des accidentés du travail. Seule une méde-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

cine du travail indépendante - et ce n'est pas le cas aujourd'hui, vous le savez -, fournira les garanties suffisantes pour la protection des travailleurs.

Au moment de voter le budget de la sécurité sociale pour 1999, j'attire votre attention sur la situation dramatique dans laquelle se trouvent les hôpitaux publics du fait de la détérioration des conditions de travail des praticiens hospitaliers. Elles sont responsables d'une désaffection pour ces métiers de plus en plus importante. C'est la^r aison pour laquelle ces personnels se mobiliseront demain pour la revalorisation de leur statut.

La réforme des retraites est, certes, une grande nécessité qui se fait chaque jour plus urgente. Cela fait vingt ans que nous savons que notre système de retraite doit être réformé si nous ne voulons pas qu'il disparaisse de luim ême. Aucun ministre des affaires sociales depuis vingt ans n'a osé prendre ce problème à bras-le-corps.

Nous avons deux impératifs : pérenniser le système et lui conserver toutes les garanties de la justice sociale. Universalité et unité du dispositif de retraite ont guidé les fondateurs de la sécurité sociale en 1945.

Nous avons aujourd'hui le devoir de bâtir ensemble une architecture audacieuse, qui préserve la retraite pour tous, la retraite qui reste pour beaucoup le seul patrimoine, à défaut d'un patrimoine matériel. C'est pourquoi nous suivons d'un oeil extrêmement attentif la constitution du fonds de réserve proposé par le rapport Cahuzac.

La gauche ne peut pas, ne peut plus, manquer ce train-là.

Enfin, nous tenons à souligner plus particulièrement nos réserves sur le dispositif de responsabilité collective infligé aux médecins. Les moyens techniques existent aujourd'hui pour suivre les actes de chaque praticien. La responsabilité collective ne se justifie pas. Plus grave, elle représenterait une dérive inquiétante pour une société qui se veut démocratique. Nous souhaitons qu'un comité de suivi de la loi de financement soit désigné avant le vote définitif pour revoir cette question.

Ces réticences ont conduit les députés Radicaux, Citoyens et Verts à s'interroger sur la nature de leur vote.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Pour tenir compte de l'orientation positive de votre politique, le groupe Radical, Citoyen et Vert votera, une fois encore, le projet de loi de financement, mais en fonction des réponses que vous nous apporterez, nous nous réservons la possibilité de reconsidérer cette position en troisième lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

554 Nombre de suffrages exprimés .................

518 Majorité absolue .......................................

260 Pour l'adoption .........................

269 Contre .......................................

249 L'Assemblée nationale a adopté.

....................................................................

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

....................................................................

Chers collègues, vous savez comment la république a été instaurée ! 4 MODIFICATION DE L'ARTICLE 88-2 DE LA CONSTITUTION Explications de vote et vote sur l'ensemble d'un projet de loi constitutionnelle

M. le président.

L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle modifiant l'article 88-2 de la Constitution.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote aurait lieu par scrutin public en application de l'article 65-1 du règlement.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, comme je l'ai souligné la semaine dernière, le Gouvernement souhaite la ratification du traité d'Amsterdam et la révision constitutionnelle est un préalable nécessaire. Bien sûr, ce traité n'apporte sans doute pas toutes les réponses, mais il va dans le bon sens, celui que nous souhaitons du point de vue de l'Europe sociale, de l'Europe de la justice et de la sécurité.

Je suis persuadée que, grâce aux dispositions qui vont être adoptées, nous pourrons, sur des sujets comportant des défis transnationaux - la libre circulation des personnes, les visas, l'immigration et l'asile - exercer notre souveraineté au niveau européen de façon partagée au lieu de tenter d'apporter des réponses purement nationales et de nous condamner de ce fait à l'impuissance. Le traité d'Amsterdam va nous permettre de donner sur les questions relatives à la libre circulation des personnes et au franchissement des frontières des réponses communes.

Si nous révisons la constitution, c'est précisément parce que sera opéré un transfert de compétences dans ces domaines dans cinq ans, et je voudrais être tout à fait claire sur ce point : rien ni personne ne peut obliger la France à modifier sa Constitution pour la rendre compatible avec un traité. Il n'existe dans l'article 54 aucune obligation de réviser la Constitution. Si la France décide néanmoins de le faire pour ratifier un traité, c'est en

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

toute connaissance de cause par un acte de souveraineté.

En approuvant un acte de la société internationale et en décidant de le respecter, elle fait un choix libre, car obéir à sa propre volonté est un acte de liberté.

Nous avons choisi de vous proposer un texte qui tienne exactement compte de la décision du Conseil constitutionnel. Vous avez choisi d'adopter l'amendement proposé par votre rapporteur qui prévoit à cette occasion d'augmenter le droit de regard du Parlement, ce qui est parfaitement légitime, mais vous avez refusé les amendements qui auraient signifié une modification de notre équilibre constitutionnel...

Mme Nicole Catala.

Non !

Mme la garde des sceaux.

...notamment l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif tels qu'ils sont définis par notre constitution, c'est-à-dire les articles prévoyant que c'est le Président de la République qui négocie et ratifie les traités, le Gouvernement étant ensuite chargé, comme pour le reste de l'action gouvernementale, de conduire et de déterminer la politique de la nation.

Au terme de ce débat, nous sommes parvenus, je le crois, à instaurer un bon équilibre, à accroître le droit de contrôle et de regard du Parlement sur les questions européennes, ce qui est en effet une bonne chose.

Je terminerai en remerciant votre commission des lois et son rapporteur pour le travail excellent qui a été réalisé car il a permis de faire progresser la réflexion. Il appartient maintenant au Sénat de donner son point de vue et, à terme, bien entendu, au Président de la République et à lui seul de choisir par quelle procédure...

M. Philippe de Villiers.

Le référendum !

Mme la garde des sceaux.

... il décidera de soumettre cette révision constitutionnelle à adoption définitive.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, une révision constitutionnelle n'est jamais un acte anodin. La durée et la qualité de nos débats montrent bien que nous partageons tous cette conception. Pour autant, comme je l'ai souligné dès le début de la discussion, cette révision n'est qu'un préalable au règlement d'une autre question : la ratification du traité d'Amsterdam.

Et c'est bien d'Europe que nous avons parlé ici, même si ce fut d'une façon parfois biaisée ou excessive. J'ai essayé de vous montrer en quoi ce traité mérite une lecture plus attentive que celle qu'on veut parfois en faire.

Il contient, en effet, des avancées réelles, que nombre d'entre vous ont illustrées avec pertinence au cours des débats. Je n'y reviens donc pas aujourd'hui en détail, mais je ne peux m'abstenir de mentionner l'introduction, d'une part, d'un chapitre « emploi » et, d'autre part, d'un chapitre « protocole social ».

Je comprends aussi très bien les nuances qui ont pu se faire jour et les appels à la vigilance qui ont pu être lancés par ceux qui souhaitent que la réorientation de la construction européenne aille plus loin et plus vite.

M. Jean-Claude Lefort.

Tout à fait ! M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.

Je suis certain qu'ils auront rapidement des preuves supplémentaires que cette orientation est forte, constante et déterminée ; j'ai la conviction qu'elle sera favorable à nos concitoyens.

Parfois, les interventions ont dépassé, et c'est normal, l'évocation du strict cadre du traité qui, je le rappelle encore une fois, n'est pas un traité fondateur. Il comporte en effet une lacune majeure : je pense à la réforme institutionnelle qu'il faudra bien reprendre pour aborder les questions relatives à la souveraineté. Sur ce point, la distinction entre la souveraineté et la compétence a été fort bien établie au cours du débat.

S'agissant de la révision constitutionnelle elle-même et du contrôle du Parlement sur les actes de l'Union européenne, certains nous ont reproché de ne pas avoir procédé à un élargissement suffisant. Je pense sincèrement, comme Mme Elisabeth Guigou, que le travail accompli par Henri Nallet sur l'article 88-4 de la Constitution et qui a donné lieu à un amendement que l'Assemblée a adopté constitue la formule la plus raisonnable et la plus efficace au regard tant du respect des équilibres institutionnels découlant de notre Constitution que des avancées posées par le traité d'Amsterdam lui-même. Je veux, moi aussi, saluer chaleureusement le rapporteur et la commission pour avoir su trouver un tel équilibre.

Comme cela a été dit ici avec talent et justesse, il n'est pas possible d'assimiler la construction européenne à une loterie ou à un jeu de hasard. Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas conditionner nos choix européens et donner à nos partenaires la très regrettable impression que nos engagements communautaires sont aléatoires et qu'ils peuvent être soumis à l'humeur du moment. Il s'agit, au contraire, d'une construction à quinze partenaires adultes qui exige stabilité et prévisibilité. Toutes les cartes doivent être mises sur la table. Et c'est bien d'atermoiements que la construction européenne a trop souffert depuis quelque temps ! Dans un tel contexte, le passage à la majorité qualifiée constitue l'un des signes les plus tangibles de la progression de la construction politique de l'Europe. Certains voudraient, dès qu'une occasion se présente, que nous nous y montrions hostiles. Pourquoi ne serions-nous pas capables, puisque nous révisons notre Constitution précisément pour cela, d'accepter dès aujourd'hui une telle faculté ? Pourquoi accréditer l'idée que la décision qui sera prise dans cinq ans par le Gouvernement de l'époque le sera forcément sans le peuple et le Parlement, voire contre eux ? C'est dès la révision constitutionnelle que la réponse à cette question doit être donnée avec clarté et cohérence, sans aucune ambiguïté.

Pour ma part, c'est sans aucun état d'âme que j'appelle à la ratification du traité d'Amsterdam et donc à l'adoption du projet de loi de révision constitutionnelle tel qu'il a été amendé par la commission des lois et par l'Assemblée nationale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Hervé de Charette, pour le groupe UDF.

M. Hervé de Charette.

Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme vous le savez, le groupe UDF compte ratifier le traité d'Amsterdam lorsque la question se posera et c'est à cette fin qu'il votera le projet de loi portant révision de la Constitution.

Comme chacun a pu en juger au cours du débat, qui, déjà, a porté sur le traité, nous estimons que ce dernier ne répond pas pleinement aux attentes qui étaient celles de la France à l'ouverture de la négociation.

M. Jean-Claude Lefort.

C'est vous qui l'avez négocié !

M. Hervé de Charette.

En particulier, il est gravement silencieux sur la question, centrale à nos yeux, de la réforme des institutions.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Néanmoins, il comprend un certain nombre de dispositions positives, et ce sur tous les chapitres, en vérité sur les trois piliers de la construction européennes. Il présente en particulier des avancées dans les domaines de l'emploi et de la politique sociale, notamment par l'extension aux Quinze du protocole social.

Il comporte aussi des dispositions positives concernant les coopérations renforcées, c'est-à-dire la possibilité pour un certain nombre de pays d'aller plus vite et plus loin, dans le cadre de règles acceptées en commun.

Enfin, il réalise un progrès important dans la lutte contre la drogue, contre le crime organisé et contre l'immigration clandestine, par la mise en commun des efforts des quinze pays membres pour mener ensemble une action concertée en faveur de la liberté interne de circulation mais aussi du renforcement des contrôles, face aux dangers que je viens de mentionner.

Pour toutes ces raisons, ce traité, bien que imparfait, est positif. C'est pourquoi nous l'approuvons et nous approuvons la révision constitutionnelle que le Conseil constitutionnel a jugée nécessaire avant la ratification ellemême.

Au cours du débat, nous avons abordé plusieurs points.

D'abord, nous avons discuté de ce l'on peut appeler « la clause des cinq ans », c'est-à-dire de la possibilité ouverte par le traité aux gouvernements des Etats membres de décider de passer dans cinq ans, pour ce qui concerne les questions de circulation des personnes, du principe du vote à l'unanimité à celui du vote à la majorité qualifié e. J'ai déjà expliqué pourquoi nous jugeons cette question très importante, pourquoi nous pensons qu'il s'agit d'un progrès, et pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec l'idée, émise lors du débat, de soumettre à l'accord du Parlement la décision qui sera prise dans cinq ans par le gouvernement en place à ce moment.

Qu'il me soit permis néanmoins de rappeler que je souhaitais que ce Gouvernement - qui ne sera évidemment pas l'actuel, mes chers collègues, puisqu'il sera issu des rangs de l'opposition (Sourires.)

...

M. Gérard Gouzes.

Laquelle ?

M. Hervé de Charette.

... nous assure qu'il y aura en effet un débat à l'Assemblée et au Sénat, et que le Parlement pourra, comme il en aura le droit, voter une résolution pour éclairer la décision gouvernementale le moment venu.

Le groupe UDF se réjouit donc que le projet de loi qui nous a été soumis et que nous allons voter ne comporte pas de dispositions contraires à ce que nous jugeons bon.

N ous avons aussi débattu de l'élargissement du contrôle du Parlement sur les décisions bruxelloises. Si nous allons nous satisfaire du texte qui nous est soumis, nous regrettons de n'avoir pas pu faire adopter un amendement qui, déposé par le groupe RPR et sous-amendé par le groupe UDF, aurait permis de faire droit à une conception plus large de ce contrôle parlementaire.

De la même façon, nous regrettons qu'un amendement relatif à la francophonie, proposé, au nom du groupe UDF, par Pierre-André Wiltzer, n'ait pas été accepté par le Gouvernement. A mon sens, il aurait dû l'être.

M. Gérard Gouzes.

Hors sujet !

M. Hervé de Charette.

Enfin, je me réjouis à l'avance de constater que, dans quelques minutes, il va y avoir, sur les bancs de l'opposition, une quasi-unanimité pour approuver ce texte, alors que sur les bancs de la majorité se manifestent des divergences profondes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Nous sommes appelés de nouveau à modifier la Constitution. A force de répétition, l'exercice se banalise et nous interpelle. Notre loi fondamentale serait-elle un artichaut que l'on effeuille ? Mais alors, à quelle logique sont soumis les principes de notre démocratie et de notre République ? Le bon sens recommande de négocier les traités en respectant la loi fondamentale. A l'évidence, ce n'est pas ce qui a déterminé l'attitude du Gouvernement de M. Juppé.

De ce point de vue, M. de Charette n'a pas fait preuve de beaucoup de rigueur.

M. Gilbert Meyer.

Vous n'avez pas d'autres arguments ?

M. Georges Sarre.

Car nous devons le dire nettement, chers collègues de la majorité, ce traité n'est pas le nôtre ! (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Il ne doit qu'à un calendrier serré de porter la signature de Lionel Jospin.

M. Hervé de Charette.

Cela commence !

M. Georges Sarre.

Comment admettre que la loi fondamentale de notre pays puisse être modifiée aussi profondément par des diplomates, si talentueux soient-ils ? Chers collègues, si vous répondez non à cette question, pourquoi réviser la Constitution pour l'adapter au traité d'Amsterdam et non faire l'inverse ?

M. Philippe de Villiers.

Très juste !

M. Georges Sarre.

Prenez garde de ne pas faire de la Constitution un chiffon de papier ! Amsterdam n'est que le dernier en date des traités européens. Beaucoup nous disent qu'étant insuffisant, ce traité devra faire au plus tôt l'objet d'une nouvelle négociation en vue d'élaborer un nouveau traité. C'est le moment de reprendre à notre compte la vieille formule républicaine fondamentalement juste : ce que le peuple ou la loi a fait, le peuple ou la loi peut le défaire.

M. Philippe de Villiers.

Très juste !

M. Georges Sarre.

Appliquant cette maxime, nous refusons, pour notre part, de modifier la Constitution.

Nous le refusons d'autant plus que cette modification mérite un large débat dans le pays et une réponse du détenteur du pouvoir constituant : le peuple français.

Or tout semble indiquer que le Président de la République va se dérober et renoncer au référendum pour nous demander d'aller à Versailles en catimini pour l'Epiphanie.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il respecte la souveraineté parlementaire !

M. Hervé de Charette.

Pas les rois mages !

M. Georges Sarre.

La réponse qui nous est demandée n'est pourtant pas anecdotique. Selon les propres termes du Conseil constitutionnel : « Il en va des conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale. »

Il s'agit, pour une part, de transférer notre capacité de décision en matière d'immigration, de droit d'asile, mais aussi de négociation internationale dans les domaines des services et de la propriété intellectuelle.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Heureusement que nous sommes là !

M. Georges Sarre.

Pour une autre part, le traité auquel nous devons cette modification constitutionnelle valide pour le passé et le futur - écoutez bien, mes chers collègues - la prééminence de la jurisprudence de la Cour de Luxembourg sur notre ordre juridique, y compris constitutionnel.

Le traité d'Amsterdam confirme la conception libérale de libre-échangisme du commerce mondial.

M. Alain Madelin.

Très bien !

M. Georges Sarre.

De l'aveu de beaucoup, il a échoué à anticiper les réformes institutionnelles nécessaires avant l'élargissement, comme il a échoué à modifier la dérive technocratique de la construction européenne.

Au total, ce traité est au mieux inutile, au pire dangereux. Pourquoi s'y raccrocher ? Chers collègues, sachons tourner la page et reprendre la construction européenne sur des bases solides. Sachons aujourd'hui ne pas subordonner notre Constitution à un mauvais traité. La construction européenne, après Maastricht et avec Amsterdam, divise à gauche et à droite.

Mes chers collègues de la majorité, c'est en intégrant à la démarche européenne l'idée républicaine que le Gouvernement rassemblera.

Pour le groupe RCV, les choses sont claires : les députés Verts et radicaux voteront le projet de loi, les députés du Mouvement des citoyens et d'autres voteront contre la réforme constitutionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Ameline, pour le groupe Démocratie libérale.

Mme Nicole Ameline.

Le groupe Démocratie libérale est favorable à la ratification du traité d'Amsterdam et votera la révision de la Constitution nonobstant les réserves exprimées au cours du débat sur le contenu et la portée de ce texte.

Ce texte porte sur des dispositions essentielles qui visent à créer, à côté de l'espace de liberté qui résu lte notamment de l'Acte unique et qui concerne en particulier la libre circulation des personnes, un véritable espace de sécurité.

La dimension européenne de ces sujets est évidente puisque les questions intéressant l'asile, l'immigration, le franchissement des frontières appellent des réponses à l'échelle européenne. En effet, l'extrême modestie des^r ésultats obtenus dans le cadre intergouvernemental depuis l'entrée en vigueur du traité de Maastricht révèle, de ce point de vue, une véritable faiblesse institutionnelle.

On ne peut pas inlassablement rêver d'une Europe forte, tout en acceptant qu'elle soit dotée d'institutions ou de m écanismes de décisions faibles ou insuffisants. La communautarisation partielle et progressive du troisième pilier peut donc apparaître tout à fait adaptée, et c'est en toute sa souveraineté que la France peut accepter ce transfert de compétence.

Pour autant, nous refusons toute dérive qui conduirait à créer, à l'échelon européen, un super Etat centralisé e t monolithique. De ce point de vue, je regrette - et il s'agit d'une insuffisance notoire du traité - que le principe de subsidiarité, qui est pourtant un des principes organisateurs de l'Union, ne soit nullement précisé ni dans sa portée ni dans son contrôle. Cette notion reste donc, m alheureusement, non opératoire et particulièrement ambiguë.

Par ailleurs, les progrès de la construction européenne appellent une adaptation de nos institutions nationales.

Comment en effet refuser de repenser nos schémas intellectuels et notre organisation institutionnelle et politique au moment où l'Europe se renforce et s'élargit ? Le débat a clairement marqué les lignes de fracture. Le Gouvernement n'a accepté aucun élargissement significatif du rôle du Parlement dans le domaine européen, qui intéresse pourtant de plus en plus la vie quotidienne des Français. Malheureusement, aucun amendement tendant à cette fin n'a été accepté.

Au-delà de la percée modeste obtenue sur l'article 88-4, votre refus, madame la ministre, d'ouvrir ce débat, comme celui de transformer la Délégation pour l'Union européenne en commission permanente, n'est pas acceptable au moment où chacun s'accorde à reconnaître la nécessité de revaloriser le rôle du Parlement, notamment dans sa fonction de contrôle et de mieux intégrer la dimension européenne. Cette attitude n'est pas de mise en l'an 2000. Qu'est-ce, en effet, qu'un Parlement moderne si ce n'est un Parlement qui soit soucieux de s'adapter aux évolutions positives des temps et des moeurs au moment particulier où l'histoire de l'Europe s'accélère ? Je voudrais rappeler que Pierre Lequiller et moi-même avons déposé un amendement tendant à instaurer une séance de questions d'actualité consacrée mensuellement aux questions européennes.

M. Maxime Gremetz.

Vous vous contentez de peu !

Mme Nicole Ameline.

Enfin, le traité d'Amsterdam apparaît comme une négociation inachevée, du fait que, paradoxalement, son principal objet, la réforme des institutions, ait été reporté. La refonte globale de nos institutions s'impose. La définition d'une nouvelle architecture européenne ne peut pas passer que par l'affirmation d'une vision politique de l'Europe à la dimension de la dynamique économique qui en a fait jusqu'alors le succès.

Cette nouvelle Europe sera la grande Europe, par nature différenciée, multiple et tenant compte de la diversité du continent européen.

La recherche d'un accord sur cette nouvelle Europe pragmatique et réaliste ne me paraît pas hors d'atteinte. Il faut seulement que nous en ayons la volonté. Nous serons particulièrement attentifs à la démarche du Gouvernement, en liaison étroite avec l'action du Président de la République, sur ce domaine essentiel pour que cette réforme fondamentale puisse très rapidement être abordée et que l'Europe se sente plus concernée tant par son organisation interne que son rayonnement et par sa place dans le monde. C'est dans cet esprit que nous voterons la révision de la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur plu-^s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Pour le groupe socialiste, la parole est à M. Gérard Gouzes.

M. Gérard Gouzes.

Nous avons consacré deux jours de débat au projet de révision constitutionnelle préalable à la ratification du traité d'Amsterdam. Ce traité, je le rappelle, a été négocié et signé par le Président de la République, Jacques Chirac, le 2 octobre 1997. Le Conseil constitutionnel a demandé, avant sa ratification, une modification de la Constitution, et c'est le texte qui se conforme à cette demande que nous allons voter.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

L'idée européenne fait son chemin. Bien sûr, certains n'ont pas changé. D'autres, qui feignent de s'être convertis, restent marqués par le péché originel, en particulier par certains discours de mai 1992 sur le traité de Maastricht.

Nos débats s'en sont ressentis. Le mot de « forfaiture » a été prononcé par notre collègue de Villiers. Les oppositions au traité lui-même, et par conséquent au Président de la République, se sont exprimées paradoxalement par des voix qui se réclament de lui. Que n'avons-nous entendu sur le déclin de la France, l'abandon de sa souveraineté, l'hostilité à toute communautarisation, la dénonciation des procédures communautaires, le protocole sur la subsidiarité contenue dans le traité, qualifié de « stalinien » par notre collègue Myard ?

M. Jacques Myard.

Bravo !

M. Gérard Gouzes.

Qu'est-ce qui se cachait derrière les trois amendements du groupe RPR qu'a défendus, sans trop de conviction, il faut le reconnaître, notre collègue René André ? Pouvait-on en effet voter à nouveau dans cinq ans, lors du passage à la majorité qualifiée ? M. de Charette a très bien argumenté sur ce point. (Exclamations sur les bancs du groupe communiste.)

Pouvait-on sérieusement étendre au droit communautaire dérivé le contrôle du Conseil constitutionnel sans paralyser la construction européenne ? Pouvait-on aller au-delà de la communication de tous les textes législatifs communautaires à notre Parlement sans bouleverser notre Constitution et sa distinction fondatrice entre la loi et le règlement ? Au-delà des enjeux électoraux, il y a des sujets qui ne peuvent se prêter à des manipulations constitutionnelles de circonstance, et je doute que l'on soit plus crédible après avoir défendu des amendements indéfendables.

Il y a dans notre assemblée, sur la question européenne, de vraies convictions. Elles sont toutes respectables mais, à vouloir les défendre toutes à la fois, on n'en respecte plus aucune.

Une question a été largement abordée et il faut le souligner : au terme de notre révision constitutionnelle, faudra-t-il un référendum pour ratifier le traité ? Ce sujet est de la compétence exclusive du Président de la République, et certains sont mieux placés que nous pour le lui demander.

M. Richard Cazenave.

Mais quel est l'avis des socialistes ?

M. Gérard Gouzes.

De toute façon, les Français auront l'occasion de se prononcer à l'occasion des prochaines élections européennes ; il faudra qu'ils le fassent dans la clarté, et non dans l'ambiguïté.

Nous, socialistes, nous allons aujourd'hui voter cette révision pour deux raisons principales.

Premièrement, parce qu'elle va enfin permettre à la France, à l'instar de toutes les nations européennes qui l'ont déjà fait, de ratifier dans quelques semaines le traité d'Amsterdam.

Ce traité n'a pas permis d'aboutir à la grande réforme institutionnelle attendue en vue de l'élargissement de l'Europe, certes, mais il contient quelques avancées non négligeables qui vont nous permettre d'être plus efficaces en matière d'immigration, de police ou de justice.

Il comporte pour la première fois, grâce à Lionel Jospin et à son Gouvernement - il faut le rappeler -, un titre sur l'emploi, et il fait de la lutte contre le chômage une préoccupation centrale. La notion de service public y apparaît pour la première fois avec « le service d'intérêt économique général ». Le Parlement européen voit ses prérogatives renforcées et la Commission a mis désormais à l'étude le droit des salariés.

Mais nous voterons aussi ce projet parce que, conformément à l'invitation du protocole n^o 13 du traité d'Amsterdam, cette révision étend le pouvoir de résolution de l'Assemblée nationale à tous les domaines législatifs communautaires. C'est l'article 88-4 qui vous est proposé par notre excellent rapporteur, Henri Nallet. C'est aussi un immense progrès pour notre assemblée, qui sera désormais consultée sur toutes les affaires européennes.

Demain, ce texte va être examiné par le Sénat. Espérons que la Haute Assemblée saura faire preuve de responsabilité en maîtrisant ses velléités constitutionnelles.

Autant le dire tout de suite, la révision constitutionnelle forme un tout, qu'il serait grave de manipuler contre le Président de la République, car cela risquerait de bloquer la ratification du traité lui-même.

Aujourd'hui comme hier, la France a et conserve « la souveraineté de sa souveraineté ».

Nous croyons, nous, socialistes, au génie de la France, à sa capacité messagère. Parce que nous sommes les premiers à défendre sa souveraineté et ses valeurs, nous pensons que l'Europe peut leur donner encore plus de force.

Les premiers partisans de l'Europe étaient d'abord des militants de la paix. Aujourd'hui, c'est un autre défi que nous devons relever. Le processus de mondialisation qui s'accélère se moque des Etats nations. Il affaiblit chaque jour davantage leur capacité à assumer leur rôle régulateur et protecteur.

Les formes d'organisation du passé sont révolues et condamnées à l'inefficacité si nous ne reconnaissons pas au combat politique une nouvelle dimension plus opérationnelle.

Le renforcement de la primauté du politique et du social sur la finance et l'économie passe par le seul niveau aujourd'hui efficace : le niveau européen.

Voilà pourquoi le groupe socialiste votera la révision constitutionnelle qui nous est proposée, avec l'enthousiasme de l'avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Pour le groupe RPR, la parole est à

M. René André.

M. René André.

Afin de donner satisfaction à

M. Gouzes, j'essaierai de m'exprimer avec conviction, mais peut-être n'avons-nous pas la même conception de la conviction. Pour ma part, je considère que le calme, la sérénité et le respect de l'autre sont suffisants, et qu'ils n'entraînent pas nécessairement un affadissement des propos. Peut-être M. Gouzes ne peut-il comprendre cela...

Les amendements présentés par le groupe RPR avaient pour objectif de permettre aux parlementaires d'exercer un véritable contrôle dans l'élaboration des normes européennes. Ce souhait, c'est celui de tous les Français, de ceux qui voient arriver l'Europe avec joie, et de ceux qui la voient arriver avec scepticisme ; ces derniers sont eux aussi fort nombreux, et nous devons les respecter.

Un de nos amendements prévoyait également, lors du passage de l'unanimité à la majorité qualifiée, clause centrale du traité, l'adoption d'une loi simple ou d'une loi référendaire. Le Gouvernement n'a pas voulu accepter cet amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

En défendant, au travers de cet amendement et de deux autres, le rôle du Parlement, en rapprochant ainsi l'Europe de nos concitoyens, nous avions l'occasion de rendre l'Europe moins lointaine, moins abstraite, plus compréhensible, moins bureaucratique et, pour tout dire, plus acceptable par tous nos concitoyens. Le Gouvernement, en refusant tous nos arguments de bon sens, a démontré qu'il s'accommodait fort bien du déficit démocratique, pour des motifs idéologiques qui n'ont pas lieu d'être dans un débat concernant notre avenir et celui de nos enfants.

Encore une fois, les actes de l'actuelle majorité n'ont pas été en adéquation avec ses engagements préélectoraux.

Rappelons que personne, absolument personne sur ces bancs, n'a le monopole de l'Europe.

M. Jacques Myard.

Eh oui !

M. René André.

En proposant ses amendements, le groupe RPR a, une fois encore, défendu sa vision pragmatique de l'Europe, vision autour de laquelle beaucoup se sont retrouvés à travers l'histoire de la construction européenne : celle d'une Europe unie autour de toutes les nations, autour des nations qui sont aujourd'hui prêtes à déléguer des éléments de leur souveraineté chaque fois que, dans les matières concernées, il peut en résulter un mieux, une valeur ajoutée pour chacun de nos concitoyens.

Le groupe RPR votera donc pour la révision constitutionnelle. Cependant, conformément à sa tradition, la liberté de vote sera la règle.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. René André.

Nous n'oublions pas que nos amendements n'ont pas été retenus. Nous ne doutons pas que nos collègues sénateurs contribueront à améliorer cette importante révision, en particulier en ce qui concerne la défense du rôle du Parlement que, en ne retenant pas les amendements que nous avions proposés, vous n'avez pas voulu assurer. En les retenant, nos collègues sénateurs permettront au Parlement de s'exprimer et de contrôler l'ensemble des textes émanant de l'Union européenne.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Avant de donner la parole au dernier orateur inscrit dans les explications de vote, je demande que le scrutin soit annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Pour le groupe communiste, la parole est à M. JeanClaude Lefort.

M. Jean-Claude Lefort.

Parce que nous sommes pour l'Europe...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

N'en faites pas trop !

M. Jean-Claude Lefort.

... et que cette modification constitutionnelle est le dernier pas à franchir pour aller vers la ratification du traité d'Amsterdam ; parce que ce traité est l'expression de la marche vers un fédéralisme uniformisant, centralisateur, étouffant,...

M. Pierre Albertini.

Nous n'avons pas de leçons à recevoir de vous !

M. Pierre Lellouche.

Ils en connaissent un rayon dans ce domaine !

M. Jean-Claude Lefort.

... réduisant à néant le concept de subsidiarité ; parce que ce dernier est de fait supplanté par celui de fusion ; parce qu'il faudra bien tirer toutes les conséquences pratiques de la nouvelle donne politique en Europe ; parce qu'il convient de considérer que l'alternance suppose que ce qui a été fait hier puisse être défait demain ; parce que c'est nécessaire pour aller vers des solutions positives pour tout le monde, en premier lieu pour les peuples, l'emploi, le progrès social et humain ; parce qu'il faut construire une autre Europe, capable de faire face positivement au monde globalisé actuel, qui renforce des volontés hégémoniques nuisibles et dangereuse ; parce que ce n'est pas la guerre économique que nous voulons, mais la paix, et donc la coopération pour le progrès humain ; parce que les résultats concrets de l'Europe sont tellement contraires à ceux proclamés que, à continuer de la sorte, c'est l'idée même d'Europe qui^s era rejetée ; parce que toujours moins de nation débouche, à coup sûr, sur plus de nationalisme ; parce que, communistes et socialistes, nous avons décidé, dans une déclaration commune, de réorienter l'Europe pour en finir avec « les dogmes de l'ultra-libéralisme, de l'argentroi et de la soumission aux marchés financiers » ; parce que l'Europe ainsi que nous la voulons doit devenir cet espace pertinent qui travaille à dépasser les confrontations actuelles, dont seuls les peuples font les frais, nous voterons contre ce projet de loi qui nous est proposé par le Président de la République et le Premier ministre.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe communiste.) Parce que, députés, nous sommes les représentants du peuple, mais seulement ses représentants ; parce que nous ne sommes pas détenteurs de la souveraineté, mais seulement de son exercice ; parce que nous ne pouvons pas nous arroger le droit de modifier les conditions de cet exercice ; parce que c'est au peuple lui-même de décider s'il consent ou non à partager telle ou telle compétence nationale qui résulte de sa souveraineté ; parce que, ainsi qu'il est indiqué dans l'article 3 de la Constitution à propos de la souveraineté, aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice ; parce que, pour cette raison de principe, nous avons demandé qu'il soit inscrit dans la Constitution que, désormais, tout traité qui touche aux compétences de la souveraineté nationale soit par principe soumis à référendum, et que cela nous a été refusé, nous voterons contre ce projet.

Parce que nous sommes pour une politique moderne, humaine et conséquente pour aborder les flux migratoires et le droit d'asile ; parce que, même si nous sommes pour le passage à la majorité qualifiée pour décider de ces problèmes au niveau de l'Union, nous pensons que cela ne peut en aucun cas se faire sans préciser les bases sur lesquelles ces questions seront examinées ; parce que nous avons tout à craindre demain de décisions encore moins favorables, alors que notre pays compte déjà 70 000 personnes qui sont toujours sans papiers alors qu'elles les ont demandés à l'appel du Gouvernement ; parce que les lois, les circulaires et les décrets ne pourront pas, à eux seuls, résoudre le problème tant que le sud ne sera pas franchement, nettement, clairement et sincèrement aidé et soutenu, nous voterons contre ce projet de loi, qui reste totalement muet sur ce sujet.

Parce que, si l'article 88-4 a été étendu sans changement aux piliers 2 et 3, nous ne pouvons pas considérer que nous sommes en présence d'un droit d'initiative et de contrôle du Parlement français sur la construction européenne actuelle et future ; parce que nous considérons que l'on ne peut pas modifier la Constitution sur plusieurs points, comme cela est prévu, sans procéder à une réforme globale, dont la lisibilité soit globale ; parce que l'on ne peut pas toucher à la Constitution de façon som-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

maire, pointilliste, et nuitamment, au détour du cheminement d'amendements secondaires et obliques destinés à d'autres fins, nous voterons contre ce projet de loi qui n'améliore rien et qui n'innove pas en ce qui concerne les droits du Parlement.

Mes chers collègues, il faut savoir dire non, ainsi que l'ont fait le Premier ministre à propos de l'AMI ou le Président de la République à propos du NTM.

Oui, il faut savoir dire non ! Et que celui ou que celle qui se trouve dans l'ambiguïté en sorte, en pensant que le poète a toujours raison, qui voit plus loin que l'horizon.

Le poète qui nous dit : « Quand les blés sont sous la grêle, fou qui fait le délicat. »

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Le scrutin a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même, et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

540 Nombre de suffrages exprimés .................

535 Majorité absolue .......................................

268 Pour l'adoption .........................

469 Contre .......................................

66 L'Assemblée nationale a adopté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, ainsi que sur divers bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

M. le président.

La séance est reprise.

5

JOURNÉE MONDIALE DE LUTTE CONTRE LE SIDA

M. le président.

Avant d'en venir à la suite de la discussion sur le PACS, je voudrais, puisque c'est aujourd'hui la journée mondiale de lutte contre le sida - et deux questions ont été posées tout à l'heure à ce sujet - rappeler que de nombreux malades et beaucoup de familles sont en difficulté. Aussi est-il tout à fait légitime que nous exprimions notre solidarité à leur égard.

6 PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ Suite de la discussion d'une proposition de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité.

Le rapport de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, n^o 1138, porte sur les cinq propositions de loi de : M. Jean-Pierre Michel (n^o 1118) ; M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues (n^o 1119) ;

M. Alain Bocquet et plusieurs de ses collègues (n^o 1120) ;

M. Guy Hascoët et plusieurs de ses collègues (n^o 1121) ; M. Alain Tourret (n^o 1122).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Le 8 novembre, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêté à l'amendement n^o 107 à l'article 1^er

Article 1^er (suite)

M. le président.

Je rappelle les termes de l'article 1^er :

« Art. 1^er . - Le livre I^er du code civil est complété par un titre XII ainsi rédigé :

«

TITRE

XII

« DU PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ

« Art. 515-1. - Un pacte civil de solidarité peut être conclu par deux personnes physiques, quel que soit leur sexe, pour organiser leur vie commune.

« Art. 515-2. - A peine de nullité, il ne peut y avoir de pacte civil de solidarité :

« 1^o Entre ascendant et descendant en ligne directe, entre alliés en ligne directe et entre collatéraux jusqu'au troisième degré inclus ;

« 2^o Entre deux personnes dont l'une au moins est engagée dans les liens du mariage ;

« 3^o Entre deux personnes dont l'une au moins est déjà liée par un pacte civil de solidarité.

« Art. 515-3. - Le pacte civil de solidarité fait l'objet, à peine de nullité, d'une déclaration écrite conjointe des partenaires organisant leur vie commune et remise par eux à la préfecture du département dans lequel ils établissent leur résidence d'un commun accord.

« Les services de la préfecture l'inscrivent sur un registre et en assurent la conservation.

« Ils font porter mention de la déclaration sur un registre tenu à la préfecture du lieu de naissance de chaque partenaire ou, en cas de naissance à l'étranger, à la préfecture de Paris.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

« L'inscription sur le registre du lieu de résidence confère date certaine au pacte.

« Les partenaires annexent au pacte une copie de leur acte de naissance et un certificat de la préfecture de leur lieu de naissance attestant qu'ils ne sont pas déjà liés par un pacte.

« Les modifications du pacte font l'objet d'un dépôt, d'une inscription et d'une conservation à la préfecture qui a reçu l'acte initial.

« A l'étranger, la réception, l'inscription et la conservation du pacte, liant deux partenaires dont l'un au moins est de nationalité française, sont assurés par les agents diplomatiques et consulaires français. Le dépôt, l'inscription et la conservation des modifications du pacte sont également assurés par ces agents.

« Art.

515-4. - Les partenaires liés par un pacte civil de solidarité s'apportent une aide mutuelle et matérielle.

Les modalités de cette aide sont fixées par le pacte.

« Les partenaires sont tenus solidairement à l'égard des tiers des dettes contractées par l'un d'eux pour les besoins de la vie courante.

« Art.

515-5. - A défaut de stipulations contraires de l'acte d'acquisition, les biens des partenaires acquis à titre onéreux postérieurement à la conclusion du pacte sont soumis au régime de l'indivision. Les biens dont la date d'acquisition ne peut être établie sont également soumis au régime de l'indivision.

« Art. 515-6. - Les dispositions des articles 832 à 832-4 sont applicables en cas de dissolution du pacte civil de solidarité.

« Art. 515-7. - Le pacte civil de solidarité prend fin par la volonté, le mariage ou le décès de l'un des partenaires.

« Art. 515-8. - Lorsque les partenaires liés par un pacte civil de solidarité décident en commun d'y mettre fin, ils remettent une déclaration conjointe écrite à la préfecture du département dans lequel l'un d'entre eux au moins a sa résidence. Les services de la préfecture inscrivent cette déclaration sur un registre et en assurent la conservation.

Ils en font porter mention sur l'acte initial, en marge du registre sur lequel a été enregistré celui-ci, ainsi qu'en m arge du registre prévu au troisième alinéa de l'article 515-3.

« Lorsque l'un des partenaires décide de mettre fin au pacte civil de solidarité, il notifie à l'autre sa décision. Il informe également de sa décision, ainsi que de la notification à laquelle il a procédé au moins trois mois auparavant, les services de la préfecture qui ont reçu le pacte pour qu'il en soit porté mention sur celui-ci, en marge du registre sur lequel cet acte a été inscrit, ainsi qu'en m arge du registre prévu au troisième alinéa de l'article 515-3. En cas de mariage, il adresse également une copie de son acte de naissance sur lequel est porté mention du mariage.

« Lorsque le pacte civil de solidarité prend fin par le décès de l'un au moins des partenaires, le survivant ou tout intéressé adresse copie de l'acte de décès à la préf ecture qui a reçu l'acte initial pour qu'il en soit porté mention sur celui-ci, en marge du registre sur lequel ce pacte a été inscrit, ainsi qu'en marge du registre prévu au troisième alinéa de l'article 515-3.

« A l'étranger, la réception, l'inscription et la conservation de la déclaration, de la décision ou de la copie de l'acte mentionnés aux premier, deuxième et troisième alinéas ainsi que leur mention en marge de l'acte initial sont assurées par les agents diplomatiques et consulaires français.

« Les partenaires déterminent eux-mêmes les conséquences que la rupture du pacte entraîne à leur égard. A défaut d'accord, celles-ci sont réglées par le juge. »

ARTICLE 515-3 DU CODE CIVIL (suite)

M. le président.

Je suis saisi de six amendements n^os 107, 662, 108, 835, 457 et 109, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 107, présenté par Mme Boutin et M. Dord, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« La publicité du PACS s'effectue dans les mêmes conditions que celle du mariage. »

L'amendement n^o 662, présenté par M. de Courson, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« Les contrats prévus à l'article 515-1 sont portés à la connaissance du public par un affichage en mairie, et par une publication dans un journal d'annonces légales. »

L'amendement n^o 108, présenté par Mme Boutin, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« Le projet de PACS fait l'objet d'une publication dans un journal d'annonces légales du département et aux portes de la préfecture au moins dix jours avant son enregistrement. »

L'amendement n^o 835, présenté par MM. Doligé, Dupont et Devedjian, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« A peine de nullité, la conclusion et les modifications du contrat font l'objet d'une publication dans un journal répondant aux conditions légales. »

L'amendement n^o 457, présenté par M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« Une fois établi, le pacte civil de solidarité fait l'objet d'une publication dans un journal départemental d'annonces légales. »

L'amendement n^o 109, présenté par Mme Boutin et M. Dord, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« Le PACS fait l'objet d'une publication dans un journal d'annonces légales du département. »

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir les amendements n^os 107, 108 et 109.

Mme Christine Boutin.

Les trois amendements n^os 107, 108 et 109, qui procèdent du même esprit, visent à rendre la publicité du PACS plus effective.

Le PACS peut comporter une convention modifiant les règles légales mais pour qu'il soit opposable aux tiers il faut une publicité effective que le texte ne prévoit pas. Si le sixième alinéa du texte proposé pour l'article 515-3 du code civil en prévoyait une, c'était dans des conditions rudimentaires et approximatives. Depuis que le lieu de déclaration du PACS n'est plus la préfecture, rien n'est prévu en ce qui concerne sa publicité. Il importe, afin que soit préservé l'intérêt des tiers, que toute publicité soit donnée au PACS.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

L'amendement n^o 107 prévoit que cette publicité^s'effectue dans les mêmes conditions que celle du mariage. Le PACS doit donc faire l'objet d'une inscription en marge de l'acte de naissance.

Quant à l'amendement n^o 108, il tend à prévoir que le projet de PACS fait l'objet d'une publication dans un journal d'annonces légales du département et aux portes de la préfecture au moins dix jours avant son enregistrement, toujours avec le même souci de le rendre opposable aux tiers avant son enregistrement.

L'amendement n^o 109, enfin, traduit des préoccupations identiques.

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l'amendement n^o 662.

M. Charles de Courson.

L'amendement n^o 662 tend lui aussi à rendre le PACS opposable aux tiers. La signature d'un PACS entraînera certaines conséquences financières ou patrimoniales. Je propose donc qu'il soit porté à la connaissance du public par un affichage en mairie et par une publication dans un journal d'annonces légales.

Naturellement, on pourrait peaufiner l'amendement en précisant, par exemple, que l'affichage devra être fait à la mairie de chacun des domiciles des cosignataires. Les tiers pourraient donc connaître le contenu du « contrat », puisque, à la suite d'un long débat, le rapporteur luimême a reconnu que le PACS n'était pas une institution, mais un contrat. En fait, comme il s'agira d'un contrat à géométrie variable, il conviendra de savoir ce qu'auront conclu les cosignataires quant à leur responsabilité en matière de dettes.

Il pourra s'agir, au minimum, des dettes de la vie courante ; mais il pourra y en avoir beaucoup d'autres pour lesquelles les cosignataires du contrat se reconnaîtront responsables. Quant à l'aide matérielle et morale, qu'auront convenu les intéressés ? D'une résidence commune ? D'une simple prise en charge à égalité des frais de loyer ? On voit bien qu'il est indispensable d'organiser une publicité en PACS, comme pour le mariage.

La meilleure solution me semble être de prévoir cette publicité à la mairie du domicile des cosignataires.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir l'amendement n^o 835.

M. Eric Doligé.

Il n'est pas nécessaire que je prenne trop de temps pour défendre cet amendement dans la mesure où mes collègues, Mme Boutin et M. de Courson, ont défendu des amendements assez proches. Ils ont su montrer qu'il était indispensable de prévoir, à peine de nullité, la publication du PACS, au moins dans un journal d'annonces légales - je n'avais pas pensé à l'affichage en mairie, le tout étant d'ailleurs de choisir la bonne mairie.

Je pense que les propositions de mes collègues sont très raisonnables. Si le PACS doit être inscrit dans nos textes, nous souhaiterions que les tiers puissent en avoir connaissance et savoir toutes les dispositions qui s'appliqueront aux personnes impliquées dans ce nouveau mode de vie commune. J'espère donc que ces amendements seront retenus.

M. le président.

L'amendement n^o 457 de M. MasdeuArus n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la l égislation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur les cinq amendements restant en discussion.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La commission a repoussé ces amendements. En effet, il ne s'agit pas d'un mariage. Il n'y a ni célébration, ni publication de bans. Les PACS seront simplement consignés dans un registre tenu au greffe des tribunaux d'instance où, maintenant, le PACS sera conclu. Toute personne qui y aura intérêt pourra avoir accès à ces registres, notamment les notaires lorsqu'ils auront à rédiger des actes mettant en cause le patrimoine des gens « pacsés ».

M. le président.

La parole est Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je l'ai déjà dit lors de nos précédents débat s, le PACS ne peut pas et ne doit pas être comparé au mariage et je ne pourrai que m'opposer à tout ce qui créerait un risque de confusion. Par conséquent, je dis non à la publication qui pourrait s'apparenter ou être comparée à la publication des bans du mariage, ou non, encore, à la mention, à l'état civil, du PACS.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Madame la garde des sceaux, vous nous avez répondu à plusieurs reprises, et vous continuez dans votre même logique en disant que, chaque fois, vous vous opposerez à toute disposition pouvant introduire la confusion entre le mariage et le PACS.

Pourtant les problèmes soulevés par l'ensemble de ces amendements sont, à mon avis, réels. Quelle publicité donner au PACS quand celui-ci est signé ? En effet, l'une des principales obligations attachées au PACS est la solidarité en matière de dettes. Certes, un notaire pourra savoir que deux personnes ont signé ensemble un PACS.

Mais comment une personne qui serait détentrice d'une créance pourra-t-elle savoir si son débiteur a ou non signé un PACS ? Les amendements déposés avaient un même objectif, qui était de faire en sorte que les tiers puissent être informés en cas de signature d'un PACS. A mon avis, quelle qu'ait pu être la forme retenue, il eût été souhaitable de prévoir une telle publicité.

Je regrette que vous rejettiez l'ensemble de ces amendements. Les démarches auxquelles conduiront les PACS seront certes accessibles aux notaires mais pas au public.

Comment faire jouer la solidarité en matière de dettes, si cette solidarité ne peut pas être connue ?

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Je voudrais répondre aux arguments, même s'ils ont été quelque peu brefs, du rapporteur et du ministre.

Madame le ministre, quant vous créez une société, un contrat est signé. Il y a publicité pour que les tiers soient au courant de la création de cette société. Il en est de même du PACS. Vous nous dites que vous ne voulez pas de ces amendements, qui tendraient à assimiler le PACS à un mariage. Excusez-moi, mais l'argument est juridiquement irrecevable. Le problème de fond est de savoir comment les tiers vont être informés de la conclusion d'un PACS qui a des conséquences pour les biens.

Vous nous dites qu'ils n'ont qu'à aller au tribunal pour se renseigner. Mais, justement, comment voulez-vous qu'un tiers soit au courant ? Y a-t-il un livret du PACS ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Y a-t-il, sur votre carte d'identité, la référence « pacsé » ? Quand vous êtres marié, votre carte d'identité en porte référence. On peut le savoir quand vous la présentez.

M. Yann Galut.

Ce n'est pas vrai ! Il n'y a pas écrit

« marié » sur la carte d'identité !

M. Charles de Courson.

Madame le ministre, vous ne voulez pas répondre au problème. De redoutables problèmes juridiques surgiront à l'occasion de contentieux, les tiers alléguant qu'ils n'étaient pas au courant de cette situation. Il faut donc bien trouver un dispositif de publicité opposable aux tiers, qui permettra de leur répondre qu'ils n'étaient pas censés l'ignorer.

M. Yann Galut.

Il n'y a pas marqué « marié » sur une carte d'identité !

M. Charles de Courson.

Mon cher collègue, cela n'a rien à voir avec le mariage ! Il n'est pas possible de créer une société clandestinement, sans publicité. Lisez les journaux d'annonces légales et vous constaterez qu'ils sont remplis d'annonces sur des sociétés qui se créent ou se transforment.

Il en est de même pour le PACS, qui est, comme vous nous l'expliquez, une convention destinée à régler les prob lèmes, notamment matériels, entre les copacsistes.

Tirez-en les conséquences. Il faut bien une publicité.

Mes chers collègues, que ferez-vous, à l'égard d'une banque, qui, n'ayant pas su que la personne concluait un PACS, a organisé son insolvabilité ? Imaginez un peu les contentieux ! J'aimerais que Mme le ministre réponde concrètement aux questions que nous posons et ne se contente pas d'une réponse purement idéologique qui consiste à dire

« je ne veux pas en entendre parler, parce que ce serait alors comme le mariage ». Pas du tout ! Nos amendements, celui qui me concerne en tout cas, ne se réfèrent absolument pas au mariage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Liberti.

Le mariage n'est pas mentionné sur la carte d'identité !

M. Maurice Leroy.

Cela n'a rien à voir !

M. le président.

S'il vous plaît ! Je pense que les arguments ont été assez clairement échangés de part et d'autre.

Je mets aux voix l'amendement n^o 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 662.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 108.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 835.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Masdeu-Arus a présenté un amendement, n^o 458, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« La déclaration écrite conjointe des partenaires organisant leur vie commune est portée en marge de l'état civil des partenaires. »

La parole est à M. Jacques Masdeu-Arus.

M. Jacques Masdeu-Arus.

A l'évidence, quand on contracte un PACS, ce n'est pas par hasard. Il doit absolument exister un enregistrement précis des actes juridiques modifiant les relations communes entre les individus. Voilà pourquoi je demande que soit précisément mentionné l'enregistrement du PACS.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Le PACS n'est pas un acte d'état civil. Il sera inscrit sur des registres spéciaux. Il ne faut pas l'inscrire en marge des registres d'état civil.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Le Gouvernement est contre, pour les raisons que j'ai exposées précédemment.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Je trouve que la réponse du Gouvernement est très limitée. De plus, nous allons être confrontés à des difficultés évidentes.

Aujourd'hui, la référence à l'état civil permet d'apporter des garanties dans toute une série d'actes de la vie d'un couple ou d'un individu. Prenons le simple cas d'une demande de dossier de crédit. La consultation de l'état civil permet au créancier de connaître exactement la situation du demandeur.

Nous pourrions prendre bien d'autres exemples. Lorsqu'il y a concubinage, lorsqu'il y a garde d'enfants, lorsqu'il faut mener des recherches ou lancer des poursuites, l'état civil apporte un certain éclairage.

Sans cet amendement aucun éclairage n'est possible.

On risque même de camoufler, si j'ose dire, la situation

« matrimoniale » des intéressés.

Voilà pourquoi je pense que l'amendement est tout à fait justifié.

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Là encore, les réponses qui nous sont faites sont, le moins que l'on puisse dire, quelque peu légères. Le vote de l'amendement permettrait aux personnes intéressées de se faire délivrer des attestations.

A partir du fichier que vous proposez, qui n'est d'ailleurs pas en mairie, peut-on et qui peut obtenir la délivrance d'un document attestant de la conclusion d'un PACS ? L'intérêt de l'amendement était de permettre la délivrance d'un document.

Madame le ministre, pourriez-vous nous expliquer comment on accède à ce fichier et qui pourra y accéder.

Si ce fichier est inaccessible, sauf à quelques personnes, comment les tiers pourront-ils se renseigner ?

M. le président.

Souhaitez-vous répondre, madame la garde des sceaux ?

Mme la garde des sceaux.

Non. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Philippe de Villiers.

C'est lamentable !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Mes chers collègues, vous êtes suffisamment avertis des réalités parlementaires. Le dialogue a lieu, chacun s'exprime comme il le souhaite. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Michel Hunault.

Que le Gouvernement réponde, alors !

M. Jean-Claude Lenoir.

C'est un monologue !

M. le président.

Ensuite, vous tranchez par vos votes.

La commission et le Gouvernement ont donné leur avis. Plusieurs orateurs sont intervenus.

Je mets donc maintenant aux voix l'amendement n^o 458.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Doligé, Jean-Pierre Dupont, Devedjian et Accoyer ont présenté un amendement, n^o 833, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« Les contractants joignent un état descriptif de leur patrimoine originaire respectif, établi en présence de l'autre contractant et signé par lui. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Monsieur le président, j'ai malheureusement peur de connaître la réponse à la question que je vais poser, à savoir que nous assimilons à un mariage...

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Il n'y aura pas de réponse !

M. Eric Doligé.

Ah, s'il n'y a pas de réponse, je peux donc proposer, sans aucun risque...

M. le président.

Allez-y, monsieur Doligé !

M. Eric Doligé.

Notre amendement s'inscrit dans le prolongement de celui de notre collègue Masdeu-Arus, qui avait demandé de prévoir un enregistrement.

Nous souhaitons que les deux contractants joignent un état descriptif de leur patrimoine originel respectif établi en présence de l'autre contractant et signé par lui. Cela nous semble un minimum indispensable. En effet, en cas d'une rupture - je n'emploie pas le terme « répudiation », qui a pu heurter certains - de PACS, nous allons audevant d'un certain nombre de contentieux qu'il sera particulièrement difficile de régler si nous n'avons pas, au préalable, pris certaines garanties.

Comme nous l'avons vu à plusieurs reprises, celui qui risque d'être « renvoyé » sera a priori le plus faible et n'aura aucune garantie en ce qui concerne son patrimoine.

Il est donc souhaitable que, dès l'origine, un descriptif du patrimoine soit établi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Ce que vous proposez est déjà possible, même si ce n'est pas obligatoire.

Dans la convention que les intéressés déposeront au greffe du tribunal d'instance en même temps que la demande de pacser, ils pourront décrire l'état de leur patrimoine, et le cas échéant, ce qu'ils souhaitent faire rentrer dans l'indivision.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis que le rapporteur, monsieur le président.

(Murmures sur les bancs du Rassemblement pour la République.)

M. Thierry Mariani.

Bravo !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, cet amendement est cohérent avec ce qui est prévu dans la proposition de PACS elle-même. En effet le texte prévu pour l'article 515-5 du code civil organise l'indivision dans le cadre du PACS pour les biens acquis à titre onéreux.

Si vous organisez une telle indivision, autant savoir auparavant ce que chacun possédait ; faute de quoi, on risque une très grande confusion et de nombreux contentieux.

Cet amendement, je le répète, est cohérent avec les dispositions que vous avez vous-même souhaitées, monsieur Michel.

M. Thierry Mariani.

Oui, mais ils ne sont pas cohérents !

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Je suis un peu étonné de la façon dont le représentant du Gouvernement traite les graves questions soulevées par l'opposition. Le rapporteur argumente d'une façon extrêmement brève et le Gouvernement ne répond jamais.

M. Maurice Leroy.

Eh oui !

M. Charles de Courson.

Je crains, madame, qu'un tel comportement, dont le moins que l'on puisse dire est qu'il n'est pas très respectueux des droits du Parlement,...

M. Michel Hunault.

Tout à fait !

M. Charles de Courson.

... ne vous conduise très loin.

Quand on vous voit discuter avec vos collaborateurs et écrire, si ce n'est lire un bouquin, comme vous l'avez fait avec celui de Jean Daniel (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) ...

M. Christian Estrosi.

C'est vrai !

M. Bernard Birsinger.

On va vous le prêter, ce livre !

M. Charles de Courson.

Enfin, un peu de respect ! Quand on est ministre, mes chers collègues, on représente le Gouvernement. Le Parlement ne peut pas être respecté si les ministres ne respectent pas les droits du Parlement, qu'on soit de droite, qu'on soit de gauche (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je suis quelque peu étonné, alors que nous entamons l'examen du septième ou huitième amendement, de l'attitude de Mme le garde des sceaux qui, ostensiblement, ne veut pas répondre aux graves questions posées. Concernant celle que vient de soulever notre collègue, on ne peut pas s'en tirer en disant que le descriptif du patrimoine est optionnel. Qu'en sera-t-il de ceux qui n'utiliseront pas cette option ? Madame le ministre, vous êtes la première à dire que les juridictions sont complètement engorgées. Veut-on faire des lois destinées à les engorger encore un peu plus et multiplier les contentieux parce que nous avons mal légiféré ? Madame le ministre, je crois que vous vous devez, en tant que garde des sceaux, de répondre à ces questions graves : encore une fois, voulez-vous embouteiller un peu plus les juridictions de ce pays. Aujourd'hui, beaucoup de nos concitoyens, de quelque bord qu'ils soient, nous expliquent qu'il n'y a plus de justice. Faisons donc attention à ce que nous faisons.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Quels sont vos arguments, madame le ministre, pour refuser que soit obligatoirement dressé, en annexe du PACS, l'état des patrimoines communs.

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'ai répondu tout à l'heure sur tout ce qui avait trait à la publicité et qui pouvait apparenter le PACS au mariage. Le rapporteur a excellemment répondu (Protestations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République) sur la question de savoir s'il fallait, oui ou non, introduire l'obligation d'inventorier les biens.

Je voudrais dire maintenant un petit peu plus précisément à M. de Courson et à quelques autres que je répondrai d'autant plus volontiers que l'on s'adressera à moi en respectant mon sexe et ma féminité, en disant : madame

« la » ministre et en parlant de « la représentante » du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste, et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bernard Accoyer.

Quel argument !

M. Charles de Courson.

Monsieur le président, je demande la parole car j'ai été mis en cause !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 833.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. Charles de Courson.

Rappel au règlement !

M. le président.

Sur quel article, monsieur de Courson ?

M. Charles de Courson.

Sur le fondement de la mise en cause personnelle d'un parlementaire par le Gouvernement.

M. le président.

Vous connaissez le règlement : pour les faits personnels, c'est en fin de séance.

Je vous pose donc la question : s'agit-il, oui ou non, d'un fait personnel ?

M. Charles de Courson.

Non, je m'appuie sur l'article 58. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Alors, dites ce que vous avez à dire, et rapidement.

M. Charles de Courson.

Eh bien, je voudrais dire que le ministre (« La ministre ! » sur les bancs du groupe socialiste) met en cause l'opposition.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Pas du tout !

M. le président.

Mais non !

M. Charles de Courson.

Si ! Mme le ou Mme la ministre, le problème n'est pas là. Le problème, c'est que j'ai toujours respecté tous les collègues de cette assemblée, y compris les ministres.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Alors, madame la ministre, vous ne pouvez pas dire ce que vous venez de dire. Vous ne pouvez citer aucun de mes propos qui porte une quelconque atteinte aux femmes, que j'aime beaucoup par ailleurs.

(Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Yann Galut.

C'est de l'amour transi !

M. Charles de Courson.

Vos propos sont quelque peu déplacés à mon égard, car je me suis toujours battu, y compris dans mon département, pour la promotion des femmes en politique, avec quelque succès d'ailleurs.

Je vous demande donc de répondre à l'opposition dans son ensemble, et de ne pas éluder les vraies questions qu'elle pose.

Reprise de la discussion

M. le président.

MM. Doligé, Jean-Pierre Dupont, Fromion et Devedjian ont présenté un amendement, n^o 837, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« La nullité peut être demandée par le ministère public ou toute personne y ayant intérêt. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

J'espère, monsieur le président, qu'on respectera mon sexe et ma masculinité dans la réponse qui me sera faite. (Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Revenons au débat, s'il vous plaît !

M. Eric Doligé.

J'ai l'impression que, dans ce texte, il aurait suffi d'un seul article ainsi rédigé : « Il est institué le PACS », point final, sans expliquer ce que c'est, car on refuse systématiquement tous nos amendements, qui ne sont pourtant pas des amendements de blocage, mais de précision.

Avec l'amendement n^o 837, nous essayons de préciser que « la nullité peut être demandée par le ministère public ou toute personne y ayant intérêt ». En effet, les pacsés sont des contractants et, dès lors qu'il y a contrat, il y a certainement des causes de nullité. Il faut donc que les personnes qui sont fondées à demander la nullité puissent le faire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Monsieur Doligé, la commission a repoussé cet amendement car ce sont les règles générales de la nullité qui s'appliqueront. Le texte sur le PACS est inséré dans le code civil. Nous avons eu un long débat à ce sujet en commission et en début de séance. On aurait pu opter pour une loi totalement à part. Si tel avait été notre choix, il aurait certainement fallu réintroduire dans ce texte toute une série de règles générales. Mais ce n'est pas le cas.

Je le répète donc en séance pour que cela figure dans les travaux préparatoires : ce sont les règles générales de la nullité qui s'appliqueront. Et bien sûr, le procureur de la République, ou toute personne y ayant intérêt, pourra demander la nullité.

De même, s'agissant de l'amendement précédent, nous avons précisé les choses. Dans un contrat de mariage, monsieur Devedjian, on n'inclut pas forcément l'état descriptif des biens antérieurs des deux conjoints.

M. Patrick Devedjian.

Certes, mais le mariage n'organise pas l'indivision !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

On peut le faire ou ne pas le faire. La même règle vaut pour le PACS. Il s'agit d'un texte de liberté. Donc, dans la convention de PACS, les deux partenaires auront le choix. S'ils y ont intérêt, s'ils disposent d'un patrimoine important, peutêtre le notaire ou le conseiller juridique auquel ils s'adresseront leur conseillera-t-il d'établir un état descriptif de leurs biens. Mais il se peut aussi que ce ne soit pas la peine. Il n'est pas nécessaire de prévoir une mention dans la loi, mais il est clair, et nous le précisons, qu'il s'agit d'une possibilité.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Bien que j'aie déjà, lors d'une séance précédente, répondu sur la nullité, je vais y revenir car cette question est importante.

Je ne vois pas l'utilité de l'amendement présenté par M. Doligé, d'abord parce qu'un PACS non enregistré ne produit aucun effet à l'égard des tiers, qui pourront, s'il est invoqué à leur encontre, faire valoir qu'il ne leur est pas opposable.

M. Charles de Courson.

Et s'ils ne le savent pas ?

Mme la garde des sceaux.

J'ajoute que le rôle du parquet, dont on ne voit d'ailleurs pas dans quelles conditions il pourrait être saisi, n'est pas de s'opposer à l'enregistrement. Si ce dernier concerne un acte conclu en méconnaissance des dispositions légales, des sanctions sont par ailleurs prévues à l'encontre de l'acte lui-même, soit dans les conditions de droit commun, soit dans les conditions spéciales de l'article 515-2 du code civil.

Mais le ministère public, je le souligne, pourra toujours demander la nullité du contrat contraire à l'ordre public, sur le fondement de l'article 6 du code civil. Je confirme ce point que j'ai déjà préalablement mentionné.

(M. Yves Cochet remplace M. Laurent Fabius au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET,

M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian.

Il est exact, monsieur Michel, que le contrat de mariage n'est pas obligatoirement assorti d'un inventaire. Mais, dans le mariage, le régime légal est la communauté réduite aux acquêts, ce n'est pas l'indivision.

Pour le PACS, vous créez un régime légal qui est celui de l'indivision automatique pour tout le monde. C'est une véritable bombe juridique ! Tous les praticiens du droit vous le diront. Il est donc nécessaire de prendre des précautions. C'est par sagesse que, pour le mariage, le législateur a institué le régime de la communauté réduite aux acquêts, système beaucoup plus raisonnable et qui fonctionne.

Vous suggérez que les futurs partenaires aillent trouver un conseil qui leur indiquera s'il y a lieu ou non d'établir un contrat. Je m'étonne d'entendre ces paroles dans la bouche d'un député de gauche ! Comme vous le savez, ceux qui ne prennent pas de conseil, ce sont les plus pauvres, les plus démunis. Si j'ai bien compris votre dispositif, le PACS est donc uniquement destiné aux riches ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Un mot, pour conclure, à l'adresse de Mme le garde des sceaux qui nous a dit qu'elle ne nous répondrait pas si on ne lui donnait pas du « madame la ministre ».

D'abord, le Gouvernement a beaucoup de pouvoirs, mais pas celui de modifier la langue française.

M. Dominique Dord.

Très bien !

M. Patrick Devedjian.

C'est l'usage qui la modifie et, si chacun d'entre nous peut vouloir faire évoluer l'usage - je c omprends donc qu'on veuille dire « madame la ministre » -, vous devez aussi respecter ceux qui veulent conserver le masculin.

Pour ma part, je suis issu d'une famille qui vivait en Orient et avait un respect scrupuleux de la langue française. C'est parce que mon grand-père avait appris à mon père un français qu'il voulait très châtié et directement fondé sur l'enseignement de l'Académie française, que nous sommes devenus français. Donc, je n'ai pas l'intention de saccager la langue française (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et j'entends continuer à respecter les règles fixées par nos institutions. Je suis fondamentalement attaché à la langue française, car c'est à cause d'elle que je suis français.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Je relève une contradiction entre l'argumentaire de M. le rapporteur, qui se réfère au mariage, et celui de Mme le garde des sceaux, qui s'acharne à nous expliquer qu'il ne faut pas s'y référer.

Comme l'a excellemment expliqué M. Devedjian, vous ne pouvez pas, mon cher collègue, comparer le PACS au mariage, puisque le régime des biens est entièrement différent. En vous contentant de votre comparaison, vous n'avez pas répondu à la question de savoir ce que deviennent les biens acquis en cas de conflit entre les deux copacsistes. Je crains qu'il ne faille aller rechercher à l'aide de témoignages ou de factures - que sais-je encore ? - ce qu'était l'état du patrimoine de chacun avant la signature. Si le PACS a été conclu dix ans avant sa dissolution, ce sera extrêmement difficile.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Mais non !

M. Charles de Courson.

Bien sûr que si ! Et c'est précisément pour pallier cette difficulté que M. Devedjian a proposé que l'état des biens soit obligatoirement annexé au PACS.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Monsieur de Courson, depuis quelque temps, vous faites preuve d'une assez grande mauvaise foi et je ne vous connaissais pas sous ce jour. Pourquoi ai-je parlé du mariage ? Simplement à titre de comparaison. Parce que le mariage, c'est bien plus que cela, bien sûr, mais c'est aussi deux personnes qui mettent ensemble légalement leurs biens. Alors ne m'accusez pas d'être de mauvaise foi. Vous valez mieux que cela ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

A l'article 515-5, monsieur Devedjian, il est écrit qu'à défaut de stipulation contraire, les biens acquis à titre onéreux postérieurement au PACS entrent dans l'indivision et que si on ne peut pas établir leur date d'acquisi-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

tion, ils y entrent également. C'est clair. Par conséquent, si au moment de conclure le PACS, les deux personnes pensent qu'il leur est utile d'établir un état de leur patrimoine, ce qui suppose qu'elles en aient un, elles le feront.

Si elles n'en ont pas ou si elles pensent que ce n'est pas utile, elles ne le feront pas.

M. Henri Plagnol.

Puis-je répondre à la commission ?

M.

le président.

Brièvement, monsieur Plagnol, car nous sommes revenus à l'amendement précédent.

M.

Henri Plagnol.

Le rapporteur, avec sa bonne foi coutumière, vient de nous dire qu'en cas d'incertitude tous les biens acquis antérieurement au PACS seront présumés faire partie de l'indivision. Cela aggrave encore le texte. C'est la porte ouverte à tous les détournements de patrimoine.

M.

Bernard Accoyer.

Tous les notaires le disent !

M.

Henri Plagnol.

Comme l'a excellemment montré Patrick Devedjian, en l'absence d'un minimum de garanties avec un état antérieur des biens et une date certaine, la formule que vous proposez permettra de déposséder tous les ayants droit du patrimoine d'un des deux partenaires quel que soit leur degré de parenté. Vous allez provoquer des contentieux inextricables. Avec cette présomption d'indivision, il sera pratiquement impossible aux légataires légitimes de faire valoir leurs droits, sauf à recourir à des conseils ruineux. Cet article va faire la fortune des cabinets juridiques et des conseillers fiscaux. Il aura de très graves conséquences pour les familles et pour la stabilité des patrimoines.

M.

le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 837.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M

le président.

MM. Mariani, Masdeu-Arus et Doligé ont présenté un amendement, n^o 313, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil par l'alinéa suivant :

« Toute personne manifestant un intérêt à agir peut, dans un délai de deux mois suivant sa connaissance de la conclusion d'un pacte civil de solidarité, demander au juge son annulation. »

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Il me semble indispensable de permettre aux tiers de manifester leur opposition à un PACS dans le cas où ils constateraient, soit qu'il est frauduleux - plusieurs PACS signés par l'un des cocontractants, ce qui n'est pas une hypothèse d'école, PACS blanc, PACS signé par une personne mariée - soit qu'il porte un préjudice certain à des membres de la famille d'un des cocontractants.

Cet amendement vise surtout à protéger les enfants de clauses qui les léseraient, notamment en matière de succession, en les privant de certains droits ou de certains biens. Je pense en particulier aux dispositions concernant le logement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement pour les mêmes raisons que le précédent.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 313.

(L'amendement n'est pas adopté.)

APRÈS L'ARTICLE 515-3 DU CODE CIVIL

M. le président.

M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, n^o 966, ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil, insérer l'article suivant :

« Art.

515-3-1. - Lorsqu'il existe des indices sérieux laissant présumer qu'un pacte civil de solidarité célébré à l'étranger encourt la nullité au titre des articles 184, 190-1 ou 191, l'agent diplomatique ou consulaire chargé de transcrire l'acte en informe immédiatement le ministère public et surseoit à la transcription.

« Le procureur de la République se prononce sur la transcription. Lorsqu'il demande la nullité du pacte civil de solidarité, il ordonne que la transcription soit limitée à la seule fin de saisine du juge ; jusqu'à la décision de celui-ci, une expédition de l'acte transcrit ne peut être délivrée qu'aux autorités judiciaires ou avec l'autorisation du procureur de la République.

« Si le procureur de la République ne s'est pas prononcé dans un délai de six mois à compter de la saisine, l'agent diplomatique ou consulaire transcrit l'acte. »

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

Cet amendement vise à permettre au procureur de la République de demander la nullité du PACS dans les mêmes conditions que celle du mariage, quand le PACS est contracté par un étranger et un Français ou par deux étrangers.

Dans le texte, vous confiez à nos agents diplomatiques ou consulaires le soin de procéder aux formalités de conservation et de publicité du PACS. Ils vont se trouver démunis s'ils ont des indices sérieux permettant de présumer soit que le consentement n'est pas valide, soit que le cocontractant étranger est dans une situation familiale qui ne lui permet pas de signer un PACS, soit encore que son état civil ne permet pas de vérifier qu'il n'est pas mineur. Notre amendement tend à donner au procureur de la République les moyens minimaux d'éviter des abus graves, afin de protéger les personnes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

M. Pagnol pose un vrai problème, mais son amendement est très mal rédigé, et je l'invite à le revoir, soit pour la deuxième lecture, soit pour le transmettre en première lecture à ses collègues du Sénat. En effet, tout ce qui peut relier le PACS au mariage est irrecevable. Or vous voulez à tout prix que les faits de nullité soient ceux relatifs au mariage tels qu'il figurent aux articles 184, 190-1 et 191 du code civil.

M. Bernard Roman.

C'est grave !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Vous auriez été mieux inspiré - et nous verrons cela en commission avant la deuxième lecture - de vous référer à l'article 515-2 introduit par la proposition de loi. Les causes de nullité du PACS sont le fait qu'une personne soit déjà mariée, qu'elle soit déjà pacsée ou qu'elle veuille se pacser avec l'un de ses enfants ou parents proches. Cela n'a rien à voir avec les causes de nullité du mariage.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Mme la garde des sceaux.

Défavorable également pour la raison que j'ai maintes fois indiquée : aucune confusion ne doit être possible entre le PACS et le mariage.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 966.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 113, ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil, insérer l'article suivant :

« Art.

515-3-1. - Pour les personnes dépourvues de domicile ou de résidence fixe depuis plus de six mois et logeant de façon permanente dans un véhicule, une remorque ou tout autre abri mobile, le rattachement à une commune produit les effets attachés au domicile en ce qui concerne l'enregistrement d'un PACS. »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Amendement retiré, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 966 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements n^os 115 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 115, présenté par M. Dord, est ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour après l'article 515-3 du code civil, insérer l'articler suivant :

« Art.

515-3-1.

I. - Le préfet ne peut recevoir la déclaration des futurs cocontractants d'un PACS qu'après la remise par chacun d'eux d'un certificat médical datant de moins de deux mois attestant, à l'exclusion de toute autre indication, que l'intéressé a été examiné en vue du PACS. Le préfet qui ne se conformera pas à cette prescription sera poursuivi devant le tribunal de grande inst ance et puni d'une amende de 2 000 francs à 20 000 francs.

« II. - Chacun des contractants est en droit de prendre connaissance des résultats de l'examen médical de l'autre. »

L'amendement n^o 114, présenté par Mme Boutin, est ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour après l'article 515-3 du code civil, insérer l'article suivant :

« Art.

515-3-1.

I. - Le préfet ne peut recevoir la déclaration des futurs cocontractants d'un PACS qu'après la remise par chacun d'eux d'un certificat médical datant de moins de deux mois attestant, à l'exclusion de toute autre indication, que l'intéressé a été examiné en vue du PACS. Le préfet qui ne se conformera pas à cette prescription sera poursuivi devant le tribunal de grande instance et puni d'une amende de 2 000 francs à 20 000 francs.

« II. - Les deux cocontractants ne sont pas tenus de révéler l'un à l'autre les résultats de l'examen médical. »

La parole est à M. Dominique Dord, pour soutenir l'amendement n^o 115.

M. Dominique Dord.

J'ai bien compris l'argument qui prévaut pour la commission et le Gouvernement : il ne faut pas rapprocher le PACS du mariage. Mais, dans la législation sur le mariage, un examen médical préalable est obligatoire et, à cet égard, je ne vois pas ce qui pourrait fonder la différence, s'agissant dans les deux cas d'un contrat d'union de personnes, entre le PACS et le mariage. De deux choses l'une : ou bien on rend l'examen médical obligatoire pour le PACS, ou bien on le supprime pour le mariage. Je ne conçois pas comment on pourrait laisser subsister dans notre droit deux contrats d'union de personnes qui n'auraient pas, en l'occurrence, les mêmes implications.

M. le président.

La parole est à Mme Christine Boutin, pour défendre l'amendement n^o 114.

Mme Christine Boutin.

Cet amendement est inspiré par un souci de protection de la santé publique. Nous pensons que l'examen médical préalable s'impose pour le PACS comme pour le mariage car, n'en déplaise à Mme la ministre, il s'agit dans les deux cas de relations sexuelles.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

On touche ici à l'incompréhension qui, en définitive, nous oppose sur ce texte. Nous ne sommes pas du tout dans la logique du mariage, de la fondation d'une famille. Or l'examen médical a un objectif précis ; il est destiné à vérifier l'état de santé des futurs conjoints dans l'intérêt même des enfants qu'ils vont avoir. Vous semblez oublier que le PACS est une forme d'union qui peut parfaitement ne pas avoir d'objet sexuel ou dont, en tout cas, la finalité n'est pas de fonder une famille. C'est pourquoi l'exigence d'un examen médical n'a pas lieu d'être. Vous reproduisez avec ces amendements le schéma du mariage.

M. Bernard Roman.

Eh oui, ils sont incohérents au possible !

Mme Christine Boutin.

Ce sont deux adultes qui contractent.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

On peut vivre ensemble sans examen médical !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis défavorable pour les mêmes raisons qu'à l'amendement précédent.

M. le président.

Sept députés m'ont demandé la parole, et je vais la donner à deux d'entre eux, ce qui est déjà une faveur, car il ne s'agit que d'une faculté. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Mme Tasca, présidente de la commission des lois, a expliqué que le PACS n'était pas destiné à devenir le cadre d'une famille. Pourtant, il y aura bien des pacsés de sexes opposés. or vous ne leur interdirez pas des relations sexuelles. Par conséquent, ils pourront devenir parents.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Comme les concubins !

M. Bernard Accoyer.

Ils seront donc en mesure d'avoir des enfants. Nous sommes ainsi parfaitement fondés à penser à la sécurité des enfants.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Et toutes les familles qui vivent en concubinage ?

M. Patrick Ollier.

Pour les concubins, il n'y a pas de contrat !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

M. Bernard Accoyer.

C'est pourquoi, notre amendement propose que, dans l'intérêt de la santé des enfants, on s'enquierre de la santé de ces parents de façon anticipée. (Très bien ! sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

Depuis le début, vous êtes enfermés dans la même contradiction.

M. Patrick Braouezec.

Et vous dans le même entêtement !

M. Henri Plagnol.

Soit vous refusez toute forme de contrainte pour les deux partenaires du PACS et il ne s'agira que d'un simple contrat. Dans ces conditions, il n'est pas nécessaire de passer des heures à essayer de mettre en place une institution concurrente à celle du mariage.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Vous l'avez déjà dit !

M. Henri Plagnol.

Soit vous voulez véritablement offrir à ces couples une reconnaissance, un statut doté d'un minimum de protection. Mais alors vous découvrez au fil des débats que si vous ne prévoyez pas dans ce statut les obligations prévues dans le mariage, il sera vide de sens.

En effet, la législation sur le mariage, aboutissement de plusieurs siècles d'écritures juridiques et de jurisprudence sociale est très bien faite.

Prenons l'exemple de cet examen de santé, préalable à la signature du contrat, qu'il s'agisse du mariage ou du PACS. Il n'est pas du tout destiné à protéger exclusivement les éventuels enfants. Il a d'abord pour but de protéger les deux partenaires qui vont signer un engagement dont la vocation est d'être durable.

A partir du moment où vous nous dites que toutes ces contraintes sont absolument inutiles, revenez à ce que nous vous proposons depuis le début, c'est-à-dire à un simple certificat de vie commune établi par un contrat signé chez le notaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements n^os 725 et 461, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 725, présenté par M. Fromion, est ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil, insérer l'article 515-3-1 suivant :

« Art. 515-3-1. - Deux personnes de même sexe liées par un pacte civil de solidarité ne peuvent en aucun cas prétendre au droit à l'adoption et à la procréation médicale assistée. »

L'amendement n^o 461, présenté par M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 515-3 du code civil, par l'alinéa suivant :

« Les partenaires de même sexe s'engagent dans leur déclaration écrite conjointe à ne pas adopter d'enfants ni à avoir recours à la procréation médicale assistée. »

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l'amendement n^o 725.

M. Yves Fromion.

Cet amendement se situe dans le prolongement des propos que vient de tenir Mme Tasca pour démontrer que le PACS n'a pas pour but de fonder une famille. Je propose en effet qu'il soit explicitement indiqué dans la loi que deux personnes de même sexe, liées par un pacte civil de solidarité, ne pourront en aucun cas prétendre à l'adoption ou à la protection médicalement assistée.

Depuis l'ouverture de ce débat, nous avons constaté une divergence de positions fondamentale entre une partie des députés de la majorité et le Gouvernement, tout au moins si l'on en croit ce que ce dernier affirme. En effet, alors que certains députés, notamment le rapporteur M. Michel, n'excluent pas, du moins à terme, l'adoption au sein d'un couple formé de deux partenaires homosexuels pacsés, le Gouvernement affirme avec force, de façon répétitive, qu'il ne sera jamais question de possibilité d'adoption ou de procréation médicalement assistée au sein d'un couple homosexuel pacsé.

Sans doute, avons-nous entendu à cet égard des prises de position que d'aucuns peuvent accepter. Pour autant, p eut-on légitimement admettre qu'un texte comme celui-ci ne soit pas plus explicite et plus clair quant à la possibilité donnée à deux personnes de même sexe ayant pacsé d'adopter un enfant ? Il relève de la responsabilité sinon de la majorité, en tout cas du Gouvernement, de faire en sorte que le problème soit clairement tranché afin d'éviter tout débat ultérieur.

Par exemple comment pourrait-on interdire à un médecin de permettre à une femme vivant avec une autre femme dans le cadre d'un PACS de bénéficier de la procréation médicalement assistée ? Sur quel texte juridique va-t-on se fonder ? Certes on pourra toujours faire référence aux déclarations d'un ministre qui figureront dans le compte rendu de nos débats, mais, en aucun cas, elles ne seront opposables aux tiers. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Comment faudra-t-il réagir lorsque l'un des deux partenaires d'un couple homosexuel pacsé souhaitera devenir mère ? Je n'évoque que ce cas, parce que l'on n'est pas encore arrivé au point de faire que les pères deviennent mères.

Le même problème se pose pour l'adoption. Nous avons déjà évoqué la difficulté qui allait naître lorsque deux personnes homosexuelles vont vouloir se lier par un PACS, alors que l'une d'entre elles aura déjà eu des enfants, soit en concubinage, soit dans un mariage dissous. M. Michel a bien voulu l'admettre lors des discussions précédentes. Aujourd'hui, nous allons accroître la confusion.

Nous avons pris acte des déclarations du Gouvernement selon lesquelles il ne sera possible ni d'adopter ni de bénéficier de la procréation médicalement assistée dans un couple homosexuel. Dans ces conditions, nous avons le devoir, madame la garde des sceaux, de l'écrire dans la loi ! (« Très bien » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Si nous ne le faisons pas très rapidement, des dérapages interviendront, donnant naissance à des situations inextricables et personne ne pourra se fonder sur un texte.

Que fera le juge ? Sur quelles bases ? Nous ouvrons un débat sans limites, madame la garde des sceaux, et qui peut nous conduire bien au-delà de ce que nous pensons aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe du

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Sur l'amendement n^o 725, je suis saisi par le groupe du Rassemblement pour la République d'une demande de scrutin public. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jacques Masdeu-Arus pour défendre l'amendement n^o 461.

M. Jacques Masdeu-Arus.

Mon amendement a le même objet que celui de mon collègue Yves Fromion. Il nous replace au coeur d'un débat qui nous a déjà pris beaucoup de temps et qui risque de nous en prendre encore énormément du fait de l'indifférence de Mme la ministre qui n'écoute même pas nos propositions ou nos remarques.

Bien que cela ait déjà été souligné, je tiens à relever une nouvelle fois la contradiction entre la position de Mme la présidente de la commission et du rapporteur, et les propos que Mme la ministre répète avec force, je le reconnais, selon lesquels il ne sera pas possible aux pacsés d'adopter des enfants ou de bénéficier de la procréation médicalement assistée. Compte tenu de cette affirmation, je ne vois pas pour quelles raisons nos collègues de la majorité n'accepteraient pas cet amendement.

Je puis vous assurer que cela allégerait beaucoup la discussion qui doit nous rassembler encore pendant de nombreuses heures. Il serait même essentiel que Mme la ministre puisse le déclarer solennellement, car cela écourterait nos débats.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Mes chers collègues, tout cela n'est pas très sérieux. En effet cette question a déjà été traitée longuement au cours de la séance du dimanche soir que nous avons consacrée à ce texte.

M. Bernard Accoyer.

Cela fait tellement longtemps !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Monsieur Accoyer, je vous en prie ! Mme la ministre a clairement exposé sa position et pourtant vous déposez de nouveaux amendements sur ces sujets à chaque article. Nous connaissons cette méthode d'obstruction. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Yves Fromion.

Ecrivez-le !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Vous pouvez toujours hurler cela ne fera rien avancer.

Je précise par ailleurs que ces amendements ne bordent rien, n'interdisent rien. En effet, le juge est de toute façon lié par les textes relatifs à l'adoption et à la PMA, ces derniers résultent des lois de bioéthique. Il devra donc les appliquer.

Même si vous écrivez dans la loi que cela n'est pas possible, dans six mois, un an, cinq ans, dix ans, une autre loi pourra prévoir le contraire. Cela n'a donc aucun intérêt. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Patrick Ollier, Mais alors pourquoi votons-nous des lois ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

En matière d'adoption s'appliquera le droit qui résulte du code civil : l'adoption est permise aux couples mariés et aux célibataires, point final. A cet égard j'ai souligné moi-même au cours du débat précédent que les pacsés ne pouvaient pas être considérés comme des célibataires et je le maintiens.

Ils ne pourront donc pas adopter. Le droit le leur interdira. Quant à la PMA, les textes sur la bioéthique en fixent très strictement le cadre. Vouloir insérer la disposition proposée dans la loi n'a aucun sens juridique.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je me suis déjà exprimée longuement, dans la première partie de notre débat, sur cette question de l'adoption qui est évidemment très importante. A cet égard, j'ai indiqué sans ambiguïté qu'il fallait absolument dissocier le PACS du droit de la famille. Ces amendements étant les premiers, dans cette reprise de la discussion, qui reviennent sur la position affirmée en la matière par le Gouvernement, je vais rappeler, pour leurs auteurs et pour ceux d'autres amendements de même sens qui seront appelés plus tard, les principes qui fondent notre position et les raisons qui me conduisent à refuser ces amendements.

M. Francis Delattre.

Ce n'est pas très cohérent !

Mme la garde des sceaux.

Je vais donc donner une réponse commune à ces deux amendements et à ceux qui ont été déposés par MM. Doligé, Dupont, Myard et Devedjian, parce que, au travers de l'adoption, de la procréation médicalement assistée et d'autres sujets, ils concernent le problème général de la filiation et du droit de la famille.

La question de la procréation médicalement assistée est déjà réglée par un texte récent du 29 juillet 1994 : cette possibilité est réservée aux époux et aux concubins.

M. Richard Cazenave.

Exact !

Mme la garde des sceaux.

L'article 311-20 du code civil les vise expressément.

Le code de la santé publique est même plus précis en disposant qu'il doit s'agir d'un homme et d'une femme mariés ou en mesure d'apporter la preuve d'une vie commune d'au moins deux ans. Deux personnes de même sexe ou une personne seule ne peuvent y avoir recours. La loi ne leur en donne pas la possibilité.

Je ne vois donc aucun intérêt à rappeler cette impossibilité dans un texte étranger à la filiation. Une telle disposition serait même source de confusion puisque l'on pourrait penser que, a contrario , la conclusion d'un PACS entre deux personnes de sexe différent ouvrirait droit à la procréation médicalement assistée. Or tel n'est pas le cas, car le PACS est sans lien avec le droit de la filiation.

(« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Francis Delattre.

Quelle confusion !

Mme la garde des sceaux.

J'observe que, quand je réponds aux députés de l'opposition, ils se mettent à crier.

M. Richard Cazenave.

Pas du tout !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

Mme la garde des sceaux.

Il faudrait savoir. Ont-ils vraiment envie que je leur réponde ? (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Francis Delattre.

Clairement, si possible !

M. le président.

S'il vous plaît, mes chers collègues.

Mme la garde des sceaux.

Je continue. Le sujet est assez grave et je crois qu'il mérite un peu votre attention.

M. Patrick Devedjian.

Nous, nous ne sommes pas en train de lire un livre !

M. Richard Cazenave.

Nous vous écoutons, nous !

Mme la garde des sceaux.

En ce qui concerne l'adoption, je veux d'abord rappeler l'état actuel du droit tel qu'il résulte du code civil.

Pour que deux personnes puissent adopter, il faut qu'elles soient mariées. Cela est écrit tel quel dans le code civil. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Patrick Devedjian.

C'est faux ! Voyez l'article 343-1 !

Mme la garde des sceaux.

Cependant, une personne seule peut adopter à condition qu'elle soit âgée de plus de vingt-huit ans. Soit elle est mariée, et il faut l'accord du conjoint ; soit elle ne l'est pas, et elle décide seule. En tout état de cause, ce droit lui est accordé sous la réserve de la jurisprudence du Conseil d'Etat, sur laquelle je vais revenir.

Le PACS ne change rien à l'état actuel du code civil parce qu'il n'y a rien à changer, et il n'influencera en rien sur l'état futur du droit.

M. Jean-Michel Ferrand.

Et si le PACS intervient après l'adoption ?

Mme la garde des sceaux.

L'adoption n'est pas possible pour des personnes liées par un PACS puisqu'il faut être marié. Etre pacsé ne suffit pas !

M. Michel Meylan.

Le compte est bon !

Mme la garde des sceaux.

En revanche, l'adoption par un seul membre du PACS est certes possible sans l'accord de l'autre, mais sous réserve, pour les homosexuels, de la jurisprudence du Conseil d'Etat.

En effet, nos juridictions fondent leurs décisions sur le seul critère de l'intérêt de l'enfant. S'agissant des personnes qui adoptent seules, celui-ci est apprécié dans chaque cas d'espèce.

Mme Christine Boutin.

Ces cas sont exceptionnels.

Mme la garde des sceaux.

Si un juge ne peut refuser l'adoption au motif que la demande émanerait d'une personne seule, puisque la loi l'autorise expressément, il peut rejeter la demande émise par une personne vivant avec un tiers de même sexe en se fondant non pas sur le comportement sexuel du requérant, ce qui serait discriminatoire, mais sur l'intérêt de l'enfant qui doit pouvoir être élevé par un père et une mère selon les termes de la convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant.

Cette solution n'est pas douteuse. Le Conseil d'Etat s'est d'ailleurs prononcé sur ce point dans une décision du 9 octobre 1996 par laquelle il a annulé un jugement du tribunal administratif de Paris en date du 25 janvier 1995. Il a reconnu que l'administration pouvait refuser un agrément en vue d'une adoption non pas parce que le requérant était homosexuel, mais parce qu'il ne présentait pas de bonnes conditions d'accueil de l'enfant sur les plans familial, éducatif et psychologique.

Ces réponses, qui sont d'ailleurs conformes aux engagements internationaux de la France, sont les mieux adaptées. Elles permettent de préserver l'adoption par une personne seule - cela existe dans notre droit depuis 1936 pour l'adoption simple et depuis 1966 pour l'adoption plénière - en laissant au juge la possibilité d'apprécier dans chaque cas l'intérêt de l'enfant.

Cette adoption peut répondre à des cas de figure variés. Ainsi l'intérêt d'un enfant naturel dont la filiation n'est établie qu'à l'égard de sa mère peut, si celle-ci est mourante, commander que son oncle maternel, son seul parent, même signataire d'un PACS avec un ami, puisse le recueillir et l'adopter. Je répète, en effet, que la signature d'un PACS, qui, volontairement, ne touche pas au droit de la famille, reste sans incidence sur les règles de la filiation, fût-elle juridique.

A yant répondu sur les amendements concernant l'adoption je vais anticiper, dans un souci de cohérence, sur d'autres pour montrer que le pacte civil de solidarité ne modifie en rien les relations entre parents et enfants, ni dans les règles d'établissement de la filiation, ni dans l'exercice de l'autorité parentale, ni dans le domaine successoral puisque ces questions seront évoquées.

Je veux d'abord souligner, à ce sujet, que les parents ont l'obligation d'entretenir et d'éduquer leurs enfants. Ils exercent l'autorité parentale pour protéger l'enfant dans sa sécurité, sa santé, sa moralité. Si celles-ci sont en danger, si les conditions d'éducation de l'enfant sont compromises, l'article 375 du code civil prévoit que des mesures d'assistance éducative peuvent être prises.

Par ailleurs le seul fait d'avoir des enfants ne limite pas la capacité juridique des parents qui sont libres, dans le respect des règles légales, de contracter. Le fait, par exemple, d'emprunter des sommes importantes peut parfois être de nature à léser les intérêts des enfants. Or que diriez-vous si une loi prévoyait qu'en aucun cas les parents ne peuvent, en empruntant, léser les intérêts des enfants ? Par conséquent, prévoir que l'aide mutuelle et matérielle que se devront les signataires d'un PACS ne pourra en aucun cas léser les intérêts des enfants serait contraire à toutes nos règles, qu'il s'agisse du droit de la famille, ou de la capacité et de la liberté contractuelles.

De la même façon, proposer, comme le fait M. Baguet dans l'amendement n^o 497, que l'enfant conçu durant le pacte a pour père le cocontractant masculin, outre le fait qu'il établit un lien entre le pacte et le droit de la famille, méconnaît les droits de la filiation naturelle dans leur ensemble car celle-ci repose sur la reconnaissance volontaire ou contrainte et non sur la situation des parents.

M. Jacques Myard.

Voici le code de consommation du PACS !

Mme la garde des sceaux.

J'observe d'ailleurs que, même en ce qui concerne la filiation légitime, le mari de la mère est seulement présumé être le père. Cette confusion avec le droit de la famille est encore à l'origine de l'amendement n^o 463.

M. Jacques Myard.

Changez de société !

Mme la garde des sceaux.

Notre droit est bien fait pour ce qui concerne également l'hébergement : ainsi, en matière de divorce, la plupart des parents bénéficient de l'autorité parentale conjointe. Le parent qui n'a pas la charge principale de l'enfant peut, en cas de changement de la situation, demander une modification de la décision

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

prise et le juge statue en fonction de l'intérêt de l'enfant.

Ces dispositions protectrices ne doivent en aucun cas être remises en cause à l'occasion de la signature d'un contrat comme le PACS, indépendant, je le répète, du droit de la famille.

M. Jacques Myard.

Donnez le libre droit !

M me la garde des sceaux.

Dans ces différents domaines, ce qui doit nous guider, c'est l'intérêt de l'enfant et non les orientations sexuelles des adultes, à supposer d'ailleurs que celles-ci soient certaines, car il existe un nombre non négligeable de personnes de même sexe qui cohabitent sans pour autant être homosexuelles.

(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Vous comprendrez donc que pour tous ces amendements, qu'il s'agisse des deux premiers, d'ores et déjà défendus, de ceux qui viendront ensuite, qui tendent à entretenir la confusion entre le PACS et le droit de la famille, je me référerai à cet argumentation générale. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

Finalement, ces amendements qui, à certains égards, en reprenaient d'autres, antérieurement déposés n'étaient pas inutiles, car cela nous aura permis de constater deux choses.

Premièrement, il n'y aurait pas eu problème si le rapporteur, qui se plaint régulièrement de nous voir toujours reposer les mêmes questions, n'avait lui-même entretenu le doute auprès de cette honorable assemblée, en déclarant qu'il trouvait tout à fait conforme à la logique des choses que l'adoption puisse, à terme, être reconnue pour les couples homosexuels.

Mme Frédérique Bredin.

Appréciation purement personnelle !

M. Claude Goasguen.

Cela avait même donné lieu à une interruption de séance demandée par M. Brard, hélas absent aujourd'hui, mais dont nous nous souvenons tous du caractère extrêmement formel.

Deuxièmement, et c'est beaucoup plus grave, Mme la garde des sceaux, par rapport à sa réponse précédente,...

M. Richard Cazenave.

A changé de discours !

M. Bernard Roman.

Absolument pas !

M. Claude Goasguen.

... a effectivement changé de discours. Voilà quinze jours, madame le garde des sceaux, vous vous déclariez consciente du problème posé aux tribunaux.

Plusieurs députés du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

Elle n'écoute pas !

M. Claude Goasguen.

Je répète, si vous me le permettez, madame le ministre...

Plusieurs députés du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

La ou le ministre ?

M. Claude Goasguen.

Jurisprudence Devedjian revue et corrigée ! (Sourires.)

Bref, il y a une différence appréciable entre votre réponse d'il y a quinze jours et celle que vous nous tenez aujourd'hui sur le même sujet.

Il y a quinze jours, en réponse à nos amendements soulevant le problème de l'adoption par les couples h omosexuels, vous nous aviez dit que vous étiez consciente du problème posé, à tel point que vous comptez intervenir sur le sujet à l'occasion d'une loi sur le droit de la famille, qui serait débattue devant l'Assemblée nationale.

M. Charles de Courson.

Exact !

Mme Christine Boutin.

Absolument. Il n'y qu'à relire le Journal officiel !

M. Claude Goasguen.

Chacun ici se souvient de votre réponse. Il se posait effectivement un problème, et notammment un problème d'interprétation devant les tribunaux, car la loi de 1996, issue de celle de 1966, prévoit la possibilité de l'adoption par un célibataire ; or nous avions ensemble eu l'occasion de remarquer que la jurisprudence, de ce point de vue, n'était pas fixée.

Du reste, nous avons tous reçu voilà quelques jours, par un télex de l'AFP, copie d'un arrêt de la cour d'appel d'Aix-en-Provence nous montrant à quel point les juges, sur ce point, étaient incertains, face à des cas extrêmement difficiles à analyser, le texte de loi restant insuffisament précis. S'il revient aux juges de juger dans les meilleures conditions possibles, on ne peut leur demander de se substituer au législateur. Ils en sont réduits, de toute évidence, à décider au cas par cas. Or non seulement vous ne faites plus aujourd'hui référence à une loi éventuelle sur la famille, mais vous ajoutez, en substance que les éléments juridiques en place tant du côté de la jurisprudence que du côté du texte de loi vous paraissent suffisants pour régler le problème ; en d'autres termes, vous n'envisagez absolument plus d'apporter une clarification.

Non seulement cette réponse ne va pas dans le même sens ce que vous nous avez dit il y a quinze jours, mais elle en prend exactement le contre-pied. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Christine Boutin.

Exactement ! Très bien !

M. le président.

M. Goasguen, votre temps de parole est épuisé.

M. Claude Goasguen.

Pardonnez-moi, monsieur le président, mais cet élément est important.

Je vous demande solennellement, mes chers collègues, de bien vouloir prendre en considération le fait que nous sommes en train de voter sur une question fondamentale du droit de l'adoption ; la réponse de l'Assemblée ne sera pas neutre pour les tribunaux.

M. Didier Boulaud.

Ne vous inquiétez pas, nous allons voter solennellement contre votre amendement !

M. Claude Goasguen.

Car ce qui pouvait éventuellement influencer les tribunaux dans la réponse de Mme la ministre il y a quinze jours est rendu caduc par sa déclaration d'aujourd'hui. Nous ouvrons bel et bien la voie à l'adoption par les couples homosexuels. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. le président.

Sur l'amendement n^o 725, j'ai été saisi, par le groupe RPR...

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, j'avais demandé la parole !

M. le président.

Mon cher collègue, la parole, dans ce cas, n'est pas un droit, mais une faculté, je ne cesse de le répéter. (Vives exclamations sur les bancs du groupe du Ras-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

semblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mais si, vous le savez bien !

M. Patrick Devedjian.

Dans ce cas, je demanderai une suspension de séance ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Le groupe RPR m'a saisi d'une demande de scrutin public sur l'amendement n^o 725 de M. Fromion.

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement. (« Oh non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous sommes en train de voter, monsieur Devedjian ! (Vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Patrick Devedjian.

Non, monsieur le président, cela suffit ! Vous n'allez pas recommencer !

M. le président.

Je vous en prie, monsieur Devedjian ! (Claquements de pupitres renouvelés sur les mêmes bancs.)

M. Patrick Devedjian.

Non, non, vous n'allez pas recommencer !

M. le président.

Je vais mettre aux voix l'amendement n^o 725. (« Non ! » et nouveaux claquements de pupitres sur les mêmes bancs.)

Mais c'est vous qui avez demandé le scrutin public ! Je vais mettre l'amendement aux voix. Le scrutin public a été annoncé.

M. Patrick Ollier.

Mais enfin ! M. Devedjian a demandé la parole pour un rappel au règlement !

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, vous présidez partialement ! Je demande une suspension de séance au nom de mon groupe !

M. le président.

S'il vous plaît !

M. Patrick Devedjian.

Je vous demande une suspension de séance !

M. le président.

Vraiment ? Demandez-vous à répondre au Gouvernement ou bien voulez-vous une suspension de séance ?

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, ou bien vous me donnez la parole pour répondre au Gouvernement (« Oh, ça suffit ! », sur les bancs du groupe socialiste.)...

M. le président.

Pas de pressions sur la présidence, s'il vous plaît !

M. Patrick Devedjian.

... ou bien je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe devant l'agression intolérable dont nous sommes l'objet ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Vous avez déjà présidé partialement une séance (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste) en vous trompant dans le décompte ! Vous n'allez pas recommencer à nous priver de la liberté d'expression dans cette assemblée ! (Applaudissements sur les mêmes bancs. - Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jacques Fleury.

Monsieur le président, il n'est pas responsable de son groupe ! Il n'est pas mandaté ! Il ne peut pas demander de suspension !

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, nous avons déjà un mauvais souvenir de la façon dont vous présidez ! Ne recommencez pas ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Je veux bien vous donner la parole, usant d'une faculté de la présidence, conformément à l'article 56.

M. Richard Cazenave.

C'est la pratique constante dans cette assemblée !

M. le président.

Etes-vous juriste ? Selon l'article 100, du règlement il est simplement de droit pour un député, et pour un seul, de demander la parole contre les amendements.

M. Bernard Roman.

Eh oui !

M. Bernard Accoyer.

Et contre une exception d'irrecevabilité aussi, que dit le droit ?

M. le président.

L'article 56 donne simplement au président la possibilité de donner la parole à un orateur pour répondre à la commission...

M. Richard Cazenave.

C'est la coutume dans cette assemblée !

M. le président.

A regarder les statistiques, la coutume montrerait plutôt le contraire.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

Ce n'est pas vrai !

M. le président.

Je vous donne la parole, monsieur Devedjian, mais sachez que ce n'est qu'une faculté.

M. Didier Boulaud.

Et après, on vote !

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, c'est une faculté dont il est usé largement quand l'amendement est important. Or c'est bien le cas de celui-ci, qui n'a rien d'anodin, d'une part, parce que nous avons demandé un scrutin public, d'autre part, parce que Mme la garde des sceaux a exprimé très longuement la position du Gouvernement. Je conçois qu'il ne soit pas systématiquement usé de cette possibilité, mais quand l'amendement est aussi décisif que celui-là (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), il est de votre devoir, pour garantir l'impartialité du débat et offrir les éclaircissements nécessaires à cette assemblée, de donner largement la parole à l'opposition !

M. François Rochebloine.

Très bien !

M. Patrick Devedjian.

Deux orateurs, ce n'est pas un abus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je croyais que vous demandiez une suspension de séance monsieur Devedjian ; mais si vous voulez la parole, vous l'avez.

M. Patrick Devedjian.

Je vous remercie, monsieur le président.

Comme l'a remarqué M. Goasguen, le Gouvernement a totalement changé d'avis sur cette affaire de l'adoption.

Je suis heureux que M. Michel soit toujours parmi nous,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

parce qu'il a commencé son intervention en disant que

M. Fromion avait déposé un amendement d'obstruction, puisque le Gouvernement a déjà eu l'occasion d'exprimer sa position en précisant que le PACS excluait l'adoption.

Manque de chance, monsieur Michel ! Mme la garde des sceaux ne vous avait pas prévenue que sa dernière déclaration serait exactement le contraire de tous les propos q u'elle avait précédemment tenus sur l'adoption ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est faux !

M. Patrick Devedjian.

J'ajouterai, monsieur Michel, qu'il s'agit d'une proposition de loi, c'est-à-dire d'un texte d'origine parlementaire. Or ce n'est pas le Gouvernement qui fait la loi, mais le Parlement. Par conséquent, l'interprétation du Gouvernement sur un texte soumis à notre vote n'a, de ce point de vue, aucune valeur.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Je continuerai en rappelant que nous avions eu un débat entre nous, monsieur Michel, et Mme la garde des sceaux vient d'arbitrer en ma faveur. Je soutenais qu'un

« pacsé » était un célibataire ; Mme la garde des sceaux vient de nous confirmer que c'est effectivement un célibataire et que, par conséquent, il peut bénéficier des dispositions de l'article 343-1 du code civil et donc adopter un enfant dans des conditions normales, conformément au droit. L'amendement de M. Fromion a donc tout son intérêt, d'autant que si cette assemblée le rejetait, les tribunaux seraient fondés à considérer que l'assemblée ayant refusé d'interdire l'adoption à un couple de pacsés, celle-ci est donc de droit.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.).

M. Jacques Fleury.

C'est vous qui êtes irresponsable ! Rappel au règlement

M. Charles de Courson.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.

Sur quel article vous fondez-vous, mon cher collègue ?

M. Charles de Courson.

En application de l'article 58 du règlement, monsieur le président, je vous demande la faveur suivante : Mme le garde des sceaux a fait une très longue intervention. Il y a trois groupes dans l'opposition et vous avez donné la parole à deux d'entre eux. Je vous demande d'accepter que le groupe UDF intervienne lui aussi sur ce problème extrêmement important (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), comme l'ont rappelé nos collègues du groupe RPR et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je vous ai dit, monsieur de Courson que j'allais entendre votre rappel au règlement, qui n'en est pas un, comme d'habitude. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Mais je dois donner la parole à Mme la ministre. Vous savez que le Gouvernement peut demander la parole et s'exprimer aussi longuement qu'il le souhaite. C'est ainsi : cela aussi figure aussi dans notre règlement.

Reprise de la discussion

M. le président.

La parole est à Mme le garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je souhaite en effet réintervenir parce que...

M. Francis Delattre.

Vous n'avez pas été très claire !

Mme la garde des sceaux.

... je ne voudrais pas que l'on mélange tout.

M. Goasguen et M. Devedjian prétendent que j'aurais exprimé deux positions différentes sur l'adoption.

M. Claude Goasguen et M. Bernard Accoyer.

C'est la vérité !

Mme la garde des sceaux.

Je veux leur dire de la façon la plus nette que c'est inexact.

M. Didier Boulaud.

Très bien !

Mme la garde des sceaux.

Si j'ai effectivement évoqué, la dernière fois, la possibilité d'agir dans le cadre d'éventuelles lois sur la famille, tirant la conclusion des réflexions du groupe Dekeuwer-Defossez, je ne faisais référence qu'aux couples hétérosexuels qui, en l'état actuel du droit, n'ont pas le droit d'adopter ensemble des enfants, et je vous ai détaillé la législation. Le raisonnement que j'avais alors développé ne s'appliquait qu'aux personnes homosexuelles et visait à démontrer pourquoi il ne peut pas être question qu'un couple homosexuel adopte un enfant. Par conséquent, votre argumentation ne tient pas.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Yves Fromion.

L'un des deux peut adopter !

Mme Christine Boutin.

C'est l'impasse !

M. le président.

Je vous en prie, mes chers collègues, laissez parler le Gouvernement.

Mme la garde des sceaux.

Je voudrais également revenir sur la décision à laquelle M. Goasguen a fait référence, en l'occurrence la décision d'Aix-en-Provence qui a suscité nombre de réactions dans la presse. Là encore, il faut savoir de quoi on parle.

M. Claude Goasguen.

Merci !

Mme la garde des sceaux.

La décision d'Aix-enProvence porte sur une adoption simple. Qu'est-ce qu'une adoption simple ? L'adoption simple a pour objet de faire l'économie de la rupture avec la famille biologique, aux termes de l'article 368 du code civil. Elle confère à l'adopté le nom de l'adoptant mais, selon l'article 364 du code civil, l'adopté reste dans sa famille d'origine et y conserve tous ses droits, notamment ses droits héréditaires.

Dans le cas d'espèce jugé par le tribunal d'Aix-enProvence, il s'agissait d'une adoption simple, sans rupture avec la famille d'origine. Les enfants étaient majeurs et consentants et le père d'accord. Ca n'a rien à voir avec

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l'adoption plénière dont nous parlons maintenant, qui naturellement, selon l'article 356 du code civil, confère à l'enfant une filiation qui se substitue à sa filiation d'origine : l'adopté cesse d'appartenir à sa famille par le sang.

Voilà la différence fondamentale.

M. Claude Goasguen.

C'est nul ! Vous ne savez même pas lire vos notes !

Mme la garde des sceaux.

Permettez-moi maintenant de revenir sur le terme de célibataire, puisque M. Devedjian vient d'estimer à l'instant que j'aurais tranché en sa faveur le débat qui l'avait opposé la dernière fois à JeanPierre Michel.

J'ai cherché le mot « célibataire » dans le code civil, mais je ne l'ai pas trouvé. J'ai donc fouillé dans les dictionnaires. Le terme de célibat désigne l'état de quelqu'un en âge de se marier et qui ne l'est pas. Voilà ce qui figure dans les dictionnaires, mais pas dans le code civil. J'ai donc tenté de trouver d'autres références ailleurs et j'en ai découvert une dans le Dictionnaire des idées reçues.

de Flaubert : « Célibataires. - Tous égoïstes et débauchés.

On devrait les imposer. Se préparent une triste vieillesse. »

(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Rochebloine.

Honteux ! Scandaleux !

Mme la garde des sceaux.

Je pourrai aussi citer les premiers mots de Pierrette dans les Scènes de la vie de province : « L'état du célibataire est un état contraire à la société. La Convention eut un moment l'idée d'astreindre les célibataires à des charges doubles de celles qui pesaient sur les gens mariés. Elle avait là la plus équitable de toutes les pensées fiscales et la plus facile à exécuter. Vous voyez ce que le Trésor gagnerait à un petit amendement qui serait ainsi conçu : les contributions directes de toute nature sont doublées quand le contribuable ne sera pas ou n'aura pas été marié. » Voilà ce que disait Balzac

! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Robert Lamy.

C'est une honte !

Mme la garde des sceaux.

Je ne vais pas prolonger.

M. Jean Ueberschlag.

Il vaut mieux, cela ne vous fait pas honneur !

Mme la garde des sceaux.

Le code civil ne retient pas le terme de célibat, le mot n'y apparaît pas. Quant à l'adoption, je cite l'article 343-1 du code civil, elle peut être demandée par toute personne - on ne dit pas si elle est seule - de plus de trente ans, dans la rédaction initiale, vingt-huit ans depuis la récente révision. Voilà qui, je crois, règle la controverse sur le célibat.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, sur quelques bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Madame le ministre, votre argumentaire est de plus en plus étonnant. Je voudrais reprendre les trois points que vous avez évoqués.

Premier point, la PMA. Vous avez dit la dernière fois, vous le niez aujourd'hui, que la PMA, en application de la loi de 1994, ne peut concerner un couple homosexuel.

Effectivement, c'est la loi de 1994 et l'amendement Fromion, à la limite, peut paraître inutile. En fait, il ne l'est pas tout à fait, y compris sur l'aspect lié à la PMA. En effet il est une question à laquelle vous n'avez pas répondu : le couple hétérosexuel ayant signé un PACS peut-il avoir recours à la PMA avant le délai de deux ans ? Car là est le vrai problème : je ne vois pas comment vous pourrez l'accepter pour les couples mariés et le refuser aux hétérosexuels qui auront signé un PACS.

S'agissant, en deuxième lieu, du droit d'adoption, c'est beaucoup plus grave car - plusieurs orateurs de l'opposition vous l'ont dit - sur ce sujet, vous avez manifestement changé de point de vue. Madame le garde des sceaux, la fois dernière, vous nous aviez expliqué que le droit d'adoption était exclu pour les couples homoxuels pacsés. Mais vous vous êtes rendu compte assez vite que vous vous mettiez en contradicion avec le droit existant qui n'interdit pas à une personne seule d'adopter. Vous tombez dès lors sur une nouvelle contradiction : peut-on maintenir le droit d'adoption pour une personne seule et l'exclure pour deux personnes de même sexe pacsées ? Vous voyez bien que c'est intenable !

M. Jacques Myard.

En effet !

M. Charles de Courson.

Soit vous devez exclure du droit à l'adoption les célibataires, soit vous devez l'ouvrir à tout le monde. Vous n'avez plus d'autre choix.

Voilà bien en quoi la création d'une nouvelle catégorie de gens ni mariés ni célibataires pose d'énormes problèmes.

J'en viens donc, en troisième lieu, au problème des célibataires. Madame la ministre, vous auriez dû consulter non seulement le code civil, mais aussi le code de la sécurité sociale et le code général des impôts. Vous y auriez découvert ce que tous les fins juristes savent, à savoir que le concept de célibat n'est pas le même en droit civil, en droit fiscal et en droit social.

En droit fiscal, c'est extrêmement simple puisqu'il n'y a que deux situations possibles : les célibataires sont tous ceux qui ne sont pas mariés ! Un député du groupe socialiste.

Quel talent !

M. Charles de Courson.

Contrairement à ce que vous prétendiez tout à l'heure, il existe donc, tout au moins en droit fiscal, un concept très clair de célibat.

En droit social, en revanche, on découvre des choses étranges : la conception de la personne isolée ou des personnes vivant ensemble est variable, étroite ou large, selon les prestations.

Par exemple, pour l'allocation de parent isolé, la définition du célibat retenue est celle de personne isolée. Et qu'est-ce qu'une personne isolée ? Une partie des CAF vous expliqueraient, madame la garde des sceaux, qu'elles ont renoncé à appliquer ces textes, ne le sachant plus très bien elles-mêmes.

M. Jean-Claude Perez.

Allez à l'essentiel !

M. Charles de Courson.

L'association des contrôleurs des CAF m'a rapporté quelques cas. Lorsqu'on vit deux jours par semaine avec son compagnon et seul le reste du temps, est-on une personne isolée ou vit-on en concubinage ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert).

Pour ce qui est du code civil, madame la ministre, vous aurez raison. Le malheur, c'est que le texte sur le PACS aura des conséquences non seulement sur le code civil, mais aussi en matière fiscale - nous en parlerons dès l'article 2. Vous ne pourrez donc pas vous en sortir avec

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

un concept de célibat à géométrie variable selon qu'il est question de code civil, de sécurité sociale ou de code général des impôts.

Par conséquent, madame la ministre, vous êtes en train de sombrer juridiquement parce que vous ne parvenez plus à expliciter le concept de célibat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 725.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même, et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Le scutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

333 Nombre de suffrages exprimés .................

333 Majorité absolue .......................................

167 Pour l'adoption .........................

151 Contre .......................................

182 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 461.

(L'amendement n'est pas adopté.)

7 RAPPEL AU REGLEMENT

M. Michel Péricard.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Michel Péricard.

M. Michel Péricard.

Mon rappel au règlement concerne l'organisation de nos débats.

Je ne parle pas du spectacle auquel donne lieu celui d'aujourd'hui : de mémoire du député que je suis, aucun, jamais, ne s'est déroulé dans de telles conditions ! Non, ce que je veux dénoncer, c'est la désinvolture dont le Gouvernement a fait preuve une fois de plus cet a près-midi à l'égard de l'Assemblée nationale.

Mme Trautmann vient d'annoncer brutalement, sans explication, le report de plusieurs semaines du débat sur le projet de loi relatif à l'audiovisuel. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. Michel Péricard.

C'était peut-être préférable pour le texte, et c'est sans doute à l'injonction de Mme Bredin, future ministre de la culture et de la communication...

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), mais je déplore que la conférence des présidents, à laquelle bon nombre d'entre nous assistaient ce matin, ait passé plusieurs minutes à discuter de l'organisation de ce débat et à essayer d'en prévoir la durée, pour apprendre cet aprèsmidi que, sur un coup de tête, notre ordre du jour était modifié au mépris de notre règlement ! (Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

8

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion des propositions de loi : de M. Jean-Pierre Michel ; de M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues ; de M. Alain Bocquet et plusieurs de ses collègues ; de M. Guy Hascoët ; de M. Alain Tourret, relatives au pacte civil de solidarité (n^os 1118, 1119, 1120, 1121 et 1122).

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1138) ; M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n^o 1143).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1^er DÉCEMBRE 1998

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL de la 2^e séance du mardi 1^er décembre 1998 SCRUTIN (n^o 148) sur l'ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (nouvelle lecture).

Nombre de votants .....................................

554 Nombre de suffrages exprimés ....................

518 Majorité absolue ..........................................

260 Pour l'adoption ...................

269 Contre ..................................

249 L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (250) : Pour : 241. - MM. Yvon Abiven , Maurice Adevah-Poeuf , Stéphane Alaize , Damien Alary , Mme Sylvie Andrieux ,

M M. Léo Andy , Jean-Marie Aubron , Jean-Marc Ayrault , Jean-Paul Bacquet , Dominique Baert , JeanPierre Baeumler , Jean-Pierre Balduyck , Jean-Pierre Balligand , Gérard Bapt , Alain Barrau , Jacques Bascou , Christian Bataille , Jean-Claude Bateux , Jean-Claude B eauchaud , Mme Yvette Benayoun-Nakache , MM. Henri Bertholet , Eric Besson , Jean-Louis Bianco , A ndré Billardon , Jean-Pierre Blazy , Serge Blisko , Patrick Bloche , Jean-Marie Bockel , Jean-Claude Bois , Daniel Boisserie , Augustin Bonrepaux , André Borel , Jean-Michel Boucheron , Jean-Claude Boulard , Didier Boulaud , Pierre Bourguignon , Christian Bourquin , Mme Danielle Bousquet , MM. Jean-Pierre Braine , Pierre Brana , Mme Frédérique Bredin , M. Jean-Paul Bret , Mme Nicole Bricq , MM. François Brottes , Marcel Cabiddu , Alain Cacheux , Jérôme Cahuzac , Alain Calmat , Jean-Christophe Cambadelis , André Capet , Thierry Carcenac , Christophe Caresche , Mmes Véronique Carrion-Bastok , Odette Casanova , MM. Laurent Cathala , Bernard Cazeneuve , Jean-Paul Chanteguet , Guy-Michel C hauveau , Jean-Claude Chazal , Daniel Chevallier , Didier Chouat , Alain Claeys , Mme Marie-Françoise Clergeau , MM. Jean Codognès , Pierre Cohen , François Colcombet , Mme Monique Collange , MM. François Cuillandre , Jean-Claude Daniel , Jacky Darne , Camille Darsières , Michel Dasseux , Yves Dauge , Mme Martine David , MM. Bernard Davoine , Philippe Decaudin , Marcel Dehoux , Jean Delobel , François Deluga , JeanJacques Denis , Mme Monique Denise , MM. Bernard D erosier , Claude Desbons , Michel Destot , Paul Dhaille , Marc Dolez , François Dosé , René Dosière , Mme Brigitte Douay , MM. Raymond Douyère , Julien Dray , Tony Dreyfus , Pierre Ducout , Jean-Pierre Dufau , J ean-Louis Dumont , Mme Laurence Dumont ,

M M. Dominique Dupilet , Jean-Paul Dupré , Yves Durand , Jean-Paul Durieux , Philippe Duron , Jean Espilondo , Claude Evin , Alain Fabre-Pujol , Albert Facon , Mme Nicole Feidt , MM. Jean-Jacques Filleul , Jacques Fleury , Jacques Floch , Pierre Forgues , Raymond Forni , Jean-Louis Fousseret , Michel Françaix , Christian Franqueville , Georges Frêche , Gérard Fuchs , Robert G aïa , Yann Galut , Roland Garrigues , Jean-Yves Gateaud , Jean Gaubert , Mmes Catherine Génisson , Dominique Gillot , MM. André Godin , Alain Gouriou , Gérard Gouzes , Bernard Grasset , Michel Grégoire , Mmes Odette Grzegrzulka , Paulette Guinchard-Kunst ler , MM. Jacques Guyard , Francis Hammel , Mme Cécile Helle , MM. Edmond Hervé , Jacques Heuclin , François Hollande , Jean-Louis Idiart , Mme Françoise Imbert , MM. Claude Jacquot , Maurice Janetti , Serge Janquin , Armand Jung , Jean-Noël Kerdraon , Bertrand Kern , Jean-Pierre Kucheida , André Labarrère , Mme Conchita Lacuey , MM. Jérôme Lambert , François L amy , Pierre-Claude Lanfranca , Jack Lang , Jean Launay , Mmes Jacqueline Lazard , Christine Lazerges , MM. Gilbert Le Bris , Jean-Yves Le Déaut , Mme Claudine Ledoux , MM. Jean-Yves Le Drian , Michel Lefait , Jean Le Garrec , Jean-Marie Le Guen , Patrick Lemasle , Georges Lemoine , Bruno Le Roux , René Leroux , Mme Raymonde Le Texier , MM. Alain Le Vern ,

M ichel Liebgott , Mme Martine Lignières-Cassou ,

M M. Gérard Lindeperg , François Loncle , Bernard Madrelle , René Mangin , Jean-Pierre Marché , Daniel Marcovitch , Mme Béatrice Marre , MM. Daniel Marsin , Didier Mathus , Gilbert Maurer , Louis Mermaz , Roland Metzinger , Louis Mexandeau , Jean Michel , Didier Migaud , Mme Hélène Mignon , MM. Gilbert Mitterrand , Yvon Montané , Gabriel Montcharmont , Henri Nallet , Philippe Nauche , Bernard Nayral , Henri Nayrou , Mme Véronique Neiertz , MM. Alain Néri , Michel Pajon , Joseph Parrenin , François Patriat , Christian Paul , Vincent Peillon , Germinal Peiro , Jean-Claude Perez , Mmes Marie-Françoise Pérol-Dumont , Geneviève Perrin-Gaillard , Annette Peulvast-Bergeal , Catherine Picard , MM. Paul Quilès , Alfred Recours , Gérard Revol , Mme Marie-Line Reynaud , MM. Patrick Rimbert , Alain Rodet , Marcel Rogemont , Bernard Roman , Y ves Rome , Gilbert Roseau , Mme Yvette Roudy , MM. Jean Rouger , René Rouquet , Michel SainteMarie , Mme Odile Saugues , MM. Bernard Seux , Patrick Sève , Henri Sicre , Michel Tamaya , Mme Christiane Taubira-Delannon , MM. Yves Tavernier , Pascal Terrasse , Gérard Terrier , Mmes Marisol Touraine , Odette Trupin , MM. Joseph Tyrode , Daniel Vachez , André Vallini , André Vauchez , Michel Vauzelle , Michel Vergnier , Alain Veyret , Alain Vidalies , Jean-Claude Viollet , Philippe Vuilque et Kofi Yamgnane Non-votant : M. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale).

Groupe RPR (137) : C ontre : 130. - MM. Jean-Claude Abrioux , Bernard Accoyer , Mme Michèle Alliot-Marie , MM. René André , André Angot , Philippe Auberger , Pierre Aubry , Jean Auclair , Gautier Audinot , Mmes Martine Aurillac , Roselyne Bachelot-Narquin , MM. Edouard Balladur , Jean Bardet , François Baroin , Jacques Baumel , Christian Bergelin , André Berthol , Jean Besson , Franck Borotra , Bruno Bourg-Broc , Michel Bouvard , Victor Brial , Philippe Briand , Michel Buillard , Christian Cabal , Gilles C arrez , Mme Nicole Catala , MM. Jean-Charles