ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

1. Avenir du secteur bancaire et financier. - Déclaration du Gouvernement et débat sur cette déclaration (p. 1511).

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

MM. Jean-Jacques Jégou, Christian Cuvilliez, Hervé Gaymard, Raymond Douyère, Marc Laffineur, Michel Suchod, Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances ; Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances.

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT

MM. Gilbert Gantier, Jean-Pierre Brard, Mme Chantal Robin-Rodrigo,

MM. Alain Rodet, François Goulard.

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

MM. Yves Cochet, Jean-Pierre Balligand.

Clôture du débat.

M. le ministre.

2. Ordre du jour des prochaines séances (p. 1545).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1 AVENIR DU SECTEUR BANCAIRE ET FINANCIER Déclaration du Gouvernement et débat sur cette déclaration

M. le président.

L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement sur l'avenir du secteur bancaire et financier, et le débat sur cette déclaration.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le président, messieurs les députés, nous allons donc consacrer notre matinée au débat sur le système financier qui a été demandé par M. Brard et ses collègues du groupe communiste. Il s'agit d'une excellente initiative et j'ai été heureux de pouvoir accéder à cette demande.

En effet, ce débat est incontestablement nécessaire, vingt mois après l'arrivée de la nouvelle majorité, afin de dresser un premier bilan de son action dans ce domaine, d'essayer de mettre en cohérence ce qui a été fait et d'en discuter avec la représentation nationale. Il est même opportun au moment où de grandes restructurations financières s'opèrent dans toute l'Europe et avant que nous traitions, en France, dans quelques semaines, de l'avenir des caisses d'épargne. En outre, même s'il est encore un peu tôt, nous pouvons commencer à tirer des enseignements des premières semaines de mise en place de l'euro et des évolutions qu'elle a provoquées dans l'ensemble du secteur financier.

Je souhaite que, au-delà du bilan et des analyses que chacun pourra présenter, ce débat soit également fondateur et nous permette de déterminer ensemble les contours de ce que j'appellerai, de façon un peu pompeuse mais juste, un contrat de mutation à passer entre le pays et son secteur financier, pour garantir son évolution et l'encadrer. Cela est indispensable parce que nous avons vécu une longue période d'immobilisme de notre secteur financier dont les structures ont relativement peu bougé pendant une bonne partie des années 90.

Il est donc absolument nécessaire aujourd'hui de dépasser de vieilles querelles, notamment celles qui opposaient les banques dites AFB - celles appartenant à l'Association française des banques - aux banques mutualistes, comme s'il existait entre elles des différences de nature telles que les coopérations et les solidarités ne pourraient pas fonctionner. Notre système bancaire recouvre des réalités diverses, ce qui est heureux. Cela ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir de solidarité et de coopération. Il faut éviter toute marginalisation dans ce secteur.

Alors que les grands courants financiers mondiaux ont tendance à se cristalliser, nous devons faire en sorte que notre système financier soit au service de la croissance, de l'emploi et de l'investissement. A cet égard, la seule méthode qui vaille est celle de la discussion, encore et toujours, de la concertation, de la mobilisation de tous les acteurs. Bref, il ne saurait y avoir de mutation d'un secteur de cette nature sans que chacun y soit associé, à commencer par la représentation nationale.

Il convient donc de définir une méthode et de fixer un calendrier afin d'éviter que ce changement nous soit imposé, même s'il existe de fortes contraintes extérieures.

Nous devons faire en sorte que ce changement soit maîtrisé, opéré à notre rythme et serve au mieux les intérêt^s du pays.

Avant d'aborder toutes ces questions dans le détail, je vais rappeler rapidement la situation dans laquelle nous étions en juin 1997. Je prends cette date au hasard ! (Sourires.) Je dois d'abord rappeler, sans la moindre agressivité politique, que la situation était très bloquée. Pratiquement aucune évolution n'avait été engagée, souvent, d'ailleurs, par la responsabilité des acteurs privés eux-mêmes, alors que les changements étaient déjà en oeuvre dans d'autres pays.

Du côté du secteur public, de nombreux dossiers étaient ouverts, mais ils étaient en attente et les risques s'accumulaient parce qu'ils ne débouchaient pas. Ainsi le Gouvernement a trouvé, en juin 1997, un ensemble de dossiers pendants, qu'il fallait traiter car ils avaient été négligés depuis des mois et des mois.

M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Tout à fait !

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

C'est vrai ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

De ce point de vue - cette analyse était partagée sur tous les bancs de cette assemblée - la nécessité d'engager des réformes structurelles de notre système financier s'imposait. D'ailleurs un travail de clarification avait été réalisé au cours de la précédente législatur e. Les rapports Lambert et Auberger, en particulier, avaient bien exposé la situation, même si certaines de leurs conclusions étaient discutables. A l'exception de ce constat souvent alarmiste, il ne s'était pas passé grand-chose.

Que reste-t-il, en matière d'évolution du secteur financier, de la précédente législature ? Il reste d'abord une abrogation quelque peu subreptice du décret de 1937 sur les horaires d'ouverture des banques. En revanche le secteur des assurances a été oublié et demeure régi par ce décret.

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Il reste aussi la présence des banques dans le champ d'action du Comité de la réglementation comptable, sujet sans doute intéressant, mais qui ne méritait pas la longue bataille à laquelle il a donné lieu.

Il reste encore d'importants fonds publics dans des entreprises privées, non seulement dans le Crédit lyonnais dont nous reparlerons, mais aussi dans bien d'autres banques, comme le Comptoir des entrepreneurs, la C ompagnie du BTP, le Crédit martiniquais, pour lesquelles les affaires avaient mal tourné. Certes, cela peut arriver à toute entreprise privée, une banque comme une autre, mais, en raison des risques systématiques que fait courir la faillite d'une banque, l'Etat doit alors intervenir en engageant des fonds publics, ce qui pose le problème de la légitimité de l'utilisation de l'argent public en faveur d'entreprises privées.

Quelle a été, durant cette période, la logique de l'Etat actionnaire ? Sans me payer de mots, je crois pouvoir affirmer que le secteur public, notamment le secteur public financier, a trop longtemps été frappé d'anathème. Tout ce qui était économie administrée était mauvais, et il fallait en sortir parce que le libéralisme était supposé tout résoudre. Je relève cependant au passage que cela n'a pas empêché quelques interventions politiques du côté du CDR.

A mon avis cette analyse reposait et continue de reposer sur une confusion entre la stratégie des entreprises et la propriété du capital. Si cette dernière est une chose - on peut préférer qu'elle soit publique ou qu'elle soit privée, et toutes les opinions sont représentées sur ces bancs - la stratégie des entreprises concernées en est une autre.

Quand la privatisation du secteur public financier tient lieu de toute stratégie, c'est-à-dire quand, pendant plusieurs années, la puissance publique n'a pas d'autre orientation que la volonté de sortir les entreprises financières du secteur public on ne peut pas être surpris que nombre de solutions envisagées, soit sont impossibles à mener à terme, soit ne sont pas heureuses.

Par exemple, un schéma de réorganisation du capital de la Caisse nationale de prévoyance, tout à fait nécessaire, prêt depuis 1992, n'a été appliqué qu'en 1998.

Alors que tout montrait que l'intérêt général de l'Etat, de l'entreprise, des salariés était que la CNP demeure dans le secteur public, cette réorganisation ne pouvait être mise en oeuvre parce que la ligne stratégique, non pas seulement dominante mais presque unique, visait à la privatiser. Or il était impossible de trouver une bonne sortie du côté du secteur privé pour une structure de ce type qui, à l'évidence, devait demeurer publique. C'est pourquoi il ne s'est rien passé entre 1992 et 1998. Il a fallu attendre que le Gouvernement décide, en juillet 1997, que la CNP resterait une entreprise publique. La réorganisation de son capital a alors été opérée de façon extrêmement simple et satisfaisante pour tout le monde.

Chacun d'entre nous connaît la longue liste de dossiers qui sont restés en attente en raison même de cette inaction provoquée par la confusion entre stratégie et propriété du capital, notamment des dossiers déposés devant la Commission de Bruxelles.

Tel a été le cas de celui du Crédit lyonnais sur lequel la France a été silencieuse de septembre 1996 à juillet 1997, alors que la Commission, auprès de laquelle des engagements avaient été pris, réclamait les plans successifs promis par nos gouvernements qui ne les présentaient jamais.

Il en a été de même pour le GAN et le CIC pour lesquels les engagements pris auprès de Bruxelles devaient conduire à mettre ces entreprises sur le marché. Une procédure a bien été ouverte au début de 1997, mais sans qu'aucune négociation ne soit engagée.

Je peux encore prendre l'exemple de la Société marseillaise de crédit.

M. Jean-Jacques Jégou.

Allons, monsieur le ministre ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Certes, il s'agit d'une banque de modeste importance, mais il ne s'est rien passé entre l'ouverture de la procédure la concernant, en novembre 1996, et ma prise de fonctions. Je concède volontiers à M. Jégou que la SMC n'a pas une taille très importante.

M. Jean-Jacques Jégou.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

En matière bancaire, cependant, le système est tel que toutes les pièces du puzzle se tiennent et que la défaillance de l'une d'entre elles, même si elle n'est pas très grosse, peut avoir des conséquences extrêmement fâcheuses sur l'ensemble.

Comment se sont articulées, depuis vingt mois, les réformes mises en oeuvre ? Trois lignes de force ont guidé les actions qui ont été menées : renforcer le secteur public, protéger les épargnants et, de façon générale, l'ensemble de la circulation financière, innover dans les domaines où cela était nécessaire. Je vais les reprendre successivement.

Ne rien faire aurait été catastrophique car cela aurait mis en danger le secteur financier et ses 500 000 emplois, au sens large, asphyxié la croissance et l'investissement et empêché d'utiliser le secteur financier dans la lutte contre les exclusions, par exemple dans le cadre de la loi sur le surendettement.

Le premier axe qui a été suivi a donc été celui du renforcement, en particulier celui du secteur public. Nous étions en effet parvenus à un point où il fallait sauver le secteur public, mais en veillant à sauvegarder les intérêts de l'Etat, donc du contribuable, mais aussi ceux de l'entreprise et des salariés.

Bien que le Premier ministre l'ait répété à plusieurs reprises, je tiens à réaffirmer que, pour notre gouvernement, la privatisation d'une entreprise n'est jamais un objectif.

M. François Goulard.

Ah ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le Gouvernement est attaché au secteur public et toute évolution ne peut correspondre qu'à deux cas de figure.

Le premier est le respect d'engagements pris, notamment à l'égard des autorités bruxelloises, pour une entreprise ayant bénéficié d'une recapitalisation par fonds publics parce qu'elle risquait d'être en faillite. En ce cas, en effet, les autorités européennes considèrent - à tort ou à raison, mais c'est notre règle commune - que cet apport constitue une distorsion de concurrence à laquelle il faut mettre fin en plaçant l'entreprise sur le marché.

Que l'on accepte ou désapprouve ce genre d'analyse, il s'agit d'une contrainte. Elle vaut actuellement pour le GAN et le CIC, qui ont été fortement recapitalisés à la suite de gestions discutables, et pour lesquels des engagements de mise sur le marché ont été pris. De même l'acceptation des plans de sauvetage du Crédit lyonnais par les autorités bruxelloises a eu comme contrepartie une demande de mise sur le marché.

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Certains peuvent considérer qu'il s'agit d'une bonne chose ; d'autres peuvent estimer que cela est regrettable et qu'il aurait mieux valu conserver le CIC, le GAN ou, demain, le Crédit lyonnais dans le secteur public. Les avis divergent ; j'ai le mien.

M. François Goulard.

Pourrions-nous le connaître ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

De toute façon, il y a une contrainte.

L'autre cas est celui dans lequel une analyse stratégique conduit à penser que l'ouverture du capital d'une entreprise publique ou sa mise sur le marché est intéressante pour l'Etat, pour l'entreprise et pour les salariés.

Tous les exemples d'ouverture du capital ou de mise sur le marché que nous avons eu à traiter dans le secteur financier comme, d'ailleurs, dans le secteur industriel, relèvent de l'une de ces deux hypothèses : soit nous y avons été contraints - que cela nous satisfasse ou non ; soit le Gouvernement a considéré qu'il y avait de bonne raisons - encore que l'on puisse toujours discuter de leur bien fondé - pour l'intérêt de l'entreprise, de ses salariés et du système financier.

M. François Goulard.

Belle politique volontariste ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Sinon il n'y a pas besoin d'intervenir car les entreprises sont bien dans le secteur public. Tel est le cas de la Caisse nationale de prévoyance que j'ai évoqué.

Ainsi les dossiers joints du GAN et du CIC, puisque, vous le savez, le second était une filiale du premier, ont été réglés en moins d'un an, après avoir donné lieu à concertations, notamment avec les organisations syndicales. Le CIC a été cédé au Crédit mutuel et le GAN à G roupama, deux structures du secteur mutualiste.

Compte tenu des sommes que l'Etat aura récupérées par la mise sur le marché, l'aide publique sera nulle. Il s'agit, dans les deux cas d'une vingtaine de milliards de francs.

Au total, donc, l'opération est neutre. Les entreprises ont été sauvées grâce à l'argent public, mais celui-ci n'a pas été gaspillé puisque, après le redressement des l'entreprises, la cession a permis de rembourser l'Etat.

M. François Goulard.

C'est extraordinaire ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Cela dit, ce règlement de l'affaire en un an faisait suite à une année au cours de laquelle tout avait beaucoup pataugé. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je vois que l'opposition s'en souvient ! Vous vous souvenez sans doute également de la façon dont l'opération sur le CIC avait été lancée par la majorité précédente puis avait dû être interrompue devant la bronca non seulement des syndicats mais également des élus, toutes couleurs politiques confondues.

M. Jean-Louis Dumont.

Les maires étaient intervenus.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Les maires étaient également intervenus, M. le député Dumont a raison.

La méthode utilisée pour arriver à bout du problème du CIC était visiblement inefficace, non concertée. Elle a échoué.

M. Christian Cuvilliez.

C'était de la cannibalisation ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Nous avons repris le problème. La concertation a eu lieu et l'opération s'est correctement déroulée.

J'indique au passage que des engagements sociaux importants ont été pris par les repreneurs, dans le cas du GAN comme dans celui du CIC, vérifiables non seulement par les pouvoirs publics mais aussi par les partenaires sociaux. C'est pour moi un élément très important des opérations de restructuration. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Il faut faciliter les restructurations de notre système mais il n'y a aucune raison pour qu'elles se fassent sur le dos des salariés et doivent donc comporter des engagements sociaux satisfaisants. C'était le cas dans l'exemple que je viens de citer.

Je ne reviens pas sur la Marseillaise de crédit puisqu'elle chagrine M. Jégou. Le fait est que le sauvetage a eu lieu in extremis , à la suite d'un changement de président qui s'avérait pour le moins nécessaire, comme l'a montré l'audit réalisé en 1997. Mais, du coup, cette opération qui a été lancée le 21 avril s'est terminée le 12 juin et le Crédit commercial de France a pris en charge l'avenir de la Marseillaise de crédit dans des conditions qui, certes, ne sont pas faciles mais qui sauvent cette banque qui, depuis plusieurs années, était en déshérence.

Je ne reviens pas sur la Caisse nationale de prévoyance, encore que, là aussi, une discussion avec le personnel sur le statut de celui-ci a été nécessaire. Elle a été longue et fructueuse et je pense qu'elle s'est terminée de façon satisfaisante pour tout le monde. La réorganisation du capital de la CNP autour de la Caisse des dépôts et consignations, de La Poste, des caisses d'épargne, des mutuelles, qui s'est terminée en octobre 1998, en fait maintenant un ensemble solidement capitalisé et tout à fait capable de remplir sa mission, qui est une mission particulière car il est bon que nous ayons un organisme d'assurance de cette nature dans le secteur public.

Restent deux dossiers : le Crédit foncier et le Crédit lyonnais.

M. Philippe Auberger.

Ce ne sont pas les moindres.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

S'agissant du Crédit foncier, le Gouvernement a fait une erreur. Quand on a fait une erreur, il faut le dire. Il n'y a pas de raison de ne pas le reconnaître.

L'erreur du Gouvernement a été de vouloir poursuivre la procédure engagée par M. Arthuis, mon prédécesseur, pour ne pas traumatiser l'entreprise. Ce faisant, nous nous sommes retrouvés devant un mur : il s'est en effet révélé impossible, dans la procédure telle qu'elle avait été prévue par le gouvernement précédent, de trouver un repreneur pour le Crédit foncier dans des conditions qui respectent ce que j'évoquais tout à l'heure, à savoir l'intérêt de l'Etat, l'intérêt des salariés et l'intérêt de l'e ntreprise.

Vous vous souvenez que, l'été dernier, la négociation avec un repreneur qui, au demeurant, était américain, a é choué sur des questions patrimoniales, car, à l'évidence,...

M. Jean-Louis Dumont.

C'était un dépeçage ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... ce que nous demandions au nom de l'Etat était plus que ce que le repreneur éventuel était susceptible et désireux de verser.

Il a fallu revenir à zéro et changer de procédure car la précédente ne permettait pas d'aboutir.

Il s'agissait d'abord de clarifier le bilan du Crédit foncier parce que celui qui avait été fait entraînait des discussions sans fin sur la valeur patrimoniale de l'établissement financier, d'où l'échec de la négociation. Chacun

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tirait argument du manque de clarté en ce domaine pour dire que le Crédit foncier valait moins que ce que nous disions.

Il s'agissait ensuite de relancer une procédure permettant d'adosser le Crédit foncier. La majorité précédente avait fait prendre en charge le Crédit foncier par la Caisse des dépôts mais cette prise en charge était temporaire. Il fallait donc trouver une solution durable.

Aujourd'hui que le bilan a été éclairci, je vois que de nouvelles candidatures se présentent. J'ai entendu les caisses d'épargne, par exemple, s'exprimer sur ce sujet.

M. Jean-Louis Dumont.

Excellente solution ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je pense que nous allons pouvoir trouver, par cette voie ou par une autre, une solution naturelle et heureuse à l'adossement du Crédit foncier, d'autant que, dans le projet de loi sur l'épargne et la sécurité financière q ui sera soumis à votre assemblée dans quelques semaines, vous sera proposée la création d'obligations foncières. Ce nouvel instrument de la politique foncière sera particulièrement utile pour le développement du Crédit foncier.

En restructurant le bilan, d'une part, en mettant en place de nouveaux instruments, d'autre part, nous nous mettons en situation de rendre le Crédit foncier beaucoup plus attrayant qu'il ne l'était dans la procédure précédente. J'espère que nous allons trouver une solution rapide.

Le dossier du Crédit lyonnais est emblématique.

L'aborder ce matin dans sa globalité serait beaucoup trop long. Je n'en évoquerai donc que quelques grandes lignes.

La première étape a été la remise en place du CDR.

Très honnêtement, le CDR avait été mal concu. Sur un plan purement technique, c'était difficile à concevoir.

Personne n'en avait vraiment l'expérience. Après coup, on constate que cela a été mal conçu. Pourquoi ? Parce que, en prévoyant une défaisance rapide, on a mis le Crédit lyonnais en situation de dévaloriser considérablement ses actifs.

Je prendrai, si vous le permettez, une image, que j'ai déjà eu l'occasion d'employer, Elle est un peu familière mais parlante. Lorsqu'un marchand installe au pied des grands magasins, sur les grands boulevards, un étal pour vendre quelques produits, en disant : « Tout doit être parti ce soir », il vend vite, il se débarrasse de la marchandise mais il ne vend pas obligatoirement au meilleur prix.

M. Jean-Louis Dumont.

C'est sûr ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Toutes proportions gardées, c'est un peu la technique qu'on a voulu utiliser pour le CDR.

M. Dominique Baert.

Absolument ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. En voulant vendre des milliards d'actifs en deux ans, on risquait de ne pas vendre au mieux. C'est ce qui s'est passé, d'autant que le système était mal responsabilisé : la succession de contrôles nombreux et importants se répétant les uns les autres qui ont été mis en place n'a pas empêché les interventions politiques. Chacun d'entre nous a en mémoire les plus célèbres.

Ce que j'ai voulu, c'est reconnaître au CDR une indépendance, une responsabilité dans la gestion de ses actifs en lui donnant le temps de les vendre au meilleur prix pour l'Etat et donc pour les contribuables. Peu importe si cela doit durer un certain temps. Ce qui importe, c'est qu'il le fasse en étant maître de sa stratégie. Cela ne veut pas dire que l'Etat n'exerce pas de contrôle. Une fois par an, il définit avec le CDR la stratégie et, une fois cette stratégie acceptée, le CDR la conduit seul, sans interférence politique, avec un renforcement important de ses moyens et pour consigne de saisir la justice chaque fois qu'un doute peut apparaître sur la qualité des dossiers.

Je crois que le CDR est maintenant sur les rails, sous la direction de Raymond Lévy.

Parallèlement, le Crédit lyonnais, séparé du CDR, a retrouvé une santé dans son activité opérationnelle qui ne pouvait être mise en cause que par le refus du plan de sauvetage par les autorités bruxelloises. Or, ce plan de sauvetage, je vous le disais tout à l'heure, a mis beaucoup de temps à être transmis. Il ne l'était toujours pas quand nous sommes arrivés au Gouvernement et, au mois de mai dernier - certains d'entre vous s'en souviennent sans doute - a commencé à circuler à Bruxelles le bruit qu'une décision du collège des commissaires le refusait. Si elle avait été adoptée, comme cela a été dit à l'époqu^e dans la presse, elle aurait pu causer la faillite du Crédit lyonnais. Nous aurions vu - ce qui paraît inimaginable des milliers et des milliers de déposants s'inquiéter pour leur argent. Pour une banque de la taille du Crédit lyonnais, il était absolument inconcevable d'en arriver là.

Mais la menace était réelle, tout simplement parce que, excédée par les lenteurs et les absences de réponse du gouvernement français, la Commission de Bruxelles ne voulait plus rien entendre.

Une négociation a eu lieu et nous sommes parvenus à un plan et à un accord sur l'avenir du Crédit lyonnais qui respecte les engagements pris par le gouvernement Juppé : le Crédit lyonnais finira par être mis sur le marché, mais dans des conditions qui permettent la survie de cette banque, toujours dans l'intérêt de l'Etat et des contribuables, des salariés et, évidemment, de l'entreprise et des ses clients.

Je n'ai pas grand-chose de particulier à ajouter aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet lors des questions au Gouvernement il y a peu de jours. Le processus, comme vous le savez, doit être terminé pour le 31 octobre 1999. Son lancement est prévu au cours du premier semestre. Je pense donc que nous pourrons fermer définitivement ce chapitre malheureux de notre histoire financière dans les délais. Si l'origine de ce dossier difficile est lointaine, les erreurs de gestion sont plus récentes.

Au-delà du renforcement du secteur public, il fallait aussi donner à tous les acteurs les moyens de leur développement. Je pense en particulier aux caisses d'épargne.

Je ne vais pas engager aujourd'hui le débat sur ce sujet puisque nous l'aurons dans quelques semaines. Je ferai simplement remarquer que c'est une institution qui a une place très originale dans notre système : elle regroupe 30 millions de clients, et tisse un grand réseau d'économie sociale. Raymond Douyère a bien voulu, à la demande du Gouvernement, faire un rapport sur son avenir et proposer des voies d'évolution. Le Gouvernement les a très largement suivies dans le texte que vous allez bientôt examiner. L'idée est de réaliser le minimum de transformations pour permettre à ce réseau de se développer et de trouver, dans une compétition internationale de plus en plus difficile, et face à des mastodontes de plus en plus gros, des alliances et une place qu'il ne pourrait pas garder très longtemps s'il restait avec le statut actuel, c'est-à-dire, comme vous le savez, sans statut, puisque c'est depuis près de deux siècles une création très parti-

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culière du droit français qui ne lui donne pas la possibilité justement d'évoluer. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet.

Au terme de tout cela, nous voyons que les grands groupes publics ont retrouvé une perspective d'évolution qui, dans chacun des cas, est respectueuse de l'emploi, qui s'appuie sur un pôle puissant en train de se constituer et qui comprend la Caisse des dépôts, la Caisse nationale de prévoyance, La Poste, la BDPME et les caisses d'épargne. C'est cet ensemble qui assurera une part importante à la fois des financements et du service public de l'épargne.

Il ne suffisait pas de renforcer. Il fallait aussi protéger.

De ce point de vue, je considère que la solidarité doit concerner l'ensemble du secteur financier. Je ne suis pas favorable à l'idée qu'il y ait des banques des pauvres et des banques des riches, si vous m'autorisez cette expression. Il faut que l'ensemble du secteur financier assure la solidarité.

Cela a conduit à quatre réformes que j'évoquerai rapidement.

La première est la réforme des taux réglementés. Nous avons voulu concilier - c'est évidemment difficile, mais c'est le lot de tout gouvernement de s'y employer - la rémunération de l'épargne populaire à un bon niveau, et le financement du logement social, puisque l'épargne populaire sert à cela, dans des conditions avantageuses pour celui-ci.

M. Jean-Jacques Jégou.

Ce n'est plus le cas !

M. Jean-Louis Dumont.

Le logement social en a besoin ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Sinon, on n'a évidemment rien fait.

Dans le système qui a été mis en place, la rémunération doit être comprise entre un plancher, correspondant au taux de l'inflation majoré d'un point - ce qui représente donc 1 % minimum de rémunération réelle - et un plafond égal aux taux de marché moins un demi-point. Il convient en effet d'examiner à chaque période ce qu'il en est en fonction de l'évolution de l'inflation et des taux, en tout cas de baliser ce que doivent être les taux réglementés.

La deuxième réforme est le réaménagement, conduit avec mes collègues Jean-Claude Gayssot et Louis Besson, des prêts d'accession à la propriété. Parmi ces prêts mis en place dans les décennies passées, ceux qui étaient à mensualités progressives devenaient insupportables pour nombre de familles quand elles arrivaient en fin de prêt.

La réforme a donc rendu à plusieurs centaines de milliers de familles une solvabilité, une possibilité d'assumer leurs obligations.

Le troisième élément de réforme en matière de solidarité est l'introduction dans la loi contre les exclusions d'un vrai droit au compte bancaire. C'est aujourd'hui chose faite en France. Le débat doit maintenant se poursuivre dans le cadre européen. Nous devons notamment réfléchir sur ce qu'est un service bancaire de base - ce n'est pas obligatoirement uniquement un compte bancaire - et sur ce que doit ou peut être la rémunération des dépôts. Le comité des usagers, sous la direction de Benoît Jolivet, discute aujourd'hui de ces questions en vue de parvenir à un dispositif qui soit à la fois profitable pour les épargnants et pour le système bancaire - il faut que tout le monde y trouve son compte - et qui garantisse la protection des plus défavorisés.

Enfin, le quatrième élément dans le domaine de la solidarité est la loi Lebranchu, qui fait évoluer la loi sur le surendettement en donnant aux débiteurs de nouvelles garanties, de nouvelles chances et de nouveaux outils p our sortir d'une situation de surendettement qui, souvent, quand elle devient cumulative, rend la vie absolument impossible aux familles.

Priorité est donc donnée à la solidarité et à la lutte contre les causes nouvelles d'insécurité financière.

Au niveau national, la loi sur l'épargne et la sécurité financière, que nous examinons dans quelques semaines et dont Dominique Baert a bien voulu être le rapporteur, apportera de nouveaux éléments de sécurité financière.

En résumé, il s'agit de renforcer les autorités de contrôle sur le système financier, d'améliorer le dispositif des garanties dont doivent pouvoir bénéficier les déposants en cas de difficultés de l'établissement dans lequel ils ont déposé, et de clarifier les procédures de liquidation quand, par extraordinaire, celle-ci doit être prononcée, pour que les clients n'en pâtissent pas. Cela peut paraître technique et secondaire, c'est extrêmement important.

Par exemple, au titre du renforcement des moyens des autorités de contrôle, le Gouvernement soumettra à l'approbation de l'Assemblée des sanctions à l'encontre des entreprises qui auraient été mal gérées, allant jusqu'à l'interdiction de verser des dividendes, voire jusqu'à l'expropriation des actionnaires lorsque des opérations à l'évidence contraires aux intérêts des déposants auront été conduites. Ce sont donc des mesures extrêmement fortes que vous aurez à discuter, à approuver ou à rejeter. J'espère que vous les approuverez.

Au niveau européen, la création de l'Europe des services financiers ne doit pas se faire aux dépens des citoyens. Des propositions ont été faites par la France pour que des autorités de contrôle existent sur le plan européen afin qu'il n'y ait pas de distorsion et des propositions ont été faites également, vous le savez, pour harmoniser la fiscalité de l'épargne car il est absolument anormal que certains pays, très proches de nous parfois, aient une fiscalité de l'épargne à ce point faible, qu'elles entraînent des déplacements de capitaux déséquilibrants pour l'ensemble de l'Europe. La réflexion sur ce sujet avance progressivement mais raisonnablement.

Enfin, au niveau international, il est clair que la mondialisation de l'économie et de la finance appelle de nouvelles régulations. Mais je ne m'y étends pas.

Vous savez que la France est en flèche pour proposer de nouvelles régulations en matière internationale. Je n'y reviens pas.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer devant vous sur ce sujet plusieurs fois. C'est d'ailleurs une tradition, quel que soit le Gouvernement en place.

J'ai parlé du renforcement du secteur public et de celui de la protection. Le dernier sujet, et j'en aurai terminé, concerne l'innovation.

Il faut mettre la finance au service de la croissance et de l'emploi et non l'inverse. Pour cela, différentes actions ont été entreprises que je ne ferai que rappeler.

La première est la mobilisation des capitaux à risque.

Nous savons que, dans notre pays, nous manquons d'investissement dans les domaines à risque. Or ce sont justement ceux-là et notamment ceux des nouvelles technologies qui sont aujourd'hui créateurs d'emplois. Nous le voyons bien dans les pays dans lesquels l'emploi se porte bien.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

Si nous voulons favoriser dans les années qui viennent les créations d'emplois massives, il faut - je pense que tout le monde en sera d'accord - que nous soyons capables de financer plus que par le passé tout ce qui est investissement à risque dans les technologies nouvelles et les services nouveaux.

Les instruments pour cela étaient jusqu'à présent peu disponibles. Nous avons créé des fonds d'amorçage auprès des grands laboratoires de recherche et un fonds de capital risque public, lequel a même réussi à séduire tous nos partenaires européens puisque la Banque européenne d'investissement a fini par s'y engager elle-même. C'est une grande révolution idéologique que de penser que la Banque européenne d'investissement accepte de faire du capital risque sur des fonds publics.

Toutes ces opérations ont conduit à ce que des flux très importants - qui se comptent en dizaines de milliards - soient aujourd'hui réorientés vers le financement des investissements les plus risqués.

Il faut aussi que l'épargne soit plus volontiers orientée vers l'investissement porteur d'emplois. C'est le sens de la mise en place des contrats d'assurance vie en actions et de la réforme de la BDPME. Elles ont pour objet de concentrer des flux d'épargne vers l'endroit où l'investissement est porteur d'emplois.

Le débat que nous avons eu rapidement à propos de la loi de financement de la sécurité sociale, et qui sera repris lors de l'abrogation de la loi Thomas pour mettre en place une épargne retraite, va dans le même sens. L'idée est évidemment d'être capables d'avoir des flux d'épargne lourds, importants, finançant l'investissement.

Va dans le même sens la réforme des marchés financiers, que vous avez bien voulu voter au titre du DDOEF il y a maintenant presque un an ; son objectif premier, vous le comprenez bien, est le maintien des centres financiers à Paris, avec tout ce que cela signifie en termes de capacités de décision et d'emploi. Mais encore faut-il pour cela que Paris soit un grand marché financier ; faute de quoi, des dizaines de milliers d'emplois s'en iront ailleurs.

Il en est de même enfin des encouragements à l'économie sociale, qui vont du renforcement des grands réseaux de l'économie sociale du secteur financier - Crédit mutuel, Groupama, etc. - à des opérations beaucoup plus modestes de micro-crédit, dans la ligne de celles que développe Maria Nowak, par exemple, qui ont vocation à aider à sortir de l'exclusion par l'économique. Les actions de ce secteur coopératif ou solidariste ont connu durant les vingt mois un développement pas toujours très visible car il s'agit souvent d'opérations au ras du terrain, mais elles n'en sont pas moins, à mes yeux, extrêmement importantes.

Maintenant, quelles sont les perspectives ? Nous vivons un très vaste mouvement de restructuration du système financier mondial. En France, l'Etat y a contribué, le secteur mutualiste aussi. J'ai parlé du Crédit mutuel et du CIC, mais on pourrait tout aussi bien citer le Crédit agricole et Indosuez, ou les Banques populaires et Natexis. Les banques AFB elles aussi commencent à bouger ; on l'a vu tout récemment avec le projet de fusion Société générale Paribas. Au total, les mouvements sont nombreux, qu'il s'agisse de notre propre secteur financier ou de ceux des pays qui nous entourent.

Que doit-on en penser ? A mon avis, il faut répondre clairement oui aux regroupements. La course à la taille critique est lancée, il ne faut pas que nos entreprises soient marginalisées. Nous aurions tort de chercher à contrarier ou tout au moins à freiner les mouvements qui visent à créer des entités d'un poids comparable à celui de leurs concurrents. Cela n'est pas vrai partout mais, dans le domaine financier en tout cas, l'effet de taille est un élément majeur, la notoriété aussi. S'il est un bien ou un service qui circule instantanément d'un bout à l'autre de la planète, c'est bien le service financier ; dans de telles conditions, détenir un marché local n'a plus grande signification. Oui donc à la concentration, mais à la condition de respecter certains points. Pour ma part, j'en vois trois.

Il faut d'abord que cette concentration ait un sens industriel, en d'autres termes que un plus un fasse plus que deux, et qu'elle obéisse à une réelle stratégie. S'il ne s'agit que de regrouper des ensembles sans chercher à en tirer une quelconque forme de complémentarité, on n'aura rien gagné. Toute concentration n'est pas bonne par nature.

Il faut ensuite que cette concentration ait un sens social. Il est exclu, je le répète, que les salariés aient à payer des restructurations sans fin dont ils ne sont en rien responsables. Il est donc indispensable - cela a été le cas dans toutes les opérations menées par la puissance publique depuis vingt mois - que des engagements sociaux précis et vérifiables soient pris et tenus.

Il faut enfin qu'elle ait un sens national. Certains ne seront peut-être pas de cet avis, nous en débattrons.

Mais, pour ma part, je ne crois pas que les entreprises soient devenues à ce point apatrides que le lieu de leur siège et la structure de leur capital soient devenus indifférents. La localisation des centres de décision a toujours de nombreuses conséquences sur l'emploi, sur le développement économique. Aspect industriel, aspect social, aspect national : trois conditions, parmi d'autres, auxquelles doit répondre toute opération de regroupement ou de concentration.

Ce mouvement est évidemment d'essence collective.

C'est le sens du contrat de mutation, je vous en ai dit un mot en commençant, que nous devons proposer à tous les partenaires. Quel est son contenu ? Il s'agit d'abord de créer une maison commune du secteur financier : ce qui rassemble et rapproche les différents acteurs est aujourd'hui beaucoup plus grand que ce qui les sépare. La diversité doit faire notre force, on l'a déjà évoquée à plusieurs reprises, notamment à propos de la mutualité ; elle ne doit pas devenir une faiblesse du fait d'oppositions stériles. Plus d'unité ne signifie pas moins de diversité : cela veut dire plus de solidarité. En ce sens, la création d'une maison commune et de règles de fonctionnement, de solidarité et de garantie applicables à l'ensemble est un premier thème à mes yeux indispensable.

Il faut ensuite, et dans le secteur financier plus qu'ailleurs, que l'efficacité économique rime avec le dialogue social. Oui à la rentabilité qui donne à l'entreprise des fonds propres pour investir et soutenir l'investissement, mais non à une opération qui, au nom de la rentabilité, conduirait à détruire la valeur même de ce qui fait l'entreprise, c'est-à-dire la qualité de son service à la clientèle, la sécurité qu'elle peut apporter aux épargnants, bref, la capacité d'innervation du tissu social. A cet égard, il paraît essentiel que l'association française des banques parvienne à signer une nouvelle convention collective avant la fin de l'année 1999, afin que le dialogue social, quelque peu ébréché aujourd'hui, reprenne forme.

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Il faut enfin que l'Etat assume ses responsabilités dans ce contrat de mutation, en renforçant les entreprises publiques - je crois qu'il l'a fait -, en protégeant les clients du système financier, notamment les plus défavorisés - il l'a beaucoup fait et nous vous proposons d'en faire davantage encore avec la loi sur l'épargne et la sécurité financière - et en favorisant l'innovation. Sur ce point, je ne pourrai pas dire qu'il en ait fait suffisamment, tant il est vrai qu'on n'en fait jamais assez en matière de financement de l'innovation.

Ainsi, le secteur financier apparaît bien au coeur de la politique du Gouvernement : la croissance et évidemment l'emploi, mais également la solidarité, qu'il s'agisse de la solidarité du système vis-à-vis de lui-même - c'est le dispositif de garantie et de prévention des défaillances - ou de la solidarité vis-à-vis des citoyens en matière de surendettement ou de droit au compte.

De ce point de vue, nous arrivons à un tournant. En effet, tout ce qui devait être fait pour sauver le passé est pratiquement terminé. Restent un ou deux dossiers, et non des moindres, certes : ils seront, comme je vous l'ai indiqué, traités dans les mois qui viennent. Ce qui doit être fait pour assurer l'avenir a déjà commencé, mais n'est encore qu'en gestation : ce sera l'objet de la loi qui vous sera prochainement présentée et d'autres qui viendront ensuite. Il me paraissait donc très heureux de pouvoir dresser ce bilan et je tiens à en remercier ceux qui ont été à l'origine de ce débat. J'aurai maintenant plaisir et parfois sans doute remarques à faire en réponse à vos observations. C'est en tout cas faire bon usage du temps du Parlement que de consacrer ainsi une demi-journée à notre secteur financier. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Mes chers collègues, que je vous indique dès à présent que je m'efforcerai de faire respecter strictement les temps de parole afin que ce débat s'inscrive bien dans la matinée que nous avons prévu de lui consacrer.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, premier orateur inscrit, pour vingt minutes.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le ministre, il est toujours très difficile de monter à la tribune derrière vous. Le talent que nous vous connaissons...

M. Dominique Baert.

C'est vrai !

M. Jean-Jacques Jégou.

... fait redouter de ne pas fournir une prestation de la même qualité. Il n'empêche que nous sommes restés largement sur notre faim ce matin et je crois en connaître les raisons. Cette discussion est certes très intéressante et j'espère qu'elle continuera de l'être par les questions que nous vous poserons. Mais il s'agit pour vous d'une figure imposée, imposée par une partie de la majorité plurielle, en l'occurrence le Parti communiste.

M. Christian Cuvilliez.

Pas imposée, proposée !

M. Jean-Jacques Jégou.

Vous avez du reste repris à plusieurs endroits les termes mêmes qu'a utilisés M. Bocquet lorsqu'il s'est largement répandu dans les médias, il y a quelques jours, sur ce que devait être, à ses yeux, notre secteur bancaire et financier, pour la croissance et pour l'emploi. On peut donc s'attendre à ce que M. Boquet soit en gros d'accord avec ce que vous avez dit ce matin ; mais avec ce que vous faites réellement, certainement pas.

M. Bocquet et le parti communiste sont contre la privatisation du Crédit lyonnais.

M. Alain Bocquet.

Et alors ? M. Jean-Jacques Jégou ... contre la réforme du système bancaire...

M. Christian Cuvilliez.

Pas du tout !

M. Jean-Jacques Jégou.

... contre celle des caisses d'épargne. Je pourrais continuer à égrener le chapelet : il est encore très long...

M. Alain Bocquet.

Nous sommes contre l'argent roi !

M. Jean-Jacques Jégou.

... et montre bien que, sur le plan bancaire et financier, la position du parti communiste n'a rien à voir avec la politique que vous pratiquez.

M. Christian Cuvilliez.

Caricature !

M. Jean-Jacques Jégou.

Les figures imposées auxquelles vous vous êtes astreint ce matin vous ont évité de nous parler de ce que nous attendions, c'est-à-dire de l'avenir de notre système bancaire. Et si vous en avez peut-être un peu traité à la fin de votre intervention, vous avez surtout - et je le regrette en espérant ne pas tomber dans le même travers - poursuivi vos agressions à l'endroit de l'ancienne majorité, en sacrifiant au travers que l'on reproche souvent aux Français, celui d'avoir la mémoire courte, puisque vous avez fait démarrer la vie de notre système bancaire en 1993. Je m'efforcerai pour ma part de ne pas y sombrer, même si c'est pour moi très tentant. En effet, vous m'avez repris maintes fois sur la Société marseillaise de crédit, alors que je me suis contenté de relever un fait patent : le patron de la Société marseillaise de crédit, c'était vous, tout comme celui du Crédit lyonnais, c'était encore vous.

M. Philippe Auberger.

Oui !

M. Jean-Jacques Jégou.

Nous y reviendrons. En attendant, j'en resterai là, mais reconnaissez, monsieur le ministre, avec tout le respect et l'amitié que j'ai pour vous, que vous ne manquez pas de toupet à faire ainsi fi de ce qui s'est passé jadis. Aussi vais-je revenir dans un souci, non de polémique, mais simplement de vérité historique,...

M. Dominique Baert.

Jégou anthropologue !

M. Jean-Jacques Jégou.

... non à 1981, je vous rassure, mais à l'époque du Conseil national de la Résistance, puisque c'est lui qui a nationalisé le système bancaire français.

M. Christian Cuvilliez.

Très bonne mesure !

M. Dominique Baert.

Très bonne référence !

M. Jean-Jacques Jégou.

Ce n'est pas, d'ailleurs, la seule originalité de notre système bancaire français ; il a d'autres particularités que l'on ne connaît pas ailleurs en Europe et sur lesquelles je reviendrai.

Et si mon propos entend se placer sur un plan avant tout historique, c'est que tous les gouvernements qui se sont succédé ont pratiqué, depuis plus de cinquante ans, la même politique, tant dans le domaine de son organisation que dans le domaine social et fiscal.

Les banques françaises, à la sortie de la guerre, apparaissaient comme un outil majeur de l'économie et de la reconstruction. Leur nationalisation par le Conseil national de la Résistance était une nécessité. Les banques devenaient, de ce fait, un service public. L'action de Michel Debré, en 1966,...

M. Alain Rodet.

Avec Haberer comme directeur !

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M. Jean-Jacques Jégou.

... qui commençait à entrevoir le besoin de libéraliser ce secteur en faisant, entre autres, fusionner la CNEP et la BNCI, aurait pu marquer le départ d'un nouveau fonctionnement de notre système bancaire. Hélas, il n'en a rien été.

M. Jean-Pierre Balligand.

La faute à qui ?

M. Jean-Jacques Jégou.

La nouvelle BNP qui venait de naître restait publique et finalement peu de choses avait changé.

L'idée aurait pu paraître généreuse si l'Etat avait bien voulu se montrer bon actionnaire. Là non plus, il n'en a rien été. Alors que les banques étrangères se dotaient des fonds propres nécessaires à leur développement, les banques françaises restaient privées d'apport de nouveaux capitaux. Dès les années 1976-1978, la question des fonds propres s'est fait durement sentir, mais les règles en la matière n'ont vu le jour qu'à la moitié des années quatre-vingt. C'est, par exemple, en 1986 que naît le ratio Cook, surtout par réaction des banques internationales contre l'attitude des banques japonaises. Les fonds propres deviennent alors un élément fondamental de l'économie des banques.

E n France, l'Etat, toujours mauvais actionnaire, commence à « bricoler » : plutôt que d'apporter des capitaux qu'il n'a pas, il fait entrer par exemple l'UAP dans la BNP. C'est la grande époque du mélange des genres : on a appelé ceux qui avaient de quoi alimenter fictivement les fonds propres - mais sans mettre pour autant la main au portefeuille.

L'épisode de 1981 - et c'est là que je suis obligé, monsieur le ministre, de vous rafraîchir la mémoire - a engourdi un peu plus les banques. Les nationalisations autoritaires en 1982 de toutes les banques ayant un milliard de francs de dépôt, y compris donc les plus petites, ont constitué un véritable handicap pour la France. Mais là, alors même que la conjucture était déjà devenue très sensible, l'Etat ne s'est pas contenté d'être un mauvais actionnaire : il s'est montré en plus mauvais gestionnaire.

Ce n'est plus un secret aujourd'hui : le Crédit lyonnais coûtera finalement plus de 120 milliards de francs aux contribuables français ; l'aventure de la Société marseillaise de crédit, certes moins chère, n'en représente pas moins proportionnellement la même catastrophe. Bref, la liste est longue et l'ardoise effrayante. Et si le gouvernement qui vous a précédé - vous-même avez reconnu que ce n'était pas son habitude - a décidé de traiter le problème en créant le CDR, il n'en reste pas moins qe la perte abyssale du Crédit lyonnais n'était pas de son fait, mais bien le résultat de la gestion précédente. Il aura fallu au total dix-huit ans et 120 milliards de déficit pour qu'enfin vous privatisiez le Crédit lyonnais ! Ces quelque cinquante années n'auront décidément pas été probantes : elles auront transformé notre système bancaire dans l'esprit des Français en un véritable service public, géré par de hauts fonctionnaires, forts compétents par ailleurs, mais avec un esprit de service public et de consanguinité certaine avec le ministère des finances et le Trésor, une gestion désastreuse, un actionnaire inefficace.

Du point de vue social, le secteur bancaire a également subi une autarcie de plus de soixante ans : le décret de 1937 et la convention collective de 1952 ont étouffé toute possibilité d'aller de l'avant. Vous avez parlé du droit au chéquier pour tous ; mais ce sont bien les blocages de 1937 et de 1952 qui ont empêché les Français qui travaillaient de bénéficier des banques dont les heures d'ouverture n'étaient pas compatibles avec leurs horaires de travail. Il aura fallu attendre l'action courageuse de Jacques Barrot et de Jean Arthuis, en 1997, pour débloquer le système en abrogant les décrets de 1937.

M. Jean-Pierre Balligand.

Arthuis, c'est le Crédit foncier...

M. Jean-Jacques Jégou.

Le début des années quatrevingt-dix a bien vu quelques tentatives de modernisation, mais étouffées dans l'oeuf par le secteur public qui s'y est bien sûr opposé.

C'est peut-être grâce à cela, et aussi, reconnaissons-les, pour une fois, aux 35 heures de Martine Aubry, que les banques ont dénoncé ces conventions. L'accord que viennent de signer les banques AFB sur les 35 heures est à ce titre exemplaire. Il assure le maintien du niveau des salaires, il consolide les avantages des salariés, il enclenche le mouvement de réduction du temps de travail, favorise l'organisation en semaine de quatre jours, met en place un compte épargne temps. Enfin, et vous-même l'avez^s alué, il reste prometteur en termes de créations d'emplois. Et, élément non négligeable, il rouvre le dialogue social dans les banques, resté figé depuis bien trop longtemps.

Reste la question du statut des salariés-fonctionnaires de la Banque de France. Je ne m'y attarderai pas car le temps m'est compté. C'est un véritable souci tant pour l'Etat que pour les salariés plongés dans l'incertitude, puisqu'il ne sont ni dans le privé ni dans le public. Il faudra bien régler ce problème un jour ou l'autre.

Le système fiscal aussi demande à être modernisé, puisque notre système bancaire subit depuis très longtemps des taxes qui ne se justifient que par un apport faible mais réel - au budget de l'Etat. Certes, c'est le plus grand avantage des taxes, me direz-vous, à ceci près qu'elles constituent un véritable boulet pour le développement de nos banques.

Ainsi, la taxe sur les salaires, qui remplace la TVA sur les activités bancaires, représente 10 % du secteur et revient à 5 milliards de francs. En fait, ces 10 % équivalent tout simplement au dixième emploi, sans compter bien sûr la contribution sur les institutions financières, impôt de circonstance, qui représente, hors secteur assurance, 2 milliards de francs.

Au total, sur un résultat net de 10 milliards de francs en 1997 pour les banque AFB, on compte 6,2 milliards de francs de fiscalité spécifique, répartis entre la taxe sur les salaires et la contribution sur les activités financières ! Décidément, là encore, c'est l'exception française qui prévaut. En maintenant ces spécificités qui pénalisent le système, on bloque la création d'emplois, et pour quel gain ? Une douzaine de milliards de francs qui se perdent dans le budget de l'Etat.

Il faudra pourtant bien un jour ou l'autre supprimer ces distorsions, ce qui permettrait d'améliorer les performances des banques. D'autant que toute votre majorité plurielle, y compris ses composantes qui ne sont pas d'accord avec vous, s'accorde à considérer que l'emploi est important et qu'il peut se développer aussi dans le monde des banques et des systèmes financiers.

Monsieur le ministre, je voudrais m'attarder quelques instants pour les taux administrés. Je ne serai du reste sans doute pas le seul à m'exprimer sur cette affaire. Vous avez indiqué que plusieurs de ces taux, qui financent la plus grande partie du logement social, mériteraient d'être revus, tant il est vrai que la situation devient pour le moins baroque : les SA ou les offices d'HLM ont désor-

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mais plus intérêt à se tourner vers le financement privé dont les taux sont inférieurs, plutôt que vers les fonds d'épargne.

L'état du secteur bancaire montre à quel point sa réorganisation et la recentralisation des différentes activités sont nécessaires.

Le constat qui s'impose à l'aube de l'an 2000, et que vous avez fait, monsieur le ministre, à la fin de votre déclaration, est double : notre système bancaire français est multiple, voire éparpillé, et il commence, semble-t-il, à provoquer de lui-même un tremblement de terre.

Les banques coopératives et mutualistes sont en pleine évolution, mais je ne voudrais pas anticiper sur la réforme des caisses d'épargne que nous aurons dans quelques semaines, qui s'annonce passionnante compte tenu de l'attitude d'une partie de la majorité.

Il y a les différents rachats - la Banque populaire a racheté Natexis, elle-même résultat d'une fusion entre le Crédit national et la BFCE - et les fusions, la dernière, la plus surprenante mais intéressante étant celle de la Société générale avec Paribas.

Il y a enfin la question de la concentration des banques françaises : les dix plus grands établissements ou réseaux contrôlent 85 % des dépôts et plus des deux tiers des crédits à l'économie ; cependant, ce degré de concentration est faible et aucun établissement, sauf le Crédit agricole, n'a de parts de marché dominantes en France.

Nous devons nous féliciter, et vous l'avez fait tout à l'heure, de cette évolution, qui doit, chacun s'en rend compte aujourd'hui, aboutir à rendre critique la taille d'un certain nombre de banques et indispensable une spécialisation sectorielle.

La coexistence de ces différents secteurs devait constituer le tissu bancaire français. Vous êtes resté dans l'à peu près (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe socialiste), ce qui ne vous ressemble pas, sur la répartition. Vous avez indiqué que la privatisation pour la privatisation n'était pas une bonne chose, et je partage ce point de vue, mais il s'agit de réorganiser notre système bancaire.

Il y a en premier lieu les banques à vocation internationale. C'est le cas de SG-Paribas mais aussi du Crédit agricole et de la BNP, qui doivent rechercher des partenaires, surtout avec l'euro, qui va amener une concurrence assez forte provenant d'acteurs solidement établis : suisses, hollandais, allemands et bien entendu américains.

Les investissements nécessaires pour parvenir à une taille critique mondiale sont importants et le retour sur investissements reste souvent lointain.

Le deuxième secteur est celui des banques nationales à vocation européenne, de moins grande taille, qui sont les partenaires et concurrentes de nos voisines européennes.

Le troisième secteur est celui des banques nationales à réseau local, voire à compétence particulière. Il s'agit du réseau des caisses d'épargne, qui doit être une banque de proximité, moteur de développement local, tout en ayant vocation à passer des accords avec des partenaires allemands, italiens, espagnols ou portugais, de la BDPME, qui doit impérativement se recentrer sur une véritable politique de création et de soutien aux PME et de ce qui manque beaucoup dans notre pays, le capital risque, et du Crédit local de France-Dexia pour le développement des collectivités locales.

Pour ces deux derniers secteurs, le plus important sera de gérer les coûts liés à la gestion de leurs réseaux, de ré aliser les investissements nécessaires à la mise en place de nouveaux réseaux de distribution.

Il faut favoriser autant que faire se peut la spécialisation. Le renforcement du système bancaire français passe par cette restructuration.

S'agissant de notre place financière et du pôle d'excellence que nous souhaitons réaliser, je voudrais évoquer le positionnement de la place financière de Paris qui joue en ce moment même son avenir entre la City de Londres et Francfort.

En 1996, la transposition en droit français de la directive sur les services d'investissement avait modernisé les activités financières de la bourse française. J'avais d'ailleurs eu l'honneur, à cette époque, d'être le rapporteur de ce texte.

Trois ans après, on peut légitimement se demander quel est l'espace occupé par la Bourse de Paris entre Francfort et Londres.

Si l'on pouvait craindre que l'antériorité et la culture de la City ne nous permettent pas d'atteindre ce niveau, on peut s'étonner de voir Francfort exploser et devenir l'autre plaque tournante de la finance européenne et même en devenir le centre.

M. Gérard Saumade.

Qu'est-ce qui vous étonne ?

M. Jean-Jacques Jégou.

Je me suis rendu il y a quinze jours à Francfort et j'ai pu constater l'état d'esprit conquérant et sans complexe des dirigeants, véritables hommes d'affaires qui, au-delà des opérations classiques, ont développé par exemple des systèmes de négociations et de règlement des obligations ou les contrats optionnels.

Elle développe aujourd'hui son système comme une véritable référence pour l'ensemble des marchés, y compris à terme, pour le marché monétaire. Je crois que la place de Paris aura besoin d'un adossement sérieux et d'innovations importantes.

Dans ce cadre, la banque est un opérateur essentiel.

L'offre et la demande de capitaux devenus planétaires, pour financer le commerce international, ont eu pour conséquence le développement important d'une activité ayant sa propre logique, ses fluctuations et ses risques, et conduisent la banque à s'y adapter avec des techniques de plus en plus sophistiquées.

Afin que nos banques ne restent pas à la traîne, nous devons prendre conscience de l'urgence, d'autant plus avec l'arrivée de l'euro, et donc des migrations de capitaux à l'intérieur de l'Euroland vers les centres financiers.

Notre bourse française a besoin d'autonomie, de liberté d'action, de souplesse, et d'une réforme de la fiscalité pour réduire les inégalités entre les différents pays de la Communauté européenne. Il en va de la survie de notre place financière.

Vous avez longuement évoqué le pôle public. Je ne parlerai que de la Caisse des dépôts, sujet que le président Balligand aura à coeur, j'en suis sûr, de développer, et de La Poste.

L'exception française n'a pas que des mauvais côtés. La France a une chance exceptionnelle qu'elle doit, je le rappelle, à Louis XVIII, qui, pour garantir l'épargne des Français mise à mal par les conquêtes révolutionnaires et napoléoniennes, a créé, par une loi du mois d'août 1816, la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président.

Monsieur Jégou, ne remontez pas trop loin, il vous reste quelques secondes pour conclure.

M. Jean-Jacques Jégou.

La Caisse des dépôts a développé dans le cadre du secteur concurrentiel des activités financières sophistiquées, qui en font l'un des grands opérateurs de la place de Paris et elle est depuis toujours le bras armé de l'Etat.

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Il serait bon, d'ailleurs, d'apprendre à mieux s'en servir, et pas seulement pour rendre service au budget de l'Etat.

Elle a en effet dû couvrir des opérations hasardeuses, mot que vous avez employé, que l'Etat pouvait réaliser en propre. Je ne parlerai pas du Crédit lyonnais ou d'Air France. Quant au Crédit foncier, nous essaierons de régler le problème grâce au texte que vous nous proposerez dans quelques semaines.

A l'aile gauche de la majorité, qui réclame un grand pôle public, il faut dire la vérité : ce pôle existe déjà. En effet, qui mieux que la Caisse des dépôts et consignations peut s'occuper du logement social, participer activement à la politique de la ville, et qui pourrait mieux qu'elle être un levier formidable pour le financement d'équipements et d'infrastructures d'intérêt général ? Malheureusement, à côté de ce pôle public constitué par la Caisse des dépôts existe un service public dont il faudra bien définir les contours : il s'agit de La Poste. La Poste a, je vous le rappelle, pour vocation de distribuer le courrier, ce qu'elle fait très bien d'ailleurs, mais elle a, au fil du temps, pris des positions qui la placent aujourd'hui au sein du secteur bancaire, financier et des assurances.

Cette place, elle l'a prise à des conditions que je voudrais aborder rapidement.

M. le président.

Monsieur Jégou, il vous faut vraiment conclure. Vous avez déjà dépassé votre temps de parole.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je termine, monsieur le président.

Il y a une mise à disposition des dépôts des chèques postaux, que l'Etat rénumère sur la base des taux des OAT à dix ans, soit 4,75 %, taux de l'an passé, alors que le taux au début de février était de 3,80 %, une surrémunération du livret A, à 1,5 %, soit 15 milliards de plus depuis 1987, des avantages fiscaux - abattement de 85 % de la taxe professionnelle -, et des comportements déloyaux : abus de position dominante, services financiers à la limite de la réglementation bancaire. Nous avons bien là une concurrence déloyale ! La Poste est un service public. Elle ne peut poursuivre ses activités dans les conditions actuelles. Si tel était le cas, la France serait placée, avec 36 000 guichets supplémentaires, en état de surbancarisation.

En conclusion, toutes ces fameuses exceptions françaises dont je viens de parler constituent un véritable handicap pour notre secteur bancaire : il souffre d'un trop grand décalage entre son image toujours présente de secteur public et la réalité de l'euro qui est là depuis maintenant bientôt deux mois. L'euro, justement, doit constituer cette chance que nous n'avons pas encore saisie : moderniser notre système bancaire et financier afin qu'il ne reste plus isolé en Europe et dans le monde.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour dix minutes.

M. Christian Cuvilliez.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les députés, nous ne pouvons que nous féliciter de la tenue en séance publique, comme nous l'avions demandé, d'un débat sur l'avenir du secteur financier de ce pays.

Si le Parlement possède un certain nombre de prérogatives, qui mériteraient certes d'être étendues dans le domaine de la politique budgétaire, la politique monétaire et la manière dont les banques utilisent l'argent déposé par nos concitoyens demeurent largement confinées dans le secret alors que créer, gérer et faire circuler l'argent est une activité qui peut tout à fait s'assimiler à un service public, n'en déplaise à certains, si ce n'est même un pouvoir public de toute première importance.

Ouvrir ce débat à l'échelle de la société constitue un véritable enjeu de citoyenneté. Ce débat est d'autant plus urgent et nécessaire que la gravité de la crise financière, alors que s'effectue le passage à l'euro et que la croissance ralentit, notamment en Europe et en France, invite à reconsidérer le rôle des banques et des institutions monétaires nationales mais aussi européennes et internationales.

En Europe, alors que grandit l'aspiration à une Europe sociale et que sont affichés également des objectifs en termes d'accès à la formation et à l'emploi, la priorité demeure une politique monétaire restrictive et la déflation sociale.

Comment ne pas être inquiet devant la fragilisation des institutions financières de notre pays et leur extraversion, et son corollaire, le poids des contrôles étrangers, devenus effectivement préoccupants ? Comment ne pas y voir la conséquence de la déréglementation et de la privatisation des institutions financières et bancaires et de la montée en puissance des marchés financiers ? Depuis des années, les banques sont poussées à délaisser l'intermédiation classique pour devenir les intermédiaires des marchés financiers. A la fin de 1997, les établissements français de crédit possédaient un portefeuille de titres de quelque 3 525 milliards de francs.

L'argent levé par les banques sur les marchés financiers pour compenser la baisse des dépôts des particuliers consécutive au chômage a servi surtout aux placements financiers.

Les banques françaises résidentes auraient ainsi créé pour 141 milliards de dollars de liquidités au profit des non-résidents, soit près de 10 % de la création totale de liquidités internationales de 1987 à 1997. Ces liquidités ont servi à faire de l'argent en Asie, mais aussi à financer l'achat par des résidents étrangers d'obligations et d'actions françaises et donc à renforcer à un niveau préoccupant le poids de l'actionnariat étranger dans le capital des grands groupes au coeur de notre système productif.

Les privatisations ont exacerbé l'exigence de rentabilité avec, en conséquence, des suppressions d'emplois dans le secteur financier, une sélectivité accrue des prêts et une concurrence effrénée pour gagner et garder les clients les plus rentables au mépris des besoins des populations jugées moins solvables, mais aussi de nombre de PME et de PMI.

Cette logique financière est un puissant facteur d'instabilité. Elle tend à fragiliser les tissus économiques et les populations.

Faut-il, dès lors, choisir la fuite en avant en accélérant les restructurations et concentrations bancaires, en créant des fonds de pension ou en mobilisant le secteur mutualiste, la Caisse des dépôts, le secteur semi-public ou les caisses d'épargne dans une logique de rentabilité accrue pour sécuriser et dynamiser la place financière de Paris ? Le projet de réforme du statut des caisses d'épargne, qui est rejeté par l'ensemble des organisations syndicales de salariés, nous apparaît dans sa forme actuelle en contradiction avec la nécessité pour les caisses d'épargne de mener une action encore plus efficace pour financer le logement, l'emploi ou les équipements dont les collectivi-

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tés locales sont souvent les maîtresses d'oeuvre et pour accomplir par leurs réseaux et leurs agences extrêmement décentralisées une véritable mission de liaison sociale.

Nous sommes également inquiets des conséquences qu'aura pour les départements d'outre-mer le processus de filialisation de l'IEDOM, refusé par les élus et par les habitants concernés, qu'aucun impératif d'intérêt général ne justifie.

Comment pérenniser le concept même de mission d'intérêt général si les marchés financiers continuent à piloter les banques et le crédit et à rendre toujours plus impérative la rentabilité maximale dans tout le secteur financier ? C'est dire l'impasse de toute démarche qui tenterait de sauver le mutualisme ou les organismes participant de l'intérêt général sans l'intégrer dans une transformation d'ensemble. Tout le monde semble d'accord pour une transformation d'ensemble, mais, vraisemblablement, nous n'envisageons pas la même.

C ontester la domination des marchés financiers implique que puisse se construire une alternative de financement des entreprises et de l'économie. Il faut réévaluer les missions publiques sociales et d'intérêt commun du crédit.

Il est possible en effet de donner un sens nouveau au crédit, dont le taux serait d'autant plus bas, voire négatif, qu'il correspondrait à des engagements précis des entreprises en termes de créations d'emplois ou de dépenses pour la formation. Il y va de la prospérité des banques et donc de l'emploi dans ce secteur.

C'est dans cette perspective que prend tout son sens l'enjeu de conforter le pôle public et semi-public à vocation sociale mutualiste ou à but non lucratif, atout et point d'appui précieux pour une politique nouvelle au service de l'économie sociale, outil pour venir en aide à la politique de lutte contre les exclusions ou contre les accidents de la vie, comme le surendettement, mais aussi outil de développement dans des secteurs où la rentabilité n'est pas le critère de la réussite.

Les établissements du semi-public qui ont tant souffert de la casse systématique par la droite des outils d'intervention publique qui ont été les leurs doivent voir leurs missions reprécisées et disposer des moyens de se développer. Les salariés, à travers les organisations intersyndicales, avancent des propositions crédibles qu'il faut savoir entendre.

Le coût déjà acquitté par nos concitoyens pour solder les années 1980 justifie pleinement que le Crédit lyonnais demeure propriété de la nation. On ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas renégocier avec Bruxelles ou avec la Commission ce contrat qui était léonin, afin de mobiliser le Crédit lyonnais sur des bases nouvelles.

Cet ensemble pourrait constituer un pôle public et social d'impulsion, de sécurisation des coopérations entre les banques et les institutions financières en France et en Europe, pour leur mise en réseau au service de l'emploi et de la formation.

Il est possible, comme cela est d'ailleurs engagé dans plusieurs régions, de mettre en place des conférences financières réunissant des représentants des organisations syndicales représentatives, des comités d'entreprise, des dirigeants d'entreprise et de banque, des élus locaux, afin de rechercher les meilleurs montages financiers permettant de préserver et de développer l'emploi stable et durable.

Nous proposons la création dans les régions de fonds décentralisés, alimentés notamment par la conversion des aides à l'emploi, qui servent surtout aujourd'hui à baisser les coûts salariaux, avec tous les effets pervers sur la qualification, la vie des salariés et la contraction des dépôts en banque.

Ces fonds pourraient jouer un rôle d'amorçage des crédits des banques, coopérant alors avec le pôle public et social financier. Ils sécuriseraient leur engagement en trouvant le relais d'un refinancement par la Banque de France. Ce pôle pourrait favoriser la même logique de coopération pour avancer vers une sécurité d'emploi ou de formation pour tous les habitants de l'Union européenne.

Un organisme à but non lucratif comme la Banque européenne d'investissements, qui est confrontée, au même titre que les sociétés de capital risque, au coût de ses ressources levées sur les marchés financiers, se grandirait à développer l'octroi de prêts bonifiés aux PME-PMI, s'il pouvait bénéficier d'un refinancement de la Banque centrale européenne.

Alors que la baisse des taux amorcée il y a quelques semaines n'a eu comme résultat que de faciliter les acquisitions de titres sur les marchés financiers, c'est dire l'enjeu que représente une modification des statuts et un renforcement du contrôle de la BCE par les parlements européen et nationaux pour mobiliser la politique monétaire en faveur d'une relance sélective du crédit pour l'emploi et pour des équipements d'intérêt général.

Les réformes profondes de structure qui s'imposent, en particulier dans le secteur financier du crédit, ne sauraient être définies et mises en oeuvre qu'en associant la représentation nationale, et en tout premier lieu les groupes de la majorité. Elles passent aussi par l'intervention active des citoyens et des salariés.

Ce moment important que nous vivons aujourd'hui à l'Assemblée doit annoncer un vrai débat à l'échelle de tout le pays. Nous souhaitons que le Gouvernement soit mieux à l'écoute de sa majorité, de toutes ses composantes bien sûr, mais aussi du mouvement social et citoyen. Il y va de la réussite de la politique nouvelle engagée en juin 1997, à laquelle notre groupe entend contribuer dans toute l'étendue de ses moyens.

Tel est le sens des réflexions et propositions que nous souhaitons voir discutées et bien sûr prises en compte.

Une première mesure pourrait consister à accorder un moratoire suffisant afin de revoir l'ensemble du projet de réforme des caisses d'épargne...

M. le président.

Monsieur Cuvilliez, veuillez conclure !

M. Christian Cuvilliez.

... et de permettre aux établissements concernés de préserver leur statut et de maintenir leur spécificité. Un tel moratoire permettrait en tous cas d'organiser la table ronde réclamée par les personnels sur le maintien de leur statut et sur la constitution du pôle public financier que nous proposons.

C'est l'aune de vos réponses, monsieur le ministre, que nous mesurerons l'intérêt que vous aurez pris à notre proposition et au débat que vous avez accepté. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour vingt minutes.

M. Hervé Gaymard.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on a trop peu l'habitude de débattre dans notre assemblée des questions touchant au système bancaire et financier pour ne pas saluer l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de le faire. Entre la loi bancaire de 1984, la loi sur le Crédit lyonnais en 1995 et le projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité finan-

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cière dans quelques semaines, fort peu d'occasions nous ont été offertes en quinze ans d'avoir une vision globale de la politique à mener dans ce secteur capital de notre économie nationale, capital du fait de son importance économique mais également parce que les banques sont des vecteurs du rayonnement d'une nation en tant qu'elles véhiculent un modèle économique dont les normes juridiques et comptables ne sont qu'un aspect.

C'est peu dire qu'en quinze ans le paysage s'est complètement modifié : réforme des marchés financiers et du financement de l'économie, atténuation des distinctions classiques dans les missions des établissements de crédits, modification du périmètre du secteur public, internationalisation, concentration et enfin mise en place de l'euro.

Ce débat vient donc à son heure, au moment où le paysage bancaire français se recompose, et avant que nous débattions de la réforme des caisses d'épargne et de la sécurité financière.

En réalité, deux questions majeures se posent, monsieur le ministre, et nous serons attentifs aux éléments de réponse que vous nous apporterez.

Tout d'abord, le secteur bancaire et financier est une industrie qu'il faut considérer comme telle et que l'on a trop souvent négligée dans notre pays au cours des décenn ies écoulées. Une industrie qui emploie plus de 400 000 salariés, sans compter les emplois indirects. Une industrie qui produit une valeur ajoutée importante. Mais une industrie dont chacun sait qu'elle risque de perdre beaucoup d'emplois dans les années à venir, compte tenu de la pyramide des âges et de l'incidence de l'informatisation et du redéploiement des réseaux après des décennies de forte bancarisation. Une industrie fragile puisque le problème fondamental des banques françaises réside dans leur insuffisante rentabilité. Ainsi comparativement à leurs concurrentes étrangères, le retour sur fonds propres offert à leurs actionnaires est inférieur à 10 %, contre 20 % en Grande-Bretagne et 15 % aux Etats-Unis. Cette situation se répercute d'ailleurs sur la situation boursière des banques - la Lloyds Bank, par exemple, dont les fonds propres sont inférieurs de 10 % à ceux de la BNP, bénéficie d'une capitalisation boursière cinq fois plus importante -, ce qui explique que les banques françaises constituent des proies tentantes pour les OPA.

Mais cette industrie est bien davantage qu'une industrie, car elle finance l'économie, les ménages et les entreprises, et constitue un élément essentiel de la puissance d'un pays et de sa capacité de projection extérieure l'historien de nos institutions, Jean Meyer, a écrit : « Il n'est d'histoire que financière ; le reste suit, du moins la plupart du temps. » C'est vrai au plan intérieur, pour donner

aux entreprises et aux ménages les moyens de mener à bien leurs projets ; c'est vrai aussi au plan international, car on sait bien que le réseau de banques françaises, parfois implantées de très longue date à l'étranger, constitue u n levier capital pour le développement de notre commerce extérieur.

Au constat de Jean Meyer fait écho l'interrogation c ontemporaine du président Vienot : « Aurons-nous encore des banques françaises dans cinq ou dix ans ? » C'est la deuxième question que les hommes en charge des affaires publiques doivent prendre à bras le corps car chacun sent bien que la question de la localisation des centres de décision constitue un des enjeux majeurs des recompositions domestiques, européennes et internationales présentes et à venir.

A ces deux questions intimement mêlées - l'avenir de l'industrie financière et la localisation des centres de décision -, quelles doivent être les réponses de l'Etat ? C'est bien la question qui importe, car nous sommes aujourd'hui ici devant la représentation nationale et non dans le cadre d'un colloque universitaire. Nous sommes ici pour débattre des voies et moyens à mettre en oeuvre pour consolider et développer notre industrie financière et par là préserver notre capacité de décider et promouvoir notre action financière et commerciale extérieure, sans pourtant autant, bien évidemment, que l'Etat se substitue aux décideurs privés.

P lusieurs questions se posent donc aux pouvoirs publics : quel rôle pour l'Etat actionnaire ? Quel environnement réglementaire et fiscal pour permettre à l'industrie financière française de se développer ? En ce qui concerne le rôle de l'Etat banquier, je pense qu'il n'est guère besoin d'insister auprès de vous, monsieur le ministre - peut-être davantage auprès de certains collègues - sur le fait que nous ne sommes plus dans le contexte de 1982. Chacun reconnaît aujourd'hui le bienfondé de la position de nos collègues de l'époque qui se sont battus contre les nationalisations. Chacun a ici en mémoire les dégâts de l'économie mixte, l'absence de pilotage stratégique de la part de l'Etat...

M. Jean-Jacques Filleul.

Quel culot !

M. Germain Gengenwin.

Et quels dégâts !

M. Hervé Gaymard.

... et le coût qu'a dû prendre et que devra encore malheureusement prendre en charge le contribuable.

Demeurent deux dossiers sur lesquels nous aimerions être éclairés quant aux choix du Gouvernement : la privatisation du Crédit lyonnais et l'avenir de la Caisse des dépôts et consignations.

Grâce aux efforts de ses personnels et de ses dirigeants et avec le concours de l'Etat, le Crédit lyonnais s'est redressé. Il faut le saluer...

M. René Leroux.

Très bien !

M. Hervé Gaymard.

... car il y a trois ans et demi, quand nous en débattions ici même, ce n'était pas chose acquise. Le décret de privatisation devrait être sans doute prochainement publié, mais au-delà, nous aimerions, monsieur le ministre, être éclairés sur vos intentions.

Il y a un premier constat : la privatisation du Crédit lyonnais ne pourra se faire sans un adossement à un autre établissement bancaire ou financier. Depuis l'annonce de la fusion entre la Société générale et Paribas, le nombre de possibilités s'est restreint : le rapprochement ne pourra donc se faire qu'avec une grande banque à réseau, AFB ou mutualiste, ou avec une banque étrangère. Dans ce choix, l'attitude de l'actionnaire, c'est-à-dire l'Etat, sera déterminante.

Qu'allez-vous décider, monsieur le ministre, pour l'avenir du Crédit lyonnais ? Bien sûr, à l'heure de l'euro, il ne faut pas ignorer la dimension européenne et écarter d'un revers de main les alliances au sein du continent. Mais où sera le centre de décision si une telle solution était retenue ? Ce que nous observons dans le secteur des assurances doit nous incliner à la vigilance et à la circonspection.

Ne faut-il donc pas, en respectant l'exigence de concurrence ouverte, privilégier une solution française qui permette de constituer un autre pôle financier majeur ? N'y aurait-il pas, en effet, quelque paradoxe à estimer que

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toutes les banques seraient les bienvenues pour participer à la privatisation du Crédit lyonnais, à l'exception d'une grande banque française ? Cette question doit donc être envisagée sans a priori ni ostracisme d'aucune sorte.

Il est vrai, monsieur le ministre, que vous avez une décision délicate à prendre, qui peut, à certains égards, s'apparenter à un dilemme : Soit vous privilégiez la préservation d'un centre de décision français avec la forte probabilité que le rapprochement se fasse avec des réseaux plus concurrents que complémentaires. Alors se pose immédiatement la question de l'emploi : il n'est qu'à regarder les rues principales de nos villes et de nos bourgs où se juxtaposent les enseignes des agences de nos établissements bancaires pour le comprendre immédiatement.

Soit vous privilégiez apparemment l'emploi, en favorisant une alliance avec un établissement étranger avec qui la concurrence directe est moins évidente qu'avec un établissement domestique, mais au prix d'une délocalisation du centre de décision. Dans cette hypothèse, il faut d'ailleurs être conscient que l'on peut, à terme, avoir les mêmes incidences en matière d'emploi compte tenu de la plus faible marge des banques françaises par rapport à leurs consoeurs européennes.

Merci donc, monsieur le ministre, de bien vouloir nous éclairer sur vos intentions et sur votre calendrier.

La seconde question majeure qui concerne l'Etat actionnaire est l'avenir de la Caisse des dépôts. Je vous concède que la question ne se pose pas d'aujourd'hui, et, à de très nombreuses reprises, notre excellent collègue Jean-Pierre Delalande en a fort bien posé la problématique. Mais à l'heure de l'euro, la question se pose avec une acuité encore plus grande qu'auparavant.

Avons-nous encore besoin d'un outil financier public ? A cette question, nous répondons positivement sans hésiter pour ce qui concerne la satisfaction de certaines missions spécifiques d'intérêt général, comme l'a dit M. JeanJacques Jégou, telles que le financement du logement social ou la politique de la ville. Pour le reste, la réponse est moins évidente, et nous pensons qu'il n'est plus possible de se satisfaire de la confusion des genres qui prévaut actuellement, même si nous savons bien qu'elle est le fruit de l'histoire. Le développement international de la Caisse en est une illustration évidente : il s'agit là d'une activité de marché pure et simple, et cela fait d'ailleurs longtemps que ce ne sont plus des administrateurs sortis de l'Ecole nationale d'administration avec les rémunérations afférentes qui en sont chargés ! Ma question, monsieur le ministre, est donc simple : quelles adaptations prévoyez-vous s'agissant du statut et des missions de la Caisse des dépôts ? Ne pensez-vous pas que le moment est venu de distinguer celles de ses missions qui relèvent d'une activité d'intérêt général de ce lles qui relèvent du secteur concurrentiel ? Mais l'Etat a une autre responsabilité : il doit être garant d'un environnement réglementaire et fiscal qui permette aux établissements bancaires et financiers d'exercer leur activité dans des conditions normales de rentabilité.

Les excellents rapports de nos collègues Philippe Auberger à l'Assemblée puis d'Alain Lambert au Sénat, l'un et l'autre alors rapporteurs généraux du budget, ont bien mis en évidence la nécessité, d'une part d'harmoniser les conditions d'exercice du métier bancaire et, d'autre part, d'améliorer la sécurité financière.

Sans anticiper sur la position qu'exprimeront nos collègues MM. Cabal et Inchauspé le moment venu, je dirai simplement que votre projet de loi va dans le bon sens, mais je regrette que vous sembliez refuser d'en poursuivre tous les prolongements.

S'agissant du statut des caisses d'épargne, nous devons être à la fois ambitieux et modernes. La modernisation nous impose, tout en prenant en compte la diversité de notre système bancaire, fruit de notre histoire, d'harmoniser les conditions d'exercice de l'activité bancaire. Mais nous devons également être ambitieux pour un réseau qui est un grand nom et qui pourrait devenir une des plus grandes banques européennes. Dans ces conditions, on peut s'interroger sur l'agrément par l'Etat du président.

Il me semble par ailleurs qu'il manque quelque chose d'essentiel dans votre projet de loi ou en marge de celui-ci, et cette absence dépasse d'ailleurs la seule question des caisses d'épargne, elle concerne la réorganisation de l'intervention publique dans le financement du logement. Nous ne sommes guère éclairés sur l'avenir du Crédit foncier et beaucoup d'interrogations se font jour sur ce que j'appellerai la « relation triangulaire » entre la Caisse des dépôts, le Crédit foncier et le réseau des caisses d'épargne. Certains souhaitent, comme l'intersyndicale du Crédit foncier, un rapprochement entre ce dernier et les caisses d'épargne.

M. Alain Rodet.

C'est une bonne idée !

M. Hervé Gaymard.

D'autres vont plus loin, en prônant à terme - et pas seulement pour le logement social - une intégration de la Caisse des dépôts et des caisses d'épargne. Quelles sont, monsieur le ministre, vos intentions en la matière ?

M. Jean-Pierre Balligand.

La Caisse des dépôts n'est pas une banque de réseau !

M. Hervé Gaymard.

Mais au-delà de cette réforme nécessaire des caisses d'épargne, le temps n'est-il pas venu d'harmoniser encore davantage les modes d'organisation et de représentation de la profession bancaire ? N'est-il pas temps, plutôt que de le dire seulement comme vous le faites, de progresser vers cette « maison commune » que l'on évoque, et cela d'autant plus que l'on assiste déjà et que l'on va encore davantage assister dans les années qui viennent, à une formidable mutation des métiers de la finance, rendant obsolètes toutes les distinctions qui ont prévalu depuis des lustres ? N'y avait-il pas un aveu de la part d'un dirigeant d'un grand établissement mutualiste quand il disait en substance, il y a quelques jours : « J'ai besoin d'un véhicule coté pour me développer ? » Quelles sont donc vos intentions, monsieur le ministre, pour anticiper sur ces évolutions majeures ? Tout le monde sent bien, explicitement ou intuitivement, que nous sommes à la veille de profondes mutations, dont les fusions et acquisitions dont l'on parle en ce moment ne sont que les prodromes.

S'agissant de la sécurisation financière, nous saluons évidemment la création d'un fonds de garantie, que nous appelions de nos voeux de longue date, tout comme Philippe Auberger dans son rapport,...

M. Jean-Pierre Balligand.

Mais vous n'avez rien fait !

M. Hervé Gaymard.

... mais nous regrettons que ce fonds n'ait aucun pouvoir pour prendre des initiatives appropriées pour la prévention du risque systémique, il n'a aucun moyen d'avoir une information autonome et fiable.

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Derrière ce constat, il y a évidemment, et vous le savez bien, monsieur le ministre, la question majeure de la création d'une autorité de place indépendante dont la compétence s'étendrait à tout le secteur financier.

On a fréquemment évoqué la création d'une FDIC à la française. Même si l'expérience américaine n'est pas transposable à l'identique, le moment n'est-il pas venu de mettre ce dossier sur le métier ? Il nous semble en effet que la question de la régulation du secteur financier est un élément structurant très important pour le développement de notre industrie financière.

Nous savons enfin que le développement de notre industrie financière et le rayonnement de la place de Paris, notamment à l'heure de l'euro, sont liés à leur compétitivité, à la rentabilité des banques et de nos établissements financiers ainsi qu'à la fiscalité des personnes.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, je voudrais vous poser trois questions.

D'abord, ne pensez-vous pas que les banques françaises sont assujetties à une fiscalité trop lourde ? N'envisagezvous pas en particulier de supprimer la taxe sur les salaires qui pénalise fortement l'emploi dans une industrie où la main-d'oeuvre représente une part très importante des coûts totaux ? La fiscalité concerne d'ailleurs également les personnes, car on constate une fuite importante des cadres de haut niveau et des cadres intermédiaires vers les Pays-Bas et surtout vers Londres.

Ensuite, que pensez-vous de la tarification des services bancaires ? Chacun sait que sa structure est très différente d'un pays à l'autre et, à l'heure de l'euro, ce n'est évidemment pas sans incidence sur la rentabilité. Un groupe de travail se réunit actuellement, comme vous l'avez rappelé à l'instant, mais pouvez-vous nous dire si vous êtes favorable à la tarification des chèques et à la rémunération des dépôts à vue ? La rémunération de ces dépôts ne serait d'ailleurs pas une première car, sauf erreur de ma part, le Trésor public en fait bénéficier ceux de ses agents qui y disposent d'un compte, sans, bien évidemment, tarifer les chèques ! Puisque nous évoquons la question des relations avec la clientèle, que pensez-vous de la pratique qui semble actuellement prévaloir de taxer lourdement les opérations en euros alors qu'il n'y a plus de risque de change ? Enfin, j'aimerais connaître votre sentiment sur l'avenir de la place financière de Paris. Chacun sait que c'est là un enjeu politique et économique majeur et il convient de saluer ici l'action d'Europlace.

Mais le rapprochement entre Londres et Francfort ne laisse pas d'inquiéter devant les risques de dévitalisation de Paris. Selon certaines études dignes de foi, entre 150 000 et 200 000 emplois seraient menacés à terme.

Nous savons bien que ce ne sont pas les pouvoirs publics seuls qui ont la réponse ; ils ont toutefois la responsabilité de favoriser le contexte, de créer un environnement juridique et fiscal favorable, bref de « donner le ton », en quelque sorte. Quelle est, monsieur le ministre, votre politique en ce domaine ? Le débat qui nous réunit aujourd'hui est apparemment technique et serait affaire de spécialistes. Il n'en est rien.

C'est au contraire un dossier très politique, qui doit nous mobiliser, car, derrière le jargon et le langage d'initiés, il y a l'emploi de centaines de milliers de femmes et d'hommes, il y a la vitalité et le développement de nos entreprises, il y a aussi une part de notre souveraineté et de notre capacité de projection extérieure. Comme l'a dit récemment le Président de la République lors de son déplacement en Alsace : « La France a la chance de disposer d'un réseau bancaire dense et diversifié. Il doit encore se muscler et se rassembler pour faire face à la concurrence internationale. Il doit aussi cultiver des réseaux de proximité, à l'écoute des chefs d'entreprise et prêts à soutenir leurs projets d'investissement. »

Dans ce contexte, le rôle de l'Etat ne doit pas être de se mêler de tout, ce dont il n'a d'ailleurs plus les moyens, ni politiques, ni juridiques, ni financiers. Après avoir été un acteur myope, incomplet et malheureux, il doit désormais être le stratège qui anticipe les évolutions de notre monde qui change, pour créer les conditions du développement d'une grande industrie financière française.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Raymond Douyère, pour dix minutes.

M. Raymond Douyère.

Monsieur le président, monsieur le ministre, le métier de banquier est un métier à risque. Les banquiers sont le plus souvent à même d'assumer ce risque pour l'argent qui est placé chez eux. S'il n'y avait pas de risque, il n'y aurait pas de métier d'argent, les banques n'existeraient pas, les entreprises, les institutions et les particuliers se feraient crédit entre eux et placeraient leur agent sans intermédiaire.

C'est dire l'importance que représente, dans un Etat, le système financier et bancaire. Ces dernières années, la France a connu en ce domaine des changements profonds, qu'il s'agisse des nationalisations, puis des privatisations, de la mondialisation de la concurrence, avec la désintermédiation, de la lutte contre l'inflation, du passage d'une économie de l'endettement à une économie de fonds propres, de l'explosion des marchés financiers ou de l'émergence de nouvelles formes de distribution, le tout dominé par des progrès technologiques de portée universelle et sans précédent.

Nous sommes donc obligés de nous interroger sur la problématique de la reconfiguration de notre structure bancaire et de notre industrie. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, de banque française qui ne soit opéable. Peutêtre, avec le rapprochement de la Société générale et de Paribas, ce propos est-il un peu outrancier...

Et pourtant, les banques françaises sont parmi les plus productives. Mais elles sont les moins rentables et seules les japonaises leur disputent cette place. Elles ont des techniques de pointe comparables à celles des meilleurs établissements financiers mondiaux, des parts de marché qui les situent parmi les trois ou quatre premières banques mondiales et un service de qualité, mais leurs tarifs sont inférieurs. Les banques françaises sont donc vulnérables parce que non rentables, et la faiblesse de leur tarification est telle que beaucoup d'opérateurs étrangers s'interrogent avant de venir en France.

Dans le mouvement mondial et européen actuel, plus mondial qu'européen, d'ailleurs, une vaste restructuration bancaire se dessine, mais ce n'est pas obligatoirement parce que l'on crée de gros mastodontes que ceux-ci deviennent les plus rentables...

M. Yves Cochet.

Tout à fait !

M. Raymond Douyère.

... et qu'ils offrent les meilleures garanties pour assurer la qualité des services bancaires.

M. Gérard Saumade.

Absolument !

M. Raymond Douyère.

En même temps, l'obligation d'atteindre la taille critique se fait sentir.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

M. Jean-Pierre Balligand.

Ça dépend des cas !

M. Raymond Douyère.

On voit bien que se dessine au niveau européen une nouvelle organisation bancaire visant à donner une certaine surface et une capacité d'intervention à des établissements regroupés. La France est en retard de ce point de vue mais l'opération qui vient d'intervenir dans notre pays est peut-être le signe annonciateur de mouvements plus vastes.

La France est un pays un peu à part et sa structure bancaire est tout à fait originale. Il y a d'abord le secteur AFB, ensuite le secteur mutualiste, qui présente certaines particularités, et l'on peut se demander si le Crédit agricole relève encore de ce secteur, d'autant qu'il envisage de se doter d'un instrument coté afin de permettre son expansion ; il y a enfin un secteur public important.

Je ne paraphraserai pas, monsieur le ministre, tout ce que vous avez dit sur l'Etat actionnaire et sur le travail qui a été accompli dans le secteur public depuis que vous occupez vos fonctions. Oui, l'Etat a bien fait son travail, et le Gouvernement a eu raison de protéger les établissements, comme dans le cas de la CNP, de résoudre le problème du Crédit martiniquais, de s'occuper de la Société marseillaise de crédit, de nous sortir, ce que les autres n'avaient pas réussi à faire, de l'imbroglio du Crédit lyonnais. Il a néanmoins réussi à maintenir les acquis sociaux et l'emploi, c'est-à-dire à préserver le personnel.

M. Christian Cuvilliez.

Et les 3 000 licenciements au Crédit lyonnais ?

M. Raymond Douyère.

Mais nous devons nous interroger sur la nouvelle configuration qui se met en place et sur le rôle que peut jouer l'Etat. Doit-il être le stratège ou le grand mécanicien ? Il aurait pu l'être il y a dix ans en décidant un certain nombre de restructurations, mais il ne l'a pas voulu. Maintenant, il me semble qu'il doit simplement accompagner, par le biais de la réglementation, les évolutions qui se font jour. On peut s'interroger, par exemple, sur les taux réglementés, dont vous avez parlé, apportant certaines réponses. Le Premier ministre a réaffirmé la volonté du Gouvernement de maintenir le livret A des caisses d'épargne afin d'assurer le financement du logement social mais nous pouvons légitimement nous interroger sur les conséquences pour l'économie française des taux réglementés, et notamment du taux du livret A pour le financement du logement social.

Puisqu'il s'agit d'un sujet récurrent et que certains, notamment les libéraux, voient là une distorsion de concurrence, ne pourrait-on, monsieur le ministre - et je reprends là une suggestion que je vous ai déjà faite -, promouvoir l'idée d'un livret d'épargne européen défiscalisé distribué par l'ensemble des banques européennes ? L'argent récolté pourrait servir à financer les grands travaux européens. La difficulté est de savoir qui financera la rémunération de ces livrets d'épargne. La mise en place d'une taxe Tobin au niveau européen trouverait là une application directe ; elle permettrait vraisemblablement d'assurer la rémunération de ces livrets d'épargne européens et le financement des grands travaux dont nous avons besoin pour donner une cohérence à l'activité européenne.

M. Yves Cochet.

Très bien !

M. Raymond Douyère.

L'Etat doit aussi éviter toute distorsion de concurrence. Puisque vous avez parlé d'un droit au compte bancaire, d'un service bancaire de base, il me semble que ce doit être l'une des missions régaliennes de l'Etat de l'assurer, afin qu'il n'y ait aucune distorsion au détriment des travailleurs ou des clients.

Par contre, la taxe exceptionnelle sur les activités bancaires, mise en place en d'autres temps, n'est plus justifiée aujourd'hui, et il faudrait prévoir sa suppression prochainement.

M. Jean-Jacques Jégou.

Ah !

M. Raymond Douyère.

Le service public, organisé autour de la Caisse des dépôts, avec des missions d'intérêt national, doit perdurer. Ce grand secteur, qui assure non seulement le logement social mais aussi un certain nombre de missions pour la ville, doit rester le grand pôle qu'il est, en se développant sur le marché international.

Mais on peut aussi assigner à un certain nombre d'autres réseaux des missions d'intérêt général. C'est ce que j'ai proposé dans le cadre de la réforme des caisses d'épargne. Une des missions d'intérêt général qui pourraient leur être confiées est de s'intéresser à tout ce qui concerne la micro-économie, car nous avons de grandes difficultés, à l'heure actuelle, à financer les projets émergents.

Bien évidemment, l'Etat n'a pas à être le stratège, le grand mécanicien de la réorganisation du secteur bancaire. C'est aux acteurs concernés qu'il revient de constituer de grands réseaux bancaires et mutualistes européens, de construire quelque chose de totalement différent des activités bancaires normales, une structure évoluant dans la concurrence, mais fonctionnant avec un autre esprit, les participants acceptant une rémunération des parts sociales faible et une non-revalorisation en cas de cession à l'intérieur du système coopératif. Ce secteur doit se restructurer lui-même, de sa propre volonté, non seulement en France mais aussi au niveau européen.

M. le président.

Voulez-vous conclure, monsieur Douyère ?

M. Raymond Douyère.

J'en étais arrivé à ma conclusion, monsieur le président.

M. le président.

Ça tombe bien !

M. Raymond Douyère.

Il restera aux banques privées, aux banques AFB, à poursuivre leur réorganisation aux niveaux français et international, afin que, demain, la place financière française ait une importance lui permettant de soutenir fortement nos entreprises et d'assurer le développement de notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe Radical, citoyen et vert.)

M. le président.

La parole est, pour dix minutes, à M. Marc Laffineur, à qui je souhaite un prompt rétablissement, car je vois qu'il est blessé.

M. Marc Laffineur.

Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat sur l'avenir du secteur bancaire arrive à un moment critique où la mise en place de l'euro peut constituer une chance pour nos banques, comme elle peut précipiter leur chute si rien n'est fait pour remédier aux menaces graves qui pèsent sur elles.

Notre système bancaire est né sous les auspices du second Empire et dans les premières décennies de la

III^e République. Ce système fut le précurseur et l'inventeur des banques à large réseau d'agences.

Avec plus d'un demi-siècle d'avance sur leurs concurrentes, les banques françaises se sont lancées dans l'activité internationale en s'appuyant sur une assise domestique très puissante. Ainsi, à la fin du siècle dernier, nos grandes banques étaient installées de Londres à Moscou,

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de Bombay à Melbourne, du Caire à Anvers, de Bruxelles à Lisbonne et Istanbul. A cette époque, seules les banques anglaises avaient également des activités internationales encore celles-ci étaient-elles tournées vers les pays de l'Empire britannique, laissant l'ensemble du continent européen sous la domination des banques nationales.

L'entre-deux-guerres puis les nationalisations, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, n'ont pas modifié ce panorama ; nos banques restaient enviées par les autres pays occidentaux.

Pourtant, cette époque est aujourd'hui révolue. Si les banques françaises restent, suivant les critères et les zones, à un rang mondial honorable, elles présentent malgré tout des signes de faiblesse inquiétants à un moment crucial où l'arrivée de l'euro et une compétition accrue modifient profondément le paysage bancaire européen et mondial.

La dégradation du secteur bancaire depuis cinquante ans est évidente ; elle a des causes multiples.

La première tient aux dirigeants nommés par l'Etat actionnaire. Car si, après la Libération, la culture des banques n'a pas été bouleversée par les nationalisations, puisque les dirigeants restaient des banquiers ayant une grande expérience de leur métier, peu à peu, d'autres traditions se sont installées. Et, au début des années 80, le phénomène s'est généralisé avec la nomination systématique de dirigeants venant de la haute administration, issus souvent de la même école, n'ayant aucune expérience bancaire.

L'arrivée de ces non-professionnels a été aggravée par leur absence de responsabilité et l'impossibilité de les sanctionner, d'autant que le contrôle était assuré par d'autres élèves de la même école, parfois de la même promotion, ce qui a encouragé un système régi par un principe simple : une fois je te surveille, une fois tu me surveilles. Chacun perçoit bien les limites de ce système, dont nous avons d'ailleurs vu les conséquences.

Cette infiltration des banques par la haute administration trahit également une conception nouvelle de ce secteur, perçu non plus comme un secteur concurrentiel mais bien comme un réel service public. C'est pour cela que les bénéfices ont cessé d'être un critère de réussite et que l'Etat s'est désintéressé de la rentabilité des banques.

Aujourd'hui encore, lorsqu'on compare la productivité des banques françaises à celle de leurs concurrentes européennes, on obtient des résultats à peu près similaires, mais, lorsqu'on examine le taux de rentabilité, on constate que l'écart est très important, de un à trois, par rapport aux autres banques européennes, et même de un à quatre par rapport aux banques anglo-saxonnes.

Ce qui nous importe, ce n'est pas, bien sûr, que les banquiers français s'enrichissent davantage que leurs homologues européens, mais que nos banques soient suffisamment puissantes pour ne pas être absorbées demain par des banques étrangères qui s'appuieraient ainsi sur des ressources plus solides. Or telle est la menace que fait peser cet écart de rentabilité.

Cette rentabilité moindre de nos banques n'est pas uniquement due à la perception que nous avons pu avoir de leur activité ; de nombreux facteurs institutionnels et fiscaux jouent clairement contre ce secteur et engendrent aujourd'hui encore, des discriminations par rapport aux autres pays, discriminations inquiétantes dans un contexte d'internationalisation de la concurrence.

En effet, la deuxième cause de l'affaiblissement de ce secteur tient à des facteurs institutionnels. Il convient de citer notamment la concurrence tronquée qui a longtemps existé entre le réseau mutualiste et le réseau classique, mais aussi l'encadrement du crédit qui a prévalu entre 1982 et 1985, et qui a conduit à l'absence de toute concurrence sur le plan intérieur, ou encore un décret de 1937, totalement inadapté et beaucoup trop rigide, qui a néanmoins régi une part de l'activité bancaire jusqu'à son abrogation en 1997.

Enfin, la fixation par l'Etat de taux réglementés constitue une grande faiblesse du système bancaire national car elle fausse le marché de l'épargne et limite les marges de manoeuvre des banques françaises.

Troisième cause, malheureusement bien connue : les facteurs fiscaux. Ainsi, nos banques sont soumises à une taxe assise sur leur masse salariale représentant 10 % environ de celle-ci, alors même que les salaires constituent l'essentiel de leurs frais généraux. En plus de cette taxe, qui rapporte 10 milliards de francs à l'Etat pour la seule part versée par les banques, ces dernières acquittent également près de 2 milliards de francs supplémentaires a u titre d'une contribution financière calculée sur l'ensemble des frais généraux. Ces deux impôts, uniques en Europe, pénalisent nos grandes banques nationales.

Le poids des prélèvements handicape à l'évidence nos banques. Il porte atteinte à leurs résultats au niveau global et décourage les salariés les plus rémunérés en raison de la taxation des hauts revenus.

La réponse des sociétés bancaires est bien souvent la délocalisation de certaines de leurs activités vers des cieux fiscaux plus cléments, notamment Londres et Dublin, afin de bénéficier de conditions plus avantageuses. Pour ne donner qu'un seul exemple, les effectifs de Paribas à Londres approchent 2 500. Le calcul est vite fait : en c umulant les prélèvements sociaux, les impôts qui touchent les établissements et ceux qui touchent les employés, pour qu'un salarié perçoive cent francs de revenu net en France, un établissement bancaire devra verser entre 214 et 426 francs suivant la tranche de l'impôt sur le revenu à laquelle ce salarié est assujetti, alors qu'en Allemagne les banques ne versent qu'entre 200 et 232 francs, et au Royaume-Uni entre 171 et 201 francs.

Dans ces conditions, à l'heure des grandes mutations qui se dessinent avec l'avènement de l'euro et la perspective de regroupement de ce secteur, les pistes de réforme se dégagent d'elles-mêmes. Je vous poserai donc quelques questions, monsieur le ministre.

Il faut bien entendu poursuivre le processus de privatisation du Crédit lyonnais, car il s'agit du préalable à toute modernisation. Allez-vous le poursuivre ? Il faut ensuite favoriser des regroupements nationaux entre banques à caractère complémentaire avant que celles-ci se projettent sur la scène européenne pour y nouer des alliances indispensables à leur développement et à leur rayonnement. Seules, isolées, elles seront des proies faciles pour leurs rivales, mais, réunies et associées, elles pourront disposer de la taille critique et de fonds propres supérieurs. Allez-vous favoriser une telle évolution ? Mais ce n'est pas en regroupant les banques françaises que l'on fera pour autant disparaître pour autant les distorsions de concurrence dont elles souffrent. Les causes de la moindre rentabilité de nos établissements doivent être combattues pour que le centre où les décisions importantes sont prises en matière bancaire ne s'éloigne pas un peu plus de notre pays. Pour cela, il faut bien sûr alléger les charges sociales et réduire notre fiscalité...

M. Jean-Pierre Brard et M. Christian Cuvilliez.

Tiens donc !

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M. Marc Laffineur.

... sous peine de voir demain nos banques déplacer de plus en plus leurs équipes de spécialistes les mieux payés vers Francfort ou Londres, avant d'y installer l'essentiel de leurs salariés, ne laissant plus en France que des guichets plus ou moins automatisés.

Cette baisse des impôts doit s'articuler autour de la suppression de la taxe sur les salaires, surtout quand le Gouvernement décide de retirer de la base de la taxe professionnelle la masse salariale, au motif que les impôts ne doivent pas jouer contre l'emploi.

Ne nous le cachons pas : si nous voulons défendre les emplois du secteur bancaire, il faut s'engager dans cette direction. Mais allez-vous le faire ? Il faut également poursuivre la banalisation du statut des établissements mutualistes, dont nous aurons l'occasion de reparler, notamment lorsque nous aborderons la réforme des caisses d'épargne.

Enfin, il faut sans doute repenser le fonctionnement de l'épargne administrée, qui offre à certains réseaux des avantages injustifiés et des rentes de situation difficilement compatibles avec une concurrence loyale et ouverte des banques entre elles, d'autant que cette épargne administrée n'a plus sa raison d'être en raison de la baisse des taux.

C'est de cette manière que la France retrouvera un secteur bancaire compétitif et performant, capable d'organiser son avenir et dont la bonne santé profitera à l'emploi et à l'ensemble de notre économie. Ainsi, nos banques sauront demain, comme elles le savaient hier, susciter l'admiration des autres pays occidentaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Michel Suchod, pour dix minutes.

M. Michel Suchod.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en préliminaire à mon intervention, je voudrais dire mon étonnement de voir à quel point on n'a jusqu'à présent peu recherché les responsabilités personnelles de ceux qui ont le plus largement contribué à la dérive de notre système bancaire dans les années 90.

M. Yves Cochet.

Vous parlez de M. Trichet ?

M. Michel Suchod.

On a accusé la bulle financière et l'Etat piètre actionnaire. Mais la responsabilité de ceux qui ont manifestement accordé des crédits de complaisance en piétinant toutes les règles déontologiques et tous les ratios prudentiels a-t-elle été recherchée ? Leur patrimoine et celui de leurs proches ont-ils été scrutés ? L'Etat, le contribuable national, a, me semble-t-il, bon dos. Il va devoir payer le prix de toutes les erreurs mais aussi de toutes les malversations commises.

Pour nous, monsieur le ministre, l'objectif majeur du système bancaire est de remettre le secteur financier au service de l'économie réelle après quinze ans de dérive libérale. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Nous constatons que les taux d'intérêt restent beaucoup trop élevés.

M. Marc Laffineur.

Il y va fort !

M. Michel Suchod.

A l'ECOFIN, M. Oskar Lafontaine a demandé une baisse des taux, et, je le sais, vous l'avez appuyé.

Le taux de pension de la Banque centrale européenne est de 3 %, et le taux de base de 6,3 %. Avec une inflation de 0,8 %, cela signifie que le taux réel qui s'applique pour le financement de l'économie atteint 5,5 %. Il s'agit d'un taux énorme, que je qualifierai presque d'assassin pour ceux qui n'ont pas accès aux marchés financiers.

Afin de favoriser l'investissement des entreprises et d'accroître leur compétivité, une baisse est nécessaire. Cette baisse est urgente.

D'autre part, il importe de relever le défi de la mondialisation en aidant les entreprises à se financer, notamment à l'international.

On s'est interrogé sur la place de Paris quand a été passé l'accord, présenté comme historique, entre Londres et Francfort. Mais on s'est gaussé de nous dans la presse internationale, où l'on pouvait lire que, si les Français préparaient la demi-finale et la finale de la Coupe du monde de football, les Anglais et les Allemands passaient quant à eux un accord historique de banques.

On ne peut écarter le poids de l'économie allemande.

En Allemagne, la dette publique, c'est-à-dire l'ensemble de la dette de l'Etat et des Lnder , est de 60 % plus élevée que la nôtre. Mais cela tient aussi au fait que l'Allemagne est le plus gros marché. De même, on ne peut écarter le rôle historique de la City.

Mais en ce qui nous concerne, n'y a-t-il pas, en quelque sorte, une démission de l'Etat ? L'Association française des banques, qui défend les intérêts de la banque capitalistique, fait de la stratégie personnelle. Défend-elle vraiment la maison France ? Il me semble que l'enjeu est plutôt la répartition des commissions que la politique globale.

M. Christian Cuvilliez.

Très juste !

M. Michel Suchod.

Cela explique du reste un peu le retard que nous avons pris dans la constitution de groupes de dimension mondiale. Ces groupes seraient pourtant bien nécessaires car nous avons besoin d'une aide puissante à l'international pour nos entreprises.

Si nous voulons faire, comme nous le faisons, du nucléaire en Chine,...

M. Yves Cochet.

Il ne manquerait plus que cela ! (Sourires.)

M. Michel Suchod.

... si nous voulons installer un TGV en Floride ou en Corée, si nous voulons financer l'Airbus par des programmes de leasing , si nous voulons financer de grandes OPA, comme celle qui a permis de constituer le RPR - j'entends Rhône-Poulenc Rorer (Sourires) ,...

M. Jean-Pierre Balligand.

Nous sommes rassurés !

M. Michel Suchod.

... après le rachat de cette entreprise du secteur pharmaceutique -, il nous faut un secteur bancaire puissant.

Aux Etats-Unis, les grandes fusions ont commencé il y a dix ans, avec celle de Manufacturers Hanover et de Chemical Bank. Quant à nous, nous venons d'accoucher, dix ans plus tard, de la fusion Société générale-Paribas, qui n'en est en fait pas tout à fait une.

Où en est le Crédit agricole ? Où en est la BNP ? Il nous faudrait un deuxième bras séculier d'importance pour notre industrie.

Les Suisses ont l'Union des banques suisses et le Crédit suisse, les Néerlandais ING, ABN et AMRO. Nous n'avons, pour le moment, que ce rapprochement entre la Société générale et Paribas.

Ce retard pris dans la constitution de groupes de dimension mondiale n'est-il pas le signe de l'échec des privatisations Balladur ? Au fond, ne serait-ce pas la

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conséquence des noyaux durs, des participations croisées, du système endogène autorisant un corporatisme de copinage entre les inspecteurs des finances des différents secteurs, une espèce d'intersyndicale, donc des liens personnels ? On nous indique aujourd'hui que le lien Société générale-Paribas a été possible en raison de l'âge des dirigeants de ces deux entreprises alors qu'un tel lien n'aurait pas été possible pour des raisons familio-personnelles pour ce qui concerne la BNP ou le Crédit lyonnais. (Sourires.) Par ailleurs, nous voulons que notre banque puisse financer les PME-PMI et les ménages. La loi Delors de 1984 nous avait apporté beaucoup d'espoirs. Les PME-PMI sont aujourd'hui déçues : si le crédit est à 4,5 % pour les grandes entreprises, il est à 8 % pour les PME-PMI, alors qu'elles forment le réseau créateur d'emplois. Il faut donc développer un circuit de collecte court, et ce n'est pas le secteur capitalistique qui peut le faire.

M. Gérard Saumade.

C'est sûr !

M. Michel Suchod.

A cet égard, je voudrais féliciter la banque mutualiste, le Crédit industriel et commercial, le Crédit mutuel, pour ce qui est fait, mais c'est encore insuffisant.

Les élus tiennent à la couverture en réseau de tout le territoire et au maintien d'un niveau raisonnable de personnels dans le système bancaire. Les perspectives dites

« de bain de sang » nous paraissent tout à fait disproportionnées.

Les élus tiennent aussi au respect de la clientèle modeste.

U n système curieux est à l'oeuvre, monsieur le ministre, puisque trois millions de personnes sont interdits bancaires. Cela veut dire que 10 % des adultes sont écartés du système bancaire. Je me demande s'il ne faudrait pas mettre en place une prévention plus rigoureuse.

Car on arrive rapidement au « carton rouge » de l'interdiction. Mais où est le « carton jaune » de la suspension provisoire ? Il faudrait le créer.

Il importe également de responsabiliser davantage les intermédiaires : ils doivent partager le risque des crédits considérables accordés à de pauvres gens. Le système de la faillite personnelle pratiqué en Alsace permettrait peutêtre d'effacer les dettes et de faire participer un peu un certain nombre de fournisseurs de crédits aux risques qu'ils font courir à d'autres.

Actuellement, la clientèle modeste est écartée jusques et y compris des instruments de crédit créées pour elles. Le prêt immobilier à taux zéro, par exemple, est pour l'essentiel accordé à des familles qui touchent trois fois le SMIC. Pourquoi ? Parce que ce prêt étant adossé à des prêts complémentaires qui sont refusés par les banques à ceux qui n'ont pas trois fois le SMIC, cet instrument de crédit est détourné de sa fonction.

Monsieur le ministre, la prospérité du secteur bancaire et financier français dépend grandement de la régulation du mouvement des capitaux.

Que dira, par votre bouche, la France au G 7 financier qui se tiendra à la fin de la semaine sur le contrôle spéculatif des marchés à terme ? Que penser des institutions comme le LTCM, le long term capital management, cette institution américaine qui n'est en réalité rien de tout cela puisqu'il ne s'agit pas du tout de placement à long terme, mais de placement à très court terme, ni de management, mais de spéculation.

M. Yves Cochet.

C'est vrai !

M. Michel Suchod.

Le LTCM représente 4 milliards de dollars de fonds et 200 milliards de positions. Et 200 milliards, cela représente 30 % du marché à terme allemand et 25 % de notre CAC 40 !

M. Yves Cochet.

Il avait une martingale mobilisée !

M. Michel Suchod.

Une « martingale mobilisée », ditesvous ? C'est la Federal Reserve Bank qui a été obligée de le soutenir !

M. le président.

Pas de débats particuliers, chers collègues !

M. Jean-Pierre Brard.

C'est dommage car c'est ce qui est le plus intéressant ! (Sourires.)

M. Michel Suchod.

Je terminerai par deux questions.

Nous avons eu la crise en Asie, et tout le monde a parlé d'encadrement des flux de capitaux. Où en est-on ?

M. Christian Cuvilliez.

Au point mort !

M. Michel Suchod.

Il semble que, l'alerte une fois passée, on ait recommencé à faire comme d'habitude, c'est-àdire à ne se préoccuper de rien. Je pense, en l'occurrence, aux fonds de pension américains, qui adoptent des positions extrêmement agressives. Fidelity, par exemple, a vendu en deux jours les 12 % du capital d'Alcatel qu'elle détenait, ce qui a fait plonger l'action en une seule journée de 38 % !

M. Jean-Jacques Jégou.

C'est ça, le capitalisme populaire !

M. Michel Suchod.

Tout cela est assez grave.

Les dirigeants d'entreprises sont de plus en plus rémunérés par des stock options. Dès lors, tout se joue pour eux sur la valeur boursière de l'action de leur entreprise.

Où est le placement à long terme ? Ne cherche-t-on pas plutôt la rentabilité immédiate ? Monsieur le ministre, je conclurai en rendant hommage au Gouvernement, qui a écarté la tentation de renforcer encore le système des stock options et en posant la question de fond suivante : le système bancaire financet-il vraiment l'économie réelle ou constitue-t-il une économie autonome ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Monsieur le ministre, ce débat nous permet d'abord de prendre toute la mesure des résultats obtenus depuis votre arrivée grâce à votre impulsion, en ce qui concerne la restructuration du système bancaire et sa modernisation.

Vous avez trouvé les solutions que nous attendions pour les difficiles dossiers dont vous aviez hérité, tels que ceux du CIC et du GAN. Je souhaite que, dans le même esprit de concertation, vous puissiez aussi trouver une bonne solution pour le Crédit foncier et le Crédit lyonnais tout en recherchant, dans toute la mesure possible, à renforcer le système bancaire français.

Je dégagerai pour ma part quelques lignes d'action qui devraient nous guider à l'avenir.

La révolution de l'électronique, le décloisonnement des marchés et la globalisation financière ont profondément transformé le rôle des acteurs bancaires et financiers et de la puissance publique. Face à cette nouvelle donne, l'Etat doit veiller, selon moi, au respect de trois grands principes.

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Il doit, premièrement, assurer une modernisation de notre secteur financier, d'une part pour permettre à la place de Paris de rivaliser avec ses concurrents étrangers et, d'autre part, pour assurer le développement de nos grandes entreprises.

Il doit, deuxièmement, préserver la diversité de notre système bancaire, en favorisant la pérennité des différents réseaux bancaires.

Il doit, enfin, conserver une capacité d'orientation de l'épargne vers des financements d'opérations utiles au développement économique et social du territoire, et veiller à ce que les missions de service public soient assurées dans le domaine bancaire et financier. Je pense, bien évidemment, au droit au compte, au maintien de la poste en zone rurale, notamment.

Je parlerai, en premier lieu, de la modernisation de notre secteur financier.

La modernisation de notre secteur financier a été menée en France à partir du milieu des années 80 à un rythme extrêmement rapide : réforme des crédits à taux administrés, levée des contrôles des charges, mise en place d'un grand marché unique des capitaux.

Ce souci d'adaptation du système financier français constitue une constante dans l'action de la majorité, puisque, dès votre arrivée au mois de juin 1997, monsieur le ministre, vous avez entrepris de parachever la modernisation entamée dans les années 80 avec la refonte de l'appel public à l'épargne, la réforme du marché obligatoire et de la titrisation, la création de nouveaux produits de gestion collective. Le projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière approfondira encore cette modernisation.

Cette volonté de réforme, jamais démentie, contraste avec l'immobilisme que certains prêtent à l'Etat en général, et à la majorité en particulier. En ce domaine comme dans d'autres, ce n'est pas la puissance publique qui a eu le plus de mal et pris le plus de retard à s'adapter à un changement des modes de financement de l'économie.

La réforme ne s'est pas faite sans mal. Les dérives de l'investissement dans l'immobilier, qui ont concerné les banques publiques et privées, ont souligné que les mécanismes du contrôle interne et externe des établissements de crédit n'ont pas été adaptés assez rapidement à la mutation du système financier. A cet égard, les polémiques stériles doivent être écartées.

Ce n'est pas la nature de l'actionnariat qui a déterminé l'ampleur de la frénésie spéculative, mais c'est la mauvaise gestion des risques par des responsables de banques publiques et privées.

Le projet de loi relatif à la sécurité financière, dont nous allons débattre dans les prochains jours, apportera des garanties nouvelles en matière de contrôle prudentiel des établissements de crédit. Cela bénéficiera à la fois aux acteurs bancaires et financiers ainsi qu'aux clients de ces établissements, et permettra à l'avenir, du moins je l'espère, d'éviter des errements dont a pâti l'économie française.

Si les établissements de crédit ont pu surmonter, peutêtre avec un peu de retard, les difficultés d'adaptation à ce nouvel environnement, ils doivent désormais faire face aux défis de la globalisation financière.

Les banques françaises sont soumises à une double pression concurrentielle provenant, d'une part, des autres intermédiaires financiers non bancaires et, d'autre part, de la finance directe des marchés. Cela a eu pour conséq uence de laminer les marges d'intermédiation des banques françaises, et donc d'amoindrir leur rentabilité.

Ce sont bien la mutation du mode de financement des entreprises et la crise immobilière qui sont à l'origine de la dégradation de la rentabilité des banques commerciales françaises. Il me semble donc bien stérile de vouloir imputer cette faiblesse à telle ou telle distorsion concurrentielle.

Dans le même temps, comme toute société cotée, les banques commerciales subissent de plus en plus la pression de leurs actionnaires pour accroître leur rentabilité.

Le processus de globalisation financière se traduit par l'émergence progressive d'une industrie bancaire mondiale, soumise aux normes anglo-saxonnes de gestion. De g randes banques commerciales françaises ont déjà annoncé qu'elles visaient d'ailleurs un objectif de rentabilité des fonds propres supérieur à 15 %, ce qui correspond à ces normes de gestion.

M. Yves Cochet.

Eh oui !

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances.

Dans ce cadre de concurrence accrue, on conçoit très bien que les banques françaises, qui affichent des taux de rentabilité et une capitalisation inférieurs à ceux de leurs concurrents mondiaux, cherchent à nouer des partenariats, des alliances, ou à réaliser des fusions. Si elle permet de conforter notre système financier et préserver des emplois, cette évolution doit être approfondie, et la privatisation du Crédit lyonnais devra y contribuer.

Cependant, il me paraîtrait excessivement néfaste que l'ensemble du système bancaire et financier s'aligne sur ce modèle unique de banque universelle. La France doit absolument conserver un système bancaire diversifié, protégé en partie de cette course à la rentabilité. Un rendement sur fonds propres de 15 % est sans commune m esure avec l'accroissement de la richesse réelle annuelle...

M. Jean-Pierre Brard.

Très juste !

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances.

... et pourrait déboucher sur une contraction de l'offre de financement, et donc limite la croissance et l'emploi. Trop d'exemples récents soulignent que de hauts niveaux de rentabilité s'accompagnent de licenciements et de restructurations massives. Il est donc indispensable que, à côté du critère de rentabilité, le systèm^e bancaire mette aussi l'emploi et la cohésion sociale au coeur de ses préoccupations.

En deuxième lieu, il s'agit de préserver la diversité du système bancaire français. La force de notre système bancaire coopératif et mutualiste constitue un atout qu'il nous appartient de conforter. Les raisons qui furent à l'origine de la création de réseaux concurrents des banques commerciales continuent d'exister : les artisans, agriculteurs, ménages modestes, PME et collectivités locales doivent pouvoir compter sur un réseau bancaire de proximité attentif à l'environnement local. Le maillage de notre territoire par un système bancaire apte à soutenir à la fois de grands groupes industriels et de petites structures créatrices d'emplois consitute un objectif qui répond à notre souci de compétitivité de l'économie et de développement de l'emploi.

Bien évidemment, tous les réseaux doivent avoir pour souci d'utiliser au mieux leurs ressources, ce qui n'exclut donc pas la recherche d'une certaine rentabilité. Mais il n'y a aucune raison d'aligner tous les établissements de crédit sur la même norme de performances ou de rapprocher les statuts des banques coopératives et mutualistes du statut des banques commerciales. Pas plus qu'on ne saurait tolérer de « pensée unique », on ne peut accepter le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

principe de « la banque unique ». La réforme prochaine des caisses d'épargne témoigne d'ailleurs de notre volonté de renforcer le pôle bancaire coopératif, qui a su se prémunir contre les dérives spéculatives.

M. René Leroux.

Très bien !

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances.

En troisième lieu, il faut pérenniser les missions d'intérêt général. Notre vision du système bancaire ne doit pas s'arrêter à ces considérations, car il est des missions que la puissance publique doit préserver.

L'accès au système bancaire pour les ménages les plus modestes, comme pour les très petites entreprises, doit être garanti, sous peine de renforcer les phénomènes d'exclusion. Si tout le monde souscrit à cette orientation, les missions de service public ne s'arrêtent pas là.

Le développement local, l'accès des habitants en zones rurales à des établissements de proximité, doivent être assurés, particulièrement par La Poste, qui possède les m eilleurs atouts puisqu'elle dispose de la meilleure implantation.

Enfin, l'Etat doit conserver les moyens de financer des opérations d'intérêt général : le financement du logement social, des grandes infrastructures.

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances.

Il faut donc conserver des outils de financement au service de la collectivité. Cela peut passer par des obligations imposées à certains établissements de remplir des missions d'intérêt général, comme ce sera le cas des Caisses d'épargne, ou par la propriété publique d'institutions financières spécialisées. Les dérives du passé dans certaines entreprises publiques ne disqualifient pas par nature l'actionnariat de l'Etat ; elles invitent à repenser les modes de contrôle des dirigeants, et peut-être de leur sélection.

M. Jean-Pierre Brard.

Très bien !

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances.

Pour conclure, il me semble que l'Etat ne doit être ni un simple régulateur du marché ni un acteur bancaire omnipotent. Cette voie étroite et pragmatique permettra d'assurer la pérennité et la modernisation de notre système bancaire et financier. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Pierre Brard.

Voilà un président consensuel de la majorité plurielle ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux à mon tour saluer l'intérêt et la légitimité de ce débat qui était attendu par beaucoup, et particulièrement par nos collègues du groupe communiste.

M. Jean-Pierre Brard.

Et apparentés ! (Sourires.)

M. Didier Migaud, rapporteur général.

Affirmer que le secteur bancaire français est à l'heure des mutations n'est ni original, ni nouveau. C'est une évidence depuis plusieurs années. La réforme est incontournable. Pourtant, les pouvoirs publics ont longtemps répondu à cette nécessité par un immobilisme lourd de conséquences. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait déclaré : « 1996 a été l'année des réflexions, 1997 sera celle de l'engagement véritable des réformes. »

M. Jean-Pierre Brard.

Il a fallu du temps pour réfléchir !

M. Didier Migaud, rapporteur général.

Force est de constater qu'il n'en a rien été. Il a fallu attendre 1998 pour qu'il se passe quelque chose. La réflexion engagée en 1996 souffrait, à mon sens, de deux défauts majeurs.

En premier lieu, l'Etat ne l'a pas animée. Il s'est c ontenté d'appeler la « place », comme on dit, à s'entendre spontanément, comme si l'on pouvait attendre des banquiers que, laissés à eux-mêmes, ils n'appréhendent pas les réformes à l'aune de leurs intérêts particuliers.

Bien sûr, nous n'en sommes plus au temps où Vincent Auriol déclarait : « Les banques, je les ferme, les banquiers, je les enferme ! » (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard.

Encore que, pour certains...

(Sourires.)

M. Didier Migaud, rapporteur général.

Le dialogue et la concertation sont indispensables. Encore faut-il que l'Etat soit présent pour créer les conditions qui permettent de faire prévaloir l'intérêt général. Pour cela, le débat ne doit pas être laissé aux seules banques. Les élus, les partenaires sociaux, les salariés, les consommateurs, sont également concernés et ont un rôle à jouer. Puis, vient le temps où l'Etat doit prendre les décisions nécessaires.

En second lieu, cette apparence de débat n'a été constituée que par un échange d'anathèmes et d'invectives : les banques françaises seraient surtaxées, pénalisées par des distorsions de concurrence qui freineraient leur développement ; le livret A serait la cause de tous leurs maux ; les taux administrés seraient trop élevés ; les banques mutualistes seraient favorisées par rapport aux banques AFB et les consommateurs seraient immatures en refusant de payer à leur juste prix les services qui leur sont rendus. Quant à la puissance publique, son intervention serait à tout jamais discréditée par les sinistres du Crédit lyonnais ou du Crédit foncier.

M. François Goulard.

Il y a un peu de cela !

M. Didier Migaud, rapporteur général.

Bien sûr, tout n'est pas faux dans ces affirmations. Mais il fallait aborder le débat avec un autre état d'esprit pour qu'il débouche sur de vraies réformes. A défaut de l'avoir fait sous la précédente législature, tout le monde y a perdu.

Ce qui a manqué jusqu'à présent, c'est une volonté de remettre le secteur bancaire en mouvement, de convaincre ses acteurs de leur intérêt partagé à agir dans le même sens, ce qui exige de faire preuve d'un certain pragmatisme. Que voulons-nous ? Un secteur bancaire fort, qui soit, comme vous l'avez dit récemment, monsieur le ministre, « au service de la croissance et de l'emploi ».

Dans cette perspective, il faut savoir dépasser les querelles franco-françaises et, pour préparer l'avenir, aborder les questions les unes après les autres, avec des convictions mais sans autre a priori que l'intérêt général.

Le livret A est-il un sujet tabou ? Son existence, oui.

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

M. Didier Migaud, rapporteur général.

C'est un outil indispensable pour la collecte de l'épargne populaire, un instrument incontournable pour le financement d'un logement social...

M. François Goulard.

A un taux supérieur au marché, c'est fabuleux !

M. Didier Migaud, rapporteur général.

... dont nous avons fait l'une de nos priorités et dont les besoins restent encore insuffisamment couverts. J'en veux pour

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

preuve qu'il a bénéficié, en matière de TVA, de mesures fiscales très importantes, aussi bien dans la loi de finances de 1998 que dans le projet de loi de finances pour 1999.

En revanche, il doit être possible de débattre du niveau de sa rémunération ou de son mode de fixation. Des décisions, parfois difficiles mais nécessaires, ont été prises.

Un comité consultatif des taux réglementés a été mis en place. Il convient là d'agir dans le respect des petits épargnants en veillant à ne pas rendre cher le coût du crédit pour le logement social.

Peut-on parler des caisses d'épargne ? Bien sûr. C'est même pour cela que notre collègue Raymond Douyère a rédigé un rapport sur leur avenir. Et ce n'était pas « un rapport de plus », puisque nous allons débattre, ici même, d ans quelques semaines, de la réforme des caisses d'épargne.

Les banques mutualistes sont-elles des privilégiées ? Bien sûr que non, et si elles affichent souvent une rentabilité supérieure, c'est d'abord parce qu'elles ont su faire preuve de prudence alors que d'autres se livraient impudemment et imprudemment à une spéculation immobilière effrénée, à la recherche de l'argent facile et immédiat. Pour autant, en matière de garantie des dépôts, les mutualistes peuvent participer, comme les autres banques, à un système collectif qui protège les consommateurs et assure la sécurité de la place à laquelle les banques ellesmêmes ont tout intérêt. Il est possible, à cet égard, de concilier unité et diversité. Le projet de loi sur la sécurité financière propose d'ailleurs de mettre en place ce fonds de garantie.

Au passage, je note qu'il est prévu que les cotisations appelées soient en partie déductibles de cette fameuse

« contribution des institutions financières » tant décriée par les banquiers, ce qui montre que l'Etat est prêt à faire des efforts quand une question d'intérêt général est en débat.

Est-il interdit de parler de la question de la tarification des services bancaires ? Non, et d'ailleurs le rapport de M. Yves Ullmo est désormais public. Il servira de base à la réflexion. Là encore, tout est question d'équilibre.

Nous ne payons pas nos chèques. Le coût réel des services bancaires est controversé. Nos dépôts ne sont pas rémunérés. Il semble que la monnaie unique interdise le statu quo. Si tel est le cas, parlons-en, trouvons les bons équilibres mais manifestement pas ceux qui correspondent aux frais bancaires actuels liés à l'euro.

La puissance publique doit-elle être bannie du secteur bancaire ? Bien sûr que non. En tant que force régulatrice tout d'abord, l'Etat doit être présent, et même sans doute davantage encore lorsque les marchés financiers s'élargissent à l'échelle de l'Union européenne. Certes, les sinistres du Crédit lyonnais, du Crédit foncier ou du Comptoir des entrepreneurs nous ont fait mal - inutile de le nier - et il faut en tirer les leçons. N'oublions pas tout de même que des défaillances ont également eu lieu dans le secteur privé, que des banques publiques ou semipubliques que l'on disait condamnées suscitent aujourd'hui des convoitises, car elles ont retrouvé une certaine santé - Crédit foncier - et que les plans de redressement élaborés sous la précédente majorité ont aggravé les dé gâts et coûté à la collectivité quelques dizaines de milliards de francs supplémentaires dont on aurait pu se passer - je pense au Crédit lyonnais.

M. Christian Cuvilliez.

Tout à fait !

M. Didier Migaud, rapporteur général.

Dès lors, je ne crois pas que ce soit le principe même d'une intervention de la puissance publique qui soit en cause. Plus que de l'Etat, c'est d'un certain mode de contrôle et de décision qu'il faut faire le procès, mode de décision souvent marqué par la prétention de quelques fonctionnaires banquiers qui découvrent leur métier, par la passivité de leurs anciens collègues chargés de les contrôler avant, dans bien des cas, de les rejoindre, et par l'absence de directive claire de la part de leur actionnaire. Nous avons ajusté les plans de redressement dont je parlais il y a un instant pour préserver les intérêts des contribuables. Nous avons remis au secteur privé quand il le fallait sans faire de la privatisation une fin en soi. Nous avons réaffirmé la légitimité d'une présence publique ou semi-publique dans le secteur financier. Comment ne pas penser à la Caisse des dépôts et consignations, qui rend à la collectivité des services inestimables ? L'Etat peut-il faire davantage pour doter notre système financier des moyens de se développer ? La refonte de l'appel public à l'épargne, la réforme du marché obligataire ou la création de nouveaux produits de gestion coll ective et des obligations indexées sur l'inflation témoignent de notre volonté d'agir en ce sens.

Au total, vous avez démontré, monsieur le ministre, qu'en faisant preuve de conviction, mais aussi de pragmatisme, il était possible de surmonter les difficultés, de convaincre les différents acteurs d'avancer de façon unie et, in fine, de mettre en place une stratégie globale qui serve la collectivité.

Nul ne peut prétendre dire à quoi ressemblera, dans vingt ans, notre secteur bancaire. Je crois néanmoins que la politique que nous mettons en oeuvre doit garantir la diversité de notre système bancaire. Que la pluralité soit un atout, il nous est facile de le démontrer, mais comme je l'ai indiqué, le secteur bancaire doit aussi être uni.

C'est tout le sens de la « maison commune de la profession bancaire » évoquée fréquemment par vous-même, monsieur le ministre.

Le secteur bancaire doit être fort. A cet égard, il serait faux de dire que l'activité bancaire ne peut pas être rentable dans notre pays : l'année 1998 a été une bonne année pour les banques. La question des alliances est à l'ordre du jour - je pense bien sûr au Crédit lyonnais.

Dans ce débat, il faut préserver des équilibres et surtout réaffirmer notre souci que soient maintenus en France de grands centres de décision. Le secteur bancaire doit être sécurisé. La responsabilité de l'Etat est grande dans ce domaine et je me demande si nous ne devrions pas aller plus loin dans la voie d'un renforcement de la commission bancaire, qui n'a pas été à la hauteur de sa mission jusqu'à présent. Dans le dossier de la Société marseillaise de crédit, par exemple, on découvre des choses surprenantes qui dépassent largement la responsabilité de ceux dont les noms ont été livrés à la presse, ce qui aurait dû alerter davantage le contrôleur. Dans l'immédiat, je note avec satisfaction que la mise en place d'un fonds unique de garantie des dépôts s'accompagne d'un renforcement des prérogatives de la commission bancaire. A terme, il nous faudra aussi réfléchir à la façon de mettre en place des instances de contrôle et de régulation, au niveau européen, à l'échelle du marché dans lequel nos institutions financières sont désormais appelées à évoluer.

Je terminerai par une évidence : ce secteur bancaire doit être au service de la collectivité, il doit être un lieu de dialogue social et d'emploi, comme cela vient d'être rappelé par le président de la commission des finances, et financer l'activité réelle. Les conditions de cet avenir, nous pouvons les créer aujourd'hui, à travers, notamment, le « contrat de mutation » que vous nous proposez, monsieur le ministre, pour le secteur bancaire. Des débats

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

comme celui-ci, où il nous est possible de confronter et parfois de faire converger nos points de vue respectifs, participent à ce mouvement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

(M. Arthur Paecht remplace M. Raymond Forni au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT,

M. le président.

La parole est à M. Gilbert Gantier.

M. Gilbert Gantier.

J'ai écouté avec attention M. le ministre. Les objectifs qu'il propose me semblent bien modestes compte tenu de la présence traditionnelle excessive de l'Etat dans le secteur bancaire français, présence fortement accentuée en 1982 par de massives nationalisations.

Certes, la loi bancaire de 1984, la fin de l'encadrement du crédit, les privatisations de 1986 constituent des avancées, mais la concurrence internationale ne nous permet plus de conserver cette exception bien française. Il convient aujourd'hui de débarrasser le secteur bancaire des scories de l'Etat actionnaire. J'aimerais m'attarder un instant sur ce premier point, monsieur le ministre.

Le Gouvernement se présente comme celui qui a libéralisé le secteur des banques, mais il oublie de nous dire que c'est contraint et forcé qu'il laisse de côté une tutelle qui a contribué à infantiliser les banques françaises par rapport à leurs homologues européennes. La mainmise de l'Etat reste encore très forte, et vous contribuez à en minimiser l'ampleur. La survivance d'un important secteur bancaire public dans ce pays, c'est de l'étatisation. Le poids de l'épargne administré, c'est de l'étatisation. La tutelle du Trésor sur les banques nationalisées, c'est encore de l'étatisation. La tutelle de la Caisse des dépôts, émanation du Trésor, sur les caisses d'épargne, c'est toujours de l'étatisation.

M. Christian Cuvilliez.

Il veut détruire l'Etat !

M. Gilbert Gantier.

Et l'influence du Gouvernement dans la nomination des responsables des banques privées, c'est encore et toujours de l'étatisation.

M. Didier Migaud, rapporteur général.

C'est un peu simpliste !

M. Dominique Baert.

Ça date de Napoléon !

M. Gilbert Gantier.

Les socialistes n'ont pas vraiment voulu libéraliser le secteur bancaire. La politique immobiliste du « ni-ni » a bloqué les évolutions nécessaires. Le rôle de l'Etat est tellement entré dans les moeurs qu'aujourd'hui encore le crédit fait pratiquement figure de service public.

M. Christian Cuvilliez.

Mais c'est un service public !

M. Gilbert Gantier.

Le deuxième point que j'aimerais souligner, monsieur le ministre, c'est l'échec auquel a abouti cette étatisation. La quasi-faillite du Crédit lyonnais a pu être évitée de justesse grâce au contribuable f rançais. Chaque contribuable aura dû ainsi verser 3 000 francs pour sauver le Lyonnais. Or, la faillite de la plus grande banque publique dépasse les seules responsabilités individuelles. De la politique aventureuse de ses dirigeants à l'échec de tous les contrôles de tutelle, le système bancaire public a montré les défaillances d'un mode de gestion administré. Les avatars de la Société marseillaise de crédit, dont le passif s'apparente proportionnellement à un mini Crédit lyonnais, procèdent des mêmes errements. Cette politique de prises de participations tous azimuts, cette boulimie partenariale a conduit à la perte du Lyonnais. Aujourd'hui réduite à la portion congrue, la banque devra subir, en plus, une sévère cure d'amaigrissement de son réseau domestique.

Aujourd'hui, le Gouvernement nous annonce la privatisation du Crédit lyonnais. Mais il ne faut pas crier victoire trop vite : cette privatisation est largement le fruit de circonstances qui échappent à votre contrôle, monsieur le ministre. En effet, c'est une contrepartie que la Commission européenne a exigée. Etant donné le montant vertigineux des aides publiques que l'Etat, c'est-à-dire le contribuable, a versées pour renflouer le lyonnais, la Commission n'a permis cette dérogation au droit européen de la concurrence qu'en échange d'une privatisation en bonne et due forme.

C'est pourquoi, et c'est mon dernier point, monsieur le ministre, je crois que les voies que vous proposez pour la banque de demain demeurent insuffisantes. Les grands enjeux du secteur bancaire nécessitent de dépasser les réformes a minima.

La banque française souffre aujourd'hui de handicaps concurrentiels notoires. D'abord leur nombre, qui ne leur permettra pas de résister à une concurrence internationale de plus en plus sévère. Les Postes, les Caisses d'épargne, le Crédit mutuel, le CIC, le CCF, la BNP, le Crédit lyonnais empêchent, par leur parcellisation, l'émergence d'un pôle bancaire français de taille mondiale. Cela se traduit par une capitalisation boursière insuffisante. Alors que la BNP ou la Société générale disposent chacune d'environ 16 milliards de dollars de capitalisation boursière, leurs homologues allemandes, néerlandaises ou même espagnoles disposent d'une capitalisation deux fois plus importante.

A l'heure des grandes fusions-acquisitions qui sévissent dans la banque anglo-saxonne, le secteur bancaire français reste relativement en marge. La fusion engagée entre la Société générale et Paribas amorce un processus salutaire, mais encore bien timide.

L'Etat continue cependant de tenir en tutelle le secteur bancaire : la Caisse des dépôts et consignations a fait échouer le projet de rapprochement entre les caisses d'épargne et le CIC. L'Etat oppose toujours discrètement son veto à certains futurs actionnaires potentiels du Crédit lyonnais, bientôt privatisé.

L'Etat impose des taux administrés pour l'épargne, dont même le gouverneur de la Banque de France admet qu'ils sont trop élevés par rapport aux taux du marché.

Par toutes ces manifestations, l'Etat est encore bien présent.

L'euro va également changer la donne du secteur bancaire. En effet, une harmonisation des activités sera nécessaire. La disparité des réseaux, la diversification des métiers bancaires, les dépôts à vue non rémunérés : tout cela, monsieur le ministre, devra être revu. Quel poids auront demain les caisses d'épargne, même entrées dans le réseau mutualiste, en face des grandes banques d'affaires anglo-saxonnes ? Malgré les réformes que vous envisagez, le secteur bancaire a besoin, pour faire face aux enjeux du

XXI^e siècle, d'une part de se débarrasser définitivement du poids de l'Etat ; d'autre part de se réorganiser en profondeur.

Il faudra donc procéder, de gré ou de force, à une totale libéralisation du secteur bancaire, seule à même de répondre aux exigences d'une très forte concurrence inter-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour dix minutes.

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le président, monsieur le ministre, évidemment, mon propos sera singulièrement opposé à celui de M. Gantier, qui obéit à la logique de la liberté du renard dans le poulailler, ce qui n'est pas véritablement mon option.

M. Jean Proriol.

Vieux cliché !

M. Jean-Pierre Brard.

Vieux cliché, mais qui, hélas, fonctionne toujours, surtout quand vous êtes le renard, monsieur Proriol ! (Sourires.)

M. François Goulard.

On sait bien que vous êtes partisan du poulailler !

M. Jean-Pierre Brard.

A plusieurs égards, la question de l'avenir du secteur bancaire et financier est fondamentale quant au mode de financement de notre économie. Les mouvements de concentration et de fusion n'ont jamais été aussi intenses dans ce secteur clé de l'économie française.

Alors même que le pôle bancaire vit actuellement une profonde mutation, force est de constater le faible intérêt que rencontre la question d'un débat portant sur la faiblesse du pôle bancaire français et les conditions de son avenir. Il est dommageable, en dépit du débat auquel nous participons ce matin, que les épargnants et petits actionnaires ne soient sollicités que du point de vue financier et trop rarement pour exprimer leurs opinions, comme si ce sujet n'intéressait que nous-mêmes et les financiers. Pourtant, il ne serait pas superflu de demander son avis à cette majorité de petits déposants, hélas réduite au silence, alors qu'elle constitue le fondement d'un système financier qui ne peut ignorer les turbulences nées de la globalisation économique. Ce qui s'est passé dans le cadre des mutations économiques, des privatisations, devrait inciter à une réflexion appropriée, pour ne pas utiliser d'autres termes qui déboucheraient tout de suite sur un débat en soi. A défaut d'un consensus général, une véritable confrontation d'idées doit donc avoir lieu, et pas uniquement dans le but de définir d'abstraits schémas de fusion entre grands établissements bancaires nationaux ou du continent européen.

Le débat que nous appelons de nos voeux et dont la discussion d'aujourd'hui est le premier volet doit également avoir pour objectif de rappeler aux banques leurs priorités en matière de financement, c'est-à-dire améliorer la création d'emplois sur l'ensemble du territoire, sans oublier les départements et territoires d'outre-mer. Les établissements bancaires et financiers français doivent replacer au centre de leurs préoccupations l'activité de distribution de crédits favorisant l'investissement. Aussi paradoxal que cela puisse paraître pour les adeptes de la pensée unique - qu'il serait plus juste de qualifier d'adeptes de la pensée atrophiée - cette activité de financement représente, sur le long terme, l'une des opérations les plus rentables qu'une banque puisse accomplir.

Il est vrai que, face aux demandes de financement, le système bancaire français offre une utile grande variété d'établissements, puisque, aux côtés d'un secteur AFB exclusivement concurrentiel, coexistent un secteur coopératif et mutualiste ainsi, naturellement, qu'un secteur public et semi-public dont l'avenir nous préoccupe particulièrement aujourd'hui.

En effet, les banques AFB sont attachées à des critères de rentabilité élevée, sinon irréaliste. Le président Bonrepaux l'a souligné : comment imaginer un taux de rentabilité général de 15 %, comme l'exigent certains actionnaires anglo-saxons, alors que l'économie réelle progresse au mieux de 2 % à 3 % par an ? Seuls les descendants des spéculateurs du Second Empire peuvent se placer hors de cette réalité incontournable.

M. Christian Cuvilliez.

C'est vrai !

M. Jean-Pierre Brard.

Les banques AFB, disais-je, coexistent avec des banques de type mutualiste ou coopératif qui forment ce qu'il est convenu d'appeler un tiers secteur. Je pense en particulier au Crédit mutuel et aux expérimentations tout à fait intéressantes de banques solidaires.

M. Yves Cochet.

Voilà !

M. Jean-Pierre Brard.

Cette coexistence ne cause pas de difficulté majeure tant qu'un secteur public et parapublic fort intervient dans le domaine bancaire et financier pour accomplir des missions que les banques précitées, à des degrés divers, n'assument qu'à contrecoeur.

Une parenthèse doit ici être ouverte, pour préciser que le statut coopératif n'augure en rien du fonctionnement et des finalités réelles de l'établissement qui le choisit.

Certaine banque verte serait en effet bien inspirée de clairement choisir son terrain de prédilection bancaire,...

M. François Goulard.

Vous opposez les sovkhozes aux kolkhozes !

M. Jean-Pierre Brard.

... tant il est vrai que la frontière entre AFB et secteur dit coopératif peut paraître bien ténue quand on constate que celui-ci poursuit sur le terrain des finalités qui ne sont pas conformes au discours fondateur et sont en fait identiques à celles des banques AFB, tout en s'abritant derrière un statut sur la légitimité duquel on peut s'interroger.

L'existence d'un secteur public et parapublic est précisément mise en péril aujourd'hui par une politique sans vue à long terme dont les conséquences débouchent sur des mariages mixtes entre activités dites « lucratives » et missions d'intérêt général qui peuvent apparaître rapidement incompatibles, voire antinomiques. Il semblerait plus opportun de favoriser l'union et la coopération d'établissements de nature juridique et culturelle proche.

Il faut aussi veiller à ne pas saper la nature des structures publiques. Au moment même où nous discutons se développe par exemple un projet de filialisation de la direction des activités bancaires et financières de la Caisse des dépôts qui n'est pas de bon augure, même si, en langue de bois, on n'appelle pas cela filialisation mais

« clarification de l'organisation », si j'en crois une dépêche de l'AFP qui vient de tomber.

Nous sommes d'autant plus enclins à penser que l'épargne populaire et les projets d'économie sociale ne peuvent être réduits à la portion congrue que les contours esquissés par la reprise du Crédit foncier de France semblent enfin correspondre aux aspirations qui sont les nôtres depuis un an. En effet, la mise en place d'une démarche commune associant les caisses d'épargne et la Caisse des dépôts pour assurer la prise en charge du Crédit foncier était appelée de nos voeux dès le début de 1998, afin qu'une consolidation du secteur financier public et parapublic s'accomplisse en réaction à la montée en puissance des multinationales de la finance. Aujourd'hui, les faits nous donnent raison et nous permettent de reléguer au rang des mauvais souvenirs les tentatives amé-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

ricaines hasardeuses de rachat du Crédit foncier par le consortium BASS-GMAC, filiale financière de General Motors.

C'est pourquoi il est primordial, quelle que soit la terminologie adoptée en définitive, de réfléchir au regroupement des acteurs majeurs de la banque publique et semipublique au sein d'une « grande financière d'intérêt général », dont le rôle essentiel serait de servir de levier économique pour mener à bien les politiques gouvernementales, quels que soient les gouvernements. Cette

« grande financière » serait composée non seulement du Crédit foncier, des caisses d'épargne, de La Poste, de la Caisse des dépôts et consignations, cette dernière étant maître d'oeuvre de l'ensemble, mais aussi, au risque de surprendre, du Crédit lyonnais. En outre, la Banque de France, le CEPME, le CFCE, le Comptoir des entrepreneurs, la Caisse française de développement, la COFACE, le Crédit local de France et l'IEDOM...

M. François Goulard.

Le Crédit municipal, Aérospatiale, Renault...

M. Jean-Pierre Brard.

... établissements dotés d'un statut semi-public par la loi bancaire compléteraient idéalement ce regroupement, chacun avec son identité et son rôle spécifique, afin de fournir l'outil financier indispensable dans la lutte pour la croissance, l'emploi, la solidarité et la cohésion sociale.

M. François Goulard.

Vous mettrez le siège place du Colonel-Fabien ?...

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur Goulard, sortez du discours idéologique et de la provocation politicienne !

M. François Goulard.

Ça marche si bien !

M. Jean-Pierre Brard.

Il est vrai que vous avez tout intérêt à faire diversion, car vous avez du mal à trouver vos marques : chez vous, ce n'est plus le pluralisme, c'est la Samaritaine politique ! (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. François Goulard.

C'est un bon magasin !

M. Jean-Pierre Brard.

A l'heure où le montant total de l'engagement dû par le contribuable pour sauver le Crédit lyonnais n'est toujours pas défini avec précision, mais où l'on est quasiment certain qu'il dépasse la centaine de milliards de francs, il y aurait du sens à incorporer cette banque au sein d'une « grande financière publique », pour contribuer au financement de l'intérêt général, de l'innovation, du logement social, de l'aménagement du territoire, des petites et moyennes entreprises et des collectivités locales.

La mise en place d'un tel conglomérat d'intérêt général se comprend d'autant mieux face à la recomposition rapide du paysage financier - y compris en France où la nouvelle entité Société générale-Paribas donne naissance à la quatrième banque mondiale - qu'il s'agit de rivaliser avec les nouveaux acteurs issus des fusions à grande échelle et de pérenniser l'établissement sur notre territoire de centres de décision véritablement nationaux, à l'heure où les volontés de délocalisation prennent une ampleur toujours plus inquiétante, même si j'ai bien compris que

M. Laffineur est prêt à leur trouver toutes les excuses.

Dans cette perspective, la réforme en cours des caisses d'épargne françaises peut servir de marchepied pour un établissement de grande envergure, en prenant soin de bien préciser le contenu des missions qui leur incombent.

Car s'il existe un établissement à vocation populaire favorisant l'accès des familles humbles au système bancaire, c'est bien l'Ecureuil qui, en rémunérant correctement l'épargne des plus modestes, accomplit une mission d'intérêt général, contribuant par là même au financement du logement social.

La réforme des caisses d'épargne est donc l'occasion de redéfinir le périmètre de l'intérêt général selon les modalités énoncées voilà quelques mois par la Commission européenne, tout en donnant tout leur sens aux termes

« transparence » et « démocratie » au coeur du fonctionnement des caisses d'épargne et en assurant la dimension coopérative européenne avec les Sparkassen allemandes, les caixa espagnoles et les caisses italiennes de même nature.

M. Jean Proriol.

C'est ça l'Europe !

M. François Goulard.

Et même l'Internationale !

M. Jean-Pierre Brard.

Dans ses termes actuels, le projet du Gouvernement, qui abandonne la notion d'absence d'intérêt lucratif, ferait prendre à ce que sont et doivent être les caisses d'épargne des risques qui ne sont pas acceptables.

M. le président.

Monsieur Brard, puis-je vous demander de vous acheminer vers votre conclusion ?

M. Jean-Pierre Brard.

Comment pourrais-je ne pas déférer à votre demande, monsieur le président ?

M. le président.

Il est vrai que vous avez été interrompu par M. Goulard, qui vous a entraîné dans un dialogue.

M. Jean-Pierre Brard.

Eh oui ! Vous reconnaissez la pression psychologique intense qui s'est exercée sur moi.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je vous invite néanmoins à conclure.

M. Jean-Pierre Brard.

Je m'oriente donc vers ma conclusion.

Il va sans dire que les normes de rentabilité fixées par les investisseurs privés pour les banques du secteur commercial, qui ont été rappelées par le président Bonrepaux, ne peuvent s'appliquer au secteur public et parapublic que nous souhaitons voir émerger.

Pour faire bref, monsieur le président, nous considé-^r ons comme essentiel le financement d'équipements durables à destination de la population au sens large : ainsi en est-il de la construction et de la modernisation d'hôpitaux, de l'édification d'universités, de la distribution et de la collecte d'eau ou d'énergie, des aménagements routiers ou des transports publics, mais aussi du financement des projets liés à l'amélioration et à la protection de l'environnement. Les nombreuses difficultés rencontrées à l'occasion du financement du TGV Est témoignent que ce type de financement n'est jamais acquis d'avance, quand bien même le caractère d'intérêt général ne fait aucun doute.

Le pôle financier public et semi-public vigoureux indispensable à notre pays trouvera par conséquent ses fondements dans un environnement européen affirmé et dans la prise en compte des besoins bancaires exprimés par les familles les plus modestes, ainsi que des besoins d'aménagement du territoire et des nécessités de financer l'emploi et le développement.

Monsieur le ministre, nous aurons l'occasion, après cette discussion de caractère général qui n'est pas conclue par un vote, de passer aux premiers travaux pratiques

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

pour la mise en oeuvre des réflexions d'aujourd'hui avec l'examen du texte sur l'avenir des caisses d'épargne.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Chantal RobinRodrigo, pour cinq minutes.

Mme Chantal Robin-Rodrigo.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les banques sont au coeur de la collectivité nationale et l'un des premiers secteurs de l'économie en termes d'emploi. Elles assurent un maillage serré de tout le territoire.

Deux facteurs doivent, à mon sens, orienter la problématique sur l'avenir du secteur bancaire : la croissance et l'emploi.

Tout d'abord, la croissance.

Dans un contexte d'économie mondiale, le Gouvernement a fait le choix de favoriser la création d'emplois grâce au dispositif emplois-jeunes et à la loi sur les 35 heures, par exemple. Ces choix portent leurs fruits. Le chômage a reculé et 390 000 emplois ont été créés. La consommation a augmenté ainsi que l'investissement des entreprises. L'allégement des prélèvements sur les entreprises, avec la réforme de la part salariale de la taxe professionnelle, contribuera à favoriser l'investissement.

Avec la mise en place de l'euro depuis le 1^er janvier dernier, notre pays est contraint d'adopter une législation et une réglementation permettant au système bancaire d'affronter dans de bonnes conditions la concurrence européenne et mondiale, car il n'y a pas de développement économique sans l'appui d'un secteur bancaire fort.

Les réformes à conduire dans ce domaine sont nécessaires et urgentes : les banques françaises ont une rentabilité moyenne inférieure à celle des banques anglaises et allemandes ; notre système bancaire se caractérise par une faible concentration, avec une dizaine de groupes significatifs contre trois ou quatre chez nos voisins européens.

Face au secteur bancaire, l'Etat doit sauver le service public financier tout en élaborant une stratégie conciliant l'intérêt national, l'ambition de développement européen et surtout l'emploi. Cependant, avant d'engager toute privatisation, il doit tenir compte des missions de service public que les établissements bancaires doivent remplir.

Si une harmonisation fiscale est indispensable au niveau européen avec la mise en place de l'euro, nous sommes favorables à ce qu'elle favorise le travail plutôt que le capital. En ce sens, les mesures prises dans la loi de finances contribuent à opérer le nécessaire équilibrage de la fiscalité du travail et de celle du capital. Cet effort doit être poursuivi au nom de l'égalité et pour un modèle de société européenne solidaire.

De ce point de vue, le projet de loi portant réforme du statut des caisses d'épargne nous paraît être un bon texte.

Les caisses d'épargne occupent une place originale et précieuse dans le paysage bancaire français. Avec près de 30 millions de clients, 4 220 agences réparties sur le territoire, 39 200 salariés et un produit performant comme le livret A, détenu par près de 46 millions de Français, elles assurent une mission de banque de proximité et jouent un rôle essentiel dans la protection de l'épargne populaire et le financement du logement social. Devant l'enjeu que représente l'Europe, leurs atouts doivent être défendus et préservés afin qu'elles puissent remplir leur rôle d'intérêt général.

La réforme engagée va dans le bon sens. Le statut coopératif dont elles seront dotées leur permettra de sortir de leur isolement statutaire et de rejoindre des groupes compétitifs tout en préservant leur spécificité. L'affectation du produit de cession de leur capital au fonds de réserve pour les retraites est une bonne mesure qui contribuera à sauvegarder notre régime de retraite par répartition.

Cette restructuration du service public bancaire peut s'appuyer sur les structures que sont la Caisse des dépôts^e t consignations, la CNP, La Poste et les caisses d'épargne. Ces réformes bien engagées par le gouvernement de Lionel Jospin ne peuvent, me semble-t-il, se poursuivre que si elles apportent plus de solidarité. Je reprendrai votre expression, monsieur le ministre : il ne doit pas y avoir une « banque des pauvres » et une

« banque des riches ». Il semblerait donc opportun d'accélérer le réaménagement des prêts d'accession à la propriété sociale en réduisant leur taux et en stoppant leur progressivité.

Je rappelle que ces prêts ont été attribués, pour l'accession sociale, aux personnes aux revenus modestes. Il faut donc les aider à conserver leur patrimoine immobilier qui est leur résidence principale en allégeant leur charge mensuelle.

Il me semble également opportun d'afficher le droit à l'ouverture d'un compte bancaire tout en imposant l'allégement des frais fixes...

M. François Goulard.

Cela existe déjà !

Mme Chantal Robin-Rodrigo.

... et les taux de rémunération des découverts.

Si nous sommes conscients de l'importance de la nécessité de prendre en compte la rentabilité dans le cadre de la réforme de notre système bancaire, nous ne saurions faire l'impasse sur l'aspect de service public des banques. Il est en effet indispensable qu'un véritable service public bancaire soit rendu aux clients, tout particulièrement aux titulaires de petits revenus et aux petits épargnants auxquels on facture encore des services minimaux.

La réforme du système bancaire devra veiller à protéger le consommateur. Il serait inacceptable qu'elle se traduise pour les clients les plus modestes par des hausses tarifaires injustifiées. Il est donc essentiel que l'Europe des services financiers bénéficie aux épargnants et aux entreprises et que l'Etat y veille.

La réforme du système bancaire passe aussi par un changement de comportement. Les banques sont trop souvent frileuses en termes de prêts aux entreprises, particulièrement pour les jeunes créateurs d'entreprise, pour lesquels la faiblesse du capital est toujours un handicap.

De ce point de vue, il me semble nécessaire de favoriser une épargne orientée vers l'investissement des petites et moyennes entreprises.

Dans un environnement concurrentiel et dans un secteur bancaire en pleine évolution, les banques françaises doivent être compétitives. Les regroupements, tel celui de la Société générale avec Paribas, permettent de placer nos banques au premier plan européen. Pour autant, l'avenir ne passe pas forcément par la constitution de mastodontes bancaires. Il faudra veiller à ce que les intérêts et l'emploi des salariés soient préservés et éviter que les fusions opérées se traduisent par des suppressions de postes. Notre système financier doit favoriser l'innovation, la prise de risques et l'emploi.

Nous serons donc particulièrement vigilants au fait que la réforme du système bancaire ne perde pas de vue l'exigence du service public et qu'elle ne soit pas réalisée au détriment de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

M. le président.

La parole est à M. Alain Rodet, pour cinq minutes.

M. Alain Rodet.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le secteur public économique et financier concerne une grande variété d'établissements dans notre pays. Il est présent dans la sphère des banques affiliées à l'AFB, dans le secteur des institutions financières - Crédit foncier et bien d'autres - et a des ramifications dans le réseau des banques mutualistes et coopératives. De plus, ce secteur ne peut être indifférent à l'avenir des caisses d'épargne et il est directement intéressé aux activités financières de La Poste et de la CNP. Enfin, il doit suivre avec beaucoup d'attention les prises de décision et les choix de cette très grande institution qu'est la Caisse des dépôts et consignations.

Les réformes juridiques et fiscales, la loi bancaire de 1984, l'apparition au début des années 80 de taux d'intérêts réels positifs, la fin de l'encadrement du crédit, les privatisations bancaires, la crise boursière de 1987, la crise monétaire de juillet-août 1993, la marche vers la monnaie unique, les transpositions de directives européennes en droit interne ont profondément modifié le terrain d'exercice, le niveau des risques et les perspectives d'avenir de ce secteur.

L a financiarisation débridée de l'économie s'accommode assez mal, en effet, des particularités françaises dans le domaine de la banque. De plus, le gonflement déraisonnable des transactions, dopées par la déréglementation ambiante, privilégie désormais toutes les décisions de court terme au détriment des tendances plus lourdes de l'économie réelle. Les spécialistes baptisent overshooting ce phénomène qui résulte du fait que les capitaux réagissent sans délai aux évolutions des taux d'intérêt alors que les ajustements commerciaux obéissent à des cycles de changement beaucoup plus longs. Il paraît même que les gnomes de Davos commencent à s'en apercevoir. (Sourires.)

Toutefois, dénoncer cette situation de volatilité et même en démontrer l'horreur ne suffit pas à défendre et à garantir l'avenir du secteur public financier dans un pays comme le nôtre. Le secteur public ayant révélé à plusieurs reprises ses faiblesses, ses rigidités et ses difficultés d'adaptation, on comprend mieux, aujourd'hui, pourquoi il doit privilégier à une stratégie de mouvement par rapport à une stratégie de bunker.

Le président du conseil italien, M. Massimo d'Alema, déclarait récemment qu'il fallait savoir remettre en cause ses certitudes pour garder sa raison d'être.

M. François Goulard.

Pas mal !

M. Alain Rodet.

Il a rejoint ainsi l'un de ses compatriotes, Luchino Visconti, qui fait dire à l'un des personnages de son célèbre film Le Guépard :

« Il faut que tout change, pour que rien ne change. »

Dans cet appel à l'effort du changement, il convient cependant de ne pas diaboliser à outrance les transpositions de directives européennes en droit interne. L'expérience récente nous donne d'ailleurs deux enseignements à cet égard.

Le premier est que les transpositions de directives dans le domaine financier ont suscité l'ire des ultralibéraux regroupés au sein de l' European capital markets institute, lesquels n'ont pas hésité à fustiger les textes communautaires, considérant qu'ils créaient des obstacles insurmontables à la libéralisation de l'économie.

Le second est que, lors de l'examen de cette directive au sein du Parlement français, certains de nos collègues, ici même, à l'Assemblée, et peut-être plus encore au Sénat - je pense au sénateur Marini -, ont voulu en profiter pour pousser plus loin les feux de l'ultralibéralisme en matière financière.

En réalité, le secteur public du crédit ne peut pas assurer véritablement sa propre pérennité pour servir l'économie réelle s'il ne réforme pas ses méthodes et ses structures. En revanche, s'il sait accomplir cette mutation, il pourra mieux aider ceux qui, dans le domaine de l'économie et de l'épargne, souhaitent remettre à plat certaines situations, en matière de fiscalité notamment, ne serait-ce que le caractère exorbitant de privilèges financiers dont jouissent quelques places européennes, telles que Londres et Luxembourg. Notre pays, pour son économie, pour ses espaces territoriaux, pour ses systèmes de décision, a toujours besoin d'un secteur public actif, moderne et fiable.

Pour qu'il en soit ainsi, plusieurs préalables doivent être satisfaits.

En toute première priorité, il est urgent de garantir le rôle et la place de la Caisse des dépôts et consignations qui a été déjà attaquée en 1996 à l'occasion d'un DDOEF.

Il faut ensuite réformer sans tarder les structures des caisses d'épargne qui doivent rester adossées à la Caisse des dépôts et pouvoir contracter des alliances avec d'autres réseaux similaires dans l'espace européen.

Il convient également que le Crédit foncier de France, institution essentielle et originale qui a pourtant failli disparaître, puisse intégrer - j'exprime ce point de vue depuis 1996 - le réseau des caisses d'épargne dès que ce dernier aura été réformé.

La monnaie unique, avec le nouveau régime de change qu'elle peut progressivement induire, crée une nouvelle donne monétaire dont notre système de crédit peut tirer profit. Le futur débat relatif à la réforme des caisses d'épargne y contribuera, si nous savons surmonter quelques handicaps en valorisant les atouts incontestables que possède ce secteur.

Le secteur public ne doit pas non plus être exagérément perturbé par la création de certains mastodontes au terme d'opérations de fusion ou de concentration à caractère un peu spectaculaire. L'opération concernant la Société générale et Paribas ne doit pas nous donner des complexes trop considérables.

D'ailleurs, cette opération aurait-elle été possible trois mois et demi plus tôt, au mois d'octobre 1998, lorsque la capitalisation boursière de la Société générale a baissé brutalement, en quelques jours, de 30 % ? M. Bouton ne nous l'a pas dit mais nous pourrions peut-être le questionner à ce sujet.

Le secteur public financier a incontestablement un avenir et des perspectives. Je crois d'ailleurs, monsieur le ministre, que le Gouvernement a déjà pris de bonnes décisions. Il faut continuer en prenant les précautions nécessaires et en faisant en sorte que ce secteur public soit mandaté et géré par des visionnaires lucides et des gestionnaires avisés.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour cinq minutes.

M. François Goulard.

Monsieur le ministre, nous connaissons tous l'origine de ce débat et les raisons qui ont présidé à son organisation ne sont sans doute pas étrangères à la teneur de vos propos. Il n'en reste pas moins qu'ils peuvent paraître curieux pour ne pas dire stupéfiants.

M. Jean-Pierre Brard.

L'infarctus vous guette !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

M. François Goulard.

Ainsi vous avez souligné que les privatisations ne sauraient être un but en soi, que vous les réalisiez au cas par cas, soit quand vous y étiez contraint - je reprends vos propres termes -,...

Mme Nicole Bricq.

Et nous les réussissons, nous !

M. François Goulard.

... soit quand vous aviez de bonnes raisons de le faire. Voilà sans doute ce que l'on appelle une grande politique !

M. Michel Terrot.

Ils n'ont plus de convictions !

M. Jean-Pierre Balligand.

Si ! Cela change du gouvernement Juppé !

M. François Goulard.

Mon cher collègue, permettez que je m'exprime.

M. Jean-Pierre Brard.

Vous ne faites que cela depuis hier !

M. Jean-Pierre Balligand.

Encore faudrait-il ne pas dire de bêtises !

M. François Goulard.

Pour tenir de tels propos, monsieur le ministre, il faut être particulièrement aveugle pour ne pas voir le spectacle affligeant des désastres accumulés dans le secteur financier public. Nous avons ainsi assisté à une formidable accumulation de folies et de catastrophes financières, les unes sous les feux de la rampe, les autres plus discrètes, mais tout aussi éloquentes, qu'il s'agisse du Crédit lyonnais, de la Société marseillaise de crédit, du Comptoir des entrepreneurs, du GAN, du CIC, de la banque Hervet, du CEPME. Je pourrais multiplier les exemples.

L'argument que vous opposez souvent à ce constat consiste à souligner que les entreprises privées du secteur financier ont aussi commis des erreurs. Peut-être, mais il y a une différence de fond : alors qu'elles paient leurs erreurs, en l'occurrence par leurs actionnaires, dans le cas de sociétés du secteur public ce sont les contribuables, c'est-à-dire nous tous, qui payons et à fonds perdus.

La privatisation n'est peut-être pas un but en soi. Chacun est libre de ses opinions. Néanmoins, même ceux qui y sont opposés devraient comprendre qu'elle est à la fois nécessaire et urgente. En effet, le secteur financier est un secteur à haut risque, ce qui implique une discipline rigoureuse, exigeante de la part de ceux qui gèrent ces entreprises. Or l'appartenance au secteur public est absolument calamiteuse à un double point de vue.

D'abord, l'Etat est un actionnaire inattentif, pour ne pas dire irresponsable, les événements l'ont abondamment prouvé. Ensuite, l'Etat nomme généralement à la tête de ces entreprises financières des dirigeants généralement incompétents, parce que non professionnels.

M. Marc Laffineur.

Exactement !

M. François Goulard.

Pour diriger une entreprise, mes chers collègues, il vaut mieux connaître l'entreprise en général et son métier en particulier.

M. Jean-Pierre Brard.

Avoir été ouvrier, comme vous, par exemple !

M. François Goulard.

C'est une très bonne expérience, monsieur Brard, mais les dirigeants du secteur public financier n'ont jamais été au guichet de la banque qu'ils dirigent, ce qui est regrettable !

M. Jean-Pierre Brard.

Avez-vous eu les mains dans le cambouis ?

M. François Goulard.

Il faut éviter que les petits marquis ou les grands barons de l'administration dirigent ces^e ntreprises. Pour ces deux raisons, l'intérêt général commande de privatiser d'urgence les scories d'un secteur public largement carbonisé, tout comme il faut mettre fin à des anachronismes tel le financement du logement social à des taux aujourd'hui plus élevés que ceux du marché.

Le sujet d'actualité est celui de la réforme des caisses d'épargne.

En interne, les caisses d'épargne ont fait le choix du statut de société mutualiste que vous vous apprêtez à entériner, et vous avez raison. Il faut d'ailleurs relever que, dans le même temps, les sociétés mutualistes se banalisent. Cela étant, je veux mettre en évidence un danger qui me paraît considérable pour l'avenir des caisses d'épargne : celui de la tutelle que pourrait exercer la Caisse des dépôts et consignations sur ces nouvelles entités.

(Murmures sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le diable est revenu !

M. François Goulard.

On recréerait ainsi le concubinage funeste qui a trop longtemps existé et qui existe encore entre la direction du Trésor et les banques nationalisées. Or il est indispensable que les caisses d'épargne puissent vivre leur vie sans être sous l'influence ou sous la d irection d'une administration. En particulier, elles doivent être dirigées par des hommes ou des femmes issus de leurs rangs.

M. Jean-Pierre Brard.

Vive la nomenklatura !

M. François Goulard.

Vous devriez mieux m'écouter, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard.

J'écoute !

M. François Goulard.

Je plaide en effet pour la promotion interne au sein des caisses d'épargne en soulignant qu'il faudrait qu'elles soient dirigées par des hommes et des femmes du sérail.

M. Jean-Pierre Brard.

Croyez-vous à ce que vous dites ?

M. le président.

Monsieur Goulard, ne vous laissez pas interrompre par M. Brard, qui cherche toujours un colloque singulier. Adressez-vous à l'Assemblée tout entière et terminez votre intervention.

M. Jean-Pierre Brard.

Demain, à cinq heures, sur le pré ! (Rires.)

M. François Goulard.

Il faudra aussi privatiser cet organisme devenu anachronique inutile, et n'exerçant aucune mission de service public, qu'est la Caisse des dépôts et consignations.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Balligand.

Parlez-en à M. Gaymard !

Mme Nicole Bricq.

Vous n'avez pas le même avis que vos collègues !

M. François Goulard.

Tels sont les voeux modestes mais empreints d'un réalisme issu de l'expérience que je voulais émettre ce matin.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

(M. Raymond Forni remplace M. Arthur Paecht au fauteuil de la présidence.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour cinq minutes.

M. Jean-Pierre Brard.

De l'air pur, enfin ! (Sourires.)

M. le président.

Cela ne durera que cinq minutes, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard.

Il faut respirer un grand coup !

M. Yves Cochet.

Monsieur le ministre, ma question principale est la suivante : Bercy, comme on dit, ne poursuit-il pas patiemment la transformation du capitalisme français en capitalisme anglo-saxon, en plusieurs étapes ?

M. Marc Laffineur.

Si cela peut faire baisser le chômage, tant mieux !

M. Yves Cochet.

L'une de ces étapes fut l'autorisation donnée l'an dernier aux entreprises de racheter leurs actions. Pourquoi les entreprises détruisent-elles ainsi du capital pour augmenter leur taux de profit, donc pour faire plaisir aux fonds de pension qui veulent du 15 à 20 % net ? Cette transformation de ce qu'on appelait jadis le capitalisme monopoliste d'Etat en capitalisme purement financier est une volonté de vieillard. Elle débouche sur une économie de rentiers et constitue le stade gâteux du capitalisme.

Une autre étape est engagée aujourd'hui, celle qui consiste à faire passer l'épargne publique vers le privé.

Nous avons ainsi assisté à la privatisation partielle ou totale de la CNP, du CIC, de la banque Hervet, du Crédit foncier, du Crédit lyonnais...

Mme Nicole Bricq.

Eh oui !

M. Yves Cochet.

... une fois ces sociétés recapitalisées à coups de dizaines de milliards par l'impôt, c'est-à-dire par les contribuables. Avouez, monsieur le ministre, que tout cela est difficile à avaler.

Avec l'entrée en vigueur des accords du cinquième protocole de l'OMC, que notre assemblée a d'ailleurs ratifié sans état d'âme voilà exactement trois semaines, l'heure est donc, semble-t-il, à la libéralisation des services financiers qui représentent, ne l'oublions pas, la bagatelle planétaire de 30 000 milliards de dollars. L'affaire est donc d'importance. C'est dans ce contexte d'extrême dérégulation que s'inscrivent les récentes mégafusions dans les secteurs des banques et de l'assurance.

Parallèlement, l'entrée en vigueur du système euro conduit les banques à chercher à remplacer une partie de la perte de leur volume d'affaires, celle liée aux opérations de change, par un engagement accru sur les marchés financiers. En toile de fond, figure ce que les porte-parole officiels du sommet de Davos appellent désormais l'insécurité financière qui n'est, selon moi, que le revers inéluctable de l'extrême volatilité des marchés financiers. A chacun son insécurité : les opérateurs financiers d'un côté - M. Suchord a parlé de LTCM - les petits épargnants, de l'autre, hélas ! C'est donc dans un contexte brouillé que se joue l'avenir du système bancaire et financier français.

Il y a d'abord des risques sociaux. Ainsi l'absorption d'UAP par AXA en 1996 s'est traduite par 3 000 suppressions d'emplois et, aujourd'hui, des menaces pèsent sur des dizaines de milliers d'emplois dans les grandes banques.

On relève aussi des risques de démantèlement des missions d'intérêt général des caisses d'épargne et des établissements de la Banque de France. Ainsi les caisses d'épargne vont faire l'objet, dans le courant du mois de mars, d'un projet de loi visant à les doter d'un statut coopératif et à transformer les structures du groupe. Je n'y reviens pas puisque Augustin Bonrepaux et JeanPierre Brard ont formulé à cet égard d'excellentes remarques. Je crains pourtant que ce projet de loi ne remette en cause le caractère non lucratif des caisses d'épargne et ne s'inscrive dans le contexte libéral que je viens de brosser.

Permettez-moi de vous faire remarquer, monsieur le ministre, qu'on ne peut pas à la fois prôner la sécurité financière et laisser, dans le même temps, l'avenir des secteurs semi-publics financiers à la discrétion des aléas des marchés.

De fait, les restructurations bancaires font peser une menace sur les 80 000 emplois directs du secteur semipublic, voire sur des dizaines de milliers d'emplois induits par le soutien actif à l'économie apporté dans des domaines tels que le développement des PME par le financement de leurs besoins, le financement du logement social et du secteur public local, la collecte de l'épargne populaire ou les missions monétaires et fiduciaires.

Dans le même ordre d'idées, ce sont les missions d'intérêt général de la Banque de France qui sont en question du fait de l'insuffisance des moyens de traitement du surendettement. Comme personne n'en a parlé, je vais le faire. Certes, les décrets d'application de la loi de 1998 sur le surendettement sont enfin parus. Mais affecter à cette mission des emplois-jeunes revient à substituer des emplois précaires à des emplois statutaires, d'autant que le surendettement est un phénomène, à mon avis, plus que conjoncturel et réclame donc une réponse de longue durée.

Là encore, deux discours contradictoires coexistent : d'un côté, celui que nous tenons ici sur la lutte contre les exclusions ou les garanties sociales ; de l'autre, celui des institutions financières. Je ne vous lirai pas le dernier communiqué de la Banque de France, en date du 9 février 1999, mais, chers collègues, je vous invite à en prendre connaissance, car il est particulièrement édifiant. L'arrogance réaliste de ce communiqué me conduit à m'interroger avec vous sur la place laissée au politique dans le domaine qui nous occupe ce matin.

Je conclus, monsieur le président, par quelques questions, voire quelques espoirs.

A quand des directives européennes et des lois sur l'épargne éthique, sur la sécurité financière des citoyens e t des PME, sur la structuration des banques coopératives ? A quand un débat sérieux sur le contrôle des marchés financiers et la taxation des mouvements spéculatifs ? J'approuve la proposition faite tout à l'heure par

M. Douyère d'une taxe Tobin à l'échelle européenne.

Tous ces débats seraient dignes des attentes de nos concitoyens.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, dernier orateur inscrit, pour cinq minutes.

M. Jean-Pierre Balligand.

Monsieur le président, monsieur le ministre, l'accélération de la consolidation du secteur bancaire français nous interpelle tous et, en partic ulier, celle du secteur privé en tant que secteur concurrentiel, du secteur coopératif et du secteur public bancaire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

La mise en place de l'euro devrait nous conduire à porter un nouveau regard sur le paysage bancaire français et européen. En effet, comme vient de l'indiquer la Banque centrale européenne, l'euro va agir comme un catalyseur des tendances passées. Il va accentuer la concurrence entre les établissements de crédit et fragiliser les banques moyennes.

M. Marc Laffineur.

Eh oui !

M. Jean-Pierre Balligand.

Il va également accentuer la tendance aux fusions du secteur bancaire européen. Aussi l'euro nous force-t-il à imaginer des contours nouveaux pour le secteur bancaire européen et français.

Mais il est un autre contexte qui doit être pris en compte dans ce débat. Le zapping médiatique existe aussi dans le domaine financier et il y a une tendance à l'amnésie en ce qui concerne les accidents financiers et en particulier les plus récents. Il faut donc également prendre en compte le climat d'incertitude consécutif aux crises financières qui se sont succédé depuis 1997, même si ce n'est plus à la mode.

Telle doit être la toile de fond de notre réflexion : l'euro d'un côté, les accidents récents dans le secteur financier au niveau mondial de l'autre.

C'est dans ce double contexte que nous devons réfléchir à un code de bonne couduite et aux moyens de constituer, aux niveaux français et européen, des pôles de stabilité bancaires qui soient à même d'assurer dans les meilleures conditions le financement de la croissance.

Pour cela, nous devons veiller, tout d'abord, à préserver la multiplicité des modèles de banques afin de financer le plus équitablement possible les différents besoins. Il faut, selon moi, réfléchir aux conditions de coexistence de trois modèles principaux de banques en Europe et en France.

Un pôle concurrentiel fort est nécessaire. Je fais partie de ceux qui ne sont pas attristés de voir que le secteur concurrentiel prend enfin des initiatives de fusion, parce que la constitution d'une zone euro oblige que le secteur bancaire français se solidifie.

Ce n'est pas en ayant peur de constituer des pôles importants que la Fance pourra jouer en Europe un rôle important en matière financière. Si elle ne le faisait pas, elle laisserait aux autres secteurs financiers, anglo-saxons en particulier, la possibilité, par la fluidité des marchés au niveau européen, de faire de grandes OPA. Je fais donc partie de ceux qui se réjouissent de cette évolution.

Il nous faut aussi préserver un pôle mutualiste et coopératif.

Enfin, l'ensemble des établissements bancaires européens offrant des services d'intérêt général, il faudra bien que nous parvenions un jour à définir un statut européen d'entreprise publique financière, valable sur l'ensemble de la zone euro.

Mme Béatrice Marre.

Très bien !

M. Jean-Pierre Balligand.

Puisque nous ne savons pas à l'avance quel sera le résultat de l'intensification de la concurrence bancaire en Europe, il me paraît important de poser quelques principes clés.

Premier principe : recherche des partenariats pertinents et stables.

Même si nous avons trop tardé à organiser des rapprochements, il ne faudrait pas se lancer dans des opérations précipitées uniquement tournées vers la recherche de la taille critique européenne. Il faut privilégier la complémentarité des métiers, par exemple, en alliant les banques de réseau avec des banques d'affaires. C'est un des moyens de trouver une pondération aux conséquences des restructurations en matière d'emplois. Il faut éviter par ailleurs les chevauchements de métiers.

Tout à l'heure, M. Goulard a dressé une liste à la Prévert assez désobligeante. Je lui répondrai que même si cela n'a pas plu au secteur privé concurrentiel, la décision de céder le CIC au Crédit mutuel et le GAN à Groupama n'était ni inadaptée ni une marque d'incompétence.

En tout cas, cela a été fait. Cela n'a pas toujours été le cas par le passé.

J'en viens au deuxième principe.

M. le président.

Monsieur Balligand, vous abordez le deuxième principe de votre exposé alors que vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Jean-Pierre Balligand.

J'ai presque fini, monsieur le président.

Le deuxième principe est la fixation de taux de rentabilité des fonds propres raisonnables. Pour le secteur privé, on peut admettre des taux relativement élevés ; ailleurs, il faut éviter une dérive totale, y compris dans les secteurs mutualiste et coopératif...

M. Philippe Auberger.

On en reparlera pour les caisses d'épargne !

M. Jean-Pierre Balligand.

... et a fortiori dans celui des établissements financiers.

Pour les établissements importants - je pense à la Caisse des dépôts - il faut identifier ce qui relève réellement du secteur concurrentiel afin de permettre une meilleure transparence, y compris pour la commission de surveillance que je représente ici avec quelques-uns de mes collègues.

Le droit à la transparence, à la surveillance n'aboutit pas obligatoirement à des catastrophes financières. Je voudrais rappeler que le quinquennat de M. Philippe Lagayette à la tête de la direction générale de la Caisse des dépôts et consignations - où il a été nommé par le Gouvernement - a rapporté à l'Etat 154 milliards de francs. C'est plus que la totalité des privatisations de ce pays - 145 milliards. Il faut donc arrêter de dire n'importe quoi sur le secteur public. Il existe un secteur public qui, tout en travaillant bien entendu en partenariat direct avec Bercy et avec le Trésor et en intervenant dans l'épargne administrée - c'est plus facile, me direz-vous joue aussi dans le secteur concurrentiel, fait des analyses de risques et sait sortir de la place lorsqu'il peut y avoir des accidents. Il prend peut-être moins de risques et a des taux de rentabilité moindres à certains moments, mais il y a aussi des sorties opportunes.

Le troisième principe est le renforcement de l'homogénéité de la place financière française. Il est impératif qu' émerge en France une véritable solidarité de place entre établissements financiers, quel que soit - j'insiste sur ce point - leur statut d'origine.

Demain, les banques seront liées par le fonds de garantie et d'assurance des dépôts. Inéluctablement le mouvement de concentration impliquera l'ensemble des établissements bancaires, qu'ils aient un statut coopératif, ou banalisé à travers des partenariats et des prises de participation.

Quatrième principe : associer le secteur privé aux pertes des établissements bancaires pour éviter leur socialisation, comme ce fut le cas au Japon, le temple du capitalisme.

Le Trésor public japonais a dû, pour socialiser les pertes, débourser 170 milliards de dollars et nationaliser deux banques.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

M. Raymond Douyère.

Ce sont 550 milliards qui ont été déboursés aux Etats-Unis pour sauver les caisses d'épargne.

M. Jean-Pierre Balligand.

On n'entend pas les libéraux sur ce sujet. Or, s'il ne s'agit pas d'une socialisation des pertes au plein sens du terme, je ne m'y connais pas.

Soyons clairs. Il faut associer le secteur privé aux pertes des établissements bancaires pour éviter leur socialisation.

M. Marc Laffineur.

Qui paie pour le Crédit lyonnais ?

M. Jean-Pierre Balligand.

Le cinquième et dernier p rincipe est l'élargissement de l'emploi des fonds d'épargne.

Vous savez, monsieur le ministre, que c'est un sujet important. Sur 1 200 milliards de francs d'épargne administrée, le livret A en capte un peu plus de 700, qui sont centralisés à la Caisse des dépôts, et son taux de liquidité n'est que de 38 %. Pour les autres secteurs, dont l'épargne logement, les taux de liquidité sont plus élevés.

M. le président.

Monsieur Balligand, il vous faut conclure.

M. Jean-Pierre Balligand.

J'ai terminé, monsieur le président.

Bruxelles a donné son feu vert. La Commission reconnaît l'épargne administrée en France à condition qu'il s'agisse d'investissements d'intérêt général. Il faut donc qu'au-delà du logement social, comme par le passé, les fonds d'épargne, qui sont très importants dans ce pays, soient mobilisés pour d'autres investissements d'intérêt public, comme le transport collectif en site propre dans les grandes villes, par exemple.

J'insiste beaucoup sur ce point, sur lequel aurait pu porter toute la discussion. La décision n'est toujours pas prise. Or l'économie française et les collectivités territoriales ont besoin de moyens supplémentaires. Je souhaite donc vivement une diversification de l'affectation des fonds d'épargne. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Jacques Jégou.

Très bien !

M. le président.

Je reconnais que ma tâche est ingrate, mais le temps de parole doit être respecté par tous.

Le débat est clos.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mesdames, messieurs les députés, je veux d'abord tous vous remercier de ce débat. Je crois qu'il était utile.

Certains se sont plu à rappeler, comme je l'ai fait moimême, qu'il avait été mis en place à l'initiative de M. Brard et du groupe communiste. Mais cela ne change rien à la nature de celui-ci et, qui que ce soit qui en ait été à l'origine, les propos des uns et des autres auraient été les mêmes et nous l'aurions eu de toute façon.

J'ai apprécié que chacun, à sa manière, ait eu à coeur de rappeler que, depuis bientôt deux ans, les choses avaient beaucoup bougé. On peut être pour ou contre la façon dont elles l'ont fait. Mais ce qui m'a beaucoup frappé, c'est qu'une tonalité récurrente des discours a été de montrer que, depuis environ deux ans, les évolutions avaient été manifestes dans le secteur financier dans notre pays.

Comme des critiques se font jour, ce qui est normal, et qu'elles viennent un peu de toutes parts, j'ai le sentiment que la politique du Gouvernement est bien équilibrée.

Nous aurons l'occasion d'en reparler à propos des caisses d'épargne.

Je voudrais répondre à chacun d'entre vous en quelques mots. Vous me pardonnerez de ne pas entrer dans le détail, compte tenu de l'heure avancée. Comme de nombreux points ont été abordés par plusieurs d'entre vous, je ne les évoquerai qu'une seule fois.

Monsieur Jégou, parmi les questions très intéressantes et très constructives que vous avez soulevées, je voudrais revenir sur celle de la place de Paris.

Nous sommes tous soucieux que la place de Paris joue un rôle important dans la mise en place d'une place financière européenne. Il est vrai que Londres et Francfort ont pris, non pas obligatoirement une longueur d'avance, mais en tout cas un départ en annonçant, il y a de cela plusieurs mois, la volonté de se regrouper. Elles se sont rendu compte depuis, d'ailleurs, que c'était techniquement plus compliqué qu'elles ne l'avaient de prime abord imaginé.

Mais on s'était alors demandé si la place de Paris allait rester de côté. Je ne crois pas que ce soit le cas. Le travail qui est conduit aujourd'hui par les autorités qui organisent cette place est de qualité et j'ai l'impression que le regroupement de tout cela en une grande place financière européenne est en train de se faire. Mais, comme vous l'avez remarqué vous-même, monsieur Jégou, lorsque vous vous êtes rendu à Francfort, ce sont des structures privées qui mènent le jeu. Cela ne signifie pas bien évidemment que les gouvernements ne puissent pas essayer d'y aider mais, a priori , à Londres, à Francfort, comme à Paris, ce sont des structures qui regroupent les professions bancaires et celles relevant des marchés financiers qui gèrent cette affaire. Quelle que soit l'aide qu'on peut essayer de leur rapporter, il est de leur responsabilité de faire en sorte que la structure qu'ils ont construite pour soutenir la place de Paris - ce qui est absolument indispensable en termes d'influence et d'emplois. - trouve son prolongement dans un grand marché européen. J'ai quant à moi plutôt confiance.

Pour vous taquiner, je note que vos références historiques étaient 1945, 1968, 1981 et 1997, tous moments où la gauche était soit fortement pressante, soit au pouvoir. Cela montre bien que, finalement, dans notre histoire récente, c'est elle qui a structuré le monde financier !

M. Jean-Pierre Brard.

C'est un honnête collègue !

M. Philippe Auberger.

C'est de la récupération ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

C'était une taquinerie ! Monsieur Cuvilliez, je suis d'accord avec vous sur beaucoup de points, sur d'autres je considère que le débat doit se poursuivre. Il en est quatre sur lesquels je voudrais revenir quelques instants.

Le premier, qui mériterait de longues discussions, mais que je ne ferai qu'évoquer pour ne pas le laisser de côté, concerne les placements financiers. S'il s'agit de dire qu'il n'y a aucun intérêt pour la collectivité à ce que l'argent tourne sans rien produire, nous sommes d'accord. Mais, au bout du compte, le placement financier finit bien par s'investir quelque part. Il tourne sans doute parfois trop quoique ce ne soit pas toujours le cas - mais, au bout du compte, l'épargne réalisée par les ménages ou par les entreprises, après avoir virevolté on ne sait combien de fois au sein de la sphère financière, finit bien par s'investir quelque part, sinon le rendement obtenu, en bout de course, ne viendrait de nulle part, ce qui est impossible.

Donc, nous devons combattre ensemble les mouvements dont on peut penser qu'ils ne servent pas l'intérêt collec-

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tif et sont même, parfois, déstabilisants. On l'a vu, notamment dans les pays émergents. Mais il ne faut pas, me semble-t-il, considérer a priori le placement financier comme une mauvaise chose. En effet, c'est aussi l'épargne de tout un chacun qui permet l'investissement. Gardonsnous bien de tout mettre dans le même sac, sinon nous n'aurions plus aucun moyen pour alimenter l'investissement.

Deuxièmement, vous avez évoqué le problème des taux bonifiés. Vous ne l'avez pas appelé ainsi mais c'est une idée qui vous est chère. L'exercice est très difficile. En effet, mettre en place des taux bonifiés, signifie diminuer les coûts pour l'emprunteur et donc pour l'investisseur, mais cela signifie par là-même les augmenter pour quelqu'un, parce qu'il faut bien que la différence soit payée à un moment. Soit on rémunère moins l'épargne et cela pose certaines difficultés dont nous aurons à reparler à propos du taux des livrets de caisse d'épargne, soit l'Etat paie la différence. Or l'argent de l'Etat est celui des impôts. Cela reviendrait, de façon assez bizarre, à faire payer à tous ceux qui sont soumis à l'impôt, y compris les smicards, et, donc, en définitive, à tout le monde puisque tout le monde subit la TVA, la bonification dont profite, au bout du compte, l'emprunteur, lorsqu'il investit dans son entreprise. Il y a là une difficulté qu'il nous faut regarder de près. Si les taux bonifiés étaient financés à partir de rien, ce serait facile. Malheureusement, ils doivent l'être à partir de l'impôt de quelqu'un.

Vous avez évoqué la hausse sur les caisses d'épargne en rappelant votre souci qu'elles assurent des missions d'intérêt général. Le projet de loi sur les caisses d'épargne énonce pour la première fois leurs missions d'intérêt général. Cela n'avait jamais été fait avant. Tout le monde en parlait, tout le monde l'avait en tête, mais cela n'avait jamais été défini. Elles le sont maintenant et elles se traduisent par la non-banalisation du livret A, par le dividende social, par l'affectation du capital social des caisses d'épargne à un fonds de réserve des retraites, sans parler des financements que les caisses d'épargne seront amenées à consentir. Nous en reparlerons lors de l'examen du projet de loi les concernant.

Je voulais seulement souligner que je partage votre souci ; pour la première fois, les caisses d'épargne se verront dotées de missions d'intérêt général clairement et explicitement définies.

Vous avez évoqué enfin le cas de l'IEDOM. La question, quoique annexe, n'en est pas moins importante et il était bien venu de la traiter aujourd'hui. Comme vous le savez, j'ai lancé une concertation sur l'IEDOM. Le problème est simple : ou bien nous acceptons l'idée d'une intégration de l'IEDOM à la Banque de France, auquel cas l'institut perdra toutes ses spécificités et les élus des DOM le rôle qu'ils jouent aujourd'hui à la direction de l'IEDOM ; ou bien, et cela me semble préférable, nous entendons que ceux-ci continuent d'y exercer leur mission d'intervention dans l'analyse économique et dans le débat local, auquel cas l'IEDOM doit rester une institution spécifique, filiale de la Banque de France. Quoi qu'il en soit, je veux insister sur le fait que le statut des personnels n'est pas en cause. Il sera, dans tous les cas, préservé.

M. Gaymard, entre autres grandes questions, a soulevé celle du rôle de l'Etat actionnaire. Je crois pour ma part que ce rôle est clairement défini : quand il lui a fallu le jouer, l'Etat l'a fait. On peut toujours regretter qu'il ait été amené à renflouer les structures publiques lorsqu'elles ont subi des pertes, mais c'est bien là un des rôles de l'actionnaire. L'Etat l'a rempli honnêtement, et souvent plutôt mieux que ne le fait l'actionnaire privé. L'actionnaire Etat, de ce point de vue, ne peut être critiqué ; on peut le faire sur d'autres domaines, comme la stratégie, mais leur nature est différente. C'est ce que vous avez fait, monsieur Gaymard, sur un ton du reste très modéré ; celui de M. Goulard fut plus véhément et je le commenterai tout à l'heure. Vos reproches, repris par d'autres, dont M. Gantier, sur l'« économie mixte », « le rôle de l'Etat », peu importe la formulation, sont exagérés. Pour commencer, l'un d'entre vous l'a d'ailleurs rappelé, dans le secteur bancaire comme dans les autres, on a vu des entreprises qui ont mal tourné tant du côté public que du côté privé. Affirmer que les entreprises du secteur public ont été systématiquement mal gérées alors que celles du secteur privé l'auraient bien été me paraît pour le moins inexact.

M. Jean-Jacques Filleul et

M. Raymond Douyère.

Tout à fait ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Vous connaissez comme moi mille exemples qui prouvent le contraire, en France comme à l'étranger.

Ainsi, l'explosion du système des caisses d'épargne américain, système privé, aura coûté deux points de PIB, en d'autres termes une fortune considérable. C'était un système privé. Il en est de même avec la Continental Illinois. Pour n'en rester qu'à la France, on peut évoquer le Crédit martiniquais ou la Compagnie du BTP - et encore, je me borne ici au seul secteur bancaire.

Nous pouvons tous être légitiment fiers, parce que c'est toute notre histoire collective, de ce que des entreprises publiques ont su construire, en terme de parts de marché, des réalités formidables, qu'il s'agisse des télécoms, de l'énergie avec EDF ou de l'aéronautique. On trouve dans les deux secteurs de bonnes entreprises bien gérées et d'autres qui ont commis des erreurs ; il faut évidemment les éviter, les critiquer, en déterminer les causes et essayer de les corriger. Mais on ne peut se limiter à un discours par trop simpliste sur le secteur privé et sur le secteur public.

Vous avez évoqué ensuite, monsieur Gaymard, un point qui me paraît très important. Dans la privatisation du Crédit lyonnais, avez-vous dit, l'Etat sera déterminant dans le choix des actionnaires. Ne faut-il pas privilégier une banque française ? Voilà, en substance, vos propos. Je tiens à appeler votre attention, mais aussi celle de l'ensemble de la représentation nationale, sur les contraintes de l'opération. M. Gantier a eu la gentillesse de rappeler avec force ce que j'avais moi-même indiqué auparavant : cette privatisation est imposée au Gouvernement en vertu d'engagements où la parole de l'Etat avait été préalablement engagée.

Ces contraintes fortes peuvent être résumées par la formule reprise par la Commission de Bruxelles dans sa décision : « privatisation ouverte, transparente et non discriminatoire ». Dès lors que celle-ci est ouverte, transparente et non discriminatoire, le Gouvernement français ne saurait en aucune manière privilégier une banque française. A tout le moins peut-il espérer que les liens économiques et industriels existant entre le Lyonnais et des banques françaises permettront de dégager une solution de ce type plutôt qu'une autre, mais, conformément à la parole donnée par mes prédécesseurs, l'opération sera ouverte, transparente et non discriminatoire. Je ne peux donc que m'élever - ce serait du reste une erreur que de ne pas le faire - contre la formule que vous évoquiez, car je ne veux en aucune manière donner à des concurrents du Crédit lyonnais, insatisfaits des conditions dans

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lesquelles, demain ou après-demain, la privatisation se sera déroulée, des arguments pour engager des recours devant le tribunal européen en faisant valoir que l'opération n'aura pas été transparente, ouverte et non discriminatoire. Elle le sera, je m'en porte garant. Dans ces conditions, il ne saurait être question de privilégier telle ou telle banque. Nous aurons simplement à définir, dans un cahier des charges prochainement rendu public, des conditions à même de mettre en avant, de façon ouverte, les entreprises ayant déjà noué des liens avec le Crédit lyonnais, tout simplement parce que c'est une question d'intérêt industriel et qu'elles devraient permettre d'aboutir à un bon résultat. Mais on ne saurait bien entendu envisager que la nationalité des banques apparaisse parmi les critères.

Vous m'avez interrogé, de même que M. Balligaud, sur la Caisse des dépôts et consignations. Sa direction générale réfléchit à son avenir. Je n'ai pas encore été saisi du produit de ses réflexions.

Si ce débat venait dans quelques mois, peut être aurions-nous davantage d'éléments. Quoi qu'il en soit, il est clair que l'avenir de la Caisse de dépôts doit être attentivement examinée. Quelle part est concurrentielle ? Quelle part ne l'est pas ? L'invitation de M. Balligand à étendre notamment les emplois d'intérêt général fait partie de cette réflexion qui doit être conduite à son terme.

Nous aurons l'occasion de reparler longuement des caisses d'épargne. J'évoquerai seulement un point abordé par vous-même et par d'autres : le fait que le Gouvernement y conserve une influence, par son approbation du choix du président du réseau, apparaît comme la contrepartie légitime des missions et d'avantages d'intérêt général dévolus aux caisses d'épargne, à savoir la distribution du livret A. Si ce réseau devait être totalement banalisé, votre remarque serait fondée, mais tel n'est pas l'objectif du Gouvernement. Le réseau des caisses d'épargne reste un réseau spécifique, avec des missions d'intérêt général et une forme coopérative. Et du fait même de ces missions d'intérêt général, il me semble légitime que le Gouvernement garde son mot à dire sur le choix du président. Nous aurons l'occasion d'en rediscuter.

S'agissant de la tarification des services bancaires, j'attends les résultats de la concertation engagée. Vous ne p ouvez pas demander au Gouvernement de faire connaître sa position avant que la concertation ait eu lieu : on crierait, et à juste titre, à la mascarade. Attendons la fin de la concertation entre les banques, les usagers, les associations d'épargants et les syndicats ; à ce moment-là, le Gouvernement se déterminera.

S'agissant des opérations en euro, vous avez raison : il se pose manifestement un problème, non sur les espèces et les cartes bancaires, mais sur les chèques. Cela tient largement au fait que nous, Français, utilisons beaucoup les chèques, instrument très coûteux, alors que nos voisins en usent beaucoup moins. Aussi le traitement des chèques en euro à l'étranger, qui reviennent en France, est-il une opération coûteuse, car beaucoup moins répandue dans les autres pays que chez nous ; c'est donc une différence de comportement à laquelle il faut trouver des solutions.

J'ai écrit en ce sens aux différentes autorités. Le principal conseil que je peux donner à nos concitoyens, s'ils souhaitent payer en euros à l'étranger, c'est de le faire plutôt par carte bancaire, pour laquelle la concurrence entre les différents réseaux aboutira assez rapidement à une situation normalisée.

M. Douyère a abordé de nombreux sujets. Il en est un sur lequel je voudrais revenir un instant : l'idée d'un livret d'épargne défiscalisé pour l'ensemble de l'Europe.

Elle me paraît assez bonne ; encore faut-il la faire accepter par tous nos partenaires, qui peuvent trouver curieuse la mise en place d'un livret spécifiquement défiscalisé, soit parce qu'ils ont une fiscalité de l'épargne qui leur rapporte et qu'ils n'ont pas envie d'y perdre, soit parce qu'ils ont une fiscalité de l'épargne pratiquement inexistante, auquel cas ils n'ont pas besoin d'un livret défiscalisé. Il ne sera donc pas si simple de les convaincre ; l'avantage pour nous serait de faire disparaître le caractère un peu particulier de la France, souvent montrée du doigt et accusée de défendre en permanence sa situation spécifique à Bruxelles.

Peut-on défendre cette idée par l'instauration de la taxe Tobin ? C'est un long débat. Vous connaissez la position du Gouvernement à ce sujet. M. Cochet, lui aussi ardent partisan de la taxe Tobin, l'a de nouveau évoquée. En fait, ce dispositif fonctionne très bien sur le papier et il pourrait en être de même dans la réalité pour peu que tous les Etats de la planète veuillent bien le faire. Malheureusement, il n'apparaît pas que ce soit le cas. On voit difficilement comment un Etat ou un groupement d'Etats, en l'occurrence les Etats européens, pourraient instaurer une taxe de ce genre sans se retrouver les premiers à en pâtir. Je note du reste chez les défenseurs de la taxe Tobin une contradiction que je n'ai jamais réussi à lever. Mais peut-être M. Cochet pourra-t-il nous apporter des éclaircissements lors d'un prochain débat. Quoi qu'il en soit, je vous soumets ma question en vous demandant d'y réfléchir et de me répondre à une prochaine occasion.

Ou bien la taxe Tobin est mise en place comme vous le préconisez et rapporte beaucoup d'argent que vous compter utiliser pour des missions au demeurant parfaitement honorables ; mais alors, cela voudra dire qu'elle n'a pas ralenti les flux de capitaux internationaux, car si elle les ralentissait, elle ne rapporterait pas. Et comme l'objet de la taxe Tobin est précisément de ralentir les flux, ce n'est donc pas la peine de la mettre en place. A l'inverse, si votre texte ralentit les flux et atteint son objectif, elle ne rapportera plus rien. Dans ces conditions, vous ne pouvez plus mettre en avant l'utilisation que vous voulez faire des capitaux ainsi collectés... Voilà une contradiction sur laquelle j'aimerais avoir votre commentaire à l'occasion.

M. Laffineur m'a demandé si nous allions poursuivre l'opération Crédit lyonnais. Assurément ! Il faut la mener à son terme. Il m'a également demandé si le Gouvernement était favorable à l'idée de favoriser des regroupements nationaux. Là encore, je réponds oui. Le regroupement de la Société générale et de Paribas est une opération privée. Si le Gouvernement peut y aider par des aspects réglementaires ou fiscaux, il doit le faire, dès lors évidemment que ce n'est pas dérogatoire. D'autres regroupements de même nature doivent être également favorisés. On a parlé de « mastodontes » ; même si nous n'avons pas systématiquement besoin de mastodontes, je crois qu'il nous faut quelques grands réseaux d'importance mondiale et d'origine française. En d'autres termes, il nous faut des petites banques, mais il faut aussi ces mastodontes. Le Crédit agricole en est un, Société générale-Paribas en sera un autre ; on peut espérer en voir poindre un troisième un jour.

M. Laffineur a ajouté qu'à ses yeux l'épargne administrée - en fait, il pensait au livret A - n'avait plus de raison d'être. C'est une position politique ; je crois pouvoir m'engager au nom de l'ensemble de la majorité en répondant qu'elle ne la partage pas. C'est un point de divergence important dans le débat de ce matin ; il mérite du reste que les Français en discutent.

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Pour sa part, la majorité pense qu'il est bon que le livret de caisse d'épargne continue d'exister avec des taux spécifiques, même si l'on peut discuter du niveau. Vous seriez quant à vous d'avis - mais votre position est-elle partagée par l'ensemble de l'opposition ? - de le faire disparaître, estimant que le livret de caisse d'épargne n'a plus de raison d'être. C'est un sujet politique de grande ampleur, mais sur lequel nous avons visiblement une divergence.

M. Jean-Pierre Brard.

On le dira à ses électeurs ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Suchod a trouvé les taux d'intérêt trop élevés.

Moi aussi, je préférerais qu'ils soient plus faibles. Cela dit, reconnaissons honnêtement que nous avons en Europe les taux d'intérêt les plus bas du monde, mis à part le Japon dont la situation est très particulière. Et si on les compare à ceux des Etats-Unis, où l'investissement va quand même très fort, nos taux d'intérêt réels sont inférieurs d'une centaine de points de base.

E fforçons-nous d'avoir les taux d'intérêt les plus faibles ; sur ce point, je partage votre avis. Mais, pour cela, il faut nous mettre dans les conditions qui y conduisent : des structures budgétaires bien tenues, assainies. Moins l'Etat a besoin de pomper de l'argent pour financer son déficit, plus les taux peuvent baisser ; en d'autres termes, plus nous serons capables de limiter notre déficit, plus nous pourrons avoir des taux d'intérêt bas. Sur ce point, je partage votre sentiment.

Il faut demander des comptes à ceux qui sont à l'origine de dérapages ; sur ce point, monsieur Suchod, je suis d'accord avec vous. S'agissant du Crédit lyonnais, la justice est évidemment saisie, vous le savez. Le ministère de l'économie et des finances a pour règle de lui fournir tous les éléments qui peuvent être demandés. Du reste, la cour de discipline budgétaire a aussi été saisie, avec un avis favorable de mon ministère. De la même manière, pour le GAN, j'ai demandé que la justice intervienne, ce qui n'avait pas été fait préalablement. Et pour le CDR, nous avons fait en sorte qu'il en soit de même sitôt qu'apparaîtra un doute sur une opération.

Mais il faut aller plus loin, et c'est du reste le sens de ce que vous avez voté à l'occasion du DDOEF afin de permettre à des agents du ministère des finances d'aller appuyer les brigades spécialisées du ministère de la justice ; c'est d'ores et déjà le cas aujourd'hui.

M. Suchod m'a également interrogé sur le contrôle spéculatif : qu'allons-nous faire au G 7 de samedi prochain à Bonn ? Je ne pourrai résumer ce long débat en q uelques phrases, mais je vous remercie, monsieur Suchod, de l'avoir évoqué. Vous avez absolument raison : dans un monde où la globalisation financière devient un sujet de préoccupation quotidien, la mise en place de nouvelles régulations est un élément de la sécurité pour tout épargnant français, quel que soit son niveau de fortune. Dans un ensemble désormais totalement interconnecté, nous ne pouvons plus prendre le risque de voir le système financier mondial se déstabiliser, exploser, comme ce fut le cas avec la crise asiatique, la crise russe, et depuis quelques semaines les risques liés à la situation brésilienne, en espérant qu'il ne se passera rien chez nous.

Nous avons besoin - et c'est le rôle des Français en particulier - de mettre en place des éléments de régulation du système international. La chose est évidemment difficile ; tout le monde n'y est pas aussi favorable que nous. Les Européens apparaissent assez convaincus, notamment les Allemands et les Italiens. Il nous appartiendra, Oskar Lafontaine, Carlo Ciampi et moi-même, au nom des pays représentant l'euro, de faire avancer ces idées face à nos partenaires japonais, américains ou britanniques à l'occasion de la réunion du G 7 de Bonn.

M. Bonrepaux a insisté sur le nécessité de préserver la diversité du système français. C'est là, monsieur le président, un sujet qui vous est cher et vous avez tout à fait raison. Vous mettez à juste titre l'accent sur la nécessité d'un réseau de proximité en citant La Poste, mais il n'y a pas qu'elle.

M. Jean-Pierre Brard.

L'Ecureuil ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La Poste, il est vrai, y est particulièrement adaptée. Vous mettez le doigt sur un sujet particulièrement important : dans le système financier, il y a à un bout la grande finance internationale qu'il ne faut pas mépriser, indispensable au fonctionnement des entreprises, mais il y a à l'autre bout le rôle de chacun, et l'agence bancaire au coin de la rue. Or, dans les territoires ruraux notamment, toutes les banques ne sont pas obligatoirement présentes. La Poste, l'Ecureuil, le Crédit agricole comme son nom l'indique, sont particulièrement indiqués. Le sujet est très important : on ne peut se contenter de traiter des questions planétaires, il faut aussi penser aux sujets de la vie quotidienne.

De ce point de vue, vous avez bien mis l'accent, et je vous en remercie, sur la distinction qu'il faut faire entre l'entreprise publique par la propriété du capital et celle par le choix des dirigeants. Je ne peux y revenir longuement, mais cette distinction méritait d'être soulignée. La présence de bons ou de mauvais dirigeants, dans le public comme dans le privé, est indépendante de la nature de la propriété du capital, publique ou privée.

Monsieur le rapporteur général, vous avez évoqué les avantages du livret A en ouvrant la porte à une discussion sur le niveau de rémunération ; cette question qui n'a en effet aucune raison de rester taboue. Dans une période où les taux et l'inflation sont faibles, elle peut légitimement être posée, ce que vous avez fait.

Je vous remercie d'avoir souligné que la contribution du fonds de garantie sera déductible de celle sur les actions financières. C'est en effet un des éléments de réponse à des remarques de l'opposition sur la contribution. Celle-ci va diminuer, puisque les cotisations au fonds de garantie seront déductibles ; ce premier pas devrait de ce point de vue satisfaire tout le monde.

Vous avez ensuite évoqué quelques bonnes questions dont plusieurs ont déjà été abordées, mais qui me semblent bien posées, sur l'intervention et le contrôle publics, dans la ligne des propos du président Bonrepaux.

Vous avez souligné avec force - et je vous en remercie, je n'en attendais pas moins de vous - combien le secteur financier avait bougé depuis vingt mois. Personne ne peut honnêtement dire le contraire : la liste de ce qui s'est passé est longue. On peut évidemment critiquer tel ou tel point, mais personne ne peut nier que les vingt derniers mois ont vu plus de mouvements dans le secteur financier que celui-ci n'en a sans doute connu durant toutes les années précédentes, quelle qu'ait été la couleur des majorités politiques.

Je remercie M. Gantier d'avoir rappelé que la privatisation du Crédit lyonnais nous était imposée par Bruxelles.

Il a repris avec plus de force que d'autres ce que j'appellerai volontiers la contribution de l'opposition au débat ; mais cette contribution n'en a pas moins une forme de contradiction. D'un côté, l'opposition réclame moins d'étatisation - M. Gantier a été particulièrement explicite là-dessus, en martelant ce leitmotiv ; de l'autre côté, elle

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demande que l'Etat intervienne davantage pour aider à la restructuration. Cela dit, je ne voudrais pas rester grossier dans mon jugement : cette contribution a son intérêt.

Mais il n'empêche qu'elle est aussi contradictoire. On peut, il est vrai, souhaiter que l'Etat se retire en capital tout en l'aidant à se restructurer ; mais ce n'est pas totalement cohérent avec une logique libérale qui voudrait que l'Etat se retire du capital et ne se mêle plus de rien ! Or l'appel est pressant : aidez-nous à restructurer, nous dit-on. On voit donc bien que, au fond de nous-mêmes, quelles que soient nos étiquettes politiques, nous savons que l'Etat doit intervenir et que nous n'aurons pas un grand secteur financier s'il ne le fait pas.

Monsieur Brard, c'est vous qui avez voulu ce débat ; j'ai eu, un moment, une seconde d'angoisse à l'idée que vous seriez peut-être empêché d'y participer. Mais, en vous voyant arriver, j'ai été rassuré.

M. Jean-Pierre Brard.

J'auditionne sur les fraudes.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Vous avez trop de tâches, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard.

C'est le cumul des mandats ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

En tout cas, il faut effectivement un pôle public. La Caisse des dépôts, la CNC, la BDPME, les caisses d'épargne devront constituer davantage encore, lorsque la loi sur les caisses d'épargne aura été votée, un pôle public de l'épargne et du financement que je crois tout à fait utile. Vous pensez que la réforme des caisses d'épargne doit être le moment de redéfinir l'intérêt géné ral. Je suis d'accord avec vous.

Certes, la rentabilité n'est pas et ne peut pas être de même nature quand il y a des missions d'intérêt général et quand il n'y en a pas, mais n'oublions pas que ces institutions doivent tout de même être rentables parce qu'elles doivent avoir des fonds propres. Faute de quoi, elles risquent grandement d'être déstabilisées ou incapables de participer véritablement aux investissements.

L'une des faiblesses du système, et notamment des banques publiques, était justement leur forte sous-capitalisation, chacun le sait bien. Il est légitime et nécessaire de faire une différence entre les structures qui ont des missions d'intérêt général et celles qui n'en ont pas, mais ne donnons pas le sentiment qu'on pourrait basculer et s'écarter totalement de la contrainte de rentabilité. Ce n'est d'ailleurs pas ce que vous disiez mais je profite de l'occasion pour le souligner.

Madame Robin-Rodrigo, j'ai apprécié vos remarques sur la nécessité de tenir compte du service public, sur le surendettement, sur le droit au compte ; j'ai apprécié aussi votre soutien à la politique du Gouvernement et, de façon générale, la coloration de votre intervention en faveur des plus défavorisés et de ceux qui sont finalement les plus étrangers au monde financier.

Monsieur Rodet, je partage votre sentiment, notamment lorsque vous dites que le secteur public n'a aucune raison d'être complexé face aux restructurations dans le secteur privé. Nous sommes tout à fait capables d'avancer, et le rôle pivot de la Caisse des dépôts et consignations va dans ce sens.

Est venue ensuite l'intervention de M. Goulard, que j'ai trouvée un peu emporté dans un débat qui avait été jusqu'alors très courtois. En effet, le Gouvernement privatise quand il y est obligé ou quand il y a de bonnes raisons. Je ne vois rien là de critiquable. Cela me paraît mieux que de privatiser sans raison. C'est tout à fait logique. Lorsqu'il y a de bonnes raisons de le faire, pourquoi ne pas le faire ? Il ne faut pas avoir la privatisation pour tout bréviaire et le combat contre l'étatisation pour tout horizon. Il y a autre chose à faire dans le secteur financier que de se trémousser sur sa chaise en disant :

« privatisation ! privatisation ! privatisation ! ».

S'il est vrai que, dans le secteur privé, ce sont les actionnaires qui paient quand il y a des erreurs, il n'est pas scandaleux que, dans le secteur public, on ait recours à des fonds d'Etat, car le secteur public appartient à tout le monde. Ce qui est scandaleux, c'est que le secteur public doive payer lorsque le secteur privé a fait des erreurs. Il y a quelques exemples, et je ne me souviens pas d'avoir entendu M. Goulard s'élever contre le fait qu'on ait utilisé des fonds publics pour redresser le Crédit martiniquais ou que M. Juppé en ait utilisé en 1995 pour redresser la compagnie du BTP, qui était une banque privée. Soyons clairs. Lorsque la banque est privée, les actionnaires se débrouillent ; lorsqu'elle est publique, il est normal que le contribuable intervienne s'il y a des problèmes. Là où cela ne va pas, c'est quand l'argent public doit venir soutenir l'argent privé. C'est bien à cela qu'il faut mettre fin.

M. Raymond Douyère.

Très bien ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Goulard a insisté sur le fait qu'il faut mettre en place des dirigeants compétents, issus du milieu. Nous sommes d'accord.

V ous qui êtes expert en la matière, monsieur Inchauspé, peut-être pourrez-vous lui rappeler qu'à la Société marseillaise de crédit, le dernier dirigeant mis en place par la majorité précédente était un banquier et qu'il se retrouve aujourd'hui devant les tribunaux.

M. Jean-Pierre Brard.

Il était polyvalent ! (Sourires.)

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Sa gestion, honnêtement, n'a pas été des meilleures. Il est vrai qu'il était aussi le secrétaire général du groupement RPR-banque, mais je ne crois pas qu'il y ait un lien de cause à effet. Cela montre que même les professionnels ne sont pas obligatoirement à la hauteur.

Monsieur Cochet, vous avez expliqué que, si les entreprises pouvaient racheter leurs actions, cela augmenterait le taux de rentabilité. Pourtant, lorsqu'une entreprise rachète ses actions, il y a moins d'actions en circulation.

La valeur de l'entreprise ne changeant pas, chaque action vaut donc plus.

M. Yves Cochet.

En effet ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Pour un bénéfice donné, cela baisse le taux de rentabilité.

M. Jean-Pierre Brard.

C'est très marxiste ! (Sourires.)

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

C'est un second point que je soumets volontiers à votre sagacité.

Vous ne voulez pas que les caisses d'épargne soient confiées aux aléas du marché. Vous avez raison. C'est pourquoi le système proposé, celui des parts de coopérateurs, reste dans une tradition qui n'est pas celle des grands marchés financiers ! La SCOP est une vieille tradition ouvrière dans notre pays. Nous donnerons ainsi aux caisses d'épargne un statut qui leur permettra de se développer, sans les laisser dériver vers une banalisation dont personne ne veut.

Enfin, vous avez demandé des directives européennes sur l'épargne éthique. Est-ce que ce sont les directives qui doivent être éthiques, ou est-ce l'épargne ? (Sourires.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 17 FÉVRIER 1999

Si ce sont les directives, les débats qui ont lieu aujourd'hui sur la fiscalité de l'épargne vont dans le sens que vous souhaitez. Si c'est l'épargne, c'est un débat que je renvoie à plus tard !

Mme Nicole Bricq.

C'est sans fin ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l 'industrie.

Monsieur Balligand, le code de bonne conduite que vous demandez au niveau européen sur la transparence et la surveillance avance. Nous sommes loin du compte, mais il avance. La contribution française en matière de surveillance des relations financières, des fameux hedge funds notamment, est l'un des éléments qui a permis de beaucoup avancer. Je ne peux pas promettre que, dans les jours qui viennent, il y aura obligatoirement d es résultats. C'est un débat très compliqué avec l'ensemble de la planète financière. Je pense néanmoins que nous obtiendrons que des éléments de transparence, de surveillance, de régulation, soient petit à petit mis en place.

Je partage assez volontiers votre idée de faire coexister trois modèles : un pôle concurrentiel fort, un pôle mutualité et coopératif et un secteur chargé de missions d'intérêt général. Cela n'empêche pas la maison commune permettant la solidarité, mais cela permet sans doute de distinguer des fonctions qui ne sont pas obligatoirement les mêmes. La diversité doit demeurer, même dans la maison commune. Comme je le disais tout à l'heure, je suis tout à fait d'accord pour que nous discutions de l'extension des missions susceptibles d'être remplies par les fonds d'épargne. Cela ne veut pas dire qu'on pourrait faire n'importe quoi, mais sans doute plus qu'aujourd'hui.

Mesdames et messieurs les députés, j'ai conscience de ne pas avoir répondu en détail à toutes vos questions, mais le temps qui m'était imparti était trop bref pour cela. Je sens derrière moi que le président s'impatiente.

(Sourires.)

M. le président.

Je crains surtout que vous ne finissiez seul, monsieur le ministre (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), en dehors du soutien de la majorité, bien entendu ! (Sourires.)

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La caractéristique des parlementaires, que je salue, c'est qu'ils sont intéressés non seulement par les questions qu'ils posent, mais également par les réponses.

D'autres ne sont intéressés que par leurs questions et s'en vont éventuellement ensuite. Mais c'est la dure loi du genre pour le Gouvernement que de répondre même aux absents.

En tout cas, je remercie l'ensemble des parlementaires qui ont participé à ce débat, je crois qu'il a été utile. Il a permis de mieux comprendre les positions des uns et des autres. L'on voit surtout qu'au-delà de quelques figures de style un peu obligées, l'ensemble des parlementaires et le Gouvernement ont des positions assez proches sur les orientations à suivre. Bien sûr, il y a des différences, c'est normal, mais j'ai été très frappé de voir que, sur les bancs de l'opposition comme sur ceux de la majorité, les grandes lignes de la politique financière que le Gouvernement met en oeuvre n'ont pas été contestées. Je suis donc pour ma part extrêmement satisfait et reconnaissant à l'Assemblée d'avoir organisé ce débat.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

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ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1253, relatif à la modernisation et au développement du service public de l'électricité : M. Christian Bataille, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 1371) ; M. Jean-Louis Dumont, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (avis n^o 1383).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT