ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

1. N omination d'un député en mission temporaire (p. 1828).

2. Résolution adoptée en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 1828).

3. Questions orales sans débat (p. 1828).

VICTIMES DE LA DÉPORTATION DU TRAVAIL Question de M. Gremetz (p. 1828)

MM. Maxime Gremetz, Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

AVENIR DE L'ARSENAL DE BREST Question de M. Miossec (p. 1829)

M M. Charles Miossec, Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

CONDITIONS D'ATTRIBUTION DE LA MÉDAILLE DU TRAVAIL Question de M. Meylan (p. 1831)

MM. Michel Meylan, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

SOINS ET MAINTIEN À DOMICILE

DES PERSONNES DÉPENDANTES Question de M. Bret (p. 1832)

MM. Jean-Paul Bret, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

ALLÉGEMENT DES CHARGES SOCIALES DE L'INDUSTRIE TEXTILE Question de M. Schreiner (p. 1834)

M M. Bernard Schreiner, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

FONCTIONNEMENT DES CENTRES

POUR ADULTES HANDICAPÉS DE BELLAC Question de Mme Pérol-Dumont (p. 1835)

M me Marie-Françoise Pérol-Dumont, M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

STATUT DES FOYERS À DOUBLE TARIFICATION

POUR ADULTES HANDICAPÉS Question de M. Alary (p. 1836)

MM. Damien Alary, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

EFFECTIFS DE PSYCHIATRES HOSPITALIERS Question de Mme Guinchard-Kunstler (p. 1837)

Mme Paulette Guinchard-Kunstler, M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

CENTRE DE PRÉLÈVEMENT DE MOELLE OSSEUSE DE L'HÔPITAL DE VALENCE Question de Mme Rivasi (p. 1838)

Mme Michèle Rivasi, M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

MAINTIEN DU SERVICE DE CHIRURGIE DE L'HÔPITAL DE VENDÔME Question de M. Leroy (p. 1839)

MM. Maurice Leroy, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

SCHÉMA RÉGIONAL D'ORGANISATION SANITAIRE DE LA CÔTE-D'OR Question de M. Sauvadet (p. 1841)

M M. François Sauvadet, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

4. Ordre du jour de l'Assemblée (p. 1843).

5. Questions orales sans débat (suite) (p. 1843)

EXTENSION DE LA ZONE DES ABONNEMENTS DE TRAVAIL DE LA SNCF Question de M. Rebillard (p. 1843)

MM. Jacques Rebillard, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

CESSIONS DE TERRAINS DE LA SNCF À LA VILLE DE TARARE Question de M. Lamy (p. 1844)

MM. Robert Lamy, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

FINANCEMENT DES EXPORTATIONS D'AVIONS ATR Question de M. Baudis (p. 1844)

MM. Dominique Baudis, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

NON-CONSOMMATION DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS DANS LE NORD PAS-DE-CALAIS Question de M. Bocquet (p. 1846)

M. Alain Bocquet, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

ENSEIGNEMENT DU GREC Question de Mme Trupin (p. 1847)

Mme Odette Trupin, M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

ENSEIGNEMENT DU PORTUGAIS Question de M. Sainte-Marie (p. 1848)

MM. Michel Sainte-Marie, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

PLAN DE DESSERTE GAZIÈRE DES COMMUNES Question de M. Vannson (p. 1849)

MM. François Vannson, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 1851).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1 NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE

Mme la présidente.

J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger M. Yves Dauge, député d'Indre-et-Loire, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 144 du code électoral auprès de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du 26 février 1999.

2 RÉSOLUTION ADOPTÉE EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

Mme la présidente.

J'informe l'Assemblée, qu'en application de l'article 151-3, alinéa 2, du règlement, la résolution sur la réforme de l'organisation commune du marc hé vitivinicole (COM [1998] 370 final/n^o E1134), adoptée par la commission de la production et des échanges, est considérée comme définitive.

3

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

VICTIMES DE LA DÉPORTATION DU TRAVAIL

Mme la présidente.

M. Maxime Gremetz a présenté une question, n^o 642, ainsi rédigée :

« M. Maxime Gremetz attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants sur la situation des victimes de la déportation du travail.

En 1950, l'Assemblée nationale leur avait reconnu le titre de déportés, en 1955, l'appellation de "travailleur déporté" et, le 15 octobre 1955, celle de "victimes de la déportation du travail". Cependant un arrêt de la Cour de cassation indique que les mots " déportés" et "déportation" sont réservés aux concentrationnaires. Aussi souhaite-t-il connaître les dispositions qu'il compte prendre afin que la représentation nationale puisse se prononcer définitivement sur cette question, et rendre ainsi honneur à ces victimes du nazisme. »

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour exposer sa question.

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants, la question que je vous pose a déjà fait l'objet de débats et de diverses interventions.

Vous le savez, la revendication des victimes du STO relative à l'attribution d'un titre comportant la notion de déportation du travail n'a pas pour objet de créer une confusion entre les déportés dans les camps de concentration et les déportés du travail. Son but est de défendre l'honneur d'hommes qui ont été livrés à l'occupant hitlérien et qui, au rebours de ce que certains affirment, n'ont pas apporté volontairement leur contribution à l'effort de guerre nazi.

Contrairement aux réponses que vous avez faites à plusieurs de nos collègues, le problème n'a pas été réglé pa^r la loi n^o 51-538 du 14 mai 1951. J'ai ainsi en ma possession une réponse de l'ONAC de 1977 à une demande de carte instituée par l'article 9 de cette loi indiquant que le modèle de carte n'était pas encore défini - vingt-cinq ans après le vote de la loi ! En conséquence, l'ONAC adressait au demandeur une attestation provisoire.

Pourtant, dans les premières années qui ont suivi la fin de la guerre, l'Assemblée nationale, dont de nombreux membres avaient participé à la libération de la France, s'est prononcée à plusieurs reprises pour la reconnaissance du titre de « déporté du travail ». Le 23 mai 1950, dans un vote unanime, elle leur a reconnu le titre de

« déporté ». Le 3 mars 1955, le titre de « déporté du travail » a été adopté par 544 voix contre 20. Le 25 octobre 1955, le titre « travailleur déporté » a été adopté par 490 voix contre 120. Le 10 octobre 1956, par 349 voix contre 189, l'Assemblée s'est prononcée pour l'appellation de « victime de la déportation du travail ». Mais, le 13 mai 1951, a été adopté sans débat, j'y insiste, le statut avec titre provisoire de « personne contrainte au travail en pays ennemi ».

On le voit, même au sortir de la guerre, l'Assemblée ne s'est jamais prononcée pour que les termes « déporté » et

« déportation » ne soient utilisés que pour les déportés dans les camps de concentration, contrairement à l'arrêt du 10 février 1992 de la Cour de cassation. D'ailleurs, aucune loi ne réserve ces termes à une catégorie particulière de personnes déplacées contre leur volonté.

Mais loin de moi l'idée de vouloir créer l'amalgame entre les uns et les autres. Les magistrats concluent en proposant que le Parlement soit saisi si une autre conception que celle du statut de 1951 - adopté sans débat, je le répète - prévalait.

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Dès lors, monsieur le secrétaire d'Etat, allez-vous saisir la représentation nationale pour qu'elle puisse se prononcer clairement sur cette question et rendre ainsi honneur à ces victimes, dont 60 000 ont disparu en Allemagne, parmi lesquelles 15 000 ont été fusillées ? Je précise, mais vous le savez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que cette question n'a jamais été débattue par le Parlement sous la V^e République, malgré le dépôt de plusieurs propositions de loi sur ce sujet.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Votre question, monsieur le député, a trait à une période difficile de notre histoire compte tenu de la barbarie nazie à laquelle notre pays a été confronté et des drames humains que nous avons connus. Une période forte aussi car cela c'est faire aussi référence à la Résistance, à la France libre.

Au cours de cette période tragique, beaucoup de nos concitoyens ont été contraints au travail - certains seulement ont été volontaires - dans une forme d'esclavage moderne. Ils furent des victimes de la situation. D'ailleurs, le mot « victime » figure dans l'article 1^er de la loi de mai 1951.

A la Libération, les victimes du travail obligatoire ont sollicité un statut et des débats ont été engagés. Dès le 23 mai 1950, a été adopté ici même, à l'Assemblée nationale, un texte proposant une appellation très proche du statut des déportés et internés. Il fut ensuite soumis au Conseil de la République, l'actuel Sénat, qui le refusa. De retour devant l'Assemblée nationale, ce texte ne put réunir une majorité constitutionnelle, tant et si bien que c'est sous la forme défendue par le Conseil de la République que le statut de ces victimes fut retenu par la loi du 14 mai 1951 et incorporé au code des pensions civiles et militaires de retraite.

Depuis lors, les débats n'ont pas cessé et vous en avez rappelé quelques-uns. Le 3 mars 1955, l'Assemblée nationale adopte le titre de « déporté du travail », mais le Conseil de la République le refuse. En deuxième lecture, le 25 octobre 1955, maintien de la position de l'Assemblée nationale, puis retour du texte au Conseil de la République qui refuse. L'Assemblée nationale ne veut pas du titre de « déporté » et adopte finalement, en troisième lecture, le 9 octobre 1956, l'appellation actuelle qui c onfirme les dispositions de 1951. Néanmoins les démarches n'ont pas cessé depuis pour la reconnaissance d'un autre titre que celui de « personne contrainte au travail en territoire ennemi ». Ce différend a même fait l'objet de recours devant la justice et, dans un arrêt du 29 mai 1979, la Cour de cassation a confirmé les dispositions de 1951 en refusant aux victimes du service du travail obligatoire l'appellation « victimes de la déportation du travail ». Nous en sommes là.

Au cours de la campagne de mai-juin 1997, le Premier ministre, alors candidat, avait dit qu'il était disposé à mettre en place un comité d'historiens pour faire le point sur cette question. J'ai naturellement repris cette proposition à mon compte et je l'ai d'ailleurs indiqué à Mme Borvo au Sénat. J'en ai parlé ici lors de l'examen des crédits du secrétariat d'Etat aux anciens combattants.

Je reconnais avoir eu un peu de « retard à l'allumage » passez-moi l'expression ! - mais 1998, c'était le quatrevingtième anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale.

Je mets donc en place actuellement un comité de scientifiques et d'historiens, notamment autour des universités de Caen, Rennes, Rouen et Paris, afin d'organiser un colloque qui portera sur la politique de Vichy au regard du service du travail obligatoire, sur la vie quotidienne des victimes de cet esclavage moderne et sur un vrai combat pour la mémoire, parce que c'est nécessaire.

Je ne peux naturellement pas préjuger des conclusions de ce comité d'historiens et de scientifiques mais, connaissant le monde combattant comme je le connais, eu égard aux responsabilités que j'exerce au sein du Gouvernement, mon opinion personnelle est qu'il sera très difficile de faire évoluer sa position sur cette question.

C'est mon sentiment, je vous le donne. En effet, depuis la Libération, notre pays a intégré, codifié les mots

« déportation », « camp », ou « système concentrationnaire » qui visent des cas extraordinairement précis dans notre histoire. En outre, le texte de 1951 a été établi par des hommes et des femmes qui ont vécu ces événements, qui y ont été confrontés et qui en avaient sans doute une meilleure connaissance que nous aujourd'hui. Voilà, monsieur le député, ce que je peux vous répondre.

Le comité d'historiens et de scientifiques se met au travail. Au cours de l'année 1999, un colloque sera organisé autour de la question du service du travail obligatoire. Je ne préjuge pas ses conclusions dont il appartiendra alors au Gouvernement de se saisir. Mais il me paraît très difficile de faire évoluer les appellations actuelles, ce qui ne nous dispense pas d'un fantastique travail de mémoire sur ces éléments qu'il faut réintégrer pour ce qu'ils ont été devant notre pays.

Mme la présidente.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que la question est très difficile. J'espère néanmoins que le comité d'historiens et le colloque permettront de faire la lumière sur une page sombre de notre histoire afin que les droits des personnes qui en ont été les victimes soient reconnus. Merci de votre réponse.

AVENIR DE L'ARSENAL DE BREST

Mme la présidente.

M. Charles Miossec a présenté une question, n^o 653, ainsi rédigée :

« Un comité d'arrondissement au redéploiement industriel et aux restructurations de la défense s'est tenu à Brest le 8 février dernier. Alors que, d'une part, le plan de charge de l'arsenal chutera de 6,3 millions d'heures de travail cette année à 3,5 millions d'heures l'an prochain, et que, d'autre part, une étude fait craindre une perte de plus de 5 000 emplois d'ici à 2002, aucune réponse de fond n'a une fois de plus été apportée. Il importe donc de connaître les intentions du Gouvernement sur l'avenir du site de Brest et de la direction des constructions navales concernant la diversification entamée vers l' off-shore, la pérennisation d'une activité de c onstruction ou de réparation de plates-formes pétrolières, la construction des nouveaux transports de chalands de débarquement, le montage du portique indispensable à cette construction, la mise en chantier d'un second porte-avions à propulsion nucléaire et le remplacement du porte-hélicoptères Jeanne-d'Arc.

C'est pourquoi M. Charles Miossec demande à M. le ministre de la défense quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

La parole est à M. Charles Miossec, pour exposer sa question.

M. Charles Miossec.

M. le ministre de la défense devait présenter, avant la fin du mois de février, le plan d'entreprise de la DCN. Peut-être le fera-t-il en mars.

En dépit de multiples demandes, le fameux rapport Vincent, pourtant disponible et à l'étude dans les services du ministère de la défense, n'est toujours pas publié.

Pourquoi ? Les chantiers off-shore en ce moment en cours à Brest n'auront pas de suite dans un avenir prévisible puisque le ministre n'a pas souhaité, ce qui est normal d'ailleurs, la conclusion de nouveaux contrats à perte, malgré la contribution, d'ailleurs non négligeable, des collectivités locales. C'était pourtant l'une des voies retenues pour la diversification de la construction navale militaire.

Les plans sociaux - préretraite à cinquante-deux ans pour les personnels de la DCN et versement d'une prime d e départ -, les différents plans de reclassement - PROXIMA, notamment -, outre qu'ils ont placé les ouvriers de la sous-traitance dans une situation injuste, ont aussi entamé le potentiel technologique et industriel du site de Brest et surtout la confiance en l'avenir tout en provoquant une sorte d'anesthésie générale, une fausse paix sociale provisoire, qui s'apparente plutôt à une forme de fatalisme.

Par ailleurs, de nombreuses déclarations de M. Alain Richard font état, de la nécessité pour la DCN, d'être financièrement compétitive par rapport au secteur privé et de s'ouvrir à la concurrence, de se réorganiser, de se moderniser, d'établir des partenariats avec les entreprises associées, tout en affirmant qu'il n'est bien entendu pas question de toucher au statut d'entreprise d'Etat de la DNC et au statut des personnels. Ce challenge pourra-t-il être tenu ? Dans le même temps, un rapport négligemment révélé à l'occasion d'un comité au redéploiement industriel et aux restructurations de la défense qui s'est déroulé récemment à Brest prévoit la destruction, directe ou indirecte, de plus de 5 000 emplois sur le bassin de Brest d'ici à 2 002, certaines estimations allant même jusqu'à 10 000 emplois. Malgré deux CIAT en 1997 et 1998, à l'Ouest toujours rien de nouveau ! Quel est l'avenir de l' off-shore à Brest ? A quand l'engagement de construction des nouveaux TCD, le remplacement du navire-école Jeanne-d'Arc ? Quelles perspectives à l'exportation ? Quel bilan pour la DCN internationale dans ce domaine ? Quelles décisions pour la vocation nucléaire de Brest, notamment pour la maintenance du porte-avions nucléaire Charles-de-Gaulle ? Surtout, monsieur le secrétaire d'Etat, la France entend-elle garder la maîtrise des moyens de sa propre défense, notamment dans le domaine de la marine et de l'aviation embarquée, ce qui pose d'ailleurs le problème du second porte-avions nucléaire dès 2002 ? La DCN doit-elle rester pour l'Etat l'outil industriel et technologique destiné à mettre en oeuvre sa politique ? Ou a-t-elle vocation à subir une forme de privatisation ou plutôt de dénationalisation partielle ou « rampante », qui pourrait conduire progressivement à modifier complètement sa nature et son statut ? Si l'objectif de compétitivité ou de rentabilité n'était pas atteint, n'irions-nous pas, tout simplement, vers la suppression de certains sites ? Telle est bien la question : quel est l'avenir de la DCN, en particulier sur le site de Brest ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Monsieur le député, M. Alain Richard, ministre de la défense, présente ce matin au Sénat un projet de loi portant réforme du code de justice militaire et de la procédure pénale. Il m'a donc prié de répondre à votre question, que vous avez d'ailleurs singulièrement élargie dans votre propos. Je vous transmets les éléments concernant la DCN.

Compte tenu des caractéristiques des bassins d'emploi dans lesquels sont implantés les établissements de la direction des constructions navales, ou DCN, l'avenir de celle-ci est essentiel pour Brest mais également pour C herbourg, Toulon, Lorient, Angoulême ou même Nantes. Le sujet est donc extrêmement sérieux.

La loi de programmation militaire, votée en 1996 par la majorité d'alors, prévoyait la commande de deux nouveaux transports de chalands de débarquement, respectivement en 2000 et en 2002. La revue de programmes à laquelle ce gouvernement a procédé au printemps 1998 a abouti à confirmer à la fois ces commandes et leur calendrier.

Dans le même temps, le ministre de la défense indiquait que les devis de la DCN seraient soumis à comparaison de prix afin que le coût de ces bâtiments soient le plus juste possible. Enfin, le montage du portique de 400 tonnes, qui ne se justifie que dans la perspective de ces nouveaux transports de chalands de débarquement et qui coûte plusieurs dizaines de millions de francs, sera effectué en cohérence avec le calendrier de ces constructions, au second semestre de cette année.

Voilà des décisions concrètes, monsieur le député, qui vous sont d'ailleurs, certainement, déjà connues.

S'agissant d'un éventuel deuxième porte-avions pour la marine nationale, Alain Richard rappelle que la loi de programmation indique expressément qu'il se fera sous réserve que les conditions économiques le permettent ; par ailleurs, rien n'est dit de son mode de propulsion.

Nous n'en sommes qu'à la troisième année de mise en oeuvre de cette loi de programmation militaire et la politique de défense du Gouvernement, définie en cohérence avec les orientations de M. le Président de la République, se situe dans ce cadre.

S'agissant de la Direction des constructions navales, le ministre de la défense continue d'élaborer le plan d'entreprise qui sera rendu public dans quelques semaines. Il a encore consulté le mois dernier plusieurs organisations syndicales à ce sujet, comme il l'avait fait à la fin de l'année dernière. Par ailleurs, la réflexion est en cours au niveau interministériel.

Parmi les éléments pris en compte figurent évidemment les perspectives de plan de charge de cet ensemble industriel dont font partie intégrante l'exportation et la diversification, notamment à travers la construction et la^r épartition de plates-formes offshore.

Le rapport commandé par le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire à M. Vincent est un des éléments de la réflexion actuellement menée. Il sera rendu public lorsque celle-ci sera achevée.

Pour conclure, monsieur le député, Alain Richard vous indique que tout l'objectif du plan d'entreprise est bien de permettre que la Direction des constructions navales reste un des outils industriels et technologiques majeurs au service de la mise en oeuvre de la politique de défense.

Mais, pour cela, la DCN doit être également économiquement performante. C'est l'objectif que s'assigne le Gouvernement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

Mme la présidente.

La parole est à M. Charles Miossec.

M. Charles Miossec.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des précisions que vous m'avez apportées, mais dont une grande part m'était déjà connue.

En posant cette question, je voulais également dénoncer les retards successifs. La publication du fameux rapport Vincent, le plan d'entreprise de la DCN sont reportés de semaine en semaine, de mois en mois, ce qui laisse planer une interrogation sur leur contenu et leurs orientations.

Je suis le premier à convenir que ce n'est sans doute pas à l'économie locale de conditionner la politique de défense et la politique industrielle, s'agissant notamment de Brest. Mais, derrière cela, il y a des emplois, directs et indirects, et un potentiel industriel et technologique très sophistiqué. Les retards ont abouti à un lent déclin et à une dégradation progressive de la situation. Dans ces conditions, la diversification prend elle-même du retard et a de moins en moins de chances de réussir.

Je souhaite donc que le Gouvernement réponde rapidement aux responsables - professionnels, élus - et à d'autres au sujet du site de Brest.

CONDITIONS D'ATTRIBUTION DE LA MÉDAILLE DU TRAVAIL

Mme la présidente.

M. Michel Meylan a présenté une question, n^o 644, ainsi rédigée :

« M. Michel Meylan attire l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur les conditions d'attribution de la médaille d'honneur du travail qui récompense l'ancienneté des services accomp lis par les salariés du secteur industriel et commercial. Le décret du 4 juillet 1984, aujourd'hui en vigueur, fixe à quatre le nombre maximal d'employeurs pour déterminer les conditions d'ancienneté du salarié. Or, compte tenu de l'évolution du marché du travail, entrée tardive dans la vie active, périodes de chômage plus importantes, plus grande mobilité des salariés, ces conditions méritent d'être assouplies. Il lui demande donc si le Gouvern ement envisage de réformer la législation en vigueur en augmentant ou en supprimant la référence au nombre d'employeurs et en abaissant le nombre d'années de travail requis pour permettre à un plus grand nombre de salariés d'accéder à cette distinction. »

La parole est à M. Michel Meylan, pour exposer sa question.

M. Michel Meylan.

Si, à l'origine, la référence à un seul employeur était exigée pour l'attribution de la médaille du travail, les conditions d'attribution de cette décoration ont été depuis modifiées pour tenir compte de l'évolution du marché du travail. Le décret du 4 juillet 1984 qui les régit aujourd'hui fixe à quatre le nombre maximal d'employeurs pour déterminer les conditions d'ancienneté du salarié.

Actuellement, l'entrée tardive des jeunes dans la vie active, les périodes de chômage mais, surtout, la mobilité des salariés font que les conditions d'attribution de la médaille d'honneur du travail, établies il y a déjà quinze ans, ne sont plus adaptées et méritent d'être assouplies.

La crise économique, et notamment l'internationalisation du marché, a fait de la mobilité de l'emploi une nécessité. Cette mobilité est devenue aujourd'hui indispensable pour les salariés qui souhaitent s'adapter au monde de l'emploi et même réorienter leur carrière professionnelle.

En outre, dans les zones de montagne mais aussi sur l'ensemble du territoire, la pluriactivité est une réalité que vivent chaque jour des milliers de personnes. C'est un nouveau mode de travail qui n'a rien d'exceptionnel et qui permet d'assurer à chacun une rémunération suffisante grâce à la diversification des sources de revenu et à la succession d'employeurs. Qui dit pluriactif dit aussi pluralité d'employeurs, bien souvent au-delà de quatre.

Cette nouvelle organisation du travail doit être prise en compte pour l'attribution de la médaille d'honneur du travail.

Ne pourrait-on pas envisager de supprimer la condition du nombre maximal d'employeurs ou, à défaut, la porter à cinq ou à six pour les échelons or et grand or ? De même, ne pourrait-on pas abaisser le nombre d'annuités requises pour pouvoir prétendre à cette distinction honorifique ? S'agissant des branches professionnelles dont la structure peut faire obstacle à la stabilité de l'emploi, le décret de 1984 prévoyait que la référence au nombre maximal d'employeurs pouvait être supérieure à quatre. Seul le sect eur du bâtiment bénéficie, depuis l'arrêté du 12 novembre 1984, de conditions particulières. En effet, la totalité du temps passé chez les employeurs successifs affiliés aux caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics peut être prise en compte.

Il conviendrait d'étendre ces dispositions à de nouvelles branches professionnelles telles que l'hôtellerie et la restauration, ainsi qu'aux travaux saisonniers ou aux pluriactifs qui, par leur activité professionnelle, participent eux aussi au développement économique de notre pays mais ne peuvent prétendre à la reconnaissance de leur travail par cette médaille.

Ces adaptations valoriseraient la notion du travail dans notre société et permettraient à un plus grand nombre de salariés d'obtenir cette décoration qui a encore, dans le monde actif, une forte valeur symbolique.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous avez rappelé l'histoire de cette médaille d'honneur qui, créée en mai 1948, devait récompenser les salariés du secteur industriel et commercial pour la qualité de leur travail ou les services accomplis tout au long de leur carrière professionnelle.

Si, à l'origine, la référence à un seul employeur était exigée, les conditions d'attribution de cette décoration ont été depuis modifiées pour tenir compte de l'évolution du marché du travail lui-même - vous l'avez rappelé vous-même, monsieur le député. Le décret du 4 juillet 1984 auquel vous avez fait allusion et qui régit aujourd'hui les conditions d'attribution de cette décoration fixe à quatre le nombre maximal d'employeurs pour déterminer les conditions d'ancienneté du salarié.

Ainsi, la médaille d'argent est attribuée pour vingt ans de services - ou quinze ans pour les salariés méritants chez un même employeur -, pour trente ans de services pour la médaille de vermeil, trente-huit ans pour la médaille d'or et quarante-trois ans pour la grande médaille d'or.

Or, l'évolution actuelle du marché du travail - entrée tardive des jeunes dans la vie active, les périodes de chômage, mais surtout, mobilité des salariés - est telle que

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

les conditions d'attribution de la médaille d'honneur du travail, établies il y a déjà quinze ans, ne sont plus adaptées et, vous avez raison, monsieur le député, méritent d'être encore assouplies.

La crise économique, l'internationalisation du marché ont fait de la mobilité de l'emploi une nécessité. Elle est devenue aujourd'hui indispensable pour les salariés qui souhaitent s'adapter au monde de l'emploi ou même, souvent volontairement, réorienter leur carrière professionnelle.

En outre, dans les zones de montagne, comme sur l'ensemble du territoire, la pluriactivité est devenue une réalité qui impose des changements à des milliers de personnes. C'est un nouveau mode de travail qui n'a rien d'exceptionnel et qui permet d'assurer à chacun une rémunération suffisante grâce à la diversification des sources de revenus et à la succession d'employeurs. Qui d it pluriactif dit aussi pluralité d'employeurs, bien souvent au-delà de quatre.

Cette nouvelle organisation doit donc être prise en compte pour l'attribution de la médaille d'honneur du travail. Ne pourrait-on pas envisager de supprimer la condition du nombre maximal d'employeurs ou, à défaut, de la porter à cinq et à six pour les échelons or et grand or ? De même, ne pourrait-on pas abaisser le nombre d'annuités requises pour pouvoir prétendre à cette distinction honorifique ? S'agissant des branches professionnelles, dont la structure peut faire obstacle à la stabilité de l'emploi, le décret de 1984 prévoyait que la référence au nombre maximal d'employeurs pouvait être supérieur à quatre. Seul le sect eur du bâtiment bénéficiait, depuis l'arrêté du 12 novembre 1984, de conditions particulières. Dans cette branche, en effet, la totalité du temps passé chez des employeurs successifs affiliés aux caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics devait être prise en compte.

Il conviendrait - c'est l'avis du Gouvernement d'étendre cette disposition à de nouvelles branches professionnelles telles que celle de l'hôtellerie-restauration, ainsi qu'aux travailleurs saisonniers et aux pluriactifs qui, par leurs activités professionnelles, participent eux aussi au développement économique du pays.

Ces adaptations valoriseraient la notion du travail dans notre société et permettraient à un plus grand nombre de salariés d'obtenir une décoration qui garde dans le monde du travail, une très forte valeur symbolique.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Meylan.

M. Michel Meylan.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'avais déjà beaucoup d'admiration pour vous, mais je constate que vous êtes encore plus fort que je ne le pensais.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Tout était écrit...

M. Michel Meylan.

Vous posez la même question que moi, mais sans y apporter de réponse ! C'est un peu surprenant.

Encore une fois, quand va-t-on adapter cette nouvelle réglementation ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je n'ai pas donné de date, monsieur le député, parce que je ne veux pas figer les conclusions du groupe de travail.

Mais « ça vient » !

M. Michel Meylan.

Dans ce cas, c'est parfait.

Mme la présidente.

Merci pour cet échange bref. (Sourires.)

SOINS ET MAINTIEN À DOMICILE

DES PERSONNES DÉPENDANTES

Mme la présidente.

M. Jean-Paul Bret a présenté une question, n^o 648, ainsi rédigée :

« M. Jean-Paul Bret appelle l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur les difficultés rencontrées par les personnes âgées ou handicapées dépendantes pour bénéficier des services d'une aide extérieure. En particulier dans l'agglomération lyonnaise, certaines ne bénéficient pas des soins quotidiens prescrits par leurs médecins, en raison des critères de rentabilité observés par les infirmiers libéraux et de la qualification insuffisante des auxiliaires de vie. Plusieurs pistes pourraient être explorées pour améliorer cette situation : d'abord, une négociation entre les organisations représentatives des infirmiers libéraux et les associations d'auxiliaires de vie, ensuite une solution législative autorisant les auxiliaires de vie formés à dispenser des soins simples. C'est pourquoi il lui demande si elle entend prendre en compte les propositions susvisées et organiser une table ronde courant 1999. »

La parole est à M. Jean-Paul Bret, pour exposer sa question.

M. Jean-Paul Bret.

Les personnes âgées ou handicapées dépendantes rencontrent des difficultés pour bénéficier des services d'une aide extérieure.

Des particuliers, des associations et des médecins de l'agglomération lyonnaise que je suis amené à rencontrer dressent tous le même constat : les personnes en perte d'autonomie qui ont fait le choix de rester à leur domicile ne sont plus accompagnées comme elles devrait l'être dans les actes de la vie courante. Certaines ne bénéficient pas non plus des soins quotidiens qui leur sont prescrits par les médecins.

Je citerai l'exemple d'une personne myopathe âgée de cinquante et un ans qui a besoin chaque matin, avant d'aller travailler, d'une aide extérieure qui lui assure une toilette simple et lui ajuste des bas de contention. Cette personne n'est plus aidée depuis le mois d'avril.

Il y a à cela plusieurs raisons.

Les infirmiers libéraux affirment tous qu'ils ont atteint leurs quotas d'actes. En fait, il semble qu'ils ne se déplacent pas facilement pour assurer une toilette ou des soins, car il s'agit d'actes longs à réaliser, souvent tôt le matin, ainsi que les samedis et les dimanches. Des cabinets d'infirmiers admettent d'ailleurs qu'ils se réfèrent à des critères de rentabilité.

Par ailleurs, le recours à des auxiliaires de vie pose problème. D'abord, parce qu'ils ne sont pas habilités à réaliser des soins : ils peuvent seulement assurer le lever, l'habillage, les repas et divers travaux ménagers. Ensuite, parce que très peu disposent d'une formation vraiment appropriée. Enfin, pour des raisons de coût. L'intervention d'un auxiliaire de vie pour une demi-heure, voire une heure, augmente vertigineusement le prix de revient.

Les associations n'acceptent de traiter les demandes qu'à partir de deux heures d'intervention.

Dans le Rhône, les associations prestataires ou mandataires des services des auxiliaires de vie ont engagé une réflexion. Plusieurs pistes pourraient être explorées, car on ne peut pas se satisfaire d'un tel constat.

Il faut mettre un terme aux difficultés rencontrées par les personnes âgées ou handicapées dépendantes pour bénéficier des services d'une aide extérieure. Il faut éviter

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

qu'elles intègrent des structures d'accueil, car cette formule est à la fois beaucoup plus coûteuse et ne satisfait pas les personnes concernées.

C'est pourquoi je souhaiterais connaître les propositions et les actions que le Gouvernement entend mettre en oeuvre pour répondre plus correctement que ce n'est fait aujourd'hui à cette situation.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous avez posé une question majeure. L'ensemble des députés ici présents le savent : plus la population de notre pays vieillira et plus la question que vous avez posée et donc sa résolution s'imposera à nous. En effet, avec 25 à 30 % de personnes âgées dans notre pays, nous sommes actuellement, après le Japon, le pays qui présente la plus grande longévité.

C'est un bien, mais cela nous impose des charges.

Selon les sondages, les trois quarts des personnes de plus de soixante ans souhaitent rester chez elles. Cette revendication est également partagée par les personnes handicapées, ce qui pose un problème parallèle à celui que vous avez évoqué.

Or, ces personnes se trouvent fréquemment confrontées à deux types de difficultés : trouver un intervenant qualifié - et l'exemple de la personne myopathe que vous avez cité est à cet égard tout à fait parlant - pour effectuer leur toilette et assurer leur surveillance, voire pour les aider à prendre leurs médicaments. Elles ont parfois besoin de quelqu'un tout au long de la journée, ou tout au moins à intervalles réguliers.

Il est vrai, que dans certains endroits, ces personnes ne trouvent pas toujours une infirmière assurant des soins à domicile, et qui soit disponible. Elles sont donc conduites à demander l'intervention de personnes que l'on nomme - et le terme est d'ailleurs très beau - « auxiliaires de vie » et, plus généralement, d'aides à domicile, qui n'ont pas la formation requise pour assurer ces soins.

Cette situation n'est pas satisfaisante car nous devons concilier à la fois la sécurité - c'est-à-dire la prise en charge des médicaments de manière orthodoxe, suivant la prescription - et la qualité de vie de ces personnes âgées.

Pour chacune de ces personnes âgées, il faudrait mettre en place un véritable « projet de vie ». Nous y travaillons, et je vais vous préciser dans quelles circonstances. Il faudrait qu'autour d'une détermination unique, sinon d'un guichet unique - mais nous y travaillons également -, le projet de vie de la personne âgée soit pris en compte, tout comme les nécessités financières - puisqu'il faut en passer par là - et les personnels qui devraient être formés.

Cela dit, il y a un déséquilibre entre la cotation des actes de « nursing » et celle d'actes plus techniques. C'est une évidence. Or le « nursing », particulièrement chez les personnes très dépendantes ou handicapées, nécessite du fait des risques cutanés une excellente technicité à laquelle répond la formation des infirmières.

Mais la fixation des tarifs rémunérant les actes et les frais accessoires des infirmiers libéraux relève de la négociation conventionnelle entre les caisses nationales d'assurance maladie et les syndicats représentatifs de la profession. Il appartient donc aux partenaires conventionnels de faire évoluer les rémunérations dans un cadre compatible avec l'objectif de dépenses voté par le Parlement. Voilà des contraintes bien lourdes ! Je vous rappelle que les négociations entre les parties à la convention des infirmiers n'ont pas abouti en 1998.

Nous souhaitons, Martine Aubry et moi-même, que la négociation puisse aboutir à un accord en 1999. Nous le souhaitons, mais ce n'est pas « notre » négociation.

Deuxièmement, le Gouvernement entend poursuivre l'adaptation de l'offre de services, notamment en ce qui concerne les services de soins infirmiers à domicile. Par parenthèse, monsieur le député, ce n'est pas une question de quota. Pour avoir reçu les syndicats d'infirmiers, je peux vous dire que les infirmiers se plaignant d'avoir atteint leur quota sont exceptionnellement rares. Le quota n'est donc pas un obstacle. D'ailleurs, vous l'avez souligné dans votre question.

C'est ainsi que des crédits supplémentaires de l'assurance maladie ont permis l'ouverture de 2 000 places de services de soins à domicile pour chacune des années 1997 et 1998, et la mesure nouvelle que le Gouvernement a fait inscrire dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 vient d'être répartie entre les régions.

La région Rhône-Alpes recevra, pour sa part, une donation supplémentaire correspondant à 135 places.

Troisièmement, il m'apparaît indispensable - et sur ce point, je partage votre analyse - d'encourager les négociations entre les associations d'aide à domicile et les organisations représentatives d'infirmiers. Il nous semble également nécessaire de rechercher une solution dans la complémentarité technique entre les infirmiers et les autres professions intervenant au domicile des personnes.

Il ne s'agit pas, bien entendu, de permettre à tout intervenant à domicile d'accomplir des actes relevant de la compétence des seuls infirmiers. On peut néanmoins réfléchir à la possibilité, pour ces derniers de déléguer , selon des règles précises, à d'autres professionnels qu'ils encadreraient, certains actes pour lesquels ils auront reçu préalablement une formation adéquate - vous aurez noté la prudence de mes propos. Une réflexion sur ce sujet est actuellement en cours dans le cadre de la révision du décret de compétence des infirmières. Elle concerne notamment la délivrance des médicaments. En effet, lorsqu'une prescription est faite dans une famille, la personne qui la dispense ne possède pas un diplôme infirmier ; elle suit les indications du médecin.

Il est bien évident que cette hypothèse ne peut être envisagée indépendamment d'une politique de professionnalisation des aides à domicile, laquelle ne doit pas se limiter, à mon sens, aux seules auxiliaires de vie. C'est dans cette perspective que le Premier ministre a confié à Mme Guinchard-Kunstler, députée du Doubs, une mission d'analyse et de propositions concernant l'amélioration de la qualité de vie des personnes ayant perdu leur autonomie et l'évolution nécessaire des métiers qui contribuent à la prise en charge de ces personnes. Les premières conclusions viendront vers la fin du mois de mars. Nous les attendons avec impatience.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Bret.

M. Jean-Paul Bret.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat. Nous sommes donc d'accord sur le constat que j'ai dressé.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Bien sûr !

M. Jean-Paul Bret.

J'ai bien noté les pistes de réflexion que vous souhaitez engager. J'espère maintenant que les propositions de Mme Paulette Guinchard-Kunstler - dont je salue la présence - nous permettront d'avancer rapidement sur ces questions essentielles pour les personnes âgées et les personnes dépendantes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

ALLÉGEMENT DES CHARGES SOCIALES DE L'INDUSTRIE TEXTILE

Mme la présidente.

M. Bernard Schreiner a présenté une question, n^o 654, ainsi rédigée :

« M. Bernard Schreiner rappelle à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité que l'allégement des charges sociales décidé par le précédent gouvernement a consolidé les emplois existants et permis l'embauche de milliers de jeunes. Mais, en avril 1997, Bruxelles a condamné le plan textile voté un an auparavant. Ainsi, les entreprises qui ont opté pour le plan textile de 1996 se trouvent en très grande difficulté. Elles doivent, aujourd'hui, rembourser les allégements de charges sur les bas salaires. Le Gouvernement affirme, pour soutenir les entreprises, travailler à une réforme des cotisations patronales allant au-delà d'une ristourne dégressive.

Aussi, il lui demande de lui indiquer avec précision la teneur du projet de loi, ainsi que la date de son dépôt devant le Parlement. »

La parole est à M. Bernard Schreiner, pour exposer sa question.

M. Bernard Schreiner.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, ma question s'adressait plus particulièrement à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, mais je ne doute pas que vous serez compétent pour me répondre.

L'allégement des charges sociales décidé par le précédent gouvernement, en particulier dans l'industrie text ile, a consolidé les emplois existants et permis l'embauche de milliers de jeunes. Si une telle décision n'avait pas été prise, des dizaines de milliers d'emplois auraient certainement été supprimés.

M. François Vannson.

C'est vrai !

M. Bernard Schreiner.

En avril 1997, Bruxelles a malheureusement condamné le plan textile voté un an plus tôt, au seul motif qu'il s'agissait d'une aide sectorielle, réservée au textile. Des négociations ont alors été immédiatement engagées pour étendre ces mesures à toutes les industries employant beaucoup de main-d'oeuvre, et ce sur une période de cinq ans.

Mais le gouvernement auquel vous appartenez a interrompu purement et simplement ces négociations, pour la seule raison qu'elles avaient été entamées par un gouvernement qui n'était pas de même obédience. Cette politique sectaire étrangle actuellement les entreprises qui avaient opté pour le plan textile en 1996.

M. François Vannson.

C'est vrai !

M. Bernard Schreiner.

Aujourd'hui, plus de cinq cents d'entre elles doivent rembourser les allégements de charges sur les bas salaires alors même que la décision de suspendre le dispositif de 1996 relevait du Gouvernement et de lui seul. C'est la parole de l'Etat qui est remise en cause.

Monsieur le secrétaire d'Etat, Mme Aubry a annoncé le 10 février dernier que, pour soutenir ces entreprises à main-d'oeuvre importante, elle travaillait à une réforme des cotisations patronales qui ira plus loin que la ristourne dégressive demandée par le précédent gouvernement. Pouvez-vous nous donner les grandes lignes de ce projet de loi ? Quand ce texte sera-t-il débattu au Parlement ?

M. François Vannson.

Très bonne question !

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, je vous remercie du ton amène que vous avez adopté, mais ce n'est pas la première fois que cette question est posée et Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité y a déjà répondu.

Le plan Borotra, que M. Barrot avait soumis à M. Karel Van Miert, commissaire européen, avait été rejeté par la Commission. Dans son courrier du 26 mai 1997, M. Van Miert précisait que le projet tel qu'il était présenté « ne suffirait pas à remettre en cause la qualification d'aide sectorielle qui a conduit la Commission à le condamner ». Il est donc faux de dire que ce projet était applicable.

Quant à la proposition de loi que l'opposition a défendue en 1998, elle coûtait, Mme Martine Aubry l'a rappelé, 35 milliards par an et comportait toujours un aspect sectoriel puisque seules pouvaient bénéficier des dispositions prévues les entreprises appartenant à des branches ayant conclu des conventions avec l'Etat sur la base d'ailleurs de critères non précisées, ce qui n'aurait certainement pas permis son acceptation par Bruxelles.

Je passe sur la situation budgétaire très dégradée qui nous a été léguée, et notamment sur le dispositif de ristourne dégressive auquel vous avez fait allusion, pour aller à l'essentiel. Le Gouvernement réfléchit à un élargissement des allégements de charges qui se ferait donc sur une base générale et dans le respect de nos engagements européens. Par cette réforme des cotisations patronales, nous entendons établir un meilleur équilibre en faveur des entreprises de main-d'oeuvre.

La réforme sera fondée sur quatre principes, monsieur le député. Tout d'abord, le Gouvernement ne fera pas appel aux ménages, pour ne pas rééditer l'erreur de nos prédécesseurs qui avaient cassé la croissance par des hausses de TVA et de CSG.

Ensuite, la réforme visera à régler le problème de ce que l'on appelle la trappe aux bas salaires créée par la

« ristourne Juppé » et qui bloque les évolutions salariales aux SMIC.

Par ailleurs, cette réforme des cotisations sera mise en oeuvre sans hausse globale de prélèvement pour les entreprises, conformément à l'engagement pris dans le rapport annexé à la loi de financement de la sécurité sociale.

Enfin, ces allégements de charges viendront compléter de manière cohérente les allégements structurels forfaitaires de charges dont bénéficieront les entreprises qui appliqueront à partir du 1^er janvier 2000 les 35 heures, dans l'esprit de la première loi de réduction du temps de travail et dont les modalités seront définies dans le cadre de la deuxième loi. Ce projet sera présenté avant la fin de l'année.

Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Merci pour cette réponse qui me laisse cependant sur ma faim, monsieur le secrétaire d'Etat. En effet, la date n'est pas très précise... Certes, les intentions sont louables, mais, tout le monde le sait, l'enfer est pavé des meilleures intentions du monde. Or, pendant ce temps, nos entreprises qui sont confrontées à la mondialisation, attendent ces allégements de charges.

Vous avez fait allusion aux 35 heures.

M. François Vannson.

Ce qui n'a rien à voir !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

M. Bernard Schreiner.

Pour le moment, les résultats sur l'emploi sont extrêmement minces dans le secteur privé. Et je serais fort surpris que ces industries à forte main-d'oeuvre puissent trouver leur compte dans le passage aux 35 heures.

J'espère que votre réflexion avancera rapidement - vous comptez de nombreux esprits éclairés dans vos rangs (Sourires) - et que nos chefs d'entreprise trouveront des solutions afin de maintenir ces emplois auxquels nous tenons beaucoup.

FONCTIONNEMENT DES CENTRES

POUR ADULTES HANDICAPÉS DE BELLAC

M me la présidente.

Mme Marie-Françoise PérolDumont a présenté une question, n^o 647, ainsi rédigée :

« Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur les difficultés de fonctionnement de la maison d'accueil spécialisé et du foyer d'accueil et de vie de Bellac en Haute-Vienne, gérés par l'association pour la rééducation des handicapés adultes. La première difficulté d'ordre médical est le non-remplacement depuis 1994 du médecin psychiatre. Des mesures ponctuelles ont été prises pour que les résidents puissent bénéficier de consultations épisodiques en dehors de l'établissement, mais cette situation ne donne pas satisfaction. La seconde concerne l'intervention des aides-soignants dans la distribution des médicaments prescrits aux résidents, autorisée dans le foyer et refusée dans la maison d'accueil, ce qui paraît incohérent du point de vue tant des personnels concernés que de la sécurité sanitaire des résidents. Elle lui demande quelles réponses peuvent être apportées à ces deux problèmes. »

La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont, pour exposer sa question.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, permettez-moi d'attirer votre attention sur certains problèmes de fonctionnement existant à la maison d'accueil spécialisée ainsi qu'au foyer d'accueil et de vie de Bellac, en Haute-Vienne. Ces établissements, gérés par l'association pour la rééducation des handicapés adultes, ont à faire face à diverses difficultés.

La première est d'ordre médical. Il s'agit de nonremplacement depuis 1994 du médecin psychiatre. Des mesures ponctuelles ont été prises pour que les résidents puissent bénéficier de consultations épisodiques en dehors de l'établissement. Or cette situation ne donne pas satisfaction pour diverses raisons : manque de suivi, efficacité relative, voire problèmes de sécurité puisque les visites n'interviennent qu'en cas de problèmes avérés.

La pathologie de la population accueillie, le niveau parfois insuffisant des compétences acquises par le personnel dans ce domaine précis, les caractéristiques du travail éducatif entrepris dans l'établissement, fondé sur une alternative aux traitements médicamenteux, constituent des raisons qui favorisent l'inquiétude des personnels.

Ceux-ci regrettent l'absence d'un interlocuteur spécialisé pour déchiffrer avec lui certains comportements ou attitudes.

Le second problème rencontré depuis 1996 relève de la préparation et de la distribution des médicaments prescrits aux résidents du foyer occupationnel et à ceux de la maison d'accueil spécialisée. Vous avez d'ailleurs fait référence à ces problèmes précédemment.

Jusqu'en 1996 les aides-soignants et le personnel éducatif préparaient et distribuaient les médicaments sur le foyer occupationnel. Il semblerait qu'à la suite de certains dysfonctionnements du dispositif, le médecin généraliste, salarié de l'établissement, ait récusé cette organisation, saisissant pour avis le conseil départemental de l'ordre des médecins et attirant l'attention du directeur de l'établissement sur le contenu du décret du 15 mars 1993 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier.

Une autre organisation a alors été mise sur pied : pour le foyer de vie, une infirmière prépare les médicaments qui sont ensuite distribués par les aides-soignants, alors qu'à la maison d'accueil les mêmes aides-soignants ne peuvent procéder à la distribution des médicaments.

Cette différence de traitement préoccupe les personnels qui, au-delà d'un problème de cohérence du dispositif, aimeraient bien voir définies clairement les limites de leurs compétences, donc de leurs responsabilités, soulevant aussi le problème de la sécurité sanitaire des résidents.

Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, vous serai-je très reconnaissante de bien vouloir me faire savoir quelles réponses peuvent être apportées à ces deux problèmes importants.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la député, s'agissant d'abord de l'absence de médecin psychiatre au sein de la MAS, le poste déclaré vacant depuis 1994 n'a reçu aucune candidature à ce jour. En attendant, des solutions avaient été mises en place pour assurer aux résidents le maximum de couverture psychiatrique. C'est ainsi qu'ils ont pu être accueillis, en tant que de besoin, dans le service de consultation du centre médico-psychologique de Bellac.

En cas d'urgence, les résidents sont orientés vers le centre hospitalier le plus proche, celui d'Esquirol.

Mais, vous avez raison de le souligner, cette situation n'est pas satisfaisante. C'est pourquoi sont actuellement étudiées les conditions d'une amélioration de la prise en charge psychiatrique au sein des établissements de la Haute-Vienne dans le cadre de l'élaboration du schéma départemental d'organisation de la psychiatrie et du projet d'établissement du centre hospitalier Esquirol. C'est ainsi que de telles situations ont été réglées ailleurs, par les professionnels eux-mêmes.

Votre seconde question, madame la députée, porte sur le problème de la préparation et la distribution des médicaments au sein de la MAS et du foyer d'accueil et de vie. Il résulte d'une enquête diligentée par la DDASS, que les moyens alloués à la MAS en personnels sont suffisants mais qu'une nouvelle organisation devrait être mise en place pour recentrer les interventions des infirmières sur les activités de soins. Les modalités de cette réorganisation sont activement recherchées au plan local par la DDASS en liaison avec le directeur de la structure.

Les difficultés rencontrées illustrent un problème général que nous avons abordé : il s'agit de la distribution des médicaments dans les établissements sociaux et médicosociaux. C'est un problème que nous connaissons bie, Martine Aubry et moi-même. Il nous préoccupe car il pose fondamentalement la question de la délégation à des aides-soignants ou à des personnels sociaux et médicosociaux d'actes qui, théoriquement en milieu hospitalier, font partie intégrante de l'exercice de la profession d'infirmiers.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

Bien entendu, il ne s'agit pas de remettre en question la compétence des infirmiers. Le Conseil d'Etat, vous le savez peut-être, a été saisi de cette question et devrait rendre son avis dans les tout prochains jours - peut-être avant la fin de ce mois. En outre, dans le cadre de la révision du décret du 15 mars 1993, relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession infirmière, nous nous interrogeons sur la possibilité pour les infirmiers de déléguer, selon des règles précises, à d'autres professionnels qu'ils encadrent, des actes bien cernés pour lesquels ces derniers auront reçu une formation.

Enfin, j'ai demandé qu'en cas de douleurs survenant en l'absence du médecin, les infirmières soient autorisées à prescrire des antalgiques majeurs selon un protocole précis, arrêté à l'avance en accord avec le médecin.Ce qui compte, en effet, c'est de soulager la souffrance du patient. Je sais que la réglementation est essentielle mais nous nous efforçons, des aides-soignantes vers les infirmières, et des infirmières vers les médecins, d'élever l'ensemble des actes professionnels vers plus de responsabilité.

Mme la présidente.

La parole est à Mme MarieFrançoise Pérol-Dumont.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette réponse complète, précise et claire.

S'agissant de l'absence de médecin psychiatre, je voudrais souligner que c'est sans doute parce que la maison d'accueil spécialisée est éloignée des grandes villes...

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Oui !

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

... qu'il est difficile de pourvoir le poste. Ne serait-il pas envisageable de prendre des mesures incitatives afin de conduire des médecins à accepter d'exercer dans des établissements de ce type qui, par ailleurs, ont une politique interne extrêmement intéressante ? Outre le fait qu'ils seraient ainsi utiles à la société, ils pourraient s'épanouir professionnellement.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Vous n'avez pas tort, mais je ne peux pas les y obliger.

Oui, nous pensons instituer des primes et des zones de priorité sanitaire. Nous en parlerons à l'occasion de la prochaine question.

STATUT DES FOYERS À DOUBLE TARIFICATION

POUR ADULTES HANDICAPÉS

Mme la présidente.

M. Damien Alary a présenté une question, n^o 649, ainsi rédigée :

« M. Damien Alary attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la situation des foyers à double tarification pour adultes lourdement handicapés créés par la circulaire n^o 86-6 du 14 février 1986. Il en existe aujourd'hui environ quatre-vingt-dix dont le foyer des Massagues dans le Gard. Ces foyers souffrent de deux difficultés. D'une part ils n'ont pas de statut législatif, ce qui génère des disparités de fonctionnement et pose la question de la légalité de leur existence.

D'autre part, ils sont soumis à une double tarificat ion : l'hébergement par les conseils généraux (DDSS) et le forfait soins par la sécurité sociale. Or, la notion de forfait soins signifie un plafonnement des moyens mis en oeuvre pour la surveillance médicale et les soins, ce qui constitue une injustice puisque ces personnes gravement atteintes se voient limiter l'accès aux soins. Il lui demande donc si le Gouvernement envisage de créer un cadre législatif répondant à ces difficultés. »

La parole est à M. Damien Alary, pour exposer sa question.

M. Damien Alary.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, les foyers à double tarification ont été créés par la circulaire n^o 86-6 du 14 février 1986, relative à la mise en place d'un programme expérimental pour adultes lourdement handicapés concernant deux établissements. Il en existe aujourd'hui quatre-vingt-dix environ dont l'un dans ma circonscription, le foyer des Massagues, dans le Gard, que j'ai eu l'occasion de visiter. Ces foyers sont confrontés à deux difficultés essentielles qui relèvent de l'intérêt général et de la justice sociale.

La première tient au fait que les foyers à double tarification n'ont pas de statut législatif. Leur existence repose sur la circulaire Dufoix de 1986, aujourd'hui désuète.

Cette absence de statut génère des disparités de fonctionnement et pose la question de l'officialité de leur existence.

La seconde révèle une injustice sociale au regard des personnes gravement handicapées. En effet, ces foyers disposent d'une double tarification : l'hébergement par les conseils généraux, DDSS, et le forfait soins par la sécurité sociale.

Or la notion de forfait-soins implique un plafonnement des moyens mis en oeuvre pour la surveillance médicale et les soins que les foyers à double tarification sont tenus de mettre en oeuvre. Ce procédé paraît socialement injuste puisque ces personnes gravement atteintes sont seules à se voir limiter l'accès aux soins alors qu'elles en ont souvent plus besoin que d'autres.

Le plafonnement entraîne pour les foyers et pour ces personnes lourdement handicapées des limitations financières qui nuisent à leur dignité quotidienne : fauteuils roulants inadaptés, désuets, difficultés à faire face aux dépenses d'habillement, frais de sorties, et j'en passe.

Cette situation exige donc un cadre législatif adapté aux attentes et difficultés rencontrées. Il y va de la dignité et de l'intégrité des personnes concernées.

Monsieur le secrétaire d'Etat, quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, il s'agit encore d'un problème très lourd qu'il nous faut prendre à bras le corps, mais il faudra des mois et des années avant qu'il ne soit réglé sur l'ensemble du territoire.

Il est exact que la création des foyers à double tarification a engendré des difficultés auxquelles il convient de remédier. Si elles n'ont pas empêché leur mise en place et leur développement, elles ont pu, localement, constituer un frein à leur création, certains conseils généraux arguant de la fragilité de l'assise juridique pour refuser de participer à leur financement.

La création de ces foyers à double tarification, en 1986, visait, je vous le rappelle, à pallier le nombre insuffisant de places en maisons d'accueil spécialisées. Elle répondait,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

ce faisant, à l'objectif d'un exercice conjoint des compétences dans le domaine de la prise en charge des adultes lourdement handicapés, associant l'Etat et les départements dans le cadre de la décentralisation.

Conscient des difficultés, le Gouvernement a diligenté les études techniques et financières qu'appelle objectivement le bilan de dix années d'existence de ces foyers à double tarification.

Leurs conclusions, attendues - tout particulièrement l'étude confiée au centre régional de l'enfance et de l'adolescence des Pays de la Loire -, permettront de déterminer l'évaluation de la gravité de la dépendance, la pertinence des orientations en faveur des foyers à double tarification par rapport à celles qui étaient faites dans les maisons d'accueil spécialisées.

Cela devrait nous aider à définir de façon plus nette les éléments constitutifs des fonctions hébergement et soins, qui sont respectivement prises en charge par l'assurance maladie et par le département, afin que les acteurs soient conscients de leurs responsabilités.

Le prix de la journée en foyer à double tarification comprend, à ce jour, un forfait-soins journalier d'un montant plafond fixé à 365 francs au 1^er janvier 1999, destiné à couvrir les soins médicaux et paramédicaux, notamment - le forfait est fixé par le préfet après avis de la caisse régionale d'assurance maladie et du conseil général - ainsi qu'un prix de journée-hébergement arrêté par le président du conseil général. Tout cela est horriblement compliqué.

Vous estimez, monsieur le député, que le plafonnement du forfait-soins s'avère socialement injuste dans la mesure où il contribue à limiter l'accès aux soins à des personnes qui en ont le plus besoin. Vous n'avez pas tout à fait tort, mais je dois préciser que les soins en question sont généralement des soins d'entretien, des soins de nursing, davantage que des soins techniques lourds.

Or il faut souligner qu'il n'existe pas, à ce jour, d'outil de mesure dans le champ du handicap comparable à la grille AGGIR utilisée pour apprécier la dépendance des personnes âgées. L'un des objets des études précitées est précisément de contribuer à élaborer une grille d'évaluation pertinente.

J'ajoute enfin que la réforme, à l'étude, de la loi du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médicosociales devrait nous donner le cadre juridique qui nous manque.

Mme la présidente.

La parole est à M. Damien Alary.

M. Damien Alary.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de ces précisions.

EFFECTIFS DE PSYCHIATRES HOSPITALIERS

M me la présidente.

Mme Paulette GuinchardKunstler a présenté une question, n^o 650, ainsi rédigée :

« Mme Paulette Guinchard-Kunstler attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la préoccupation des psychiatres hospitaliers au moment où se déterminent, dans le cadre du schéma régional d'organisation sanitaire 2, les axes stratégiques dans le domaine de la santé mentale.

Leur inquiétude porte sur le nombre insuffisant de psychiatres travaillant dans les établissements publics de santé et sur l'absence de solution pour l'avenir.

En effet, la qualité des soins et la sécurité dans les établissements ne passent pas seulement par une meilleure organisation régionale. Elles supposent également un nombre suffisant de postes de psychiatre.

Les psychiatres hospitaliers réclament la mise en place d'un plan d'urgence qui restaure l'attractivité de l'exercice médical à l'hôpital. »

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour exposer sa question.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, je veux appeler votre attention sur la préoccupation des psychiatres hospitaliers au moment où se déterminent, dans le cadre des schémas régionaux d'organisation de la santé, deuxième génération, les axes de stratégie en santé mentale. Leurs inquiétudes portent sur le nombre insuffisant de psychiatres travaillant dans les établissements publics de santé et sur l'absence de solution dans ce secteur pour répondre au devenir de la démographie médicale hospitalière.

En effet, la qualité des soins et la sécurité dans les établissements ne passent pas seulement par une meilleure organisation régionale, même si, je le vois sur le terrain, certaines ARH tentent de trouver des solutions de réorganisation, notamment en s'organisant en réseau. Elles supposent également, par secteur, un nombre suffisant de postes de psychiatre. Ces médecins seront ainsi en mesure de répondre à l'ensemble de leurs missions, tout en ayant le temps d'accéder à la formation continue, ce qui est essentiel dans ce domaine.

Les psychiatres hospitaliers réclament la mise en place d'un plan d'urgence qui restaure l'attractivité, pour les futurs spécialistes, de l'exercice médical à l'hôpital. Ainsi, à l'hôpital spécialisé de Novillars dans le département du Doubs, quatre postes budgétaires ne sont pas pourvus par manque de médecin psychiatre.

Monsieur le secrétaire d'Etat, quelles dispositions envisagez-vous de prendre pour tenter de régler cette situation ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la députée, vous appelez mon attention sur les préoccupations des psychiatres hospitaliers au sujet de la démographie médicale hospitalière à un moment où le schéma régional d'organisation sanitaire arrête les grands axes de la politique hospitalière de santé mentale.

Je me permets de vous rappeler qu'à la suite du rapport Nicolas, et après une longue concertation, qui a duré plus de six mois, avec les praticiens et avec les syndicats, des mesures ont été annoncées visant à améliorer la situation des praticiens hospitaliers et à compenser la pénibilité dans les activités de soins continus.

La première est la création de 600 postes d'assistant spécialiste au cours des trois prochaines années. Cela permettra de mettre progressivement en place dès cette année le repos compensateur après la garde.

Par ailleurs, le concours de praticien hospitalier sera prochainement réformé puisque les décrets sont au Conseil d'Etat, afin d'en simplifier les conditions d'accès et de permettre que ce concours soit ouvert à davantage de médecins. Les concours de praticiens hospitaliers à temps plein et à temps partiel seront unifiés.

Le bénéfice d'une demi-journée d'activité d'intérêt général accordé aux praticiens hospitaliers sera doublé, afin de leur permettre d'exercer d'autres activités que celles de l'hôpital, telles que l'enseignement - le ministère de l'éducation nationale a d'ailleurs accepté, ce qui est un

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

grand pas en avant, qu'il y ait des contrats d'enseignement -, la recherche, l'accréditation ou des fonctions de responsabilité au sein de réseaux.

Enfin, une prime sera instituée pour les praticiens hospitaliers dont l'activité sera partagée sur plusieurs établissements. Je ne dis pas qu'ils quitteront leur hôpital de base, mais ils pourront faire bénéficier de leur enseignement ou de leur expérience d'autres établissements.

Toutes ces mesures pourront naturellement bénéficier aux psychiatres, qui sont 11 500 en France, dont plus de 5 000 dans le secteur public alors que l'on en comptait 8 500 il y a dix ans. Il n'existe pas de pénurie, mais ils préfèrent s'installer en ville.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait !

M. Bernard Schreiner.

Eh oui !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Nous formons 176 psychiatres par an, chiffre qui pourrait d'ailleurs être augmenté dans la réforme de l'internat que nous allons proposer. Le rapport Nicolas prévoit la décroissance du nombre des psychiatres pour 2007-2008.

Cela étant, le malaise va bien au-delà du problème démographique et de l'installation en ville. En effet, la souffrance psychique liée au fonctionnement de notre société est de plus en plus manifeste et conduit de plus en plus souvent à solliciter le psychiatre, qui se retrouve submergé par des tâches nouvelles. Pour recevoir souvent ses représentants, je sais que cette profession vit dans l'angoisse.

Par ailleurs, l'attractivité du secteur public est infiniment moindre que celle du privé. C'est pourquoi les jeunes psychiatres préfèrent s'installer en ville. Il est donc particulièrement important de réfléchir à la redéfinition des tâches et à leur articulation.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Tout à fait !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Tel est l'un des objets des états généraux.

Hier encore, à Evreux, 600 jeunes ont souligné la nécessité du dialogue et évoqué leurs souffrances psychiques. Mais à qui peuvent-ils s'adresser ? Où ? Vous savez que nous connaissons en France un taux de suicide record. Il est donc particulièrement dommageable qu'après leur sortie de l'hôpital général où ils ont pu recevoir les soins d'un psychiatre, les jeunes ne puissent pas toujours bénéficier d'un suivi en ville.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Absolument !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Nous essayons de répondre à ces besoins, en demeurant attentifs aux propositions qui nous seront faites, car la santé mentale est un problème majeur dans notre pays.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Je suis convaincue, monsieur le secrétaire d'Etat, de votre volonté et de votre réel souci d'intervenir dans ce secteur. Je sais aussi qu'il est très difficile de faire reconnaître le travail accompli par les psychiatres en milieu hospitalier, alors qu'ils constituent pourtant un élément essentiel dans la crise que traverse notre société.

J'ai ainsi de multiples exemples de jeunes médecins qui, après avoir bénéficié de l'expérience de psychiatres en milieu hospitalier, se sont investis dans des politiques de ville, pour apporter leur soutien aux familles en difficulté dans leur quartier ou dans leur commune. Il faut reconnaître cet investissement nouveau de jeunes et de moins jeunes médecins psychiatres, issus non pas du secteur libéral, mais du secteur hospitalier. Ce serait une façon de remettre en valeur l'ensemble du secteur public, en particulier celui de la santé mentale.

CENTRE DE PRÉLÈVEMENT DE MOELLE OSSEUSE DU CENTRE HOSPITALIER DE VALENCE

Mme la présidente.

Mme Michèle Rivasi a présenté une question, n^o 651, ainsi rédigée :

« Mme Michèle Rivasi attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur les conséquences de la fermeture du centre de prélèvement de moelle osseuse du centre hospitalier de Valence. En effet, selon la loi n^o 94-654 du 29 juillet 1994, seuls les établissements hospitaliers habilités à effectuer des greffes d'organes peuvent bénéficier du statut de "centre préleveur de moelle osseuse". Si le centre hospitalier de Valence perd son statut, tous les donneurs de la Drôme et de l'Ardèche auront à se déplacer jusqu'à Lyon ou à Grenoble, ce qui freinera le recrutement de nouveaux volontaires et rendra plus difficile le travail des associations bénévoles. Aussi lui demande-t-elle de bien vouloir prendre toutes les mesures dérogatoires possibles pour permettre le maintien de l'agrément du centre hospitalier de Valence comme centre de prélèvement de moelle osseuse. »

La parole est à Mme Michèle Rivasi, pour exposer sa question.

Mme Michèle Rivasi.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, je souhaite appeler votre attention sur les conséquences de la fermeture du centre de prélèvement de moelle osseuse du centre hospitalier de Valence.

Les parlementaires des départements de la Drôme et de l'Ardèche ont été interpellés par le président de l'association « France-moelle-espoir » sur les problèmes que poserait la suppression du statut de centre préleveur de moelle osseuse du centre hospitalier de Valence. En effet, c'est en son sein que sont prélevés les donneurs volontaires issus du fichier de l'établissement de transfusion sanguine de Valence, l'un des plus importants de France, puisqu'il recense plus de 6 000 inscrits.

En effet, le décret n^o 97-306 du 1^er avril 1997 a prévu que seuls les établissements hospitaliers habilités à effectuer des greffes d'organes peuvent bénéficier du statut de

« centre préleveur de moelle osseuse ».

Pourtant le centre de prélèvement de Valence bénéficie de toutes les garanties sanitaires. Cinquante-huit prélèvements y ont déjà été effectués de façon parfaite, ce qui représente à peu près 5 % des prélèvements français. Le médecin responsable des prélèvements, ainsi que son adjoint, sont des médecins spécialisés formés à Lyon dans le service de Mme le professeur Michalet, qui a mis au point la méthode française de prélèvement.

Les deux dérogations accordées le 18 janvier 1999 pour deux prélèvements, malgré la suppression du statut depuis novembre 1998, confirment la compétence de ces médecins.

Par ailleurs tous les acteurs du monde médical de la région s'accordent pour reconnaître les qualités d'accueil du centre de Valence et sa grande disponibilité pour surseoir à la surcharge de travail des CHU régionaux. C'est d'ailleurs pourquoi ces dérogations ont été accordées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

Enfin, si le centre hospitalier de Valence perdait son statut, tous les donneurs de la Drôme et de l'Ardèche devraient se déplacer jusqu'à Lyon ou Grenoble pour effectuer leur don, ce qui les éloignerait de leur domicile.

Ce serait un véritable frein au recrutement de nouveaux volontaires et au développement d'un fichier national, qui reste souvent la seule chance de survie offerte aux malades leucémiques n'ayant pas de donneurs compatibles dans leur fratrie.

Tout le travail effectué, dans la plus totale abnégation, par les associations de bénévoles oeuvrant pour le recrutement de nouveaux donneurs, risque d'être ainsi rendu encore plus difficile qu'il ne l'est déjà.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande donc de bien vouloir prendre toutes les mesures dérogatoires possibles pour permettre le maintien de l'agrément du centre hospitalier de Valence comme centre préleveur de moelle osseuse.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la députée, le centre hospitalier de Valence a développé, depuis plusieurs années, en liaison avec l'établissement de transfusion sanguine et l'association France greffe de moelle, un important fichier de donneurs volontaires de moelle de 4 880 donneurs inscrits. Depuis 1991, trente et un donneurs ont été prélevés dans le cadre de greffes de moelle allogénique avec donneur non apparenté, dont six en 1997.

En application du décret n^o 97-306 du 1^er avril 1997 réglementant les conditions d'autorisation des établissements de santé à prélever des organes et des tissus, l'hôpital de Valence n'a pu être autorisé à prélever de la moelle osseuse. En effet, cette autorisation est liée à l'existence d'une activité d'allogreffe de moelle osseuse ou éventuellement d'autogreffe, activités que n'exerce pas l'hôpital de Valence.

Ces conditions d'autorisation, prévues par le texte, visent à assurer la sécurité sanitaire du donneur de moelle osseuse en garantissant que l'acte de prélèvement sera réalisé conformément aux règles de bonnes pratiques, qui exigent tout à la fois une salle d'intervention et un plateau technique d'anesthésie-réanimation et une compétence suffisante du médecin qui réalise le prélèvement.

L'application de ce texte sur le prélèvement ne saurait être considérée comme empêchant l'activité de recrutement des donneurs volontaires.

La solution proposée par l'administration est de faire réaliser les prélèvements de moelle osseuse dans un établissement dûment autorisé de la région. Cette solution s'avère d'autant plus réaliste que l'activité annuelle, inférieure à dix prélèvements par an, ne justifie pas - vous en conviendrez - son maintien au centre hospitalier de Valence.

Vous invoquez cependant la distance à parcourir pour des donneurs volontaires, qui serait trop importante, ainsi que la qualité de l'accueil au centre hospitalier de Valence, qui ne serait pas la même dans un autre établissement. Il convient toutefois de préciser que le médecin qui pratiquait jusque-là les prélèvements de moelle osseuse au centre hospitalier de Valence - lequel avait effectivement été formé aux hospices civils de Lyon - n'y exerce plus actuellement et que le fait de réaliser six prélèvements de moelle osseuse par an ne saurait constituer une garantie suffisante.

Toutefois, comme il s'agit de la seule situation en France où ce type de problème se pose, à la suite de la parution du décret du 1^er avril, je vous indique qu'une solution pourrait être étudiée, à titre dérogatoire. Elle consisterait à mettre à la disposition de l'hôpital de Valence, par voie conventionnelle, un praticien qui viendrait des hospices civils de Lyon, du CHU de Grenoble ou de Saint-Etienne pour réaliser à l'hôpital de Valence les prélèvements de moelle osseuse. Nous avons demandé à l'agence régionale d'hospitalisation d'étudier cette hypothèse.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Rivasi.

Mme Michèle Rivasi.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de permettre ces dérogations. Deux ont déjà été accordées et une troisième est en cours. Les CHU étant surchargés de travail, ils demandent des dérogations.

Avant de poser cette question, j'avais vérifié sur place que les conditions sanitaires et la formation des médecins étaient satisfaisantes. Les médecins qui exercent à l'heure actuelle sont formés par les hospices. Ils ont donc la compétence requise ; il ne manquait plus que la dérogation par l'agence régionale d'hospitalisation.

MAINTIEN DU SERVICE DE CHIRURGIE DU CENTRE HOSPITALIER DE VENDÔME

Mme la présidente.

M. Maurice Leroy a présenté une question, n^o 657, ainsi rédigée :

« M. Maurice Leroy souhaite attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la situation du centre hospitalier de Vendôme.

Le 15 janvier dernier, il a appris le projet de fermeture du service de chirurgie du centre hospitalier.

Cette décision de l'agence régionale de l'hospitalisation crée un fort émoi dans la population et une vive crainte chez le personnel hospitalier quant à l'avenir même de l'hôpital. Il demande au Gouvernement de prendre les mesures nécessaires au maintien d'un service public hospitalier de proximité à Vendôme. »

La parole est à M. Maurice Leroy, pour exposer sa question.

M. Maurice Leroy.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, vous serez demain à Blois pour présider les états généraux de la santé. Vous allez y trouver des Loir-et-Chériens très en colère, qu'il s'agisse de l'hôpital de Blois envers lequel l'Etat manque à sa parole en refusant toujours d'accorder un financement estimé à plus de 8 millions de francs selon le conseil d'administration de l'hôpital, ou de l'hôpital de Vendôme où le maire, qui préside le conseil d'administration, a déclaré, dans ses voeux du 15 janvier dernier, que le directeur de l'agence régionale hospitalière avait pris la décision - c'est ce qui a mis le feu aux poudres - de fermer les services de chirurgie, de pneumologie, de cardiologie, d'urgence et de réanimation.

Depuis cette déclaration publique de M. Chanet, réitérée au cours d'une manifestation de protestation le 25 janvier, une pétition a recueilli 21 000 signatures et un comité de défense de l'hôpital de Vendôme a été créé

Que dit exactement cette pétition que je tiens à votre disposition, monsieur le secrétaire d'Etat ? Je lis : « Hôpital de Vendôme : alerte à l'hôpital. Pétition pour le maintien de l'hôpital de Vendôme. Non à la fermeture des services urgences, chirurgie, réanimation, pneumologie, cardiologie... ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

Tels sont les faits, rien que les faits, monsieur le secrétaire d'Etat, mais ils sont suffisamment graves pour que je vous interpelle ce matin afin d'obtenir des réponses précises aux questions que se posent depuis le 15 janvier dernier les Vendômoises et les Vendômois, les praticiens, les personnels, les organisations syndicales - dont des représentants sont présents dans les tribunes du public ce matin -, ainsi que les 109 maires de l'arrondissement de Vendôme et leurs conseils municipaux.

Clôturant une nouvelle manifestation qui a rassemblé deux mille personnes à Vendôme le 13 février dernier, le maire, M. Daniel Chanet, a déclaré : « La balle est désormais dans le camp du ministre Bernard Kouchner ».

Monsieur le secrétaire d'Etat, avez-vous pris - vousmême ou M. Marrot, directeur de l'ARH - la décision de fermer les services de chirurgie et de pneumologie, comme ne cesse de le dire, sur le terrain, M. Chanet ? Je passe sur le fait que si le 2 février dernier, en tant que maire d'une petite commune rurale, je n'avais reçu, comme tous les maires de l'arrondissement, grâce à l'obligeance du maire de Vendôme, une information, le député que je suis aurait été tenu totalement à l'écart, ce qui est en contradiction avec les déclarations que vous avez faites à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d'Etat - je les ai ici -, devant la commission des affaires sociales à laquelle vous affirmiez que les parlementaires devaient être tenus informés.

Pour m'en tenir à l'essentiel, est-il encore possible de réaliser la complémentarité entre la clinique du SaintCoeur et l'hôpital, à l'instar de ce qui s'est fait dans notre région, à Chinon et à Saint-Amand-Montrond - villes dirigées, l'une par un député-maire socialiste, l'autre par un sénateur-maire RPR - c'est dire qu'il ne s'agit pas d'un problème politicien. D'ailleurs, la santé n'est pas, ne devrait être ni de droite, ni de gauche. N'est-ce pas cette complémentarité qui peut permettre de préserver l'essentiel et de garantir les qualités d'un service public de santé ? Monsieur le secrétaire d'Etat, étant donné la confusion qui règne sur le terrain, en Vendômois, je souhaite sincèrement que vous preniez l'initiative d'une vraie table ronde sur les enjeux de cette affaire, réunissant la municipalité de Vendôme - puisque son maire préside le conseil d'administration - la clinique et l'hôpital. Le député y est prêt. Faute de quoi, à cause des informations qui fusent tous azimuts et qui sont bien difficiles à vérifier, la confusion persisterait.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, j'y suis prêt aussi.

Encore faut-il que les acteurs les plus importants soient eux-mêmes dans un état d'esprit qui rendent utiles de telles réunions.

Vous avez fait allusion à l'accord donné par le directeur de l'Agence régionale de l'hospitalisation de la région Centre, en juillet 1997, concernant la restructuration du p lateau technique chirurgical, dans le cadre d'une complémentarité.

Vous avez raison, la complémentarité est bien le maître mot. Et qui dit complémentarité dit dialogue, rencontres, acharnement à mettre les gens d'accord. Je suis désolé que vous n'ayez pas été prévenu car, et je vous remercie de l'avoir souligné, ce n'est la méthode de travail ni de Martine Aubry ni de moi-même. Il faut que les élus soient associés, car s'ils ne le sont pas, cela ne marche pas ou beaucoup plus difficilement. Cependant, ne vous faites pas d'illusions : vous avez donné des exemples réussis de complémentarités, mais combien de temps a-t-il fallu pour aboutir à un accord ? Des mois, voire des années.

En moins de trois ans, ce n'est jamais possible. Je suis prêt à prendre le temps qu'il faudra, car il faut que ça marche. J'insiste donc : il faut une complémentarité entre la clinique Saint-Coeur et le centre hospitalier.

Par une lettre du 28 avril 1998, adressée au président du centre hospitalier de Vendôme, le directeur de l'Agence régionale de l'hospitalisation donne un avis de principe sur l'avant-projet simplifié visant à la construction d'un plateau technique neuf et à la restructuration des locaux existants. Il n'est donc nullement question de la disparition de services ! Ce n'est pas du tout notre politique.

Trois obstacles demeurent cependant, dont je conviens qu'ils sont difficiles à surmonter. Il y faudra du temps mais, je le répète, je le prendrai.

D'abord, l'enveloppe nécessaire pour la reconstruction du plateau technique de l'hôpital - je ne parle pas du plateau technique reconstruit de la clinique - serait comprise entre 25 et 30 millions de francs, alors qu'elle était fixée au départ à 18 millions. Nous ne pouvons pas inventer l'argent ! C'est d'ailleurs le vôtre et celui des Français ! Ensuite, aucun élément n'a permis, pour l'heure, la mise en place des complémentarités demandées entre les deux établissements, ce qui d'ailleurs ne peut être entièrement imputé au centre hospitalier. La moitié de l'activité chirurgicale de l'hôpital, il faut tout de même le rappeler, semble réalisée au titre de l'activité libérale des praticiens qui, quittant l'hôpital, vont effectuer les actes chirurgicaux à la clinique.

Enfin, vous le savez, il ne peut y avoir ni qualité, ni sécurité des soins, ni maintien d'une compétence sans un seuil d'activité minimal. Alors, parlons de tout cela. Le bassin de population autour de Vendôme me paraît suffisant pour que des complémentarités et des réseaux s'installent. Encore faut-il que les acteurs en aient la volonté.

Puisque l'activité totale semble insuffisante pour deux plateaux techniques ; harmonisons tout cela aussi. Nous n'allons pas inventer les malades ! Je dis cela pour donner du réalisme et de l'optimisme à une négociation, et non pas pour la clore.

A partir de ces considérations, monsieur le député, vous me demandez « de prendre les mesures nécessaires au maintien d'un service public hospitalier de proximité ». D'accord, mais cela ne se décrète pas sans concertation, sans - pardonnez-moi de me répéter - volonté des acteurs locaux de la santé d'aboutir à ces complémentarités. Cela ne se fera pas à Paris mais à Vendôme, au plus près du terrain, avec les acteurs.

En l'occurrence, j'ai donc demandé à l'ARH une nouvelle étude globale afin de redéfinir les rôles respectifs du centre hospitalier de Vendôme et de la clinique SaintCoeur. Je souhaite que cette concertation - et je suis prêt à la soutenir et à répondre à vos appels - entre les deux établissements s'engage réellement. Si elle aboutit, ce que je souhaite comme vous, répondant ainsi aux besoins de santé du bassin vendômois, nous examinerons ensuite, les problèmes de financement. Il y a pour cela le fonds d'investissement et de modernisation des hôpitaux auquel vous avez fait allusion.

Un dernier mot à propos des états généraux de Blois.

Il ne faut pas confondre les revendications, sans doute légitimes, de tel ou tel hôpital avec la tenue des états

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

généraux qui doivent permettre aux usagers de se faire entendre. Les thèmes en ont été choisis par les organisateurs des mille réunions des états généraux. Ne mélangeons pas tout parce que cela crée la confusion.

Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis globalement satisfait de votre réponse puisque vous me confirmez - et j'en prends acte - qu'à ce jour il n'y a pas de décision ferme et définitive de fermeture de services.

Vous pouvez compter sur moi pour relayer cette information sur le terrain. Ce sera une grande première qu'un député de l'opposition relaie ainsi l'action gouvernementale. Mais, s'agissant de la santé, j'y suis prêt, parce je ne veux pas que l'on dise tout et n'importe quoi.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Très bien !

M. Maurice Leroy.

Néanmoins, je tiens beaucoup à ce que se tienne une table ronde, comme je vous en ai fait la proposition. Sinon on ne s'en sortira pas. C'est une véritable guerre de religion que se livrent le public et le privé. Et l'on soupçonne fatalement que tout ce qui est rentable ira aux « affreux » praticiens du privé et ce qui ne l'est pas aux « gentils » du service public. Cette guerre n'a pas lieu d'être, d'autant que si l'on ne réussissait pas la complémentarité nécessaire - que vous avez appelée de vos voeux - je crains, à terme, la fermeture et de l'hôpital et de la clinique.

Je formulerai un dernier voeu : que le député que je suis, siégeant modestement à la commission des affaires sociales de notre assemblée, soit associé à la concertation et que ce ne soit pas par La Nouvelle République du Centre-Ouest ou par les documents qui lui arrivent à la mairie de son bourg rural qu'il soit informé des décisions.

Merci, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette réponse concrète. Je souhaite vraiment qu'avec l'ARH s'engage sur le terrain une vraie table ronde, dans les meilleurs délais.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Non pas une, monsieur le député, mais des tables rondes, des négociations ! N'organisons pas une énorme réunion avant que les gens se parlent ! Je suis, pour cela, à votre disposition et l'ARH aussi, bien entendu, avant moi.

M. Maurice Leroy.

Je vous remercie.

SCHÉMA RÉGIONAL D'ORGANISATION SANITAIRE DE LA CÔTE-D'OR

Mme la présidente.

M. François Sauvadet a présenté une question, n^o 658, ainsi rédigée :

« M. François Sauvadet appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la mise en place du schéma régional d'organisation sanitaire (SROS) en Bourgogne. Les deux hôpitaux dotés de services de chirurgie et d'obstétrique de la Haute Côte-d'Or (Châtillon et Semur) ont les plus grandes difficultés à recruter des praticiens, en particulier des anesthésistes. Il lui semblerait efficace de définir dans ces régions rurales et isolées des zones de soins prioritaires où les praticiens pourraient bénéficier de primes spéciales qui faciliteraient grandement leur recrutement et, par conséquent, le maintien des structures de proximité indispensables.

En conséquence, il lui demande si cette éventualité évoquée par le Gouvernement a des chances de se concrétiser rapidement. »

La parole est à M. François Sauvadet, pour exposer sa question.

M. François Sauvadet.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, la volonté, nous l'avons.

Moi, je vous parlerai des moyens ! Ce vendredi, à Dijon, en Bourgogne, aura lieu une manifestation des praticiens et des personnels hospitaliers, qui sont en grève, ce qui est très inhabituel. Et s'ils le sont, c'est parce qu'ils veulent dénoncer l'insuffisance des moyens dont ils disposent.

Je vous vois sourire.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Vous êtes si nombreux à m'en réclamer !

M. François Sauvadet.

Pour ma part, sur un tel sujet, je ne peux pas sourire. S'il ne s'agissait que d'un problème ponctuel, je ne serais pas là, un mardi matin, pour interpeller le Gouvernement par votre intermédiaire.

Mais, au-delà de ce problème, se pose celui de la dotation attribuée à la Bourgogne tout entière pour appliquer le schéma régional d'organisation sanitaire.

Bien qu'elle soit vaste et comporte des zones rurales fragiles, la Bourgogne est sous-dotée. Et je ne suis pas seul à le dire : les parlementaires de Bourgogne, de la majorité comme de l'opposition, qu'il y ait ou non un hôpital dans les villes dont ils sont maires, Robert Poujade comme les autres, vous ont tous saisis de ce problème. Citons ce simple chiffre : la dotation par habitant est de 3 889 francs en Bourgogne alors qu'elle est de 4 333 francs en moyenne en France. Je ne remets pas en cause la nécessité de maîtriser les dépenses de santé, mais il faut se donner les moyens de garantir, en tout point du territoire - c'est cela aussi l'aménagement du territoire la sécurité des soins, le traitement de l'urgence, et de répondre aux besoins de proximité. Sur de tels objectifs, nous pouvons nous retrouver.

Vous avez dit qu'on ne pouvait pas inventer des malades. Certes, mais il faut bien prendre en charge ceux qui existent. Or j'ai reçu, il n'y a pas très longtemps, le témoignage d'un professeur de médecine qui m'assurait que les conditions de travail étaient devenues intolérables.

Dans le même temps, des patients m'ont appris qu'ils avaient dû aller se faire soigner ailleurs faute de place.

Je vous demande d'examiner cette situation avec une grande attention parce qu'elle est extrêmement préoccupante. Et n'incriminez pas un manque d'efforts de la part de la région. Je me suis moi-même beaucoup impliqué dans ma circonscription qui compte 344 communes.

Il y avait quatre établissements hospitaliers avec des services de maternité et de chirurgie. Nous avons joué la carte de la complémentarité, qui est une bonne carte, mais qui trouve ses limites quand on ne peut recruter des gens compétents pour les hôpitaux où nous avons souhaité maintenir, pour des raisons de proximité et d'isolement géographique parfois, des services de maternité et de chirurgie. On connaît la pénurie, notamment d'anesthésistes. Dans ce contexte, l'existence de ces services, dans des hôpitaux que certains qualifient de petits mais qui rendent d'éminents services, est menacée. C'est le cas à Châtillon-sur-Seine où se pose un grave problème de sécurité.

On avait évoqué des zones de soins prioritaires. Où en est la réflexion sur ce point ? Ne pourrait-on accorder une aide aux personnes qui viendraient pratiquer là où il y a des besoins de santé plutôt que de s'installer là où les perspectives de carrières sont alléchantes ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

Comment allez-vous procéder pour nous garantir, dans le cadre d'une complémentarité, de vrais services de proximité compétents et aptes à remplir leur mission de sécurité ?

M. Maurice Leroy.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Créer des zones de soins prioritaires permettant de verser des primes pour favoriser le recrutement ? Nous en avons étudié l'éventualité mais la définition de ces zones est très complexe car elle est fonction de bien des paramètres. Leur création relève, d'une part, de la planification sanitaire donc du niveau législatif, d'autre part, des besoins réels en matière de démographie médicale qui devraient être constatés par l'agence régionale d'hospitalisation.

Pourquoi pas, en effet ? Mais avec d'autres mesures, que j'ai rappelées : la revalorisation du statut des praticiens hospitaliers, la création de postes, l'instauration de primes spécifiques pour ceux qui travaillent dans deux établissements, des assouplissements autorisant des gardes partagées, la prise en charge de la pénibilité, etc. Il s'agira simplement d'étendre à de nombreux sites des avantages qui ne sont consentis qu'à quelques-uns.

Je n'ai rien contre le principe mais c'est difficile à mettre en oeuvre. Au surplus, ce n'est pas une réponse suffisante puisque, je l'ai dit, les vocations à travailler à l'hôpital public se raréfient. Ce qui se comprend quand on sait qu'à l'hôpital privé, pour la même spécialité, on perçoit trois à quatre fois le salaire qui est versé à l'hôp ital public. Il faut tenir compte de ces réalités.

J'ai été le premier tout à l'heure, répondant à propos de l'hôpital de Vendôme, à parler de complémentarité.

Mais il faut qu'elle s'installe dans l'esprit et dans les faits.

Si j'ai souri à votre question, monsieur le député, n'y voyez pas d'ironie : tout le monde me demande de l'argent pour sa région ! Comment voulez-vous que, dans le cadre d'une enveloppe close, votée par le Parlement, et que j'ai pour tâche au sein du Gouvernement de ne pas dépasser, je satisfasse tous ceux qui demandent de l'argent chacun pour sa région ? J'ai bien noté ce qui se passait en Côte-d'Or et en Bourgogne en général. J'ai d'ailleurs accordé un rendezvous dans quelques jours aux représentants de ceux qui manifestent, car je reçois tout le monde, bien entendu.

Mais je ne peux pas vous laisser dire que la région Bourgogne est sous-dotée.

Lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement, le taux de progression était à 1,3. Nous l'avons fait passer à 1,7, puis 2,3 et cette année, à 2,5. Mais il s'agit de l'argent de la production et de la croissance nationale.

Nous faisons beaucoup plus qu'avant, mais nous ne faisons que ce que nous pouvons.

Lorsque nous sommes arrivés, trois régions étaient terriblement sous-dotées : le Nord Pas-de-Calais, la Picardie et le Poitou-Charentes. Pour qu'elles en rattrapent une quatrième, l'Alsace-Lorraine, qui s'estimait elle-même sous-dotée, il fallait cinq ans. Voilà où nous en sommes.

Je n'ai rien contre la Bourgogne et je sais qu'elle a des spécificités. Je sais aussi qu'il y a une différence entre les alentours de Dijon, avec son hôpital, et le reste de la région. Mais il faut agir avec le plus d'équité possible afin que ces demandes soient prises en compte à la fois globalement et en fonction des urgences, et qu'elles puissent être satisfaites avec les moyens que nous accorde notre richesse nationale.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vais vous faire une proposition.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Acceptée ! Je vais à Beaune bientôt.

M. François Sauvadet.

Je le sais ! Nous devons être positifs et trouver des solutions plutôt que de laisser pendante une telle question au nom de l'équité, une question pourtant légitime et que vous pose l'ensemble des personnels aujourd'hui en grève. Venez voir sur place !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

La question se pose partout !

M. François Sauvadet.

Je ne peux me satisfaire d'une telle réponse ! Voici ma proposition : vous avez parlé d'accorder des primes mais déploré la difficulté d'établir un zonage. Je suis un fervent partisan de l'expérimentation. Nous avons joué le jeu de la complémentarité. Le cas de la Côte-d'Or est probablement unique, d'un département ayant quatre hôpitaux en 1993 pour aboutir à la situation que nous connaissons aujourd'hui.

Je vous propose donc d'expérimenter, en Côte-d'Or, non pas dans le cadre d'un zonage, mais dans celui d'un SROS, un système de primes visant à assurer la présence d'anesthésistes notamment.

Je vous invite à venir constater sur place que nous avons vraiment fait le maximum.

S'agissant de la dotation de la Bourgogne, mon intention n'était pas de plaider « chacun pour soi ». Vous me reconnaîtrez ce mérite : si moi, membre de la représentation nationale, j'interroge le Gouvernement, je le fais en conscience, et parce que j'ai la conviction qu'il y a un effort de rattrapage à faire. Je ne vais pas entrer dans les détails. Sachez simplement que notre CHRU est d'une i mportance non négligeable. Dans un département comme la Côte-d'Or, quatrième département français, où la moitié de la population est concentrée sur Dijon et son agglomération, il faut porter un regard attentif, à la fois à ce qui se passe à la périphérie, dont je suis un élu, mais à Dijon même.

Je tenais à apporter ce correctif, monsieur le secrétaire d'Etat, en plus de ma suggestion.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je vous remercie de votre invitation, monsieur le député.

J e vais d'ailleurs bientôt dans votre circonscription puisque va avoir lieu une séance importante des Etats généraux à Beaune.

Cela dit, méfions-nous des primes. Je ne suis pas défavorable au principe, mais il y a une course à la prime.

On l'a vu dans des hôpitaux de votre région, mais pas seulement. Dans la mesure où il n'y a pas d'anesthésiste par exemple, on offre des primes pour huit jours d'anesthésie, puis trois jours, puis un week-end. Cette dépense grève terriblement les budgets des hôpitaux et peut représenter plusieurs millions supplémentaires par an pour un établissement. Il faut donc ajuster un peu !

M. François Sauvadet.

Expérimentons ! En Côte-d'Or, nous sommes prêts !

Mme la présidente.

Avant la question suivante, mes chers collègues, je vais vous donner quelques informations concernant l'ordre du jour de l'Assemblée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

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ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

Mme la présidente.

L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au jeudi 18 mars 1999 inclus a été fixé ce matin en conférence des présidents. J'attire votre attention sur le fait que l'Assemblée tiendra séance demain à dix heures pour poursuivre l'examen du projet relatif à la ratification du Traité d'Amsterdam.

La procédure d'examen simplifiée a été engagée pour la discussion, en deuxième lecture, du projet relatif aux enquêtes sur les accidents dans l'aviation civile et du projet sur la sécurité routière et pour la discussion de la proposition de loi sur les disciplines relevant des arts martiaux, ces trois textes étant inscrits à l'ordre du jour du jeudi 18 mars.

Par ailleurs, la conférence des présidents a décidé de reporter au jeudi 29 avril, matin, et, s'il y a lieu, au jeudi 6 mai, matin, la séance mensuelle réservée à un ordre du jour fixé par l'Assemblée, initialement prévue les jeudis 1^er et 8 avril.

Je rappelle enfin que lecture sera donnée, à l'ouverture de la séance de cet après-midi, d'un message de M. le Président de la République.

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QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT (suite)

Mme la présidente.

Nous reprenons les questions orales sans débat.

EXTENSION DE LA ZONE

DES ABONNEMENTS DE TRAVAIL DE LA SNCF

Mme la présidente.

M. Jacques Rebillard a présenté une question, n^o 641, ainsi rédigée :

« Les usagers de la SNCF peuvent bénéficier de l'abonnement travail pour leurs déplacements professionnels quotidiens. Or, la distance entre leur lieu de résidence et leur lieu de travail ne peut excéder aujourd'hui soixante-quinze kilomètres. L'évolution des modes de vie et le nécessaire développement de l'usage des transports en commun rendent cette distance insuffisante. Sur certains trajets supérieurs à soixante-quinze kilomètres, quelques conseils régionaux ont décidé de leur propre initiative d'établir une tarification du même type. En conséquence, il existe de profondes disparités entre régions. C'est pourquoi M. Jacques Rebillard demande à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement de bien vouloir lui indiquer s'il est possible par une concertation entre l'Etat, la SNCF et les conseils régionaux de faire évoluer les conditions d'attribution de l'abonnement travail en allongeant le trajet résidence-lieu de travail. »

La parole est à M. Jacques Rebillard, pour exposer sa question.

M. Jacques Rebillard.

Monsieur le ministre des transports, les usagers de la SNCF peuvent bénéficier de l'abonnement travail pour leurs déplacements professionnels quotidiens, mais la distance entre leur lieu de résidence et leur lieu de travail ne peut excéder aujourd'hui soixante-quinze kilomètres. L'évolution des modes de vie, les besoins d'aménagement du territoire, le nécessaire développement de l'usage des transports en commun rendent cette distance insuffisante.

Sur certains trajets supérieurs à soixante-quinze kilomètres, quelques conseils généraux ont décidé de leur propre initiative d'établir une tarification du même type.

En conséquence, il existe de profondes disparités entre régions, avec des difficultés supplémentaires lorsque l'usager change de région pour se rendre à son travail. Une évolution des conditions de tarification s'impose, accompagnée bien sûr d'une concertation entre l'Etat, la SNCF et les conseils régionaux.

Serait-il possible de faire évoluer les conditions d'attribution de l'abonnement travail en allongeant le trajet résidence-lieu de travail ? Cette mesure serait très appréciée des usagers et augmenterait la fréquentation sur les lignes de voyageurs, ce qui est l'une de vos préoccupation légitimes ainsi que celle du Gouvernement.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le député, je suis particulièrement soucieux de développer le trafic ferroviaire marchandises et voyageurs.

Il m'apparaît donc tout à fait essentiel de favoriser l'usage du chemin de fer pour les déplacements de la vie quotidienne, et en particulier pour les trajets domicile-travail.

C'est l'un des objectifs que poursuit la SNCF en liaison avec les régions.

En règle générale, la SNCF consent deux sortes de réductions tarifaires aux voyageurs qui utilisent le train pour leurs déplacements : des réductions à caractère commercial octroyées aux clients qui se déplacent fréquemment sur le réseau ferroviaire, et des réductions à caractère social, accordées par exemple aux personnes âgées, aux familles nombreuses, au titre des congés payés ou dans le cadre des trajets domicile-travail d'une distance inférieure à soixante-quinze kilomètres, plusieurs députés ou sénateurs étant déjà intervenus sur cette ques tion.

Les réductions à caractère social donnent lieu à une contribution financière versée par l'Etat à la SNCF, puisque c'est en quelque sorte une obligation de service public - ce qui représente chaque année un effort de plusieurs centaines de millions de francs pris en charge par la collectivité nationale - alors que les réductions à caractèr^e commercial sont prises en charge par l'entreprise ferroviaire dans le cadre de sa politique commerciale et tarifaire.

La SNCF est amenée à moduler ses tarifs pour mieux les adapter aux besoins de sa clientèle. Elle propose ainsi des tarifs commerciaux privilégiés, des formules d'abonnement intéressantes pour les voyageurs appelés à se déplacer fréquemment. Il s'agit des abonnements « Fréquence » ou « Forfait », qui ont remplacé les anciens abonnements

« Modulopass » et « Temporis » et présentent une plus grande souplesse d'utilisation. Ainsi, l'abonnement « Fréquence » permet de bénéficier d'une réduction de 50 % sur le prix de base.

Les différentes formules tarifaires proposées par la SNCF peuvent aussi constituer des solutions adaptées aux déplacements domicile-travail. C'est un élément à prendre en compte dans les discussions avec les intéressés.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

Certaines régions ont mis en place des tarifications particulières et parfois des abonnements spécifiques pour des trajets domicile-travail supérieurs à soixante-quinze kilomètres, mais elles en assument les incidences financières.

De façon plus générale, l'allongement de certains trajets quotidiens devra conduire à réfléchir à des formules permettant de mieux répondre aux attentes et aux besoins des usagers. C'est sans doute l'un des points qui devra être examiné tout particulièrement à l'occasion de la réflexion qui doit s'engager avant la fin de l'année sur le premier bilan de l'expérimentation de la régionalisation.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Rebillard.

M. Jacques Rebillard.

Monsieur le ministre, je souhaite que ce bilan puisse être réalisé le plus rapidement possible. Si de nombreux parlementaires interviennent sur cette question, c'est qu'elle se pose de façon récurrente et il serait urgent de lui apporter une réponse satisfaisante.

Finalement, la régionalisation en matière de transports, en particulier au niveau de la SNCF, a créé de nouvelles frontières. Chaque région étant libre de définir sa politique, on constate, malheureusement, une certaine cacophonie et des disparités entre régions. Je souhaiterais qu'en la matière, l'Etat impose sa façon de voir, de manière que tout usager bénéficie de conditions similaires pour se rendre à son travail, quelle que soit la région où il habite.

CESSION DE TERRAINS DE LA SNCF À LA VILLE DE TARARE

Mme la présidente.

M. Robert Lamy a présenté une question, n^o 652, ainsi rédigée :

« M. Robert Lamy appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les difficultés créées par le non-renouvellement au 1^er janvier 1999 de la convention de gestion du patrimoine entre la SNCF et Réseau ferré de France. La commune de Tarare avait négocié depuis plusieurs mois l'achat d'un terrain appartenant à la SNCF sur lequel doit être construit une salle des fêtes. Les documents de cession n'ayant pu être signés avant le 1^er janvier 1999, le projet se trouve bloqué et personne, ni la SNCF ni à RFF, ne semble en mesure, si ce n'est d'établir un acte définitif, au moins d'autoriser la collectivité à se comporter comme si elle était propriétaire (dépôt de permis de démolir et de construire), sur les bases des accords antérieurs. Il lui demande quelles mesures il entend prendre pour ne pas bloquer plus longtemps le projet de la ville de Tarare et de nombreuses autres collectivités dans le même cas. »

La parole est à M. Robert Lamy, pour exposer sa question.

M. Robert Lamy.

Monsieur le ministre de l'équipement, je souhaite vous poser une question très précise sur les difficultés créées par le non renouvellement au 1^er janvier 1999 de la convention de gestion de patrimoine entre la SNCF et Réseau ferré de France. En l'absence d'une telle convention, la SNCF n'est pas autorisée à gérer le domaine ferroviaire pour le compte de RFF.

La commune de Tarare avait négocié il y a de nombreux mois l'achat d'un terrain appartenant à la SNCF sur lequel doit être construite une salle des fêtes. Les documents de cession n'ayant pas pu être signés avant le 1^er janvier 1999, le projet se trouve bloqué car personne, ni à la SNCF ni à RFF, ne semble en mesure, si ce n'est d'établir un acte définitif, au moins d'autoriser la collectivité à se comporter comme si elle était propriétaire - dépôt d'une demande d'un permis de démolir et d'un permis de construire -, sur les bases des accords intervenus antérieurement avec la SNCF.

Quelles mesures entendez-vous prendre pour que le projet de la ville de Tarare mais également ceux de nombreuses autres collectivités qui se trouvent dans le même cas ne soient pas bloqués plus longtemps ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, vous me faites part du souhait de la commune de Tarare d'acquérir des terrains du domaine public ferroviaire pour construire une salle des fêtes. Ma réponse sera brève et, je l'espère, positive pour vous.

D'après les informations que j'ai obtenues, ces terrains n'ayant plus de vocation ferroviaire, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'ils soient cédés à cette collectivité pour un nouvel usage. Des procédures sont prévues par les textes avant toute cession de terrains appartenant au domaine public ferroviaire, mais elles ne retarderont pas la signature d'une promesse de vente au bénéfice de la ville de Tarare. Mes services ont fait le point à la suite de votre question sur ces procédures qui sont menées par la SNCF pour le compte du nouvel établissement public, Réseau ferré de France, propriétaire de ces biens. J'ai exprimé le souci que le projet de construction d'une salle des fêtes par la commune de Tarare ne soit pas retardé.

Réseau ferré de France, qui conduit actuellement la procédure de déclassement avec la plus grande diligence, m'a indiqué que la promesse de vente serait présentée par la SNCF en son nom avant la fin du mois de mars.

M. Robert Lamy.

C'est parfait !

Mme la présidente.

Si tout le monde est content, la présidente aussi. (Sourires.)

FINANCEMENT

DES EXPORTATIONS D'AVIONS ATR

Mme la présidente.

M. Dominique Baudis a présenté une question, n^o 656, ainsi rédigée :

« M. Dominique Baudis appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le fait que depuis l'origine du programme ATR, 13 % seulement des livraisons ont été financés par crédit export. Le produit ATR présente pourtant des spécificités favorables à son financement. Cela justifierait une approche plus ouverte et moins conservatrice de la SACE (équivalent italien de la COFACE) et de la COFACE et une harmonisation minimale de leurs procédures et de leurs méthodes d'analyse, d'autant plus que nos concurrents Embraer et Bombardier bénéficent d'un soutien puissant au financement de leurs exportations.

En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer quelles mesures il entend prendre pour renforcer le financement des exportations des avions ATR par le biais de la COFACE et de la SACE. »

La parole est à M. Dominique Baudis, pour exposer sa question.

M. Dominique Baudis.

Monsieur le ministre des transports, la ville de Toulouse, où j'ai eu le plaisir de vous accueillir la semaine dernière, célèbre aujourd'hui le pre-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

mier vol du Concorde. Je vais donc vous interroger sur l'aéronautique, avec une première question brève et une autre un peu plus détaillée.

D'abord, estimez-vous, comme beaucoup, que l'industrie aéronautique européenne devrait rapidement mettre à l'étude puis développer un nouveau programme civil supersonique ? De nombreux analystes et experts font apparaître que le marché existe, mais peut-être pas dans le cadre d'une concurrence entre l'Europe et les Etats-Unis.

Une coopération technologique, industrielle, commerciale entre Américains, Européens et peut-être même Japonais permettrait de relancer un supersonique civil.

Par ailleurs, depuis l'origine du programme ATR, 13 % seulement des livraisons ont été financées par crédit export : environ 70 avions sur près de 550. En comparaison, Airbus, par exemple, finance ainsi environ 30 % de ses ventes. Les explications sont au nombre de trois : la fermeture d'un grand nombre de pays à la COFACE et à la SACE, l'équivalent italien de la COFACE ; le niveau élevé des primes demandées, 6 à 10 % environ du prix de vente de l'avion, et, enfin, la complexité et la lenteur des procédures administratives, principalement pour la SACE.

L'avion ATR présente pourtant des spécificités très favorables à son financement : une recommercialisation aisée grâce à une base commerciale très large, le maintien d'une valeur élevée dans le temps. Cela justifierait sans doute une approche plus dynamique de la part de la SACE et de la COFACE.

Par ailleurs, une harmonisation des procédures et des méthodes d'analyse de ces deux organismes devrait être poursuivie. La SACE et la COFACE se présentent aujourd'hui vis-à-vis des clients comme deux organismes distincts, ayant chacun ses propres procédures d'approbation et ses conditions de financement, ce qui n'est pas normal. Nous faisons un avion ensemble, nous devons être capables de le garantir financièrement à l'exportation ensemble.

Les concurrents, le brésilien Embraer et Bombardier, bénéficient d'un soutien très puissant au financement de leurs exportations, sans commune mesure avec ce que font la COFACE et la SACE. C'est ainsi que le programme PROEX du Gouvernement brésilien apporte une subvention pouvant constituer un avantage de l'ordre de 15 à 20 % du prix de l'avion.

L'engagement de la COFACE pour les livraisons de l'ATR de 1998 a été significatif pour l'Inde, le Mexique, la Roumanie, à un niveau beaucoup plus élevé que les années précédentes, je tiens à le dire. Il est donc essentiel pour le développement commercial du programme ATR, dans un environnement où la concurrence canadienne et brésilienne est très agressive, que ce comportement nouveau et positif de la COFACE - et de la SACE, je l'espère - soit poursuivi et renforcé. J'aurais aimé avoir votre opinion sur ce sujet.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, je suis très heureux que vous ayez évoqué le supersonique, qui est un formidable atout, puisqu'il raccourcit le temps nécessaire pour se rendre d'un point à un autre. Nous avons la chance, avec l'Angleterre, d'avoir été dans ce domaine à la pointe des évolutions technologiques.

Pour ce qui est des perspectives, je crois très sincèrement qu'il faut travailler et réfléchir à une nouvelle génération d'avions qui réponde aux besoins - plus grandes capacités de transport -, mais tienne aussi compte de l'environnement, en particulier le problème des nuisances sonores, et du point de vue économique. Bref, l'avion devrait être deux fois plus grand, deux fois moins bruyant et deux fois plus économe en énergie.

Avec Claude Allègre, nous réfléchissons aux moyens de développer ce type de travaux et de recherches, par pour nous livrer à une concurrence exacerbée avec d'autres pays d'Europe ou du monde, mais pour répondre à des besoins qui existent et qui se développeront de plus en plus dans le monde.

S'agissant de l'ATR, je reviens d'Inde où j'ai eu l'occasion de faire valoir la qualité de ces avions, l'ATR 42 mais également l'ATR 72 puisque des compagnies nationales mais aussi privées sont intéressées. Vous avez souligné l'évolution de l'attitude de la COFACE à l'égard de ce pays. J'ai pu la vérifier également au Mexique où j'ai accompagné M. le Président de la République.

En ce qui concerne le financement, car votre souci, à juste titre, est de savoir comment les choses peuvent évoluer de façon que nous ne soyons pas désavantagés, plusieurs rencontres ont eu lieu entre les services compétents de l'Etat et l'industriel franco-italien afin d'examiner dans quelles conditions le dispositif en vigueur pour aider les compagnies à acquérir les avions dont elles ont besoin pourrait être amélioré. Il est exact, en effet, que les industriels concurrents d'ATR bénéficient souvent de mécanismes de soutien plus favorables.

Je vous rappelle que tout dispositif financier doit être compatible avec les engagements internationaux pris par la France, en particulier dans le cadre de l'OCDE.

Vous faites une différence, qui est réelle, avec Airbus, mais Airbus vend en général ses avions à des compagnies de taille plus importante, situées dans des pays ayant moins de difficultés économiques et dont la stabilité est avérée. Ces pays sont couverts par la COFACE et la SACE et font l'objet de demandes de primes moins importantes que la moyenne. Le risque apparaît moins élevé pour le marché des avions commerciaux gros porteurs que pour des ATR qui intéressent souvent des compagnies de petite taille. Il convient d'avoir cette donnée à l'esprit lorsque l'on compare les résultats des dispositifs en vigueur pour ATR et pour Airbus. Cela étant, je vous confirme que le Gouvernement est soucieux de voir avancer les choses.

S'agissant de l'harmonisation des procédures de la SACE et de la COFACE - question essentielle -, notamment pour les conditions de couverture, une part importante des problèmes, pas la totalité mais une part importante, va être résolue avec l'entrée en vigueur, le mois prochain, des dispositions prévues par l'OCDE. Comme ces règles s'appliqueront à tout le monde, le niveau de prime exigé par les deux organismes ne dépendra plus que du type de client ou de celui de la vente. La situation sera donc tout à fait normale. Mes services travaillent d'ailleurs activement avec leurs homologues italiens à lever les divergences qui subsisteraient, notamment en matière d'appréciation du caractère public de l'acheteur, un problème qui fait actuellement l'objet d'approches différentes.

Je tiens enfin, monsieur le député, à vous dire une nouvelle fois toute l'importance que le Gouvernement accorde à l'industrie de construction des avions de transport régional.

La France, en créant avec l'Italie le programe ATR, a su conquérir une place sur un marché appelé à se développer. La très importante croissance du trafic aérien

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

régional constatée ces dernières années montre l'ampleur de l'enjeu. Nous devrons poursuivre ce programme, ce qui implique que les industriels réalisent les adaptations nécessaires aux nouvelles caractéristiques du marché. J'attends d'ailleurs des propositions de la part des industriels français.

Monsieur le député, je suis convaincu, sachez-le, qu'il y a une place pour l'avion de transport régional.

NON-CONSOMMATION

DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS DANS LE NORD-PAS-DE-CALAIS

Mme la présidente.

M. Alain Bocquet a présenté une question, n^o 643, ainsi rédigée :

« M. Alain Bocquet attire l'attention de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur la répartition des fonds structurels Objectif 1 dans le Nord-Pas-de-Calais. Du fait des lourdeurs administratives, 40 % des fonds restent non consommés, alors que de nombreux besoins sont loin d'être satisfaits, notamment dans les arrondissements du Hainaut français. Aussi lui demandet -il quelles mesures le Gouvernement compte prendre pour accélérer et démocratiser la répartition et faciliter la consommation de ces fonds avec une participation effective des élus, et pour exiger des instances européennes leur maintien pour les années à venir. »

La parole est à M. Alain Bocquet, pour exposer sa question.

M. Alain Bocquet.

Madame la ministre, dans une région comme le Nord-Pas-de-Calais, la répartition des fonds structurels Objectif 1 pose un vrai problème d'équité, de transparence et d'efficacité.

Le groupe d'instruction Etat-région-département, le GIERD, est une technostructure lourde, déconnectée des réalités du terrain. Confrontée à ses propres contradictions, elle est empêtrée dans des surréglementations qu'elle-même a contribué à mettre en place. Elle a surenchéri sur la technocratie bien connue de l'institution européenne en inventant des critères supplémentaires non conformes aux exigences de Bruxelles. Mais pourquoi donc vouloir être plus royaliste que le roi ? Au nom de quelle légitimité cette technostructure sévit-elle ? Jugez du résultat qu'a produit l'étouffante bureaucratie qui nous est imposée : un parcours du combattant long et dissuasif pour les collectivités locales, la culpabilisation des élus, qui se voient simultanément ôter tout pouvoir, des fonds publics distribués plus facilement aux sociétés privées qu'aux collectivités publiques, une opacité totale dans les attributions, du favoritisme dans certains cas, une inégalité de traitement entre dossiers similaires, des tiraillements entre différentes administrations instructrices, jalouses de leur propre autorité. J'en passe et des meilleures.

M. François Vannson.

Bien sûr !

M. Alain Bocquet.

C'est absolument inadmissible. Avec ce genre de pratiques archaïques et dépassées, la France perdra à coup sûr dans le cadre de l'émulation européenne.

Et surtout, à l'échéance, ce système pervers aboutit à une situation ubuesque : alors que certains arrondissements meurtris par la casse industrielle de la sidérurgie et des mines ont des besoins énormes, 23 % des fonds Objectif 1 ne sont toujours pas consommés. Trois cents millions de francs risquent ainsi d'être perdus à cause de ces mesquineries franco-françaises. C'est un comble ! Il est grand temps de réagir. Aussi, madame la m inistre, vous demanderai-je de prendre certaines mesures : Premièrement, la suppression du groupe d'instruction

Etat-région-département dans sa constitution actuelle, la technocratie s'y étant accaparé un pouvoir qui ne lui revient pas. La mise en place d'une instance pluraliste s'impose d'urgence. Celle-ci doit privilégier, afin de démocratiser l'attribution des fonds structurels, la représentation des élus du peuple dans la diversité des sensibilités et des situations. Ils doivent retrouver un pouvoir qui n'aurait jamais dû leur échapper ; Deuxièmement, une enquête administrative doit être diligentée pour établir un bilan exhaustif et faire toute la clarté sur l'attribution des fonds Objectif 1. A défaut, je demanderai la création d'une commission d'enquête parlementaire ; Troisièmement, doit être décidée la prorogation de l'échéance pour le dépôt des dossiers. En effet, la date du 31 décembre 1999 a été arbitrairement imposée par le GIERD, alors que la seule et véritable échéance fixée par Bruxelles est le 31 décembre 2001, tous travaux terminés et factures présentées ; Quatrièmement, il faut revoir les critères et les lignes d'attribution avec des transferts entre elles. Certaines sont sous-consommées, d'autres épuisées. La décision d'en réabonder de nouveau quelques-unes doit être prise rapidement, notamment en ce qui concerne le développement culturel et touristique et la requalification urbaine ; Cinquièmement, le zèle mis par la technostructure dans la non-consommation des crédits Objectif 1 ne peut que donner des arguments à bon compte à la Commission européenne. Elle n'attend que cela pour supprimer les crédits dans des régions comme les nôtres, fortement touchées par le chômage. Madame la ministre, quelle démarche le Gouvernement va-t-il adopter dans le cadre de la discussion de l'Agenda 2000 ? Quel combat va-t-il mener pour prolonger l'attribution des fonds Objectif 1 dans les années à venir ? Pour ma part, je propose que le critère d'un taux de chômage supérieur à 15 % soit retenu comme base pour l'éligibilité à l'Objectif 1. Cela concernerait, dans le Nord, les arrondissements de Valenciennes, de Douai, de la Sambre-Avesnois, du Cambrésis et le secteur de Roubaix-Tourcoing ; et, pour le Pas-deCalais, ceux de Lens, de Calais et du Boulonnais.

En bref, madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour assurer plus de transparence, de démocratie et d'efficacité dans l'utilisation et la répartition des fonds structurels européens ? Quelles dispositions allezvous prendre pour obtenir leur prolongation pour aider les régions en difficulté à se redresser ?

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Madame la présidente, monsieur le député, les fonds structurels communautaires,^s ont mis en oeuvre par des procédures financières complexes dues en grande partie à la superposition des différents niveaux d'administration impliqués dans la gestion des fonds. La lourdeur de ces procédures, que vous soulignez, tient principalement aux règles des fonds structurels, mais également à la spécificité des règles de la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

comptabilité publique française, et parfois à une créativité un rien perverse dans l'interprétation des exigences de celle-ci.

Le Gouvernement ne sous-estime pas les difficultés qui en résultent localement, à la fois pour les services déconcentrés, mais aussi et surtout pour les bénéficiaires des aides. L'Etat a réagi. Il a engagé un certain nombre d'actions pour améliorer les modalités de gestion financière des programmes ce qui a permis de contribuer, dans plusieurs régions, à rattraper le retard accumulé dans l'utilisation des crédits européens qui, comme vous le soulignez à juste titre, nous fragilise dans la négociation sur la future génération des programmes structurels.

La situation de l'Objectif 1 dans le Nord Pas-deCalais où le niveau de programmation était de 90 % au 3 1 décembre 1998 permet, après un rattrapage conséquent, d'envisager le bouclage du programme dans de bonnes conditions avant la fin de l'année 1999. Au 31 décembre 1998, le niveau de notification des subventions européennes était de 73 %, ce qui constitue un petit retard par rapport au pourcentage de réalisation du programme dans sa durée. Mais il faut souligner que les dépenses afférentes à cette génération de fonds structurels pourront et devront être réalisées avant le 31 décembre 2001. Tout n'est donc pas perdu.

Il faut cependant poursuivre l'effort dans le sens du renforcement des moyens des SGAR, de la simplification des procédures et du développement du partenariat qui préside à la mise en oeuvre des programmes.

Un projet de circulaire relative aux missions, à l'organisation et au fonctionnement des SGAR a été soumis au Premier ministre. Annoncée lors du dernier CIADT, elle est en cours d'élaboration. Cette circulaire devrait notamment réaffirmer le fait que toutes les décisions de mise en oeuvre, de pilotage, de gestion et d'évaluation des fonds structurels doivent être prises d'un commun accord par les partenaires et acteurs socio-économiques qui oeuvrent pour le développement de la région.

Il a été décidé de mettre en réseau, par l'informatique, les partenaires locaux du programme, de façon à faciliter la circulation de l'information et à améliorer la rigueur de gestion financière, dans le souci d'une cohérence et d'une transparence renforcées.

J'ai demandé au délégué à l'aménagement du territoire de coordonner le travail des différents ministères intéressés, notamment celui des différentes directions concernées au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, afin d'améliorer les dispositifs actuels de gestion, de suivi, d'évaluation de l'utilisation des fonds structurels, dispositifs qui ne sont pas satisfaisants. Je pense notamment au délai de mandatement qui devra être sérieusement revu à la baisse puisqu'il excède un an en moyenne aujourd'hui.

Une première liste de propositions me sera présentée à la fin du mois d'avril.

Vous m'interrogez également sur le risque de disparition du programme de l'Objectif 1 dans votre département pour les années 2000 à 2006. Il n'a jamais été envisagé de supprimer le soutien communautaire sur le territoire du Hainaut. Toutefois les critères de l'Objectif 1 resteront les mêmes, mais ils seront cette fois appliqués sans dérogation, au niveau de l'ensemble de la région, ce qui, sur la base du critère de 75 % du PIB moyen communautaire, conduira à une sortie du Hainaut de l'Objectif 1 au terme d'une période de transition.

Le Gouvernement veillera à ce que les dotations allouées par la Commission européenne soient suffisamment importantes durant la période de transition puis au sein du futur Objectif 2, pour permettre de prolonger les stratégies de développement engagées depuis 1994 sur ce territoire. Cette zone fait en effet toujours partie des territoires les plus fragiles de notre pays, et justifie à ce titre un traitement prioritaire s'appuyant sur un soutien financier adéquat.

Il va de soi que si nos doutes concernant l'application stricte des critères de l'Objectif 1 par certains de nos partenaires européens devaient se concrétiser, la France serait amenée à demander elle aussi une interprétation souple de ces critères.

Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bocquet.

M. Alain Bocquet.

Je vous remercie, madame la ministre, de la réponse que vous m'apportez. Elle contient des éléments encourageants mais d'autres me laissent encore perplexes.

Je veux simplement réaffirmer ici, à propos des fonds structurels, nécessaires à des régions très meurtries comme celle que je représente, qu'il faut absolument obtenir davantage de souplesse dans leur gestion en liaison avec les élus. Il ne faut pas laisser faire cette technostructure qu'est le GIERD étant donné la dérive qu'elle a connue au fil du temps avec ses critères surajoutés qui ont conduit à des blocages et empêché tout développement harmonieux et durable de certains secteurs de notre région, développement pour lequel des élus s'impliquent pleinement et que chacun d'entre nous souhaite.

Il est inacceptable que des fonds ne puisse pas être utilisé parce que telle ou telle règle aura été définie par que lques hauts fonctionnaires - avec tout le respect que je leur dois - qui, loin du terrain, ne connaissent pas la valeur de l'engagement qui est le nôtre.

ENSEIGNEMENT DU GREC

Mme la présidente.

Mme Odette Trupin a présenté une question, n^o 646, ainsi rédigée :

« Le report de l'enseignement du grec ancien en classe de 3^e , décidé en 1997 pour la rentrée 1998, a rendu particulièrement peu attractive cette option.

En conséquence, on peut s'attendre à une diminution du nombre d'élèves choisissant l'étude de cette langue. Par ailleurs, l'étude du grec moderne, n'est, à quelques exceptions près, pas proposée comme option dans les établissements scolaires publics du second degré. Cette langue, ne bénéficie pas d'un CAPES spécifique. Mme Odette Trupin demande à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie s'il ne serait pas souhaitable de créer une filière globale regroupant le grec classique et moderne dans le second degré, puis dans le supérieur et aboutissant à un CAPES. »

La parole est à Mme Odette Trupin, pour exposer sa question.

Mme Odette Trupin.

Monsieur le secrétaire d'Etat, l'instauration de l'option grec ancien en classe de troisième à partir de la rentrée 1998 n'a pas été accompagnée des mesures nécessaires à sa promotion. En conséquence, on peut s'attendre à une nouvelle diminution du nombre des élèves choisissant l'étude de cette langue, qui constitue le fondement de la formation humaniste et citoyenne, et celui de la culture européenne.

Par ailleurs, l'étude du grec moderne, langue européenne directement issue du grec ancien, n'est pas, à quelques exceptions près, proposée comme option dans

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

les établissements scolaires publics du second degré. Cette langue, optionnelle au CAPES de lettres modernes, aux concours d'entrée des écoles normales supérieures, ainsi qu'à ceux de nombreuses écoles scientifiques et commerciales, ne bénéficie cependant pas d'un CAPES spécifique couronnant le cursus universitaire correspondant, et ce, alors qu'il existe une possibilité de choisir le grec moderne à tous les baccalauréats, tant classiques que techniques.

Ne serait-il pas souhaitable, monsieur le secrétaire d'Etat, de créer une filière globale, regroupant le grec classique et moderne, dans le second degré puis dans le supérieur, et aboutissant à un CAPES, assurant ainsi un véritable avenir à ces deux disciplines ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Madame la députée, M. Allègre, qui aurait aimé répondre personnellement à cette question, en est empêché, et, connaissant mon attrait intellectuel pour les lettres classiques, il m'a demandé de vous répondre à sa place.

L'organisation actuelle de la formation au collège prévoit, vous le savez, l'introduction progressive de deux langues vivantes obligatoires et des langues anciennes, en options facultatives, afin d'enrichir le parcours de l'élève au cours des quatre années de la scolarité. Ainsi, le choix de la première langue vivante intervient en sixième, le latin est offert en option en cinquième, la seconde langue vivante est commencée en quatrième et l'étude du grec est proposée en troisième.

L'enseignement de la langue latine a été renforcé puisque, depuis la rentrée 1996, il est dispensé à raison de deux heures hebdomadaires en cinquième et de trois heures hebdomadaires en quatrième et en troisième.

Quant au grec ancien, son enseignement est dispensé depuis la rentrée 1998 à raison de trois heures hebdomadaires en classe de troisième et peut être choisi par des élèves ayant commencé le latin. Ces deux langues, et c'est un progrès par rapport à la situation antérieure, ne sont donc plus en concurrence au niveau de la classe de quatrième. En outre, il n'apparaît pas que l'option de grec ait souffert des nouvelles dispositions puisqu'elle concerne un tout petit peu moins de 2 % des élèves à la rentrée 1998, proportion très légèrement supérieure, mais supérieure quand même, à celle des élèves qui ont suivi cet enseignement en classe de troisième en 1997-1998.

Vous avez également posé, madame, une question sur la liaison entre grec ancien et grec moderne. Ce dernier, qui fait l'objet d'une épreuve optionnelle au CAPES externe de lettres modernes et qui peut être choisi au baccalauréat, n'est pas actuellement étudié par un nombre suffisant d'élèves pour justifier à lui seul la création d'un CAPES.

Les chiffres sont significatifs et je dirai, avec vous, sans doute, hélas ! Le nombre total d'élèves étudiant cette langue dans l'enseignement secondaire est de l'ordre d'une centaine, dont seulement une trentaine dans l'ensemble des collèges de notre pays.

Toutes les langues vivantes étrangères pouvant être choisies comme option au CAPES de lettres modernes il en existe actuellement dix-sept - ne font pas pour autant l'objet d'une section spécifique du CAPES. Il existe actuellement dix langues vivantes étrangères pour lesquelles un CAPES a été crée : l'allemand, l'anglais, l'arabe, le chinois, l'espagnol, l'hébreu, l'italien, le néerlandais, le portugais et le russe. Il n'est pas envisagé aujourd'hui de créer une section du CAPES regroupant le grec ancien et le grec moderne.

Cependant, dans le cadre des mesures prises pour la^r ésorption de l'auxiliariat, un concours réservé aux maîtres auxiliaires enseignant le grec moderne - un poste offert - est ouvert à la session de 1999 pour permettre l'accès au corps des professeurs certifiés. C'est donc un progrès que vous attendiez.

En tout état de cause, dans le cadre de la réforme du lycée, la filière langues anciennes est renforcée. Le Gouvernement tient à redire qu'il facilitera les possibilités d'étude du grec, vous donnant ainsi satisfaction, madame la députée.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Odette Trupin.

Mme Odette Trupin.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de ces réponses très encourageantes. Deux remarques me permettront de ponctuer ce que j'ai déjà dit.

La première est d'ordre général : contrairement aux

Etats-Unis, la France a fait le choix, par tradition républicaine, de ne pas réserver la vraie culture à une petite élite.

Il est souhaitable de permettre à l'ensemble des enfants d'accéder à la connaissance des langues et des cultures antiques.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je l'ai dit.

Mme Odette Trupin.

Certes. Si nous abandonnions les langues anciennes dans le second degré, nous les mettrions au même plan que le sumérien ou le hittite, c'està-dire que nous en ferions des langues de spécialistes dont l'intérêt serait marginal. Pour les Européens que nous sommes, les langues anciennes sont des langues de culture et de civilisation, racines d'une culture commune.

M a seconde réflexion est d'ordre pratique. Elle concerne ma propre circonscription, qui est à dominante rurale. Dans de nombreux établissements ruraux soumis au ramassage scolaire, les cours doivent se terminer tôt, ce qui empêche d'ajouter des heures de grec. Dans ces conditions, il ne faudrait pas que la mise en place de cette option soit un moyen détourné de recréer des élites.

ENSEIGNEMENT DU PORTUGAIS

Mme la présidente.

M. Michel Sainte-Marie a présenté une question, n^o 645, ainsi rédigée :

« M. Michel Sainte-Marie attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur sa politique de développement des langues vivantes, et notamment du portugais dont l'offre d'enseignement dans le système éducatif français diminue de façon alarmante.

En effet, depuis cinq ans, le nombre de postes d'enseignant mis au concours connaît une diminution forte et régulière, alors que le nombre des élèves n'a pas subi la même érosion : 25 % d'entre eux sont ainsi obligés de s'inscrire au Centre national d'enseignement à distance. Ce constat, qui va à l'encontre des engagements pris par le ministère pour l'enseignement des langues vivantes étrangères, risque de porter un préjudice grave au développement de l'enseignement du français au Portugal et au Brésil et engendre de vives réactions diplomatiques. Aussi lui demande-t-il quelle politique il compte mettre en oeuvre pour renforcer l'apprentissage du portugais dans notre pays où il existe une importante communauté portugaise. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

La parole est à M. Michel Sainte-Marie, pour exposer sa question.

M. Michel Sainte-Marie.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, l'offre d'enseignement du portugais dans le système éducatif français diminue de façon alarmante. En effet, depuis cinq ans, le nombre de postes d'enseignants mis au concours connaît une diminution forte et régulière : il est passé de vingt-neuf en 1994 à neuf pour 1999, soit une baisse de 59 %. L'évolution des effectifs n'a pas subi une pareille érosion : leur baisse n'est que de 7,8 %. Reste que la diminution du nombre des postes aura pour conséquence de rendre impossible l'offre de l'option « portugais » à de nouveaux élèves.

La déconcentration des moyens affectés aux établissements et la dotation horaire globale comportent des effets pervers. Alors que plus de 15 000 élèves étudient le portugais à l'école élémentaire, ils ne sont plus que 4 000 au collège et près de 7 000 au lycée. Par contre, 25 % des élèves ne trouvent pas d'enseignements près de chez eux : ces 5 000 élèves environ sont inscrits au Centre national d'enseignement à distance.

Régulièrement, certains objectent que les professeurs de portugais ne seraient pas tous employés pour enseigner le portugais. Pour l'année scolaire 1997-1998, seulement 150 professeurs, soit 46,4 %, enseignent exclusivement le portugais à temps complet, alors que 144 professeurs, soit 44,6 %, complètent leur service avec une autre discipline et que 29 professeurs, soit 9 %, n'enseignent pas le portugais mais une autre discipline.

Au total, comme le déplorait le Président de la République lors de sa visite au Portugal le 4 février dernier, l'enseignement du portugais en France enregistre un recul, puisque seulement 0,2 % des jeunes Français apprennent cette langue alors qu'on compte 200 millions de lusophones dans le monde.

Ce constat me paraît refléter une tendance qui va à l'encontre des engagements pris par le ministère sur l'enseignement des langues vivantes étrangères.

Une telle situation risque de porter un préjudice grave au développement de l'enseignement du français au Portugal et au Brésil, pays où doit se rendre M. le Premier ministre en mai 1999. Elle engendre de vives réactions diplomatiques qui ne seront peut-être pas sans conséquences à terme.

Monsieur le secrétaire d'Etat, quelle politique le Gouvernement compte-t-il mettre en oeuvre pour modifier la situation et pour renforcer l'apprentissage du portugais dans notre pays, qui compte une importante communauté portugaise ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, le Gouvernement pense, comme vous, que la maîtrise des langues étrangères est aujourd'hui le gage d'une ouverture des élèves sur le monde en même temps qu'un facteur décisif d'insertion sociale et professionnelle.

Pour répondre à ces besoins, une réflexion globale sur l'enseignement des langues a été menée au sein du ministère de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Elle vise à améliorer le niveau de nos élèves en langues vivantes, notamment en communication orale.

A l'école primaire, un enseignement d'une heure et demie par semaine sera proposé. Il constituera un véritable apprentissage. Les parents d'élèves pourront demander l'ouverture de cours de portugais, dès lors qu'ils seront suffisamment nombreux à le souhaiter et que cette langue est offerte en première langue dans le collège de leur secteur.

L'établissement d'une carte des langues dans chaque académie permettra par ailleurs de maintenir l'enseignement des langues moins enseignées, telles que le portugais, notamment en deuxième langue vivante, dans des conditions les plus rationnelles possible. En outre, des campagnes d'information sur les spécificités et l'intérêt intrinsèque de chaque langue seront menées auprès des élèves et de leurs parents.

Pour ce qui concerne les différences que vous signalez entre les nombres d'élèves étudiant le portugais à l'école primaire, 15 700, et au collège, 4 000, il convient de préciser que les élèves de l'école primaire étudient essentiellement cette langue - cela a été le cas pour 10 105 d'entre eux en 1998 - dans le cadre de l'enseignement des langues et cultures d'origine : ELCO.

S'agissant de l'enseignement du portugais en lycée, on a constaté dans la dernière décennie une légère baisse des effectifs d'élèves choisissant cet enseignement. Toutefois, la baisse correspond à celle des effectifs en lycée durant la même période, le pourcentage d'élèves choisissant le portugais restant stable.

En ce qui concerne les postes d'enseignant d'une manière générale, le nombre de postes ouverts aux concours de recrutement des professeurs de langues est globalement en diminution, compte tenu du déclin démographique de la population scolaire. La situation des enseignants de portugais dans le second degré public au 1^er octobre 1998 est la suivante : 313 titulaires et stagiaires du second degré dont 77 agrégés, 226 certifiés, 10 adjoints d'enseignement.

Les statistiques démontrent que l'affectation des enseignants de portugais n'est pas aisée, compte tenu de la faible demande des familles. D'où l'existence de « surnombres » qui constituent un indicateur particulièrement marquant. Du fait de cette situation, les postes offerts aux concours de recrutement des professeurs de portugais sont en baisse afin de résorber tous les surnombres. Toutefois, il convient de noter que le ministère de l'éducation nationale continue de recruter des professeurs de portugais audelà des stricts besoins de renouvellement des titulaires partant à la retraite, ce qui est un signe positif.

En effet, si seulement trois titulaires sont partis à la retraite en 1997-1998, dix stagiaires ont été titularisés à la rentrée scolaire 1998, dont huit représentent des nouveaux enseignants n'ayant jamais exercé dans le second degré. Le recrutement de ces nouveaux titulaires permettra - ce que nous souhaitons - de renforcer le potentiel de l'enseignement du portugais dans les collèges et les lycées.

PLAN DE DESSERTE GAZIÈRE DES COMMUNES

Mme la présidente.

M. François Vannson a présenté une question, n^o 655, ainsi rédigée :

« M. François Vannson attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur le futur plan de desserte gazière prévu par l'article 50 de la loi n^o 98546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier. Ce dispositif permettra d'accélérer l'extension du réseau de GDF aux communes non encore desservies qui souhaiteraient être alimentées en gaz naturel, sous réserve que les investissements pressentis soient suffisamment ren-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

tables. A cet effet, l'article 50 prévoit qu'un décret fixera un ratio de rentabilité en deçà duquel les communes pourront intégrer le plan de desserte.

Dans la vallée de la Moselle, nombre de communes opteront pour leur raccordement au réseau. Toutefois, seul le décret d'application de l'article 50, pris en Conseil d'Etat, permettra le lancement de la procédure. Compte tenu de l'importance de ce dispositif, il lui demande de bien vouloir publier dans les meilleurs délais le décret d'application. »

La parole est à M. François Vannson, pour exposer sa question.

M. François Vannson.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, ma question porte sur le plan de desserte gazière prévu par l'article 50 de la loi 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier. Ce dispositif permettra d'accélérer l'extension du réseau GDF aux communes non encore desservies qui exprimeront le souhait d'être alimentées en gaz naturel, sous réserve que les investissements pressentis soient suffisamment rentables. A cet effet, l'article 50 prévoit qu'un décret fixera un ratio de rentabilité en deçà duquel les communes pourront intégrer le plan de desserte.

Les prescriptions de l'article 50 représentent l'opportunité d'augmenter le nombre des communes desservies en gaz, qui est actuellement d'environ 6 350. Un tel dispositif participera à l'aménagement du territoire en minimisant l'incidence financière pour les communes. C'est dire si l'élaboration du plan de desserte est particulièrement attendue.

Pour ne citer que l'exemple du département des Vosges, département que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous signale que, dans la vallée de la Moselle ou celle de la Mosellotte où les potentialités sont indéniables, nombre de communes opteront pour leur raccordement au réseau.

Toutefois, seul le décret d'application de l'article 50 pris en Conseil d'Etat permettra le lancement de la procédure. Dès sa publication, il appartiendra au préfet d'élaborer, en concertation avec les communes, le plan de desserte, qui devrait ensuite être arrêté par vos soins.

Compte tenu de l'importance de ce dispositif, il serait souhaitable que la publication du décret d'application intervienne dans les meilleurs délais. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de tout mettre en oeuvre pour qu'il en soit ainsi et je vous demande aussi, puisque vous êtes un élu vosgien et le secrétaire d'Etat chargé de l'industrie, de soutenir l'installation du gaz dans ces deux vallées que vous connaissez bien.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député des Vosges, le Gouvernement partage vos préoccupations quant à la nécessité d'une mise en oeuvre rapide de l'article 50 de la loi du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier.

Je veux être très clair : cette réforme législative est destinée à conforter le monopole de Gaz de France dans les zones aujourd'hui desservies et dans celles qui seront couvertes par le plan de desserte. Elle répond par ailleurs exactement aux préoccupations exprimées par la Commission européenne qui avait relevé un abus de position dominante de Gaz de France dans les zones non desservies.

En conséquence, notre réglementation interne doit évoluer dès maintenant afin de mettre fin à cette situation et d'éviter la notification d'une décision de mise en demeure par la Commission, décision qui serait susceptible de remettre en cause l'ensemble du dispositif français de distribution en gaz.

Le Gouvernement est donc très attaché à une mise en oeuvre dans les délais les plus brefs de la réforme prévue par le texte qui prévoit l'instauration d'un plan triennal de desserte gazière avec obligation de desserte par Gaz de France dans les communes dont la desserte satisfait un critère minimal de rentabilité : le fameux rapport B/I, c'est-à-dire bénéfices sur investissements.

Ainsi que vous l'avez relevé, monsieur le député, il est prévu dans le projet de décret d'abaisser de manière significative l'exigence de rentabilité puisque sera exigé a minima un équilibre entre les recettes - hors subventions - et les dépenses actualisées pour chacune des dessertes considérées.

Cette approche nouvelle est incontestablement de nature à faciliter l'extension de la distribution du gaz sur le territoire national : il ne sera plus nécessaire aux collectivités territoriales concernées d'apporter des subventions au-delà de ce critère intrinsèque de rentabilité, contrairement à la pratique actuelle. Si elles correspondent aux critères que j'indique, les communes que vous avez citées s'en féliciteront certainement.

S'agissant des délais que vous avez évoqués, le souci du Gouvernement était de pratiquer une large concertation avec les parties intéressées, notamment avec les membres du Conseil supérieur de l'électricité et du gaz. C'est ainsi que plusieurs réunions du CSEG ont été nécessaires au cours du dernier trimestre 1998 afin que cette instance puisse procéder à un examen approfondi et circonstancié du projet de texte.

Le projet de décret, qui a été transmis sans tarder au Conseil d'Etat, est examiné aujourd'hui par la section des travaux publics.

J'appelle également votre attention sur le fait que le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et moi-même avons autorisé Gaz de France à augmenter de 400 millions de francs en 1998 et en 1999 son programme d'investissement de desserte en faveur de l'extension du service de la distribution du gaz sur le territoire national.

Ces financements supplémentaires ont d'ores et déjà permis une augmentation substantielle du nombre des communes desservies : de 250 en 1997, il est passé à 288 en 1998 et devrait atteindre 320 communes supplémentaires à la fin de l'année 1999. Je souhaite que le département des Vosges puisse en bénéficier à son tour.

Ainsi, le retard dans la parution du décret d'application de l'article 50 de la loi du 2 juillet 1998 ne s'est pas traduit, bien au contraire, par une réduction de l'effort de desserte de nouvelles communes par Gaz de France.

Je souhaite avec vous une extension maximale de la desserte à de nouvelles communes dans le cadre du plan de desserte triennal, en particulier dans le département dont vous êtes l'élu.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Vannson.

M. François Vannson.

Je suis globalement satisfait de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je tiens à signaler que mon objectif n'est pas d'accroître le monopole de GDF. Du reste, la construction européenne se

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 2 MARS 1999

fait plutôt dans le cadre d'un système économique permettant la concurrence. Cela dit, je considère que la puissance publique doit, dans une logique d'aménagement du territoire, intervenir là où le privé est défaillant. J'ai bien noté, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Gouvernement a la volonté de continuer à jouer son rôle d'aménageur du territoire et à assurer les dessertes énergétiques, lesquelles constituent un élément incontournable pour notre économie rurale.

Je vous remercie de votre réponse et je continuerai à suivre ce dossier avec attention.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je tiens à vous préciser, monsieur Vannson, que les textes européens ont été parfaitement respectés, dans leur esprit et dans leur lettre, par les dispositions de la loi de juillet 1998.

Par ailleurs, fin 1997, j'ai moi-même négocié au niveau européen les termes d'une directive relative à l'ouverture du marché intérieur du gaz, et obtenu que soient préservés les intérêts de Gaz de France. C'est ainsi que la distribution du gaz a conservé son caractère subsidiaire et que tous les acquis du service public gazier - auquel nous sommes, je le pense, tous très attachés - ont été maintenus.

Mme la présidente.

Nous avons terminé les questions orales sans débat.

6

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Message de M. le président de la République ; Questions au Gouvernement ; Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi relatif à la modernisation et au développement du service public de l'électricité.

Discussion du projet de loi, n^o 1365 rectifié, autorisant la ratification du Traité d'Amsterdam modifiant le Traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes : M. Michel Vauzelle, rapporteur au nom de la commis-^s ion des affaires étrangères (rapport d'information n^o 1402) ; M. Guy-Michel Chauveau, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n^o 1405).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ORDRE DU JOUR ÉTABLI EN CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS (réunion du mardi 2 mars 1999) L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra du mardi 2 mars au jeudi 18 mars 1999 inclus, a été ainsi fixé : Mardi 2 mars 1999 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt une une heures : Message de M. le Président de la République.

Questions au Gouvernement.

Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à la modernisation et au développement du service public de l'électricité (n^os 1253-1371-1383).

Discussion du projet de loi autorisant la ratification du Traité d'Amsterdam, modifiant le Traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes (n^os 1365 rectifié-1402-1405).

Mercredi 3 mars 1999 : Le matin, à dix heures : Suite de la discussion du projet de loi autorisant la ratification du Traité d'Amsterdam, modifiant le Traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes (n^os 1365 rectifié-1402-1405).

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi autorisant la ratification du Traité d'Amsterdam, modifiant le Traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes (n^os 1365 rectifié-1402-1405).

Discussion, sur rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la protection de la santé des sportifs et à la lutte contre le dopage (n^o 1364).

Discussion, en seconde lecture : du projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux (n^os 1157-1400) ; du projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives (n^os 1158-1400).

(Ces deux textes faisant l'objet d'une discussion générale commune.)

Jeudi 4 mars 1999 : Le matin, à neuf heures : Discussion de la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur le régime étudiant de sécurité soci ale (n^os 1059-1100-1181).

Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans (n^o 1375).

L'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion, en seconde lecture : du projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux (n^os 1157-1400) ; du projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives (n^os 1158-1400).

Mardi 9 mars 1999 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Discussion, en troisième lecture, du projet de loi modifiant l'ordonnance n^o 45-2339 du 13 octobre 1945 relative aux spectacles (n^o 1376).

(Ce texte faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.)

Discussion du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurit é financière (n^o 1244).