ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 362).

POLITIQUE DE LA VILLE (p. 362)

MM. Michel Pajon, Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

CARTE SCOLAIRE (p. 363)

M. Christian Bataille, Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

EMPLOI DANS LE SECTEUR NUCLÉAIRE (p. 363)

MM. Eric Besson, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

ARPE (p. 364)

M. Serge Janquin, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

DÉLINQUANCE DES MINEURS (p. 364)

M. Jean-Luc Warsmann, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

CIRCULATION NOCTURNE DES MINEURS (p. 365)

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia, M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

SÉCURITÉ (p. 366)

M. Christian Estrosi, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

EFFECTIFS POLICIERS (p. 367)

MM. Rudy Salles, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

DÉCENTRALISATION DE LA POLITIQUE DE SÉCURITÉ (p. 368)

M

M. Jean-Jacques Jégou, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

SÉCURITÉ (p. 369)

MM. Michel Herbillon, Lionel Jospin, Premier ministre.

PARITÉ (p. 370)

Mmes Muguette Jacquaint, Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

TRANSPORT DE MARCHANDISES (p. 371)

MM. André Lajoinie, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

CAULERPA TAXIFOLIA (p. 372)

M. André Aschieri, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Suspension et reprise de la séance (p. 373)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

2. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 373)

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 373)

Article 4 (p. 373)

M. Kofi Yamgnane, Mme Béatrice Marre.

Amendement de suppression n^o 801 de Mme Boisseau : Mme Marie-Thérèse Boisseau, M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; MM. Patrick Ollier, François Sauvadet. - Rejet.

Amendement n^o 810 de M. Quentin : MM. Didier Quentin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 811 de M. Quentin : MM. Didier Quentin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 812 de M. Quentin : MM. Didier Quentin, le rapporteur, Mme le ministre, M. Patrick Ollier. Rejet.

Amendement n^o 251 de la commission de la production :

M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 525 de M. Lenoir, 559 de M. Doligé et 685 de Mme Lignières-Cassou : MM. Jean Proriol, Eric Doligé, Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. Retrait de l'amendement n^o 685 ; rejet des amendements n^os 525 et 559.

Amendement n^o 252 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 721 de M. Weber et 802 de Mme Boisseau : M. Germain Gengenwin, Mme MarieThérèse Boisseau, M. le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 253 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 526 de M. Lenoir : M. Jean Proriol.

Amendements n^os 593 et 527 de M. Lenoir : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait des amendements n^os 593 et 527 ; rejet de l'amendement n^o 526.

Amendement n^o 254 de la commission : MM. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 524 de M. Lenoir et 560 de M. Doligé : MM. Jean Proriol, Eric Doligé, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Sauvadet. - Rejet.

Amendement n^o 561 de M. Doligé, amendements identiques n^os 139 de M. Ollier et 391 de M. Chabert et amendement n^o 255 de la commission : MM. Eric Doligé, Patrick Ollier, Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait des amendements n^os 561 et 255 ; adoption des amdendements n^os 139 et 391.

Amendement n^o 813 de M. Quentin : MM. Didier Quentin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 4 modifié.

Après l'article 4 (p. 382)

Amendement n^o 722 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 5 (p. 382)

Mme Marie-Thérèse Boisseau, M. François Sauvadet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Amendement n^o 256 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 1135 de M. Quentin : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 258 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 1080 de M. Mariani : MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Estrosi, Patrick Ollier. - Rejet.

Amendement n^o 259 de la commission et amendements identiques n^os 141 de M. Ollier et 393 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, Henry Chabert. - Retrait des amendements n^os 141 et 393. - Adoption de l'amendement n^o 259.

Amendement n^o 260 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Les amendements n^os 939 de M. Proriol, 529 de M. Lenoir, 34 de M. Ollier, 19 de M. Michel Bouvard, 766 de M. Yves Coussain, 399 de M. Chabert, 143 de M. Ollier, 395 de M. Chabert, 651 de M. Proriol et 1081 de M. Mariani n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 69 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 261 de la commission, 140 de M. Ollier et 392 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 528 de M. Lenoir : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Estrosi, Jean-Pierre Balligand, Patrick Ollier.

Amendement n^o 1207 de M. Duron. - Adoption de l'amendement n^o 1207 ; l'amendement n^o 528 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 257 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 652 de M. Proriol : M. Jean Proriol.

Amendement n^o 653 de M. Proriol : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Estrosi, François Sauvadet. - Rejet des amendements n^os 652 et 653.

Amendement n^o 262 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 263 de la commission, 144 de M. Chabert et 396 de M. Yves Deniaud : MM. Patrick Ollier, Henry Chabert, Christian Estrosi, le rapporteur,

Mme la ministre, M. Jean-Pierre Balligand. - Adoption.

Amendement n^o 814 de M. Quentin : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 654 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 816 de M. Quentin : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 815 de M. Quentin : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 705 de M. Yves Coussain et 627 rectifié de M. Marchand : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Jean-Michel Marchand, Mme la ministre, M. Michel Bouvard, Mme Marie-Thérèse Boisseau. - Adoption des amendements identiques n^os 705 et 627, deuxième rectification.

Amendement n^o 895 de Mme Boisseau : Mme MarieThérèse Boisseau, M. le rapporteur. - Retrait.

Amendement n^o 628 de M. Marchand : MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 142 de M. Ollier et 394 de M. Chabert et amendement n^o 264 de la commission, a vec le sous-amendement n^o 594 de M. Lenoir : MM. Patrick Ollier, Henry Chabert, le rapporteur. - Le sous-amendement n^o 594 n'a plus d'objet.

Mme la ministre, MM. François Sauvadet, Patrick Ollier. Rejet des amendements n^os 142 et 394 ; adoption de l'amendement n^o 264.

M. le rapporteur.

Amendements identiques n^os 145 de M. Chabert et 397 de M. Yves Deniaud : MM. Henry Chabert, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 265 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Maurice Leroy.

Sous-amendement n^o 1201 de Mme Marie-Françoise PérolD umont : MM. Jean-Claude Daniel, le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Sous-amendement n^o 1071 de Mme Lignières-Cassou : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Pierre Balligand, Patrick Ollier. Retrait.

Sous-amendement n^o 1202 de Mme Marie-Françoise PérolD umont : MM. Jean-Claude Daniel, le rapporteur,

Mme la ministrer. - Adoption.

Sous-amendement n^o 564 de M. Doligé et sous-amendements identiques n^os 1004 de M. Nicolin, 1070 de M. Saumade et 1072 de M. Carcenac : MM. Christian Estrosi, le rapporteur, Mme Marie-Thérèse Boisseau. Rejets.

Adoption de l'amendement n^o 265 modifié.

M. le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 399)

Amendement n^o 767 de M. Blessig : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 146 de M. Ollier et 398 de M. Chabert : MM. Michel Bouvard, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 530 de M. Lenoir et 562 de M. Doligé, amendements identiques n^os 841 de M. Bouvard et 1034 de M. Ollier et amendement n^o 209 de M. Bouvard : M. le rapporteur, Mme la ministre,

M. Michel Bouvard. - Rejets.

Amendements n^os 531 de M. Lenoir et 563 de M. Doligé : MM. Jean-Proriol, Eric Doligé, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Adoption de l'article 5 modifié.

Après l'article 5 (p. 401)

Amendements identiques n^os 31 de M. Bouvard, 35 de M. Ollier, 655 de M. Proriol et amendement n^o 817 de M. Quentin : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements identiques.

M. Michel Bouvard. - Adoption de l'amendement n^o 817.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 403).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par le groupe socialiste.

POLITIQUE DE LA VILLE

M. le président.

La parole est à M. Michel Pajon.

M. Michel Pajon.

Monsieur le ministre délégué à la ville, au cours des dernières semaines, des événements violents se sont succédé dans nos villes. On doit y ajouter, malheureusement, celui qui s'est produit hier soir à Pantin, même si l'on n'en connaît pas encore les circonstances exactes. Ces événements montrent, s'il en était besoin, qu'il est extrêmement urgent d'intervenir dans les villes et les quartiers, pour restaurer la cohésion sociale et le respect de nos valeurs républicaines.

La politique de la ville doit être au coeur de cette urgence, en mobilisant l'ensemble des moyens et des outils des pouvoirs publics, en même temps que les habitants eux-mêmes.

Comment comptez-vous, en collaboration avec les autres membres du Gouvernement, assurer une plus grande efficacité et une meilleure articulation des actions dans nos villes pour que, dans chaque quartier, dans chaque immeuble, dans chaque cage d'escalier, puisse être garantie à nos concitoyens une vie digne et paisible ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué à la ville.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, la sécurité a toujours constitué un volet important de la politique de la ville, dans sa conception générale comme dans ses dispositifs.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Myard.

On ne s'en était pas aperçu !

M. le ministre délégué à la ville.

Cette priorité a été réaffirmée avec force. A l'occasion du comité interministériel des villes du 30 juin 1998, nous avons fait de la sécurité, avec l'éducation et l'emploi, un de nos objectifs prioritaires. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

L'action de la politique de la ville dans le domaine de la sécurité est d'autant plus importante que la sécurité ne se résume pas à la seule mais indispensable action des forces de l'ordre. L'urbanisme, l'habitat, l'action sociale, l'éducation, les transports publics doivent concourir à cet objectif, et la politique de la ville permet de mettre en cohérence les interventions publiques dans ces domaines, au service d'un projet global, défini avec l'ensemble des élus locaux.

M. Robert Pandraud.

Vous n'êtes pas cohérents !

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, vous avez raison de souligner l'urgence qu'il y a de restaurer la cohésion sociale et le pacte républicain dans nos villes. Les violences urbaines interviennent souvent dans des quartiers populaires où le sentiment d'abandon est très fort, trop fort, et où les habitants subissent parfois des discriminations au quotidien. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

S'il faut apporter des réponses précises aux phénomènes les plus inquiétants, comme la délinquance des mineurs, et c'est l'objet du CSI de demain, il faut aussi être conscient que garantir la sécurité, c'est lutter efficacement contre les processus d'exclusion et de relégation dans un certain nombre de quartiers.

C'est la raison pour laquelle nous devons agir de concert avec le ministre de l'intérieur et le ministre de la justice afin de permettre en quelque sorte une coproduction en termes de sécurité, et d'agir le plus rapidement possible en termes d'emploi.

C'est la raison pour laquelle nous voulons affecter aux quartiers 20 % des emplois-jeunes, comme vous l'avez souhaité lors de la discussion de la loi contre les exclusions.

C'est la raison pour laquelle nous devons intervenir, collectivement, pour apporter une réponse collégiale ; autour des enseignants, qui font un travail important, et permettre une réponse collective dans le domaine de l'éducation.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité donner une nouvelle impulsion à la politique de la ville, en augmentant les moyens financiers et en faisant en sorte que l'année 1999 nous offre l'occasion de définir ensemble les orientations permettant de bâtir collectivement les villes solidaires du

XXI^e siècle.

M. Jean-Luc Warsmann.

Il serait temps !

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Pajon, vous avez raison, en dehors des réponses immédiates qui sont a ttendues par l'ensemble de nos concitoyens, nous devons, je le répète, en ce qui concerne l'emploi, l'éducation, la sécurité et le renouvellement urbain, donner une réponse collective pour montrer que les villes du prochain siècle seront solidaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

CARTE SCOLAIRE

M. le président.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille.

Madame la ministre chargée de l'enseignement scolaire, vous savez toute l'importance qu'attachent nos concitoyens au service public et, pardessus tout, à leur école, l'école de la République.

Les parents d'élèves et les enseignants sont chaque année, à pareille époque, préoccupés par les risques de fermetures de classes, parfois arbitraires, presque toujours douloureusement vécues. Ils ne comprendraient pas que des postes manquent à l'appel dans votre ministère. Dans ce contexte, il faut par contre se réjouir de la politique de relance des ZEP que vous nous annoncez. Les zones d'éducation prioritaires, tant dans les quartiers urbains que dans les pays ruraux, visent à une meilleure réussite scolaire en donnant plus à ceux qui ont le moins, en réduisant les inégalités sociales et culturelles. Nous faisons très attention à ce que cette politique soit renforcée.

Pouvez-vous nous rassurer sur les menaces de fermeture de classes et, par ailleurs, nous informer sur les projets du Gouvernement en ce qui concerne la relance de l'éducation prioritaire ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Monsieur le député, à cette époque de l'année commence en effet le délicat exercice qu'est la préparation de la carte scolaire de la prochaine rentrée. Le Gouvernement le conduit, depuis qu'il est aux responsabilités, en prenant en compte l'aspect qualitatif de l'école, et non plus seulement l'aspect quantitatif, c'est-à-dire uniquement le nombre d'élèves. Dans cette optique, la politique que Claude Allègre et moi-même mettons en place s'appuie sur des principes extrêmement clairs.

D'abord, le partenariat. Nous discutons avec l'ensemble des partenaires de l'école : collectivités locales, élus, associations, parents d'élèves et, bien évidemment, représentants du système scolaire. Cette politique de transparence et de partenariat a porté ses fruits lors de la rentrée précédente et nous allons poursuivre dans le même esprit.

Deuxième principe : nous nous efforçons de donner plus aux élèves qui ont le moins. Cela implique de mettre l'accent sur les zones d'éducation prioritaires et les quartiers difficiles, de même que sur les écoles rurales situées en milieu isolé, là où les élèves souffrent aussi d'une certaine forme d'inégalité. Même si les problèmes ne créent pas autant de bruit qu'en milieu urbain, ils sont bien réels.

C'est sur cette base qu'ont été relancés les réseaux d'écoles rurales. L'aspect qualitatif a, là aussi, été pris en compte, et nous avons mobilisé les énergies, car il n'y a pas de fatalité à la désertification scolaire.

L'effort d'ordre quantitatif ; avec l'arrivée dans les zones d'éducation prioritaires de plus de 12 000 enseignants supplémentaires, qui bénéficieront d'une prime de sujétion spéciale, s'accompagne d'un effort qualitatif lié à la réussite des élèves, au recentrage sur les savoirs de base à l'école primaire, à la mise en place d'actions d'instruction civique et à l'approfondissement de la formation des enseignants, afin de les épauler dans la mise sur pied des nouveaux réseaux d'éducation prioritaires et dans les contrats de réussite, dont j'ai signé le premier dans la circonscription de Mme Odette Grzegrzulka, dans l'Aisne.

(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Vous voyez que ce dispositif se met en place, concrètement, sur le terrain, afin de renforcer la réussite scolaire des élèves, en particulier là où c'est le plus nécessaire.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

EMPLOI DANS LE SECTEUR NUCLÉAIRE

M. le président.

La parole est à M. Eric Besson.

M. Eric Besson.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, la semaine dernière s'est tenu dans cet hémicycle le débat sur la politique énergétique de la France. Lors de ce débat, les orateurs du groupe socialiste ont présenté à nouveau la position équilibrée exprimée il y a près d'un an par le Gouvernement, et constamment réaffirmée depuis, notamment par vous-même.

Permettez-moi de revenir sur un aspect connexe de ce débat, celui de l'emploi au sein de la filière nucléaire, sujet qui intéresse de nombreux départements.

Comme vous le savez, plusieurs sites ont connu ou risquent de connaître de douloureuses restructurations.

C'est notamment le cas à Pierrelatte, qui aura perdu en trois ans près de 1 000 emplois, à la Cogema et à la FBFC notamment, et se profilent de nouveau, comme à Narbonne, dans une autre zone déjà sinistrée, des menaces au sein de la société Comurhex.

Mes collègues et moi-même n'ignorons ni les exigences de la compétitivité et de la productivité ni les effets de la concurrence étrangère. Mais nous aimerions être sûrs que, dans un secteur qui dépend largement de la puissance publique, tous les efforts seront bien faits pour que l'emploi ne soit pas la seule variable d'ajustement, pour reprendre une formulation chère à beaucoup d'entre nous. Nous sommes persuadés que beaucoup d'emplois peuvent être sauvegardés si on le veut vraiment.

Nous formulons deux demandes concrètes.

D'abord, pouvez-vous prendre l'initiative d'une table ronde réunissant les entreprises du secteur nucléaire, au premier rang desquelles EDF, car beaucoup dépend d'elle, ainsi que les administrations concernées et les élus, pour évaluer les perspectives à court terme et à moyen terme de l'emploi dans la filière ? En second lieu, pouvez-vous nous assurer du soutien de l'Etat - je pense à vos services mais aussi à ceux de l'emploi et de l'aménagement du territoire - pour que nous puissions mettre en oeuvre les outils de réindustrialisation exemplaires là où cela est nécessaire ? Par avance, je vous en remercie.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, vous avez eu raison de réaffirmer que la politique énergétique du pays était équilibrée. Nous ne voulons ni du tout-énergies fossiles, ni du tout-nucléaire, ni du tout-nouvelles énergies, nous voulons un véritable équilibre, sérieux, de long terme, entre toutes ces formes d'énergie, un équilibre qui laissera à l'énergie nucléaire l^e rôle de pilier de la production d'électricité.

Pierrelatte a, en effet, connu récemment deux lourdes restructurations : celle portant sur la fabrication d'uranium enrichi et celle portant sur le combustible produit par la société FBFC.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Pour l'uranium enrichi, la fermeture a été entérinée en 1996 ; aujourd'hui, les travaux de démantèlement de l'usine se poursuivent et l'activité continuera à décroître jusqu'en 2006-2007. Quant à la société FBFC, filiale de Framatome et de la Cogema, elle est confrontée à des surcapacités qui obligent Framatome à fermer l'usine de Pierrelatte et à se séparer de 200 collaborateurs sur 300.

En concertation avec vous et avec d'autres élus de la région, je suis intervenu auprès de l'entreprise pour préserver au maximum l'emploi, d'une part, et pour contin uer à assurer la sécurité d'approvisionnement en combustible, d'autre part.

Par ailleurs, l'usine Eurodif sera maintenue jusqu'en 2010 au moins, et la Cogema souhaite qu'une usine d'enrichissement par ultracentrifugation fasse l'objet d'une étude de faisabilité pour assurer un véritable avenir à l'enrichissement de l'uranium.

En ce qui concerne la fabrication de combustible proprement dite, l'usine FBFC a été redéployée sur Romans.

Sur le site de Pierrelatte, 140 emplois seront maintenus, dont 110 pour la fabrication de machines mécaniques, dix pour une source d'étalonnage du Commissariat à l'énergie atomique et vingt pour assurer l'assainissement de l'usine et de l'ancien site.

Tout a été fait pour assurer au maximum les reclassements ainsi que l'aménagement-réduction du temps de travail, et il n'y aura, vous le savez, aucun licenciement sec.

Je suis d'accord avec vous pour réunir une table ronde avec les partenaires que vous avez cités, notamment les élus locaux, afin de faire le maximum pour préserver la filière, pour la développer technologiquement et pour nous attaquer sérieusement et de façon positive au problème de l'emploi, comme vous le souhaitez. J'organiserai une réunion très prochainement à mon cabinet, en votre présence, avec tous les partenaires dont vous avez parlé.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

ARPE

M. le président.

La parole est à M. Serge Janquin.

M. Serge Janquin.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, les partenaires sociaux ont renouvelé l'accord ARPE ; on peut s'en réjouir. Sous la pression du patronat, ils ne lui ont donné qu'une portée limitée ; il faut le regretter. En effet, alors que les groupes socialiste et communiste avaient déposé des propositions de loi qui auraient concerné plus de 200 000 travailleurs, l'accord intervenu, réputé être le dernier, est annoncé comme ne devant concerner que 45 000 personnes, et on peut être sceptique eu égard aux conditions posées.

Ce qui est significatif, c'est que, par idéologie, le patronat refuse l'aide de 45 000 francs par an et par salarié proposée par l'Etat, interdisant ainsi de donner au dispositif toute l'ampleur souhaitable. Le patronat freine des quatre fers sur les 35 heures, il ne s'engage pas sur les emplois-jeunes, il édulcore la portée de l'ARPE. Il affiche son dédain et rejette, méprisant, l'aide du Gouvernement.

Peu lui importent ceux qu'il condamne à rester chômeurs.

Vous avez rappelé devant l'Assemblée, le 26 novembre dernier, que partir en retraite quand on avait 40 ans de cotisations était d'abord une mesure de justice sociale, mais aussi une mesure favorable à l'emploi. Vous avez souhaité que les négociations aboutissent vite et aillent loin, ajoutant que, si ce n'était pas le cas, le Gouvernement et sa majorité prendraient leurs responsabilités. En matière de lutte contre le chômage, les premiers résultats significatifs sont là et nos concitoyens approuvent la politique menée, mais il faut amplifier les résultats, reprendre l'initiative, aller plus loin, accorder justice sociale et efficacité économique. C'est indispensable si nous voulons conserver la confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, le 22 décembre dernier, les partenaires sociaux ont effectivement maintenu le dispositif de l'ARPE tel qu'il existait - celui-ci a permis à 133 000 personnes ayant cotisé quarante ans à la sécurité sociale de partir en retraite et à 120 000 autres d'être^e mbauchées - et l'a étendu aux personnes ayant commencé à travailler tôt, c'est-à-dire à quatorze ou quinze ans, et qui ont au plus cinquante-six ou cinquante-sept ans. Pour tous ceux qui s'inquiétaient de l'avenir de ce système, c'est un soulagement. Nous attendions cet accord mais, vous l'avez rappelé, nous souhaitions qu'il aille plus loin que la première étape, quant aux personnes concernées et à la pérennisation du système.

Celui-ci s'est appliqué aux chômeurs en 1997 et, grâce à une loi votée à l'unanimité l'année dernière, aux titulaires de l'ASS et du RMI. Aujourd'hui, 200 000 personnes sont concernées par les divers dispositifs. Je crois comme vous que nous devons, dans une période où le chômage reste important, et aussi parce qu'il s'agit d'une mesure de justice sociale, permettre à des hommes et à des femmes qui ont commencé à travailler tôt et qui ont cotisé longtemps à la sécurité sociale de partir en retraite.

Sachez que le Gouvernement sera extrêmement attentif à l'application de cet accord et à ses étapes ultérieures.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Nous en venons au groupe du Rassemblement pour la République.

DÉLINQUANCE DES MINEURS

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Monsieur le Premier ministre, face à l'augmentation de la délinquance des mineurs, vous avez déclaré le 12 janvier dernier : « L'éloignement des délinquants les plus durs sera organisé ». Après votre déclaration, une question toute simple vient à l'esprit : où accueillir ces délinquants que l'on veut éloigner de leur quartier ? Une des principales réponses à cette question réside dans les unités éducatives à encadrement renforcé, ces centres où les jeunes sont étroitement encadrés en vue de leur rendre des repères, de leur réapprendre les valeurs du travail et de l'effort. Ces centres, ces unités, la décision de les créer a été prise par vos prédécesseurs Alain Juppé e t Jacques Toubon en 1996. Cinquante centres devaient être ouverts avant le 31 décembre 1998. Où en sommesnous aujourd'hui ? Lorsque vous êtes arrivé au gouvernement, vous avez pris la décision de tout bloquer. Pis : alors que six centres devaient ouvrir quelques semaines après votre arrivée - ce qui signifie qu'ils étaient financés et que les éducateurs qui devaient y travailler avaient été nommés -, vous avez annulé les arrêtés de nomination ainsi que la décision

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

d'ouverture de ces centres.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Aujourd'hui, un an et demi après, vous nous dites que vous avez changé d'avis, que vous allez reprendre l'ouverture de ces centres et que vous en avez d'ailleurs programmé une dizaine pour 1999.

C'est totalement insuffisant. Je vous poserai donc deux questions.

Quand allez-vous enfin achever l'application du plan d'ouverture de cinquante centres lancé par l'ancienne majorité ?

Mme Odette Grzegrzulka.

Lancé, mais sans que les crédits aient été prévus !

M. Jean-Luc Warsmann.

En second lieu, face à la nouv elle augmentation de la délinquance des mineurs, notamment en 1998, quels nouveaux moyens allez-vous mettre en place, au-delà de ce plan, pour nous donner véritablement la possibilité de rendre la sécurité aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendant et sur divers bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, je répondrai d'abord à votre question sur les « unités à encadrement renforcé » puisque c'est ainsi qu'on les appelait lorsqu'elles ont été créées par le précédent gouvernement.

Lorsque je suis arrivée place Vendôme, il en existait huit et non pas cinquante. Plusieurs d'entre elles avaient dû être fermées parce que leur projet éducatif ne « tenait pas la route ». (Protestations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Louis Debré.

Ce n'est pas vrai !

Mme la garde des sceaux.

A la fin de 1998, il existait treize « dispositifs à encadrement renforcé » - c'est la nouvelle appellation. Nous en avons donc créé cinq de plus. M. le Premier ministre m'a autorisée à en créer dix autres en 1999, de sorte qu'il y en aura vingt-trois à la fin de cette année.

En outre, le conseil de sécurité intérieure qui aura lieu demain se penchera sur la question de savoir s'il ne faudrait pas en augmenter encore le nombre (Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) tant il est vrai que nous avons réussi, en 1998,...

M. Jean-Louis Debré.

A tout casser !

Mme la garde des sceaux.

... à faire entrer deux cents j eunes dans ces dispositifs à encadrement renforcé.

Ceux-ci permettent des séjours de rupture, avec une discipline certes très forte, mais toujours dans un but éducatif.

Ils sont destinés à réinsérer ces jeunes dans leur famille, dans leur quartier et dans la société.

M. Philippe Briand.

Parlons-en ! Il faudrait vraiment qu'un nombre plus important de jeunes puissent « passer » par ces structures et bénéficier d'un tel encadrement : un éducateur-un jeune.

M. Jean-Louis Debré.

Vous avez perdu dix-huit mois !

Mme la garde des sceaux.

Il faudrait aussi, vraisemblablement, allonger la durée de leur séjour.

M. Yves Fromion.

Alors, faites-le !

Mme la garde des sceaux.

Je tiens à le dire ici : la grande majorité des jeunes ne sont pas des délinquants (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) et, parmi eux, il n'y a pas que des multirécidivistes.

Il est très important de continuer à développer les dispositifs décidés par le conseil de sécurité intérieure du mois de juin, c'est-à-dire, pour la grande masse des primo-délinquants : le traitement en temps réel, la convocation immédiate par la justice du mineur accompagné de ses parents, les mesures de réparation et de sanction proportionnées au délit commis, de la lettre d'excuse au travail d'intérêt général. 80 à 90 % des mineurs à qui sont appliquées ces procédures ne récidivent pas, je tiens à le souligner.

A l'encontre de ceux qui commettent les actes les plus graves, il y a la prison. 4 000 jeunes mineurs y sont allés en 1998. Et, de ce point de vue, contrairement à ce qu'on entend trop souvent, la justice n'est pas laxiste.

Même des jeunes de moins de seize ans se retrouvent en prison lorsqu'ils ont commis des crimes - pas seulement des crimes de sang, mais également des vols en réunion.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Le conseil de sécurité intérieure se penchera sur ces questions avec un double objectif : d'abord, faire en sorte d'apporter des réponses beaucoup plus efficaces à la lutte contre la délinquance des mineurs (Exclamations sur les mêmes bancs) ;...

M. Yves Nicolin.

Enfin !

Mme la garde des sceaux.

... ensuite, faire en sorte d'avoir toujours à l'esprit et l'éducation et la sanction, car aucun jeune ne peut être considéré a priori comme irrécupérable. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

CIRCULATION NOCTURNE DES MINEURS

M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Ma question qui a trait elle aussi à la délinquance juvénile.

Monsieur le ministre de l'intérieur, l'explosion de cette délinquance appelle aujourd'hui de la part de tous les acteurs publics une réponse urgente, rapide et efficace.

Il y a plusieurs mois, confrontés à ce problème, plusieurs maires ont décidé de prendre un arrêté interdisant aux mineurs de moins de treize ans de se promener la nuit sans être accompagnés. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Ces arrêtés avaient un triple but autour duquel nous pouvons tous nous rassembler : protéger nos enfants, responsabiliser les parents et assurer la sécurité de nos villes.

M. Didier Boulaud.

A Nice !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Malheureusement, ces arrêtés ont été annulés par les juridictions administratives. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Thierry Mariani.

Scandaleux !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Nous sommes donc aujourd'hui devant un vide juridique qu'il convient de combler.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Aussi, monsieur le ministre, entendez-vous mettre en conformité vos actes avec vos paroles et présenter devant le Parlement un texte donnant une base légale à de tels arrêtés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et sur divers bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Louis Debré.

Enfin !

M. Eric Doligé.

Enfin un ministre raisonnable !

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Madame la députée, vous avez évoqué le problème de la délinquance des mineurs, chacun est conscient de sa gravité.

Sa solution ne relève pas de simples mesures de police...

M. François Goulard.

Cela nous inquiète.

M. le ministre de l'intérieur.

... même s'il peut paraître souhaitable, dans certains cas, que des enfants jeunes traînant la nuit puissent être remis à la disposition de leurs parents. C'est parfaitement possible dans l'état des textes existants. Ce que la juridiction administrative a considéré comme exagéré, c'est qu'on ait voulu généraliser la règle.

Le problème de fond, vous le savez bien, tient à d'autres causes plus profondes : d'abord, la « déséducation, »...

M. Maurice Leroy.

La famille !

M. le ministre de l'intérieur.

... ensuite, les inégalités, le chômage de masse qui ont abouti à une situation où certains de nos quartiers, n'hésitons pas à employer le mot, sont en voie de « ghettoïsation ». (Exclamations sur plu-^s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) La police a beaucoup de peine à y faire son travail.

J'ai pris des dispositions, il y a déjà plusieurs mois, pour que se développe une police de proximité, pour que des îlotiers en nombre suffisant - et le mot îlotage ne suffit pas à décrire ce que sera la police de proximité puissent assurer un contact direct avec la population, quelle que soit la tranche d'âge concernée, de façon que la police n'intervienne plus, comme c'est trop souvent le cas aujourd'hui, quand l'incendie est déjà allumé. Son intervention doit être beaucoup plus rapide, plus précoce et le contact beaucoup plus direct. Cela suppose des mesures de redéploiement, que je suis en train d'étudier.

Je ferai d'ailleurs des propositions demain au conseil de sécurité intérieure pour que la réponse policière soit mieux adaptée. Mais ce n'est pas la seule. Les réponses au problème relèvent aussi de la justice, de l'éducation, du logement et de l'ensemble de ceux qui sont concernés.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Et je ne voudrais pas laisser croire que la délinquance des mineurs date d'aujourd'hui. (Protestations sur les mêmes bancs.) En réalité, elle explose depuis 1993, et de manière continue. (Protestations sur les mêmes bancs.) Elle est la conséquence d'un laisser-faire qui n'a que trop duré. Il faut y mettre un terme par des mesures appropriées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, et du groupe socialiste ainsi que sur divers bancs du groupe communiste.)

SÉCURITÉ

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Dans le prolongement des questions de mes excellents collègues Warsmann et MathieuObadia, ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux.

La sécurité semble, depuis quelques jours, être une priorité pour le Premier ministre. C'est nouveau, et il était temps. Il était temps au regard de son bilan catastrophique depuis 1997. (« Tout à fait ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

En effet, les chiffres d'un rapport des renseignements généraux démontrent une véritable explosion de l'insécurité en 1998.

M. Eric Doligé.

Voilà !

M. Christian Estrosi.

Près de 60 % d'augmentation de la délinquance urbaine entre 1997 et 1998, 26 000 actes de violence, 8 000 voitures incendiées, 2 300 actes de violence par jets de pierre. Ces chiffres, dissimulés jusqu'alors, démontrent que notre pays se transforme peu à peu en zone de non-droit. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yves Fromion.

C'est le bilan socialiste ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Estrosi.

Madame la ministre, dans le même temps, vous nous affirmez que la justice a les moyens de faire face à l'augmentation de la délinquance et notamment celle des mineurs. Mais nous voyons tous les jours sur le terrain des tribunaux d'instance fermés, des postes de magistrats titulaires non remplacés, en tout cas pendant plusieurs mois. Cela n'est plus acceptable.

Le RPR, d'ailleurs, a fait des propositions pour éviter cette spirale contre la peur : degré de tolérance « zéro », allocations familiales à points, responsabilisation des familles et des parents et comparutions immédiates. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Dans ce contexte, bien évidemment, nous avons approuvé les propositions courageuses et fermes de M. le ministre de l'intérieur pour lutter contre les « sauvageons », propositions qui reprennent quelques-unes de nos solutions : suppression des allocations familiales pour les familles de délinquants, éloignement des jeunes des cités où ils provoquent des ravages, création de centres de rétention pour les jeunes délinquants.

Madame la ministre, vous avez émis des réserves et des critiques contre ces propositions, en indiquant que le traitement de la délinquance des mineurs relevait de votre compétence et non de celle de Jean-Pierre Chevènement.

Approuvez-vous, sur le fond, oui ou non, les propositions formulées par Jean-Pierre Chevènement ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République, et du groupe Démocrate libérale et Indépendants et sur divers bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, avec la finesse qui vous caractérise (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), vous venez d'essayer d'enfoncer un coin,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

bien hypothétique, entre Jean-Pierre Chevènement et moi, et à l'intérieur du Gouvernement. Sachez que le Gouvernement est uni sur l'analyse qu'il fait de la délinquance des mineurs.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Allaince et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Sachez que le Gouvernement n'a qu'une idée en tête : obtenir des résultats meilleurs en tout cas que ceux que vous avez obtenus de votre côté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Sachez aussi que, lorsque je suis arrivée place Vendôme (« Encore ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République), j'ai constaté que le budget de la justice était l'un de ceux qui avaient le plus souffert par la volonté des gouvernements que vous avez soutenus et qui s'étaient fait une religion de la baisse des dépenses publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Jean-Louis Debré.

Ce n'est pas vrai !

Mme la garde des sceaux.

J'ai alors découvert qu'on avait gelé le recrutement des magistrats et des fonctionnaires. La première décision budgétaire qu'a prise le Premier ministre fut d'ailleurs d'exonérer le ministère de la justice, et lui seul, du gel décidé par le gouvernement de M. Juppé.

Les deux budgets que nous avons établis en 1998 et 1999 ont permis un recrutement sans précédent de m agistrats et de fonctionnaires. J'ai pu ainsi créer 700 emplois en 1998, dont 70 emplois de magistrats, soit deux fois plus que l'année précédente. Les recrutement se p oursuivent en 1999, avec, notamment, ceux de 140 magistrats.

M. Robert Lamy.

Ce n'est pas la question !

Mme la garde des sceaux.

Ces jours derniers, en prévision du conseil de sécurité intérieur, je me suis fait transmettre les documents établissant l'évolution des effectifs de la protection judiciaire de la jeunesse les éducateurs et fonctionnaires chargés de prendre en charge les jeunes délinquants et les jeunes en danger. (« La question ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Il ressort de cette série de chiffres que dans les années 1986, 1987 et 1988 le recrutement des éducateurs avait brutalement « plongé ». (« C'est vrai ! » sur quelques bancs du groupe socialiste.)

Ce n'est que depuis l'an dernier, grâce au recrutement que le Premier ministre m'a autorisée à faire, que nous avons pu dépasser le chiffre de 1983 ! Voilà la situation.

Ainsi, monsieur le député, si vous regardez la réalité en face, vous admettrez que vous n'avez de leçons à donner à personne. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Verts. - Protestations sur les bancs du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

EFFECTIFS POLICIERS

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Je tiens d'abord à dire à Mme la garde des sceaux qu'entre ses discours et ce que j'entends sur le terrain, il y a une grande différence. J'ai tendance à croire ce que me disent les Français plutôt que ce que vous déclarez dans l'hémicycle, madame la garde des sceaux.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Didier Boulaud.

Allez au Front national avec Estrosi !

M. Rudy Salles.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur. Il ne se passe pas de jour sans que l'actualité ne nous révèle une poussée de la délinquance dans le pays. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Force est d'ailleurs de constater que ce phénomène a tendance à se développer de façon très inquiétante depuis quelques mois.

Il y a certes les causes sur lesquelles il y a lieu de réfléchir ; de manière à imaginer les systèmes de prévention les mieux adaptés ; nous en sommes tous d'accord.

(Mêmes mouvements.) Monsieur le président, j'aimerais m'exprimer dans le calme...

M. le président.

Un peu de silence, s'il vous plaît !

M. Rudy Salles.

Mais il y a aussi, et cela va nécessairement de pair, la répression qui passe par la mise en place de moyens permettant de traquer les délinquants sur le terrain et de rassurer les honnêtes gens. Hélas, c'est là que le bât blesse ! Le récent rapport effectué par un consultant spécialisé dans les questions de sécurité, M. Alain Bauer, rapport qui aurait été remis au Premier ministre ainsi qu'à la presse, semble alarmiste mais également réaliste.

M. Didier Boulaud.

Toujours plus à droite !

M. Rudy Salles.

Selon ce rapport, sur les 89 260 polic iers affectés aux 456 circonscriptions de sécurité publique, seuls 20 000 seraient disponibles pour assurer leur mission sur la voie publique. Ces derniers étant répartis en quatre brigades par vingt-quatre heures, il ne resterait que 5 000 policiers réellement présents dans toute la France pendant la journée. Les chiffres de la nuit sont encore plus alarmants : alors que 40 % des délits sont commis la nuit, seuls 4 % des policiers sont alors disponibles. Et que dire de la baisse du temps de travail hebdomadaire, qui conduira à une chute mécanique de plus de 8 % de l'effectif disponible ? Il convient, monsieur le ministre, d'assurer la sécurité des Français sans mettre en danger la police qui, comme chacun le sait, est un corps de fonctionnaires suffisamment exposé.

M a question est très simple : confirmez-vous ou démentez-vous les chiffres du rapport Bauer et quelles mesures entendez-vous prendre pour remédier à cette situation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour une réponse courte.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, un document a paru dans la presse.

Il n'a pas été commandé par le ministère de l'intérieur,...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Yves Nicolin.

A l'insu de son plein gré ? (Sourires.)

M. le ministre de l'intérieur.

... pas davantage par le Premier ministre. C'est l'initiative d'un consultant spécialisé qui a donné plusieurs chiffres, dont certains ne sont pas exacts. Prenons, par exemple, le chiffre de 89 000 que vous avez cité et qui correspondrait au nombre de policiers. Or il y a 78 000 fonctionnaires affectés à la sécurité publique et pas plus. D'autres chiffres relèvent de la pure invention. Ainsi, le chiffre de 30 000 désignant le nombre de fonctionnaires affectés dans les commissariats n'a pas de fondement.

Par ailleurs, je conteste la méthode de raisonnement utilisée par M. Bauer et qui consiste à soustraire un certain nombre de chiffres du premier - à savoir non pas 78 000 mais 89 000 - pour aboutir à ce chiffre de 20 000 policiers sur le terrain, qu'il répartit en quatre brigades, alors que le roulement se fait sur trois.

Je veux simplement vous dire - pour vous rassurer, je l'espère - que la sécurité publique, ce ne sont pas seulement les brigades de roulement, qui représentent à peu près 30 000 policiers, non ! Ce sont aussi les services d'investigation et de recherche avec 8 500 policiers ; les compagnies départementales d'intervention et les brigades anti-criminalité, 3 750 policiers ; les brigades canines, 800 policiers ; ou encore les unités mobiles qui peuvent être appelées à intervenir en sécurisation, les CRS par exemple. Ce sont enfin les concours qu'apportent des directions spécialisées, comme la police judiciaire à travers les BREC, ou les renseignements généraux à travers le dispositif que nous sommes en train de constituer dans les quartiers pour assurer une répression plus efficace des trafics.

Sachez que je suis très attentif au problème de la délinquance.

M. Yves Nicolin.

Il vaut mieux !

M. le ministre de l'intérieur. Mais soyez aussi conscient, monsieur le député, que les chiffres ne sont peut-être pas aussi chargés d'émotivité que votre discours.

De 1996 à 1998, sur 3 565 000 délits et crimes,...

M. Yves Nicolin.

C'est énorme ! M. le ministre de l'intérieur. ... dont 64 % sont des vols, je tiens à le préciser (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants),...

M. Yves Nicolin.

Ça ne compte pas ?

M. le ministre de l'intérieur.

... l'augmentation est de 6 000 en deux ans, c'est-à-dire infinitésimale. Et si l'on remonte à 1990, c'est une augmentation limitée à un peu plus de 10 000.

Donc, en réalité, le chiffre global de la délinquance, trop élevé, je vous l'accorde, ne mérite pas de donner lieu à des discours démagogiques. Ce problème est suffisamment sérieux pour être traité sans surenchère, sans démagogie.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Car je suis conscient, autant et peut-être même plus que vous, de l'angoisse et des frustrations qui s'expriment dans les quartiers face à l'insécurité et au chômage et qui font le lit d'idéologies délétères. C'est la raison pour laquelle nous proposerons des mesures efficaces afin de répondre à des problèmes malheureusement trop concrets.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

DÉCENTRALISATION DE LA POLITIQUE DE SÉCURITÉ

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le ministre de l'intérieur, ma question prolongera celle de mon excellent ami Rudy Salles.

M. Didier Boulaud.

Vous êtes obsédés !

M. Jean-Jacques Jégou.

Le problème de l'insécurité, l'un des plus graves de notre société, nous en vivons suffisamment les conséquences pour essayer d'y apporter de véritables solutions, en assurant auprès de nos concitoyens la transparence des moyens mis en oeuvre.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Monsieur le ministre, nous sommes convaincus, au groupe UDF, que vous êtes sincère et que vous mettrez en oeuvre tous les moyens qui sont à votre disposition.

Néanmoins, l'article du Monde d'aujourd'hui montre, hélas ! que le Premier ministre n'a pas forcément tranché en votre faveur.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Dans un autre article du Monde, publié hier, un chercheur du CNRS a formulé des propositions que notre groupe fait siennes. A partir du moment où en intégrant des avantages divers et variés, aboutit à une limitation du temps de travail de la police et à un détournement de ses tâches, ne pensez-vous pas qu'il convient d'entreprendre aujourd'hui l'expérimentation d'une véritable décentralisation qui permettrait aux élus locaux d'avoir plus de responsabilités ? Ne pourrions-nous pas, c'est notre proposition, choisir des villes pilotes qui, en liaison avec l'Etat, dont c'est la fonction régalienne, vous aideraient à combattre ce fléau que nous subissons aujourd'hui ? Monsieur le ministre de l'intérieur, quel est votre sentiment à cet égard ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour une réponse courte.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, un journal peut très bien annoncer des événements qui ne se sont pas encore produits. Il le fait toujours à ses risques et périls. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.) Pour le reste, je vous ferai observer que, dès la fin de l'an dernier, à la suite du colloque de Villepinte, le Gouvernement a lancé un grand mouvement pour faire de la sécurité une initiative partagée entre l'Etat, les collectivités locales et d'autres intervenants. Plus de 600 contrats locaux de sécurité sont en cours d'élaboration ou, pour 189 d'entre eux, ont déjà été signés. Du point de vue de l'analyse, du diagnostic, ainsi que du traitement des problèmes, c'est un grand progrès.

Vous me demandez comment j'ai réagi à un autre article paru dans le même journal. Il est vrai qu'il en publie beaucoup, toujours sur le même thème.

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est la rançon de la gloire !

M. le ministre de l'intérieur.

Je prends cela comme un signe d'excellente santé pour ce qui me concerne.

(Sourires.)

Cet article concluait à la municipalisation de la sécurité, c'est-à-dire à sa privatisation, ou plus exactement à son transfert. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Privatisation d'une certaine manière, car il ne vous échappe pas que les 36 000 communes françaises, en tout cas celles du ressort de la police nationale, ne sont pas également riches. Je reste donc attaché au principe du rôle de l'Etat comme garant en dernier ressort de la sécurité de nos concitoyens, parce qu'il lui appartient de porter l'effort là où est le besoin.

C'est ce que nous avons fait, par exemple, en affectant 80 % des adjoints de sécurité - 8 250 postes ont été créés en 1998 et 7 600 le seront cette année - dans vingt-six départements seulement, ceux où la délinquance est la plus forte. Le même mouvement a été imprimé aux directions actives, puisque des redéploiements ont été effectués dès le mois d'avril 1998 et qu'ils se poursuivront.

Je ferai des propositions, dès demain pour commencer, afin d'obtenir un outil plus performant. Mais je ne crois pas que l'avenir soit à une différenciation aussi poussée qu'elle conduise à autant de politiques de sécurité que de communes ou que les 460 circonscriptions de police nationale. Je crois que l'Etat a un rôle à jouer en R épublique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Nous en venons au groupe Démocratie libérale et Indépendants.

SÉCURITÉ

M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. J'aurais pu, il est vrai, en d'autres circonstances, la poser au ministre de l'intérieur. Mais les divergences notoires, au sein même du Gouvernement, sur les mesures à prendre pour garantir la sécurité dans notre pays me conduisent à interroger directement le chef du Gouvernement.

Chacun en conviendra ici, vivre en sécurité est un droit qui doit légitimement être garanti à tous puisqu'il s'agit de la première des libertés. Or, monsieur le Premier ministre, le sentiment d'insécurité grandit chez nos compatriotes et ne semble épargner aucune portion de notre territoire.

M. Didier Boulaud.

Surtout pas Rhône-Alpes !

M. Michel Herbillon.

La délinquance s'aggrave, plus particulièrement celle des mineurs. Les violences urbaines sont, hélas ! le quotidien de nombreux habitants de nos villes et de nos quartiers. Le ministère de l'intérieur a recensé plus de 26 000 cas de violences urbaines en 1998, soit 10 000 de plus qu'en 1997. Les bandes se multiplient et tentent d'imposer leur loi. Elles s'en prennent d ésormais fréquemment aux policiers, c'est-à-dire à ceux-là mêmes qui ont mission de garantir l'ordre républicain. Alors que les crimes et délits ont augmenté d'environ 2 % entre 1997 et 1998, la délinquance des mineurs, quant à elle, a progressé de 12 %. Ces chiffres traduisent une triste réalité, dont vous reconnaîtrez, monsieur le Premier ministre, la gravité.

Cette situation exige que soient prises rapidement des mesures concrètes et efficaces. Malheureusement, ce n'est pas le cas et, à ce jour, il faut bien reconnaître que vous avez échoué dans le domaine de la sécurité.

Parce que vous êtes en situation d'échec, vous vous engagez à nouveau dans une gesticulation médiatique de grande ampleur. Ce n'est pas ce que les Français attendent.

Ce que les Français attendent de leur gouvernement, c'est autre chose que des colloques, des tables rondes, des grands discours ou de petites phrases sur le droit de chacun à la sécurité. Ils attendent autre chose que des polémiques, pour ne pas dire des zizanies. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud.

Vous êtes les champions ! Voyez Rhône-Alpes !

M. Michel Herbillon.

Il est assez curieux qu'un sujet aussi important suscite des vociférations sur les bancs du parti socialiste ! Ce que les Français attendent, c'est autre chose que des zizanies au sein même de votre gouvernement - entre vos ministres et entre vos ministres et vous-même - et au sein de la majorité plurielle sur l'attitude à adopter face aux mineurs délinquants. Ils attendent autre chose que des querelles sémantiques sur le sens exact des termes

« sauvageons », « incivilité », « centre de retenue », ou des débats à perte de vue pour savoir s'il convient de dire

« réitérant » ou « récidiviste ». Ce qu'attendent les Français dans le domaine de la sécurité, monsieur le Premier ministre, ce sont des actes, des résultats, et il y a urgence.

Les Français veulent pouvoir emprunter de nouveau les transports publics en toute sécurité.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

La question !

M. Michel Herbillon.

J'y viens, rassurez-vous.

Ils veulent que la sécurité des élèves et des enseignants, à l'extérieur et à l'intérieur des établissements scolaires, soit assurée. Ils veulent que le Gouvernement leur garantisse que les forces de l'ordre disposeront des moyens et des effectifs nécessaires pour assurer une police de proximité dans les quartiers, sur le terrain, et que l'on réduira les tâches administratives dans lesquelles elles sont trop souvent confinées.

Mme Odette Grzegrzulka.

Lamentable !

M. Michel Herbillon.

Nos compatriotes veulent qu'une réponse ferme soit enfin apportée aux actes commis par les jeunes mineurs délinquants, a fortiori lorsqu'ils sont multirécidivistes.

Monsieur le Premier ministre, ce n'est pas à votre discours mais à vos résultats que les Français jugeront l'action de votre gouvernement. Ma question (« Ah ! »sur les bancs du groupe socialiste) sera donc simple.

Quand mettrez-vous en place les actions nécessaires pour répondre aux attentes légitimes de nos concitoyens et assumer l'une de vos missions fondamentales, la sécurité des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, j'admets que l'une des questions posées - l'avantdernière, je crois - l'a été sans esprit polémique, dans l'intention de suggérer une collaboration entre l'Etat et les collectivités locales. Le ministre de l'intérieur a fait une réponse de principe en indiquant qu'il ne fallait quand même pas s'orienter vers un éclatement du service de la police nationale, vers la dilution d'une responsabilité régalienne qui appartient à l'Etat et qui doit continuer d'être exercée par lui, même s'il peut y avoir des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

rapprochements, des coopérations, des contractualisations.

Mais pour le reste, mesdames et messieurs de l'opposition, voici ce que je constate : Sur le chômage : rien.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Vous non plus !

M. le Premier ministre.

Sur le nucléaire : rien. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Sur le Kosovo : rien (Exclamations continues sur les mêmes bancs.)

Sur l'Irak : rien.

Sur l'aménagement du territoire : rien.

Sur l'éducation : rien.

Mais six questions sur les seuls problèmes d'insécurité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

N'y a-t-il plus dans notre pays d'autres problèmes qui méritent d'être débattus devant la représentation nationale et devant les Français ? Croyez-vous que cette approche exclusive puisse susciter en votre faveur un mouvement de compréhension et d'appui ? Ne pensezvous pas plutôt que vous allez, par ce discours, nourrir les forces d'extrême droite à vos dépens ? (Vives protestations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Christian Estrosi.

Et vous ?

M. Franck Borotra.

C'est vous le parrain du Front national !

M. le Premier ministre.

Au demeurant - écoutez-moi, monsieur Borotra -, comment peut-on interpeller Mme la ministre de la justice, sur les moyens qu'elle mettrait à la disposition de ses services dans le domaine de la lutte contre la délinquance juvénile, alors qu'elle a montré, de façon précise et implacable, que vous aviez réduit ces moyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Guy Teissier.

C'est faux !

M. Yves Nicolin.

C'est malhonnête !

M. le Premier ministre.

Comment pouvez-vous nous dire qu'il faut faire un effort supplémentaire dans le domaine de la police ou de la protection judiciaire de la jeunesse, alors que vous préconisez en permanence une diminution du nombre des fonctionnaires et des serviteurs de l'Etat ou des services publics ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Paul Charié.

C'est faux !

M. le Premier ministre.

Comment pouvez-vous, devant au moins deux ministres de l'intérieur qui siègent sur vos bancs, au vu d'un rapport qui devient parole d'évangile parce qu'il vous paraît servir votre cause,...

M. Yves Fromion.

Et les statistiques ?

M. le Premier ministre.

... attaquer la façon dont les services de police remplissent leurs missions, prétendre de façon fantaisiste que les fonctionnaires de police ne travailleraient pas, qu'ils ne seraient pas sur le terrain ?

M. Jean-Louis Debré.

C'est vous que nous attaquons, pas eux !

M. le Premier ministre.

S'il en était ainsi, cela voudrait dire que, pendant les quatre ans où vous étiez au pouvoir, vous ne les avez pas mis au travail. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et groupe Radical, Citoyen et Vert).

M. Jean-Louis Debré.

Qui a fait la réforme de la police ?

M. le Premier ministre.

Ce type d'argument se retourne donc contre vous et, de plus, contre les services de sécurité de l'Etat. Ne les reprenez pas comme tels, avec légèreté, de façon polémique ! (« Debré nul ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Alors, je vais vous dire une chose : sur les questions de sécurité, il est bon que des débats aient lieu parce que les Français se les posent eux-mêmes. Ces débats sont conduits sous l'autorité du Premier ministre. Ils aboutiront demain, en conseil de sécurité intérieure, à de nouvelles propositions dans la continuité de l'action de ce gouvernement, dans la vision globale qui est la nôtre, vision qui n'ignore pas les causes sociales, structurelles des problèmes, mais qui ne les considère pas non plus comme un motif d'irresponsabilité pour ceux qui commettent des délits.

Education, traitement des problèmes de fond, lutte contre le chômage, rénovation urbaine, politique sociale m ais aussi sanctions et actions de répression : sur l'ensemble de ces questions, nous sommes cohérents, nous dégageons les moyens, nous agissons, alors que vous agitez un seul thème de façon démagogique. Vous n'en tirerez pas profit. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons au groupe communiste.

PARITÉ

M. le président.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint.

Madame la garde des sceaux, la parité entre les femmes et les hommes dans la vie politique s'inscrit dans le mouvement de la société réelle où les femmes tiennent, dans le domaine économique, social, culturel, scientifique, une place de plus en plus importante. La parité est reconnue par 80 % de la population. Cette évidence n'est pas tombée du ciel, il aura fallu de longues années de luttes des mouvements féministes et des femmes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

L'Assemblée nationale - et je m'en réjouis -, en phase avec les citoyennes et les citoyens, a adopté à l'unanimité, le 15 décembre 1998, le projet de réforme de la Constitution intégrant dans l'article 3, celui traitant de la souveraineté, l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

C'est la première phase du travail législatif qui doit être accompli pour atteindre les objectifs de cette égalité.

Or, au Sénat, la majorité de droite de la commission des lois a décidé, sous un prétexte de droit qui n'est que du juridisme, d'adopter une nouvelle rédaction, en estimant que la parité est du seul ressort des partis politiques.

Cette rédaction vide le projet de son contenu et de ses avancées démocratiques.

L'ensemble des femmes, mais aussi des forces vives du pays - aujourd'hui plusieurs centaines de femmes représentant la majorité des associations féminines et de la gauche plurielle étaient rassemblées devant le Sénat s'élèvent avec force contre cet archaïsme et ces idées d'une autre époque.

Madame la ministre, quelle initiative le Gouvernement compte-t-il prendre pour lever le blocage de la commission des lois du Sénat et pour faire adopter aux sénateurs le texte voté par les députés, afin que le Congrès puisse se tenir à Versailles, le 8 mars ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, malheureusement pour une réponse courte.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la députée, ce matin, Nicole Péry et moi-même étions au Sénat, et ce dernier nous a fait savoir qu'à la révision de l'article 3 de la Constitution, qui avait été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, il préférait un amendement à l'article 4.

J'ai d'abord fait observer au Sénat que le Gouvernement estimait essentiel, sur le plan symbolique, que la notion de parité soit introduite à l'article 3, car c'est celui qui traite de la souveraineté nationale.

L'article 4 concerne les partis politiques. En réalité, le Sénat veut laisser aux partis politiques l'appréciation des mesures incitatives en faveur de la parité, plutôt que d'en confier la responsabilité au législateur. J'ai donc dit au Sénat, comme je vous le dis maintenant : cela signifie qu'on ne change rien !

Mme Nicole Bricq.

C'est une manoeuvre du Sénat !

M. Pierre Carassus.

Qui est un ramassis de conservateurs !

Mme la garde des sceaux.

D'ailleurs, on voit où cela nous a menés : 5 % de femmes seulement au Sénat, 11 % à l'Assemblée nationale - mais justement parce que les partis de gauche ont décidé de mettre en oeuvre la parité en respectant des quotas -...

Mme Christine Boutin.

Sans la loi !

Mme la garde des sceaux.

... une seule femme présidente de conseil général, deux femmes présidentes de conseil régional.

Par conséquent, le Gouvernement a décidé de ne pas accepter l'amendement de la commission des lois du Sénat. Si cet amendement est néanmoins adopté, le Gouvernement fera tout ce qui est en son pouvoir pour qu'une navette soit organisée au plus vite. Le Sénat dispose du pouvoir de bloquer un projet de loi. S'il l'exerce, nous espérons que le blocage qu'il aura décidé ne durera pas, parce que cette loi est attendue par l'ensemble de notre pays et nous ne pouvons nous satisfaire de la situation actuelle dans laquelle une infime minorité de femmes ont accès aux mandats et aux fonctions électifs.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance).

TRANSPORT DE MARCHANDISES

M. le président.

La parole est à M. André Lajoinie.

M. André Lajoinie.

Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, le transfert du transport de marchandises de la route vers le rail est un des principaux enjeux en matière de sécurité et d'environnement pour la France, premier pays de transit de l'Union européenne. Or nous sommes dans une situation inverse : le transport de fret par route ne cesse de s'amplifier, notamment par les camions en transit qui démolissent nos routes, polluent notre atmosphère et provoquent une part importante des accidents.

M. Michel Bouvard.

Il faut un tunnel sous les Alpes !

M. André Lajoinie.

Par contre, le fret ferroviaire, qui avait redémarré, stagne. Il est urgent d'inverser cette tendance.

C'est possible si une véritable priorité est accordée, à tous les niveaux, au rééquilibrage vers le rail.

J'ai cinq brèves questions à vous poser.

Premièrement, où en est l'harmonisation par le haut de la législation sociale en vigueur dans le transport routier que vous avez proposée à l'Union européenne pour éviter le dumping vis-à-vis du rail ? Où en est le projet de l'Union européenne d'imposer une euro-vignette sur les camions en transit afin d'équilibrer les charges entre la route vers le rail ? Où en sont les moyens de financement nécessaires, y compris européens, pour favoriser le transport multimodal et pour faire sauter les goulets d'étranglement qui empêchent le fret ferroviaire de se développer ?

M. Michel Bouvard.

Très bien !

M. André Lajoinie.

Où en sont les discussions pour organiser les coopérations entre la SNCF et les autres opérateurs européens afin de simplifier et de moderniser le fret ferroviaire au moment où la Commission européenne propose d'aller plus loin dans la déréglementation en autorisant des opérateurs financiers à exploiter les sillons ? Suivre cette voie tracée à Bruxelles reviendrait à copier le mauvais exemple du transport routier, où sévit une cascade d'intermédiaires.

Enfin, cinquième question, où en sont les négociations sur l'application des 35 heures à la SNCF ? Elle pourrait permettre des créations d'emplois utiles au fret ferroviaire ? Monsieur le ministre, le débat sur l'énergie qui vient d'avoir lieu à l'Assemblée nationale a montré que les députés sont unanimement prêts à soutenir toute mesure efficace pour que se développe le transport ferroviaire qui est propre, sûr et économe en énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement, pour une réponse brève à ces questions pertinentes mais nombreuses.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Les questions que vous posez, monsieur le député, touchent à la fois aux domaines économiques, sociaux, des transports, de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous comprendrez que je ne puisse, en quelques minutes, répondre à toutes de manière détaillée.

Le fond du problème que vous soulevez touche à la civilisation et témoigne d'une volonté qui se fait jour et même gagne du terrain à la fois à l'échelon local, comme nous pouvons le constater lors des discussions sur les schémas de services, de transports et lors de la préparation des contrats de plan Etat-régions, et à l'échelle européenne. C'est un atout pour une meilleure complémentarité entre les différents modes de transport et un rééquilibrage en faveur du rail, notamment pour ce qui concerne les transports urbains de voyageurs et les transports de marchandises de longue distance.

M. Michel Bouvard.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Cette démarche trouve sa concrétisation dans la volonté gouvernementale qui s'exprime à la fois à l'échelon européen et sur le terrain.

Sachez que le budget de l'Etat pour les transports collectifs a été augmenté de 20 % en deux ans.

Sachez également que nous assistons à une progression tout à fait significative en matière de réalisations notamment d'infrastructures pour les TGV - et en matière de régionalisation.

Pour ce qui concerne le fret, l'objectif qui doit nous guider est un changement complet d'attitude par rapport à ce qui a prévalu pendant des décennies. Nous devons avoir pour ambition de pratiquement doubler le trafic des marchandises sur le rail dans les dix ou quinze prochaines années si nous voulons répondre à la demande qui ne manquera pas de s'exprimer.

Le Gouvernement non seulement a décidé de multiplier par trois les sommes du fonds d'investissement des transports terrestres réservées au ferroviaire, mais a également augmenté de 60 % la subvention de RFF - qui est passée de huit milliards à treize milliards - pour permettre justement la réalisation d'infrastructures à la fois sur les réseaux des trains à grande vitesse et le réseau classique. Nous avons également proposé le 4 février 1998 que la participation annuelle de l'Etat au prochain contrat de plan pour la modernisation du réseau classique soit doublée par rapport au précédent.

M. Michel Vauzelle.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Voilà, monsieur le député, la réponse que je peux vous faire aujourd'hui. Nous voulons passer d'une situation défensive qui a mobilisé les forces progressistes et les défenseurs du rail, sans parler des cheminots, pour résister au déclin du secteur ferroviaire à une situation offensive et de conquête - je dis bien de conquête - du trafic ferroviaire de voyageurs et de marchandises. Et je suis convaincu que les négociations qui ont lieu actuellement sur les 35 heures, en améliorant les relations sociales dans l'entreprise, participeront à cet objectif de progrès. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. le président.

Mes chers collègues, le groupe Radical, Citoyen et Vert devait poser deux questions pour rattraper son retard. Mais comme nous avons pris nousmêmes du retard, je propose que seul M. Aschieri pose aujourd'hui sa question et que son groupe dispose d'un crédit pour une prochaine séance de questions.

CAULERPA TAXIFOLIA

M. le président.

La parole est à M. André Aschieri.

M. André Aschieri.

Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères. Elle traite d'un problème qui concerne tous les pays riverains de la Méditerranée : la prolifération de la Caulerpa taxifolia, une algue très dangereuse.

En 1984, on décelait la présence de cette algue sur quelques mètres carrés au pied du rocher de Monaco, sous le musée océanographique de Monaco, en liaison c ertainement avec ses laboratoires. Le professeur Alexandre Meinesz, directeur du laboratoire Environnement marin de l'université de Nice, évaluait en 1997 la couverture de la colonie Caulerpa taxifolia à 4 630 hectares, ce qui est énorme, dont quelque 1 800 correspondant aux seules côtes françaises.

Cette algue se révèle dangereuse pour la biodiversité, les écosystèmes et les activités économiques liées à la m er. Pour reprendre l'expression des professeurs Boudouresque et Meinesz, « le risque de macdonalisation, c'est-à-dire de l'uniformisation planétaire des peuplements et des paysages [...] est important ».

Seule une convention imposant des obligations aux

Etats riverains et à tous les usagers de la Méditerranée permettra de lutter efficacement contre la prolifération de cette algue.

Plus de 300 études scientifiques ont été réalisées sur son sujet. Cependant, cet énorme travail doit avoir un prolongement politique.

Monsieur le ministre, il est temps d'agir.

Au musée de Monaco, on nous répète : « On ignore comment vont vieillir, en Méditerranée, les écosystèmes à Caulerpa taxifolia » C'est désolant. Pendant combien de

temps allons-nous regarder vieillir les écosystèmes avant d'agir.

Il nous faut enfin une stratégie de contrôle et d'action.

Malgré la mise en garde des scientifiques, notre admin istration fait preuve d'inertie. Avec nos collègues Michèle Rivasi, Jean-Pierre Brard, Pierre Lellouche, nous venons de déposer une proposition de loi. Le Gouvernement pourrait très bien s'en saisir.

Quelles initiatives concrètes peut-on attendre du Gouvernement en vue d'une action concertée des pays de la Méditerranée ? La France, qui a participé à son élaboration, ratifiera-t-elle enfin la convention de Barcelone ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. Pierre Carassus.

Très bonne question !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, l'introduction de Caulerpa taxifolia a fait l'objet de vives c ontroverses quant à l'origine du phénomène, son ampleur et son impact sur l'environnement. Caulerpa apparaît comme une des nombreuses espèces exotiques introduites par l'homme dans le milieu marin qui ont un comportement envahissant. Ces espèces sont susceptibles d'avoir un effet biologique ou économique sur le long terme. Il est difficile de prévoir son ampleur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

L'étude des empreintes génétiques de la caulerpe a permis de confirmer l'étiologie que vous évoquez dans votre intervention.

Mon ministère a soutenu, avec la Commission européenne, de nombreux travaux scientifiques et expérimentaux, entrepris notamment par le groupement d'intérêt scientifique Posidonie. Il a initié et appuyé la démarche de l'Académie des sciences pour confronter les points de vue au sein de la communauté scientifique.

Le comité interministériel de la mer a suscité en 1998 l'adoption d'un plan d'action, avec trois volets : recherche ; observatoire pour le suivi de l'expansion de l'algue et de l'évolution des écosystèmes où elle est observée ; prévention et lutte, avec des actions de sensibilisation des plaisanciers - qui colportent souvent l'algue avec leurs ancres -, et de vulgarisation des techniques de lutte, ainsi que la détermination des sites prioritaires pour une intervention.

Compte tenu des techniques disponibles, qu'il s'agisse de l'arrachage ou de l'utilisation de films plastiques au cuivre, une lutte efficace de retardement n'a été jusqu'à ce jour possible que sur des surfaces dérisoires, de l'ordre de quelques dizaines de mètres carrés à peine.

Le comité de pilotage du plan d'action se réunira le 18 février au ministère. La proposition de loi que vous avez déposée va dans le même sens que les propositions gouvernementales. Je vous invite donc à vous rapprocher de mon ministère pour que nous les examinions de façon approfondie.

Au plan européen, 11 millions de francs ont été engagés dans le cadre du programme LIFE. Quant au protocole relatif aux aires spécialement protégées et à la diver-^s ité biologique en Méditerranée, additionnel à la convention de Barcelone, il a été signé par la France en 1995. Il est en cours de ratification. Il permettra de protéger des aires spéciales, d'importance méditerranéenne, avec un plan d'action Méditerranée, allant de 1996 à 2005, qui constitue un cadre propre à la coordination des efforts des différentes parties contractantes.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente sous la présidence de M. Raymond Forni.)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

La séance est reprise.

2 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1071, 1288).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Jeudi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 4.

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - L'article 3 de la loi du 4 février 1995 est modifié ainsi qu'il suit :

« I. - Au premier alinéa du I, après les mots : "Premier ministre", sont ajoutés les mots : "ou, en son absence, par le ministre chargé de l'aménagement du territoire". »

« La deuxième phrase du premier alinéa du I est supprimée.

« II. Le II est remplacé par le II suivant :

« II. Le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire formule des avis et des suggestions sur les orientations et les conditions de mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire par l'Etat, les collectivités territoriales et l'Union européenne.

« Il est associé à l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et donne son avis sur ces projets.

« Il est consulté sur les projets de directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L.

111-1-1 du code de l'urbanisme et sur les projets de lois de programmation prévus à l'article 32 de la présente loi.

« Il peut se saisir de toute question relative à l'aménagement et au développement durable du territoire.

« Les avis qu'il formule sont publics. »

« III. Le III est remplacé par le III suivant :

« III. Il est créé, au sein du conseil, une commission permanente comprenant des représentants de toutes ses composantes.

« Elle conduit, à partir des orientations fixées par le conseil, l'évaluation des politiques d'aménagement et de développement durable du territoire. Elle peut, en outre, par délégation du conseil, donner un avis sur les affaires soumises à l'examen de celui ci. »

« IV. Après le III, il est ajouté le IV suivant :

« IV. Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

Mes chers collègues, avant de donner la parole aux orateurs inscrits, je vous demanderai d'essayer de respecter un principe que, du reste, nous devrions bientôt retenir : évitez de refaire une discussion générale sur chacun des articles. Cela nous fera gagner du temps.

La parole est à M. Kofi Yamgnane, inscrit sur l'article.

M. Kofi Yamgnane.

Monsieur le président, madame le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, comme d'autres collègues, j'ai souhaité que le Conseil national de l'aménagement du territoire puisse être consulté sur les procédures contractuelles qui lient l'Etat et ses partenaires dans le cadre des contrats de plan.

Cette suggestion fait suite aux regrets exprimés par nombre d'élus locaux qui souhaiteraient participer à l'éla-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

boration des futurs contrats de plan, et singulièrement les conseils généraux qui se sentent suffisamment associés à leur préparation alors qu'ils interviennent dans leur financement. Tous les financeurs devront à l'avenir avoir leur mot à dire.

M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Marre, pour une brève intervention sur l'article 4, puisque, du moins je l'imagine, nous reprendrons cette discussion à l'occasion des amendements.

Mme Béatrice Marre.

Madame la ministre, mes chers collègues, l'article 4, tout en reprenant l'article 3 de la loi de 1995, marque une notable avancée. Le Conseil national d'aménagement du territoire verra ses compétences et^s on fonctionnement modifiés, concrétisant ainsi la volonté du Gouvernement, comme celle du Parlement, à voir les amendements retenus par la commission, de lui voir jouer un rôle plus important dans la préparation, la mise en oeuvre et l'évaluation de la politique d'aménagement du territoire et de lui en donner les moyens. Les compétences du conseil ont en effet été élargies puisque, madame la ministre, vous proposez d'introduire trois novations tout à fait importantes.

En premier lieu, le Conseil national d'aménagement du territoire sera associé à la définition des orientations de la politique d'aménagement du territoire, et plus seulement à sa mise en oeuvre, conformément d'ailleurs à ce qu'il a fait tout au long de l'année 1998.

En deuxième lieu, et c'est un apport de la commission dont il faut se féliciter, il participera à l'élaboration, mais également à la révision des projets de schéma de services collectifs.

En troisième lieu enfin, et cette nouvelle compétence n'est pas la moindre, le CNADT sera désormais chargé de l'évaluation des politiques d'aménagement du territoire avec la création en son sein d'une nouvelle instance, la commision permanente.

Ainsi, le CNADT se verra investi d'une mission complète, depuis l'orientation jusqu'à l'évaluation de la politique d'aménagement du territoire en passant par son suivi, devenant enfin un intervenant à part entière au sein duquel chacun trouvera un véritable intérêt à participer ; force est de reconnaître que cela n'a pas été toujours le cas jusqu'ici.

En outre, la composition et le fonctionnement du conseil connaîtront des modifications qui, je puis en témoigner, n'ont rien de symbolique. Ainsi, le Premier ministre en reste le président, mais le ministre chargé de l'aménagement du territoire pourra assurer la présidence effective en ses lieu et place. C'est du reste ce que vous avez fait, madame la ministre, en venant présider les trois dernières réunions du CNADT, confortant ainsi le rôle et la place de cet organisme.

Deuxième modification importante, il sera créé au sein du conseil, instance nécessairement fournie, une commission permanente où seront représentées toutes les catégories parties prenantes. Cette création pourrait paraître évidente, mais ce n'était pas le cas dans la loi Pasqua qui reproduisait implicitement le dispositif du CNADT tel que mis en place en 1991, où seuls les élus jouaient un rôle effectif. La nouvelle majorité souhaitait voir les représentants des sphères d'activité économique et sociale plus étroitement associés au travail, et donc aux responsabilités du CNADT, afin de s'assurer qu'il sera représentatif des composantes plurielles de l'ensemble de la société.

Je relèverai enfin deux éléments eux aussi importants.

D'abord, des moyens nouveaux ont été mis à la disposition du conseil au sein de la DATAR, avec notamment une chargée de mission qui lui sera spécifiquement affectée et des financements budgétaires : 1 million de francs ont en effet été inscrits dans la loi de finances pour 1999 au titre du fonctionnement du CNADT.

Ensuite, l'actuel CNADT a anticipé cette évolution - ce qui ne surprendra pas, puisqu'il a participé au travail préparatoire sur la loi d'orientation, en se réunissant plus souvent qu'auparavant : quatre fois au cours des vingt derniers mois -, en mettant d'ores et déjà en place sa commission permanente, en produisant, par le biais de ses groupes de travail, des documents de réflexion pertinents sur chacun des schémas de services collectifs, en préparant enfin pour cette année plusieurs thèmes de travail très utiles, dont une réflexion sur le schéma européen d e développement de l'espace communautaire, Agenda 2000, etc.

J e souhaite que ces améliorations permettent au CNADT de devenir un véritable outil au service de la politique d'aménagement du territoire, ce qui, encore une fois, ne fut pas toujours le cas dans le passé.

M. le président.

Mme Boisseau a présenté un amendement, n^o 801, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 4. »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

M me Marie-Thérèse Boisseau.

La suppression de l'article 4 peut paraître une proposition quelque peu radicale, mais je vais m'en expliquer.

Pour commencer, ce n'est pas parce que le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire existait dans la loi Pasqua qu'il faut nécessairement le maintenir. En fait, cette structure pose plusieurs problèmes.

Pour commencer, a-t-on réellement besoin de ce conseil pour garantir la représentation à l'échelon national des collectivités locales et des activités sociales, économiques et culturelles ? Celle-ci est déjà assurée, pour les premières, par le Sénat, pour les secondes, par le Conseil économique et social. Est-il bien nécessaire d'en rajouter ? Du reste, il ne semble pas, à ma connaissance, que ce conseil se soit souvent réuni depuis sa création.

En outre, cinquante-deux personnes le composent.

Cela me paraît beaucoup... La parole ne risque-t-elle pas d'y être monopolisée par quelques-uns ? Nous serions bien loin d'une représentation vraiment démocratique.

Remarquons au passage qu'un neuvième seulement des places sont allouées aux régions dont on nous assure pourtant qu'elles jouent un rôle prépondérant dans l'aménagement du territoire.

Enfin, à quoi peut bien servir un conseil non représentatif - je ne parle même pas de sa commission permanente à mes yeux parfaitement superfétatoire ? A entendre Mme Marre, il servira à élaborer les schémas collectifs, à les suivre, puis à les évaluer. Mais ces schémas n'ont pas attendu la réunion du Conseil national d'aménagement du territoire pour être élaborés, puisque, si je me réfère à la page 101 du rapport, la première étape, conduite au sein de l'administration centrale - nous n'en avions pas douté -, est déjà terminée pour la plupart d'entre eux.

Pour toutes ces raisons, je souhaite que nous supprimions l'article 4.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 801.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

La commission a rejeté la proposition de suppression du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire. Tout d'abord, cette instition existait déjà dans la loi de 1995...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ce n'est pas une raison.

M. Philippe Duron, rapporteur.

... c'est donc qu'elle était utile.

De surcroît, comme l'a bien rappelé Mme Marre, le CNADT verra sa représentativité amélioré,...

M. Patrick Ollier.

Nous sommes d'accord.

M. Philippe Duron, rapporteur.

... avec l'élargissement de la représentation des acteurs économiques et sociaux et l'entrée du monde associatif, c'est-à-dire de la société civile.

Sa présidence sera mieux assurée, Mme Marre l'a également remarqué, le ministre de l'aménagement du territoire ayant désormais la possibilité de le présider en l'absence du Premier ministre. Ses compétences sont étendues à l'évaluation et son action renforcée par la création d'une commission permanente dotée de moyens appropriés.

Enfin, la périodicité des réunions du CNADT que

Mme Boisseau juge insuffisante...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Assurément !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... est garantie ; le conseil se réunira au moins une fois par an.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Cela ne veut rien dire !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pour toutes ces raisons, la commission a estimé nécessaire de maintenir le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire et a donc repoussé l'amendement n^o 801.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour d onner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 801.

Mme Dominique Yoynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Madame Boisseau, je ne souhaite pas répéter ce qui a déjà été dit. Comme vous le savez, le CNADT a été mis en place par la loi du 4 février 1995. Ce conseil s'est réuni très régulièrement, à peu près tous les trois mois, en formation plénière. L'assiduité y est tout à fait honorable.

Nous avons ressenti le besoin d'améliorer son fonctionnement en mettant en place une commission permanente présidée par un élu, « vice-présidée » par un représentant syndical, afin de mieux suivre et d'évaluer les politiques publiques en matière d'aménagement du territoire : un million de francs a été dégagé à cet effet pour 1999.

La sécurité juridique méritait aussi d'être améliorée.

C'est pourquoi nous avons souhaité, chaque fois que le Premier ministre est empêché d'en assurer la présidence, que le ministre de l'aménagement du territoire puisse le faire.

Voilà, madame, des arguments en faveur du maintien d'une structure qui a très rapidement trouvé sa place dans le paysage et qui est extrêmement utile de par les conseils qu'elle formule et de par les avis qu'elle recueille. Elle nous a notamment beaucoup aidés au moment de l'élaboration des cahiers des charges des schémas de services collectifs.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Et le Conseil économique et social ?

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Nous sommes d'accord, madame la ministre, et si je veux vous répondre, ce n'est que pour donner quelques précisions.

Vous avez prévu dans le texte un alinéa qui met en place la commission permanente ; je m'en réjouis. Mais pourquoi, depuis deux ans, cette commission permanente n'a-t-elle pas été mise en place, alors qu'elle avait été pré vue par un décret de M. Juppé, alors Premier ministre, à la suite de la mise en place des commissions permanentes dans les comités de massif et de celle du Conseil national de la montagne, dont on m'avait, à l'époque, confié la présidence ? Je regrette qu'elle n'ait pas été mise en place plus tôt, car son objectif n'était pas seulement celui que vous venez de nous exposer, mais aussi de faire en sorte que le Conseil national d'aménagement du territoire ait une vie autonome, qu'il soit conduit, dirigé et organisé par une équipe réduite et permanente, laquelle jouera un rôle directif dans le cadre du dialogue qui doit s'instaurer entre les différents partenaires, ainsi qu'un rôle incitatif et un rôle de partenaire.

Je le répète, je ne peux que me réjouir de cette disposition. Mais par des amendements, déposés notamment par M. Doligé, nous montrerons qu'il faut aller plus loin dans le rôle tant du Conseil national d'aménagement du territoire que de cette commission nationale qui me semble, pour l'instant, un peu timide, bien que je sois tout à fait favorable à sa création, je le répète.

M. le président.

Vous interveniez donc pour appuyer la position du Gouvernement ?

M. Patrick Ollier.

Pour répondre au Gouvernement en l'appuyant !

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Madame la ministre, comment concevez-vous donc exactement le rôle du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire ? Vous avez insisté à plusieurs reprises sur la nécessité d'y renforcer la place des régions ; dès lors, comment envisagez-vous sa composition ? Sur son élargissement au milieu associatif, j'attire votre attention sur ce qu'en a dit le Conseil économique et social, qui constitue une institution représentative à la fois des forces vives de la nation et des syndicats. Que penser de cette ouverture à des associations dont on n'est pas assuré de la légitimité ? D'ailleurs, nous avons abordé ce sujet en commission en évoquant un éventuel agrément pour ces associations, afin que leur légitimité, précisément, soit avérée.

Plutôt que d'élargir la mission du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire - mais nous avons déjà eu ce débat - en associant ce conseil à l'élaboration des projets de schémas de services collectifs, j'aurais préféré qu'on en revienne à une position simple, celle qui était prévue d'ailleurs - et on en a discuté dans cette assemblée à propos du schéma national et des schémas sectoriels -, à savoir que ces projets soient soumis à l'examen du Parlement, que vous semblez, madame la ministre, vouloir réduire à une chambre d'enregistrement...

M. Patrick Ollier.

C'est vrai !

M. François Sauvadet.

... ce qui n'est pas notre conception.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Qu'il existe un CNADT, appelé à donner son avis, à donner des impulsions et à rendre compte, me paraît tout à fait nécessaire, à condition qu'on en précise les contours. Mais qu'on laisse le Parlement jouer pleinement son rôle d'évaluation. Je souhaiterais avoir des précisions sur tous ces sujets.

M. le président.

Mes chers collègues, nous n'en sommes qu'au tout début d'un débat technique, je n'ose pas dire de spécialistes...

M. Patrick Ollier.

Vous nous flattez !

M. le président.

... en tout cas d'un débat compliqué pour ceux qui ne sont pas imprégnés de ces choses.

Comme vient de le rappeler M. Sauvadet, une discussion a déjà eu lieu en commission. Nous n'allons pas la reprendre en séance publique. Nous avons beaucoup d'amendements à examiner et M. Ollier a fait remarquer, ce matin, en conférence des présidents, que le rythme de leur examen était soutenu.

M. Patrick Ollier.

Nous étions en excès de vitesse : vingt-quatre amendements à l'heure !

M. le président.

Je souhaite que nous avancions et que nous accélérions encore. Au surplus, on ne convainc pas en séance publique ; on le fait sans doute mieux en commission.

Je mets aux voix l'amendement n^o 801.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Quentin a présenté un amendement, n^o 810, ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa du I de l'article 4, substituer aux mots : "le ministre chargé de l'aménagement du territoire", les mots : "les ministres c hargés de l'aménagement du territoire et de l'économie". »

La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin.

L'amendement n^o 810 va dans le sens de ce qui vient d'être dit. Il tend à renforcer la prise en compte du développement économique, pour le cas où le Premier ministre serait absent lors des réunions du CNADT.

M. le président.

Voilà une bonne explication, monsieur Quentin ! Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Dans le Gouvernement, il n'y a qu'un seul ministre en charge de l'aménagement et du développement durable du territoire.

M. Patrice Martin-Lalande.

Je pensais que c'était une préoccupation du Gouvernement tout entier !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il a, c'est vrai, une fonction un peu transversale, et au nombre de ses préoccupations figure le développement économique.

La formulation que vous nous proposez, monsieur Quentin, ne me semble donc pas satisfaisante et elle a été repoussée par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 810.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Quentin a présenté un amendement, n^o 811, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du I de l'article 4 par les mots : "et les mots : et associatives", sont remplacés par les mots : "et de diverses activités associatives". »

La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin.

Cet amendement vise à garantir la pluralité - n'êtes-vous pas vous-même attachés au pluralisme, à la pluralité, à l'adjectif « pluriel » ? - de la représentation du monde associatif dans le Conseil national d'aménagement du territoire.

M. le président.

Merci, monsieur Quentin, pour votre concision.

Je souhaite que le rapporteur soit aussi concis.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Quentin, votre amendement n'est pas très précis. Nous examinerons plus tard des amendements plus satisfaisants, parlant notamment d'« associations agréées ».

M. le président.

Quel est l'avis de Mme la ministre...

qui est toujours concise ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 811.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Quentin a présenté un amendement, n^o 812, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 4, insérer l'alinéa suivant :

« Il est consulté sur les priorités d'interventions ainsi que sur la gestion annuelle du FNADT. »

La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin.

Je vais peut-être encore réaliser un progrès dans la concision ! Il s'agit simplement de consulter systématiquement le CNADT sur la gestion du fonds.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet. Un amendement de la commission, n^o 339, après l'article 22, prévoit qu'il est périodiquement fait état au Conseil national d'aménagement du territoire des décisions d'attribution des crédits. M. Quentin aura donc satisfaction.

M. François Sauvadet.

Ce n'est pas pareil !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, peut-être sommes-nous des spécialistes et n'appréciez-vous pas les choses de la même manière, mais je ne peux pas laisser sans réponse ce que vient de dire M. le rapporteur.

Selon M. Quentin, il est vital pour la politique d'aménagement du territoire que le Conseil national soit consulté, en amont, sur les priorités d'intervention du FNADT et sur sa gestion.

Vous, monsieur le rapporteur, vous dites qu'il sera informé, après, de ce qui aura été fait.

M. Patrice Martin-Lalande et M. François Sauvadet.

C'est différent !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Patrick Ollier.

Nous voulons, nous, que ce Conseil soit le véritable lieu du débat sur l'aménagement du territoire et qu'il puisse donner son avis sur les orientations prises par le Gouvernement dans le cadre de la gestion du fonds.

Il serait d'ailleurs utile pour la bonne gestion des fonds publics que le Conseil national puisse donner son avis, avant, et non pas seulement être informé, après.

M. Patrice Martin-Lalande.

Nuance de taille !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, personne n'a l'intention de priver le CNADT d'information sur l'emploi des crédits du FNADT. D'ailleurs, cette information lui est fournie régulièrement.

Le Gouvernement a le souci que le CNADT puisse jouer pleinement son rôle d'instance d'avis et de consultation en matière de politique d'aménagement du territoire.

Il est, par conséquent, favorable à ce qu'il soit associé à la définition des orientations d'emploi du FNADT.

Il ne voit pas l'intérêt, en revanche, de traiter dans ce cadre de sa gestion. C'est au CIADT que revient le soin d'arrêter la doctrine d'emploi du FNADT et de rendre compte de sa gestion. C'est pourquoi l'amendement n^o 339 de la commission de la production et des échanges me paraît proposer une formulation préférable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 812.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 251, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 4, après les mots : "l'élaboration", insérer les mots : "et la révision". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'associer le Conseil national d'aménagement du territoire aussi bien à l'élaboration qu'à la révision des schémas de services collectifs. Nous avons souhaité, en commission, combler ce qui était une petite lacune du texte.

M. le président.

Madame la ministre, le souhaitez-vous aussi ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable à l'amendement n^o 251, en effet !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 251.

(L'amendement est adopté).

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 525, 559 et 685.

L'amendement n^o 525 est présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin, Meylan et Mme Bassot ; l'amendement n^o 559 est présenté par MM. Doligé, Jean-Pierre Dupont, Martin-Lalande, Fromion, Mariani et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 685 est présenté par

Mme Lignières-Cassou, M. Veyret et M. Yamgnane.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le troisième alinéa du II de l'article 4 par les mots : "et sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territo-^r iales, organismes et entreprises signataires, y compris celles relatives à la mise en oeuvre des fonds européens". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 525.

M. Jean Proriol.

Je remplace M. Lenoir, momentanément absent.

Mme la ministre, mes chers collègues, l'amendement que nous proposons vise à compléter le troisième alinéa du II du projet de loi.

Selon cet alinéa, le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire est consulté sur les projets de directives territoriales d'aménagement prévues au code de l'urbanisme et sur les projets de loi de programmation prévus dans le présent texte. Nous voudrions qu'il soit également consulté « sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territoriales, organismes et entreprises signataires, y compris celles relatives à la mise en oeuvre des fonds européens. »

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. Jean Proriol.

Les élus que nous sommes se sont, en effet, aperçus qu'une circulaire était déjà venue définir l'architecture des contrats de plan et les procédures de consultation en vue de leur préparation. Or les objectifs affichés n'ont fait l'objet d'aucune consultation préalable.

Nous nous sommes inquiétés de ce manque de concertation qui a présidé aux instructions données par les préfets de région.

Nous souhaitons qu'un esprit de partenariat et de concertation imprègne l'ensemble des acteurs concernés.

En outre, en permettant que le Conseil national donne son avis également sur la mise en oeuvre des fonds européens, il me semble que nous allons vers plus de transparence, et, peut-être même, vers plus de contrôle sur eux.

M. le président.

Comme il s'agit de trois amendements identiques, transversaux et pluriels, monsieur Doligé, vous vous ralliez à l'explication de M. Proriol, j'imagine ?

M. Eric Doligé.

Mon amendement n'est pas tout à fait identique !

M. le président.

Je maintiens que si...

M. Patrick Ollier.

Dans la lettre mais pas dans l'esprit !

M. le président.

... mais l'explication n'est peut-être pas la même ! Vous avez la parole, monsieur Doligé, pour soutenir l'amendement n^o 559.

M. Eric Doligé.

Dans l'esprit, je suis proche de mes collègues.

Tout à l'heure, M. le rapporteur a souhaité combler une petite lacune, ce que nous avons fait. Là, c'est d'une grosse lacune qu'il s'agit, c'est pourquoi je me permets d'insister.

Certaines procédures contractuelles sont totalement oubliées et aucun avis ne peut être émis sur elles au préalable. Des instructions sont données, de-ci de-là, qui sont applicables directement aux collectivités sans qu'elles puissent intervenir auparavant.

Je souhaiterais que cet amendement, déposé par mes collègues et par moi-même, puisse être retenu.

M. le président.

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l'amendement n^o 685.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Mme Martine Lignières-Cassou.

Il s'agit de compléter le troisième alinéa du II de l'article 4 par les mots : « et sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territoriales, organismes et entreprises signataires, y compris celles relatives à la mise en oeuvre des fonds européens. »

M. le président.

Merci, chère collègue : c'est exactement la même chose ! Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement ; non pas qu'elle y était hostile, mais tout simplement parce qu'à l'alinéa suivant, il est prévu que le conseil : « peut se saisir de toute question relative à l'aménagement et au développement durable du territoire ».

Dans les faits, il s'est déjà saisi de la question des fonds structurels.

Il nous a semblé, par conséquent, qu'il n'y avait pas lieu d'alourdir le texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Si on regarde bien le texte de 1995, on s'aperçoit que nous y avions prévu que le Conseil national serait obligatoirement consulté sur la mise en place des zonages, ce qui était extrêmement important.

M. Gérard Sauvadet.

Exactement !

M. Patrick Ollier.

Or cette disposition a disparu. Vous prévoyez qu'il soit, et c'est tout à fait fondé, consulté sur un certain nombre d'autres sujets.

En l'occurrence, nous vous demandons d'introduire - c'est tout de même du travail parlementaire utile...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Bien sûr !

M. Patrick Ollier.

... la consultation sur ce qui est l'essence même de la politique d'aménagement du territoire, à savoir la contractualisation et la mise en place des contrats de plan Etat-régions. Comment pourrait-on soustraire de la loi cette obligation de consultation du Conseil national ? Il faut combler cette lacune en acceptant nos amendements.

Il était déjà difficile d'accepter que le Conseil national ne soit pas consulté sur les zonages. Il le serait aussi qu'il ne le soit pas, de manière obligatoire, sur les contrats de plan Etat-régions.

Ce n'était donc pas, monsieur le président, pour allonger le débat que je souhaitais intervenir, mais parce que nous considérons comme justifié que le Conseil national soit consulté sur la mise en place des contrats de plan

Etat-régions.

M. Patrice Martin-Lalande.

Très bien !

M. le président.

Monsieur Ollier, vous n'allongez jamais le débat : vous l'éclairez !

M. Patrick Ollier.

Merci, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou.

La réponse du rapporteur nous ayant satisfaits, nous retirons notre amendement.

M. François Sauvadet.

Vous êtes vite comblés !

M. Eric Doligé.

A quoi servons-nous ?

M. Patrick Ollier.

Nous ne sommes pas des godillots !

M. le président.

L'amendement n^o 685 est retiré.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 525 et 559.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Marchand ont présenté un amendement, n^o 252, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 4 par l'alinéa suivant :

« Il transmet chaque année au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement, que M. Marchand aurait pu défendre, propose que soit transmis, chaque année, au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire.

M. le président.

Cela ne fera qu'un rapport de plus ! Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 252.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Les amendements 1128 et 1129 de M. Luca ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 721 et 802.

L'amendement n^o 721 est présenté par MM. Weber, Coussain, Sauvadet, Gengenwin, Blessig et Ferry ; l'amendement n^o 802 est présenté par Mme Boisseau.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le III de l'article 4. »

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir l'amendement n^o 721.

M. Germain Gengenwin.

Par cet amendement n^o 721, nous proposons de supprimer le troisième paragraphe de l'article 4. Par son amendement n^o 803, Marie-Thérèse Boisseau avait proposé, elle, la suppression de l'ensemble de l'article.

L'évaluation des politiques d'aménagement est actuellement confiée au Commissariat général du Plan. La création de la commission permanente est donc superfétatoire. Elle ferait double emploi et entraînerait la multiplication des réunions et des commissions.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ayant demandé la suppression du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, je ne peux a fortiori que souhait er la suppression de la commission permanente.

Qu'est-ce encore que ce truc-là ? Une structure de plus ! Vous créez, selon l'expression consacrée, une nouvelle

« usine à gaz ». C'est totalement illisible et incompréhensible ! Et, surtout, à quoi cela va-t-il servir, madame la ministre ? Vous m'avez dit tout à l'heure que le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire se réunirait une fois par an. Qu'en sera-t-il de la commission

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

permanente ? Combien de fois par an va-t-elle se réunir ? Et pour quoi faire ? Quel sera son rôle exact ? Essayez de répondre de manière précise.

Je partage tout à fait l'avis de M. Gengenwin et de mes collègues et je demande la suppression de cette commission permanente.

Un Conseil national, à la rigueur, puisqu'il a été voté.

Mais, de grâce, ça suffit !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il m'apparaît qu'il y a quelque contradiction à vouloir augmenter les tâches du conseil national...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Non !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... comme le proposent certains membres de l'opposition, et à demander la suppression de son organe exécutif qui permet un travail plus efficace et plus rapide.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Quel travail ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Quant à la périodicité des réunions, une réunion annuelle est le minimum fixé par la loi, mais ces instances pourront évidemment se réunir infiniment plus souvent, autant que c'est nécessaire.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Pour quoi faire ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ces amendements ont été rejetés par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 721 et 802.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 253, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du III de l'article 4, substituer aux mots : "l'évaluation" les mots : "une évaluation". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'une modification rédactionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 253.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin, Meylan et Mme Bassot ont présenté un amendement, n^o 526, ainsi libellé :

« Après le mot : "évaluation", rédiger ainsi la fin de la première phrase du dernier alinéa du III de l'article 4 : "et le réexamen tous les trois ans, des p olitiques d'aménagement et de développement durable du territoire". »

Monsieur Proriol, pourriez-vous présenter en même temps les amendements n^os 593 et 527 ?

M. Jean Proriol.

Monsieur le président, vous me demandez cela si gentiment que je ne peux résister à votre demande, d'autant plus que cela va me faciliter la tâche.

M. le président.

L'amendement n^o 593, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du III de l'article 4, après les mots : "l'évaluation", insérer les mots : "et la révision tous les cinq ans". »

L'amendement n^o 527, présenté par MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin, Meylan et Mme Bassot, est ainsi libellé :

« Après le mot : "évaluation", rédiger ainsi la fin de la première phrase du dernier alinéa du III de l'article 4 : "et le réexamen tous les six ans, des politiques d'aménagement et de développement durable du territoire". »

Vous avez la parole, monsieur Proriol.

M. Jean Proriol.

Nous n'avons pu conserver le schéma national. Nous n'avons pu obtenir que le schéma des services collectifs vienne en discussion ici. Nous demandons par conséquent que, tous les trois ans, si ce délai vous agrée, ou tous les cinq ans, ou même tous les six ans, les politiques d'aménagement et de développement durable du territoire soient réexaminées au sein du conseil et même au sein de la commission permanente. Cela nous p araît vraiment un minimum minimorum. J'essaie d'économiser mes paroles en même temps, monsieur le président.

M. le président.

Trois, cinq, six ! Il ne reste plus que trois faces des dés. Où vont-ils s'arrêter ? (Sourires.)

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

D'abord, monsieur Proriol, votre amendement est un peu restrictif. Le CNADT peut se saisir en permanence de toute question relative à l'aménagement du territoire.

Par ailleurs, nous avons adopté la semaine dernière un amendement de M. Leyzour prévoyant qu'une loi sera présentée devant le Parlement deux ans avant le renouvellement des contrats de plan Etat-régions, ce qui permettra de revoir la doctrine et les orientations des schémas de services collectifs et de procéder à l'évaluation de la politique d'aménagement du territoire. Pour reprendre une thématique chère à Mme Boisseau, il ne faut pas ajouter sans arrêt des mesures qui finissent par encombrer le paysage législatif.

M. François Sauvadet.

Vous voyez qu'elle n'a pas tort !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Je vais finir par être comprise !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

M. le rapporteur nous ayant gentiment fait remarquer que nos propositions pourraient faire double emploi avec l'amendement, bienvenu d'ailleurs, de M. Leyzour adopté la semaine dernière, je retire les amendements n^os 593 et 527 au profit de l'amendement n^o 526. Nous aurions alors un débat au bout de trois ans, qui serait complété ultérieurement, grâce à l'amendement de Leyzour, par un débat au bout de cinq ans. Mon amendement pourrait peut-être avoir la grâce du rapporteur et de Mme la ministre...

M. le président.

L'horizon s'éclaircit ! (Sourires.)

Les amendements n^os 593 et 527 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n^o 526.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 254, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du dernier alinéa du III de l'article 4 par les mots : "et en rend compte devant lui". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit simplement d'être plus explicite que ne l'était le texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 254.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 524 et 560.

L'amendement n^o 524 est présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin et Mme Bassot ; l'amendement n^o 560 est présenté par MM. Doligé, D upont, Martin-Lalande, Fromion, Mariani et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le III de l'article 4 par l'alinéa suivant :

« Sur les procédures contractuelles, elle est assistée par un comité de suivi composé des membres représentant les principaux financeurs. ».

La parole est à M. Jean Proriol pour soutenir l'amendement n^o 524.

M. Jean Proriol.

Dans la mesure où le CNADT sera amené à rendre un avis sur les procédures contractuelles, il est logique qu'il soit assisté d'un comité de suivi composé des membres représentant les principaux financeurs. Ces représentants des collectivités ou des organisme signataires et financeurs de contrats de plan, de ville et bientôt d'agglomération et de pays sont en effet à même de donner leur avis sur les règles contractuelles qui régiront leur partenariat.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir l'amendement n^o 560.

M. Eric Doligé.

Cette fois-ci, je ne vois pas d'amendement de Mme Lignières-Cassou allant dans notre sens, ce qui nous avait laissé un espoir tout à l'heure. Je pense que nous avons encore moins de chance d'être suivis.

Toujours est-il que je soutiens M. Lenoir et M. Proriol parce qu'il est indispensable, dans le cadre de la concertation, que ceux qui financent puissent au moins donner un avis et procéder à un suivi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'avis de la commission est négatif, non pas sur le fond, parce que nous partageons tout à fait votre souci d'associer les financeurs, mais parce que les régions, les départements, les villes sont déjà membres du CNADT. Il manque seulement l'Union européenne, mais il serait difficile d'associer l'Union européenne à un conseil national. (Sourires.)

M. Eric Doligé.

Et les agglomérations, et les pays ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Madame la ministre, à partir du moment où vous instaurez une structure ayant un caractère permanent, nous souhaiterions qu'elle recueille l'avis de tous ceux qui seront appelés à mettre en oeuvre la politique qu'elle aura décidée ou impulsée. Je pense bien sûr au conseil régional mais également au conseil général, aux collectivités, à tous ceux qui sont appelés à participer financièrement. Sinon, on risque de se retrouver dans des situations qu'on a trop connues. Vu l'espèce de « réétatisation » à laquelle vous êtes en train de procéder en matière d'aménagement du territoire,...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mauvais procès !

M. François Sauvadet.

... nous souhaiterions qu'il y ait un comité de suivi des financeurs pour leur permettre d'émettre un avis sur les décisions de cette commission permanente dont l'utilité n'est pas une évidence absolue.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Sauvadet, la commission permanente est appelée à se réunir fréquemment. Elle associe en nombre équivalent des députés, des sénateurs, des représentants des conseils régionaux, des conseils généraux, des villes. En guise de « réétatisation », je pense qu'on pourrait faire mieux ! Les différentes catégories de financeurs sont donc d'ores et déjà représentées dans la commission permanente du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire.

M. François Sauvadet.

On en prend acte !

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Monsieur le rapporteur, vous nous dites que la région et le département sont présents dans le comité mais qu'en est-il pour les pays et les agglomérations ?

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le pays, monsieur Doligé, n'est pas une collectivité territoriale.

M. Eric Doligé.

Il peut financer.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Non, ce n'est pas un financeur.

Ce sont les communautés de communes, membres du pays, qui financent.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 524 et 560.

(Ces amendements ne sont pas adoptés).

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 561, 139, 391 et 255 pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 561, présenté par M. Doligé et M. Dupont est ainsi rédigé :

« Après le III de l'article 4, insérer l'alinéa suivant :

« Le Conseil national et la commission permanente peuvent se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de leur mission. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Les amendements n^os 139 et 391 sont identiques.

L'amendement n^o 139 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 391 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le III de l'article 4, insérer l'alinéa suivant :

« Le conseil national de l'aménagement et du développement du territoire peut se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de sa mission. »

L'amendement n^o 255, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Compléter le III de l'article 4 par l'alinéa suivant :

« Elle peut se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de sa mission. »

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir l'amendement n^o 561.

M. Eric Doligé.

Il s'agit de préciser le texte. La commission permanente pouvant se faire assister par les services de l'Etat, il serait souhaitable qu'il en soit de même pour le conseil national. Nous connaissons tous la très grande compétence de tous ces services. Le conseil national en aura certainement besoin. Cela me semble être d'une logique extrême et je pense, monsieur le rapporteur, que vous êtes tout à fait d'accord.

M. Christian Estrosi.

C'est inattaquable !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 139.

M. Patrick Ollier.

Dans le texte de 1995, nous avions voulu, et là, nous sommes d'accord, créer un conseil national d'aménagement du territoire qui fonctionne de manière sérieuse, car il n'existait pas auparavant d'instance nationale de débat pour suivre, évaluer, expertiser ou proposer.

Le conseil national ne pourra sérieusement travailler que s'il peut se faire assister des services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de sa mission. C'était prévu dans les texte de 1995. Cela disparaît dans le vôtre.

Nous voulons simplement réintroduire le caractère obligatoire de l'assistance des services de l'Etat pour le bon fonctionnement du conseil national, car l'on sait bien comment les choses se passent si rien n'est obligatoire. On sait très bien les difficultés que nous avons dans les instances constituées de socioprofessionnels, d'élus et de représentants du monde associatif. S'il n'y a pas une assistance minimale des services de l'Etat pour l'aider, cette instance ne fonctionnera pas. J'ose espérer que ce n'est pas ce que vous souhaitez, madame la ministre.

J'imagine même que vous souhaitez qu'elle fonctionne bien. Il faut donc lui donner des moyens, non pas des crédits de fontionnement, mais une assistance des services de l'Etat à cet effet. C'est un amendement de bon sens.

M. le président.

Monsieur Chabert, je vous donne la parole pour soutenir l'amendement n^o 391 mais il est difficile d'intervenir après M. Ollier ! Il est tellement complet qu'il n'y a plus rien à dire.

(Sourires.)

M. Henry Chabert.

M. Ollier a su en effet démontrer magnifiquement l'intérêt de cet amendement et je suis sûr qu'il aura su convaincre le Gouvernement, le rapporteur et l'ensemble de notre assemblée.

M. le président.

Le rapporteur sera d'autant plus convaincu que l'amendement de la commission est proche des vôtres.

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour défendre l'amendement n^o 255.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Bien sûr que nous sommes convaincus ! Nous l'étions presque avant que vous n'abordiez le sujet. Il nous a semblé nécessaire, en effet, en relisant le texte, de rétablir cette possibilité.

J'avais proposé dans mon amendement qu'elle soit réservée à la commission permanente, parce que c'est l'exécutif du conseil national, mais si M. Ollier et M. Chabert estiment indispensable que le conseil national puisse également se saisir des services de l'Etat, je n'en ferai pas un cas de controverse.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement se réjouit de cette ambiance consensuelle.

M. le président.

Si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous vous ralliez aux amendements de M. Ollier et de M. Chabert ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Sans aucun problème.

M. le président.

Je considère donc que les amendements n^os 561 et 255 sont retirés.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 139 et 391.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. Eric Doligé.

Pour une fois, nous sommes légèrement meilleurs que le rapporteur ! (Sourires.)

M. le président.

Non, mais vous tirez plus vite que lui puisque vous avez déposé un amendement avant lui ! M. Quentin a présenté un amendement, n^o 813, ainsi rédigé :

« Après le III de l'article 4, insérer le paragraphe

III bis suivant :

« III bis . - Il est créé un conseil national du littoral présidé par le Premier ministre, composé pour moitié au moins de membres des assemblées parlementaires et de représentants élus des collectivités territoriales littorales et de leurs groupements ainsi que des représentants des activités économiques, sociales et de diverses activités associatives concourant au développement, à la protection et à la mise en valeur du littoral. »

La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin.

L'institution d'une instance au niveau national réunissant, auprès des représentants de l'Etat, les élus, les forces vives et le milieu associatif constituerait un relais essentiel pour l'élaboration d'une véritable politique d'aménagement du territoire littoral, comme c'est le cas pour la montagne.

Une telle institution me paraît indispensable pour donner la place originale qui lui revient à un espace qui concerne la moitié des régions françaises et qui, en dépit de sa richesse et de ses fragilités particulières, est rarement prise en compte en tant que tel.

Les régions littorales ont besoin d'une prise en considération globale, incluant à la fois les espaces urbains et naturels dans une même vision, car c'est dans la complémentarité entre les ressources naturelles et les aménagements de l'activité économique et sociale que réside leur atout majeur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

L'intérêt de l'institution au niveau national d'une telle struture spécifique ressort des travaux récents conduits par un groupe de travail sous l'égide de l'association nationale des élus du littoral, ce rapport étant intitulé La France du littoral

Vous avez d'ailleurs personnellement rendu hommage au travail effectué par ce groupe de travail, madame la ministre, lors des dernières « Rencontres du littoral » qui se sont tenues à Biarritz, au mois d'octobre dernier.

C'est pourquoi j'espère que vous serez favorable à cet amendement portant création d'un conseil national du littoral, d'autant plus que vous avez émis un avis favorable à l'amendement n^o 806, adopté jeudi dernier, qui inclut dans les choix stratégiques de la politique d'aménagement du territoire le soutien à certaines zones littorales.

Telles sont les tâches qui pourraient être confiées à ce conseil national du littoral : Premièrement, affirmer une dynamique entre aménagement, protection et mise en valeur, c'est-à-dire mener une réflexion en continu sur le littoral et sa problématique, analyser la situation générale, examiner les points particuliers comme les estuaires ou les ports, faire des propositions de compléments aux textes actuels, mettre en place des moyens d'observation et de recueil de données, évaluer les efforts entrepris, promouvoir une instrumentation financière et fiscale, tout cela dans un esprit de cohérence ; Deuxièmement, faire le lien avec les grandes politiques nationales, comme la mise en valeur des zones humides, déjà évoquée dans le rapport Bonnot qui a été remis il y a déjà trois ans, le développement des parcs régionaux, le tourisme, l'emploi et la formation, et faire respecter la problématique « littoral » dans toutes les instances décisionnaires ; Enfin, permettre la circulation de l'information auprès de tous les partenaires, principalement les collectivités locales, et susciter des retours d'expérience sur les thèmes sensibles. Ce conseil national du littoral serait ainsi source d'expertise et de capitalisation des savoirs sur les littoraux et lieu de conseil aux collectivités locales pour monter et gérer leurs projets. Ce serait un des éléments de notre grande ambition maritime.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement. Il n'est pas malvenu, mais le littoral n'a pas la même nature que la montagne, par exemple, qui se présente sous une forme spatiale beaucoup plus dense, beaucoup plus large, beaucoup plus vaste. Le littoral, c'est une ligne, une frontière, une limite. Il serait peut-être bienvenu de créer une commission « littoral » au sein du CNADT. Par ailleurs, à l'intérieur du schéma régional que nous allons examiner tout à l'heure à l'article 5, l'un des axes de la politique de la région est fondé sur le littoral.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 813.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 803 de Mme Boisseau a été retiré.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 4

M. le président.

MM. Coussain, Sauvadet, Gengenwin, Blessig et Mme Boisseau ont présenté un amendement, n^o 722, ainsi rédigé :

« Après l'article 4, insérer l'article suivant :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 3 de la loi du 4 février 1995, les mots : "pour moitié" sont remplacés par les mots : "aux deux tiers". »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

La commission va proposer un article additionnel tendant à créer une délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire. Nous ne voyons pas l'intérêt de créer une telle délégation chargée d'évaluer la mise en oeuvre des politiques, dans la mesure où ses compétences seraient celles du conseil national d'aménagement et de développement et où elle formulerait des avis sur le même sujet. Il nous semble inutile de créer des doublons. Pour restaurer le rôle du Parlement, et dans un souci de simp lification, nous pensons préférable d'augmenter le nombre de parlementaires au sein du conseil national.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. Ce n'est pas la logique qu'a retenue la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 722.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5

M. le président.

« Art. 5. - L'article 34 de la loi n^o 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat est modifié ainsi qu'il suit :

« I. - Le premier alinéa est remplacé par l'alinéa suivant :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fixe les orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du territoire régional. Il comprend un document d'analyse prospective et une charte d'aménagement et de développement durable du territoire régional assortie de documents cartographiques. Il définit notamment les principaux objectifs relatifs à la localisation des grands équipements et des services d'intérêt régional, le développement harmonieux des agglomérations, la protection et la mise en valeur de l'environnement, des sites et des paysages naturels et urbains et la réhabilitation des territoires dégradés. »

« II. La première phrase du deuxième alinéa est remplacée par la phrase suivante :

« Il doit être compatible avec les schémas de services collectifs prévus par l'article 2 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 modifiée d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. »

« III. Entre le deuxième et le troisième alinéas, sont ajoutés les deux alinéas suivants :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire vaut schéma régional des transports au^s ens de l'article 14-1 de la loi n^o 82-1153 du 30 décembre 1982 modifiée d'orientation des transports intérieurs.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

« Il peut recommander la mise en place d'instruments d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, tels qu'un schéma directeur, un parc naturel régional, une directive territoriale d'aménagement ou un schéma de mise en valeur de la mer. »

« IV. Dans la deuxième phrase du troisième alinéa, après les mots : "les départements", sont insérés les mots : "les agglomérations, les pays, les parcs naturels régionaux", et après les mots : "d'urbanisme", sont insérés les mots : "ainsi que les représentants des activités économiques et sociales et des associations". »

« V. Au cinquième alinéa, les mots : "par les collectivités ou établissements publics associés" sont remplacés par les mots : "par les personnes associées". »

« VI. A la fin du sixième alinéa, il est ajouté la phrase suivante : "Il est révisé selon la même procédure que celle fixée pour son élaboration". »

« VII. Le septième alinéa est supprimé.

« VIII. Au huitième alinéa, les mots : "tient compte" sont remplacés par les mots : "contribue à la mise en oeuvre" et il est ajouté la phrase suivante : "La mise en oeuvre de la politique de cohésion économique et sociale de l'Union européenne est coordonnée avec les orientations du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire". »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, inscrite sur l'article.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Madame la ministre, la loi du 4 février 1995 avait réaffirmé le rôle de l'Etat et l'importance des services publics, d'une part, l'importance du local, avec le soutien à la création de pays, d'autre part. La loi que vous nous proposez aurait dû être, à mon avis, l'occasion de poser à nouveau certaines questions et d'y répondre très précisément.

Ainsi, quel doit être le rôle exact de la région ? Doitelle apparaître comme une courroie de transmission des politiques de l'Etat, chargée de territorialiser ses prescriptions nationales, ou, plutôt, comme une institution capable, dans le cadre national, de définir une politique propre avec un gouvernement et des moyens ? Seule la seconde branche de l'alternative me paraît bonne. Il eût fallu, madame la ministre, conforter le rôle des régions. C'est une question de pragmatisme, d'efficacité, dans une Europe où, malgré des différences souvent importantes, régionalisation et décentralisation deviennent chaque jour davantage une réalité. Plus d'Europe, c'est aussi plus de régions.

Il s'agit également d'une question de bonne organisation fonctionnelle et de renforcement de la démocratie.

En effet, les régions devraient être de plus en plus nettement des lieux de concertation et de négociation, à michemin entre des centres qui apparaissent bien éloignés - l'Europe, l'Etat - et des lieux de décisions locaux - les communes, les communautés de communes et demain, sans doute, les pays -, proches du citoyen, mais qui n'ont ni la taille ni le recul suffisant pour poser et a fortiori résoudre certains problèmes.

Bien évidemment, cette ambition pour la région n'a de sens que si les institutions régionales suivent, si elles sont crédibles et capables d'assurer pleinement leurs responsabilités. Or, manifestement, tel n'est pas le cas. Le discours est généreux. On répète que la région est l'échelon pertinent pour l'aménagement du territoire, mais, encore une fois, les dispositions législatives que vous êtes en train de prendre ne lui donnent pas les moyens d'assurer le rôle qui lui est théoriquement imparti. La suppression du schéma national d'aménagement et de développement du territoire, le développement d'une concertation directe, la préparation de contrats de plan Etat-villes et la mise sur pied de ces schémas de services collectifs dont il est bien clair qu'ils seront le bras armé de l'Etat dans les régions privent ces dernières de toute autonomie et de toute initiative.

Dans un contexte différent où, à l'intérieur d'un SNADT, d'un schéma national d'aménagement et de développement du territoire, on eût donné aux régions des compétences claires et une tutelle sur les collectivités infrarégionales, il aurait été nécessaire que les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire, qui font l'objet de cet article 5, aient un rôle prescriptif. Mais je dirai avec réalisme que, dans le contexte actuel, il est préférable qu'ils restent ce que vous proposez qu'ils soient, des documents indicatifs, qui doivent être compatibles avec des schémas de services collectifs venus d'en haut.

Après ces considérations générales, permettez que je f ormule quelques interrogations plus précises sur l'article 5. Ainsi je m'interroge sur les modalités concrètes que le Gouvernement entend mettre en oeuvre pour assurer la coordination entre la politique économique et sociale européenne et les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire. On parle de mise en cohérence : c'est un grand mot, mais on ne nous donne pas plus de précisions.

Quel sera, d'autre part, le rôle du public ? Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire sera mis à sa disposition pendant deux mois, à des fins d'information, de consultation. C'est une noble intention, mais comment les observations du public pourront-elles s'exprimer ? Les anciens schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire, tels qu'ils étaient conçus dans la loi Pasqua, étaient établis pour cinq ans, ce qui me paraît une bonne échéance. Rien n'empêche, me semble-t-il, de reprendre les grandes lignes de ces schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire de la loi Pasqua dans la nouvelle loi. Les situations étant complexes et évoluant vite, le délai de vingt ans prévu pour ces nouveaux schémas me paraît totalement inadapté et injustifié.

Enfin, les contrats de plan, qui sont théoriquement la suite logique des schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire, seront de toute évidence très orientés, et la marge de manoeuvre de la région sera réduite d'autant. Plus que jamais, quel que soit le contrat signé, l'Etat restera maître du jeu et - disons-le très simplement - financera ce qu'il voudra.

Comment tout cela va-t-il s'organiser ? Si j'ai bien compris, il va falloir signer les contrats de plan entre l'Etat et la région avant le 1^er janvier 2000. Mais, en ce qui concerne les contrats de plan Etat-agglomération,

Etat-pays, peut-être Etat-parc naturel, dont je ne suis pas sûre, d'ailleurs, qu'ils passent par la région, il faudra attendre 2003. Tout cela est extrêmement compliqué, et j'avoue que j'ai le plus grand mal à voir comment cela pourra fonctionner de manière efficace sur le terrain.

Cet article, madame la ministre, ne répond pas à certaines préoccupations essentielles du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, et entre autres à ses soucis constants de clarification : clarification des compétences, mais aussi clarification des rôles qui sont dévolus aux uns et aux autres.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

Pourriez-vous conclure, madame Boisseau ? Mme Marie-Thérèse Boisseau. J'ai terminé, monsieur le président.

La décentralisation et l'aménagement du territoire ne se feront pas d'en haut. Pour réussir l'aménagement du territoire, il faut mobiliser toutes les forces vives de notre pays, et d'abord celles qui sont au plus près du terrain et au plus près de la réalité. Votre loi est aux antipodes de cette exigence.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Je me bornerai à apporter quelques compléments à ce qu'a excellemment dit MarieThérèse Boisseau, sans revenir sur l'architecture globale de la loi de 1995, que Mme la ministre a mise à mal.

Schéma national, schéma régional, schémas sectoriels : tout cela paraissait assez cohérent. On nous propose aujourd'hui une autre architecture, dont les contours restent flous.

Je me demande plutôt comment vont fonctionner, concrètement, les modalités d'élaboration du schéma régional. Dans un souci de concertation, qui peut paraître louable, vous décidez, madame la ministre, de faire participer à cette élaboration les agglomérations, les départements, les communes, les parcs naturels régionaux, auxquels vous avez ajouté les représentants des milieux économiques et sociaux, sans oublier les fameuses associations. Lesquelles, d'ailleurs ? C'est là encore un point qu'il vous faudra préciser.

M. Thierry Mariani.

Les copains !

M. François Sauvadet.

Je le disais, on aurait tort de ne pas conserver les associations actuelles, car elles représentent un courant auquel nous sommes attachés. Mais nous souhaiterions savoir quelles procédures d'agrément vont être retenues afin d'asseoir leur légimité et leur repésentativité, afin, aussi, d'éviter que des lobbies se constituent autour de tel équipement ou de telle infrastructure.

Toujours au sujet de cette « concertation » - qui s'apparente plutôt, selon moi, à une inflation de consultations -, je me demande aussi quel rôle vous allez réserver au Conseil économique et social et aux conseils économiques et sociaux régionaux. Ils constituent, précisément, le lieu de rencontre de toutes ces forces vives, et leurs investigations, leurs réflexions, leurs avis sont extrêmement utiles à tous les élus que nous sommes, que nous siégions ou non, d'ailleurs, dans les conseils régionaux.

Deuxièmement, je me réjouis de voir réintroduite la localisation des grands équipements et des infrastructures dans les objectifs du schéma régional. Je me réjouis plus encore, je tenais à vous le dire, monsieur le rapporteur, que la commission ait adopté un amendement qui va dans le sens d'un nouvel équilibre, en remplaçant les mots « développement harmonieux des agglomérations » par l'expression de « développement harmonieux des espaces urbains, périurbains et ruraux ». Vous savez combien nous sommes attachés au lien entre ville et campagne. Nous vous l'avons dit, d'ailleurs, madame la ministre, le groupe UDF souhaite une bonne politique de la ville et une bonne politique de la campagne. Et l'un ne va pas sans l'autre.

Enfin, notre groupe a déposé un certain nombre d'amendements - mais je sais que nous aurons l'accord des autres groupes de l'opposition comme, nous l'espérons, de ceux de la majorité - qui tendent à faire en sorte que les schémas régionaux, dont vous avez prévu l'articulation avec l'action de l'Etat - notamment pour ce qui est des schémas de services collectifs -, soient également articulés avec la politique d'aménagement de l'espace européen. Vous savez que c'est l'un de nos soucis constants, car nous sommes dans un espace européen en construction.

Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous encadriez les procédures de concertation. Nous sommes tous attachés à la concertation, et tenons à ce qu'elle soit la plus large possible. Mais, de grâce, ne remettez pas en cause des outils qui fonctionnent bien. Le Conseil économique et social est un formidable lieu de rencontre pour éclairer les politiques que nous avons à conduire, aussi bien au niveau national qu'au niveau régional.

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 256, ainsi libellé :

« Après les mots : "et une", rédiger ainsi la fin de la deuxième phrase du dernier alinéa du I de l'article 5 : "charte régionale, assortie de documents cartographiques, qui exprime le projet d'aménagement et de développement durable du territoire régional". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur le président, j e répondrai tout d'abord à Mme Boisseau et à

M. Sauvadet.

Je me félicite que M. Sauvadet ait considéré que le travail de la commission avait amélioré le texte. C'est, en effet, le but que nous avons sincèrement poursuivi.

D'autre part, madame Boisseau, nous lisons, je pense, le même texte, mais nous y voyons des choses différentes.

En effet, vous souhaitez davantage de région et vous nous reprochez de recentraliser et de compliquer. Je ne crois pas que ce soit réellement l'intention du Gouvernement.

En tout cas, ce n'est pas ce que la commission a vu dans ce document. Vous préféreriez que les documents soient compatibles. Certes, cela me semble la moindre des choses. Mais qu'auriez-vous dit si nous avions écrit que les documents devaient être « prescriptifs », par exemple, comme certains auraient pu le souhaiter ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ce serait dans un contexte différent !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ici, le Gouvernement a souhaité laisser une amplitude, une plus grande liberté aux régions, dans le cadre fixé par les schémas de services collectifs.

Pour ce qui est de l'espace européen, là encore, nous avons précisé dès l'article 1^er et dans l'article 2, que la loi d'aménagement du territoire s'inscrivait dans un espace européen cohérent. Nous ne sommes donc pas loin de penser la même chose. Certains d'entre nous ont peutêtre simplement une lecture un peu moins attentive que d'autres.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Sauvadet.

Monsieur le rapporteur, ce n'est pas bien !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Non, pas du tout !

M. François Sauvadet.

Nous n'avons pas la même lecture, c'est tout ! M. Patrick Ollier. Nous sommes aussi attentifs que vous, monsieur Duron, mais pas de la même manière !

M. le président.

Je vous en prie, mes chers collègues, laissez parler le rapporteur, qui a seul la parole !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Mme Marie-Thérèse Boisseau. Nous pouvons avoir des interprétations différentes ! Je pense même que c'est souhaitable.

M. Philippe Duron, rapporteur. Dont acte, madame Boisseau ! Nous avons des interprétations différentes sur un même texte !

M. le président.

Chers collègues, si vous souhaitez avoir un débat singulier, peut-être pouvons-nous suspendre la séance...

M. Patrick Ollier. Retour en commission ! Mme Marie-Thérèse Boisseau. Vous avez raison, monsieur le président !

M. le président.

Monsieur le rapporteur, poursuivez la défense de votre amendement n^o 256.

M. Philippe Duron, rapporteur. Cet amendement permet d'alléger le nom de la charte, qui devient « charte régionale » au lieu de « charte d'aménagement et de développement durable du territoire régional ».

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je me réjouis que personne ici ne conteste plus le rôle essentiel de la région dans l'aménagement du territoire. Nous sommes tous d'accord, désormais, pour considérer que c'est l'espace pertinent de l'aménagement du territoire et que cette affirmation ne remet pas le moins du monde en cause les compétences du département ou la cohérence nationale des politiques.

Toutefois, madame Boisseau, je serai très directe. Nous avions à un moment envisagé la possibilité d'aller au-delà des dispositions de l'article 34 de la loi du 4 février 1995 pour fixer un caractère prescriptif à ces schémas régionaux. Ce n'est pas la méfiance à l'égard du fait régional qui nous a conduits à y renoncer, mais la conscience du trouble profond qui s'est emparé d'une bonne partie de l'opinion et des élus à l'issue des élections régionales de mars. Nous y reviendrons donc sans doute dans une étape ultérieure.

Ce qui me paraît essentiel, aujourd'hui, c'est de faire en sorte que le partenaire de l'Etat dans le travail de négociation des contrats de plan puisse animer la concertation régionale avec les autres partenaires de l'aménagement et du développement de ce territoire régional. C'est pourquoi il me semble qu'on ne peut pas supprimer, comme vous le suggérez, la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire.

En effet, si le conseil économique et social régional apparaît, en priorité, comme un organe consultatif auprès de la région - il donne par exemple un avis sur le budget régional -, la conférence régionale est plus en phase avec notre souci de représentation des aspirations de toutes les collectivités locales. Ainsi, par exemple, des représentants des départements siègent à la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire. Cette structure me paraît donc répondre plus précisément à votre attente et à celle de M. Sauvadet.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 256.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Quentin, Pélissard, Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 1135, ainsi rédigé :

« Substituer à la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5 les alinéas suivants :

« Il définit notamment :

« les principaux objectifs relatifs à la localisation des grands équipements industriels et commerciaux, des services d'intérêt général et de l'activité agricole ;

« le développement harmonieux de bassins de vie intégrant agglomération et espace rural ;

« la protection et la mise en valeur de l'environnement, des sites et des paysages naturels et urbains et la réhabilitation des territoires dégradés. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Le rapporteur l'a dit tout à l'heure, nous avons travaillé de manière constructive en commission pour améliorer le texte du Gouvernement. D'ailleurs, l'amendement que nous venons d'adopter est le résultat d'un travail commun sur la cartographie.

Notre problème, c'est que le texte du Gouvernement présente de nombreuses lacunes assez graves. Nous devons donc, tant en commission - dont les réunions, me direz-vous, sont faites pour cela - qu'en séance publique, tâcher de la compléter et de l'améliorer.

La commission a accepté un amendement similaire qui vise à permettre au schéma régional de répondre aux attentes des élus et des acteurs du développement de la région. Je souhaite que, dans ce domaine, rien ne soit oublié.

Pour atteindre cet objectif, l'amendement précise les missions des schémas. Nous souhaitons en effet que ces schémas soient plus directifs ; en tout cas, ils ne doivent pas être simplement l'occasion de faire du « remueméninges » sur des objectifs qui, certes, ont leur importance. Nous souhaitons établir des relations de cause à effet entre le schéma régional et, par exemple, les contrats de plan Etat-régions, faute de quoi nos efforts seront inutiles. Du reste, nous verrons tout à l'heure que la décision du Gouvernement de supprimer la disposition de la loi Pasqua prévoyant que les contrats de plan tiendraient compte du schéma va à l'encontre des objectifs que nous nous sommes fixés.

Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement et ceux qui suivent, qui ont les mêmes objectifs. Il s'agit de renforcer la portée du schéma régional et, surtout, son i nfluence sur les initiatives qui seront prises pour conduire le développement dans les régions.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a examiné plusieurs amendements proches, qu'elle a préférés, et n'a pas retenu celui-ci.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1135.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement n^o 258, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, après le mot : "équipements", insérer les mots : ", des infrastructures". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'apporter une précision supplémentaire au texte en ajoutant les infrastructures aux grands équipements dont les objectifs et les localisations sont définis par le SRADT.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 258.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Mariani a présenté un amendement, n^o 1080, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, après les mots : "des services d'intérêt régional", insérer les mots : "qui doivent concourir au maintien d'une activité minimum de service public dans les zones rurales". »

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le rapporteur, nous faisons, nous aussi, une lecture attentive du texte mais nous n'avons peut-être pas la même sensibilité que la vôtre.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Tout à fait !

M. Thierry Mariani.

Permettez à l'opposition, et particulièrement aux membres du groupe du RPR, de tenir absolument à ce que les services publics existants dans les zones rurales soient préservés. L'amendement n^o 1080, comme un autre qui sera examiné dans quelques minutes, vise à réaffirmer ce principe en proposant d'ajouter dans l'article 5 que les services d'intérêt régional doivent concourir au maintien d'une activité minimum de service public dans les zones rurales.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur, La commission partage le souci de M. Mariani, mais elle fait deux remarques : d'une part, les services publics doivent être maintenus non seulement dans les zones rurales mais aussi partout où cela est nécessaire ; d'autre part, l'article 22 sera l'occasion d'un débat très large sur cette question et des propositions seront formulées. Nous proposons à l'Assemblée de rejeter cet amendement en attendant de revenir sur ce sujet à l'article 22.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Selon moi, cet amendement est fondé et doit être retenu, car il faut affirmer dès l'article 5 votre volonté de maintenir les services publics dans les zones rurales.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que les services publics doivent être maintenus non seulement dans le monde rural mais aussi partout où cela est nécessaire.

En disant cela, vous êtes à côté de la réalité des besoin s, car il se trouve que, dans certains centres urbains, les services publics sont devenus obsolètes et inutiles. En revanche, la réalité du service public dans le monde rural, c'est le b.a.-ba même d'une politique d'aménagement du territoire.

M. François Sauvadet.

M. Estrosi a raison !

M. Christian Estrosi.

Le moratoire décidé par M. Balladur à propos de la fermeture des services publics en zone rurale ayant été levé, comment voulez-vous que nous fassions confiance à un texte qui n'afficherait pas, dès l'article 5, la volonté d'un tel maintien alors même que se dessinent les fermetures de brigades, de gendarmerie, de bureaux de poste, d'écoles ou de greffes de tribunaux d'instance.

M. François Sauvadet.

C'est exact !

M. Christian Estrosi.

Oui, l'amendement de Thierry Mariani mérité d'être retenu. Nous comptons sur votre volonté, monsieur le rapporteur, pour que le maintien des services publics en zone rurale se traduise dès l'article 5.

M. François Sauvadet et M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ne nous faites pas de faux procès, monsieur Estrosi ! La défense du service public et la répartition des services publics sur l'ensemble du territoire figure parmi les choix stratégiques que nous avons arrêtés dès l'article 2.

La question du devenir de ces services dans les zones rurales est traité dans le titre relatif à l'action territoriale de l'Etat, c'est-à-dire à l'article 22 du présent projet de loi. Elle relève d'ailleurs de schémas départementaux.

Les services d'intérêts régionaux, expression reprise de la loi de 1995, visent les services stratégiques à l'échelle de la région, en complément des grands équipements et des grands infrastructures.

C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui assimile à tort les différents niveaux d'intervention.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Nous avons déjà eu, la semaine dernière, un débat de plus d'une heure sur ce thème. Je ne c omprends pas la position du Gouvernement, qui consiste à refuser d'inscrire dans une loi d'orientation qui vise à préserver les équilibres territoriaux et à compenser les handicaps une intention très claire, celle de préserver les services publics dans les zones rurales.

Certaines dispositions sont prises ici et là, c'est vrai, et nous le verrons tout à l'heure. Mais l'article 22 ne concerne que La Poste.

La semaine dernière, certains, faisant l'amalgame entre les articles 25, 28 et 29 de la loi Pasqua, nous ont expliqué que nous avions satisfaction. Or nous ne savons toujours pas comment nous allons sortir du moratoire pour les services publics ; or c'est extrêmement important pour le monde rural.

Le gouvernement précédent avait prévu que la sortie se ferait par la mise en place des schémas départementaux des services publics prévus par l'article 25 de la loi Pasqua. Pour nous, c'est la meilleure façon de sortir du moratoire. Mais, sur ce point, vous ne nous avez toujours pas répondu.

Fixer dans la loi d'orientation l'intention selon laquelle les services d'intérêt régional doivent concourir au maintien d'une activité de service public dans les zones rurales serait de nature à nous rassurer pour ce qui est du maintien des services publics dans ces zones.

Vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas. » Or toutes

les dispositions qui sont prises contribuent à nous inquiéter ! Nous n'avons pas la certitude que ce que nous demandons sera fait.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Christian Estrosi.

Je demande la parole.

M. le président.

Mes chers collègues, il a été répondu à la commission et au Gouvernement. Nous n'allons pas prolonger un débat qui a déjà eu lieu pendant une heure la semaine dernière, comme vient d'ailleurs de le préciser très justement M. Ollier.

M. Christian Estrosi.

Juste une question !

M. le président.

Comme je n'ai pas l'intention de tronquer le débat, monsieur Estrosi, vous avez la parole, mais juste pour poser une question.

M. Christian Estrosi.

Madame la ministre, vous venez de me dire, peut-être légitimement d'ailleurs, que, dans une telle affaire, il valait mieux se référer aux schémas départementaux qu'aux schémas régionaux. Je vous ferai simplement observer que le préfet m'a convoqué il y a quinze jours pour me demander de consentir à la fermeture de trois brigades de gendarmerie situées dans ma circonscription pour en transférer les effectifs dans un département voisin.

Par conséquent, je sais pas comment il est possible d'analyser des fermetures de services publics dans un seul schéma départemental quand des redéploiements doivent s'effectuer à l'échelon régional, d'un département à l'autre.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Absolument !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1080.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 259, 141 et 393, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 259, présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Ollier, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, après les mots : "des services d'intérêt régional", insérer les mots : "ainsi qu'au développement des projets économiques porteurs d'investissements et d'emplois,". »

Les amendements n^os 141 et 393 sont identiques.

L'amendement n^o 141 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 393 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, après les mots : "des services d'intérêt régional ", insérer les mots : "et au développement des projets économiques porteurs d'investissements et d'emplois,". ».

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 259.

M. Patrick Ollier.

En commission, nous avons travaillé d'une manière constructive,...

M. Jean-Pierre Balligand.

C'est la chambre bleu horizon ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

... et adopté cet amendement qui tend à faire en sorte que tout soit prévu dans la mise en oeuvre du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire régional pour qu'il concourt réellement au développement de projets économiques. En effet, nous souhaitons que la politique de l'aménagement du territoire contribue à créer les instruments qui permettront ensuite, sur le terrain, de préserver la richesse existante ou de la développer. L'objectif de cet amendement est de promouvoir la dynamique des investissements et les créations d'emplois.

M. le président.

Cette explication vaut pour l'amendement n^o 141, monsieur Ollier ?

M. Patrick Ollier.

Je retire l'amendement n^o 141, monsieur le président, au profit de celui de la commission.

M. le président.

L'amendement n^o 141 est retiré.

Faites-vous de même pour l'amendement n^o 393, monsieur Chabert ?

M. Henry Chabert.

Oui, monsieur le président, je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 393 est retiré.

J'imagine que la commission est favorable à l'amendement n^o 141 puisque son rapporteur en est cosignataire ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

En effet, monsieur le

!

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 259.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 260, 939 et 529, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 260, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, substituer au mot : "agglomérations", l es mots : "territoires urbains, périurbains et ruraux". »

L'amendement n^o 939, présenté par M. Proriol et M. Meylan, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, substituer au mot : "des agglomérations", les mots : "de bassins de vie intégrant agglomération et espace rural". »

L'amendement n^o 529, présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin, Blanc, Meylan et Mme Bassot, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, après les mots : "des agglomérations", insérer les mots : "et des territoires périurbains et ruraux". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 260.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a été évoqué tout à l'heure par M. Sauvadet et il vise à remplacer le terme « agglomérations » par les termes « territoires urbains, périurbains et ruraux ».

Parmi les objectifs du SRADT figure le développement harmonieux des territoires. La référence aux agglomérations paraissait trop restrictive. L'amendement fait donc référence à ces territoires qui composent notre pays.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 260.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 939 et 529 tombent, de même que les amendements n^os 34 de M. Ollier, 19 de M. Michel Bouvard, 766 de M. Coussain, 399 de M. Chabert, 143 de M. Ollier, 395 d e M. Chabert, 651 de M. Proriol et 1081 de M. Mariani.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 69, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, après les mots : "des agglomérations", insérer les mots : "et des pays". »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Le développement du paysage français doit se faire harmonieusement non seulement à partir des contrats d'agglomérations mais aussi à partir des contrats de pays, puisque les uns et les autres constitueront le volet territorial des prochains contrats de plan

Etat-région pour la période 2000-2006. Il est donc important, quand on cite les agglomérations, que, en corollaire, on cite les pays, pour ne pas donner le sentiment que les premières priment sur les seconds. L'organisation du territoire imposera autant une politique de pays qu'une politique d'agglomérations.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le mot « agglomérations » ayant été remplacé par ceux de « territoires urbains, périurbains et ruraux », je pense que cet amendement tombe.

M. le président.

Oui !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le pays est la rencontre du monde urbain et du rural.

M. le président.

Sans doute ! Nous sommes aux marges. Nous allons donc laisser le débat se développer.

Madame la ministre, partagez-vous l'avis de M. le rapporteur ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

69. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 261, 140 et 392.

L'amendement n^o 261 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Ollier ; l'amendement n^o 140 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 392 est présenté par

M M. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5, substituer aux mots : "et des paysages", les mots : ", des paysages et du patrimoine". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 261.

M. Patrick Ollier.

Je pensais que le rapporteur allait le présenter...

M. le président.

Moi aussi, parce qu'il est plus bref.

(Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Qui ? L'amendement ou le rapporteur ? (Sourires.)

Cet amendement tend à compléter le dispositif prévu en ajoutant le patrimoine à la liste de ce qu'il convient de protéger et de mettre en valeur. Il améliore le texte du Gouvernement.

M. le président.

Et l'amendement n^o 140, monsieur Ollier, c'est la même chose ?

M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président !

M. le président.

Il en va de même pour l'amendement n^o 392, monsieur Chabert ?

M. Henry Chabert.

Tout à fait !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 261, 140 et 392.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin, Blanc et Meylan ont présenté un amendement, n^o 528, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5 par les mots : "et les mesures particulières aux régions transfrontalières". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Par cet amendement, il est proposé que le SRADT définisse des mesures particulières pour les régions transfrontalières. Il est, en effet, pour le moins surprenant que le schéma régional ne prenne pas en compte la dimension transfrontalière de certaines régions alors que le développement de celles-ci s'inscrit particulièrement dans la dimension européenne du développement du territoire. D'ailleurs, nous avons déjà souligné dans la discussion générale que la dimension transfrontalière était souvent oubliée dans ce projet de loi.

Transfrontaliers de tous les pays, unissez-vous pour voter cet amendement !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas adopté cet amendement, car l'expression « mesures particulières » ne convient pas s'agissant des objectifs définis par le SRADT.

M. le président.

C'est une opposition de forme plus que de fond.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

Je n'aurais pas été hostile à l'intégration dans le texte d e la dimension transfrontalière, mais l'expression

« mesures particulières » ne me paraît pas opportune^s'agissant d'un document d'orientation comme le SRADT.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Je m'étonne de cette réponse du rapporteur et de Mme la ministre, d'autant qu'un excellent rapport du Conseil économique et social sur les coo-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

pérations transfrontalières rappelle que la politique transfrontalière de la France enregistre un considérable retard.

Exception faite de quelques mesures spécifiques, notamment celles relatives à un traité international passé entre la France, l'Alsace, la Lorraine, le canton de Bâle, le Bade-Wurtemberg et l'Allemagne, peu de mesures transfrontalières sont prises pour permettre un véritable développement économique et social.

Le fait d'apporter une telle précision dans le texte permettrait de mieux prendre en compte certaines préoccupations...

M. Philippe Duron, rapporteur.

« Prendre en compte », voilà la bonne expression ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Tout à fait !

M. Christian Estrosi.

Dans ce cas, sous-amendons et précisons dans le texte que la dimension transfrontalière est « prise en compte ».

De plus, cela permettrait d'éviter la remise en cause permanente d'accords passés avec nos partenaires européens. Je pense en particulier au projet de liaison alpine transfrontalière : nos partenaires italiens, notamment du Piémont, sont fort mécontents de voir la France remettre en cause sa parole.

Si un texte de planification et d'aménagement du territoire interdit les revirements permanents, cela permettra d'apporter une meilleure garantie au développement harmonieux de nos territoires dans nos relations avec nos partenaires transfrontaliers.

Bref, introduisons dans le texte la dimension transfrontalière et sous-amendons l'amendement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Contre la commission ! J'aurais souhaité que les dimensions transfrontalières et interrégionales soient intégrées dans ce texte. En effet, la prise en compte de la problématique transfrontalière ne me paraît pas une idée totalement surannée.

On voit bien dans les conférences régionales d'aménagement du territoire, qui se réunissent actuellement pour préparer les contrats de plan et les schémas de services collectifs, que l'on s'en tient trop à la problématique strictement régionale. Il faut prendre en compte les territoires qui se situent aux frontières de nos régions.

Par conséquent, je propose, comme Christian Estrosi, de sous-amender l'amendement n^o 528 afin de préciser que les SRADT prennent en compte la dimension interrégionale et transfrontalière.

M. le président.

Mes chers collègues, la présidence se refuse absolument, sur un texte qui fait l'objet de 800 amendements, à ce que ces derniers puissent être sous-amendés en séance. Un débat aura lieu au Sénat.

J'imagine que nos collègues sénateurs prendront connaissance de celui qui se sera déroulé à l'Assemblée et qu'ils procéderont à la modification proposée puisque tout le monde semble d'accord. Nous n'allons pas commencer à sous-amender sur un coin de table un texte dont la technicité est tout de même relativement considérable !

M. Christian Estrosi.

Mais le Gouvernement est d'accord !

M. le président.

Certes, monsieur Estrosi, mais si je m'oppose à cette façon d'agir, c'est pour que nos débats soient compréhensibles à l'extérieur.

Les propos qui ont été tenus ici figureront au Journal officiel, et les sénateurs pourront en prendre connaissance.

Cela dit, si le Gouvernement souhaite que l'amendement n^o 528 de M. Proriol soit sous-amendé, je n'ai pas la possibilité de m'y opposer.

M. Christian Estrosi.

Bien sûr qu'il le souhaite ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je respecte complètement la liberté du président de cette assemblée.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Patrick Ollier.

Et de l'Assemblée elle-même !

M. le président.

N'ouvrons pas une polémique sur ce sujet. Il s'agit seulement de préserver la clarté de nos débats.

M. Michel Bouvard.

C'est un sujet qui est important pour les zones frontalières !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Le règlement, monsieur le président, autorise les sous-amendements de séance.

M. Jean Proriol.

Bien sûr !

M. Patrick Ollier.

Nous travaillons sérieusement et il n'y a pas de polémique particulière sur ce sujet, ni de volonté d'obstruction. Je rappelle enfin que l'urgence a été déclarée sur ce texte. Vous nous dites qu'il y aura une lecture au Sénat, certes, mais l'Assemblée sera privée d'une véritable deuxième lecture. Si donc, aujourd'hui nous ne pouvons jouir des possibilités que nous offre le règlement, c'est-à-dire sous-amender en séance, comme nous l'avons fait la semaine dernière, je me demande si nous pourrons continuer à travailler sérieusement.

Je suis quant à moi favorable au sous-amendement proposé car on ne peut pas laisser passer un texte qui ne prend pas en compte, dans le cadre des schémas régionaux, la nécessaire interaction des initiatives transfrontalières, surtout lorsqu'on veut construire l'Europe. Ce sous-amendement me semble frappé au coin du bon sens et je souhaiterais, madame la ministre, que vous puissiez l'accepter.

M. le président.

Monsieur Ollier, vous connaissez le règlement mieux que moi et vous savez donc qu'il ne s'agirait pas d'un sous-amendement, mais d'un amendement.

M. Patrick Ollier.

Pas du tout !

M. le président.

Or tout amendement déposé en séance est irrecevable. Seuls le Gouvernement ou la commission pourraient éventuellement modifier les dispositions de l'article 5 à ce stade de la discussion. Il ne s'agit pas de mauvaise volonté de ma part mais du respect des règles de fonctionnement de notre assemblée.

M. Jean-Pierre Balligand.

La commission pourrait peut-être reprendre l'idée à son compte.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur le président, je comprends bien votre souci de ne pas alourdir le débat, mais il me semble qu'un consensus s'est dégagé dans l'hémicycle et que, comme l'a dit M. Ollier, seule notre première lecture sera approfondie. Exceptionnellement, je crois donc que nous pouvons reprendre cet amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

Je donne donc lecture de cet amendement, qui porte le numéro 1207 et est proposé par M. Duron, rapporteur :

« Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 5 par les mots : "et prend en compte la dimension interrégionale et transfrontalière". »

M. le président.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. Christian Estrosi.

Nous avons bien travaillé !

M. le président.

L'amendement n^o 528 n'a plus d'objet.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 257, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 5 par l'alinéa suivant :

« Il veille à la cohérence des projets d'équipement avec les politiques de l'Etat et des différentes collectivités territoriales dès lors que ces politiques ont une incidence sur l'aménagement et la cohésion du territoire régional. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit, par cet amendement, d'assurer la cohérence entre le SRADT et les politiques de l'Etat et des différentes collectivités territoriales, dès lors que ces politiques ont une incidence sur l'aménagement et la cohésion du territoire régional.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 257.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 1130 de M. Luca n'est pas défendu.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 652, ainsi rédigé :

« Supprimer le II de l'article 5. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Nous avons déjà eu ce débat lors de l'examen d'un autre article. Un certain nombre de régions ont déjà élaboré leur schéma régional d'amé nagement et de développement du territoire selon la « formule 95 », c'est-à-dire celle de la loi Pasqua, qui est toujours en vigueur puisque la présente loi n'est pas encore adoptée. J'estime que l'article 5 risque de poser un problème aux régions qui sont en avance sur le système proposé.

L'amendement n^o 653 tend à exclure du champ de l'article 5 les régions qui ont déjà élaboré leur SRADT.

C'est le cas de l'Auvergne. La conférence régionale d'aménagement du territoire s'est déjà tenue et nous ne voudrions pas recommencer le travail, d'autant que celui-ci a fait l'objet d'un consensus auvergnat, majorité et opposition plurielle réunies.

M. le président.

M. Proriol a en effet déposé un amendement, n^o 653, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du II de l'article 5 par les mots : "sauf pour les régions qui ont déjà élaboré leur schéma régional d'aménagement et de développement du territoire". »

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission les a rejetés pour deux raisons.

D'abord, les SRADT n'ont pu tenir compte des orientations du schéma national et des schémas sectoriels, qui n'ont jamais vu le jour ; en second lieu, la réflexion menée par les régions sur l'élaboration de ces schémas n'est pas très avancée.

Il est vrai que l'Auvergne avait commencé ce travail, de même que ma région, la Basse-Normandie, le Languedoc et le Midi-Pyrénées, mais la commission a estimé qu'elle ne pouvait pas retenir ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai écouté très attentivement la préoccupation exprimée par la quasi-totalité des parlementaires, qui souhaitent une cohérence dans la planification nationale ; or la compatibilité des schémas régionaux avec les schémas de services collectifs est un des éléments de cette cohérence et je ne me vois pas y renoncer.

Le Gouvernement est par conséquent défavorable à ces amendements.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Je considère au contraire que le système proposé par le projet complique bien les choses.

Superposer le choix d'un service collectif et le schéma régional d'aménagement du territoire va obliger nos assemblées à se réunir et à délibérer, et cela entraîn era des difficultés d'ajustement importantes Mais je défends surtout l'argument que les assemblées régionales ont déjà beaucoup travaillé et que, avec l'article 5, nous allons perdre un temps considérable.

Ce projet de loi remet en fait en cause un travail de fond qui a été accompli dans le domaine de l'aménagement du territoire et des schémas sectoriels. En ce qui concerne les schémas sectoriels des transports, prenons l'exemple des six régions qui ont engagé l'expérimentation de la régionalisation des transports ferroviaires régionaux.

Peut-être croyez-vous qu'elles se sont lancées dans cette aventure sans avoir travaillé avec énergie au cours des deux dernières années, je pense notamment aux négociations qu'elles ont eues avec l'Etat et la SNCF. Et alors qu'elles ont engagé une politique sur plusieurs années, vous allez les contraindre à remettre complètement en cause la démarche qu'elles ont suivie patiemment, avec sérieux, dans la concertation et le dialogue nécessaires, avec l'ensemble des partenaires. Vous voulez remettre les compteurs à zéro et, si nous suivions votre raisonnement, il y aurait une modification des règles tous les deux ans et, dans quinze ans, nous y serions encore ! A cause de cette disposition, nous allons prendre un retard considérable par rapport à nos partenaires européens.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Je m'étonne de la réponse qu'a faite le rapporteur car la discussion a déjà été engagée dans nos régions depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, et elle est même déjà très avancée. Je m'interroge donc sur la façon dont vous appréhendez tout cela.

Nous savons que les schémas de services collectifs sont très avancés et je me demande si vous ne voulez pas une nouvelle mise sous tutelle des collectivités régionales,...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. François Sauvadet.

... en décidant du contour des services collectifs. J'observe d'ailleurs que vous avez lancé cette initiative avant même le vote de la loi, et je tiens à

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

dénoncer cette pratique. Après la loi d'orientation agric ole, c'est la deuxième fois que le Gouvernement applique des textes avant même qu'ils n'aient été discutés par le Parlement.

M. Michel Bouvard.

C'est sans doute la revalorisation du rôle du Parlement !

M. François Sauvadet.

Je salue la volonté qu'a manifestée le président de laisser la représentation nationale s'exprimer lors de l'examen d'un texte majeur comme celui-ci, après tout le travail qui a été fait en commission.

Je réprouve, je le répète, cette méthode de gouvernement qui bafoue l'un des droits essentiels du Parlement, qui est celui de légiférer. Je souhaite simplement qu'il y ait une réciprocité, que vous respectiez les collectivités territoriales et que vous laissiez les régions travailler. Il appartiendra ensuite à l'Etat d'indiquer ses priorités, et nous avons d'ailleurs demandé un schéma national garantissant la cohérence des choix effectués aux différents niveaux. Mais, de grâce, qu'on laisse les régions s'exprimer et travailler ! Tel est le sens de ces excellents amendements.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Soyons sérieux, monsieur le député ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie Libérale et Indépendants.)

L'article 34 de la loi du 4 février 1995 demande au schéma régional d'aménagement de prendre en compte les orientations du schéma national d'aménagement et de développement du territoire, les projets d'investissement de l'Etat, ainsi que ceux des collectivités territoriales et des établissements ou organismes publics, lorsque ces projets ont incidence sur l'aménagement du territoire de la région Je ne vois pas de bouleversement majeur dans la méthode qui vous est proposée. Que les grandes lignes de l'aménagement du territoire régional soient compatibles avec les grandes lignes arrêtées au niveau national, par le biais d'un schéma national ou de schémas de services collectifs, ne devrait pas vous choquer.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Cela n'a rien à voir !

M. François Sauvadet.

Ce n'est pas du tout pareil ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous êtes attaché autant que moi à la cohérence des grandes orientations en matière d'aménagement du territoire et la formule que nous proposons est la seule à même d'assurer cette cohérence. La juxtaposition des différents schémas régionaux ne donnerait aucune garantie et il est donc tout à fait normal que les schémas régionaux prennent en compte les orientations des schémas de services collectifs.

Par ailleurs, il n'y a eu aucune mise en oeuvre anticipée de la loi avant son adoption. Nous sommes dans une phase de pré-concertation en ce qui concerne le cahier des charges des schémas de services collectifs et la concertation va s'ouvrir sur le terrain.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Elle a déjà commencé ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'espère que le projet de loi que j'ai l'honneur de vous présenter sera adopté au moment où nous aurons à valider les schémas de services collectifs.

M. François Sauvadet C'est bien le moins !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 652.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 653.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Filleul, ont présenté un amendement, n^o 262, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du III de l'article 5, substituer au mot : "vaut", les mots : "intègre le". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement de précision rédactionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 262.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 687 de M. Abiven n'est pas défendu.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 263, 144 et 396.

L'amendement n^o 263 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Ollier ; l'amendement n^o 144 est présenté par M. Chabert et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 396 est présenté par MM. Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du III de l'article 5, après les mots : "d'instruments d'aménagement", insérer les mots : "et de planification". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 263.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement adopté par la commission suggère la mise en place d'instruments de planification pour faciliter, dans le cadre de l'élaboration des schémas régionaux, les prévisions et la programmation pluriannuelle, laquelle nous permettra, par la contractualisation, d'engager certaines politiques.

M. Jean-Pierre Balligand.

Les gaullistes sont donc pour la planification ?

M. Michel Bouvard.

Tout à fait !

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert, pour défendre l'amendement n^o 144.

M. Henry Chabert.

Il convient en effet d'introduire la planification dans ce texte sur l'aménagement du territoire, au côté des outils traditionnels d'aménagement.

Cette mise en perspective, dans la durée, des choix qui sont opérés et leur prise en considération dans le temps sont extrêmement importantes. Nous sommes d'ailleurs un certain nombre ici à croire à l'ardente obligation du plan. Quels que soient les outils qui seront mis en oeuvre et leur articulation, il faut planifier les grands équipements et les infrastructures. Sans doute faudra-t-il, d'ailleurs, au fur et à mesure que la loi évoluera, élaborer une planification glissante et ne pas seulement raisonner étape après étape.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l'amendement n^o 396.

M. Christian Estrosi.

J'irai dans le même sens que mes collègues mais je relève en outre, dans un certain nombre d'articles du projet, une contradiction entre la volonté affichée d'aménagement du territoire et les conditions optimales pour engager la réflexion sur la planification et la négociation des contrats de plan. Ainsi, certains dispositifs nous placent dans une situation difficile pour engager la négociation du plan 2000-2006, notamment avec la nouvelle architecture des pays, des communautés d'agglomération et autres groupements, ainsi qu'avec les contraintes qui nous sont imposées, surtout si l'on sait que l'année 1999 est la seule pendant laquelle nous pourrons négocier et engager la concertation pour la signature de ces contrats de plan.

Plus nous préciserons, article après article, que chaque outil doit être associé à une réflexion sur la planification, mieux ce sera. Je pense donc qu'il faut d'ores et déjà le préciser au dernier alinéa du III de l'article 5.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a adopté ces trois amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

La commission les a acceptés et c'est très bien, mais je tiens à faire part de mon étonnement devant le fait que des membres du groupe RPR déposent des amendements revendiquant une planification alors que nous sommes à la fin d'un contrat de plan qui n'est qu'un contrat et n'est plus un plan puisque, pour la première fois dans notre histoire depuis la guerre, il n'y a pas eu de planification officielle. C'est vous, mes chers collègues, qui avez enterré définitivement la loi de plan !

M. Patrick Ollier.

Les gaullistes se sont toujours battus pour le Plan !

M. Jean-Pierre Balligand.

Nous terminons un contrat 1994-1998 qui a été prolongé jusqu'en 1999. Je rappelle qu'un certain nombre d'entre nous avaient demandé une loi de plan, mais que nous n'avons jamais été entendus.

Maintenant que vous êtes retournés dans l'opposition, vous redevenez des adeptes de « l'ardente obligation ». La gauche ne peut que s'en féliciter ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Ne semons pas la pagaille dans un débat serein !

M. Patrick Ollier.

M. Balligand dit des contrevérités ! C'est de la démagogie !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 263, 144 et 396.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

L'amendement n^o 6 de M. Espilondo n'est pas soutenu.

M. Quentin a présenté un amendement, n^o 814, ainsi rédigé :

« Après le III de l'article 5, insérer le paragraphe III bis suivant :

« III bis. - Dans la première phrase du troisième alinéa, après le mot : "élaboré", sont insérés les mots : "en association avec l'Etat". »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 814.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 654, ainsi libellé :

« Après le mot : "sociales", rédiger ainsi la fin du IV de l'article 5 : "de développement, parmi lesquels les conseils régionaux, les conseils économiques et sociaux régionaux et les chambres consulaires." » La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Nous voulons compléter la liste des organismes qui feront partie de la conférence régionale d'aménagement du territoire.

Il est normal qu'il y ait des représentants des conseils régionaux, des conseils économiques et sociaux régionaux et des chambres consulaires. Mais il nous est apparu que le mot « associations » pouvait poser quelques problèmes à terme.

Certes, les conférences régionales qui se sont déjà tenues ont vu les préfets inviter certaines associations.

Mais le choix de celles-ci est délicat car elles sont très nombreuses dans notre pays.

Nous avons eu un large débat en commission pour savoir jusqu'où l'on devait aller.

Par ailleurs, et la question a un certain poids juridique, ne risque-t-on pas de voir intenter un recours contre un schéma qui aurait été voté en l'absence d'une association qu'on aurait tout simplement oublié de convoquer ? Afin d'éviter tout problème, nous nous en tenons à des organismes reconnus, lesquels sont en nombre relativement limité et sont également représentatifs du secteur associatif - je pense notamment aux conseils économiques et sociaux régionaux.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. Jean Proriol.

C'est donc une considération d'opportunité, mais aussi un souci juridique stricto sensu qui nous a fait déposer cet amendement.

Il ne s'agit pas, je le répète, d'exclure les associations, mais de préciser les organismes qui seront associés à l'élaboration des SRADT,...

M. François Sauvadet.

Exactement !

M. Jean Proriol.

... afin d'éviter des recours intempestifs devant les tribunaux administratifs. Car nous nous sommes aperçus - et, monsieur le président, vous qui êtes un fin juriste, vous le savez mieux que quiconque - que certaines associations sont devenues très performantes pour intenter des recours devant les tribunaux administratifs, voire le Conseil d'Etat ou la Cour de cassation. Je ne citerai pas de nom, mais nous en avons tous sur le bout de la langue.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement. Le SRADT est élaboré par le conseil régional, mais il est ensuite soumis pour avis au comité

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

économique et social régional. Les chambres consulaires sont représentées à l'intérieur des CESR, de même qu'elles font partie des « représentants des activités économiques et sociales ».

Enfin, la commission a pensé que le fait d'introduire les associations dans les différentes instances de l'aménagement du territoire constituait une des originalités de ce texte.

M. Michel Bouvard.

Elles sont représentées au CES !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 654.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Quentin a présenté un amendement, n^o 816, ainsi rédigé :

« A la fin du IV de l'article 5, après le mot : " sociales", insérer les mots : ", notamment les chambres consulaires,". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 816.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Quentin a présenté un amendement, n^o 815, ainsi rédigé :

« A la fin du IV de l'article 5, substituer aux mots : "des associations", les mots : "de diverses activités associatives". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 815.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 705 et 627 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 705, présenté par MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet, Blessig, Mme Boisseau et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance est ainsi rédigé :

« Compléter le IV de l'article 5 par le mot : "agréées". »

L'amendement n^o 627 rectifié, présenté par M. JeanMichel Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère, est ainsi rédigé :

« Compléter le IV de l'article 5 par les mots : "agréées, notamment pour la protection de l'environnement". »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement n^o 705.

M. Yves Coussain.

Cet amendement va dans le sens préconisé par notre collègue Proriol tout à l'heure. La référence aux associations, sans autre précision, est trop floue ou trop vague et posera des problèmes d'application. En effet, comment choisira-t-on les associations ? Quelle sera leur représentativité ? Ce n'est pas dit. La notion d'agrément répond à des critères objectifs, définis par la réglementation, comme c'est le cas par exemple pour les associations de consommateurs ou les associations de protection de l'environnement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cher collègue, votre proposition est tout à fait pertinente. La commission l'aurait adoptée si elle n'avait fait un autre choix en retenant l'amendement n^o 627 rectifié de M. Jean-Michel Marchand. Je vous propose donc de rejeter l'amendement n^o 705 et d'adopter l'amendement n^o 627 rectifié.

M. Jean Proriol.

Il est pire !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour soutenir l'amendement n^o 627 rectifié.

M. Jean-Michel Marchand.

Cet amendement me semble répondre aux interrogations de M. Proriol. La présence des associations dans les instances régionales constitue, en effet, une des avancées fondamentales de ce texte. Mais il convient d'apporter des précisions et de s'assurer de la représentativité de ces associations. Nous proposons donc d'indiquer qu'il doit s'agir d'associations agréées. Et parmi celles-ci, nous souhaiterions que les associations de protection de l'environnement puissent intervenir au premier chef.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'ensemble des dispositions relatives aux représentants des activités économiques et sociales et des associations seront déterminées par le décret d'application prévu en fin d'article. Je ne vois donc pas d'inconvénient à ce que l'on précise qu'il s'agit bien d'assoc iations agréées, notamment pour la protection de l'environnement, sans que cela me semble absolument indispensable à ce stade. Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Je partage le souhait de nos collègues Coussain et Gengenwin, à savoir que les associations représentées doivent être des associations agréées.

Cela signifierait, en effet, que leur représentativité est reconnue. Ce serait une garantie sur le sérieux de la contribution que le milieu associatif peut apporter à ces procédures contractuelles.

Cela étant, je ne vois pas pourquoi on réserverait un sort particulier aux associations qui s'intéressent à l'environnement. De nombreuses autres associations dans ce pays sont tout aussi qualifiées, tout aussi respectables ; je pense à celles qui s'occupent de protection et de défense du patrimoine, et qui existent depuis vingt ou trente ans voire depuis longtemps. Pourquoi distinguer les associations de première classe qui bénéficieraient du « notamment », du reste du monde associatif qui serait traité, finalement, en fonction de la place disponible ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Qu'on s'en tienne donc à l'expression « associations agréées », qui a l'avantage de mettre toutes les associations sur le même plan. Or il doit en aller ainsi, si l'on veut que la procédure contractuelle s'engage dans de bonnes conditions.

M. le président.

Mes chers collègues, puis-je vous faire remarquer - à titre personnel - que l'utilisation de l'adverbe « notamment » n'exclut nullement, en l'occurrence, les autres associations.

M. Michel Bouvard.

C'est superfétatoire !

M. Jean-Pierre Balligand.

Ce n'est pas « exclusivement » !

M. le président.

Il faut s'en méfier quand on légifère ! La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Monsieur le président, je vous remercie de cette précision, mais je l'avais déjà compris toute seule. Seulement, cet adverbe est totalement inutile. Il ne signifie rien et il est, en conséquence, totalement superfétatoire ! C'est l'exemple même d'un mauvais travail législatif !

M. Michel Bouvard.

Tout à fait !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Avec des formules qui n'ajoutent rien, on alourdit le texte de loi !

M. Maurice Leroy.

C'est vrai !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Je vous proposerai, quant à moi, un autre amendement, qui va d'ailleurs dans le même sens. Mais l'expression « les associations agréées » se suffit à elle-même.

M. Michel Bouvard.

Très bien !

M me Marie-Thérèse Boisseau.

Pourquoi ajouter

« notamment pour la protection de l'environnement », sinon pour faire plaisir à vos amis Verts ? Mais cela n'a rien à voir avec un texte législatif !

M. Charles de Courson.

Très bien !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Restons-en à une rédaction sobre et épurée ! « Les associations agréées », cela suffit !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Mes chers collègues, je constate avec grand plaisir que, maintenant, l'expression

« associations de protection de l'environnement » ne fait plus bondir personne sur ces bancs...

M. Maurice Leroy.

Cela n'a jamais fait bondir personne !

M. Jean-Michel Marchand.

Mais si ! Elle en a fait bondir certains, il y a quelques mois, lorsque nous avons discuté de la loi d'orientation agricole ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Absolument !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est hors sujet !

M. le président.

Mes chers collègues, vous n'allez tout de même pas vous fâcher pour un « notamment ».

M. Jean-Michel Marchand.

L'important est que ces associations soient agréées. Effectivement, parmi celles-ci, il y aura celles dont je parlais. Mais il y en aura bien d'autres, chers collègues, qui méritent tout autant d'être représentées. Aussi, je retire la deuxième partie de mon amendement, et je vous propose que nous ne gardions que le mot « agréées ». (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Voilà ! Ainsi, madame Boisseau, même si vous avez pensé la même chose, le fait que je le dise a conduit à la sagesse.

M. Maurice Leroy.

Exprimez-vous plus souvent, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président.

La rectification proposée par M. Marc hand, qui consiste à supprimer, après les mots :

« agréées », les mots : « notamment pour la protection de l'environnement », fait que son amendement n^o 627, d euxième rectification, est maintenant identique à l'amendement n^o 705.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 705 et 627, deuxième rectification.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Mme Boisseau a présenté un amendement, n^o 895, ainsi rédigé :

« Compléter le IV de l'article 5 par les mots : "dont les modalités de désignation seront précisées en Conseil d'Etat". »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il fallait préciser de quelles associations il s'agissait. Jusqu'à présent, nous ne nous sommes déterminés que sur les associations agréées. Pour ma part, je préfèrerais viser les associations « dont les modalités de désignation seront précisées en Conseil d'Etat ». Une telle expression, extrêmement précise, évitait toute contestation.

M. le président.

Il me semble, madame, qu'il s'agit d'un pléonasme : si les associations sont agréées, elles le sont dans les conditions légales. Mais je ne veux pas m'aventurer plus avant dans une explication juridique.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Madame Boisseau, mieux vaudrait retirer votre amendement. La disposition que vous proposez figurait dans la loi Pasqua. Elle n'a pas été abrogée ; elle est maintenue dans le texte sous la forme suivante : « Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

M. le président.

Madame Boisseau, retirez-vous cet amendement ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Oui, monsieur le pré-^s ident. Je suis convaincue par l'argumentation de M. Duron.

M. le président.

L'amendement n^o 895 est retiré.

M. Jean-Michel Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un amendement, n^o 628, ainsi libellé :

« Après le V de l'article 5, insérer le paragraphe suivant :

« V. bis . - Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les schémas directeurs et les schémas de secteur doivent être compatibles avec le schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Cet amendement a une connotation toute particulière. Nous avons remarqué, les uns et les autres, que les schémas régionaux d'aménagement et de développement durable du territoire n'ont pas de valeur normative, contrairement à nos souhaits. Nous en avons débattu en commission comme en séance. Nous proposons que les schémas directeurs et les schémas de services soient au moins compatibles avec les schémas régionaux.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'avis de la commission est négatif, monsieur le président. La région n'a pas de compétences en matière d'urbanisme. Cet amendement lui permettrait d'exercer une tutelle sur les autres collectivités. C'est pourquoi nous n'avons donc pas souhaité le retenir.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 628.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 142, 394 et 264, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 142 et 394 sont identiques.

L'amendement n^o 142 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 394 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le I de l'article 5 par l'alinéa suivant :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire régional fait l'objet tous les cinq ans d'une évaluation et d'un réexamen. »

L'amendement n^o 264, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le VI de l'article 5 :

« VI. - Le sixième alinéa est ainsi rédigé :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fait l'objet d'une évaluation et d'une révision selon le même rythme que celui fixé pour les schémas de services collectifs. Il est révisé selon la même procédure que celle fixée pour son élaboration. »

Sur cet amendement, M. Lenoir a présenté un sousamendement, n^o 594, ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 264, substituer aux mots : "selon le même rythme que celui fixé pour les schémas de services collectifs", les mots : "tous les cinq ans". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 142.

M. Patrick Ollier.

La commission a débattu de l'évaluation et du réexamen des SRADT. La formulation qu'elle a retenue sur ce sujet nous paraît toutefois imprécise car elle renvoie à une procédure identique dont on ne connaît pas exactement le déroulement.

Les schémas régionaux doivent faire l'objet d'une évaluation tous les cinq ans, laquelle doit elle-même être suivie d'un réexamen. En effet, sans un rendez-vous régulier pour évaluer cette politique d'aménagement du territoire a u niveau régional, comment peut-on sérieusement s'engager dans une programmation pluriannuelle au-delà de cinq ans ? V oilà pourquoi nous avons déposé l'amendement n^o 142, que nous aimerions voir accepté par la commission.

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert, pour défendre l'amendement n^o 394.

M. Henry Chabert.

Je serai très bref, monsieur le président. Je voudrais simplement compléter ce que vient de dire excellemment M. Ollier, en précisant que la nécessité d'une révision ponctuée dans le temps nous paraît tout à fait évidente. L'expérience que nous avons des schémas directeurs d'aménagement et d'urbanisme, les SDAU, à l'échelle des agglomérations ou des communautés urbaines, nous montre combien il est difficile de se caler sur des étapes de révision.

Cet amendement va aussi dans le sens de celui que nous avons adopté précédemment concernant la planification. A partir du moment où on introduit la notion de planification, il est normal qu'un réexamen ait lieu à date fixe, afin qu'il soit possible de le préparer.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, pourriez-vous nous donner l'avis de la commission sur les deux amendements identiques qui viennent d'être défendus et soutenir en même temps l'amendement n^o 264 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé les amendements n^os 142 et 394. Ils lui ont semblé inutiles, dans la mesure où le sixième alinéa de l'article 34 de la loi Pasqua n'a pas été abrogé.

En revanche, la commission a estimé qu'il convenait de caler le rythme d'évaluation et de révision des schémas régionaux sur celui des schémas de services collectifs.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est-à-dire tous les vingt ans ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Voilà pourquoi elle a déposé l'amendement n^o 264.

J'indique en outre que le sous-amendement n^o 594 n'a plus d'objet à la suite du rejet de l'amendement n^o 526.

M. le président.

Effectivement, le sous-amendement n^o 594 n'a plus d'objet.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements n^os 142, 394 et 264 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

La formulation proposée par la commission de la production et des échanges me paraît parfaitement adaptée. En effet, nous sommes convenus, lors du vote de l'article concernant les schémas de services collectifs, que deux ans au plus tard avant la période d'échéance des contrats de Plan, une loi permettant une réévaluation, et éventuellement une réorientation de la politique d'aménagement du territoire, serait présentée sur la base de rapports d'évaluation. Il me semble donc que la formulation de l'amendement n^o 264 répond à l'attente exprimée par les auteurs des deux autres amendements comme à l'exigence de cohérence manifestée par le Gouvernement.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

L'explication de Mme la ministre ne nous satisfait pas vraiment. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, il faut aussi laisser les régions

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

s'exprimer, travailler et examiner leur propre schéma régional. La cohérence vient du dialogue qui s'instaurera inévitablement à l'occasion, notamment, des contrats de Plan et de leur élaboration avec l'Etat...

Par ailleurs, le fait d'inscrire dans la loi la possibilité offerte aux régions de réexaminer tous les cinq ans le schéma régional et de procéder à une nouvelle évaluation est une très bonne chose qui peut permettre d'alimenter le débat national.

Un équilibre est à trouver ; laisser une telle initiative aux régions, indépendamment des dispositions prises par l'Etat irait dans le sens de la décentralisation à laquelle le groupe UDF est très attaché.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour répondre au Gouvernement.

M. Patrick Ollier.

J'essaie de comprendre, monsieur le

!

M. le président.

Moi aussi !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous y parvenez certainement très bien, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

Monsieur le rapporteur, si le sixième alinéa de l'article 34 de la loi de 1995 n'a pas été abrogé, comment pouvez-vous défendre un amendement visant à dire la même chose sous une autre forme ?

M. le président.

Monsieur Ollier, si on ne pouvait pas, dans cet hémicycle, dire deux fois la même chose différemment, cela se saurait ! (Sourires.)

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 142 et 394.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Patrick Ollier.

Je voudrais une réponse !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ils n'ont pas répondu !

M. François Sauvadet.

Pas de réponse !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 264.

(L'amendement est adopté.)

M. Patrick Ollier.

Il est invraisemblable de légiférer dans ces conditions !

M. le président.

Faisons confiance au Sénat...

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement n^o 264 se substitue à l'article concerné de la loi de 1995, que vous vouliez compléter.

M. Maurice Leroy.

Mais vous avez dit le contraire tout à l'heure !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous n'allons tout de même pas débattre sur des modalités techniques !

M. le président.

Mes chers collègues, j'avais cru comprendre ce qu'avait dit le rapporteur, mais, apparemment, ce n'était pas une compréhension partagée.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Il a dit une chose et son contraire !

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 145 et 397.

L'amendement n^o 145 est présenté par MM. Chabert, Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la product ion ; l'amendement n^o 397 est présenté par MM. Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le VII de l'article 5. »

La parole est à M. Henry Chabert, pour soutenir l'amendement n^o 145.

M. Henry Chabert.

Cet amendement propose de supprimer le septième alinéa de l'article, car la rédaction initiale donne à penser que la politique communautaire est de rang inférieur aux orientations du schéma régional. Il s'agit donc de faire respecter une certaine hiérarchie et de l'indiquer clairement dans le texte.

M. le président.

L'amendement n^o 397 est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Rejet.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 145 et 397.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Rimbert ont présenté un amendement, n^o 265, ainsi libellé :

« Après les mots : "et il est ajouté", rédiger ainsi la fin du VIII de l'article 5 : "les deux phrases suivantes :

« Dans le cadre de la préparation des contrats de plan entre l'Etat et la région, lorsque d'autres collectivités territoriales sont appelées à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans ces contrats, ces dernières sont associées à la procédure de négociation, de programmation et de suivi des contrats relatives à ces actions ou programmes. La mise en oeuvre de la politique... (le reste sans changement). »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Compte tenu des sousamendements n^os 1201 et 1202, nous proposons la rédaction suivante : « Dans le cadre de la préparation et de l'exécution des contrats de plan entre l'Etat et la région, lorsque d'autres collectivités territoriales sont appelées à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans ces contrats, ces dernières sont associées aux procédures de négociation, de programmation et de suivi des contrats relatives à ces actions ou programmes. La mise en oeuvre de la politique... », le reste étant inchangé.

Ainsi, les collectivités territoriales qui cofinancent seront associées à l'élaboration et au suivi des contrats. Je suis persuadé, mes chers collègues, que cela donnera satisfaction à nombre d'entre vous.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Monsieur le président, il est bien d'avancer à un rythme soutenu, mais ce n'est pas une raison pour légiférer n'importe comment.

L'amendement n^o 265 répond effectivement à nos attentes, mais il vous reste, madame la ministre, à indiquer à la représentation nationale comment vous déterminerez les relations entre l'Etat et les pays. Considérezvous que cet amendement traite le problème et dans quelles conditions ? Par ailleurs, j'aimerais revenir un instant sur l'amendement n^o 264 de la commission qui vient d'être voté.

Monsieur le rapporteur, qu'avez-vous répondu aux ques-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

tions pressantes de Patrick Ollier et de François Sauvadet ? Qu'il n'y avait pas de difficulté, que l'amendement de M. Ollier était satisfait parce que, en l'occurrence, les dispositions de la loi Pasqua de 1995 n'étaient pas modifiées.

Or je lis à la page 16 du tableau comparatif, dans la colonne « texte en vigueur » : « Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fait l'objet tous les cinq ans d'une évaluation et d'un réexamen » et dans la colonne « texte du projet de loi » : « Il est ajouté la phrase suivante : " Il est révisé selon la même procédure que celle fixée pour son élaboration". » C'est déjà

une première contradiction. Mais l'amendement n^o 264 que la majorité a voté est, lui, totalement contradictoire avec la loi Pasqua puisqu'il fait disparaître la référence aux cinq ans.

Je tenais à le relever. Il suffira pour nous départager, monsieur le rapporteur, de relire attentivement le Journal officiel. Il y aura la deuxième lecture, fort heureusement...

M. Patrick Ollier.

Non, le Gouvernement a déclaré l'urgence !

M. Maurice Leroy.

C'est vrai, on passera donc directement à la CMP. Alors, c'est le Sénat qui montrera combien il est est utile, ce qui est très heureux car on ne lui trouve pas toujours cette utilité sur ces bancs-ci.

M. le président.

Vous voulez dire sur ces bancs-là, monsieur Leroy... (Sourires.)

M. Maurice Leroy.

C'était aussi pour vous montrer, monsieur le président, que l'opposition n'est pas vraiment endormie et qu'elle est même complètement réveillée. Il faudrait redonner un peu de cohérence à nos débats et surtout aux réponses que le rapporteur présente au nom de la commission.

M. Jean-Pierre Balligand.

Oh !

M. Maurice Leroy.

Eh oui, ami Balligand, quand Patrick Ollier pose une question à propos d'un amendement, il faut lui répondre clairement. On ne peut pas dire tout et son contraire dans la même intervention. En plus, vous votez comme un seul homme sans même prêter attention aux réponses du rapporteur.

M. le président.

J'essaie de veiller à la cohérence, monsieur Leroy, mais ce n'est pas simple. Sans doute les réponses que vous souhaitez seront-elles données à l'occasion de l'examen des sous-amendements.

Mme Pérol-Dumont, M. Daniel et les membres du g roupe socialiste ont présenté un sous-amendement n^o 1201, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 265, après le mot : "préparation", insérer les mots : "et de l'exécution" ».

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

Défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce sous-amendement rédactionnel n'a pas été examiné par la commission, mais je ne pense pas la solliciter à l'excès en donnant un avis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1201.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

M. Lignières-Cassou, MM. Veyret et Yamgnane ont présenté un sous-amendement, n^o 1071, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 265, après les mots : "collectivités territoriales", insérer les mots : "et notamment les départements" ».

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou.

Il s'agit simplement de préciser que les collectivités territoriales concernées peuvent être « notamment les départements ».

M. le président.

Voilà une rédaction « sympathique ».

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a accepté ce sous-amendement.

M. le président.

Elle a eu tort ! Pardonnez-moi de sortir de ma réserve...

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Sagesse !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

L'amendement n^o 265 est clair, et l'on ne peut que s'en réjouir. Dès lors, pourquoi ajouter « et notamment les départements » ? D'abord, cette précision n'a aucune valeur juridique, comme le président nous l'a rappelé.

Surtout, il suffit de lire l'amendement pour bien comprendre que les collectivités infrarégionales, qui ne sont pas cosignataires ès qualité des contrats de plan Etatrégion, auront désormais le droit de participer à leur élaboration. Cela signifie qu'on ne demandera plus aux départements, aux communes, aux villes et, dans peu de temps, aux agglomérations de mettre la main à la poche sans avoir jamais eu à se prononcer, conjointement avec la région et l'Etat, sur les actions qu'elles contribuent à financer.

L'excellent sous-amendement de Mme Pérol-Dumont et de M. Daniel vient de préciser que cette association d evait non seulement concerner la préparation des contrats, mais être étendue à leur exécution, ce qui est la moindre des choses au vu de ce qui s'est passé antérieurement. Mais, j'y insiste, il ne servirait à rien d'ajouter « et notamment les départements ».

M. le président.

Etes-vous sûr de toujours vouloir intervenir sur le sous-amendement n^o 1071, monsieur Ollier ? Les explications de M. Balligand auraient dû vous satisfaire.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, je lève la main depuis si longtemps que j'en ai une crampe - dans le bras gauche... (Sourires.)

M. le président.

N'exagérez pas, monsieur Ollier. Vous n'allez pas me suspecter, moi qui ne vois que vous...

M. Patrick Ollier.

Je vous demande respectueusement la parole.

M. le président.

Je vous l'accorde tout aussi respectueusement. (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

L'argumentation de M. Balligand est en effet convaincante : on ne peut pas faire la loi n'importe comment ; ou l'on y met tout où l'on n'y met rien, et le « notamment » est à proscrire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Ce sur quoi je veux insister, madame la ministre, c'est sur la volonté, la détermination, que nous avions affirmée en 1995 et que nous avons toujours, de fixer clairement les objectifs et surtout d'engager leur réalisation.

Nous avions écrit : « Le contrat de plan (...) tient compte des orientations retenues par le schéma régional ».

A ce « tient compte », vous avez substitué « contribue à la mise en oeuvre de », confirmant ainsi une attitude que nous n'avons cessé de dénoncer. Il y a en effet entre

« tient compte » - qui exprimait la volonté du législateur et obligeait les rédacteurs du contrat de plan à se caler par rapport aux objectifs fixés par les régions - et

« contribue à la mise en oeuvre de » une nuance, que disje ? un fossé qui nous sépare. Nous aurions voulu que ce texte soit plus directif pour être plus efficace. Je regrette que vous en restiez à la pétition d'intention.

M. le président.

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou.

Je retire mon sousamendement.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 1071 est retiré.

Que ne l'avez-vous fait plus tôt, cela nous aurait épargné une longue discussion...

Mme Pérol-Dumont, M. Daniel et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n^o 1202, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 265, substituer aux mots : "à la procédure", les mots : "aux procédures". »

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

Sous-amendement rédactionnel.

M. le président.

La commission et le Gouvernement y sont favorables.

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre sous-amendements, n^os 564, 1004, 1070 et 1072, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 564, présenté par MM. Doligé, D upont, Martin-Lalande, Fromion, Mariani et les membres du groupe RPR appartenant à la commission de la production, est ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 265, substituer aux mots : "des contrats relatives à ces actions ou programmes", les mots : "de tout ou partie des contrats de plan". »

Les trois autres sous-amendements sont identiques.

Le sous-amendement n^o 1004 est présenté par M. Nicolin ; le sous-amendement n^o 1070 est présenté par M. Saumade ; le sous-amendement n^o 1072 est présenté par

M. Carcenac et M. Bianco.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« A la fin du dernier alinéa de l'amendement n^o 265, substituer aux mots : "relatives à ces actions ou programmes", les mots : "de plan". »

Soutenez-vous le sous-amendement n^o 564, monsieur Estrosi ?

M. Christian Estrosi.

Je le soutiens, bien entendu, mais je voudrais en profiter pour interroger le rapporteur sur le fond même de son amendement.

Associer à l'élaboration des contrats de plan l'ensemble des collectivités qui souhaitent contribuer financièrement à leur réalisation est une démarche à laquelle nous ne pouvons que souscrire. Mais, selon les calendriers qui nous ont été fournis par les préfets, les négociations sur les contrats de plan s'achèveront au début de l'automne puisqu'ils doivent être adoptés en principe par les régions avant la fin de 1999. Or, compte tenu des modifications des règles du jeu actuelles prévues par ce projet de loi et par celui de M. Chevènement que nous examinerons dans quelques semaines, les agglomérations et les pays ne pourront pas s'organiser ou se constituer avant un, deux ou même trois ans pour certaines de ces collectivités. Au moment où elles se porteront candidates pour bénéficier du contrat de plan Etat-région, elles ne pourront évidemment plus participer à sa préparation puisqu'il aura été conclu depuis longtemps.

Telle est, monsieur le rapporteur, l'ambiguïté sur laquelle je vous demande de nous apporter des précisions.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les quatre sous-amendements en discussion commune ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission les a repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Je partage l'inquiétude de M. Estrosi et je voudrais moi aussi obtenir des précisions.

J'étais d'accord avec M. Balligand sur le « notamment », mais il a introduit dans son discours des éléments qui ont à nouveau semé le doute dans mon esprit. Pour l'établissement du contrat de plan Etat-région, la région va interroger les collectivités infrarégionales. Tout est clair pour les collectivités infrarégionales existantes : départements, communautés de communes ou villes. Mais quid des pays ? quid des agglomérations ? M. Balligand a cité les agglomérations, mais elles ne sont pas constituées à ce jour. Quand j'interroge mon préfet, il me répond que les contrats de plan Etat-région seront conclus pour le 1^er janvier de l'an 2000 - jusque-là, je comprends - et qu'il y aura ensuite des contrats de plan Etat-pays, Etat-agglomération et peut-être même E tat-parc naturel. Quand seront-ils conclus ? Cette démarche associera-t-elle directement l'Etat et l'agglomération ou le pays ? Quel sera le rôle de la région ? Je vous remercie, madame la ministre, de nous donner des réponses précises, car nous ne savons plus du tout où nous en sommes.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 564.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n^os 1004, 1070, 1072.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 265, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dixneuf heures quinze.)

M. le président.

La séance est reprise.

MM. Blessig, Sauvadet, Gengenwin et Ferry ont présenté un amendement, n^o 767, ainsi rédigé :

« Dans le VIII de l'article 5, après les mots : "cohésion économique et sociale", insérer les mots : "et la politique d'aménagement du territoire". »

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il a été repoussé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Rejet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 767.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 146 et 398.

L'amendement n^o 146 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 398 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le VIII de l'article 5, après les mots : "est coordonnée", insérer les mots : ", par l'intermédiaire d'un schéma national porteur de la cohérence du territoire,". »

Ces amendements sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet, car ils sont satisfaits par l'amendement n^o 265.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Rejet.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 146 et 398.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 530, 562, 841, 1034 et 209, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 530 et 562 sont identiques.

L'amendement n^o 530 est présenté par MM. Lenoir, N icolin, Gatignol, Forissier, G. Voisin, Meylan et Mme Bassot ; l'amendement n^o 562 est présenté par

M

M. Doligé, Dupont, Martin-Lalande, Fromion, Mariani et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 5 par l'alinéa suivant :

« La préparation des contrats de plan entre l'Etat et les régions fait l'objet d'une consultation des départements et des principales communes intéressées ou leurs groupements. Lorsque les collectivités territoriales, autres que la région, sont sollicitées pour le financement de tout ou partie du contrat de plan Etat-région, elles sont associées à la programmation, au suivi et à l'évaluation des actions engagées et pour lesquelles elles ont accordé leur financement. Les conditions de cette consultation et de leur participation sont prévues par décret. »

Les amendements n^os 841 et 1034 sont identiques.

L'amendement n^o 841 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1034 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 5 par le paragraphe suivant :

« Les départements sont associés à l'élaboration, au suivi et à l'évaluation des plans Etat-régions dans des conditions fixées par décret. »

L'amendement n^o 209, présenté par M. Michel Bouvard, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 5 par le paragraphe suivant :

« Lorsque les collectivités territoriales, autres que la région, sont sollicitées au financement de tout ou partie du contrat de plan Etat-région, elles sont associées à la programmation, au suivi et à l'évaluation des actions engagées et pour lesquelles elles ont accordé leur financement. »

Les amendements n^os 530 et 562 sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet car ils sont déjà satisfaits par l'amendement n^o 265.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Rejet.

M. le président.

Les amendements n^os 841 et 1034 sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission les a repoussés car ils sont satisfaits par l'amendement n^o 265.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président,...

M. le président.

Attendez, monsieur Bouvard, j'arrive bientôt à votre amendement n^o 209.

M. Michel Bouvard.

Je voulais défendre l'amendement n^o 841 également.

M. le président.

Je vous donne donc la parole, monsieur Bouvard, pour soutenir à la fois l'amendement n^o 841 et l'amendement n^o 209.

M. Michel Bouvard.

Le rapporteur a indiqué par avance que les amendements dont nous discutons étaient partiellement satisfaits par l'amendement n^o 265 que l'on a adopté tout à l'heure. Il me paraît néanmoins très important de préciser le rôle des départements. Ces précisions me semblent d'ailleurs d'autant plus utiles que j'ai cru déceler dans la réponse de Mme la ministre aux orateurs qui sont intervenus dans la discussion générale, sinon une irritation, du moins une interrogation quant à l'utilité de la collectivité départementale. Elle a même parlé à un moment de « sacro-saint département ». Mais

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

les départements sont des acteurs de proximité dont les compétences s'étendent non seulement à l'aménagement rural mais également à l'organisation du schéma départemental des transports. Ce n'est pas un domaine mineur compte tenu des transferts d'un certain nombre de compétences en matière de transports ferroviaires aux régions et des complémentarités qui doivent obligatoirement s'établir. Il ne faut pas oublier non plus qu'une constitution financière sera, une fois de plus, demandée aux départements dans l'élaboration et des schémas de plan Etat-régions et, bien évidemment, des schémas sectoriels.

Pour éviter toute équivoque, il me paraît important de préciser que les départements sont bien inclus dans l'ensemble des dispositifs que vous prévoyez.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 209 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Puisque nombre de députés ont tenté, par le biais d'amendements, de réintroduire les départements comme partenaires pleins et entiers de l'ensemble de la négociation des contrats de plan, je voudrais préciser à nouveau que, en adoptant l'amendement n^o 265, nous avons accepté l'idée que les collectivités territoriales qui seraient appelées à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans ces contrats seraient associées aux procédures de négociation, de programmation et de suivi relatives à ces actions ou programmes. Il ne me paraît en revanche pas du tout souhaitable de convenir que les départements puissent être associés à la négociation et au suivi d'actions ou de programmes portant sur des portions du territoire régional qui ne les concernent pas directement et pour lesquels ils ne sont pas cofinanceurs.

Je vous rappelle que le Gouvernement souhaite maintenir la position prééminente de la région dans la procédure de négociation et de suivi des contrats, conformément aux compétences qui leur ont été attribuées par les lois de décentralisation en matière d'aménagement du territoire. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour répondre au Gouvernement.

M. Michel Bouvard.

Madame la ministre, j'ai bien entendu votre réponse et je sens, une fois de plus, une sorte de méfiance vis-à-vis des départements, voire de doute sur leur utilité dans la discussion des contrats de plan.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Non, pas du tout !

M. Michel Bouvard.

Je connais les compétences que la loi attribue aux régions, mais nous légiférons dans la durée, du moins je l'espère. Nous sommes en effet en droit d'espérer que cette loi d'aménagement du territoire, ait une durée supérieure à la précédente et s'applique pleinement. Or je suis bien obligé de constater qu'un certain nombre de régions, et ce phénomène va être renforcé par le mode de scrutin que la majorité a adopté, ne se préoccupent pas de la même façon de l'ensemble du territoire régional. Quand les déséquilibres en matière de représentation territoriale seront renforcés à la suite de la modification du mode de scrutin dans les conseils région aux, on s'apercevra, notamment dans les grandes régions, qu'une partie des territoires régionaux ne seront pas pris en compte si la région est seule à exprimer son avis sur le contrat de plan.

J'ai participé à l'élaboration du précédent contrat de plan. Lorsque je me suis rendu dans les ministères pour exposer les préoccupations des départements de montagne, en l'occurrence de la région Rhône-Alpes, je me suis entendu répondre que la région n'avait pas souhaité contractualiser ! Il est donc important que les collectivités de proximité que sont les départements, qui en général ont un meilleur ancrage dans le territoire, puissent le cas échéant corriger ces déséquilibres qui peuvent exister au niveau des grandes régions.

Voilà pourquoi j'aurais souhaité que les départements ne soient pas consultés seulement lorsqu'ils y sont de leur poche, réduits à payer pour voir, mais qu'ils puissent donner leur avis sur l'ensemble de l'architecture, ne serait-ce que du fait des compétences qu'ils détiennent en matière d'aménagement, d'aménagement rural, ou encore pour le schéma départemental des transports.

M. le président.

On ne paie pour voir qu'au poker, monsieur Bouvard.

(Sourires.)

Je mets aux voix par un seul vote les amendement n^os 530 et 562.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 841 et 1034.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements n^os 531 et 563, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 531, MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier et Mme Bassot, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 5 par le paragraphe suivant :

« Il est inséré, après le cinquième alinéa de l'article 11 de la loi n^o 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, un alinéa ainsi rédigé :

« Il est instauré un comité des financeurs entre les représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, des entreprises ou autres personnes morales qui participent au financement de tout ou partie du contrat de plan. »

L'amendement n^o 563, présenté par MM. Doligé, D upont, Martin-Lalande, Fromion, Mariani et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, est ainsi libellé.

« Compléter l'article 5 par le paragraphe suivant :

« Il est inséré après l'alinéa 5 de l'article 11 de la loi n^o 82-653 du 29 juillet 1982 un alinéa ainsi rédigé :

« Il est instauré dans chaque région entre les représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, des entreprises ou autres personnes morales qui participent au financement de tout ou partie du contrat de plan un comité des financeurs. »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 531.

M. Jean Proriol.

Dans la logique de ce que nous avons proposé pour le conseil national d'aménagement du territoire en essayant de le doter d'un club de financeurs,

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nous suggérons d'instaurer une structure analogue à l'échelon régional. Nous permettrions ainsi à tous les financeurs concernés au niveau local de se rencontrer, notamment pour définir les priorités, donner leur point de vue sur le choix des projets correspondant à ces priorités, sur leur programmation, éventuellement sur la désignation du maître d'ouvrage et, ultérieurement, sur le suivi puis l'évaluation des opérations.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir l'amendement n^o 563.

M. Eric Doligé.

Nous partageons les mêmes inquiétudes. Aussi souhaitons-nous instaurer un club de financeurs qui permettrait la rencontre, au niveau départemental et local, de tous ceux qui apportent des moyens dans le cadre de l'aménagement du territoire. La mise en place de cette instance répondrait à un souci de concertation et de bon emploi des finances publiques.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté ces deux amendements ; elle est en effet convaincue que la région doit être la tête de file en matière de contrats de plan. Elles estime par ailleurs que les financeurs sont déjà représentés dans les CRADT, comme ils le sont au conseil national.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 531.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 563.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 5

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements n^os 31, 35, 655 et 817, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 31, 35 et 655 sont identiques.

L'amendement n^o 31 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 35 est présenté par M. Ollier, M. Estrosi et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 655 est présenté par

M. Proriol et M. Blanc.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« I. Des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire peuvent être élaborés, à l'initiative de l'Etat ou des régions inté-^r essées, pour des territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement. Ces schémas sont établis p arallèlement aux schémas régionaux prévus à l'article 34 de la loi n^o 83-8 du 7 janvier 1983 précitée et en cohérence avec ceux-ci. La mise en oeuvre de ces schémas interrégionaux est assurée par des conventions interrégionales conclues entre l'Etat et les régions concernées et par les contrats de plan

Etat-région. »

« II. L'article 9 bis de la loi n^o 85-30 modifiée du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est ainsi rédigé :

« Art.

9 bis. A l'initiative de l'Etat ou des^r égions concernées, des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement des massifs sont élaborés parallèlement aux schémas régionaux prévus à l'article 34 de la loi n^o 83-8 du 7 janvier 1983 précitée et en cohérence avec ceux-ci. La mise en oeuvre de ces schémas interrégionaux de massif est assurée par des conventions interrégionales conclues entre l'Etat et les régions concernées et par les contrats de plan Etat-région. Les comités de massif prévus à l'article 9 de la loi 85-30 du 9 janvier 1985 précitée sont associés à l'élaboration des schémas interrégionaux et consultés sur les conventions interrégionales de massif. »

L'amendement n^o 817, présenté par M. Quentin, est ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire peuvent être élaborés, à l'initiative de l'Etat ou des régions concernées, pour des territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement. Ils sont élaborés parallèlement et en cohérence avec les schémas régionaux. Leur mise en oeuvre est assurée par des conventions conclues entre l'Etat et les régions concernées ou par les contrats de plan Etat-région. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o

31.

M. Michel Bouvard.

J'ai déjà évoqué les difficultés éprouvées par certains départements de montagne pour faire reconnaître leurs préoccupations dans la procédure du contrat de plan. Dans la précédente loi d'aménagement du territoire du 4 février 1995, d'excellentes dispositions avaient été approuvées à l'initiative de Patrick Ollier, qui prévoyaient la mise en oeuvre de schémas interrégionaux dans certains territoires, notamment pour les massifs montagneux. L'amendement n^o 31 a pour but d'étendre cette disposition à d'autres territoires fragiles, c'est-à-dire au littoral, mais également d'assurer son fondement législatif en introduisant le concept plus général de schéma interrégional d'aménagement. La mise en oeuvre de celui-ci est prévue sous la forme de conventions interrégionales conclues entre l'Etat et les régions. Ces dispositions s'appliqueraient bien évidemment de manière privilégiée tout à la fois aux massifs de montagne et au littoral. Il s'agit là d'une disposition très importante ; nous en attendons une réelle sécurisation des politiques de massif.

Lors de la discussion générale, madame la ministre, j'avais évoqué l'inquiétude provoquée cet été par la tent ative de liquidation des commissaires de massif.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Rumeur !

M. Michel Bouvard.

Ceux-ci ont finalement survécu après des arbitrages intervenus au niveau gouvernemental et une réflexion est engagée sur leur devenir.

La politique des massifs est partie intégrante de la politique d'aménagement du territoire. Or les massifs sont souvent à cheval sur plusieurs régions. Elue du Jura vous-

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même, vous savez fort bien que le massif jurassien est partagé entre plusieurs régions, tout comme les massifs alpin ou pyrénéen. Il n'est pas pensable de concevoir pour ces massifs une politique d'aménagement du territoire qui s'arrête aux frontières des régions administratives sans avoir prévu un minimum de synergies, de politiques interrégionales dans des domaines tels que le développement de l'agriculture ou du tourisme, les espaces naturels et leur gestion.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o

35. Dès qu'on parle de montagne, M. Ollier monte au créneau... (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

M. Proriol, M. Coussain, M. Bouvard, M. Inchauspé pourraient se lever avec moi, monsieur le président, tout autant que M. Brottes et d'autres, du côté opposé de l'hémicycle.

M. Bouvard a très bien expliqué nos raisons : nous entendons parfaire ce qui a été engagé, et ce projet de loi nous offre l'occasion d'aller un peu plus loin que ce qui était prévu.

Nous souhaitons, c'est vrai, élargir le dispositif de l'interrégionalité, afin d'ouvrir la possibilité, par un dispositif de conventions, de travailler entre différentes régions. De la même façon que le pays peut être assis sur plusieurs départements, voire plusieurs régions, nous proposons, dans une sorte de parallélisme des formes, de rendre possible la mise en oeuvre de schémas interrégionaux d'aménagement.

La deuxième partie de notre amendement a plus spécif iquement trait aux massifs de montagne. J'ajoute, madame la ministre, que ces dispositions sont souhaitées par l'instance d'évaluation de la politique de la montagne qui vient de rendre son rapport...

M. Michel Bouvard.

Rapport très attendu !

M. Patrick Ollier.

... très attendu en effet depuis plusieurs mois.

M. Michel Bouvard.

Plusieurs années !

M. Patrick Ollier.

Nous avons aujourd'hui l'occasion, puisqu'il n'y aura pas de deuxième lecture, de donner satisfaction à cette demande fortement exprimée par l'instance d'évaluation qui a proposé un système analogue. Il s'agit, en inventant une procédure nouvelle, de compléter le dispositif déjà prévu par la loi de 1995. Vous donneriez satisfaction également à l'association des élus de la m ontagne qui se battent avec énergie pour faire reconnaître le caractère interrégional des massifs. Nous parlions tout à l'heure d'aller vers le transfrontalier ; vous l'avez fait, nous y sommes allés ensemble et je vous en remercie. Maintenant, c'est l'interrégionalité et les spécificités des territoires montagnards et éventuellement littoraux que nous défendons. Ces dispositions permettraient à chacun de promouvoir et de mettre en oeuvre son propre développement dans le cadre de schémas interrégionaux parfaitement adaptés.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 655.

M. Jean Proriol.

Je ne reprendrai pas les excellents arguments développés par mes collègues Bouvard et Ollier. Je voudrais, madame la ministre, profiter de ce débat pour vous demander ce que vous pensez des comités de massifs...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est de la théologie !

M. Jean Proriol.

Ne soyez pas étonnée par une question qui me paraît à l'évidence relever de l'aménagement du territoire. Loin de moi l'idée de vous agacer ; mais refuser d'en discuter, c'est oublier ce qui constitue sans doute un des facteurs essentiels de l'interrégionalité. Le sourire que vous retrouvez me fait espérer une réponse...

Nous aimerions connaître en tout cas votre position.

Entendez-vous poursuivre une politique de massifs appréciée par plusieurs d'entre nous, y compris certains départements ou régions ? Ainsi le Massif central, que personne n'a cité tout à l'heure...

M. le président.

En effet !

M. Michel Bouvard.

Pas plus que les Vosges ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous ne prenez jamais le Jura comme exemple !

M. Jean Proriol.

... compte pourtant deux petits représentants ce soir.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Il n'y a pas de petits représentants.

M. Jean Proriol.

Or le Massif central est partagé entre cinq régions : l'Auvergne, le Limousin, Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, et une petite partie de RhôneAlpes, pour l'Ardèche et les Monts du Lyonnais situés dans le département de la Loire. Nous avons des réunions i ntéressantes : l'Europe elle-même nous reconnaît, puisque nous émargeons aux fonds structurels et bénéficions d'une politique européenne qui arrose les comités de massif.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Qui arrose, en effet !

M. Jean Proriol.

L'amendement n^o 655, cosigné par

M. Jacques Blanc, du Languedoc-Roussillon déjà nommé, va dans cette direction. Nous voudrions avoir la possibil ité d'établir des schémas interrégionaux en nous appuyant notamment sur les comités de massif. Je vous^r emercie par avance de votre réponse, madame le ministre.

M. Patrick Ollier.

Réponse très attendue !

M. le président.

Ce n'est pas parce que Mme la ministre est née à Belfort qu'elle n'a pas d'opinion sur les massifs.

(Sourires.)

L'amendement n^o 817 est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Un élu de plaine ne peut être qu'impressionné par le front commun et talentueux de la montagne ! Ces quatre amendements ont pour objet d'apporter un fondement législatif aux schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire, qui ne sont actuellement prévus que pour les massifs et le littoral. Les amendements n^os 31, 35 et 655 ont été rejetés par la commission. Seul l'amendement n^o 817 a été accepté.

Celui-ci se borne en effet à préciser le principe général.

Les amendements n^os 31 et 655, outre ce principe général, rappellent des dispositions déjà évoquées dans la loi montagne. Celle-ci n'étant pas remise en cause, il n'y a pas besoin de décliner ces dispositions dans d'autres textes de loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même opinion.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

Je mets aux voix...

M. Michel Bouvard.

Je demande la parole, monsieur le

!

M. le président.

Le vote a été annoncé, monsieur Bouvard.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 31, 35 et 655.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, j'aurais apprécié de pouvoir répondre à M. le rapporteur avant que nous ne votions.

On nous a dit que la loi montagne satisfaisait à plusieurs obligations. Effectivement, ce texte précise l'existence des comités de massif et de leur commission permanente. Mais il ne dit pas que celles-ci sont consultées sur les conventions interrégionales de massif.

C ette observation n'est pas neutre, madame la ministre : la commission permanente du comité de massif est la seule instance où les élus soient majoritaires. Dans les comités de massif en revanche, et c'est là sans doute l'une des faiblesses de la loi montagne de 1985 sur lesquelles il faudra réfléchir, la majorité est détenue par les fonctionnaires de l'Etat. Leur préoccupation n'est donc pas forcément identique, quand bien même s'il s'agit de représentants de l'Etat en région. Je tenais à apporter cette précision.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 817.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1071, d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire : M. Philippe Duron, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 1288).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT