ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 451).

CHARTE POUR L'ÉCOLE DU XXI^e SIÈCLE (p. 451)

MM. Bruno Bourg-Broc, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

VIOLENCES À L'ÉCOLE (p. 452)

MM. André Schneider, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

RÉMUNÉRATION DES PROFESSEURS

DES CLASSES PRÉPARATOIRES MM. Jean-Bernard Raimond, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

SÉCURITÉ (p. 453)

MM. François d'Aubert, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

EMPLOIS D'ÉTÉ POUR LES JEUNES (p. 455)

MM. Pierre Carassus, Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

PRÉPARATION DE LA RENTRÉE SCOLAIRE EN HAUTE-SAÔNE (p. 455)

M. Jean-Pierre Michel, Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

PARITÉ ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES (p. 456)

Mmes Martine Lignières-Cassou, Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

PASSAGE AUX 35 HEURES (p. 457)

M. Joël Goyheneix, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

CHARTE POUR L'ÉCOLE DU XXI^e SIÈCLE (p. 458)

MM. Yves Durand, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

ÉTUDIANTS EN CHIRURGIE DENTAIRE (p. 459)

MM. Jean-Paul Bacquet, Bernard Kouchner, secrétaire d'état à la santé et à l'action sociale.

RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL À EDF (p. 459)

M. Pierre Méhaignerie, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

POLITIQUE DU CRÉDIT (p. 460)

MM. Christian Cuvilliez, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Suspension et reprise de la séance (p. 461)

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT

2. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 461).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 461)

Article 9 (suite) (p. 461)

Amendement n^o 661 de M. Proriol : MM. Jean-Proriol, Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Rejet.

Amendement n^o 660 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. Rejet.

Amendement n^o 768 de M. Gengenwin : MM. Jean-Claude Lemoine, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 267 de la commission de la production ;

M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, François Brottes. Adoption.

Amendement n^o 268 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendements identiques n^os 842 de M. Michel Bouvard et 1035 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre Retrait.

Amendements identiques n^os 843 de M. Michel Bouvard et 1036 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 723 rectifié de M. Rimbert : M. Patrick Rimbert. Retrait.

A mendement n^o 723 rectifié repris par M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Michel Bouvard. Rejet.

Adoption de l'article 9 modifié.

Article 10 (p. 466)

M. Pierre Cohen.

Amendement n^o 155 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Pierre Cohen. Rejet.

Amendements n^o 598 de M. Lenoir et 270 de la commission : MM. Jean Proriol, Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. Retrait de l'amendement n^o 598 ; adoption de l'amendement n^o 270.

Amendement n^o 918 de M. Bourg-Broc : MM. Jean-Claude Lemoine, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 271 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 727 de M. Tamaya : MM. Michel Tamaya, le rapporteur. Retrait.

Amendement n^o 663 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 272 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 273 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendements identiques n^os 274 de la commission et 664 de M. Proriol : MM. le rapporteur, Jean Proriol, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 919 de M. Bourg-Broc : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 665 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 729 de Mme Lignières-Cassou : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean Proriol.

- Adoption.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Amendement n^os 725 de M. Cohen et 275 de la commis-^s ion : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n^o 725 ; adoption de l'amendement n^o 275.

Amendements identiques n^os 844 de M. Michel Bouvard et 1037 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Léonce Deprez. - Adoption.

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

Amendements identiques n^o 845 de M. Michel Bouvard et 1038 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 276 de la commission : MM. le rapporteur, Pierre Cohen, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 277 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 278 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 279 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 280 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 281 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 728 de M. Abiven : MM. Yvon Abiven, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 726 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 282 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 283 de la commission, avec les sousamendements n^os 599, 600 et 601 de M. Lenoir : MM. le rapporteur, Jean Proriol, Mme la ministre. - Adoption des sous-amendements n^os 599 et 600 ; rejet du sousamendement n^o 601 ; adoption de l'amendement n^o 283 modifié.

Les amendements n^os 916 de M. Bourg-Broc, 534 de M. Lenoir, 917 de M. Bourg-Broc et 666 de M. Proriol n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 156 de MM. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Amendements identiques n^os 456 de M. Inchauspé, 979 de M. Leroy, 1073 de M. Proriol, 1113 de M. Ollier et 1121 de M. Deniaud : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

MM. Patrick Ollier, le président.

Amendements identiques n^os 847 de M. Michel Bouvard et 1040 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 846 de M. Michel Bouvard et 1039 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Retrait.

Amendements identiques n^os 848 de M. Michel Bouvard et 1041 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, le rapporteur,

Mme la ministre. - Retrait.

Adoption de l'article 10 modifié.

Article 11 (p. 478)

Amendements de suppression n^os 157 de M. Ollier et 405 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 158 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Adoption de l'article 11.

Article 12 (p. 478)

MM. Yvon Abiven, Michel Bouvard.

Amendements de suppression n^os 159 de M. Ollier et 406 de M. Chabert : M. Patrick Ollier.

Amendement n^o 160 de M. Ollier : M. Patrick Ollier. Retrait de l'amendement n^o 160.

M. le rapporteur, Mme la ministre. Rejet des amendements n^os 159 et 406.

Amendement n^o 709 corrigé de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 770 de M. Sauvadet : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 284 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 285 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 286 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendements n^os 1020 de M. Proriol et 162 corrigé de M. Ollier : MM. Jean Proriol, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet des amendements.

Amendements n^o 287 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 708 de M. Loos : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 288 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 289 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 710 de M. Coussain : M. Yves Coussain.

Amendement n^o 711 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, François Sauvadet. Rejet des amendements n^os 710 et 711.

Amendement n^o 290 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 291 de la commission, avec les sousamendements n^os 1092 de M. Rimbert et 1105 de M. Sauvadet : MM. le rapporteur, Yvon Abiven, Yves Coussain, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, François Sauvadet, Félix Leyzour. Adoption du sous-amendement n^o 1092 ; le sous-amendement n^o 1105 n'a plus d'objet ; adoption de l'amendement n^o 291 modifié.

Amendement n^o 920 de M. Bourg-Broc : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Estrosi, Jean-Claude Daniel. Rejet.

MM. François Sauvadet, le président.

Amendement n^o 730 corrigé de M. Abiven : MM. Yvon Abiven, le rapporteur, Mme la ministre.

MM. Patrick Ollier, le président.

Rappel au règlement (p. 488)

MM. Patrick Ollier, le président.

Reprise de la discussion (p. 488)

MM. Léonce Deprez, Yvon Abiven. Retrait de l'amendement n^o 730 corrigé.

Amendement n^o 1021 de M. Proriol : M. Jean Proriol. Retrait.

Amendement n^o 161 corrigé de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Amendement n^o 163 corrigé de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 771 de M. Gengenwin : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 292 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendements identiques n^os 850 de M. Michel Bouvard et 1043 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendements identiques n^os 849 de M. Michel Bouvard et 1042 de M. Ollier : M. Michel Bouvard. Retrait.

M. le président.

Amendements identiques n^os 851 de M. Michel Bouvard et 1044 de M. Ollier : M. Michel Bouvard. Retrait.

Adoption de l'article 12 modifié.

Article 13 (p. 490)

Amendements de suppression n^os 293 de la commission, 164 de M. Ollier, 407 de M. Chabert et 535 de M. Lenoir : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

L'article 13 est supprimé.

L'amendement n^o 206 de M. Michel Bouvard n'a plus d'objet.

Article 14 (p. 491)

MM. Léonce Deprez, François Sauvadet.

Amendement de suppression n^o 731 de M. Balligand : M. Jean-Pierre Balligand. Retrait.

Amendement n^o 166 de M. Ollier, amendements identiques n^os 852 de M. Michel Bouvard et 1045 de M. Ollier, amendement n^o 294 de la commission, avec le sousamendement n^o 1217 de M. Recours, et amendement identique n^o 502 de M. Adevah-Poeuf : MM. Patrick Ollier, Michel Bouvard, Christian Estrosi, le rapporteur, Alfred Recours, Maurice Adevah-Poeuf, Mme la ministre,

M. le président.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 495).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe du Rassemblement pour la République.

CHARTE POUR L'ÉCOLE DU XXI^e SIÈCLE

M. le président.

La parole est à M. Bruno Bourg-Broc.

M. Bruno Bourg-Broc.

Monsieur le président, ma question, qui, je l'espère, n'irritera pas trop M. le Premier ministre, qui regarde peut-être la télévision puisqu'il n'est pas encore parmi nous (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)...

M. Jean-Yves Le Déaut.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

M. André Billardon.

C'est nul !

M. Bruno Bourg-Broc.

... s'adresse à M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le ministre, j'aimerais savoir ce que sera demain la journée de l'élève, j'avoue ne pas très bien comprendre où vous allez.

La charte pour l'école du

XXI^e siècle, que vous venez de présenter après de multiples rebondissements, prévoit qu'il n'y aura pas d'après-midi sans cartable et que toutes l es activités relèveront de l'institution scolaire. Les contrats éducatifs locaux, présentés par Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire, prévoient des activités scolaires et parascolaires. Enfin, la réforme de Guy Drut, dont le côté positif est souligné dans un rapport récemment publié sous les auspices du ministère de la jeunesse et des sports, est toujours en cours d'expérimentation.

Si l'on ajoute à cela les contradictions de la charte de l'école du

XXI^e siècle, un certain nombre de problèmes et de questions ne manquent pas de surgir.

Je sais bien, monsieur le ministre, que vous naviguez entre les grèves, les injonctions de Matignon et celles des syndicats. Mais si vous savez aujourd'hui ce que vous voulez - après tout, les enfants, les enseignants et les parents ont bien le droit de savoir à quelle sauce vous voulez les manger - et si, demain, contrairement à votre habitude, vous ne changez pas d'avis (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) , pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur ce que sera la journée à l'école de l'élève ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, si mon exposé sur la charte du

XXI^e siècle n'a pas été suffisamment pédagogique, ce dont je vous prie de m'excuser, je m'efforcerai aujourd'hui de l'être davantage. (« Ah ! »^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

L'objectif est simple : faire en sorte que l'école publique, l'école de la République, soit la meilleure possible (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République), qu'elle donne accès à tous les enfants, quelle que soit leur origine sociale, aux mêmes droits et à la même éducation.

L'éducation, c'est d'abord apprendre à parler, lire, é crire, compter, étudier l'histoire et la géographie.

(« Bravo ! » et rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) C'est par conséquent acquérir les savoirs fondamentaux.

M. Jean-Michel Ferrand.

Quel scoop !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Vous avez fait allusion au rapport nourri de l'expérience de M. Drut, sur lequel je me suis déjà exprimé. Ce rapport considère l'aspect ludique et non l'aspect éducatif. En ce qui nous concerne, nous sommes attachés à l'aspect éducatif, qui est notre priorité.

J'ajoute qu'il importe aujourd'hui que tout le monde ait, dès l'école, accès à la culture artistique, aux nouvelles technologies, aux langues étrangères et à une expérimentation scientifique. Cela doit se faire dans le temps scolaire.

M. Jean-Michel Ferrand.

Comment ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Enfin, la lutte contre l'exclusion - l'exclusion commence par l'exclusion scolaire - exige, eu égard aux publics concernés, qui sont de plus en plus divers et difficiles, que l'aide à l'élève en difficulté se fasse d'une manière régulière.

Un chiffre : on compte près de 10 % d'élèves en difficulté, soit trois élèves par classe. Ces trois élèves, mê me si leurs parents sont sans ressources, doivent pouvoir bénéficier de leçons particulières.

Voilà ce qu'est l'école du

XXI^e siècle. Son action sera prolongée par des mesures périscolaires (Exclamations sur l es bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)...

M. Jean-Michel Ferrand.

Des mots !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... dans le cadre des contrats locaux d'éducation.

Je dirai, enfin, que la question ne devrait pas nous diviser. En effet, nous cherchons à regrouper toutes les expériences qui ont été faites, pour trouver un cadre unique, car l'école de la République doit être unique pour tout le monde ! Ainsi, nous pouvons avancer ensemble, pour une meilleure école, comme beaucoup de personnes - y compris dans cette hémicycle - le souhaitent.

Telle est l'action du Gouvernement : méthodique, déterminée et concertée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Jean-Michel Ferrand.

C'est du baratin !

VIOLENCES A L'ÉCOLE

M. le président.

La parole est à M. André Schneider.

M. André Schneider.

Monsieur le président, ma question s'adresse également à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

(« Ah ! »^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Monsieur le ministre, depuis la rentrée de 1997, vous avez pris un certain nombre de mesures pour enrayer le développement inquiétant de la violence à l'école. Je citerai comme exemples le plan de lutte contre la violence à l'école du mois de novembre 1997, la circulaire relative à la lutte contre la violence en milieu scolaire du 2 octobre 1998, la relance des ZEP, la création des classes-relais et la mise en place d'un numéro vert anti-violence, toujours en 1998.

Malheureusement, rien ne change. Bien au contraire, les actes de violence se multiplient et leur gravité augmente. On parle tous les jours des actes de violence qui touchent nos collèges et nos lycées, mais la violence s'étend aussi à nos écoles élémentaires. En effet, les enfants de nos écoles sont fréquemment victimes de rackets. Certains se font prendre leur goûter, d'autres leurs affaires ou leur argent. Ces enfants sont traumatisés par les menaces et le chantage dont ils sont l'objet.

Les enseignants, le personnel d'éducation et de direction sont dépassés par l'importance du phénomène.

Monsieur le ministre, quelles sont les mesures que vous allez mettre en oeuvre pour mettre fin au fléau que constitue la violence à l'école et faire en sorte que puissent évoluer dans celle-ci des enfants heureux et épanouis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, nous sommes, comme vous, préoccupés par le problème de la violence à l'école. Le plan précédent concernant la viol ence à l'école a réussi dans un certain nombre d'endroits : la violence a, dans plusieurs établissements, diminué.

Dans d'autres endroits, il a été moins efficace. Nous en sommes conscients et nous cherchons à remédier à cette situation.

Ce soir se tiendra un conseil de sécurité intérieure. Je ne puis donc pas vous annoncer par avance les décisions que prendra ce conseil, qui implique l'ensemble des membres du Gouvernement.

Je vous dirai cependant que je souhaite assurer par des moyens accrus la sécurité des enseignants et des personnels. Il n'y a pas d'école qui puissse fonctionner si la sécurité des enseignants et des personnels n'est pas absolument garantie. Telle est ma première priorité.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yves Nicolin.

Bla-bla-bla !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Ma deuxième priorité concerne un phénomène dont je ne suis pas plus que vous responsable : au cours du temps, une certaine tolérance face à un phénomène de dégradation s'est installée à l'intérieur de l'école. Il faut revenir à un degré de tolé rance moindre, y compris pour les actes délictueux mineurs.

Troisième priorité : la réponse à l'acte délictueux doit être proportionnée.

Nous allons donc, à l'aide d'un certain nombre de moyens supplémentaires, renforcer nos dispositifs et de coordonner ce travail avec la justice, la police et la politique de la ville.

Je voudrais ajouter, d'une manière très solennelle, que l'école n'est pas responsable de la violence...

M. Lucien Degauchy.

C'est vous qui l'êtes !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Elle la subit ! L'école se trouve dans une situation particulière. Bien sûr, nous devons renforcer l'instruction civique, l'enseignement de la morale. Nous l'avons déjà fait,...

M. Christian Jacob.

On s'en aperçoit !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... et nous continuerons de le faire ! Cela dit, face à ce phénomène de violence, qui est un fléau des sociétés modernes, nous devons, par-delà les clivages politiques, être unis pour faire en sorte que l'école en soit protégée.

Je souhaite qu'il n'y ait pas de polémique à ce sujet.

En tout cas, la détermination du Gouvernement est entière. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Un député du groupe du Rassemblement pour la République.

Tout cela est bien alambiqué ! RÉMUNÉRATION DES PROFESSEURS

DES CLASSES PRÉPARATOIRES

M. le président.

La parole est à M. Jean-Bernard Raimond.

M. Jean-Bernard Raimond.

Monsieur le président, ma question s'adressera également au ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le ministre, au cours des derniers mois, un certain nombre de rapports, d'articles et d'interviews laissaient penser qu'une menace, confuse mais certaine, pesait sur les classes préparatoires et les grandes écoles.

Même dans les meilleures prestations, on relevait des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

arguments usés jusqu'à la corde, selon lesquels ces filières seraient à l'origine de discriminations sociologiques pour parler plus clairement, en faveur des fils et des filles de professeurs, de hauts fonctionnaires ou de cadres. J'ai même lu qu'il s'agissait d'un « système de reproduction des élites ».

Vous avez tenté, monsieur le ministre, dans une tribune publiée dans la presse de samedi, d'être rassurant. Je crois savoir que vous avez envoyé aux proviseurs une note dans le même sens. Mais comment doit-on interpréter, en ce qui concerne les professeurs des classes préparatoires, le décret du 30 juillet 1998, qui prévoit la réduction du taux de rétribution des heures supplémentaires-année pour l'ensemble des professeurs du secondaire ? Pour les professeurs des classes préparatoires, ces heures dites

« supplémentaires » sont, comme vous le savez, obligatoires et font partie du service défini par la commission des programmes.

Les impératifs de la compétence professionnelle ont conduit à introduire le principe de la sélection même dans les universités, par exemple en médecine et en pharmacie. C'est a fortiori le cas de la préparation à l'entrée dans les grandes écoles.

On parle toujours des plus illustres d'entre elles, mais on oublie bien à tort les instituts polytechniques, les écoles nationales supérieures d'ingénieurs, les écoles nationales supérieures des arts et métiers, sans parler des écoles supérieures de commerce, qui fournissent les meilleurs cadres de l'industrie et du commerce en France.

Poser aujourd'hui la question des classes préparatoires aux grandes écoles, ne serait-ce pas mettre en péril la finalité même de l'enseignement supérieur et mettre en cause, pour l'avenir des jeunes Français, la notion de mérite ? Monsieur le ministre, je vous poserai deux questions.

Pouvez-vous aller plus loin que ce que vous disiez dans votre article, et préciser devant l'Assemblée vos intentions en ce qui concerne les classes préparatoires et les grandes écoles ? Si votre intention est de ne pas toucher au fonctionnement des classes préparatoires, avez-vous prévu, comme vous le laissez entendre, une compensation des rémunérations des professeurs des classes préparatoires, afin de rétablir leur traitement au même niveau qu'avant le décret du 30 juillet 1998 ? Je vous remercie par avance de vos réponses.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Odette Grzegrzulka.

Elitiste !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, je ne parlerai pas d'une manière générale des classes préparatoires aux grandes écoles, ni de l'origine sociale de ceux qui y entrent. Un sondage paru dans un magazine la semaine dernière vous donne à cet égard tous les chiffres souhaitables.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Les classes préparatoires elles-mêmes ne sont pas en débat. Il se trouve que, à l'éducation nationale, ainsi que l'a établi très clairement un rapport administratif récent, les heures supplémentaires dites obligatoires - « annuelles » comme on dit - étaient payées sur quarante-deux semaines, alors qu'il n'y a plus que trente-six semaines d'enseignement. Il était donc normal de rétablir les choses au bon niveau.

Par ailleurs, et là non plus je n'y suis pour rien, l'administration des finances a établi qu'un certain nombre de professeurs de classes préparatoires vont audelà de la loi sur les cumuls. Or, j'estime que celle-ci doit s'appliquer à eux comme aux autres. J'ai donc rétabli les règles normales de gestion.

Il est vrai, et je vous en donne bien volontiers acte, que cela s'est traduit, pour certains, par des réductions d'émoluments. Mais seuls étaient visés ceux qui étaient en dehors des règles administratives. J'ai toutefois indiqué que j'étais prêt à examiner les questions qui se posaient avec les représentants de ces personnels, pour faire en sorte qu'ils ne subissent pas de baisses de rémunération trop fortes, même si certains allaient au-delà de la loi sur les cumuls.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Il n'y a aucune volonté de toucher de quelque façon que ce soit aux classes préparatoires ni à leurs programmes. Je ne vois donc aucune raison de s'inquiéter.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons à une question du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

SÉCURITÉ

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le Premier ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Monsieur le Premier ministre, hier, à l'occasion des questions sur la sécurité qui ont été posées, vous avez en quelque sorte dénié à l'opposition le droit de choisir ses questions. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mais on peut voir aujourd'hui que cela n'a pas marché : trois questions sur l'éducation nationale viennent d'être posées, et il y en aura peut-être d'autres.

Mais, surtout, vous avez dénié à l'opposition le droit de poser des questions sur la sécurité (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), ce qui est tout à fait inadmissible et scandaleux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Roman.

C'est vous qui êtes un scandale !

M. François d'Aubert.

Comme si le fait de poser des questions sur la sécurité de la part de l'opposition était une manière de faire un clin d'oeil au Front national (« Oui ! oui ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste), alors que ce qui fait un clin d'oeil au Front national, monsieur le Premier ministre, c'est votre inefficacité en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance), c'est votre incapacité à prendre les décisions qui s'imposent en ce domaine,...

M. Didier Boulaud et

M. Laurent Cathala.

Le Pen !

M. François d'Aubert.

... et c'est votre irrésolution, car vous n'arrivez pas à choisir entre les options de la Chancellerie, défendues par Mme Guigou, et les options du

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

ministre de l'intérieur, justifiées, défendues par M. Chevènement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) La sécurité n'est pas un problème politicien. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je vous en prie, mes chers collègues !

M. François d'Aubert.

C'est un problème qui requiert l'attention de chacun, une attention de tous les jours.

Mais, il y a des points essentiels que je voudrais évoquer.

Des propositions ont été faites par M. le ministre de l'intérieur. Certains les trouvent intéressantes car elles visent à remplacer la priorité qui était donnée à la prévention par une sorte de priorité - il faut l'appeler ainsi donnée à la répression, même si cette répression peut prendre diverses formes.

Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous poser des questions précises.

Qu'allez-vous faire en matière d'augmentations des effectifs de police sur le terrain, qui sont demandées par l'ensemble de la population française ? Allez-vous choisir l'option de M. Chevènement ou celle de Mme Guigou ?

Mme Odette Grzegrzulka.

Vous le saurez ce soir !

M. François d'Aubert.

Comment allez-vous organiser une meilleure réparation des dommages aux victimes ? Allez-vous choisir l'option Chevènement ou l'option Guigou ? Comment allez-vous régler le problème de la détention, nécessaire, des mineurs multirécidivistes âgés de plus de treize ans ? Allez-vous choisir l'option Guigou ou l'option Chevènement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Démago !

M. François d'Aubert.

Enfin, s'agissant de la responsabilisation des parents, oui ou non y aura-t-il levée, suppression ou suspension des allocations familiales lorsque les parents n'exercent pas leurs responsabilités ? Allez-vous donner raison à Mme Guigou ou à Mme Chevènement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance. - Rires et exclamations sur tous les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Après cette chute, la parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, vous avez la vue quelque peu brouillée sur ces questions. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.) M. le Premier ministre n'a pas contesté le droit que vous avez, en tant que député de l'opposition, de nous interroger sur la sécurité. (« C'était pis ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Pas le moins du monde ! Vous vous êtes mépris. Il vous a interpellé sur le fait que toutes vos questions étaient concentrées sur ce thème (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République) , comme s'il n'y en avait pas d'autres. D'ailleurs, vous avez été assez sensibles à ce reproche pour mettre aujourd'hui, en quelque sorte, M. Allègre à la question. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Michel Herbillon.

M. le Premier ministre pourrait faire les questions et les réponses !

M. le ministre de l'intérieur.

Vous cherchez à opposer les thèses de Mme Guigou aux miennes,...

M. Christian Jacob.

Oui !

M. le ministre de l'intérieur.

... que vous ne connaissez d'ailleurs pas.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je vous vois brandir un journal, mais vous devriez prendre les choses avec quelque distance, car l'on y évoque une note de trente pages que j'aurais transmise à M. le Premier ministre, alors que ladite note n'en fait que quatorze.

M. Christian Cabal.

Ça change tout !

M. le ministre de l'intérieur.

Cela montre bien qu'elle est véritablement restée confidentielle entre celui qui l'a émise et celui qui en était le destinataire. Donc, cessez de fantasmer !

M. Jean-Michel Ferrand.

Cessez de baratiner !

M. le ministre de l'intérieur.

Je ne veux évidemment pas éluder les questions que vous avez posées. Il n'y a pas d'opposition entre Mme Guigou et moi-même (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) sur le fait que la prévention et la sanction doivent aller de pair.

M. Yves Nicolin.

C'est de la rigolade !

M. le ministre de l'intérieur.

En effet, la prévention est absolument indispensable, mais il peut arriver qu'elle ne suffise pas, et la sanction est alors nécessaire. M. le Premier ministre a été très clair sur ce point. La sanction est éducatrice à sa manière. Elle rappelle à l'être de liberté qu'est tout délinquant qu'il y a une règle, une norme, et de ce point de vue la sanction est nécessaire. Il faut donc l'administrer et, si possible, sans retard. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

Un député du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Très bien !

M. le ministre de l'intérieur.

S'agissant des effectifs de police, vous voudrez bien attendre ce soir que le conseil de sécurité intérieure prenne les décisions qui s'imposent pour mettre les moyens là où ils sont le plus nécessaires.

Nous avons commencé à le faire en affectant 80 % des adjoints de sécurité aux vingt-six départements les plus sensibles et en procédant à une redistribution des moyens dans tous les autres domaines.

M. Yves Nicolin.

Ce n'est pas sérieux !

M. le ministre de l'intérieur.

Il n'y a aucune opposition entre Mme Guigou et moi-même sur la répartition des dommages causés aux victimes. Pour ce qui est de la responsabilisation des parents, je n'ai fait que citer des textes existants...

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur le ministre !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le ministre de l'intérieur.

... qui prévoient soit la suspension, soit la mise sous tutelle des allocations familiales pour les parents qui se soustraient à leurs obligations éducatives, par exemple qui servent de boîte aux lettres dans le cadre d'un trafic de drogue ou qui incitent leurs enfants à la mendicité.

M. Laurent Dominati.

Ce n'est pas ce que vous avez dit !

M. le ministre de l'intérieur.

D'ailleurs, les suspensions d'allocations familiales se comptent actuellement par milliers. Je n'ai rien dit d'autre.

M. Laurent Dominati.

Si !

M. le ministre de l'intérieur.

Ceux qui ont cru m'imputer je ne sais quel projet de suppression ne m'ont pas écouté ou ne m'ont pas lu. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française, Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Enfin, dois-je vous rappeler, mesdames, messieurs les députés de l'opposition, que la détention provisoire a été supprimée pour les mineurs en 1987, autant que je me^s ouvienne par un gouvernement que conduisait à l'époque M. Chirac. Je vous demande donc de regarder ces problèmes avec plus d'objectivité et de les traiter sans surenchère ni démagogie, comme je vous y incitais hier.

Il y a en effet un problème pour administrer des sanctions qui soient graduées, proportionnées, à effet rapide, afin qu'elles soient exemplaires. Mais, s'il vous plaît, un peu de pudeur ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Voyez comment vous avez traité les problèmes dans le passé et accordez-nous quelque crédit pour les résoudre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Nous abordons les questions du groupe Radical, Citoyen et Vert.

EMPLOIS D'ÉTÉ POUR LES JEUNES

M. le président.

La parole est à M. Pierre Carassus.

M. Pierre Carassus.

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la ville. Les députés du Mouvement des citoyens se félicitent que la lutte contre la délinquance des jeunes soit une priorité de l'action gouvernementale (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), quoi qu'en disent M. d'Aubert et ses collègues.

Les communes peuvent conforter cette action en favorisant l'insertion des jeunes. Ainsi certaines ont-elles fait le choix de créer des emplois d'été pour répondre aux besoins et à l'attente de leurs jeunes concitoyens, lycéens et étudiants entre autres.

M. Patrick Ollier.

Il n'y a pas eu besoin d'un ministre pour cela !

M. Pierre Carassus.

Ces derniers voient dans ces périodes de travail un moyen de financer leurs projets de vacances, voire une partie de leurs études ou bien tout simplement la possibilité d'acquérir une expérience dans le monde du travail.

Dans ma circonscription, plusieurs collectivités locales, Melun, Vaux-le-Pénil, Veneux-les-Sablons entre autres, se sont engagées fortement dans ce dispositif. Cette découverte de l'activité professionnelle se fait dans un cadre propice à l'action pédagogique. C'est sans nul doute l'une des plus remarquables et efficaces actions menées par les villes durant l'été en faveur des jeunes de plus de seize ans.

Malheureusement, c'est la seule que l'Etat refuse systématiquement de financer (Protestations sur quelques bancs du groupe socialiste), alors qu'elle a un coût élevé, notamment en raison de l'encadrement nécessaire. Les charges patronales de ces emplois très spécifiques, qui ont un caractère social et pédagogique affirmé, sont aussi entièrement supportées par les communes.

Ma question est donc la suivante : les emplois d'été à courte durée étant un axe fort de la politique de prévention en direction des jeunes menée par certaines villes, ne serait-il pas judicieux, monsieur le ministre, alors que les communes préparent et votent leur budget, d'accompagner leur effort par des mesures financières incitatives telles qu'une exonération des charges pesant sur ces emplois d'été ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué à la ville, pour une réponse courte.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, comme vous, le Gouvernement pense qu'il est important, y compris en termes de prévention, de démontrer comment le travail peut structurer la vie, notamment celle de certains jeunes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce gouvernement et sa majorité ont voulu donner de la force au programme des emploisjeunes. Dans le cadre du texte visant à lutter contre les exclusions, nous avons ainsi réservé 20 % des emploisjeunes, nouveaux emplois, nouveaux services, aux jeunes des quartiers sensibles.

Vous posez plus particulièrement la question des initiatives prises par des collectivités locales en faveur de jeunes lycéens, étudiants, qui pourraient se voir proposer un emploi pendant les vacances scolaires. C'est une piste que n ous étudions. A côté des programmes « Ville-vievacances », qui permettent de faire partir des jeunes en vacances, nous étudions en effet les moyens d'aider certains d'entre eux à réaliser une insertion par l'emploi et à découvrir l'activité et les habitudes du monde du travail.

Pour autant, monsieur le député, je ne pense pas qu'il serait de bonne politique de supprimer les charges sur ces emplois, car cela pourrait provoquer un effet d'aubaine.

En outre, si c'est un véritable travail qui est proposé, il est normal de lui appliquer les charges qui pèsent sur tous les emplois.

En revanche, si un véritable projet d'insertion est présenté par les collectivités locales et des entreprises, il devrait être possible d'examiner comment ce genre d'initiative pourrait être financée, éventuellement sur les crédits de la politique de la ville, dans le cadre d'un partenariat entre l'Etat, les communes et les conseils régionaux, qui ont un rôle à jouer sur un sujet aussi important.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

PRÉPARATION DE LA RENTRÉE SCOLAIRE EN HAUTE-SAÔNE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Jean-Pierre Michel.

Madame la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire, les écoles du département de la Haute-Saône rencontrent de graves difficultés au cours de cette année scolaire et les inquiétudes sont grandes pour la préparation de la prochaine rentrée. En effet, cette année, faute de remplaçants, de nombreuses classes se sont retrouvées sans enseignant - l'école n'est pas une garderie, il faut le rappeler - et des stages de formation continue n'ont pu être suivis par les enseignants.

Ils ont été reportés ou annulés.

Depuis des années, en effet, sur la base de prévisions qui se révèlent d'ailleurs souvent inexactes, le département a perdu beaucoup de postes. Manifestement la Haute-Saône ne peut plus continuer dans cette voie. Il lui faut au contraire des moyens supplémentaires. Il n'y a plus de marge de manoeuvre au niveau des fermetures de classes, sauf si l'inspecteur d'académie prend la décision néfaste de laisser sensiblement se dégrader le taux d'encadrement ou de remettre en cause la qualité de l'accueil en zone rurale.

Ce département a su faire des efforts. Vous-même, madame la ministre, y êtes venue deux fois et vous avez pu constater la pertinence des pôles éducatifs, des réseaux d'école et des contrats locaux d'éducation que nous allons signer, dans ma commune notamment, très prochainement.

M. Robert Pandraud.

C'est une question du mardi matin !

M. Jean-Pierre Michel.

Ces efforts doivent être reconnus. Non seulement la Haute-Saône ne doit plus perdre de postes à la rentrée prochaine, mais elle doit disposer des moyens nécessaires pour corriger les handicaps des zones rurales et les dysfonctionnements qui s'accumulent d'année en année, sans aggraver le travail des enseignants et des élèves.

J'ajoute que ce département est très déficitaire en postes de psychologue et de médecin scolaires. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, je serais heureux, et de nombreux parents d'élèves et enseignants avec moi, d'être rassuré sur les intentions du Gouvernement en ce qui concerne la place de l'école dans le département de la Haute-Saône.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire, pour une réponse très rapide.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

C'est une question du mardi matin !

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Monsieur le député, j'interprète votre question, qui porte sur votre département, comme une interrogation plus large sur le service public de l'éducation. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

On ne peut que se réjouir de cette marque d'attention portée à l'avenir de l'école.

Il est vrai - pourquoi le nier - que la préparation de la rentrée scolaire est toujours un moment délicat. Je vous rappelle toutefois que la dernière s'est fort bien passée car, après quatre années de suppressions de postes - 5 000 emplois d'enseignant avaient été supprimés par le précédent gouvernement - (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe de Démocratie libérale et Indépendants), nous avons remis en application certains principes d'action : maintien des moyens pour l'école, transparence dans les décisions prises, dialogue, affirmation du souci de remédier aux inégalités scolaires à l'égard des zones d'éducation prioritaires et des écoles en milieu rural isolé. Enfin, nous avons pris en compte une dimension qualitative, c'est-àdire que nous avons mis fin au règne de la calculette en attribuant des postes aussi en fonction des efforts des partenaires éducatifs sur le terrain.

Si votre question est : les mêmes principes présiderontils pour la rentrée prochaine ? La réponse est oui ! Si vous voulez savoirsi l'école sera reconnue comme un élément majeur d'aménagement du territoire, notamment en milieu rural isolé, la réponse est oui ! Si vous me demandez si une attention particulière sera portée à l'égalité de^s chances pour les élève en milieu rural isolé grâce à des moyens spécifiques en matière de pédagogie, la réponse est oui ! Enfin, si votre question est aussi : faudra-t-il des efforts, de l'imagination, de la volonté ? La réponse est également oui parce qu'il n'y a pas de fatalité à condition qu'il y ait un mouvement, un partenariat et le souhait d'évoluer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Et la Haute-Saône ?

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

PARITÉ ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES

M. le président.

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou.

Ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

La gardienne !

Mme Martine Lignières-Cassou.

Au nom du groupe socialiste et, je le pense, de l'ensemble des mes collègues dans cet hémicycle, je voudrais ici, madame la ministre, exprimer notre colère devant ce que nous considérons comme un refus de la part du Sénat de modifier la Constitution pour garantir la parité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Nous savons d'expérience que les droits des femmes se conquièrent et que rien ne leur a jamais été donné.

M. Claude Goasguen et M. Yves Nicolin.

Badinter !

Mme Martine Lignières-Cassou.

Mais nous étions confiants et confiantes quant à l'aboutissement de ce projet, car nous l'avions voté ici même à l'unanimité, le 16 décembre dernier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

Mme Christine Boutin et M. Yves Nicolin.

Non !

Mme Martine Lignières-Cassou.

Nous étions d'autant plus confiants et confiantes que ce texte est la traduction de la volonté du Premier ministre de moderniser la vie p ublique, volonté partagée par le Président de la R épublique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

Certes, nous savons que cette révision constitutionnelle est une première étape et qu'elle doit être suivie de lois d'application pour entrer dans les faits. Mais c'est une étape incontournable. Le Conseil constitutionnel n'a pas manqué de nous le rappeler puisque, dans sa décision consternante du 18 janvier (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , il a annulé les dispositions relatives à la parité sur les listes des élections régi onales.

Madame la ministre, nous souhaiterions connaître votre analyse du vote émis hier par le Sénat car, pour nous, il mérite de figurer dans les annales anthologiques de l'hypocrisie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

La majorité sénatoriale s'est drapée dans des arguties philosophiques, cache-sexe de son archaïsme.

(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Badinter !

Mme Martine Lignières-Cassou.

Oui, le concept d'universalisme peut aussi servir à renforcer la domination masculine. Beau gâchis ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Madame la ministre, nous voudrions aussi savoir si, pour vous comme pour nous, la modification de l'article 3 de la Constitution est indispensable pour que nos assemb lées soient effectivement composées à parts égales d'hommes et de femmes.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Le Gouvernement a-t-il toujours la volonté de faire aboutir cette réforme pour qu'enfin le pays des droits de l'homme soit aussi celui des droits des femmes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la députée, hier le Sénat a en effet rejeté le projet de loi sur la parité...

M. Claude Goasguen.

Badinter !

Mme la garde des sceaux.

... proposé par le Gouvernement, approuvé par le Président de la République et adopté à l'unanimité sur ces bancs, ici même à l'Assemblée nationale.

Mme Christine Boutin et M. Yves Nicolin.

Non ! Ce n'est pas vrai !

Mme la garde des sceaux.

Sur les raisons de ce rejet, Nicole Péry et moi-même, qui défendions le projet,...

Un député du groupe du Rassemblement pour la République.

Badinter !

Mme la garde des sceaux.

... avons tout entendu.

D'abord, que ce projet était inutile parce que, c'est bien connu, ce sont les femmes qui ne veulent pas exercer les fonctions et mandats électifs. Ensuite, on nous a dit que ce projet remettait en cause de grands principes, par exemple celui de l'universalité, et que nous risquions d'aller vers une république sexuée. Ce à quoi nous avons répondu que nous préférions une république sexuée à une république sexiste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.) Nous avons aussi entendu que ce projet de loi produirait des effets pervers puisque, ayant reconnu aux femmes certains droits particuliers, il faudrait les reconnaître à d'autres catégories. Ce à quoi nous avons répondu que les femmes ne sont pas une « catégorie », qu'elles sont la moitié de l'humanité, et que l'on en trouve d'ailleurs dans toutes les catégories. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.) La solution du Sénat consiste à s'en remettre à la bonne volonté des partis politiques et au cours naturel des choses. C'est ce qu'on fait depuis des siècles, avec le résultat que l'on sait : 5 % de femmes au Sénat et 11 % à l'Assemblée nationale, grâce à l'engagement pris par les partis de gauche de présenter plus de femmes lors des dernières élections législatives.

Plusieurs députées du groupe socialiste.

Eh oui !

Mme la garde des sceaux.

Le Gouvernement, bien sûr, reste sur sa position. Il préfère faire confiance au législateur et souhaite la modification de l'article 3 de la Constitution qui vise précisément à incarner cette souveraineté. Par conséquent, il serait bon que le Sénat évolue.

Si tel n'est pas le cas, la réforme sera bloquée et la parité ne se fera pas, compte tenu de la position du Conseil constitutionnel.

Je pense toutefois que le Sénat pourra évoluer car j'ai noté hier que nombre de sénateurs n'avaient pas l'air très fier de ce qu'ils avaient fait.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

En tout cas, le Gouvernement est déterminé à mener à bien cette réforme. Il a d'ores et déjà programmé la deuxième lecture du texte à l'Assemblée le 16 février, et au Sénat début mars.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Eric Doligé.

Autant supprimer le Sénat ! PASSAGE AUX 35 HEURES

M. le président.

La parole est à M. Joël Goyheneix.

M. Joël Goyheneix.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, un large mouvement de négociation sur la réduction du temps de travail s'est engagé depuis l'adoption de la loi du 13 juin 1998 sur les 35 heures.

Parallèlement aux négociations d'entreprises, une dynamique s'est développée dans un nombre important de branches professionnelles. De même, dans les entreprises relevant du secteur public, des négociations sont en cours, comme à La Poste, à France Télécom, mais également à la SNCF ou à la RATP. Déjà un accord important a été signé à EDF-GDF.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Six cents millions de francs !

M. Joël Goyheneix.

Dans l'esprit où elles ont été décidées, les trente-cinq heures constituent à la foi une avancée sociale pour chacun des salariés concernés et un instrument de création d'emplois. Il paraît donc très important que, dans toutes les entreprises, le passage aux trente-cinq heures s'accompagne effectivement de créations d'emplois. Or, si l'on en juge par de récents conflits sociaux, il semblerait que les négociations ne s'engagent pas toujours sur cette base.

Madame la ministre, pouvez-vous faire le bilan de l'avancée des négociations et nous assurer que les entrep rises publiques sauront donner le bon exemple ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Bernard Accoyer.

Dites-nous surtout qui va payer, madame la ministre !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, comme vous l'avez dit, la négociation sur les 35 heures est largement engagée.

M. Thierry Mariani.

Cela ne marche pas !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

En effet, trente-cinq fédérations de branches ont déjà conclu des accords de réduction du temps de travail et la moitié des entreprises françaises négocient ou viennent de signer de tels accords. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Christian Jacob.

Parlez-nous du nombre d'emplois créés !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

De par la qualité des négociations, ce mouvement est sans précédent. Je suis heureuse de constater la maturité des organisations syndicales et des chefs d'entreprise qui, peut-être pour la première fois, discutent à livre ouvert.

M. François Goulard.

Caricature !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Aujourd'hui, c'est dans la transparence que l'on explique aux salariés comment il faut utiliser les équipements et répondre aux attentes des clients en termes de qualité des services et des produits, et de réactivité. Mais on prend aussi en compte la volonté des salariés de mieux travailler ou de mieux gérer leur vie familiale et leur vie professionnelle. Car les 35 heures, c'est également un progrès social.

M. Yves Nicolin, C'est un bide !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Aujourd'hui, 20 000 à 30 000 emplois ont d'ores et déjà été créés.

(Protestations sur les bancs groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Yves Nicolin, C'est faux !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je sais que vous le regrettez, mesdames, messieurs de l'opposition, et que vous n'aimez pas que le chômage baisse.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Les Français, en revanche, sont heureux de mieux travailler et de voir le nombre de demandeurs d'emplois diminuer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

D'autant que, semaine après semaine, le rythme s'accélère, n'en déplaise aux sceptiques qui, pourtant, n'ont pas grand-chose à proposer. Cette semaine, par exemple, nous^e n sommes à 180 accords signés et à plus de 1 200 emplois créés. A ce rythme-là, vous voyez où nous en serons à la fin de l'année. Voilà qui devrait faire taire les plus sceptiques.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

En ce qui concerne les grandes entreprises publiques, je me réjouis de constater que les négociations sont presque partout engagées. Vous en avez cité certaines. Il ne faut p as oublier Air France, qui négocie actuellement.

D'autres grands groupes privés font de même. Ainsi, Alsthom vient de signer à Belfort et PSA est en pleine négociation.

M. Lucien Degauchy.

Demandez à Michelin s'il est d'accord !

M. Charles Miossec.

Cela relève de la méthode Coué !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Renault va commencer dans quelques jours et l'ensemble des grands groupes ouvrent leurs discussions sur un plan décentralisé. Un grand nombre d'accords vont donc intervenir dans les prochaines semaines.

Enfin, je préciserai que ces négociations ont débouché sur des créations d'emplois : 8 % d'effectifs supplémentaires dans les accords aujourd'hui signés.

M. Jacques Myard.

A quel prix ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cela fait bien longtemps que nous n'avions pas vu cela dans notre pays ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

Vous aviez parlé de 700 000 emplois !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je voudrais aussi rassurer ceux qui pensent que, dans certains cas, il s'agit d'emplois non pas créés mais sauvés. Je prendrai l'exemple de l'automobile : 25 000 emplois ont été détruits dans ce secteur au cours des cinq dernières années. Eh bien, si dans les cinq prochaines on y recrée de l'emploi, ne considérera-t-on pas que c'est un grand succès pour les 35 heures et les salariés de l'automobile ? C'est un facteur qu'il ne faut pas oublier.

Oui, les 35 heures ça marche et nous allons très vite le démontrer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) CHARTE POUR L'ÉCOLE DU XXI^e SIÈCLE

M. le président.

La parole est à M. Yves Durand.

M. Yves Durand.

Monsieur le président, après deux de mes collègues qui ont posé, au nom du groupe socialiste, des questions sur des sujets aussi importants que la parité hommes-femmes et les 35 heures, je m'adresserai, quant à moi, à M. le ministre de l'éducation nationale.

(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Monsieur le ministre, vous avez réuni tous les partenaires de l'école autour de la charte pour l'école du

XXI^e siècle.

M. Laurent Dominati.

Encore du bidon !

M. Yves Durand.

Et parents et enseignants se sont engagés à faire de l'école élémentaire la véritable éc ole de la réussite. Certes, cela demande des évolutions dans les programmes et les rythmes scolaires ou dans les rythmes de la vie de l'enfant. Mais cela implique également des moyens. Quelles sont les échéances d'application de cette charte ? Quels moyens comptez-vous mobiliser ? Quel partenariat pensez-vous établir avec les communes, dans le cadre, et ce point est pour nous essentiel, de la nécessaire égalité républicaine sur l'ensemble du territoire national ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, j'ai répondu à M. Bourg-Broc sur l'esprit de la charte du

XXI^e siècle. Votre question va me permettre de clarifier encore les choses.

Quelle est la situation aujourd'hui ?

M. Lucien Degauchy.

Mauvaise !

M. Yves Nicolin.

Tout va mal !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Grâce aux initiatives prises par certaines communes, des adaptations de rythmes scolaires se font ici ou là et des expériences intéressantes sont menées. Mais cela provoque des disparités à l'intérieur du monde scolaire et engendre une inégalité sur le territoire national. Le Gouvernement souhaite donc définir un cadre qui s'étende progressivement à tous et de nature à compenser les inégalités. Il a d'ores et déjà affecté 50 000 aides éducateurs dans les écoles et continuera à donner des moyens pour réduire les inégalités entre les villes riches et les villes pauvres. La doctrine du Gouvernement est claire : il s'agit de donner plus à ceux qui ont moins.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

ÉTUDIANTS EN CHIRURGIE DENTAIRE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Bacquet.

M. Jean-Paul Bacquet.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, les étudiants en dentaire étaient en grève en novembre et en décembre 1998. A l'appel de leur organisation syndicale, ils ont d'ailleurs manifesté à Paris, regroupant plus de 1 000 d'entre eux.

Le 7 janvier, vous avez reçu leurs représentants qui vous ont exposé leurs revendications. Celles-ci sont de trois ordres.

La première porte sur leur statut car, contrairement aux étudiants en médecine, ils n'ont pas le statut d'étudiant hospitalier. Pourtant, les étudiants en chirurgie dentaire fréquentent les hôpitaux, les services d'ORL, de chirurgie maxillo-faciale, de cancérologie, d'hématologie.

En cas d'accident, ils ne peuvent donc bénéficier ni de la protection du régime général ni de la protection du régime étudiant. Or certains d'entre eux suivent aujourd'hui une trithérapie à la suite d'incidents à caractère professionnel.

La deuxième a trait au coût des études dentaires.

Celles-ci nécessitent des investissements non négligeables, créant ainsi une sorte de sélection par l'argent. En effet, dès la deuxième année, l'investissement s'élève au moins à 20 000 francs, pour les travaux pratiques.

La troisième, enfin, concerne le prolongement d'un an des études. Alors que les étudiants pouvaient effectuer des remplacements dès la cinquième année, il leur faut maintenant attendre la sixième année bien que, paradoxalement, ils exercent librement dans le milieu hospitalier.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne peux que partager les inquiétudes de ces étudiants et être solidaire de leurs revendications. Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour apporter une solution à ces situations aussi injustes qu'inégalitaires ? (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, nous avons reçu les étudiants en chirurgie dentaire une bonne dizaine de fois et bien avant le 7 janvier. Voici les mesures qui ont été arrêtées en accord avec eux.

D'abord, en effet, il n'était pas normal que, contrairement aux étudiants en médecine, ils ne soient pas considérés comme des étudiants hospitaliers. A partir de la rentrée prochaine, ils devraient l'être. Les discussions sont en cours. Ils seront étudiants hospitaliers avec le même statut de la quatrième à la sixième année. En outre, ils recevront la même rétribution que les étudiants en médecine. En contrepartie - ils étaient d'accord - un quart ou un demi de leur temps en sixième année sera consacré aux actions de prévention, en direction notamment de la jeunesse défavorisée.

Par ailleurs, et ce détail est important, les doyens refusaient, malgré l'arrêt de la grève, de reprendre les cours, estimant qu'ils étaient dans l'illégalité. Ce n'était pas juste. Nous leur avons donc écrit, il y a deux jours, pour leur préciser qu'ils travaillent dans des conditions légales.

Ils peuvent assurer les soins sous la direction de leurs professeurs, dans le cadre, évidemment, de l'enseignement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL À EDF

M. le président.

La parole est à M. Pierre Méhaignerie.

M. Pierre Méhaignerie.

Ma question ne s'adresse ni au ministre de l'intérieur, ni au ministre de l'éducation, mais au Premier ministre.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je souhaite connaître son arbitrage entre les positions divergentes de ses ministres quant aux 600 millions de francs accordés ou non à EDF.

Mme Odette Grzegrzulka.

Patience !

M. Pierre Méhaignerie.

En effet, à la question que je lui ai posée la semaine dernière, Mme la ministre de l'emploi a répondu : « Non, il n'y a pas d'aide incitative à la réduction de la durée du travail à EDF. Je suis désolée que la presse évoque des chiffres qui n'existent pas. D'ailleurs - a-t-elle ajouté -, comme vous le savez, EDF comme les entreprises publiques n'entre pas dans le champ d'application de la loi. » Or, en fin de semaine, il

a été confirmé par les dirigeants d'EDF que cette somme de 600 millions de francs allait vraiment être accordée par le Gouvernement. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Alors, monsieur le Premier ministre, qui dit vrai ? Qui doit-on croire ? Quelle réponse apporterez-vous ensuite à la SNCF et aux autres entreprises publiques ? L'Etat donne-t-il le bon exemple ? Est-il juste que l'argent public serve à aggraver les disparités sociales au détriment des millions de salariés qui, eux, ne bénéficient ni d'un emploi à vie, ni de la retraite à cinquante-cinq ans, ni des trente-deux heures payées trente-sept ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le ministre, je vous remercie tout d'abord d'avoir bien écouté la première partie de ma réponse de la semaine dernière. Je vais la reprendre, mais je vais aussi revenir sur la deuxième partie de cette réponse que vous trouverez dans l'édition du Journal officiel qui retrace les débats de l'Assemblée nationale.

Les entreprises publiques entrent dans le champ de la loi en ce qu'elles doivent appliquer les 35 heures. Mais elles en sortent s'agissant des incitations financières, c'està-dire des aides que l'Etat est amené à apporter aux entreprises qui respectent un certain nombre de conditions dont, par exemple, la réduction de 10 % au minimum de la durée du travail et l'accroissement au minimum de 6 % des emplois.

M. Lucien Degauchy.

C'est quoi ces 600 millions alors ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'y arrive, monsieur le député ! EDF ne peut donc pas bénéficier d'aides incitatives. Le Gouvernement a toujours indiqué, par la voie notamment des ministres de tutelle, Jean-Claude Gayssot ou Christian Pierret, que le problème des entreprises publiques se réglerait dans le cadre des accords globaux - contrats de plan, contrats de progrès - entre l'Etat, principal actionnaire, et l'entreprise.

S'agissant de l'aide structurelle visant à abaisser le coût du travail pour les entreprises qui ont réduit la durée du travail, et que nous souhaitons prévoir dans le cadre de la deuxième loi sur ce sujet, le problème est différent. J'ai dit la semaine dernière et je le répète aujourd'hui, monsieur le ministre, que nous serons amenés à vous demander si les entreprises publiques ne pourraient pas, comme les autres, bénéficier de cette aide.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je constate, mesdames, messieurs les députés, que vous êtes extrêmement désireux de discuter à nouveau de la durée du travail ! Nous aurons l'occasion de le faire lors de l'examen de la deuxième loi à l'automne prochain. Nous répondrons alors concrètement à la question que vous posez.

Aujourd'hui, le Gouvernement n'a pris aucune décision sur l'aide structurelle. Contrairement à d'autres, nous n'avons pas l'habitude de tenir deux discours.

(Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Là encore, les faits parleront. Je m'étonne toutefois que ceux qui déploraient, il y a quelques semaines, que les entreprises publiques ne soient pas exemplaires leur reprochent aujourd'hui de le devenir et de créer des emplois grâce à la réduction de la durée du travail.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Bernard Accoyer.

Quel aplomb ! C'est scandaleux !

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe communiste.

POLITIQUE DU CRÉDIT

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Monsieur le secrétaire d'Etat au budget, la direction du Crédit lyonnais vient de confirmer son intention d'accélérer la réduction des effectifs.

Depuis 1995, 4 500 emplois ont déjà été supprimés et, d'ici à 2001, 1 000 postes de travail par an devraient disparaître. Dans la perspective de la privatisation, la direction de la banque a précisé son objectif : un taux de rentabilité sur fonds propres de 22 % sur ses activités en France. Le Crédit lyonnais, à l'exemple de l'ensemble du secteur financier, est malade de cette course effrénée à la rentabilité financière qui, déjà, a fait tant de dégâts e t, qui, aujourd'hui, s'accélère. N'y aurait-il pas d'autre issue que la poursuite des privatisations et une domination toujours plus accrue des marchés financiers ? S'interroger sur le devenir du rôle des établissements du secteur bancaire et du crédit est décisif si l'on veut^s outenir la croissance, développer la formation, la recherche et l'emploi. Comment favoriser l'accès des entreprises, et notamment des PME-PMI, à un crédit d'autant moins cher qu'elles s'engagent concrètement à investir pour créer si le crédit, qui devrait être considéré comme un service public, demeure soumis à l'exigence de rentabilité maximale des marchés financiers ? Comment développer une politique publique du logement, concrétisant le droit pour tous de se loger dignement à un coût acceptabe, si des établissements comme le Crédit foncier sont cédés au privé ou si les caisses d'épargne sont fragilisées par la mise en cause de leur statut d'établissements à but non lucratif ? Réorienter les réseaux de financement et d'allocation des ressources, en France et à l'échelle européenne, dans un sens plus favorable à l'emploi qualifié et au développement des hommes est décisif pour la réussite de la politique engagée en juin 1997. Permettre la confrontation des points de vue sur le contenu des réformes de structures engagées, afin de favoriser les mobilisations nécessaires, mais aussi contribuer à enrichir la réflexion de la majorité et du Gouvernement, est l'objectif du colloque que notre groupe organise le 10 février prochain, ici même, à l'Assemblée nationale.

Un vrai débat doit enfin s'engager dans le pays et, pour commencer, en associant la représentation nationale.

Monsieur le secrétaire d'Etat, le Gouvernement va-t-il respecter son engagement réitéré devant les députés d'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée, avant l'examen du projet de loi sur les caisses d'épargne, un débat en séance publique sur l'avenir de notre secteur bancaire et financier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, Dominique Strauss-Kahn, acutellement au Sénat, s'est engagé en effet, à la demande de JeanPierre Brard, à ce que se tienne un débat sur le secteur bancaire et financier français. Le Gouvernement respectant ses engagements, ce débat aura lieu, à une date qui reste à préciser, dans le courant du mois de février prochain.

Il permettra d'éclairer utilement la discussion du projet de loi sur l'épargne et la sécurité financière qui s'engagera devant votre assemblée le 9 mars prochain. Ainsi, l'action du Gouvernement pourra-t-elle être mise en perspective et donner lieu à une large concertation avec la représentation nationale.

Sans préjuger de ce débat, j'ajouterai que l'objectif poursuivi par le Gouvernement est de construire un secteur financier français fort, dynamique, au service de la croissance et de l'emploi. Le Gouvernement a la volonté d'y associer tous les acteurs - élus, banques, partenaires

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

sociaux, consommateurs. La méthode qui a été suivie jusqu'à présent et qui continuera à l'être, notamment pour le Crédit Lyonnais et le Crédit foncier, s'appuiera sur le dialogue et la concertation. C'est ainsi que le Gouvernement a travaillé jusqu'à présent, c'est ainsi qu'il continuera à le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Arthur Paecht.)

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT,

M. le président.

La séance est reprise.

2 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après la déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développemenet durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1071, 1288).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 661 à l'article 9.

Article 9 (suite)

M. le président.

Je rappelle les termes de l'article 9 :

« Art. 9. I. L'intitulé du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : « Des schémas de services collectifs ».

II. L'article 10 de la loi du 4 février1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 10 Les schémas de services collectifs sont établis par l'Etat. Elaborés dans une perspective à vingt ans, ils prennent en compte les projets d'aménagement de l'espace communautaire européen. Leur élaboration donne lieu à une concertation associant les collectivités territoriales, les organismes socioprofessionnels, les associations et les autres organismes qui concourent à l'aménagement régional.

« Après consultation des régions, du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire et des conférences régionales de l'aménagement et du dévelopement du territoire, ils sont adoptés par décret avant le 31 décembre 1999. Ils sont ensuite révisés dans les mêmes formes au plus tard un an avant l'échéance des contrats de plan Etat-régions ».

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 661, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, insérer la phrase suivante : "Toutefois, en cas d'impossibilité d'adopter ces schémas avant la prochaine génération des contrats de plan (20002006), il est institué une période transitoire pour l'adaptation des contrats de plan et des schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire aux orientations des schémas de services collectifs.". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, hier vous avez reconnu que le calendrier dont vous disposez pour mener à bien les schémas de services collectifs et les contrats de plan pour le 31 décembre 1999 était très serré.

Mon amendement prend en compte cette rigueur. En effet, les délais impartis pour la première génération des schémas de services sont très courts. Aussi, les contrats de plan, qui doivent être établis en tenant compte de ces fameux schémas, risquent de ne pas être compatibles avec ceux-ci. Quand s'ouvriront dans les régions, à partir du 1^er juillet prochain, les discussions entre les préfets de région et les présidents de conseils régionaux, ils ne seront pas disponibles ; il faudra donc sauter cette étape de la première génération.

Il convient d'introduire un peu de souplesse, sous la forme d'une phase d'adaptation des contrats de plan Etatrégions, mais également, bien sûr, dans l'établissement des schémas régionaux d'aménagement et de développement durable du territoire. En quelques mois, il va falloir établir les schémas de services collectifs, puis les soumettre pour consultation aux régions et au Conseil national d'aménagement du territoire. Il faudra élaborer dans chaque région le schéma régional, en s'assurant qu'il soit compatible avec lesdits schémas de services collectifs et le soumettre, avant son adoption par le conseil ou les conseils régionaux, à l'avis des comités économiques et sociaux, puis le mettre à la disposition du public, et ce pendant deux mois, selon des formules du reste encore indéterminées. Durant cette même période, il y aura lieu d'établir les contrats de plan Etat-régions qui contribuent, effectivement, à la mise en oeuvre des orientations retenues par chaque schéma régional.

J'en conclus, madame la ministre, que la mise en oeuvre de la future loi Voynet risque de se heurter à de sérieuses difficultés de calendrier, avec tous les inconvénients qu'entraîne la précipitation. Il eût mieux valu continuer à mettre en place l'actuelle loi d'aménagement du territoire.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

Cette proposition nous a semblé impossible à mettre en oeuvre. Nous l'avons donc rejetée.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour donner l'avis du Gouvernement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 661.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 660, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, substituer au mot : "tard", le mot : "tôt". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

C'est un amendement de repli. Je répète ma dialectique, mais je vois bien, hélas ! que les oreilles pourtant attentives de Mme la ministre et du rapporteur y restent imperméables... Je suis prêt à faire le pari, madame la ministre, que, dans une ou l'autre des régions françaises, la date butoir du 31 décembre 1999 ne pourra être tenue.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce n'est pas celui de M. Proriol.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Ollier.

M. Patrick Ollier.

Vous nous avez déjà refusé plusieurs amendements proposant d'allonger les délais. Le législateur doit rester prudent, surtout face à des échéances dont les dates sont d'ores et déjà fixées. Nous le disions en séance, hier, mais je veux y insister afin que ce soit clair pour tout le monde : le rendez-vous pour la mise en place des contrats de plan Etat-régions dans nos régions est fixé au mois de juin prochain. J'aimerais que Mme la ministre nous rassure en nous répondant précisément ; c'est tout simplement un problème de logique et de chronologie par rapport au calendrier parlementaire, et ce, en dépit de la déclaration d'urgence. Quand ce texte sera-t-il promulgué ? Ensuite, quant les décrets d'application seront-ils signés ? Tout cela nous emmènera peu ou prou au mois de juin, au mieux un mois avant. Comment aurons-nous le temps de mettre en oeuvre ce qui est prévu ? Si vous nous rassurez sur ce point et si vraiment nous avons la certitude que le texte sera promulgué dans les trois semaines, voire le mois qui vient, nous pourrons tenir certains des délais impartis.

Mais je crois plus raisonnable de nous donner davantage de latitude au lieu de fixer des dates butoirs qui ne seront pas respectées. Je le dis pour vous, madame la ministre car vous donnerez sinon à l'opposition l'occasion de vous montrer du doigt et de vous reprocher de ne pas avoir respecté vos engagements. Nous cherchons à vous éviter pareille situation...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous en connaissez un rayon là-dessus !

M. Patrick Ollier.

C'est bien pour cela que je me permets, par expérience, de vous donner ces conseils, madame la ministre. Je veux vous éviter de vous retrouver accusée de ne pas faire ce que vous avez prévu ! C'est pour vous rendre service, à vous et à l'ensemble du Gouvernement, que je propose à l'Assemblée d'accepter cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 660.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gengenwin, Coussain, Sauvadet, Blessig, Weber et Ferry ont présenté un amendement, n^o 768, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 9 par l'alinéa suivant :

« Les contrats de plan Etat-région tiennent compte des orientations des schémas de services collectifs. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement me paraît satisfait par le septième alinéa de l'article 1^er

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 768.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 267, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 9 par l'alinéa suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication est adopté après avis rendu public de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il nous a paru souhaitable de demander l'avis de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, organisme extraparlementaire composé en majorité par des parlementaires, au nombre de quatorze sur un total de dix-sept membres.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement adhère au principe de cet amendement, mais reste soucieux de ne pas alourdir la procédure. Il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je ne voudrais pas allonger le débat, mais seulement poser une question. Chaque fois que l'opposition a souhaité que certains organismes soient consultés, il lui a été répondu qu'il était impossible d'intégr er dans la loi de telles dispositions qui s'apparentaient à une injonction au Gouvernement. Je suis d'accord avec votre amendement, monsieur le rapporteur, mais expliquez-moi donc pourquoi l'argument que vous nous opposez quand nous voulons consulter le Conseil national des impôts, la DATAR ou encore le commissariat général au Plan, ne vaut plus quand il s'agit de la CSSPPT. Quand c'est nous, c'est une injonction, quand c'es vous, ce n'en est plus une ! Je voudrais comprendre... Même si le statut de la CSSPPT n'est pas juridiquement du même ordre que celui du commissariat général au Plan ou de la DATAR, le principe m'étonne.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

La réponse, monsieur Ollier, tient justement à la forme : ces organismes ne sont pas de même nature. Il ne nous a pas paru possible d'accéder à votre demande, alors qu'il nous semble indispensable que la CSSPTT, comme l'organisme qui va suivre, soit consultée, d'autant plus qu'ils sont largement composés par nos collègues.

M. Patrick Ollier.

Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Des Alpes, pour vous ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Je voudrais simplement indiquer à notre collègue Ollier qu'il apporte lui-même la réponse à la question qu'il a posée : la CSSPTT est un organisme composé essentiellement de parlementaires, sénateurs et députés, qui a vocation, de par la loi, à émettre des avis sur l'ensemble des textes, circulaires, décrets et autres, ayant trait au secteur de la poste et des télécommunications. Le schéma de services collectifs, auquel il est fait allusion ici, concerne directement ce secteur. Il est donc tout à fait naturel, voire traditionnel désormais, que cette commission puisse être saisie pour avis par le Gouvernement.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 267.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 268, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 9 par l'alinéa suivant :

« Le schéma de services collectifs sanitaires est adopté après avis rendu public de la section sanitaire du comité national de l'organisation sanitaire et sociale. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Argumentation identique, cette fois pour le comité national de l'organisation sanitaire et sociale, organisme de même nature juridique que le CSSPTT.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que précédemment.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 268.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 842 et 1035.

L'amendement n^o 842 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; L'amendement n^o 1035 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 9 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au commissariat général au Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 842.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, je suggère que

M. Michel Bouvard défende les deux amendements.

M. le président.

Soit.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir les amendements n^os 842 et 1035.

M. Michel Bouvard.

Ces deux amendements ont pour but de pallier les insuffisances de l'articulation d'ensemble des schémas de services collectifs par rapport à l'ancien schéma national d'aménagement du territoire, dont nous nous sommes aperçus hier et cette nuit encore.

Afin de garantir la cohérence des différents schémas de services collectifs, nous proposons qu'une expertise soit faite par des acteurs incontestables, en l'occurrence le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, la DATAR, le commissariat général au Plan, le Conseil économique et social ainsi que le Conseil national des impôts. Ceux-ci seraient chargés de vérifier, a posteriori, l'impact de l'élaboration des schémas de services collectifs sur le territoire, selon une fréquence régulière, tous les trois ans, de manière à nous assurer également de la bonne utilisation des fonds publics.

J'ai rappelé cette nuit les dérives que nous avons pu constater dans plusieurs secteurs, notamment celui des transports, en matière de financement de certaines infrastructures. Nous avions évoqué les choix décidés en Ilede-France, mais nous aurions tout aussi bien pu parler du TGV-Nord qui a fait l'objet d'un rapport assez sévère de la Cour des comptes.

Nos concitoyens ne doivent pas avoir le sentiment que l'argent public est dépensé de façon irrationnelle. Il faut éviter, par exemple, de lancer simultanément des projets concurrents.

Ces deux amendements visent à prévenir ces risques, tant au niveau du fonctionnement des administrations qu'au niveau des choix dans les différents secteurs concernés par ces schémas.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le souci de M. Bouvard et de ses collègues est tout à fait justifié. Il rejoint celui exprimé hier par M. Balligand de la nécessité de l'évaluation. Il nous semble cependant que leurs amendements soient déjà satisfaits, puisque notre assemblée a décidé la mise en place de deux délégations parlementaires chargées notamment de l'évaluation. Par ailleurs, le projet de loi confie au conseil national d'aménagement du territoire une mission d'évaluation. Ces deux organismes pourront saisir les administrations d'Etat que vous évoquez dans vos amendements. Celles-ci pourront donc user de leurs compétences pour participer à cette évaluation que nous souhaitons tous.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Monsieur le député, la procédure d'étude d'impact est généralement appliquée à des opérations d'aménagement. Elle ne me semble pas adaptée à la nature, par définition stratégique, des schémas de services collectifs. D'une manière générale, c'est au conseil national d'aménagement et de développement du territoire qu'il reviendra de procéder à l'évaluation de ces schémas.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

La question de l'évaluation peut être considérée comme largement satisfaite avec la mise en place de la double délégation parlementaire assurant une fonction de suivi et d'évaluation, avec le travail du CNADT et avec le projet de loi prévu à l'article 2, qui devra évidemment s'appuyer sur un bilan.

Cela dit, et plus largement, je partage votre souci de moderniser nos outils d'évaluation pour essayer de mieux éclairer la puissance publique au moment où elle décide de choix qui engagent l'avenir. Je suis sensible à votre souci d'associer des partenaires peut-être moins traditionnels de l'aménagement du territoire que la DATAR ou le commissariat au Plan. Je serai donc tout à fait demandeuse d'une discussion approfondie au sein du CNADT pour étudier dans quelles conditions nous pourrions nous doter d'outils d'évaluation des choix, sur le plan de l'aménagement du territoire lui-même comme sur le plan des finances publiques, qui permettent de répondre plus complètement à l'attente des parlementaires.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, après nous être rapidement concertés avec nos collègues, nous prenons acte de l'attitude favorable de Mme la ministre et de M. le rapporteur à l'égard de notre souhait d'élargir et d'améliorer nos outils d'expertise, d'autant qu'une double délégation parlementaire a été instituée pour suivre ces questions. Nous avons bien retenu, comme on nous l'a dit cette nuit ; il y a que celle-ci agirait ; il y a deux étapes : l'étape d'après, en l'occurrence le bilan tous les trois ans, et l'étape d'avant, à savoir l'étude sur l'impact attendu. On nous a confirmé que la délégation parlementaire devrait être saisie sur les schémas de service collectif par le Gouvernement. J'ai bien compris, madame la ministre, que vous restiez ouverte à la discussion, que vous ne voyiez pas d'inconvénient à l'idée que la délégation puisse élargir les consultations nécessaires aux différentes structures citées. Nous pourrons donc continuer à travailler sur cette base, y compris au sein du Conseil national d'aménagement du territoire. Je retire donc les deux amendements.

M. le président.

Les amendements n^os 842 et 1035 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 843 et 1036.

Ils ont le même objet que l'amendement n^o 139, rejeté hier soir. Ces amendements sont-ils maintenus ?

M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 843 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 1036 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 9 par le paragraphe suivant :

« Les schémas de services collectifs font l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement 1036.

M. Patrick Ollier.

Nous avons clairement indiqué au Gouvernement et à la majorité plurielle que nous profiterions de toutes les occasions pour réitérer notre volonté de voir le Parlement jouer son rôle, conformément au mandat que nous avons reçu de nos électeurs, dans la mise en oeuvre des schémas de services collectifs et dans le processus de décision des choix stratégiques pour l'avenir du pays en matière d'aménagement du territoire.

Madame la ministre, vous avez rejeté nos amendements qui visaient à soumettre les schémas à des votes du Parlement. Cette fois-ci, nous pourrions tomber d'accord : nous demandons seulement que ces schémas fassent l'objet d'un débat.

Je vous ai rappelé hier soir ce que le représentant du Gouvernement avait publiquement indiqué lors du débat sur le budget du Plan, conformément, du reste, aux orientations du Commissariat général au Plan, et qui a donné lieu à propositions acceptées, paraît-il, par le Premier ministre ; celles-ci prévoyaient d'organiser un débat sur les grandes orientations stratégiques pour les années à venir en matière de développement économiques et d'aménagement du territoire. Sur la base de ces mêmes principes, vous pourriez accepter l'amendement n^o 1036 qui ne vise qu'à prévoir ce débat sur les schémas dans la l oi, conformément à l'intention prêtée au Premier ministre. Au moins pourrions-nous en discuter, sans prendre de décisions, parce qu'un débat ne conduit pas forcément, hélas, à des décisions. C'est le moins que l'on puisse faire pour que le Parlement soit un tant soit peu concerné par la discussion sur la mise en oeuvre de ces schémas. Sans totalement nous satisfaire, ce serait déjà une reconnaissance du rôle du Parlement. On peut difficilement accepter moins.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 843.

M. Michel Bouvard.

Je ne sais si la nuit aura porté conseil au rapporteur et au Gouvernement...

Nous avons bien compris que la majorité ne souhaitait pas que le Parlement émette un vote sur les schémas de services collectifs ; c'était pourtant le moyen de garantir dans une certaine mesure leur financement et d'exprimer une volonté politique forte.

Si nous insistons pour qu'il y ait un débat au Parlement, c'est bien parce que certains choix peuvent faire apparaître, au sein de notre assemblée, des positions différentes que le pays doit connaître. Il s'agit de faire vivre la démocratie. Le travail de la délégation parlementaire dont vous avez souhaité la création ne pourra qu'en être valorisé ; elle pourra, nous avez-vous dit, être saisie des^s chémas de services collectifs, faire appel à divers concours pour mener une étude d'impact et dresser un bilan une fois les schémas mis en oeuvre. Mais il serait bon que tout cela ne se limite pas au seul travail de la dizaine de parlementaires qui la composeront...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La quinzaine !

M. Michel Bouvard.

... et que l'ensemble de la représentation nationale puisse en bénéficier. Vous montreriez votre souci de valoriser le rôle de cette délégation en permettant à l'ensemble du Parlement de s'exprimer sur ses travaux.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a été longuement examiné en commission. Il l'a été encore longuement, hier soir, en séance publique. Nous n'avons pas d'éléments nouveaux à apporter à M. Ollier et à M. Bouvard.

M. Patrick Ollier.

On ne peut que le regretter !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'ai dit hier soir que ce n'était pas à l'Assemblée nationale de demander au Gouvernement d'organiser un débat, mais au Gouvernement de décider s'il y a lieu d'organiser un débat et de demander à l'Assemblée de l'inscrire à son ordre du jour.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Tout a été dit sur cette question, hier.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 843 et 1036.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Rimbert, Daniel, Mme PérolDumont, MM. Bataille, Patriat et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 723 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 9 par l'alinéa suivant :

« Le Gouvernement déposera sur le bureau des assemblées parlementaires dans les trois ans qui suivent la publication des décrets instituant les schémas de services collectifs un rapport dressant un bilan de leur application et de leur conformité de leur mise en oeuvre par rapport aux dispositions prévues dans la loi n^o du » La parole est à M. Patrick Rimbert.

M. Patrick Rimbert.

Il s'agit toujours du même sujet, qui est important : le contrôle du Parlement sur l'aménagement du territoire et, plus particulièrement, sur les schémas de services collectifs. Nous avons bien consacré le tiers des vingt-huit heures de travail en commission et des heures de débat dans l'hémicycle, à ce problème.

Considérant qu'il avait été laissé de côté, nous avions voulu poser fermement la question au Gouvernement au moyen d'un amendement. Nous avions également prévu une solution de repli en en déposant un certain nombre d'autres.

Le Gouvernement nous a entendus. Non seulement il a présenté lui-même un amendement, sous-amendé par M. Leyzour, qui va nous permettre dans cinq ans, deux ans avant la fin des contrats de Plan, d'examiner ici, sous la forme d'une loi, l'évaluation et la nouvelle mouture des schémas de services collectifs, mais entre-temps, dès la publication des schémas de services collectifs, nous aurons l'avis des délégations parlementaires dont je considère que, comprenant quinze personnes, elles sont tout à fait représentatives.

Quant à l'Assemblée nationale, puisque c'est elle qui doit assurer la publicité de cet avis, elle devra faire en sorte que non seulement les parlementaires, mais aussi nos concitoyens en aient connaissance. Et je ne doute pas que le Gouvernement en tiendra compte.

Par ailleurs, la commission de la production et des échanges pourra, à travers la délégation, consulter, évaluer et donner des avis pendant toute la durée des schémas de services collectifs et des contrats de plan.

Le dispositif que je viens de décrire répond parfaitement à la question que nous avions posée. Notre amend ement n'a donc plus aucune raison d'être. Par conséquent, je le retire, d'autant que nous n'avons pas obtenu une, mais plusieurs réponses satisfaisantes.

M. le président.

L'amendement n^o 723 rectifié est retiré.

M. Patrick Ollier.

Il est repris !

M. Pierre Cohen.

Vous disiez que c'était ridicule !

M. le président.

L'amendement n^o 723 rectifié de M. Rimbert est repris par M. Ollier.

Vous avez la parole, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je dois expliquer pourquoi ce n'est pas ridicule à ceux qui n'arrivent qu'aujourd'hui dans le débat et qui, de ce fait, ne peuvent percevoir les problèmes que nous rencontrons depuis une semaine ! Je sais qu'on nous a beaucoup critiqués d'avoir prévu dans la loi d'orientation de 1995 beaucoup de rapports.

Mais les rapports ne sont pas inutiles. Ils sont pour le Parlement un moyen de contrôler l'action du Gouvernement.

Monsieur Rimbert, une délégation pour assurer le contrôle et le suivi, c'est bien. Un rapport qui permet, au bout de trois ans, de faire le point avant d'aller plus loin, ou en tout cas d'évaluer, c'est bien aussi. Voilà pourquoi je suis favorable à votre amendement.

Mais tant que vous continuerez à confondre, contrôle, suivi et décision, nous ne serons pas d'accord. Je le répète, le rôle du Parlement n'est pas un rôle de suivi et de contrôle mais de décision. Ce que nous vous reprochons avec calme, bien sûr, mais vivement tout de même, c'est de refuser systématiquement toute initiative qui permettrait au Parlement de jouer un rôle dans la décision.

Nous ne pouvons pas accepter, je le répéterai indéfiniment, que ce soit l'administration - je ne discute nullement la qualité de son travail - qui propose les schémas de services collectifs. C'est aux élus de la nation de décider des choix stratégiques.

Tant que vous laisserez la technocratie - appelons-la comme ça - faire le travail des élus, c'est-à-dire décider en notre lieu et place avec le Gouvernement, qui n'a donc là aucun visa du Parlement, nous nous y opposerons.

Puisqu'on nous refuse la décision, qu'au moins, pour le suivi et le contrôle, on accepte l'excellent amendement de M. Rimbert. Voilà pourquoi, s'il le retire pour des raisons que j'ignore, je le reprends. Ainsi, au moins, le Parlement pourra se donner les moyens de jouer véritablement son rôle de contrôle et de suivi de la mise en oeuvre des schémas collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je garderai aussi toute ma sérénité pour répondre à M. Ollier.

Avec l'article 10, nous ouvrons la discussion sur l'orientation des schémas de services collectifs. En outre, nos délégations, comme l'a rappelé M. Rimbert, seront amenées à suivre leur évolution.

Mais il y a mieux, monsieur Ollier ! Je vous renvoie à l'article 4 de la loi et à l'amendement n^o 252. Chaque année - et non pas tous les trois ans ! - le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire - pas une administration, donc, mais un organisme indépendant - remettra au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire. M. Rimbert était donc tout à fait fondé à retirer son amendement puisqu'il était satisfait et même triplement satisfait.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est M. Michel Bouvard.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Michel Bouvard.

A moins que je ne me trompe, dans les documents qui nous ont été remis et que j'ai lus attentivement...

M. Patrick Ollier.

Il y a confusion ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est vous qui créez la confusion en permanence !

M. Michel Bouvard.

... le rapport du Conseil national d'aménagement du territoire portera sur l'ensemble de la politique d'aménagement du territoire...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Qui peut le plus peut le moins !

M. Michel Bouvard.

... et non pas sur ce qui est visé dans le présent amendement, à savoir les schémas de services collectifs, sur lesquels un réel travail d'expertise est à faire. Voilà pourquoi nous trouvions l'amendement intéressant.

Mais s'il s'agit, encore une fois, d'alléger le rôle du Parlement, alors allégeons... jusqu'à ce que le Parlement n'ait plus rien à dire !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Messieurs les députés de l'opposition, vous nous accusez très régulièrement de tout confondre.

C'est à mon tour de vous prier de regarder avec attention comment fonctionne le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire.

En effet, des commissions ont été mises en place, qui ont permis à des groupes de membres du CNADT d'examiner les cahiers des charges de chacun des schémas de services collectifs. Il est évident que le rapport annuel du CNADT comportera des thèmes différents, comme le rapport de la Cour des comptes, et qu'il permettra donc de fournir des éléments très concrets sur la mise en oeuvre des priorités de l'Etat, notamment sur les schémas de services collectifs.

Chaque fois que le Gouvernement affiche sa ferme intention d'assumer ses responsabilités, M. Ollier nous sert, avec grandiloquence, son couplet : « Il s'agit, en fait, de donner les clés de la maison aux technocrates ! » Soyons clairs, monsieur Ollier : il n'y a pas plus de motifs d'accuser le Gouvernement de faire faire son travail par les technocrates que de laisser penser que ce sont vos assistants parlementaires qui rédigent vos interventions ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Patrick Ollier.

Je n'ai pas besoin qu'on me les prépare ! Personne n'est assis derrière moi pour le faire !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 723 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Article 10

M. le président.

« Art. 10. - I. - L'intitulé de la section 1 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : « Du schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche ».

« II. L'article 11 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 11 . - I. - Le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche organise une répartition équilibrée des services d'enseignement supérieur et de recherche sur le territoire national.

« Il fixe les orientations permettant de favoriser le rayonnement des pôles à vocation internationale.

« Il vise à assurer une offre de formation complète, cohérente et de qualité au niveau interrégional.

« Il organise la répartition des activités de l'enseignement supérieur et de la recherche ainsi que la coopération entre les sites universitaires, en particulier avec ceux situés dans les villes moyennes, en tenant compte de l'organisation des villes et des établissements en réseaux.

« Il favorise les liaisons entre les formations technologiques et professionnelles et le monde économique par l'intermédiaire, notamment, des instituts universitaires de technologie et des sections de techniciens supérieurs des lycées. Il prévoit d'autre part la valorisation de la recherche technologique.

« Il précise les conditions de la mise en oeuvre de la politique de la recherche telle qu'elle est définie par la loi n^o 82-610 du 15 juillet 1982 modifiée d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France.

« Il organise dans les régions, sur des thèmes évalués internationalement, l'association des différentes composantes de la recherche. Il encourage des processus d'essaimage à partir des centres de recherche.

« Le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche définit les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs et d'enseignants-chercheurs.

« Il prévoit le développement des technologies de l'information et de la communication dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche.

« Il définit les moyens à mettre en oeuvre pour favoriser l'insertion professionnelle des étudiants.

« II. La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation sur l'enseignement supérieur et la recherche afin, d'une part, de proposer des mesures assurant la qualité de la répartit ion des activités d'enseignement supérieur et de recherche, d'autre part, de veiller à l'intensification des relations avec le tissu économique grâce à la formation en alternance, à la formation continue et au soutien de projets porteurs de développement économique. »

La parole est à M. Pierre Cohen, inscrit sur l'article.

M. Pierre Cohen.

Madame la ministre, nous avons voté la création des schémas de services collectifs et nous abordons le premier d'entre eux avec l'examen de l'article 10.

Il me semble nécessaire d'inscrire l'enseignement supérieur et la recherche parmi les huit schémas de services collectifs. L'enseignement supérieur a déjà démontré, en effet, depuis de nombreuses années, sa capacité, au-delà de ses missions fondamentales, à jouer un rôle dans le développement local : maintien des jeunes dans nos villes, renforcement d'un pôle culturel, développement des services et des commerces, meilleure mixité sociale.

Avec le programme Université 2000 de Lionel Jospin, de nombreuses villes moyennes ont pu créer des IUT, des BTS, voire des premiers cycles du supérieur ou des écoles.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Il est fondamental de poursuivre cette démarche et de faire de la recherche un levier supplémentaire pour ouvrir le champ du développement local sur l'innovation et le développement technologique.

Il est certainement illusoire de penser que les laboratoires pourraient être décomposés en micro-équipes réparties sur tout le territoire. La démarche la plus judicieuse consisterait à prolonger la notion de réseau national, qui s'appuie sur les nouvelles technologies d'information et de communication, sur tout le territoire régional. Ce sera là l'occasion de constituer des lieux-ressources mais aussi de développer de véritables transferts de compétences, en créant des partenariats avec les instituts universitaires de technologie, voire avec des lycées professionnels, en liaison avec les bassins d'emploi.

Ce sera aussi l'occasion de mettre en avant des domaines de recherche en sciences humaines ou sociales, à mettre à la disposition de zones en difficulté, que ce soit dans les quartiers, dans les zones rurales ou dans les zones de montagne.

Enfin, je voudrais insister sur un dernier point qui me semble absent de cet article : la nécessaire place à réserver à la culture scientifique et technique. En effet, par l'enseignement supérieur, nous remplissons la mission de formation et, par la recherche, celle de valoriser les transferts de technologie et de l'innovation ; il faut à présent mailler notre territoire par des lieux de vulgarisation en créant des centres de culture scientifique et technique. Ils auront pour mission de donner aux citoyens les connaissances nécessaires pour participer aux grands débats sur des enjeux souvent fondamentaux de notre société.

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 155, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 10 :

« Le schéma de l'enseignement supérieur organise une répartition équilibrée des établissements d'enseignement supérieur sur le territoire national.

« Il programme notamment, dans ses cinq premières années d'application, la création d'universités thématiques, destinées à se développer dans des villes moyennes, éventuellement insérées dans des réseaux de villes, et dotées de contrats de recherche correspondant à leur spécialisation.

« Les structures universitaires qui ne deviendraient pas des universités dans les conditions fixées à l'alinéa précédent pourront accueillir des unités de formation et de recherche ainsi que des départements, laboratoires et centres de recherche délocalisés d'une université, conformément aux orientations définies par le schéma de l'enseignement supérieur et de la recherche.

« Les composantes universitaires mentionnées à l'alinéa précédent peuvent également être délocalisées dans des villes moyennes dépourvues d'équipements universitaires.

« Le schéma fixe également les orientations permettant d'assurer le rayonnement international des pôles universitaires d'excellence.

« La politique de développement de la recherche en région est poursuivie, selon des modalités adaptées à la recherche scientifique, afin qu'en 2005 soient installés en dehors de la région d'Ile-deFrance 65 % de l'ensemble des chercheurs, enseignants-chercheurs et ingénieurs participant à la recherche publique et 65 % des personnes qui, dans ces catégories de personnels, ont le grade de directeur de recherche ou un grade équivalent. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Tout en restant serein, madame la ministre, je vous ferai observer gentiment que je n'ai personne derrière moi pour m'écrire mes interventions ! M. Bouvard n'est pas allé jusqu'au bout de son argumentation. Nous avons voté nous-mêmes une disposition visant à mettre les services de l'Etat à la disposition du Conseil national d'aménagement du territoire. C'est bien dire que vous demandez aux services de l'Etat de faire eux-mêmes l'expertise de leur propre travail ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mais non !

M. Patrick Ollier.

Fort bien ! Mais je veux que cela figure au compte rendu pour que les choses soient bien claires.

M. Philippe Duron, rapporteur.

On vient de dire le contraire, monsieur Ollier ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les services de l'Etat fournissent les éléments, les chiffres !

M. Patrick Ollier.

Oui, ils sont mis à disposition du Conseil national, pour l'aider, et ce sont ces mêmes services qui, après avoir fait le travail, vont ensuite l'expertiser. Je le note, c'est tout ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'expertise est faite par le CNADT sur la base d'éléments chiffrés rassemblés par les services de l'Etat, ce qui est normal !

M. Patrick Ollier.

L'expertise sera réalisée par les services qui auront fait les schémas. C'est bien ce que je dis ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est une interprétation tirée par les cheveux !

M. Patrick Ollier.

C'est la réalité ! Mais revenons à l'amendement n^o 155. Si nous souhaitons réécrire l'article 10, c'est que la mise en place du schéma de l'enseignement supérieur nous semble relativement insuffisante. Les grandes options prévues sont satisfaisantes, mais il n'y a pas assez de précisions et les intentions ne sont pas assez clairement affichées dans la rédaction du Gouvernement. La commission l'a, certes, améliorée, mais nous souhaitons le faire encore - c'est l'objet de cet amendement, notamment - et j'aimerais que Mme la ministre me réponde sur ce point - en ce qui concerne la recherche dans le cadre des régions.

Dans la loi Pasqua, nous avions affiché, à l'article sur le schéma sectoriel d'enseignement supérieur et de la recherche, notre volonté qu'en 2005 65 % des chercheurs, enseignants-chercheurs et ingénieurs participant à la recherche publique et 65 % des personnes qui, dans ces catégories de personnels, ont le grade de directeur de recherche ou un grade équivalent, soient installés en dehors de la région Ile-de-France. On m'a indiqué que cette disposition n'était pas supprimée, mais personne ne dit comment elle sera appliquée.

Si l'on veut réellement faire de l'aménagement du territoire et procéder réellement à des transferts de matière grise pour donner à certains territoires des chances de participer, dans le cadre de ce schéma de services collectifs, à la mise en place de la recherche, il faut y inciter

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

fortement, voire donner des instructions à valeur normative là où la concentration de matière grise est la plus forte, c'est-à-dire en région parisienne, afin d'aboutir à l'inversion des pourcentages.

Je peux comprendre qu'on n'accepte pas mon amendement. Mais j'aimerais qu'on réponde à la question précise que je viens de poser. Si la réponse était favorable, je m'en réjouirais.

M. le président.

Avant de demander à M. le rapporteur l'avis de la commission sur l'amendement n^o 155, je lui indique que, si d'aventure il était adopté, tous les autres tomberaient... ce qui nous ferait gagner beaucoup de temps ! Mais je ne prends pas position.

(Sourires.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme cet amendement vise à rétablir l'article de la loi Pasqua, la commission n'a pas estimé possible de l'adopter.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, avec l'examen du schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche, nous entamons celui d'une série d'articles qui vont vous permettre de mieux préciser les orientations de la politique d'aménagement du territoire, grand enjeu par grand enjeu. Je reviendrai donc, plus précisément, sur chacun d'entre eux.

En ce qui concerne l'enseignement supérieur et la recherche, les grandes orientations ont un peu évolué par rapport à celles qui étaient fixées dans la loi du 4 février 1995. Il s'agit, en effet, d'améliorer l'offre existante à un moment où la croissance du nombre d'étudiants va s'arrêter ou, en tout cas, se stabiliser. Il s'agit d'améliorer le maillage territorial réalisé dans le cadre d'Université 2000, de promouvoir l'organisation en réseau dans un cadre régional et interrégional, d'améliorer les conditions d'accueil des étudiants, de développer les échanges entre l'université, la recherche et les entreprises et aussi, bien sûr, de répartir les équipements de façon équilibrée sur le territoire.

Je crois, monsieur Ollier, pouvoir vous rassurer. Pour ce qui est de l'équilibre entre la région Ile-de-France et les autres régions, les objectifs assignés au schéma de l'enseignement supérieur par l'article 10 de la loi Pasqua sont d'ores et déjà satisfaits.

En revanche, M. Allègre vous dirait mieux que moi et avec plus de détails que ce qui l'inquiète aujourd'hui, ce n'est pas tant l'équilibre territorial que la structure de la pyramide des âges des chercheurs et des enseignantschercheurs qui semble s'être considérablement dégradée en Ile-de-France. Un rajeunissement des cadres et des chercheurs est donc souhaité par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, qui y travaille dans le cadre de la préparation du plan Université du troisième millénaire.

J'ai donc le désagrément de devoir émettre un avis défavorable à votre amendement.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je conçois très bien que vous refusiez l'amendement même si je le regrette pour le texte, mais dois-je bien comprendre que l'objectif prévu pour 2005 de transférer en dehors de l'Ile-de-France 65 % de l'ensemble des chercheurs, enseignants-chercheurs et ingénieurs est atteint ? J'en serais ravi !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce sont les éléments qui nous sont fournis par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, mais je précise qu'il s'agit de la recherche publique.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen.

Il est évident que la préoccupation dans le milieu de la recherche, c'est la pyramide des âges.

Vu que d'ici à 2005, la plupart des chercheurs seront partis à la retraite, le problème est de savoir comment arriver à les renouveler. Cela dit, M. Ollier est tout de même un peu fantastique quand il insiste sur ce point puisque, pendant les deux années du gouvernement Juppé, il n'y a eu aucune création de poste d'enseignant chercheur et de chercheur, alors que, depuis deux ans, 3 000 postes sont créés chaque année. A moins que l'on trouve un moyen autoritaire de déplacer les laboratoires en dehors de l'Ilede-France, je pense que l'objectif du Gouvernement est de créer une dynamique sur la base de créations de postes et de départs à la retraite, aboutissant à une meilleure répartition sur l'ensemble du territoire, ce qui sera largement le cas d'ici à 2005.

M. Guy-Michel Chauveau.

Bonne réponse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 155.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 598 et 270, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 598, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 10, substituer aux mots : "une répartition équilibrée des services d'enseignement supérieur et de recherche", les mots : "le développement des services d'enseignement supérieur et de recherche en veillant à leur répartition équilibrée". »

L'amendement n^o 270, présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 10, après le mot : "organise", insérer les mots : "le développement et". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 598.

M. Jean Proriol.

L'article 10 porte sur l'un des schémas de services collectifs les plus importants, celui de l'enseignement supérieur et de la recherche. Comme je l'avais souligné dans mon intervention générale, il aurait été intéressant d'entendre M. Allègre. Nous savons que, dans ce domaine, il a quelques idées et qu'il les manifeste à sa façon, avec sa personnalité et son charisme. Il souhaite notamment que les chercheurs soient plus mobiles, et qu'ils s'investissent dans la création d'entreprise, qu'ils se mettent à leur compte et créent des emplois.

Je ne retrouve pas de tels objectifs dans la rédaction que vous nous proposez aujourd'hui, qui est trop statique. Ainsi, le schéma doit organiser une répartition équilibrée des services sur l'ensemble du territoire. Nous voulons plus que cela. Nous voulons qu'il organise aussi leur développement. C'est la raison pour laquelle notre rapporteur et M. Lenoir ont déposé un amendement de nature presque identique. Nous voulons du développement dans l'enseignement supérieur mais également dans la recherche. Les orientations de M. Allègre nous plaisent, et nous aurions été ravis de l'entendre les présenter luimême.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour, pour soutenir l'amendement n^o 270.

M. Félix Leyzour.

L'objectif est le même. Nous sommes très sensibles à la nécessité de bien répartir les unités d'enseignement supérieur et de recherche sur tout le territoire national, mais nous souhaitons que l'on organise également leur développement. On sait très bien quelle sera demain la place de l'enseignement supérieur dans le développement de notre pays.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ces amendements sont bienvenus dans la mesure où ils apportent une dynamique à l'évolution de l'enseignement supérieur et de la recherche. Pour des raisons rédactionnelles, la commission a préféré celui de M. Leyzour, ce qui n'enlève rien, bien sûr, à la qualité de celui de M. Lenoir.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Monsieur Proriol, maintenez-vous l'amendement n^o 598 ?

M. Jean Proriol.

Nous nous rallions à la rédaction prétendument meilleure de M. Leyzour, sans discuter de ses qualités.

M. le président.

L'amendement n^o 598 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 270.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Bourg-Broc a présenté un amendement, n^o 918, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 10, substituer au mot : "équilibrée", le mot : "efficiente". »

M. Jean-Claude Lemoire.

Il est défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 918.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 271, ainsi rédigé :

« A la fin du troisième alinéa du II de l'article 10, substituer aux mots : "des pôles à vocation internationale", les mots : "de pôles d'enseignement supérieur et de recherche à vocation internationale". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 271.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Tamaya et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 727, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa du II de l'article 10 par les mots : "et en particulier dans les DOM, de favoriser la coopération régionale avec leur environnement respectif". »

La parole est à M. Michel Tamaya.

M. Michel Tamaya.

Il s'agit d'affirmer la prise en compte des régions ultrapériphériques du point de vue de la nation - rôle de la France dans l'océan Indien ou dans la Caraïbe, apport des environnements particuliers pour la recherche - et des intérêts régionaux : démographie universitaire ascendante ou nécessité d'une université et d'une recherche actrices d'un développement local.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Lors de son examen en commission, nous avons bien évidemment trouvé votre amendement intéressant, mon cher collègue, mais, avec l'accord de certains de vos collègues des DOM, il nous a semblé pertinent de régler le problème de l'application de cette loi aux DOM par un amendement à l'article 25 qui prévoit que le Gouvernement présentera dans le cadre du projet de loi d'orientation pour les départements d'outremer qui doit être déposé à l'automne des dispositions spécifiques d'adaptation.

Seriez-vous donc d'accord pour retirer votre amendement de façon que ce problème soit réglé globalement dans le cadre de ce projet de loi ?

M. le président.

La parole est à M. Michel Tamaya.

M. Michel Tamaya.

Je retire l'amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 727 est retiré.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 663, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa du II de l'article 10 par les mots : "et de définir une stratégie d'ensemble pour le secteur de la recherche". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

J'ai dit tout à l'heure ce que nous pensions des théories Allègre dans ce domaine, mais le schéma est trop muet sur l'articulation qu'il y a lieu de développer entre recherche publique et recherche privée, notamment par un transfert de connaissances et de savoir-faire et par une amélioration, devenue indispensable, du transfert de technologies entre les entreprises privées et les centres de recherche publique.

Nous souffrons tous, dans nos régions respectives où il y a des centres de recherche. Je pense à l'INRA en Auvergne, au CNRS, à la délégation, au CEMAGREF.

Nous constatons que les articulations ne fonctionnent pas bien, mais je ne fais que reprendre une lapalissade désagréable.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de faire référence à une stratégie d'ensemble pour le secteur de la recherche. Il faudrait même prévoir des incitations pour que cette articulation et ce transfert de technologies se passent mieux que maintenant. Nous créons des organismes dans nos régions. L'Auvergne a créé un comité de soutien au développement de la recherche dans le secteur privé, au profit des PME-PMI. Nous devons tous avoir une telle volonté.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Il est redondant avec la rédaction de l'article. En outre, ce n'est pas dans une loi d'aménagement du territoire que l'on fixe les orientations de la politique de recherche.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 663.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 272, ainsi rédigé :

« A la fin du quatrième alinéa du II de l'article 10, substituer aux mots : "au niveau", les mots : "à un niveau régional ou". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à assurer une offre de formation à un niveau interrégional ou régional. La prise en compte des régions est conforme aux objectifs de la loi du 15 juillet 1982, qui instaure des comités consultatifs régionaux.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 272.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour ont présenté un amendement, n^o 273, ainsi rédigé :

« Au début du cinquième alinéa du II de l'article 10, après les mots : "il organise", insérer les mots : "le développement et". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à intégrer le développement des services d'enseignement supérieur et de recherche sur le territoire national dans les objectifs du schéma.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 273.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 274 et 664.

L'amendement n^o 274 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Proriol ; l'amendement n^o 664 est présenté par M. Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le cinquième alinéa du II de l'article 10, après les mots : "sites universitaires", insérer les mots : "et de recherche". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 274.

M. Philippe Duron, rapporteur.

M. Proriol défendra fort bien les deux amendements.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je remercie d'abord le rapporteur de cette marque de confiance. J'essaierai de ne pas m'égarer.

Il était regrettable que ne soit pas prévue dans le schéma une disposition permettant une meilleure articulation entre les sites universitaires et les sites de recherche, de façon à faciliter les transferts de connaissances et de savoir-faire, mais c'était sans doute un oubli.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 274 et 664.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

M. Bourg-Broc a présenté un amendement, n^o 919, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le sixième alinéa du II de l'article 10 :

« Il favorise les liaisons entre l'ensemble des formations et le monde économique. »

M. Patrick Ollier.

Il est défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 919.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 665, ainsi libellé :

« Après les mots : "économique par", rédiger ainsi la fin de la première phrase du sixième alinéa du II de l'article 10 : "l'échange de connaissances et de savoir-faire entre les entreprises et les instituts universitaires de technologie et les sections de techniciens supérieurs des lycées".» La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Pour la troisième fois, c'est un peu la même démonstration. Cette fois-ci, je souhaite que soit inclus, dans le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche, l'échange de connaissances et de savoir-faire entre les entreprises d'une part, les instituts universitaires de technologie et les sections de techniciens supérieurs dans les lycées, c'est-à-dire grosso modo les classes de BTS, d'autre part.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. Cet amendement alourdit le texte et n'apporte rien de nouveau au fond.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 665.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Lignières-Cassou et les membres d u groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 729, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du sixième alinéa du II de l'article 10 par les mots : ", des instituts universitaires professionnalisés et des écoles d'ingénieur". »

La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen.

Il s'agit tout simplement de rendre possible l'essaimage à partir des instituts universitaires professionnalisés et des écoles d'ingénieur. Un certain nombre de pratiques ont déjà cours. Cela va s'accentuer avec la future loi d'innovation de M. Allègre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je vais voter cet amendement parce qu'il rejoint presque intégralement celui que j'ai défendu tout à l'heure et qui n'a eu l'air de plaire ni au rapporteur ni, je le regrette, à Mme la ministre.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 729.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 725 et 275, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement, n^o 725, présenté par M. Cohen et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du sixième alinéa du II de l'article 10 : "il prévoit, d'autre part, la valorisation de la recherche finalisée et le développement de la culture scientifique et technique". »

L'amendement n^o 275, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du sixième alinéa du II de l'article 10 : "il a également pour objet de valoriser la recherche technologique et appliquée". »

La parole est à M. Pierre Cohen, pour soutenir l'amendement n^o 725.

M. Pierre Cohen.

L'article parle de valorisation de la recherche technologique. On comprend très bien le sens de cette terminologie qui sous-entend souvent un transfert vers les PMI-PME. Je préférerais que l'on fasse référence à une recherche « finalisée », ce qui engloberait la recherche technologique mais aussi toutes les recherches d'ordre humain ou social, au-delà du monde économique.

J'aimerais, en outre, que le schéma prévoit aussi le développement de la culture scientifique et technique, qui me semble être la grande absente de cet article. De plus en plus, les projets de société sont dépendants d'un certain nombre de connaissances sur les problèmes scientifiques. Il serait donc bon que la culture scientifique et technique soit davantage développée sur notre territoire.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n^o 275 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 725.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement de M. Cohen est satisfait par l'amendement de la commission, la recherche finalisée étant assez synonyme de la recherche appliquée. Par ailleurs, son amendement n^o 726, au dixième alinéa, étant relatif à la diffusion de la culture scientifique et technique, il nous a semblé inutile d'évoquer cette notion à deux reprises, à quelques alinéas de distance.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable, mais j'avoue ne pas avoir sous les yeux l'amendement n^o 726 de M. Cohen, qui répond peut-être à son attente quant au développement de la culture scientifique et technique.

M. le président.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Cohen ?

M. Pierre Cohen.

Les arguments du rapporteur m'ont en partie convaincu. On pourrait certes ouvrir un grand débat sur la différence entre recherche finalisée et recherche appliquée qui, souvent, est relativement proche de la technologie et de l'économie et à laquelle il manque cette dimension de recherche finalisée autour des sciences humaines et sociales, mais je retire mon amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 725 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 275.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 844 et 1037.

L'amendement n^o 844 est présenté par MM. Michel Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 1037 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le sixième alinéa du paragraphe II de l'article 10, insérer l'alinéa suivant :

« Il tient compte des priorités nationales et régionales en termes d'emplois. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 844.

M. Michel Bouvard.

Il est des choses dont on pourrait penser qu'elles vont de soi, mais qu'il est parfois utile de préciser. Aussi, par cet amendement, nous proposons de préciser que le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche doit tenir compte des priorités nationales et régionales en termes d'emplois.

Tous ceux qui suivent un peu les dossiers universitaires dans leur circonscription savent bien que, dans le cadre du programme Université 2000, les compétences des collectivités ont bien souvent été limitées aux fonctions de maçon, de couvreur ou d'électricien.

Il nous paraît donc important qu'il y ait une bonne adéquation entre les formations qui sont mises en place et les priorités nationales ou régionales en termes d'emplois.

En effet, nous savons très bien - nous en avons tous des exemples - que certaines filières universitaires débouchent directement sur l'ANPE. Cette situation est tout de même la conséquence d'une politique qui a été conduite depuis de nombreuses années.

Il est donc nécessaire de rappeler que les schémas qui seront mis en place devront faire en sorte que les formations et les enseignements qui seront dispensés - dans les universités, dans les écoles de commerce ou ailleurs - correspondent bien aux besoins du tissu économique en matière d'emploi, tant à l'échelon national qu'à l'échelon régional. D'ailleurs, à ce dernier échelon, l'adaptation est sans doute encore plus nécessaire, tant il est vrai que, si l'on excepte le secteur des IUT - qui, en général, est en bonne adéquation - et les formations débouchant sur un BTS, il y a souvent un décalage important entre les formations dispensées et les débouchés à l'arrivée.

M. le président.

Monsieur Ollier, estimez-vous que l'intervention de M. Bouvard est suffisante pour soutenir son amendement et le vôtre ?

M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet des deux amendements. M. Bouvard en a d'ailleurs un peu expliqué la raison : il s'agit d'une évidence. La question de l'emploi a déjà été évoquée à l'article 1^er et à l'article 2 du projet de loi et elle sous-tend tous les schémas de services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous pouvez constater que nous faisons preuve d'un esprit d'ouverture lorsqu'il est possible de s'entendre sur la rédaction de certains textes.

Je vous rappelle que je vous avais demandé, lors de la discussion générale, de faire, vous aussi, quelques pas vers nous, pour nous encourager à aller dans votre direction.

Et, à bien des égards, certaines des propositions des membres des groupes dits de l'opposition sont faites non dans un esprit d'opposition, mais dans un esprit tout à fait constructif.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que cela va de soi, que l'emploi est présent dans tous nos esprits et que, dans le texte, il est très souvent prioritaire. Mais là, précisément, il ne l'est pas. Or nous demandons qu'il le soit.

Pour illustrer mon propos, je citerai un exemple propre à la région Nord Pas-de-Calais. Lorsque nous sommes allés, avec le vice-président de la commission permanente du conseil régional, Bernard Frimat - qui est un ami de M. Duron -, défendre à Bruxelles la cause du projet Soleil, qui est un projet de recherche de haut niveau à vocation internationale, nous avons, pour convaincre la commissaire européenne que les crédits européens étaient nécessaires au financement de ce projet, avancé l'argument selon lequel notre région était marquée par son passé industriel, par une situation de sous-développement et par un chômage particulièrement important. Et nous avons ajouté qu'il nous fallait avoir des ambitions dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Je soutiens l'amendement de MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin, ainsi que celui de M. Ollier, car il est indispensable de préciser que le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche doit tenir compte des priorités nationales et régionales en matière d'emploi. C'est le combat que nous devons mener pour aboutir à un rééquilibrage.

Je n'ai pas vu suffisamment apparaître, monsieur le rapporteur, madame la ministre, la notion de rééquilibrage. Vous parlez d'une « répartition équilibrée » à travers le territoire, mais il existe aussi une exigence de justice sociale, qui doit se traduire au niveau national par une volonté de rééquilibrage au profit de régions qui ont beaucoup souffert depuis cinquante ans et qui doivent trouver des raisons d'espérer, notamment par le biais de la politique conduite en matière d'enseignement supérieur et de recherche.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

La parole est à Mme le ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Deprez, j'ai déjà répondu à la dernière partie de votre intervention, mais vous n'étiez par présent dans l'hémicycle.

En revanche, s'agissant de la première partie intervention et de celle de M. Bouvard, je dois reconnaître que je suis ébranlée. Certes dès le premier paragraphe de l'article 1^er du projet de loi, il est écrit que la politique d'aménagement et de développement du territoire vise à

« efficacité économique en créant des conditions favorables à l'emploi ». Toutefois, j'ai bien noté que votre proposition n'est pas complètement redondante, qu'elle vise un point particulier et qu'il s'agit de faire en sorte que les choix qui sont effectués en matière de recherche et d'aménagement du territoire tiennent compte des perspectives de création d'emplois et des priorités affichées par l'Etat et par les régions.

Je ne verrais donc pas vraiment d'inconvénient à l'adoption de ces amendements si j'avais la garantie que vous n'allez pas, lors de l'examen de chacun des schémas de services collectifs, nous demander de préciser qu'ils doivent tenir compte des priorités en matière d'emploi. Je voudrais vous convaincre que c'est effectivement la priorité des priorités de ce projet de loi, comme celle du Gouvernement tout entier.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Il est vrai que les premiers articles du projet de loi - le préambule en quelque sorte - rappellent que l'emploi est une priorité. Et, comme l'a dit le rapporteur, cela va de soi.

Pour autant, il devrait aller aussi de soi depuis des années que les formations ont pour objet de permettre aux jeunes qui les suivent de trouver un travail à la sortie.

Et on pourrait penser que tous les gouvernements qui se sont succédé depuis que la France a commencé son dével oppement en matière universitaire, pour atteindre aujourd'hui le chiffre de 2 millions d'étudiants, ont eu pour préoccupation de mettre en place des formations débouchant sur des emplois. Mais moi, qui siège depuis dix ans dans un conseil d'université, je sais bien quelles sont les difficultés. Combien d'étudiants qui entrent en première année de psychologie terminent à l'ANPE ? Combien obtiennent un diplôme et trouvent un travail ? Il faut avoir le courage de remettre en cause certaines formations ! De même, combien de formations de langues étrangères appliquées ne débouchent pas sur un travail, faute d'être suffisamment valorisées. Nous connaissons tous ce problème des formations universitaires qui ne sont pas assez professionnalisées.

Nous connaissons tous aussi l'exemple de lycées où, compte tenu du contingentement du nombre des BTS, nous n'arrivons à obtenir la création de nouveaux BTS offrant des débouchés qu'à l'issue d'un combat de trois, quatre ou cinq ans auprès du recteur d'académie. Dans le même temps, on continue de maintenir des formations dont on sait parfaitement qu'elles ne débouchent sur rien uniquement - et je pèse mes mots - parce que des enseignants ne savent faire que ce travail, parce qu'on est incapable de les reconvertir ou parce que l'on n'en a pas le courage. Pour ne pas avoir à reconvertir des enseignants, on maintient des formations obsolètes et on laisse des jeunes y entrer alors qu'on sait très bien qu'ils ne trouveront pas de travail à la sortie ! Oui, il va effectivement de soi que le schéma des services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche doit être en adéquation avec les besoins en matière d'emploi. Mais, dans la pratique, nous connaissons tous les pesanteurs de l'éducation nationale. Ce n'est pas moi qui ait parlé du mammouth ! C'est tout de même l'un des membres de la majorité, et non des moindres, qui a déclaré que l'éducation nationale était pleine de pesanteurs. Si nous pouvons l'aider, par le tru-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

chement de simples amendements - et je vous remercie de votre esprit d'ouverture, madame la ministre - à faire bouger les pesanteurs, nous aurons fait oeuvre utile.

Cela étant, soyez rassurée, madame la ministre, nous ne proposerons pas un amendement du même ordre pour chaque schéma de services.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Madame la ministre, je prends acte, au nom des membres du groupe auquel j'appartiens, de votre accord pour que soit prise en considération la priorité définie par ces amendements. Il était essentiel que le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche ait comme objectif le rééquilibrage de l'emploi et de l'activité économique dans certaines régions.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 844 et 1037.

(Ces amendements sont adoptés.)

(M. Raymond Forni remplace M. Arthur Paecht au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 845 et 1038.

L'amendement n^o 845 est présenté par MM. Michel Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 1038 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le sixième alinéa du paragraphe II de l'article 10, insérer l'alinéa suivant :

« Il valorise la formation continue. »

La parole est à M. Patrick Ollier, qui soutiendra les deux amendements.

M. Patrick Ollier.

Je présenterai en effet les deux amendements, monsieur le président, car nous avons retenu le principe de ne pas multiplier les interventions sur les amendements identiques afin d'accélérer le débat.

M. le président.

Formidable ! Mais cela risque de ne pas durer ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Les grands enjeux stratégiques du texte ont déjà été abordés ou le seront plus tard. Pour l'heure, nous examinons des articles qui peuvent favoriser l'émergence d'un consensus dans cette assemblée.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, les présents amendements vont un peu plus loin que ceux que l'Assemblée vient d'adopter avec votre accord. Ils tendent à prévoir que les schémas des services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche valorisent la formation continue.

M. Bouvard évoquait à l'instant des blocages et des voies sans issue. Or, compte tenu de la vie des entreprises, des nouveaux modèles de travail qui émergent dans le cadre de l'évolution de la société, il est bien évident qu'il faut valoriser la formation continue.

Je pense, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que ces amendements devraient recueillir votre accord.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a donné un avis favorable à ces deux amendements, estimant que la formation continue constitue un des éléments de la lutte en faveur de l'emploi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Personne ne peut être contre la formation continue. Personne ne peut hésiter à considérer un tel enjeu comme une priorité stratégique en matière d'enseignement supérieur et de recherche. En revanche, je ne sais pas bien à quoi peut nous engager l'expression

« valoriser la formation continue ».

M. le président.

C'est un problème de rédaction.

Donc, nous y reviendrons sans doute ultérieurement.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 845 et 1038.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Cohen ont présenté un amendement, n^o 276, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du huitième alinéa du II de l'article 10, après les mots : "dans les régions", insérer les mots : "ou aux niveaux pertinents". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je laisse à M. Cohen le soin de défendre cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen.

Par cet amendement, il s'agit d'impliquer, outre les régions, tous les niveaux pertinents dans l'association des différentes composantes de la recherche.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je rappelle que cet amendement a été adopté par la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 276.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, M. Cohen et M. Doligé ont présenté un amendement, n^o 277, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du huitième alinéa du II de l'article 10, substituer au mot : "évalués", le mot : "reconnus". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'évaluation des thèmes étant une mission bien précise, il est proposé, par cet amendement, de se référer à des thèmes non pas évalués, mais reconnus internationalement.

Cette procédure s'inspire des méthodes anglo-saxonnes d'évaluation qui préconisent la prise en compte du nombre de brevets, de conventions et de publications pour valider les choix scientifiques et technologiques.

M. le président.

Madame la ministre, êtes-vous contre la reconnaissance internationale ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Non point, monsieur le président. Toutefois, l'enjeu est bien celui de l'évaluation propre à la recherche scientifique, c'est-à-dire l'évaluation effectuée par des pairs. La notion de reconnaissance proposée par

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

cet amendement ne confère pas la même garantie de qualité. La rédaction actuelle n'est pas idéale, mais le Gouvernement souhaite maintenir la notion d'évaluation.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 277.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 278, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du huitième alinéa du II de l'article 10 : "Il encourage un double p rocessus d'essaimage à partir des centres de recherche, l'un de type fonctionnel vers le monde économique, l'autre de type géographique, entre sites ou entre établissements d'enseignement supérieur et de recherche". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement tend à préciser que le processus d'essaimage dont il est question dans le huitième alinéa du II de l'article 10 est double. Il concerne les étudiants et les chercheurs et vise à associer le monde économique dans la perspective du futur projet de loi sur l'innovation. Il vise également à un transfert entre sites et établissements universitaires par un transfert d'une partie d'une équipe de recherche dans un nouveau site sous le contrôle du laboratoire ou de l'université mère. Ce type d'essaimage donnant lieu à terme, si l'université ou le laboratoire le juge nécessaire, à une autonomie de l'équipe transférée.

M. le président.

Que pense le Gouvernement de l'essaimage ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement y est favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 278.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 279, ainsi rédigé :

« Au début du neuvième alinéa du II de l'article 10, substituer aux mots : "Le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche", le mot : "Il". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 279.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 280, ainsi rédigé :

« A la fin du neuvième alinéa du II de l'article 10, substituer aux mots : "et d'enseignants-chercheurs", les mots : "d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche publique". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement de précision.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 280.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 281, ainsi rédigé :

« Au début du dixième alinéa du II de l'article 10, substituer au mot : "prévoit", le mot : "intègre". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 281.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Abiven, Cohen et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 728, ainsi rédigé :

« Compléter le dixième alinéa du II de l'article 10 par la phrase suivante : "Il favorise des réseaux à partir des centres de recherche et de l'enseignement du supérieur qui animeront des bassins d'emploi, des zones rurales ou des zones en difficulté". »

La parole est à M. Yvon Abiven.

M. Yvon Abiven.

Cet amendement a pour but de favoriser les réseaux à partir des centres de recherche et de l'enseignement supérieur, notamment lorsque ces centres ne sont pas liés aux universités ou sont situés à l'extérieu^r des agglomérations.

En effet, même s'ils sont physiquement éloignés des agglomérations ou en dehors des pôles universitaires, ces centres de recherche, notamment grâce aux nouvelles technologies de l'information et de la communication, doivent être soutenus dans leur recherche de relations avec le monde universitaire, scolaire et économique. Leur présence en bord de mer lorsqu'il s'agit de centres de recherches marines, ou dans les zones rurales pour des recherches d'une autre nature, constitue un élément essentiel de la structuration et de l'animation de ces zones et ne nuit en aucune manière aux travaux de recherche.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a accepté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère que cet amendement est satisfait par le cinquième alinéa du II de l'article 10, que nous avons enrichi par l'adoption de plusieurs amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 728.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Cohen et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 726, ainsi rédigé :

« Après le dixième alinéa du II de l'article 10, insérer l'alinéa suivant :

« Il favorise la diffusion de l'information et de la culture scientifique et technique. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen.

Un précédent amendement a été repoussé tout à l'heure au motif que celui-ci serait adopté. L'information et la culture scientifique et technique doivent être inscrites dans le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme je l'ai dit tout à l'heure à M. Cohen, la commission a accepté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 726.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 282, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du II de l'article 10, après le mot : "favoriser", insérer les mots : "l'accueil et". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement de la commission tend à faire figurer dans les objectifs du schéma, à côté de l'insertion professionnelle, l'accueil global des étudiants, ce qui inclut le logement, les bibliothèques, les salles de travail, mais aussi l'information et l'orientation. L'urbanisme des campus n'est en effet pas suffisamment bien traité. La situation sur le territoire reste très inégale. Dans les villes moyennes et les universités nouvelles, elle est bien meilleure que dans les grandes métropoles.

Il a donc été annoncé, lors du plan social étudiant, qu'un quart des crédits d'U3M devrait être consacré à ces aspects de la vie étudiante. Il nous a semblé important de le rappeler dans la loi.

M. le président.

Nous ne sommes plus au niveau du décret, mais de la circulaire.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 282.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 283, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa (II) du II de l'article 10 :

« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation sur l'enseignement supérieur et la recherche afin d'assurer la répartition équilibrée des activités d'enseignement supérieur et de recherche et d'améliorer les relations avec les entreprises grâce à la formation en alternance, à la formation continue et au soutien de projets porteurs de développement économique. »

Sur cet amendement, M. Jean-Claude Lenoir a présenté trois sous-amendements, n^os 599, 600 et 601.

Le sous-amendement n^o 599, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 283, après les mots : "et de recherche", insérer les mots : "de promouvoir une meilleure articulation entre recherche publique et recherche privée". »

Le sous-amendement n^o 600 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 283, substituer aux mots : "d'améliorer les relations avec les entreprises", les mots : "de favoriser les synergies avec le monde économique". »

Le sous-amendement n^o 601 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 283, après les mots : "grâce à", insérer les mots : "l'échange de savoir-faire et de connaissances". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 283.

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission propose une rédaction plus claire du dernier alinéa du II de l'article 1^er

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour présenter les sous-amendements n^os 599, 600 et 601.

M. Jean Proriol.

M. Lenoir pense qu'il faut expliciter l'explicitation que recherche le rapporteur.

Ces trois sous-amendements visent à préciser les objectifs de la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire en matière d'enseignement supérieur et de recherche.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les trois sous-amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a accepté le sous-amendement n^o 599 et repoussé les sousamendements n^os 600 et 601.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable à l'amendement n^o 283 sousamendé par le sous-amendement n^o 599 et, pourquoi pas, par le sous-amendement n^o 600. En revanche, le sousamendement n^o 601 nous paraît trop vague.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 599.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 600.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 601.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 283, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 916, 534, 917 et 666 tombent.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 156, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 10 par l'alinéa suivant :

« La politique de développement de la recherche en région est poursuivie, selon des modalités adaptées à la recherche scientifique, afin qu'en 2005

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

soient installés en dehors de la région Ile-de-France 65 % de l'ensemble des chercheurs, enseignantschercheurs et ingénieurs participant à la recherche publique et 65 % des personnes qui, dans ces catégories de personnels, ont le grade de directeur de recherche ou un grade équivalent. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Madame la ministre, je vous ai posé tout à l'heure une question qui a un rapport direct avec cet amendement, afin d'ouvrir le débat sur les transferts de matière grise entre la région parisienne et le reste du territoire.

Vous m'avez indiqué que ce transfert était achevé pour 65 % des chercheurs de la recherche publique et 65 % des personnes qui, dans ces catégories de personnels, ont le grade de directeur de recherche ou un grade équivalent.

Pouvez-vous me confirmer ces informations qui, je présume, vous ont été communiquées par le ministère de l'éducation nationale et de la recherche ? Peut-on sérieusement imaginer que ce qui n'était pas vrai il y a quatre ans le soit maintenant, alors que vous avez précisé que certains postes n'avaient pas été créés ? Pouvez-vous indiquer vos sources ? Au cas où vous confirmeriez que l'objectif de 65 % a été atteint, je retirerais mon amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement car il reprend la rédaction de l'article 13 de la loi Pasqua, lequel n'a pas été supprimé.

M. le président.

Dans la mesure où votre enfant est préservé, retirez-vous l'amendement, monsieur Ollier ?

M. Patrick Ollier.

Je souhaitais obtenir à propos de ce transfert non pas une réponse de principe, mais une réponse fondée sur des chiffres. Je sais bien que cet article n'a pas été supprimé, mais je voudrais être sûr que l'objectif va bien être atteint.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai déjà répondu très précisément à cette question. Ma source est le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Patrick Ollier.

Je retire l'amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 156 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 456, 979, 1073, 1113 et 1121.

L'amendement n^o 456 est présenté par M. Inchauspé ; l'amendement n^o 979 est présenté par M. Maurice Leroy ; l'amendement n^o 1073 est présenté par M. Proriol ; l'amendement n^o 1113 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la product ion ; l'amendement n^o 1121 est présenté par MM. Deniaud, Estrosi, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 10 par le paragraphe suivant :

« III. Afin d'assurer l'existence de formations d'enseignement supérieur dans les zones rurales les plus fragiles de notre pays, une loi d'orientation fixera, un an au plus tard après l'entrée en vigueur de la présente loi, les modalités de la création de telles formations, notamment par le biais d'universités thématiques, destinées à se développer dans les villes moyennes, ou de collèges universitaires. »

M. Patrick Ollier.

Défendu.

M. le président.

Les amendements sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 456, 979, 1073, 1113 et 1121.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, vous allez un peu vite. Mes collègues auraient voulu défendre leurs amendements.

J'ai simplement dit que le mien était défendu.

M. le président.

J'ai compris qu'ils étaient tous défendus.

M. Patrick Ollier.

Je ne peux pas parler pour mes collègues.

M. le président.

J'ai cru qu'il s'agissait d'un pluriel et, dès que j'entends ce mot, je suis très attentif, surtout en présence de Mme la ministre. (Sourires.)

M. Michel Bouvard.

J'avais pourtant demandé la parole !

M. le président.

De toute façon, le vote est acquis.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 847 et 1040.

L'amendement n^o 847 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1040 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 10 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de service de l'enseignement supérieur et de la recherche est établi en relation avec les projets de l'Union européenne en matière de polit ique de l'enseignement supérieur et de la recherche. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 847.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, j'avais levé la main pour demander la parole mais vous ne m'avez pas vu. Cela n'est cependant pas grave et il peut y avoir des moments d'inattention.

J'indique à Mme la ministre que, si nous avons déposé les amendements qui viennent d'être repoussés, c'est pour inciter au développement de formations d'enseignement supérieur dans un certain nombre de villes moyennes et à la mise en place de collèges universitaires, et non par simple volonté de mailler le territoire, d'avoir des établissements universitaires dans les villes moyennes et de donner satisfaction aux élus locaux. Nous savons que des enseignements de proximité permettent à des jeunes dont les familles ne disposent pas de ressources suffisantes d'avoir accès à des formations auxquelles ils n'auraient pu accéder, quels que soient les systèmes de bourses, et je suis administrateur d'une université où la proportion d'étudiants boursiers est la plus importante de France.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

L'université de Savoie a été créée par la volonté des col lectivités locales, qui étaient souvent en opposition avec les services centraux de la direction des universités, rue Dutot ; celle-ci adhère maintenant à notre démarche mais cela n'a pas toujours été le cas.

J'en viens à l'amendement n^o 847, qui se justifie par son texte même. Il prévoit que le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur doit s'intégrer dans un^r éseau européen d'enseignement supérieur. On sait aujourd'hui que, pour bien valoriser ses études, il faut souvent les poursuivre dans plusieurs pays, en fonction du métier auquel on se destine. Il est donc important que les formations de nos universités ne soient pas établies à partir d'une carte de France isolée, mais qu'elles puissent s'insérer dans des réseaux de formation et de recherche constitués au niveau communautaire.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 1040.

M. Patrick Ollier.

La réforme de l'enseignement supérieur de M. Allègre, sur laquelle nous sommes assez d'accord, affirme très fortement la nécessité d'une coordination des projets européens. Il serait utile que nous introduisions cette précision dans la loi, afin que les initiatives de M. Allègre aient une base législative.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission les a repoussés, non pas parce qu'elle était en désaccord sur le fond, mais tout simplement parce que l'amendement n^o 585 adopté à l'article 2 prévoit une mise en cohérence de la politique nationale d'aménagement du territoire avec celle mise en oeuvre dans le cadre européen, pour l'ensemble des schémas. Il y avait donc une redondance.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Notre objectif est la revitalisation d es territoires, y compris ruraux. La dévitalisation commence par le départ des jeunes vers les métropoles.

Madame la ministre, vous avez défendu avec convictioin la cause des pays et nous avons noté votre volonté de leur donner vie et vigueur. Or les textes relatifs à l'enseignement supérieur et à la recherche ne mentionnent pas les pays. Ils distinguent des zones, en particulier des zones rurales, mais je n'ai pas encore vu le mot

« pays ». Et si nous voulons que cette notion s'inscrive dans les têtes et devienne une ambition pour bon nombre de régions, il faut que l'enseignement soit intégré dans la politique des pays et que des expériences comme celle d'Agen se multiplient.

M. le président.

J'ai cru comprendre qu'une disposition adoptée précédemment vous avait donné satisfaction.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 847 et 1040.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 846 et 1039.

L'amendement n^o 846 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1039 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 10 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services de l'enseignement supérieur et de la recherche fait l'objet d'un étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Patrick Ollier pour soutenir l'amendement n^o 846.

M. Patrick Ollier.

Nous allons retrouver régulièrement ce type d'amendement, car nous voulons absolument qu'il y ait une cohérence d'ensemble et, en particulier, qu'une étude d'impact permette d'évaluer régulièrement les schémas de services collectifs. Nous proposons de confier ce bilan et cette étude au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire et au Conseil économique et social, et je suis prêt car j'ai entendu que la fin de l'amendement pourrait être considérée comme une injonction adressée au Gouvernement, à supprimer le recours à la DATAR, au commissariat général au Plan et au Conseil national des impôts.

Je crois que nous pourrions nous mettre d'accord sur ce point. Certes, le Commissariat général au Plan est déjà chargé de nombreuses tâches, mais j'aimerais que la loi permette que ces études concourent à l'objectif de cohérence.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je suis très étonné par les propos de M. Ollier car il a retiré un amendement semblable à l'article 9. Je pensais par conséquent que nous ne reviendrions pas sur ce débat.

Les amendements n^os 846 et 1039 ont été repoussés par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

Je vais mettre aux voix ces amendements.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, je comprends que vous vouliez aller vite mais vous allez demander à l'Assemblée de voter sur un amendement que je retire.

M. le président.

Les amendements n^os 846 et 1039 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 848 et 1041.

L'amendement n^o 848 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1041 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 10 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services de l'enseignement supérieur et de la recherche fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 848.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Michel Bouvard.

Le Gouvernement et le rapporteur vont sans doute confirmer qu'ils ne souhaitent pas qu'il y ait un débat au Parlement sur les schémas de services collectifs.

Nous avons eu, il y a quelques instants, une discussion sur le but du schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche. Nous avons les uns et les autres reconnu qu'il y avait certaines pesanteurs dans l'éducation nationale, qui sont, de temps à autres rappelées, à juste titre, par le ministre. Il ne me semblerait donc pas inutile qu'un débat ait lieu au Parlement, notamment au moment où le Gouvernement va engager le plan U 3 M, qui représente des milliards de francs d'investissements payés par le contribuable.

Certes, nous sommes soumis au principe de l'annualité budgétaire, mais je crois qu'il ne serait pas mauvais que, pour les investissements stratégiques de l'Etat, le Parlement s'engage, ce qui l'obligerait, ainsi que le Gouvernement, à une certaine cohérence dans la mise en oeuvre des budgets à partir du moment où il aurait approuvé un schéma, et cette remarque vaut en particulier pour l'éducation.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Les deux amendements sont-ils maintenus ?

M. Michel Bouvard.

Non, monsieur le président, je les retire.

M. le président.

Je vous en remercie. Les amendements n^os 848 et 1041 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Article 11

M. le président.

« Art. 11. - I. - La division de la section 1 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 en deux sous-sections est supprimée.

« II. L'article 12 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 12 . - La carte des formations supérieures et de la recherche prévue à l'article 19 de la loi n^o 84-52 du 26 janvier 1984 modifiée sur l'enseignement supérieur doit être compatible avec les orientations du schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche. »

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 157 et 405.

L'amendement n^o 157 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 405 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 11. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 157.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement est parfaitement cohérent avec la position que nous avons défendue jusqu'à présent.

M. le président.

Il en est de même de l'amendement n^o 405.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est elle aussi parfaitement cohérente avec les positions qu'elle a adoptées tout au long de ce débat, et elle demande par conséquent le rejet de ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 157 et 405.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 158, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 11 :

« Afin de réaliser une répartition équilibrée de la recherche sur le territoire national, l'Etat incite, selon des modalités adaptées à la recherche scientifique, les laboratoires privés à choisir une localisation c onforme aux orientations du schéma national d'aménagement et de développement du territoire. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Idem.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 158.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12

M. le président.

« Art. 12. - I. - L'intitulé de la section 2 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : « Du schéma de services collectifs culturels ».

« II. L'article 16 de la loi du 4 février 1995 est modifié ainsi qu'il suit :

« I. - Le premier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le schéma des services collectifs culturels définit les objectifs que se donne l'Etat pour favoriser l'accès aux biens, aux services et aux pratiques culturels et artistiques sur l'ensemble du territoire.

« Il identifie des territoires d'intervention prioritaire, afin de mieux répartir les efforts et les moyens publics.

« Il encourage le développement de pôles artistiques et culturels à vocation nationale et internationale. Il prévoit, le cas échéant, les transferts de fonds patrimoniaux correspondants.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

« Il prévoit, pour les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat, des objectifs de diffusion de leurs activités ainsi que de soutien à la création.

« Il renforce la politique d'intégration par la reconnaissance de toutes les formes d'expression, de pratique et de création artistiques.

« Il assure la valorisation des cultures et des langues régionales.

« Il s'appuie sur l'usage des technologies de l'information et de la communication pour développer l'accès aux oeuvres et aux pratiques culturelles. »

« II. Le troisième alinéa est abrogé. »

La parole est à M. Yvon Abiven, inscrit sur l'article.

M. Yvon Abiven.

Dans le cadre de la discussion sur l'article 12 concernant le schéma de services collectifs culturels, mon intervention portera sur un sujet rarement évoqué dans cette assemblée, les langues et cultures régionales. Celles-ci sont explicitement mentionnées dans la version originale du projet de loi. En effet, il y a dans cette mention un signe fort, attendu par un grand nombre de ceux qui ont suivi les initiatives du Gouvernement en ce domaine depuis juin 1997. Le prérappport de Nicole Péry et le travail de Bernard Poignant ont posé les bases de cette politique. Il n'y a pas, aujourd'hui, de risque pour l'identité de notre République à reconnaître la réalité des langues et des cultures régionales, qui sont une richesse culturelle réelle à promouvoir, plus que l'instrument d'une communautarisation fantasmée.

A la suite de ces premiers travaux, Lionel Jospin a demandé à Guy Carcassonne d'étudier la compatibilité de la charte des langues et cultures régionales et minoritaires avec le texte de notre Constitution. La signature de cette charte est en effet un engagement pris par le Premier ministre dès 1995. C'était aussi, d'ailleurs, un engagement du candidat Jacques Chirac à la présidence de la République, engagement qui n'a guère été suivi d'effet entre 1995 et 1997.

Guy Carcassonne, en juriste méticuleux, a estimé que la conformité d'un nombre suffisant d'articles à la Constitution lui semblait autoriser cette signature.

Nous voici donc, avec l'article 12, devant une des premières traductions concrètes de cette nouvelle politique.

Je souhaitais malgré tout, avant même leur discussion, appeler l'attention de l'Assemblée sur quelques points que nous allons aborder. Je crois en effet que, dans son effort louable pour obtenir le consensus le plus large et le plus fréquent possible au sein de la commission de la production et des échanges, notre rapporteur a ici péché par excès de magnanimité.

Le résultat en est un amendement fourre-tout, qui met sur le même plan la langue officielle de la République, les langues et cultures régionales, les dialectes et les patois, enfin les langues parlées par les populations vivant sur le territoire national, dans un inventaire qui, à force d'exhaustivité, perd en cohérence politique.

Le texte initial avait, me semble-t-il, le mérite de la clarté. C'est pourquoi, avec les membres du groupe socialiste, je défendrai un premier amendement visant à revenir à une formulation plus lisible. Par ailleurs, je souhaite que soit mentionné dans la loi d'orientation que le^s chéma culturel devra préciser les conditions dans lesquelles l'Etat, mais aussi les collectivités territoriales, qui sont les mieux à mêmes d'apprécier les besoins et les attentes, s'associeront à cette politique de promotion de nos langues et cultures régionales.

M. le président.

Il est dommage, monsieur Abiven, que vous n'ayez pas fait votre intervention en breton, car cela aurait agrémenté notre débat.

(Sourires.)

Souhaitez-vous vous exprimer en patois savoyard, monsieur Bouvard ?

M. Michel Inchauspé.

Moi, je vais parler en basque !

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, je rappelle que le franco-provençal est une langue que le rapport de M. Carcassonne a indûment rattachée aux langues d'oïl alors qu'elle serait plutôt de la famille des langues d'oc, nous l'avons fait remarquer à M. le rapporteur, qui a par ailleurs effectué un travail intéressant.

J'ajoute que les premiers documents officiels rédigés en langue française l'ont été dans les Etats de Savoie, à Aoste, avant de l'être dans le territoire de l'ancien royaume de France. Le français a toujours été la langue d e l'Etat savoyard jusqu'à son rattachement à la République française, sous la Révolution, puis à l'Empire en 1860. Au parlement de Turin, où ont siégé un certain nombre de mes prédécesseurs, les députés savoyards s'exprimaient en français.

Cela dit, je ne m'étendrai pas sur le sujet...

M. Michel Inchauspé.

Dommage !

M. Patrick Ollier.

Oui, car c'est intéressant !

M. Michel Bouvard.

C'est intéressant, mais cela n'entre pas forcément dans le cadre de notre discussion.

M. le président.

Ce ne serait pas la première fois qu'on en sortirait.

(Sourires.)

M. Michel Bouvard.

C'est peut-être avec le schéma des services collectifs culturels que l'on pourrait, par rapport au schéma d'aménagement du territoire, qui avait aussi, c'est évident, une application culturelle, obtenir les résultats les plus intéressants.

Je voudrais insister sur l'importance du schéma des services collectifs culturels pour la qualité de vie de nos concitoyens, car nous savons que l'accès à la culture est actuellement l'une des choses qui sont le plus inégalement réparties sur le territoire. Chacun de nos concitoyens doit bénéficier d'un meilleur accès à la culture et, d'abord, aux équipements les plus ordinaires, tels que les bibliothèques, comme à l'enseignement de la musique et à tous les arts de création - je pense notamment au spectacle vivant.

Mme la ministre a rappelé tout à l'heure que le schéma avait pour but de soutenir l'emploi. Or nous savons que les responsables des entreprises susceptibles de venir s'installer dans une région sont très attentifs à l'environnement culturel dans lequel ils devront par la suite évoluer.

Les cadres de ces entreprises portent un grand intérêt à ce qui sera proposé à leurs familles. Nous constatons de plus en plus fréquemment qu'un nombre insuffisant d'équipements culturels, qu'une faible densité culturelle sont un frein au développement économique et à l'emploi.

Dans ces conditions, il faudra que nous soyons collectivement très audacieux en matière de diffusion culturelle et de créations d'équipements culturels sur l'ensemble du territoire. Et à cet égard, madame la ministre, j'attire votre attention sur deux secteurs particuliers.

S'agissant, d'abord, du fonctionnement des services culturels de l'Etat, ce sont les DRAC, les directions régionales des affaires culturelles qui en ont la charge.

Nous avons en France des régions moyennes et des régions plus grandes. Nous constatons que, dans de très grandes régions, comme la région Midi-Pyrénées, qui

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

n'est pas la mienne, mais la situation est la même dans la régione Rhône-Alpes, les équipes des DRAC sont à peine suffisantes pour gérer l'ensemble des interventions dans le domaine culturel. La densité des équipements culturels y est relativement importante et, si les DRAC ne sont pas assez incitées à oeuvrer en dehors du chef-lieu de région, elles vivent, comme aurait dit le maire de Lyon, dans une espèce de microcosme, sous l'influence des milieux les plus proches qui ont évidemment tendance à s'approprier les équipements en question et à obtenir la majorité des subventions qui peuvent être allouées.

Nous devrons donc nous interroger très précisément sur le fonctionnement des DRAC et sur leurs possibilités, dans les grandes régions, soit d'ouvrir des antennes, soit de mener une politique territoriale plus adaptée.

S'agissant, ensuite, du patrimoine, j'ai lu attentivement ce qui est prévu à travers le schéma et ai bien pris en considération l'ensemble des sujets qui ont été évoqués en commission.

J'insisterai particulièrement sur l'intérêt du patrimoine pour le développement économique et la diffusion culturelle. Il s'agit en premier lieu d'un bien commun à l'ensemble de nos concitoyens, d'un héritage, d'un morceau de notre mémoire, qui mérite donc d'être sauvegardé.

La Fondation du patrimoine, créée à l'initiative de Jacques Toubon il y a maintenant quelques années, commence tout juste à fonctionner. Elle a eu beaucoup de difficultés à obtenir de la part du ministère des finances son accréditation, si je puis dire, afin de mettre en oeuvre les déductions fiscales dont peuvent bénéficier les personnes qui lui apportent de l'argent. Cette fondation a pourtant un rôle essentiel dans la mesure où c'est elle qui est chargée de sauvegarder le patrimoine rural non protégé, qui est aujourd'hui le plus menacé.

M. le président.

Monsieur Bouvard, voulez-vous conclure, s'il vous plaît ?

M. Michel Bouvard.

Je vais conclure, monsieur le président, en rappelant que la DATAR a pris l'initiative de créer des pôles d'économie du patrimoine. Je pense qu'il serait intéressant que cette initiative soit généralisée à l'ensemble du pays, notamment parce qu'elle serait un moyen de créer des emplois dans le secteur touristique, en particulier dans les zones où la diffusion touristique n'est pas suffisamment importante. N'oublions pas qu'en France 80 % de la fréquentation touristique se concentre sur 20 % du territoire.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 159 et 406.

L'amendement n^o 159 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 406 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 12. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 159.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, m'autorisezvous, pour faire gagner du temps, à défendre également l'amendement n^o 160...

M. le président.

C'est entendu, cher collègue.

Je suis en effet saisi par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production d'un amendement n^o 160, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 12 :

« Le schéma des équipements culturels vise à promouvoir les équipements culturels d'intérêt national, régional et local.

« Il détermine les moyens de rééquilibrage de l'action de l'Etat, en investissement et en fonctionnement, entre la région d'Ile-de-France et les autres régions de telle sorte qu'au plus tard, au terme d'un délai de dix ans, ces dernières bénéficient des deux tiers de l'ensemble des crédits consacrés par l'Etat.

« Les contrats de plan Etat-régions tiennent compte des orientations du schéma ci-dessus mentionné. »

Vous avez la parole, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier.

J'ajouterai à ce qu'a dit M. Bouvard qu'il aurait été souhaitable qu'il soit fait état, à l'article 12, de la relation qui devrait exister entre l'action de l'Etat et celle des collectivités, pays et réseaux de villes, pour la préservation de notre patrimoine.

M. Léonce Deprez.

Très juste !

M. Patrick Ollier.

J'aurais également aimé que l'on puisse trouver dans cet article une incitation à travailler avec les périmètres qui existeront à partir de la future loi, afin de globaliser les efforts pour la préservation de ce patrimoine.

Les amendements que j'ai déposés tendent à insister sur un dispositif qui a été prévu dans la loi de 1995, mais dont on n'a pas parlé tout au long de nos débats alors qu'il devrait avoir des effets positifs, notamment dans le domaine culturel.

Cela dit, je retire l'amendement n^o 160, pour une raison que j'ai déjà exposée.

Le dispositif auquel je viens de faire allusion est celui de l'article 16 de la loi de 1995. Nous avions alors voulu, madame la ministre, une politique volontariste, et vous n'avez d'ailleurs pas supprimé la disposition.

J'aimerais que vous confirmiez que des instructions seront données pour mettre en oeuvre cette disposition, précisant que le schéma doit déterminer les moyens de rééquilibrage de l'action de l'Etat, tant en investissement qu'en fonctionnement, entre la région Ile-de-France et les autres régions, de telle sorte que, dans dix ans au plus tard - c'est le délai que nous avions fixé -, ces dernières bénéficient des deux tiers de l'ensemble des crédits octroyés par l'Etat.

Il s'agit d'un point très important car la concentration des crédits dans la région capitale Ile-de-France est devenue, pour le reste du pays, tout à fait insupportable. La volonté affirmée dans la loi doit se traduire par des faits.

Qu'est-il envisagé pour que le rééquilibrage, au terme des dix ans fixés - il n'en reste plus que six - soit réalisé ?

M. le président.

L'amendement n^o 160 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 159 et 406 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ces amendements ont été rejetés.

En ce qui concerne le premier, je vous ferai remarquer, monsieur Ollier, que son exposé sommaire n'a rien à voir avec son objet. En effet, il ne s'agit pas ici du schéma

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

national d'aménagement du territoire, mais du schéma de services collectifs culturels qui se substitue à un schéma d'équipements culturels, qui était prévu à l'article 16 de la loi Pasqua et qui ne portait que sur les équipements.

L'objectif du rééquilibrage entre Paris et la province est maintenu dans la loi. En outre, l'article 12 du texte en discussion élargit la portée du schéma aux services et aux pratiques culturels et s'articule autour de deux grandes priorités complémentaires : l'égal accès de tous aux biens, aux services et aux pratiques, que l'on pourrait synthétiser sous le vocable de « démocratisation » de la culture, d'une part, et l'intégration de cet objectif dans les politiques de développement du territoire.

Vous avez retiré l'amendement n^o 160, et je vous en remercie. Mais je souhaiterais préciser deux choses.

D'abord, le deuxième alinéa de cet amendement, relatif aux moyens de rééquilibrage de l'action de l'Etat entre la région Ile-de-France et les autres n'est pas modifié par l'article 12 du projet de loi.

Ensuite, le dernier alinéa, relatif aux contrats de plan, ne figure pas dans notre texte car tous les schémas de services collectifs serviront d'orientation pour ces contrats. Il est donc inutile de le répéter à chacun des articles et pour chaque schéma.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je ne reprendrai pas l'argumentation en faveur d'un renforcement du dispositif. Simplement, il nous a semblé indispensable de clarifier les modalités de partenariat entre l'Etat et les collectivités et de faire en sorte que soient mieux coordonnées des politiques culturelles initiées à de multiples niveaux.

Nous avons assisté, depuis vingt ans, à un développement considérable de l'équipement culturel, mais avec une permanence de disparités importantes entre la région Ile-de-France et les autres, entre ces autres régions ellesmêmes et, surtout, au sein des régions, entre les zones urbaines et les zones rurales, les petites villes et les villes moyennes.

M. Michel Bouvard.

C'est vrai ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Nous avons également relevé que bon nombre d'équipements étaient pour ainsi dire posés sur les territoires, sans être intégrés dans des stratégies de développement. C'est pourquoi les grandes orientations de la note de cadrage insistent sur la nécessité d'axer l'action publique sur de nouvelles priorités en vue d'une démocratisation effective des choix. A cet égard, je ne répéterai pas ce qu'ont dit, chacun à leur façon, M. Bouvard et M. Duron.

Il s'agit là aussi d'inscrire l'action du ministère de la culture dans une logique territoriale en ne se limitant pas à une logique de distribution de crédits, mais en définissant des zones d'intervention prioritaires, en intégrant la culture dans les politiques de développement, en élaborant des inventaires des ressources culturelles et en prenant davantage en compte l'architecture ainsi que le patrimoine naturel et culturel en tant qu'éléments dynamiques du développement.

M. Michel Bouvard.

Très bien ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il s'agira ensuite de mieux structurer l'action publique sur le territoire régional - j'ai relevé les contributions de M. Bouvard à ce sujet - et de développer la coopération transfrontalière européenne et internationale.

Il s'agira surtout de faire en sorte que la culture, comme l'éducation, devienne ou redevienne un élément essentiel de la reconnaissance des territoires et de la participation des citoyens.

Un territoire désenclavé, mais sans projet ni reconnaissance, se vide encore plus vite. Un territoire équipé, mais sans pensée ni personnalité, n'existe guère.

M. Michel Bouvard et M. Patrick Ollier.

Très juste ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Pour répondre plus concrètement à M. Ollier, je dirai que le ministère de la culture nous confirme que 56 % des crédits sont aujourd'hui orientés vers la province et que le rééquilibrage va se poursuivre.

On peut certainement aller plus loin encore.

Monsieur Ollier, si vous posiez la candidature de la ville de Briançon pour la localisation du musée des arts premiers, je me ferai un plaisir de relayer cette demande à Mme la ministre de la culture. (Sourires.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce serait une très bonne initiative !

M. François Brottes.

Nous vous soutiendrons ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Plus sérieusement, nous savons que la répartition des enveloppes ne suffit pas et qu'au sein même des régions, des inégalités formidables existent.

M. Michel Bouvard.

Exact !

M. Patrick Ollier.

Nous sommes d'accord ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Orienter des crédits de l'Ile-de-France vers certaines grandes capitales régionales en négligeant la desserte, les équipements, l'animation, la diffusion culturels sur la plus grande partie du territoire, notamment dans les zones rurales et les zones de montagne - je suis désolée que vous les ayez oubliées, monsieur Bouvard (Sourires) - serait évidemment en contradiction avec nos préoccupations.

Le Gouvernement sera en la matière très attentif, ainsi que vous vous en doutez.

M. Michel Bouvard.

Merci de votre attention, madame la ministre !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 159 et 406.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Coussain, Deprez, Sauvadet, Mme Boisseau et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, n^o 709 corrigé, ainsi rédigé :

« Substituer aux deuxième à neuvième alinéas du II de l'article 12 les deux alinéas suivants :

« I. - Le premier alinéa est remplacé par l'alinéa suivant :

« Le schéma des services collectifs culturels vise à promouvoir les équipements et services culturels d'intérêt national, régional et local afin de favoriser l'accès aux biens, aux services et aux pratiques artistiques et culturels sur l'ensemble du territoire. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Cet amendement, déposé par l'ensemble des membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, vise à revenir à la simplicité et à la clarté de la définition du schéma culturel prévu par la loi de 1995. Il consiste donc à reprendre

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

la rédaction de cette loi, en la complétant pour faire apparaître qu'il ne s'agit pas uniquement de répartir des équipements culturels sur l'ensemble du territoire, mais que l'objectif fondamental est bien de favoriser l'accès aux biens, services et pratiques artistiques et culturels.

Vous conviendrez que cet amendement traduit un bel effort de synthèse.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur L'avis de la commission est bien sûr négatif. Il serait en effet très réducteur de ramener le schéma à ce seul amendement. Aujourd'hui, l'offre d'équipements est suffisante en France ainsi que l' Atlas des activités culturelles l'a démontré. Ce qui importe maintenant, c'est la diffusion de la culture à d'autres catégories de population, et c'est un des projets du schéma de services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 709 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Sauvadet, Gengenwin, Coussain, Blessig et Mme Boisseau ont présenté un amendement, n^o 770, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 12, après le mot : "objectifs", insérer les mots : "et les moyens" ».

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Il s'agit tout simplement de faire en sorte que les schémas de services collectifs prévoient les moyens correspondant aux objectifs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Rejet !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 770.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 284, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 12, substituer aux mots : "que se donne", le mot : "de" ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 284.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour ont présenté un amendement, n^o 285, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 12, substituer au mot : "l'accès", les mots : "et développer la création ainsi que l'accès de tous" ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement, qui porte sur le développement de la création, a été adopté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 285.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 286, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 12, après les mots : "pratiques culturels", supprimer les mots : "et artistiques". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 286.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1020 et 162 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune, en dépit de leur place.

L'amendement n^o 1020, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa du II de l'article 12 par les mots : "pour encourager une véritable pratique des disciplines culturelles et développer la production culturelle". »

L'amendement n^o 162 corrigé, présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, est ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 12, insérer l'alinéa suivant :

« Il veille à permettre le développement des productions culturelles. »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 1020.

M. Jean Proriol.

Nous voulons signifier qu'il faut encourager une véritable pratique des disciplines culturelles et développer la production culturelle, qui n'a pas été évoquée ici.

En effet, la politique culturelle ne doit pas être limitée au seul accès à la culture : on doit également favoriser et sa pratique et sa production.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 162 corrigé.

M. Patrick Ollier.

Nous avons eu de longs débats en commission à ce sujet. Il paraît en effet très important de développer les productions culturelles. Je pense que notre amendement permettrait à cet égard de préciser le dispositif du schéma.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté les deux amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1020.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 162 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 287, ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa du II de l'article 12, supprimer les mots : "les efforts et". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 287.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Loos a présenté un amendement, n^o 708, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du cinquième alinéa du II de l'article 12, après les mots : "à vocation" insérer le mot : "régionale,". »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Cet amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 708.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 288, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du cinquième alinéa du II de l'article 12 : "Il prévoit des transferts de fonds patrimoniaux qui peuvent se réaliser sans aliénation des collections d'origine." » La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à faciliter les transferts de fonds patrimoniaux notamment entre musées, en rappelant le principe d'inaliénabilité des biens culturels.

M. le président.

Il doit y avoir au moins dix lois qui procèdent à ce rappel, monsieur le rapporteur.

(Sourires.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je sais bien !

M. le président.

Cela ne fera jamais qu'une onzième ! Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il n'appartient pas à une loi relative à l'aménagement du territoire de préciser la nature des échanges entre les établissements nationaux et les autres établissements dépositaires d'un patrimoine, ni d'aborder la question de l'origine des collections.

En revanche, dans la mesure où le développement en régions de pôles artistiques et culturels d'envergure significative constitue un des moyens d'assurer les objectifs d'un schéma conçu sur une perspective de vingt ans, la question de la nature des transferts possibles doit rester adaptable aux éventuelles évolutions juridiques.

Avis défavorable donc.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 289, ainsi rédigé :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 12, substituer au mot : "prévoit", le mot : "définit". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 289.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet, Blessig, Mme Boisseau et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, n^o 710, ainsi rédigé :

« Supprimer le septième alinéa du II de l'article 12. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Il n'est pas certain que la pétition de principe prévue au septième alinéa du II de l'article 12 ait sa place dans un schéma de services culturels. Surtout, la rédaction proposée est particulièrement maladroite : les

« formes d'expression, de pratiques et de création artist iques » n'ont pas - et c'est heureux - à être

« reconnues » par la loi ni par l'Etat, pas même au nom de la « politique d'intégration ».

A partir du moment où la loi parle de « reconnaissance », on s'expose au risque de revendications multiples et de contentieux inextricables, risque encore aggravé par l'amendement de la commission de la production et des échanges, qui mentionne la « reconnaissance de toutes les formes d'expression artistique et de pratiques culturelles ».

D'autre part, l'objectif poursuivi par cet alinéa est en fait déjà affirmé de façon satisfaisante dans l'alinéa de portée générale qui précise que « le schéma des services collectifs culturels définit les objectifs que se donne l'Etat pour favoriser l'accès aux biens, aux services et aux pratiques culturels et artistiques sur l'ensemble du territoire ».

M. le président.

Monsieur Coussain, accepteriez-vous de soutenir dès maintenant l'amendement n^o 711 ?

M. Yves Coussain.

Tout à fait, monsieur le président !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

Je suis en effet saisi d'un amendement, n^o 711, présenté par MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet, Blessig, Mme Boisseau et les membres du groupe de l'Union pour la démocrtie française-Alliance.

Cet amendement est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le septième alinéa du II de l'article 12 :

« Il veille à permettre le développement de la pratique des disciplines artistiques et culturelles sur l'ensemble du territoire. »

Vous avez la parole, monsieur Coussain.

M. Yves Coussain.

Cet amendement est très voisin du précédent. Ni la loi ni l'Etat n'ont à « reconnaître » les formes d'expression et de pratiques artistiques et culturelles.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 710 et 711 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est tout à fait défavorable à ces amendements. Elle pense en effet que l'intégration est l'un des objectifs premiers de la politique du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 710...

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, je souhaite intervenir !

M. le président.

Vous n'avez pas d'amendement à défendre, cher collègue.

M. Patrick Ollier.

Mais le règlement prévoit que l'on peut répondre au Gouvernement ou à la commission...

M. le président.

Bien entendu, mais le règlement strictement appliqué prévoit que lorsque la procédure de vote est initiée, il n'y a plus de débat. Par conséquent, je mets aux voix l'amendement n^o 710.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, vous ignorez^s ystématiquement le fait qu'on lève la main pour répondre au Gouvernement !

M. le président.

Ne dites pas cela, monsieur Ollier, vous allez faire sourire dans cet hémicycle !

M. Patrick Ollier.

Pas du tout !

M. le président.

Je ne regarde que vous !

M. Patrick Ollier.

L'ironie ne suffit pas à régler les problèmes ! Je veux bien que l'on aille vite, nous faisons tout pour, mais si cela veut dire que nous ne pouvons pas nous exprimer sur des sujets importants, alors nous allons changer d'attitude, monsieur le président !

M. le président.

Je ne le souhaite pas, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

Moi non plus ! Je souhaiterais répondre au Gouvernement sur cet amendement.

M. le président.

Je vous en prie !

M. Patrick Ollier.

Je vous remercie, monsieur le président, de votre bienveillance.

Au moment où nous allons nous prononcer sur cet amendement, il est en effet important que nous sachions ce que veut dire : « toutes les formes d'expression, de pratique et de création artistiques ». Je suis désolé, mais j'imagine que certains vont éclater de rire lorsqu'ils verront dans la loi une formulation aussi générale, qui n'est ni précisée ni encadrée. Je sais bien que le tag est maintenant considéré comme une forme d'expression artistique, mais ce n'est pas vraiment l'avis de mes collègues de stations balnéaires ou de sports d'hiver qui les voient fleurir en abondance sur leurs murs.

Je veux bien, monsieur le rapporteur, que l'on soit constructif et que l'on aille dans le sens culturel, mais il faut aussi limiter la portée de ce que nous votons. En adoptant cet amendement en l'état, nous ouvririons des portes et n'importe quoi - excusez-moi d'employer cette expression ! - pourrait entrer dans ce que vous qualifiez d'expression artistique. Le mot « toutes » est de trop.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet, pour répondre à la commission.

M. François Sauvadet.

A la commission et subsidiairement au Gouvernement, tant qu'à faire ! Je m'interroge quant à moi sur la portée normative de ce texte. La loi fixe un cadre général, bien sûr, mais je dois dire que, là, il me semble assez singulier et, à dire vrai, je ne vois pas comment il permettra d'impulser une nouvelle politique d'aménagement du territoire.

Nous avons posé des questions simples auxquelles il n'a pas été répondu. Que signifie ce texte ? Signifie-t-il que l'Etat doit encourager les expressions dans tous les domaines ou qu'il veut les intégrer dans un schéma, auquel cas cela réduirait singulièrement le champ de l'expression artistique ? On peut comprendre des schémas pour le maintien des services publics - nous avons déjà abordé ce sujet, sur lequel nous aurions d'ailleurs aimé avoir des réponses beaucoup plus précises -, mais je ne comprends pas la portée normative de ce qui nous est proposé aujourd'hui.

M. Patrick Ollier.

Il n'y en a pas !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 710.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 711.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 290, ainsi libellé :

« Après les mots : "formes d'expression", rédiger ainsi la fin du septième alinéa du II de l'article 12 : "artistique et de pratiques culturelles". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je répondrai avant tout à MM. Ollier et Sauvadet. Ce qui me frappe dans leurs argumentations, ce n'est pas tant la définition du champ des pratiques culturelles que leur souci de s'opposer à la politique d'intégration.

M. Patrick Ollier.

Pas du tout !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Car, en fait, il s'agit ici non pas de valoriser la promotion du tag, ...

M. Patrick Ollier.

Ce n'était qu'un exemple.

M. Philippe Duron, rapporteur.

... mais de favoriser l'émergence d'une culture vivante dans toutes les couches de la population.

M. François Sauvadet.

Vous répondez à côté de la plaque !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

Ne vous laissez pas interrompre, monsieur Duron ! Vous seul avez la parole !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Quant à l'amendement n^o 290, qui porte sur l'alinéa relatif aux contributions des services culturels à la politique d'intégration, il vise, d'une part, à proposer une rédaction plus légère - la création fait à n'en pas douter partie des formes d'expression artistique - et, d'autre part, à élargir le champ de la politique d'intégration aux pratiques culturelles allant au-delà des seules pratiques artistiques.

En effet, à partir du moment où l'on considère que la culture a un rôle à jouer dans la lutte contre les exclusions et la ghettoïsation de certains quartiers ou de certaines catégories de population, il faut prendre en compte l'ensemble des pratiques culturelles dans leur diversité.

M. Robert Poujade.

Tout cela n'est pas juridique ! C'est de la gesticulation verbale !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 290.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 291, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le huitième alinéa du II de l'article 12 :

« Il définit les actions à mettre en oeuvre pour assurer la promotion et la diffusion de la langue f rançaise, la sauvegarde et la transmission des cultures et langues régionales, des dialectes et patois ainsi que des langues parlées par les populations vivant sur le territoire national. »

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sousamendements n^os 1092 et 1105.

Le sous-amendement n^o 1092, présenté par M. Rimbert et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

« Après le mot : "régionales", rédiger ainsi la fin de l'amendement n^o 291 : "et minoritaires". »

Le sous-amendement n^o 1105, présenté par MM. Sauvadet, Coussain, Gengenwin, Blessig et Mme Boisseau est ainsi rédigé :

« A la fin de l'amendement n^o 291, supprimer les mots : "ainsi que des langues parlées par les populations vivant sur le territoire national". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 291.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le projet de loi vise la

« valorisation » des seules cultures et langues régionales.

La commission ne s'y oppose pas, bien sûr, elle souhaite simplement une rédaction plus large, prenant en compte d'abord la valorisation, la diffusion de la langue française, car il serait faux de penser que le français n'a pas besoin d'être soutenu et promu. Quiconque a, comme moi, enseigné pendant un quart de siècle sait que la promotion du français est un travail permanent.

Par ailleurs, si la valorisation des cultures et des langues régionales est une nécessité reconnue - je suis tout à fait d'accord avec l'argumentation de M. Abiven -, il est tout aussi nécessaire d'assurer la promotion et la valorisation des langues parlées par les populations vivant sur notre territoire pour favoriser leur intégration et la prise en compte de leurs repères culturels.

Ce qui m'a intéressé dans cet amendement, c'est l'approche pluriculturelle de la promotion des langues.

Cela me semble une approche moderne de la question linguistique. En Bretagne, certains créateurs ont d'ailleurs une telle approche. Des manifestations culturelles récentes l'illustrent bien.

M. François Sauvadet.

Pas besoin de l'Etat !

M. le président.

La parole est à M. Yvon Abiven, pour défendre le sous-amendement n^o 1092.

M. Yvon Abiven.

Je me suis expliqué tout à l'heure. Ce sous-amendement, purement rédactionnel, vise à assurer une meilleure lisibilité du texte.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir le sous-amendement n^o 1105.

M. Yves Coussain.

La langue de la République est le français et ce n'est pas à l'Etat d'assurer sur notre territoire la promotion de toutes les langues du monde, car il est bien probable que s'y trouvent représentées toutes les ethnies du monde. Il est certes nécessaire de permettre à chacun de parler sa langue natale, mais ce n'est pas sur les fonds publics que l'on doit financer la sauvegarde et la transmission de toutes ces langues. De plus, l'amendement n^o 291 ouvre la voie à toutes les revendications imaginables qui ne se limiteront pas, dans les villages, les communes ou les régions, à la promotion de langues nationales étrangères. Elles s'étendront à tous les dialectes possibles et je ne vois pas du tout comment nous pourrons gérer cela.

M. François Sauvadet.

Très bien ! Très bon amendement !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 291 et les sous-amendements n^os 1092 et 1105 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Au moment où le Gouvernement s'apprête à ratifier la charte européenne des langues et cultures régionales et minoritaires, il me semble intéressant de garder cette formulation. C'est pourquoi je suis favorable à l'amendement n^o 291 de la commission, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n^o 1092 de M. Rimbert.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Bien que nous soyons soucieux de renforcer le schéma des services collectifs culturels, il nous paraît difficile de voter l'amendement n^o 291 de la commission. Je vois très bien poindre certains arguments - ils ont été évoqués tout à l'heure - : nous serions contre l'intégration ! Or, non seulement nous ne sommes pas contre, mais nous souhaitons que des dispositions fortes sur le plan culturel soient prises pour permettre l'intégration de ceux qui ont choisi de venir vivre dans notre pays. Cela doit-être très clair. Mais nous considérons que les fonds publics, notamment dans un schéma de ce genre, doivent justement être utilisés pour favoriser cette intégration et l'accès de ces personnes à la langue de notre pays, qui est le français.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Bien sûr !

M. Patrick Ollier.

C'est une priorité.

Assurer, sur des fonds publics, « la sauvegarde et la transmission... des langues parlées par les populations vivant sur le territoire national », comme on nous le propose, ce n'est pas rien ! On pourra dès lors favoriser le parler du kazakhe ou de l'ouzbek, si des Ouzbeks vivent

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

en France - je préfère évoquer cette nationalité plutôt que d'autres -, mais nous ne remplirons pas notre rôle.

En effet, alors que l'on se plaint sans arrêt de l'insuffisance de nos moyens culturels, qui sont chiches, pour promouvoir les actions culturelles au niveau local, si cet amendement était adopté des fonds publics pourraient être utilisés à des fins qui ne semblent pas prioritaires.

Nous sommes donc favorables à l'amendement de la commission, sous réserve de la suppression de la référence aux langues parlées par les populations vivant sur le territ oire national, comme l'a fort justement proposé M. Coussain. Un consensus se dégagerait ainsi dans l'Assemblée pour favoriser l'intégration, ainsi que la pratique des dialectes et des langues locales. Mais nous sommes opposés à une disposition qui risque de se traduire par l'ouverture de crédits extrêmement importants mais qui aurait peu d'effets sur la culture en France.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet, pour un mot.

M. François Sauvadet.

Je m'exprimerai aussi au nom de mon collègue Léonce Deprez.

Lorsqu'on examine un projet de loi d'orientation et d'aménagement du territoire, il faut s'interroger sur la mission essentielle de l'Etat. Quelle est-elle ? Elle est déjà d'assurer une bonne connaissance de la langue française en tout point du territoire pour lutter contre les inégalités et de permettre à tous ceux qui se reconnaissent dans la nation française de maîtriser notre langue. Or, à l'heure actuelle - je vous renvoie à ce qui s'est dit à l'occasion d'autres débats dans cette assemblée -, l'illettrisme se développe. Trop nombreux sont nos compatriotes qui ne maîtrisent pas la langue française dans son expression écrite, quand ce n'est pas dans son expression orale. La p remière des exigences que nous devons réaffirmer concerne donc l'égal accès de tous nos compatriotes à la maîtrise de l'écriture, de la lecture.

Par ailleurs, au groupe UDF, nous sommes très attachés à la décentralisation, au fait d'afficher une volonté pour permettre l'émergence d'expressions sinon minoritaires - je n'aime pas le mot -, du moins territoriales.

Nous sommes en effet favorables à l'expresssion légitime des territoires au travers de dialectes, voire de langues qui sont inscrites dans une longue tradition, mais cela n'a rien à voir avec cette notion de « minoritaires », monsieur Abiven. Nous qui sommes attachés à la décentralisation, souhaitons laisser aux régions la faculté d'encourager ces formes d'expression. Cela pourrait d'ailleurs aussi se faire dans un cadre interrégional - nous avons eu ce débat sur la dimension interrégionale. Mais, cela n'est pas le rôle de l'Etat. Celui-ci doit se concentrer sur sa mission essentielle : permettre un égal accès de tous à la maîtrise de la lecture et de l'écriture du français, qui est la langue de la République.

M. le président.

La parole à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Nous n'abusons pas de la parole, monsieur le président, mais je voudrais donner mon opinion sur un sujet qui nous a beaucoup retenus en commission.

M. Abiven a fait tout à l'heure un plaidoyer en faveur des langues régionales. Comme lui, ma langue maternelle est le breton et je m'exprime dans cette langue, mais pas uniquement.

L'avenir des langues régionales en France dépend pour une part - Mme la ministre l'a rappelé - de l'attitude que notre pays choisira dans les mois à venir sur la charte européenne, dont je souhaite l'adoption. Une expertise juridique a montré que celle-ci était possible sans modification de la Constitution. Je suis pour que l'on explore cette voie le plus rapidement possible et que l'on aille jusqu'au bout, parce qu'il n'y a pas de temps à perdre. Cela dit, même si l'on signe la charte, tous les problèmes ne seront pas réglés pour autant.

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. Félix Leyzour.

Il faudra qu'une loi définisse les conditions dans lesquelles ces langues seront enseignées, les moyens permettant de les mettre en valeur et de favoriser le développement de la culture.

On oppose parfois la défense du français à celle des langues régionales. Dans le monde d'aujourd'hui, on observe cependant des tendances à l'hégémonie de certaines langues par rapport au français.

M. François Sauvadet.

C'est un communiste qui parle !

M. Félix Leyzour.

M. Sauvadet essaie de faire de l'esprit, mais il sait très bien de quoi je parle. Ce n'est pas le japonais qui menace notre langue. Si l'on veut pouvoir la défendre dans le monde, il faut aussi permettre la diversité à l'intérieur de notre pays.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

Tout à fait !

M. Félix Leyzour.

Je suis donc favorable à ce que l'on adopte une attitude ouverte par rapport aux langues régionales. Dans le même temps, il est vrai que d'autres langues sont aujourd'hui parlées sur notre territoire. Le problème se pose en termes différents que pour les langues régionales, mais il existe et il faudra trouver des réponses adaptées.

Le schéma de services collectifs fixe des objectifs mais, qu'on le veuille ou non, il faudra ensuite une loi définissant les conditions et les moyens adéquats pour que l'Etat, et probablement également les régions ayant une forte identité, puissent donner corps au principe posé.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1092.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, le sous-amendement n^o 1105 tombe.

M. François Sauvadet.

C'est bien dommage !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 291, modifié par le sous-amendement n^o 1092.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

M. Bourg-Broc a présenté un amendement, n^o 920, ainsi rédigé :

« Compléter le huitième alinéa du II de l'article 12 par les mots : "sans que ces actions ne diminuent le niveau de connaissance et d'apprentissage de la langue française et des langues étrangères". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre cet amendement.

M. Patrick Ollier.

La disposition qui vient d'être votée est grave,...

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. Patrick Ollier.

... il est nécessaire d'y insister. Elle va à l'inverse de vos objectifs, monsieur le rapporteur. Nous sommes pour l'intégration, je le répète, mais une telle disposition va favoriser à l'extrême - cela est évident des communautarismes qui iront à l'encontre de l'intégra-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

tion. Je regrette donc que le législateur se fourvoie de la sorte en empruntant des chemins qui vont malheureusement nous empêcher d'atteindre l'objectif d'intégration que nous nous sommes fixés.

L'amendement n^o 920 de M. Bourg-Broc vise à limiter les effets néfastes de ce texte. C'est pourquoi je souhaite qu'il soit adopté.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Ollier, je tiens d'abord à préciser que l'amendement n^o 291 était le fruit d'une synthèse et d'une discussion assez longue en commission. Je m'étonne que ce travail soit remis en cause dans l'hémicycle.

Quant à l'amendement n^o 920, il est satisfait par l'amendement n^o 291.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, je demande la parole !

M. Léonce Deprez.

Moi aussi, monsieur le président !

M. le président.

Mes chers collègues, je veux bien vous donner la parole à condition que vous ne l'utilisiez pas, à chaque fois, pour commenter l'amendement qui vient d'être adopté. Nous en sommes à l'amendement n^o 920 et je vous demande de vous y tenir.

M. François Sauvadet.

Nous sommes là pour débattre, monsieur le président !

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour un mot.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, l'amendement n^o 920 vise à corriger les conséquences particulièrement graves de l'amendement précédent...

M. le président.

Qui a été adopté par l'Assemblée, monsieur Estrosi. Or on ne peut remettre en cause un vote.

M. Christian Estrosi.

Certes, monsieur le président.

Mais, pour montrer que le vote de l'amendement n^o 920 est nécessaire, je suis obligé d'insister sur les conséquences de l'adoption de l'amendement n^o 291.

On oublie que, dans certaines écoles, sur les vingt-huit ou trente élèves que comptent les classes pas même la moitié d'entre eux s'expriment en français et que, de toute façon, une très grande majorité rentre le soir dans des familles qui ne sont pas francophones. On préfère consacrer les moyens de l'Etat à assurer la promotion de langues minoritaires sur le territoire national plutôt qu'à favoriser une parfaite intégration de ces populations.

M. François Sauvadet.

Exactement !

M. Christian Estrosi.

Ce faisant, on va à l'encontre d'une volonté d'aménagement du territoire contribuant au développement et à l'équilibre économique et social des agglomérations. C'est la raison pour laquelle il me paraît essentiel d'adopter l'amendement n^o 920. Cela corrigera les effets négatifs de l'amendement n^o 291.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce propos est scandaleux !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

Je ne doute pas que M. Estrosi ait bien lu l'amendement proposé par M. Bourg-Broc. Je me demande comment il définirait des langues non régionales mais minoritaires, qui ne seraient pas des langues étrangères ?

M. Claude Hoarau.

L'opposition a un problème avec les langues étrangères !

M. Christian Estrosi.

Une question m'ayant été posée, je me dois d'y répondre, monsieur le président.

M. le président.

Non, il n'est pas d'usage de s'interpeller ainsi ! Je mets aux voix l'amdement n^o 920.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. François Sauvadet.

M. Deprez avait demandé la parole, monsieur le président !

M. le président.

Après qu'un premier orateur eut répondu à la commission, et un second au Gouvernement, l'Assemblée était suffisamment informée.

M. François Sauvadet.

Non, personne n'a répondu au Gouvernement. Il ne faut pas éluder le débat, monsieur le président !

M. le président.

Monsieur Sauvadet, j'ai la réputation d'être un président objectif.

M. Guy-Michel Chauveau.

C'est vrai !

M. le président.

J'ai pris connaissance des débats qui se sont déroulés la nuit dernière dans cet hémicycle. Sachez que je n'accepterai pas que l'on reprenne trois, quatre, cinq fois la même discussion.

M. Félix Leyzour.

Très bien !

M. le président.

Je considère, en effet, que nous devons avoir pour objectif de légiférer dans la clarté.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. le président.

Or celle-ci est aussi le résultat d'une certaine concision dans l'expression.

MM. Christian Estrosi, Michel Bouvard et Patrick Ollier.

Mais il n'y a qu'une lecture !

M. le président.

Le débat sur les langues régionales avait son importance et je l'ai laissé se développer. Mais, à ce stade, je considère que tout le monde sait parfaitement de quoi l'on parle.

M. François Sauvadet.

Non, ce n'est pas convenable !

M. le président.

M. Abiven et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 730 corrigé, ainsi rédigé :

« Compléter le huitième alinéa du II de l'article 12 par la phrase suivante : "Il détermine les conditions dans lesquelles l'Etat et les collectivités territoriales pourront assurer des actions de promotion." » La parole est à M. Yvon Abiven.

M. Yvon Abiven.

Il s'agit d'associer les collectivités territoriales aux efforts de valorisation des cultures régionales car, depuis longtemps, celles-ci ont pris des initiatives en ce sens.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a considéré que cet amendement était satisfait par l'amendement n^o 291 de la commission qui précise que le schéma définit les actions à mettre en oeuvre. Ensuite, l'apport de l'Etat et des régions se fera dans le cadre de la négociation du contrat de plan.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président.

Monsieur Ollier, s'il s'agit de me rappeler que la présidence n'a pas à donner la parole aux membres de cette assemblée pour répondre au Gouvernement et à la commission et que ce n'est là qu'une simple faculté, je vous précise toute de suite que je connais parfaitement cette disposition du règlement.

M. Patrick Ollier.

Allez-vous faire mon rappel au règlement vous-même, monsieur le président ?

M. le président.

Non, monsieur Ollier. Vous avez la parole.

Rappel au règlement

M. Patrick Ollier.

Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58.

Monsieur le président, je considère que l'on va un peu trop loin dans l'interprétation du règlement. Certes, nous concevons que vous souhaitiez aller vite. Nous avons d'ailleurs admis que cela était nécessaire. Mais nous n'avons pas encore parlé du schéma des services collectifs culturels. Je ne sais pas ce que vous avez retenu des débats de la nuit dernière, mais vous aurez constaté que nous n'avons jamais évoqué ce point. Vous ne pouvez donc prétendre qu'il n'y a pas lieu d'y revenir.

En outre, je rappelle que, de façon consensuelle, nous avons décidé de retirer ou de ne pas défendre les amendements répétitifs, afin de gagner du temps. Si, en dépit de cela, et alors que ce texte ne fera l'objet que d'une seule lecture - et je n'insisterai jamais assez sur ce point - puisqu'il y a urgence...

M. François Sauvadet.

Eh oui !

M. Patrick Ollier.

... on ne veut pas nous laisser nous exprimer sur des sujets aussi importants, il faut nous le dire. Si tel est le cas, je vous indique, avec tout le respect que je dois à la présidence, que nous allons, nous aussi, utiliser tous les moyens du règlement.

Il s'agit non pas d'abuser - nous avons pris l'engagement devant le Gouvernement et la commission de faire des efforts pour accélérer le débat - mais simplement de s'exprimer de manière satisfaisante sur des sujets graves.

M. le président.

Monsieur Ollier, permettez-moi de v ous rappeler les dispositions de l'alinéa 3 de l'article 56...

M. Patrick Ollier.

Je les connais !

M. le président.

... que vous connaissez, il est vrai, aussi bien que moi : « Le président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. »

C'est une faculté donnée à la présidence. Ayant pris connaissance des débats de la nuit dernière, j'ai constaté que les mêmes sujets avaient été abordés pendant pratiquement quatre heures.

M. Patrick Ollier.

Celui-là ne l'a pas été !

M. le président.

S'agissant de celui qui nous occupe, je considère que l'Assemblée a été suffisamment éclairée.

L'incident est clos.

M. Guy-Michel Chauveau.

Très bien ! Reprise de la discussion

M. le président.

La commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur l'amendement n^o 730 corrigé.

La parole est à M. Léonce Deprez contre l'amendement.

M. Léonce Deprez.

Non, pour l'amendement. Cela me permet d'intervenir en respectant le règlement et votre présidence, monsieur le président.

La réponse de M. le rapporteur ne me convient pas.

Autant nous voulons une politique nationale forte en faveur du développement culturel et d'autres tâches relevant de la mission de l'Etat, autant nous considérons qu'il faut respecter la responsabilité des régions. L'amendement de M. Abiven répond à ce souci. Les langues de caractère régional territorial s'inscrivent vraiment dans le cadre des missions de la région et non de l'Etat. Voilà pourquoi je soutiens cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Yvon Abiven.

M. Yvon Abiven.

Je retire mon amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 730 corrigé est retiré.

N'avais-je pas raison, messieurs ?... (Sourires.)

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 1021, ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernier alinéa du II de l'article 12 par les mots : "notamment dans les établissements scolaires". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je retire cet amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 1021 est retiré.

M. Alain Néri.

Très bien, monsieur Proriol !

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 161 corrigé, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 12, insérer l'alinéa suivant :

« Il veille à permettre le développement d'une véritable pratique des disciplines culturelles, notamment chez les jeunes, qui leur permette de devenir de véritables acteurs de la politique culturelle. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je considère que cet amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. La commission n'a pas bien identifié la « véritable pratique des disciplines culturelles » ni les « véritables acteurs » dont parle M. Ollier. Elle estime que l'accès de tous aux services des pratiques culturelles doit être assuré.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 161 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

commission de la production ont présenté un amendement, n^o 163 corrigé, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 12, insérer l'alinéa suivant :

« Les contrats de plan Etat-régions tiennent compte des orientations du schéma ci-dessus mentionné. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable. Cela apparaît implicitement dans le septième alinéa de l'article 1^er

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour répondre au Gouvernement.

M. Patrick Ollier.

Je m'attendais un peu à cette réponse. Mais, madame la ministre, comment allons-nous faire puisque les contrats de plan Etat-régions seront arrêtés au mois de juin, soit avant la mise en place des schémas de services collectifs qui ne seront pas adoptés avant décembre ? Comment, dans ces conditions, les contrats de plan pourront-ils, ainsi que le prévoit le texte, assurer la mise en oeuvre des schémas régionaux ou des schémas de services collectifs ? C'est la quadrature du cercle ! J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous comptez organiser la chronologie et satisfaire l'obligation de cohérence au niveau national.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, un important travail ministériel et interministériel a déjà été assuré tant pour l'élaboration des cahiers des charges des schémas de services collectifs - je suis d'ailleurs particulièrement satisfaite de celui qui concerne la culture - que pour celle de la stratégie de l'Etat dans les régions. En outre, les positions des régions seront largement débattues au cours des mois à venir. Ainsi, lorsque les négociations des contrats de plan s'engageront en juin, après les élections européennes, l'armature des schémas, même s'ils ne sont pas encore formellement adoptés, sera déjà nettement dessinée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 163 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gengenwin, Coussain, Sauvadet, Blessig, Weber et Ferry ont présenté un amendement, n^o 771, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du II de l'article 12. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Nous proposons de supprimer le dernier alinéa de l'article 12. Nous ne voulons pas que l'Etat se désengage du financement des services culturels.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 771.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement n^o 292, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa (II) de l'article 12 :

« II. - Le troisième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La conférence régionale d'aménagement et le développement du territoire organise la concertation dans le domaine culturel afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques culturelles menées par l'Etat et les collectivités territorialeas dans la région.

« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma de services collectifs culturels. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Dans un souci de lisibilité, cet amendement vise à réintégrer à l'article 12, sous réserve de deux modifications rédactionnelles, les dispositions figurant à l'article 13 du projet qui concernent les modalités de mise en oeuvre des schémas de services collectifs culturels. On trouvera donc dans le même article toutes les dispositions relatives à la culture. C'est d'ailleurs la solution qui a été retenue pour les autres schémas de services institués par le projet de loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 292.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 850 et 1043.

L'amendement n^o 850 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1043 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 12 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs culturels est établi en relation avec les projets de l'Union européenne en la matière. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 850.

M. Michel Bouvard.

Cet amendement rappelle que l'Union européenne a également des projets culturels et qu'il est souhaitable de prévoir une articulation entre le schéma de services collectifs culturel et les projets que peut développer l'Union européenne.

Je voudrais insister tout particulièrement sur l'importance de cette cohérence pour les régions frontalières qui^o nt un certain nombre de pratiques culturelles communes. Je donnerai l'exemple de l'arc alpin : les liens culturels sont bien réels entre le département dont je suis

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

originaire et les régions italiennes du val d'Aoste et du Piémont ou encore la Suisse romande. Nous souhaiterions, au sein de l'Union européenne, et peut-être même a u-delà, pouvoir mettre en oeuvre des initiatives communes qui seraient reconnues dans le cadre des schémas de services collectifs. Ce point est important.

Nous avons eu l'occasion hier d'aborder une première fois le cas des zones frontalières. Bien sûr, nous n'en sommes plus à l'époque où d'aucuns considéraient que la terre était plate et que, quand on arrivait au bout, on tombait. Mais au niveau de la gestion du territoire, il ne faudrait pas qu'on s'imagine qu'il n'y a rien de l'autre côté des frontières. (Sourires.)

M. le président.

Vous en conviendrez avec moi, le débat sur les zones frontalières a déjà été abordé à plusieurs reprises.

M. Christian Estrosi.

Pas sur ce point précis.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier pour défendre l'amendement n^o 1043.

M. Patrick Ollier.

M. Bouvard l'a très bien défendu. Je n'ai rien à ajouter.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. En tout cas, on a appris quelque chose : la Suisse romande fait partie de l'Union européenne ! (Sourires.)

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ça va venir ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard.

Monsieur le rapporteur, elle n'en fait pas partie, bien sûr. Mais il y a des accords de coopération !

M. le président.

Il existe, en effet, monsieur le rapporteur, des accords INTER-REG entre la Suisse et la France.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La préoccupation exprimée dans cet amendement est déjà prise en compte dans les articles 2 et 9.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 850 et 1043.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 849 et 1042.

L'amendement n^o 849 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1042 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 12 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs culturels fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 849.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, nous allons faire preuve de bonne volonté. Considérant que nous avons déjà abordé ces points à propos d'autres schémas de services collectifs, et souhaitant vous montrer que nous ne cherchons nullement à retarder les débats, nous allons retirer ces amendements.

M. le président.

Les amendements n^os 849 et 1042 sont donc retirés.

Pour relativiser votre bonne volonté, monsieur Bouvard, j'indique à l'Assemblée que nous avons consacré dix-neuf heures à l'examen des douze premiers articles et examiné 450 amendements. Il en reste donc 600.

M. Michel Bouvard.

Mais il paraît que nous travaillons pour les vingt ans qui viennent. Ce n'est donc pas abusif !

M. le président.

J'espère que cela ne durera pas autant de temps dans l'hémicycle ! Sinon nous risquons d'en sortir en piteux état. (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas notre faute si le texte doit être à ce point amélioré !

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 851 et 1044.

L'amendement n^o 851 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1044 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 12 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs culturels fait l'objet d'un débat au Parlement.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 851.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, nous allons faire preuve de la même bonne volonté...

M. Patrick Ollier.

... puisque nous avons déjà abordé ce débat.

M. le président.

Les amendements n^os 851 et 1044 sont donc retirés.

Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Article 13

M. le président.

« Art. 13. - Il est ajouté à la loi du 4 février 1995 un article 16-1 ainsi rédigé :

« Art. 16-1 . - La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation dans le domaine culturel afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques culturelles menées par l'Etat et les collectivités territoriales dans la région.

« Les contrats passés entre l'Etat, ainsi que, le cas échéant, les collectivités territoriales intéressées, et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat doivent tenir compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma de services collectifs culturels. »

Je suis saisi de quatre amendements identiques n^os 293, 164, 407 et 535.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

L'amendement n^o 293 est présenté par M. Duron, rapporteur ; l'amendement n^o 164 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 407 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande, et Q uentin ; l'amendement n^o 535 est présenté par MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol, Forissier, Meylan et Mme Bassot.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 13. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 293.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous souhaitons supprimer cet article dont les dispositions ont été réintégrées à l'article 12.

M. le président.

Le Gouvernement est-il d'accord ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 293, 164, 407 et 535.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'article 13 est supprimé et l'amendement n^o 206 de M. Michel Bouvard n'a plus d'objet.

M. Patrick Ollier.

Nous n'avons pas pu défendre nos amendements, monsieur le président !

M. le président.

Monsieur Patrick Ollier, ne me taquinez pas. (Sourires) Article 14

M. le président.

« Art. 14. - I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : « Du schéma de services collectifs sanitaires ». La division de cette section en deux sous-sections est supprimée.

« II. L'article 17 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 17 . - Le schéma de services collectifs sanitaires a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité. Il vise à promouvoir la continuité et la qualité des prises en charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des conditions d'accès aux soins, de la sécurité et de l'efficience.

« Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale.

« Le schéma de services collectifs sanitaires est construit sur la base des schémas régionaux d'organisation sanitaire ainsi que des schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L. 712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »

La parole est à M. Léonce Deprez, inscrit sur l'article.

M. Léonce Deprez.

L'article 14, qui traite de la santé des Français, me paraît particulièrement important. Ce schéma de services collectifs se justifie amplement et mérite toute notre attention. Il a pour but, stipule le texte, « d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité » Cette disposition, dont j'espère qu'elle fait l'unanimité sur ces bancs, impose une volonté politique de rééquilibrage entre les différentes régions de France, puisque les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire seront pris en compte dans ce cadre. J'y insiste tout particulièrement alors que la région Nord-Pas-de-Calais accuse un retard considérable en matière de dépenses de santé par habitant, les responsables du ministère de la santé le savent bien. Je dois reconnaître que, depuis 1998, le rééquilibrage a été amorcé, certaines régions, dont le Nord-Pas-de-Calais recevant plus de ressources que d'autres. Mais l'effort devra être poursuivi pendant de nombreuses années encore tant le retard est important.

Cette volonté de garantir un égal accès, doit passer par la détermination gouvernementale d'assurer, au travers des fonds, un rééquilibrage. Actuellement cela se traduit par une différence de 1 % par rapport à la moyenne nationale. Pouvez-vous, madame la ministre, me confirmer que cette différence de traitement ne sera pas remise en question ? En second lieu, je voulais attirer votre attention sur la situation spécifique du schéma de services collectifs sanitaires, qui est construit sur la base des schémas régionaux d'organisation sanitaire, à partir du cas de l'Assistance publique de Paris.

Les schémas régionaux vont déterminer les crédits qui seront affectés aux différents hôpitaux. Parmi les cinquante-cinq hôpitaux que compte l'Assistance publique de Paris, quelques-uns se situent dans différentes régions de France, dont un, l'hôpital maritime de Berck-Plage, dans ma circonscription. Il est clair que ce n'est pas le schéma régional qui fixera le sort de l'hôpital maritime mais celui de l'Ile-de-France. Par conséquent, le schéma national de services sanitaires tiendra compte du caractère spécifique de la situation de l'Assistance publique de Paris, qui a une vocation dans, mais aussi hors de l'Ilede-France, vocation qui ne peut s'insérer dans les schémas régionaux d'organisation sanitaire. Nous devons tenir compte de cette spécificité, afin que les hôpitaux de province qui dépendent de l'Assistance publique de Paris ne souffrent pas d'un traitement qui risquerait d'aboutir à leur fermeture. Un rééquilibrage est indispensable pour permettre un égal accès à la santé dans toutes les régions, alors que, jusqu'à présent, la région Ile-de-France, a été particulièrement bien traitée.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

L'article 14 traite un des aspects importants du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, celui de la santé. Il aborde notamment les problèmes liés à l'urgence dans les endroits les plus éloignés des pôles d'intervention, des services médicaux d'urgence et de réanimation. En effet, la qualité et la rapidité doivent être garanties en tout point du territoire, et cela passe en particulier par la proximité des équipements.

De ce point de vue, je ne suis pas loin de rejoindre M. Balligand qui propose de supprimer purement et simplement cet article. Le bon sens l'exigerait. Je me demande en effet comment le Gouvernement entend faire fonctionner ce schéma de services collectifs sanitaires alors que des choix décisifs vont être faits dans les schémas régionaux d'organisation sanitaire, choix qui vont conditionner l'avenir non seulement pendant la durée du schéma, c'est-à-dire cinq ans, mais aussi au-delà en raison de la suppression de certains services ? Se pose également le problème des dotations des régions pour l'organisation des SROS. Bâtir, comme le prévoit le texte, le schéma de services collectif sanitaires sur des schémas régionaux, c'est avaliser une situation qui n'est pas du tout satisfaisante.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Je prends à témoin l'ensemble des parlementaires de Bourgogne ici présents : nous sommes intervenus pour rétablir une sorte d'équilibre territorial entre les dotations pour apporter une réponse, au travers des schémas régionaux d'organisation sanitaire.

Madame la ministre, dans un souci de cohérence, comme vous l'avez fait pour les contrats de plan, il conviendrait de surseoir à la mise en place des schémas régionaux. Alors nous pourrons réfléchir de manière objective à une nouvelle organisation nationale de la santé qui réponde à l'exigence d'égalité territoriale. Dans le cas contraire, vous serez dans l'incapacité de mettre en oeuvre, dès la première année, l'ambition que vous affichez puisque les choix stratégiques se feront dans le cadre d'enveloppes très déséquilibrées. C'est le sort des hôpitaux de proximité qui est en train de se jouer. Nous en connaissons tous des exemples. Je ne citerai que celui de l'hôpital de Saulieu, qui va fermer ses services d'urgence.

Madame la ministre, nous attendons des précisions sur la façon dont vous aller aborder cette problématique.

Dans un souci de cohérence, je serais partisan, pour ma part, que vous retiriez cet article.

M. le président.

M. Balligand a présenté un amendement, n^o 731, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 14. »

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Madame la ministre, j'aime quelquefois manier le paradoxe. Cet amendement de suppression a pour objet d'appeler votre attention sur un aspect délicat du texte.

Premier paradoxe, le schéma de services collectifs est national. L'article 9 l'indique clairement. Or, en matière sanitaire, les seuls schémas qui existent sont des schémas régionaux.

M. François Sauvadet.

Exactement !

M. Jean-Pierre Balligand.

Le schéma national sera donc la simple addition des SROS, marqués par l'autonomie des super-préfets qui sont à la tête des agences régionales. Cela n'a pas été remis en question depuis la réforme Juppé.

Par ailleurs, le Parlement vote depuis peu le budget social. Qu'il se soit emparé de cette question est une bonne chose, mais la régulation macro-économique des dépenses de santé est par essence a-territoriale. J'oserais presque dire qu'elle devra peut-être même aller parfois à l'encontre de la logique des territoires, et l'exercice sera très contraignant.

Nous devons avoir en mémoire ces deux dispositifs et nous garder de penser que l'adoption de l'article 14 ne posera aucun problème afin de n'être pas surpris lorsque les décrets d'application seront publiés.

Comme militant de l'aménagement du territoire, je souhaite, même si c'est difficile, qu'intervienne un arbitrage entre l'élaboration de SROS indépendants et la régulation macro-économique.

C'est, je l'ai dit, par goût du paradoxe que j'ai déposé cet amendement visant à la suppression de l'article 14, et non pour qu'il n'y ait aucun schéma de services collectifs sanitaires. Mais il ne faudrait pas, comme cela a été parfois le cas pour certaines lois d'aménagement, que nous aboutissions sur le terrain à des dispositions contraires à son esprit.

M. François Sauvadet.

Très bien ! Vous avez tout à fait raison !

M. Jean-Pierre Balligand.

Bien entendu, je retire mon amendement, mais j'attire votre attention, madame la ministre, sur la difficulté de l'exercice. L'aménagement du territoire est une fonction transversale, qui exigera du ministère des affaires sociales des efforts et de difficiles arbitrages.

M. le président.

L'amendement n^o 731 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 166, 852, 1045, 294 et 502 pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 166, présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 14 par les mots : ", ce qui suppose le maintien des établissements de proximité dans les régions confrontées à des problèmes d'accès difficiles". »

Les amendements n^os 852 et 1045 sont identiques.

L'amendement n^o 852 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1045 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production. Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa de l'article 14 par les mots : "ce qui suppose le maintien des établissements de proximité, notament dans les régions confrontées à des problèmes d'accès difficiles". »

Les amendements n^os 294 et 502 sont identiques.

L'amendement n^o 294 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Rimbert ; l'amendement n^o 502 est présenté par M. Adevah-Poeuf.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 14 par les mots : ", notamment en veillant au maintien des établissements de proximité". »

Sur l'amendement n^o 294, M. Recours a présenté un sous-amendement, n^o 1217, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 294 par les mots : "dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale et en sorte de corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 166.

M. Patrick Ollier.

Il y a beaucoup de vrai dans les propos de M. Balligand. Nous sommes confrontés à un exercice difficile, mais si l'on venait à supprimer l'article 14 de cette loi, il resterait toujours l'article 21 de la loi de 1995 qui s'appliquerait donc de plein droit.

Notre souci est de préserver, dans le contexte difficile de la mise en place des SROS, les établissements de proximité, notamment - et cela ne figure pas dans l'amendement - les régions confrontées à des problèmes d'accès.

Aux termes de l'article 21 de la loi de 1995, le schéma national « veille à l'égalité des conditions d'accès à ceuxci » - il s'agit de soins - « sur l'ensemble du territoire et au maintien des établissements de proximité ».

Le schéma national va être confronté à la mise en oeuvre de schémas régionaux qui résultent de la loi hospitalière de 1991. Ces schémas régionaux sont marqués par

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

une volonté quasiment mathématique : on applique les critères, on en tire les conséquences, fermeture de lits ou suppression des établissements. Je ne ferai pas allusion aux maternités et aux 300 naissances par an.

La loi de 1995 avait donc mis en place un garde-fou, de façon que les établissements de proximité soient préservés.

Je signale que mon amendement, comporte une erreur.

Il faut lire « ce qui suppose le maintien d'établissements de proximité » et non pas « des établissements de proximité ».

On comprend en effet très bien que certains, compte tenu de la nécessaire qualité des soins, ne puissent plus être préservés. Mais que la loi précise qu'il est nécessaire de maintenir certains établissements de proximité dans des régions confrontées à des problèmes d'accès difficile me paraît une sage précaution.

Prenons l'exemple des régions de montagne. Il neige en ce moment chez nous et, dans l'intérêt des activités touristiques, je souhaite que cela dure. Mais quand on sait que pendant quatre mois de l'année quinze ou vingt centimètres de neige couvrent nos routes et qu'il faut plus de deux heures pour parcourir les cent kilomètres qui séparent Briançon de Gap, je vous garantis que l'on c omprend toute l'importance d'un établissement de proximité.

De la vallée du Queyras, il faut aussi près de deux heures pour accéder à la capitale du département où se trouve un hôpital de qualité. Mais quand les gorges du Queyras sont fermées par la neige, la vallée restant coupée du monde pendant deux ou trois jours, et qu'il ne reste qu'un petit hôpital rural, on ressent bien la nécessité de le préserver.

M. François Sauvadet.

Voilà !

M. Patrick Ollier.

Si la loi ne montre pas cette détermination, les SROS, qui sont d'application quasiment mathématique, conduiront à la fermeture de ces établissements.

M. François Sauvadet.

Bien sûr !

M. Patrick Ollier.

Ce schéma doit, grâce à la disposition que nous vous proposons, mettre tout en oeuvre pour que les établissements qui répondent aux critères de qualité de soins nécessaires puissent être préservés.

Voilà pourquoi, madame la ministre, je souhaite que vous acceptiez cet amendement.

M. le président.

Pour la clarté du débat, je souhaite savoir, monsieur Ollier, si votre amendement n^o 1045 est modifié de la même manière que l'amendement n^o 166.

M. Patrick Ollier.

Bien sûr, monsieur le président, l'erreur a été reproduite dans les deux amendements.

M. le président.

Monsieur Bouvard, modifiez-vous votre amendement n^o 852 de la même manière, afin que les deux amendements demeurent identiques ?

M. Michel Bouvard.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 852.

M. Michel Bouvard.

Nous tenons tout particulièrement à ces dispositions pour les raisons que vient d'indiquer Patrick Ollier. Je ne reviens pas sur le problème posé par l'éloignement et les difficultés d'accès à certaines période^s de l'année dans les secteurs de montagne. J'indiquerai simplement à Mme la ministre qu'en hiver, pour aller de Chambéry à Bonneval-sur-Arc, il me faut exactement le même temps que pour venir à Paris. L'illustration me paraît suffisante.

La gestion des SROS ne prend pas seulement en compte la difficulté d'accès aux hôpitaux ruraux ; elle s'appuie sur des références mathématiques qui conduisent à trouver bien des défauts à ces petits hôpitaux, notamment des dépenses supérieures à celles d'établissements plus importants.

Je prendrai l'exemple de l'hôpital de Saint-Jean-deMaurienne, qui est l'hôpital local de la vallée de la Maurienne. Avant l'arrivée du préfet sanitaire, auquel je tiens à rendre hommage pour son approche intelligente du dossier, j'ai rencontré à plusieurs reprises les responsables de la DRASS qui m'ont fait remarquer le nombre élevé des consultations en cardiologie. La raison en est simple : dans cette vallée il n'y a pas de cardiologue et les consultations de cardiologie se font donc à l'hôpital. Evidemment, dans les villes où exercent des cardiologues privés, le nombre de consultations par habitant en hôpital est moindre. Cela, il a fallu l'expliquer aux représentants de la DRASS.

Ils ont également relevé des frais de fonctionnement importants. Il a fallu que j'explique que la médicalisation de l'hélicoptère de la gendarmerie qui assure les secours en montagne dans le massif de la Vanoise était imputée sur le budget de l'hôpital.

Ces hôpitaux situés dans des régions de montagne dont l'activité touristique est importante connaissent des pointes d'activité qui ne sont pas liées à la population permanente, mais à la population saisonnière. Cette vallée de 40 000 habitants abrite 80 000 lits touristiques. Cela se traduit, certains mois de l'année, notamment en raison d'accidents, par des pointes d'activité que l'hôpital doit gérer. En conséquence, on ne peut pas avoir, en la matière, la simple approche arithmétique des schémas régionaux d'organisation sanitaire. Il me paraît donc important que ce texte de loi précise cette nécessité.

M. le président.

Monsieur Ollier, l'amendement n^o 1045 ne diffère de votre précédent amendement que par le « notamment », ce qui est, je le reconnais bien volontiers, une différence considérable. (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, je ne souhaite pas allonger le débat, je considère donc qu'il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Les schémas de services collectifs pourraient, si un certain nombre de précisions étaient apportées - cela n'a malheureusement pas été le cas pour le domaine culturel mais nous pouvons l'espérer dans le domaine sanitaire -, jouer au moins un rôle efficace en matière d'aménagement du territoire, notamment dans le monde rural. Aujourd'hui, en effet, il existe d'un côté une volonté de maintenir des services d'Etat dans le domaine hospitalier, dans la gendarmerie et La Poste, notamment, et de l'autre, celle de supprimer progressivement ces services publics en zones rurales pour les centraliser dans les zones urbaines.

Nous pouvons nous prémunir, à travers les schémas de services collectifs, contre cette tentation et répondre à la vocation de ce texte en matière d'aménagement du territoire pour autant que nous apportions ce genre de précisions.

Par exemple, dans des vallées comme celles de la Tinée ou de la Vésubie dans le haut pays niçois, aujourd'hui, régulièrement, dans trois hôpitaux de zone rurale, l'hôpital de Roquebillière, celui de Saint-Etienne-de-Tinée,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

dans le Var, ou de Puget-Théniers, des lits sont supprimés. Parallèlement, on s'oriente vers la fermeture de deux brigades de gendarmerie, de bureaux de poste et la supp ression de cabines téléphoniques. Or cette région compte aussi un collège, une école primaire, une école maternelle qui emploient des enseignants et permettent de maintenir des familles employées par ces services publics, qui font donc tourner le commerce, l'artisanat, l'activité économique, l'activité sociale...

M. le président.

Pouvez-vous conclure, monsieur Estrosi ?

M. Christian Estrosi.

... Le seul fait de ne pas apporter cette garantie dans le schéma de services collectifs en matière sanitaire ne peut que conforter la volonté de l'Etat d'accélérer le mouvement de fermeture de ces services publics. Nous apprécierions, madame la ministre, que vous acceptiez la précision que nous proposons, qui donnerait enfin une certaine valeur aux schémas de services collectifs. Vous afficheriez ainsi une réelle volonté de faire de ce texte un véritable outil au service de l'aménagement du territoire.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 294 et donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 166, 852 et 1045.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Tout comme M. Balligand nous avons bien mesuré les contraintes que constituaient pour nous comme pour ce schéma de services collectifs les avant-dernier et dernier alinéas. Mais il nous a semblé nécessaire de maintenir le dispositif.

Les arguments avancés par M. Ollier et M. Bouvard sont tout à fait fondés. Les régions d'accès difficile ont effectivement droit, elles aussi, à un service de santé de qualité. Toutefois, la commission n'a pas retenu leurs amendements. En effet, sans méconnaître les problèmes posés dans les zones de montagne, elle a jugé son propre amendement préférable, en ce qu'il était plus large et permettait en toute hypothèse de prendre en compte les difficultés des régions défavorisées.

Cet amendement, n^o 294, reprend une disposition de la loi de 1995 qui ne figurait pas dans le projet de loi. La commission a estimé que le schéma de services collectifs sanitaires devait, pour garantir un égal accès en tous points du territoire à des soins de qualité, prendre en compte un souhait fortement exprimé de la société, à savoir le maintien des établissements de proximité. La rédaction retenue, très large, je le répète, fait droit aux demandes exprimées dans les amendements de nos collègues.

M. le président.

La parole est à M. Alfred Recours, pour soutenir le sous-amendement n^o 1217.

M. Alfred Recours.

Je veux vous faire part du souci du rapporteur que je fus de la loi de financement de la sécurité sociale. Jean-Pierre Balligand a justement évoqué les effets contradictoires qui pourraient se produire entre les dispositions financières au niveau national et la somme de chacun des SROS. Il convient toutefois de rappeler la nécessité de respecter le cadre de l'équilibre général de la loi de financement de la sécurité sociale, mais peut-être en y intégrant les préoccupations liées à l'aménagement du territoire, faisant droit aux préoccupations de la commission de la production, soucieuse de faire prévaloir des dispositions à même d'assurer un égal accès aux soins sur tout le territoire national et de permettre les indispensables rééquilibrages. C'est tout le sens du sous-amendement présenté, n^o 1217, qui répond au double souci de l'équilibre général de la sécurité sociale e t d'une prise en compte de la préoccupation d'aménagement du territoire.

M. le président.

La parole est à M. Adevah-Poeuf, pour soutenir l'amendement n^o 502.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Mon amendement n'a rien de révolutionnaire. Il reprend la rédaction proposée par l'amendement n^o 294 de la commission. Tout comme mes collègues, j'ai le souci de maintenir le réseau des établissements de proximité, mais j'ai le sentiment que le schéma national d'organisation sanitaire ne pourra pas faire grand-chose, sinon entériner les décisions prises dans le cadre des schémas régionaux. J'ai donc bien conscience que la portée juridique de l'article 14 comme de mon amendement n^o 502 reste très modeste.

M. François Sauvadet.

Très juste.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Quoi qu'il en soit, je demande à Mme la ministre de bien vouloir prendre en compte l'environnement dans lequel interviendront ces dispositions.

M. Michel Bouvard, Christian Estrosi et François Sauvadet.

Très bien !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Il est clair, madame la ministre, que la suppression de ce membre de phrase qui figurait dans la loi de 1995 ne changera rien, sur le plan juridique, pour les établissements hospitaliers publics.

Toutefois, sur le plan psychologique, ce serait un signal négatif, alors même qu'il n'y a manifestement aucune mauvaise intention de votre part. Je souhaite donc que nous le rétablissions. Cela dit, la commission ayant, dans son amendement n^o 294, adopté une rédaction identique à celle que je propose, je suis prêt à retirer l'amendement n^o 502.

Je voudrais toutefois, profitant de votre bienveillance, monsieur le président, vous faire part de ce que je pense, à titre personnel, du sous-amendement n^o 1217 de M. Recours. Je souscris tout à fait à sa seconde partie, mais pas du tout à sa première, puisque celle-ci rétablit ce que la commission avait justement supprimé dans son amendement n^o 294, tout comme je le proposais dans mon amendement n^o 503. Et ce, pour les mêmes raisons : nous savons tous fort bien que le schéma national d'organisation sanitaire devra prendre en compte les préoccupations liées à l'équilibre des comptes des organismes sociaux. Mais cet ajout pourrait, sur le plan psychologique, avoir un effet négatif, en donnant l'impression qu'une loi d'aménagement du territoire pourrait conduire à préconiser la fermeture d'établissements, pour des raisons diverses et variées, en particulier financières. Ne donnons pas cette impression, c'est inutile. Au demeurant, ces dispositions s'appliqueront bel et bien.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 1217 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Elle a longuement discuté de la suppression du troisième alinéa du II : « Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale. » En effet, si nous avions bien conscience

que la suppression de cet alinéa poserait un problème de cohérence à notre assemblée, il nous a cependant semblé qu'une loi d'aménagement du territoire n'avait pas à intégrer une telle donnée. Aussi avons-nous finalement décidé de le supprimer. M. Recours propose de conserver cet alinéa tout en prévoyant une compensation par le biais d'une référence à une correction des inégalités intra et

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

interrégionales en matière d'offre de soins. Cela atténue effectivement la portée de la phrase en question en la rendant moins contraignante ou du moins plus acceptable. Pour autant, la rédaction de M. Recours mériterait d'être précisée en ajoutant : « Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale, mais vise à corriger les inégalités intra et interrégionales. »

C'est le moins que l'on puisse faire.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, nous n'allons pas présenter des sous-amendements oraux en séance ! Madame le ministre, pouvez-vous donner, d'une façon aussi ramassée que possible, l'avis du Gouvernement sur tous ces amendements et ce sous-amendement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Je serai très concise, monsieur le président.

Je considère, comme l'a expliqué M. Duron, que l'amendement n^o 294 sous-amendé ou partiellement sousa mendé répond aux préoccupations exprimées par M. Ollier dans l'amendement n^o 166. Je voudrais remercier celui-ci d'avoir su démontrer que soins de qualité et établissements de proximité allaient souvent de pair, mais q ue ces deux exigences n'étaient pas totalement superposables.

Du reste, en tant que médecin anesthésiste-réanimatrice, je veux vous faire part de ma propre conviction.

Cette question, j'en suis persuadée, devrait énormément évoluer au cours des mois et des années à venir, du fait notamment de la mobilisation des perspectives offertes par le travail en réseau, de la mise à contribution des nouvelles technologies de l'information et de la communication pour les télédiagnostics, en premier lieu dans des domaines comme la cardiologie et l'obstétrique.

Je suis donc parfaitement disposée à retenir l'amendement n^o 294, mais je soutiens la demande de clarification exprimée par le sous-amendement n^o 1217. Cela dit, la rédaction, telle que formulée par M. Recours, n'a guère de cohérence. Il conviendrait d'insérer un point après la première partie : « dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale », et de reprendre, dans une deuxième phrase : « Il vise à corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins. »

M. le président.

En d'autres termes, madame le m inistre, vous avez exprimé un avis favorable sur l'amendement n^o 294...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Sous-amendé !

M. le président.

... tout en présentant un sous-amendement.

Retenez-vous la première partie du sous-amendement de M. Recours ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oui, monsieur le président.

La formulation proposée par M. Recours pose seulement un problème d'équilibre grammatical et syntaxique.

Je suis, tout comme lui, d'accord pour compléter l'amendement n^o 294 par les mots : « dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale », mais je suggère de reprendre l'idée de corriger les inégalités intra et interrégionales dans une deuxième phrase.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur le président, ne pourrait-on pas présenter cet amendement réécrit au début de la prochaine séance ? Cela semblerait préférable.

M. le président.

Parfaitement, sinon, je crains que nous ne tombions dans l'approximation.

Mes chers collègues, il est dix-neuf heures trente. Je vous propose de clore cette séance en votant sur les quelques amendements qui n'ont été acceptés ni par la commission ni par le Gouvernement. Nous reviendrons en séance de nuit sur l'amendement de la commission et l'amendement ou le sous-amendement que nous proposera le Gouvernement.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Voilà !

M. François Sauvadet.

Vous avez parfaitement raison.

M. le président.

Cette solution vous convient-elle ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Oui !

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, par souci de cohérence, je souhaiterais au moins que nous puissions répondre au ministre et au rapporteur. Nous sommes au coeur du débat. Tout le monde s'est exprimé, sauf l'opposition...

M. Alain Cacheux.

Avec vous, il y a un coeur à tous les articles ! (Sourires.)

M. le président.

Monsieur Estrosi, n'exagérez pas. Vous aurez tout loisir de le faire, puisque je propose de renvoyer à vingt et une heures le débat sur l'amendement n^o 294 de la commission et sur la modification proposée oralement par le Gouvernement. La discussion reprendra à vingt et une heures.

M. Félix Leyzour.

Si nous avions pu la poursuivre, cela aurait aidé le travail de nos collègues.

M. le président.

Je propose de ne pas prolonger cette discussion maintenant par souci d'assurer une certaine cohérence à nos débats, et de renvoyer à ce soir la suite de l'examen de l'amendement n^o 294, que le Gouvernement propose de modifier. Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Christian Estrosi.

Pas tout le monde !

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SE ANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1071, d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

M. Philippe Duron, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 1288).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT