ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

1. Régime étudiant de sécurité sociale. - Discussion d'une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête (p. 2039).

M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 2041)

MM. Maxime Gremetz, Germain Gengenwin, Alain Tourret, Claude Goasguen, Philippe Nauche, Bruno Bourg-Broc.

MM. le rapporteur, Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles.

Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 2049)

Adoption de l'article unique.

CONSTITUTION DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE (p. 2049)

Suspension et reprise de la séance (p. 2049)

2. Licenciements des salariés de plus de cinquante ans. Discussion en deuxième lecture, d'une proposition de loi (p. 2049).

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Maxime Gremetz, rapporteur de la commission des affaires culturelles.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 2052)

M.

Bruno Bourg-Broc, Mme Hélène Mignon,

MM. Gilbert Gantier, Patrice Carvalho, Germain Gengenwin, Georges Sarre.

Clôture de la discussion générale.

MM. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles ; le secrétaire d'Etat, le rapporteur.

DISCUSSION DES ARTICLES (p. 2060)

Articles 1^er et 2. - Adoption (p. 2061)

Article 3 (p. 2061)

Amendement n^o 2 de M. Bourg-Broc : M. Bruno BourgBroc.

Amendement n^o 1 de M. Bourg-Broc : MM. Bourg-Broc, le rapporteur, le président de la commission, le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements n^os 1 et 2.

Adoption de l'article 3.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 2062)

Adoption de l'ensemble de la proposition de loi.

3. Ordre du jour des prochaines séances (p. 2062).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1 RÉGIME ÉTUDIANT DE SÉCURITÉ SOCIALE Discussion d'une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur le régime étudiant de sécurité sociale.

Je rappelle que le rapport (n^o 1181) de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales porte sur deux propositions de résolution, l'une de M. Claude Goasguen et plusieurs de ses collègues (n^o 1059), l'autre de M. André Angot (n^o 1100).

La parole est à M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Nous nous penchons aujourd'hui sur les demandes de création d'une commission d'enquête présentées par nos collègues Goasguen et Angot, que j'aurais aimé remercier de leur présence...

(Rires sur les bancs du groupe socialiste.)

J'examinerai d'abord la recevabilité de ces demandes, en rappelant quelques faits.

Différentes autorités de contrôle se sont saisies du dossier de la MNEF, à commencer par la Cour des comptes.

Dans le cadre de son rapport annuel au Parlement sur la sécurité sociale, remis en septembre 1998, celle-ci a en effet choisi d'examiner la gestion des assurances sociales d es étudiants de manière relativement approfondie, puisque 26 pages de son rapport y sont consacrées.

Au vu des contrôles réalisés, la Cour a été amenée à porter une appréciation globalement favorable sur la qualité du service rendu par les mutuelles aux étudiants, en ce qui concerne tant la qualité de la liquidation des prestations que les délais de remboursement ou les faibles taux d'erreur observés. La Cour a toutefois constaté une coordination imparfaite entre les sections locales des mutuelles, les caisses primaires d'assurance maladie, les URSSAF et les établissements d'enseignement supérieur, qui effectuent conjointement les opérations d'affiliation, d'immatriculation, de recouvrement des cotisations et de liquidation des prestations. Cela se traduit par une complication excessive et un manque de transparence des procédures.

S'agissant des relations entre les mutuelles et la CNAM, la Cour des comptes a constaté que les remises de gestion versées par le régime général pour financer les frais induits par le service des prestations obligatoires aux étudiants par les sections locales ne correspondaient pas toujours au coût réel du service rendu, avec, d'ailleurs, de fortes disparités selon les mutuelles. En ce qui concerne la gestion des mutuelles étudiantes proprement dites, la Cour a noté qu'elles ont développé, souvent avec le soutien des pouvoirs publics, un certain nombre de filiales commerciales spécialisées dans l'offre diversifiée de services correspondant à des besoins nouveaux des étudiants - logement, stages, assurances, agences de voyages, magazines -, mais aussi parfois sans rapport direct avec le monde étudiant : impression, informatique ou communication.

Sur des aspects de la gestion des mutuelles étudiantes qui ne sont pas présentés dans son rapport adressé au Parlement, la Cour a découvert, à l'occasion de ses contrôles, des faits de nature à motiver la saisine de la justice pénale. Conformément à l'article 51 du décret n^o 85-199 du 11 février 1985 relatif à la Cour des comptes, elle en a informé le procureur général près la Cour des comptes. Celui-ci a adressé, le 31 juillet 1998, une communication sur ces faits au garde des sceaux et aux ministres intéressés.

Par lettre en date du 2 septembre 1998 adressée à M. le président de l'Assemblée nationale, le garde des sceaux a indiqué avoir transmis le 4 août 1998 au procureur général près la cour d'appel de Paris les éléments recueillis par le procureur général près la Cour des comptes. Sur la base de ces constatations, le procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris a décidé d'ouvrir, le 9 septembre 1998, une information judiciaire contre X des chefs de faux, usage de faux, abus de confiance, recel et conservation illégale d'intérêts sur une partie des faits dénoncés par la Cour des comptes, et d'ordonner sur une autre partie de ces faits une enquête préliminaire.

Celle-ci - et c'est l'élément nouveau depuis que la commission s'est penchée sur cette question - a débouché le 10 janvier dernier sur l'ouverture d'une seconde information judiciaire contre X pour abus de confiance, abus de biens sociaux, recel d'abus de biens sociaux et escroquerie.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Eh bien !

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'existence de ces procédures judiciaires nécessite de mener un examen approfondi de la recevabilité des deux propositions de résolution au regard des dispositions conjointes du troisième alinéa du I de l'article 6 de l'ordonnance n^o 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et du deuxième alinéa de l'article 141 de notre règlement, qui interdisent à l'Assemblée nationale d'enquêter « sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

Dans sa lettre précitée, le garde des sceaux laisse à l'Assemblée nationale « le soin d'apprécier si ces procédures ne sont pas de nature à faire obstacle à la création de la commission d'enquête ». Cette formule à vrai dire un peu alambiquée, mais classique, est employée par le garde des sceaux chaque fois qu'il y a des poursuites judiciaires touchant à l'objet d'une commission d'enquête.

Celui-ci ne se prononce de manière catégorique en faveur de la création d'une telle commission qu'en l'absence totale de poursuites.

Il appartient donc à l'Assemblée nationale de déterminer si ces procédures judiciaires sont de nature ou non à empêcher la constitution d'une commission d'enquête parlementaire.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Là est la question !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Pour éclairer notre décision, il faut rappeler qu'il a été admis dès 1971 que l'existence de poursuites judiciaires n'était pas à elle seule une cause d'irrecevabilité d'une demande de constitution de commission d'enquête, mais qu'il s'agit d'un élément important à prendre en compte pour limiter les pouvoirs d'investigation de ladite commission, en fonction de l'étendue des faits dont est saisie, pour sa part, l'autorité judiciaire. L'Assemblée nationale a ainsi déjà décidé à plusieurs reprises de constituer une commission d'enquête malgré l'existence de poursuites judiciaires dès lors que ces faits étaient écartés de son champ d'investigation. On peut citer la commission d'enquête sur les activités du service d'action civique - le SAC - en 1982, celle qui s'est penchée sur le financement des campagnes électorales et des partis politiques en 1991 ou la commission d'enquête sur le Crédit lyonnais en 1994.

Il ressort de ces précédents que, si la capacité d'enquête de l'Assemblée nationale peut être limitée, elle n'est pas anéantie, à condition que le champ d'investigation de la commission soit défini de manière large et souple. Centrer l'enquête sur la seule MNEF serait prendre le risque, volontaire ou involontaire, de rencontrer constamment l'obstacle résultant du principe constitutionnel de séparation des pouvoirs législatif et judiciaire et, en fin de compte, de mener la commission d'enquête à une impasse.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Tout à fait !

M. Alfred Recours, rapporteur.

En revanche, dans l'état actuel des procédures, il apparaît qu'une commission aurait une grande latitude pour enquêter sur le régime étudiant de sécurité sociale, à la lumière des constatations et des observations de la Cour des comptes, qui, en conclusion de son étude, note que « le régime étudiant est à la croisée des chemins ». Elle ajoute : « Les bases sur lesquelles sa gestion a été déléguée aux mutuelles ainsi que le cadre et les financements que les pouvoirs publics entendent accorder à la mise en oeuvre d'une politique visant à la prise en charge globale des conditions sanitaires et sociales des étudiants appelle un réexamen. » Une

c ommission d'enquête peut très bien suivre les recommandations de la Cour des comptes et procéder à ce réexamen.

Il est en effet important que le Parlement se prononce sur l'état actuel et sur l'avenir du régime de sécurité sociale des étudiants, qui concerne 1,3 million de personnes. Celui-ci s'est ouvert à la concurrence dans les années 70, avec l'apparition de dix mutuelles régionales en plus de la MNEF.

Les organismes mutualistes qui gèrent actuellement le régime étudiant de sécurité sociale sont également concern és par l'harmonisation européenne du droit des mutuelles, qui implique la transposition par la France de deux directives communautaires sur la libre prestation de services dans le domaine de l'assurance.

Serait donc recevable, opportune et utile la création d'une commission d'enquête qui envisagerait le problème du régime étudiant de sécurité sociale dans sa globalité.

Une telle définition du champ de l'enquête ne soulève pas de difficultés au regard de la seconde condition de recevabilité, posée par l'ordonnance de 1958 précitée et par l'article 140 du règlement de l'Assemblée nationale, relative à la définition précise, soit de faits déterminés q ui donnent lieu à enquête, soit des services publics ou des entreprises nationales dont la commission doit examiner la gestion. Le régime étudiant de sécurité sociale dans son ensemble constitue en effet un service public, comme l'a rappelé le Conseil d'Etat pour la totalité de la sécurité sociale.

En outre, même si telle n'était pas l'intention originelle de nos collègues, une commission d'enquête sur un sujet concernant autant de personnes permettra, si elle est créée, d'aborder un certain nombre de sujets sur lesquels le Parlement risquerait sinon de ne pas intervenir. Dans le cadre de notre recherche permanente d'un élargissement des pouvoirs de contrôle du Parlement, il me semble utile d'envisager cette création, ne serait-ce que pour réaffirmer ce pouvoir de contrôle, que nous n'exploitons pas toujours et qu'il est peut-être utile d'utiliser dans le domaine de la sécurité sociale.

Après débat, la commission des affaires culturelles, familiales et sociales propose à l'Assemblée nationale de créer une commission d'enquête sur le régime étudiant de sécurité sociale, ce qui inclut bien entendu la MNEF et ses filiales.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mesdames, messieurs les députés, vous examinez aujourd'hui une proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête sur le régime étudiant de sécurité sociale. Il ne revient pas au Gouvernement de s'exprimer sur l'opportunité ou sur le contenu de cette commission d'enquête, qui relève des pouvoirs propres du Parlement. J'indiquerai néanmoins la position du Gouvernement sur le régime étudiant de sécurité sociale.

Ce régime, créé par la loi du 23 septembre 1948, donne aux étudiants l'accès à des prestations identiques à celle du régime général, tout en présentant la particularité d'être géré à l'extérieur de la CNAM par les mutuelles étudiantes.

Dans l'esprit du législateur de 1948, il s'agissait de reconnaître le caractère spécifique de la population étudiante et de lui permettre d'être associée à la gestion de sa couverture sociale, conformément aux principes traditionnels de la mutualité : représentation fondée sur des règles démocratiques, absence de tout but lucratif, solidarité entre les adhérents.

De fait, les mutuelles étudiantes, comme le rapporteur l'a rappelé, ont su développer des prestations et des services qui correspondent aux besoins des étudiants et prennent en compte leurs problèmes. Elles offrent des avantages qui sont reconnus : accueil personnalisé, facilité de contact, possibilité de dialogue, proximité, interlocuteur unique, simplification pour les remboursements.

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La Cour des comptes souligne ainsi, dans la première partie de son rapport pour 1998 sur la sécurité sociale, que les contrôles réalisés à sa demande dans les sections locales mutualistes par les comités départementaux des comptes des organismes de sécurité sociale ont permis de porter une appréciation favorable sur la qualité du service rendu, même si certains aspects de la gestion mériteraient d'être modernisés.

Parce qu'il est attaché aux principes qui régissent la sécurité sociale étudiante, le Gouvernement considère qu'il convient d'assurer dans les meilleures conditions la pérennité de ce régime et, à cette fin, d'éviter tout dysfonctionnement qui pourrait aboutir à sa remise en cause.

Il est donc très attaché à ce que les mutuelles étudiantes soient gérées de manière rigoureuse et exemplaire, dans la transparence et dans des conditions qui assurent la maîtrise de leurs coûts de gestion.

M. Jean-Paul Bacquet.

Très bien !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ces mutuelles doivent également, bien sûr, être soumises à un contrôle efficace : c'est leur intérêt comme celui des affiliés.

C'est la raison pour laquelle, à la suite du rapport de la Cour des comptes, qui s'interrogeait sur le niveau atteint par les remises de gestion et leur adéquation avec le coût réel du service rendu, j'ai diligenté, avec le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, une mission de l'inspection générale des finances et de l'inspection générale des affaires sociales. Cette mission a pour objectif d'expertiser les coûts réels de la gestion du régime de base par les mutuelles étudiantes et de déterminer les moyens de contrôler de manière fiable et pérenne l'évolution de ces coûts pour les années à venir. Ce rapport va nous être remis très prochainement.

L es préoccupations du Gouvernement en ce qui concerne le régime étudiant de sécurité sociale se prolongent au-delà des remises de gestion. Deux problèmes doivent retenir particulièrement notre attention.

D'abord, l'absence de séparation dans les comptes des mutuelles étudiantes entre leur activité de gestion du régime de base, leur activité d'assureur complémentaire et leurs autres activités.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Tout à fait !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cette absence de séparation peut entraîner un manque de transparence auquel aucune disposition législative, que ce soit dans le code de la sécurité sociale ou dans le code de la mutualité, ne permet actuellement de remédier.

Aucune disposition ne garantit en particulier que les remises de gestion versées par la CNAM aux mutuelles ne permettent pas de financer le développement d'activités commerciales n'ayant pas ou ayant peu de rapport avec le régime de base, et qui apparaissent même pour certaines incompatibles avec les principes mutualistes.

Il est un deuxième aspect sur lequel je souhaite appeler votre attention. L'existence d'une pluralité de mutuelles offrant également des prestations complémentaires introduit dans la gestion du régime de base une concurrence qui n'a évidemment pas d'équivalent dans le régime des salariés et qui peut entraîner une dérive des coûts de gestion par rapport à ceux du régime général. En effet, l'affiliation d'un étudiant au titre du régime de base représente une occasion pour chaque mutuelle de voir celui-ci a dhérer à sa couverture complémentaire. Certaines mutuelles étudiantes sont donc conduites à mettre en oeuvre des politiques de communication souvent coûteuses et qui n'ont pas lieu d'être pour un régime obligatoire.

Cette concurrence semble également interdire le développement et l'utilisation commune de logiciels informatiques s'inspirant, par exemple, de ceux utilisés par la CNAM, alors même que la taille de certaines mutuelles étudiantes ne leur permet pas d'avoir une surface financière suffisante pour amortir des investissements particulièrement coûteux.

Ces deux exemples montrent l'importance qu'il y a de s'interroger de manière générale sur la compatibilité entre le système de délégation de gestion et la concurrence qui existe aujourd'hui entre les mutuelles.

Faut-il revoir les conditions de la délégation de gestion ? Faut-il définir de façon plus précise, dans le cadre de cette délégation, la répartition des rôles entre la CNAM et les mutuelles ? F aut-il organiser la mise en commun, entre les mutuelles, d'un certain nombre d'opérations qui seraient confiées à une union technique, à l'instar de ce qu'ont déjà fait entre elles trois mutuelles régionales ? Ces thèmes de réflexion ne sont évidemment pas exclusifs les uns des autres, et la commission d'enquête apportera, j'en suis sûre, des éclairages sur bien d'autres points.

Le rapporteur a ainsi évoqué dans son rapport les problèmes actuels de coordination entre les sections locales des mutuelles, les caisses primaires d'assurance maladie et les établissements supérieurs qui participent, chacun à une étape différente, au fonctionnement du régime étudiant : affiliation, immatriculation, recouvrement des cotisations, liquidation des prestations.

Comment peut-on améliorer la situation, notamment en ce qui concerne la qualité des services rendus aux étudiants ? Sachez, mesdames et messieurs les députés, que je serai extrêmement attentive aux remarques de la commission d'enquête qui pourront permettre de mieux garantir la pérennité du régime de sécurité sociale étudiant, pére nnité à laquelle nous sommes tous attachés, et d'améliorer le fonctionnement de ce régime. Vous me trouverez également prête à en tirer les conséquences au niveau législatif si toutefois vous faites des propositions en ce sens.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Discussion générale

Mme la présidente.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous discutons a ujourd'hui de la constitution d'une commission d'enquête parlementaire sur les mutuelles étudiantes et, plus généralement, sur le régime de sécurité sociale étudiant, non pour les remettre en cause, mais au contraire pour analyser l'étendue des dysfonctionnements qui leur sont reprochés afin d'en tirer des conclusions permettant d'y remédier, et cela dans le souci d'améliorer les choses.

Il convient d'abord de rappeler ce que l'on entend par

« mutuelle », afin d'endiguer le développement de l'usurpation éhontée de ce terme par des sociétés financières et des compagnies d'assurance de tout acabit qui brouillent l'information des citoyens usagers et dénaturent de manière insidieuse et illégitime le sens du mot « mutualisme » dans notre pays.

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En outre, certaines vraies mutuelles se comportent parfois comme des entreprises commerciales, transgressant ainsi leur noble mission originelle, quitte à perdre leur âme, voire l'argent de leurs cotisants et adhérents mutualistes.

Selon la définition officielle, la mutualité est un système « de solidarité entre les membres d'un groupe professionnel à base d'entraide mutuelle », le mutualisme est la « relation durable entre deux espèces ou deux propositions avantageuses pour tous les deux » et l'assurance mutuelle est une « société d'assurance à but non lucratif » - aspect sur lequel je tiens à insister.

Il est clair que démocratie, liberté, solidarité, entraide, responsabilité et partage réciproque des avantages propres aux mutuelles sont des notions foncièrement différentes, on en conviendra, de celles de profit capitaliste, de distribution de dividendes ou de spéculation financière, pratiq uées, en toute légalité d'ailleurs, par les sociétés commerciales.

Les mutuelles sont nées des confréries, des corporations et du compagnonnage. Elles seront interdites, rappelons-le, par la loi Le Chapelier, votée en 1791. Cette loi i nterdira aux travailleurs toute forme d'association jusqu'en 1884, année où les syndicats furent autorisés, près d'un siècle plus tard. Ne perdons pas de vue les luttes permanentes qui ont aidé à un tel aboutissement et qui en font sa spécificité.

Que dire lorsque certaines entreprises privées et certaines mutuelles se livrent à des agissements délictueux - abus de confiance, de biens sociaux ou de crédit, recel, usage de faux, conservation illégale d'intérêts -, sinon que ces agissements sont encore plus choquants lorsqu'il s'agit d'une mutuelle ? Une gestion antidémocratique écartant les adhérents mutualistes du pouvoir de décision et de la représentation dans les instances de la MNEF a grandement concouru à l'abandon de la mission sociale de celle-ci.

Avec la croissance du nombre des cotisations, la MNEF a été amenée à développer une politique de diversification de ses activités, en créant une kyrielle de filiales commerciales intervenant dans des secteurs sans rapport direct avec la santé des étudiants et peu conformes à ses missions d'origine, telles que l'impression, l'informatique ou la communication.

L'opacité d'organisation et de gestion de cette véritable nébuleuse de filiales peut conduire à de nombreuses dérives des valeurs mutualistes : des dépenses de fonctionnement et de communication somptuaires, des rémunérations versées aux administrateurs sans justification et en infraction avec le code de la mutualité, des rapports troubles avec des partis politiques, l'Etat et le milieu économique concurrentiel.

Ces pratiques apparaissent d'autant plus dommageables lorsqu'on pense aux avancées dont elles peuvent être porteuses.

La MNEF est la première mutuelle étudiante par son importance, et la seule mutuelle nationale. Elle gère aujourd'hui, pour le compte des caisses primaires d'assurance maladie, la couverture sociale de 800 000 étudiants et les prestations complémentaires de 200 000 étudiants.

Elle a été à l'initiative de nombreuses avancées sociales considérables, comme la création de centres de soins ou le remboursement de l'IVG. Les détournements de fonds, pour le moins choquants, sont donc préjudiciables aux étudiants, qui font partie des catégories sociales les plus mal soignées et qui sont de moins en moins nombreux, faute de moyens pécuniaires, à pouvoir bénéficier d'une protection sociale. Les fonds concernés auraient dû être réinvestis dans le mutualisme pour améliorer le régime étudiant de sécurité sociale. Cela aurait permis de réduire le montant des cotisations, tout en finançant la gratuité du régime telle qu'elle existait en 1984, et de financer des forfaits à coût réduit, la création de nouveaux centres de soins, le maintien du remboursement intégral de l'IVG, la prise en charge des suivis psychologiques.

Un tel réinvestissement aurait rendu possible le raccourcissement du délai de remboursement des adhérents et la multiplication des campagnes de prévention, en particulier dans les domaines optique et dentaire.

Le rôle d'une mutuelle n'est donc pas, contrairement aux compagnies d'assurance très attirées par ce marché juteux, de faire du profit en utilisant à des fins lucratives les cotisations des étudiants, mais de faire vivre la solidarité et le partage, en assurant l'égalité d'accès aux soins.

Seule la mutuelle est à même d'accomplir cette mission de manière optimale. La santé mérite cette attention particulière.

Toutes ces garanties ne sauraient être apportées par les assurances dont la motivation principale est l'appât du gain, au détriment des malades. Les principes qui définissent les mutuelles et que j'ai précédemment rappelés sont complètement étrangers aux compagnies d'assurance.

Les mutuelles assurent une redistribution en accordant une place fondamentale à la prévoyance. Quant aux compagnies d'assurance, elles font du risque une condition de redistribution et de prise en charge de la santé.

Si une plus grande vigilance ne s'exerçait pas sur les agissements frauduleux soufflés par le capitalisme, le danger serait grand de voir tomber dans le domaine assuranciel les enjeux liés à la santé. Inévitablement serait mise en place une politique de santé à deux vitesses : l'une pour les riches et l'autre pour les pauvres.

Madame la ministre, mon inquiétude est très grande face aux lourdes menaces que font peser sur les mutuelles les directives technocratiques européennes.

M. Rocard a été nommé - faut-il le rappeler ? - pour veiller à une transposition de ces directives « qui respecte la spécificité des mutuelles ». Mais je me souviens de directives récentes qui devaient, elles aussi, respecter l'exception française et dont on connaît maintenant les dures conséquences.

Pour notre part, nous nous prononçons pour un statut de la mutualité européenne qui permettrait la coopération communautaire des mutuelles et non leur mise en concurrence. Dès lors, il est tout à fait justifié de proposer à la Commission de Bruxelles le retrait des mutuelles de la liste des organismes visés par les directives « assurances ».

La réforme de la mutualité étudiante devrait aboutir à une gestion démocratique des mutuelles par les étudiants, au réinvestissement des recettes dans le mutualisme et à la transparence financière. Les étudiants doivent se réapproprier leurs mutuelles et définir, en partenariat avec des institutions universitaires, des CROUS et des professionnels de la santé, les grandes orientations de ces organismes.

Puisse la commission d'enquête contribuer à atteindre ces objectifs ! Telles sont les raisons qui conduiront le groupe communiste à voter pour la proposition de résolution.

(M. le rapporteur applaudit.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

M. Germain Gengenwin.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, voilà près d'un an, la presse se faisait l'écho des divers dysfonctionnements dans la gestion de la Mutuelle nationale des étudiants de France et de ses filiales commerciales. La Cour des comptes avait en effet découvert des faits de nature à motiver la saisine de la justice pénale.

Au cours de l'été dernier, notre collègue Claude Goasguen, membre du groupe Démocratie libérale, a déposé une proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête. Les groupes RPR et UDF ont fait de même. L'objet de ces propositions était de faire toute la lumière sur les gestions des dirigeants de la MNEF. Il fallait en effet faire en sorte que « la MNEF revienne aux étudiants et à ses objectifs initiaux de solidarité, d'assistance, d'entraide ».

Une information judiciaire contre X des chefs de faux, usage de faux, abus de confiance, recel et conservation illégale d'intérêts a été ouverte. Elle porte sur une partie des faits mis au jour par la Cour des comptes.

L'existence des procédures judiciaires en cours a nécessité un examen approfondi de la recevabilité des propositions de résolution. En effet, l'article 6 de l'ordonnance n^o 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et le deuxième alinéa de l'article 141 du règlement de l'Assemblée nationale interdisent à l'Assemblée nationale d'enquêter sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours.

La garde des sceaux, dans une lettre adressée au président de l'Assemblée nationale, a laissé à l'Assemblée nationale « le soin d'apprécier si ces procédures ne sont pas de nature à faire obstacle à la création de la commission d'enquête ».

Il appartenait donc à notre commission des affaires culturelles, puis à l'Assemblée nationale tout entière, de déterminer si ces procédures judiciaires en cours étaient de nature à empêcher la constitution de cette commission d'enquête parlementaire.

Des précédents montrent que l'existence de procédures judiciaires en cours n'empêchent pas la création d'une commission d'enquête. On citera à cet égard un exemple parmi les plus récents et les plus emblématiques, à savoir la commission d'enquête sur le Crédit lyonnais créée en 1994.

Aucun obstacle ne s'oppose à la constitution d'une commission d'enquête sur le régime étudiant de sécurité sociale. Toutefois, lors de l'examen des propositions de résolution en commission des affaires culturelles, il nous est apparu que l'objectif des propositions de résolution, visant particulièrement la MNEF et ses filiales, risquait d'être dénaturé.

Selon notre collègue Claude Goasguen, l'« astucieuse globalisation » du rapporteur pourrait exclure la MNEF du champ d'investigation, en contournant le problème et en « noyant délibérément le poisson ». Je suis persuadé que M. Recours reviendra sur cet aspect des choses.

On assisterait donc à un tour de passe-passe aboutissant à exclure la MNEF. Mais je ne pense pas que telle était l'intention des auteurs des propositions. Les travaux de la future commission, autour de son président et de^s on rapporteur, nous donneront l'illustration du contraire...

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Il suffisait de le dire, monsieur Gengenwin !

M. Germain Gengenwin.

Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Pour autant, le rapporteur a plaidé pour que l'enquête porte sur le régime étudiant de sécurité sociale dans sa globalité. Cela nous paraît nécessaire, mais on ne doit pas pour autant occulter le problème de la MNEF.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Eh bien voilà !

M. Germain Gengenwin.

Nous sommes sur le bon chemin pour cibler nos objectifs. (Sourires.)

Nous considérons toutefois comme positif que le Parlement ait la possibilité de se prononcer sur l'état actuel et l'avenir du régime de sécurité sociale des étudiants, qui concerne 1,3 million de personnes.

J'ajoute que, le régime étudiant de sécurité sociale étant un service public, il n'est pas anormal que la représentation nationale s'intéresse de près à ce régime,...

M. Jean Le Garrec, président de la commission, et M. Alfred Recours, rapporteur.

Nous sommes d'accord !

M. Germain Gengenwin.

... à son fonctionnement, à sa qualité et à son avenir.

Au-delà de la querelle politicienne, nous voyons bien l'enjeu démocratique de la question.

M. Jean Le Garrec, président de la commission, et M. Alfred Recours, rapporteur.

Eh oui !

M. Germain Gengenwin.

Il est donc important de s'en préoccuper. Il s'agit de montrer l'exemple aux jeunes citoyens à une époque où la confiance dans les institutions tend à se déliter. Les jeunes étudiants doivent pouvoir avoir confiance dans leurs organisations. C'est pourquoi la transparence doit plus que jamais prévaloir, par-delà tous les intérêts, afin de dessiner pour l'avenir un nouveau contrat social dont les étudiants seraient les principaux acteurs.

Telle est bien la mission qui nous est impartie et qu'il nous faudra, mes chers collègues, avoir présente à l'esprit pendant toute la durée de nos travaux.

Dans ces conditions, le groupe UDF votera pour la proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité et

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes donc aujourd'hui saisis de deux propositions de résolution visant à la création d'une commission d'enquête.

Notre commission des affaires sociales, après le rapport très clair et convaincant de notre collègue Alfred Recours, propose que le champ de la commission d'enquête recouvre l'ensemble de la sécurité sociale étudiante. Je soutiens pleinement cette proposition.

Je rappellerai, tout d'abord, le rôle du Parlement.

C'est tout à l'honneur du Parlement que de créer des commissions d'enquête. Il nous est souvent reproché, à nous autres, détenteurs du pouvoir législatif, de ne pas utiliser tous les moyens que la loi nous offre, qu'il s'agisse de notre pouvoir de contrôle ou de notre pouvoir de proposition, que nous devons également assumer.

Depuis 1997, de nombreuses commissions d'enquête ont été créées : sur le Rwanda, sur la Corse, sur les tribunaux de commerce, sur le DPS, sur les sectes. Nous voyons là qu'un nouvel équilibre se crée dans le cadre du contrôle des pouvoirs, ce qui me semble excellent.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

Par ailleurs, la création des commissions d'enquête répond à un certain nombre d'obligations, du fait même que le pouvoir législatif se doit de respecter le principe de séparation des pouvoirs. Le problème ne se pose pas avec l'exécutif mais, bien évidemment, avec le pouvoir judiciaire qui, s'il n'est qu'une « autorité », représente quand même un certain « pouvoir ».

Comment donc est-on arrivé en l'occurrence à envisager la création d'une commission d'enquête ? Il y a d'abord eu un contrôle de la Cour des comptes.

Soulignons que le rapport de la Cour est globalement positif sur l'utilité même du système de sécurité sociale étudiante et relève tous les services qu'il a pu rendre aux étudiants. Notre collègue Maxime Gremetz a fort bien souligné à quel point la mutualité était une réalité et u ne utilité pour les étudiants et combien les services rendus étaient importants.

Certes, des faits répréhensibles ont été révélés à la suite du contrôle. Le rapport a été, comme la loi le prévoit, adressé aux autorités judiciaires, qui ont lancé deux formes de procédures différentes : une information et une enquête préliminaire. Ce n'est pas tout à fait la même chose et ce n'est pas une instruction, du moins pas encore.

La saisine de l'autorité pénale est assez large, et elle peut être élargie à tout moment par des réquisitoires supplétifs, d'où une difficulté s'agissant de la recevabilité de la commission d'enquête. Certes, la jurisprudence de notre assemblée admet la création d'une commission d'enquête même si la justice est saisie. Mais cette commission ne peut pour autant être un deuxième juge d'instruction. Elle ne peut en effet examiner les faits répréhensibles pour lesquels la justice pénale est ellemême saisie. Plus la saisine du parquet est large, plus le champ d'action de la commission d'enquête, donc son utilité, se réduit. M. le rapporteur a donc proposé que la commission d'enquête s'intéresse à l'ensemble du régime étudiant de sécurité sociale. Pour autant, une telle proposition n'est recevable que si la sécurité sociale étudiante est un service public et deux thèses s'opposent en la matière. M. Goasguen estime que ce n'est pas le cas. En tant que juriste, je pense, moi, que les décisions du Conseil d'Etat relatives à la sécurité sociale, font autorité en la matière et je ne vois pas comment l'un des éléments de ce régime, à savoir la mutuelle étudiante, pourrait en être détaché. De ce fait, il s'agit bien d'un service public.

Il est donc possible d'étendre le champ d'investigation de la commission d'enquête au-delà de ce qui avait été proposé au départ. La recevabilité de la proposition du rapporteur ne me semble pas discutable et je dois avouer avoir été totalement convaincu par les explications lumineuses de celui-ci.

S'agissant de l'opportunité et de l'utilité de cette commission d'enquête, je m'en remets aux explications de Mme la ministre. Combien d'entre nous n'ont pas utilisé ce régime de sécurité sociale étudiante ? Près d'un million de personnes sont concernées chaque année. C'est un système de solidarité, d'entraide dont l'utilité est reconnue, mais qui peut être amélioré. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que nous a proposé Mme la ministre. Ce système est en effet indispensable dans son principe, mais il faudra sans doute déterminer un nouveau statut car de nombreuses mutualités et coopératives ont étendu leurs pouvoirs, vraisemblablement au-delà de ce que permettent leurs statuts. Cela devra d'ailleurs être rappelé au vu des pièces qui seront soumises et des différentes investigations qui seront faites. Outre l'élaboration de ce nouveau statut, il faudra peut-être aussi recentrer les activités. La mutualité et les activités commerciales peuvent s'entrechoquer douloureusement et il serait bon, en cette dernière année de notre siècle, de rappeler les principes de la mutualité sur lesquels, je le rappelle, les radicaux ont fondé la création de leur parti. Nous sommes en effet fermement attachés à ces principes de solidarité et d'entraide qui ont toujours justifié l'existence d'un système de sécurité sociale pour les étudiants.

Madame la ministre, mon groupe votera cette proposition de résolution.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le 9 juillet dernier, je demandais, avec plusieurs députés de mon groupe Démocratie libérale et Indépendants, la création d'une commission d'enquête sur les agissements de la Mutuelle nationale des étudiants de France. Il devenait, en effet, incompréhensible que la presse dénonce quotidiennement des agissements de responsables de la MNEF, créant des imputations, sans que ni le Gouvernement, ni la représentation nationale puissent réagir à ces « révélations ».

Dès 1997, nous avions pourtant demandé des explications au Gouvernement. Nos questions étaient restées sans réponse et n'avaient d'équivalent que l'absence assourdissante de poursuites engagées par le parquet.

La MNEF est une institution importante. Elle gère une partie du patrimoine social des étudiants : la couverture sociale pour 660 000 d'entre eux et les prestations complémentaires pour 200 000 étudiants supplémentaires, soit 55 % de l'ensemble de la communauté étudiante. En 1997, la MNEF a totalisé une activité de 300 millions de francs et dégagé un résultat net de plus de 29 millions de francs. Il s'agit donc non pas de créer une commission d'enquête anecdotique, mais d'approfondir la situation d'une institution importante pour un monde étudiant sensible et touché directement par la crise.

Le 25 novembre 1998, plus de trois mois après avoir déposé notre proposition de résolution sur la MNEF, la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée décidait de refuser notre demande et transformait celle-ci en une commission d'enquête sur le régime de sécurité sociale des étudiants dont nous discutons aujourd'hui. La MNEF continuait à rester un non-dit honteux et j'ai le sentiment que cela n'est pas fini. On la mettait sur le même plan que les autres mutuelles étudiantes. Il s'agissait, bien sûr, d'habiller une situation délicate pour la majorité gouvernementale. Une fois de plus, après le silence, la commission des affaires sociales choisissait le subterfuge. En 1994, on aurait pu tout aussi bien élargir l'enquête sur le Crédit lyonnais à l'ensemble du secteur bancaire. Je vous laisse à penser, mes chers collègues, ce qu'aurait alors dit l'opposition de l'époque si une telle enquête sur le Crédit lyonnais s'était transformée en une espèce d'étude prospective sur l'avenir du secteur bancaire ! Peut-on justifier cette extension ? Ma réponse est non.

Le rapport de la Cour des comptes est parfaitement clair à cet égard, et M. le rapporteur n'en a sans doute pas lu les mêmes extraits que moi. Ce rapport fait en effet bien la différence entre la situation de la MNEF et celle des autres mutuelles étudiantes. Il note, au détriment de la MNEF, et de la MNEF seule, plusieurs dérives particulièrement graves : engagement dans l'aménagement du

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secteur étudiant par le biais de filiales de droit privé, distribution de cartes de réduction, développement de filiales commerciales sans rapport direct avec le monde étudiant.

La Cour précise, en ce qui concerne la MNEF, « qu'il s'agit d'un enchevêtrement de participations croisées générant un écheveau de filiales et de sous-filiales en cascade, jusqu'au 6^e degré et une absence de mécanisme de contrôle des administrateurs ».

La Cour note par ailleurs que certaines des filiales de la MNEF avaient même oublié de déposer leurs comptes annuels au greffe du tribunal de commerce. Je n'ai pas relevé dans les rapports mentionnés de semblables accusations concernant les autres secteurs mutualistes étudiants.

M. Spitakis - il faut bien le citer puisque la presse en parle tous les jours ou quasiment - a justifié ces « aménagements » avec un certain humour : « Faute de réponse du secteur mutualiste, j'ai été contraint de passer par les circuits capitalistiques. » Cela ne manque pas de sel,

reconnaissez le ! En effet, les directives européennes, respectées par les autres mutuelles, interdisent de gérer toute activité non directement liée à l'objet social de la mutuelle et de subventionner les activités soumises aux règles de concurrence. Mais, bien entendu, la MNEF n'a pas respecté les directives européennes. Il ne sert donc à rien de se cacher la réalité des choses et de couvrir les activités de la MNEF sous une enquête abstraite et institutionnelle.

Deux informations judiciaires ont été ouvertes sur les relations étroites entretenues par la MNEF avec des sociétés de communication. Récemment, il est apparu que des largesses indues ont été consenties au détriment de la CNAM. Tous ces faits sont quotidiennement dans la presse ainsi que les soupçons récemment avérés sur des fraudes électorales internes à la MNEF. L'enquête continue de progresser à la vitesse de l'escargot. En avantpropos du débat qui aura lieu sur l'action publique, permettez-moi de vous dire notre étonnement sarcastique devant les lenteurs de l'enquête. Entre l'excessive précipitation, dont Mme la garde des sceaux fait régulièrement état devant notre assemblée, qui a été dénoncée, à jus te titre, par beaucoup et la volonté délibérée de ne pas faire avancer un dossier, il y a une attitude d'équilibre à respecter. Je souhaite fermement que Mme la garde des sceaux respecte ce qui est encore la loi et donne des instructions claires au procureur général de Paris. Il faut dépasser ce Ponce Pilatisme judiciaire qui justifie, autant que les précipitations passées, tous les soupçons. Voilà qui prélude mal, mes chers collègues, de notre débat à venir sur la réforme de l'action publique.

Il est bien sûr souhaitable que l'Assemblée s'interroge enfin sur les relations entre la politique et la MNEF, relations qui durent depuis longtemps. La MNEF a toujours été l'enjeu électoral de factions gauchistes et trotskistes.

Elle a souvent entretenu la contestation.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Ce n'est pas le sujet !

M. Claude Goasguen.

Bien sûr que si, monsieur le président !

« La pouponnière du PS », pour reprendre l'expression de l'un de vos collègues, monsieur le président, est aussi la pépinière du gauchisme universitaire depuis plus de trente ans. Est-il souhaitable de laisser une telle politisation active se développer grâce à des moyens matériels dont l'utilisation - vous en conviendrez - est loin de toute activité mutualiste ? Je m'étonne enfin de l'incapacité des autorités à entreprendre le ménage. Le 17 septembre, la commission de contrôle désignait un administrateur provisoire. Quelques semaines plus tard, fait sans précédent, elle revenait sur sa décision. Soit, le conseil d'administration est indépendant. On a alors désigné un directeur intérimaire dont on voit bien qu'il se contente de regarder passer les choses.

Il est temps de procéder à une enquête précise et objective pour déterminer si la MNEF est encore capable d'exercer normalement ses fonctions. Les poursuites judiciaires doivent-elles empêcher la création d'une commission d'enquête sur la MNEF, selon l'article 6 de l'ordonnance de 1958 ? Je ne le crois pas. En effet, cette règle dont le fondement résulte de la séparation des pouvoirs, si elle était appliquée sans nuance, interdirait tout pouvoir d'enquête à l'Assemblée nationale. L'existence de poursuites judiciaires n'est pas à elle seule un obstacle à la création d'une commission d'enquête, mais elle constitue un élément à prendre en compte pour limiter les pouvoirs d'investigation de la commission,...

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Eh bien voilà !

M. Claude Goasguen.

...

« dans la mesure de l'étendue des faits dont est saisie, pour sa part, l'autorité judiciaire ». Il n'y a aucun problème de ce point de vue. Loin de moi l'idée de transgresser ce qui est la loi ! On a ainsi pu créer des commissions d'enquête qui ont eu quelque retentissement, notamment, en 1991, celle sur le financement des campagnes électorales et des partis politiques.

Enfin, je souhaite que l'opposition puisse bénéficier d'un poste actif dans cette cette commission d'enquête nouvelle manière dont nous allons voter la création. Certains de nos collègues, notamment M. Maxime Gremetz, se sont montrés favorables à cette idée. Elle serait bénéfique pour tout le monde, car elle conférerait à cette^e nquête une dimension objective, incontestable et incontestée. Je rappelle que cela s'est déjà fait, en 1991, dans le cadre de la commission d'enquête sur le financement des partis politiques et des campagnes électorales.

Monsieur le président Le Garrec, vous êtes bien placé pour le savoir.

Dans ces conditions, et pour permettre une véritable enquête sur la gestion de la MNEF, le groupe Démocratie libérale et Indépendants votera la proposition de résolution visant à la création d'une commission d'enquête sur le régime de sécurité sociale des étudiants. Pour autant, nous ne sommes dupes ni de la supercherie initiale ni de l'habillage un peu fallacieux, mais que je comprends, qui est proposé par la commission des affaires sociales et qui tend, vous en conviendrez, à noyer le poisson MNEF dans la sécurité sociale étudiante. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Nauche.

M. Philippe Nauche.

Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, essayons de revenir à un peu plus de sérénité. Le débat d'aujourd'hui se situe dans un contexte de controverse touchant la situation et la gestion du système étudiant de sécurité sociale. En effet, depuis quelques années se sont succédé diverses enquêtes administratives, de nombreux articles de presse, des propositions de résolution parlementaire concernant les mutuelles

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étudiantes, le rapport d'étape de la Cour des comptes, en septembre 1998, et ses suites judiciaires actuelles qui, comme l'a excellemment rappelé notre rapporteur, ont des incidences importantes sur le champ d'investigation d'une commission d'enquête parlementaire. Tout cela plante le décor.

Cependant, faut-il attendre la fin des investigations judiciaires et ne pas aller étudier au plus près le fonctionnement du régime étudiant de sécurité sociale et sa gestion par des mutuelles étudiantes ? La réponse me semble être non, et cela a été parfaitement argumenté tout à l'heure par Alfred Recours. En effet, le fait que des enquêtes judiciaires soient en cours, d'une part, le rapport d'étape de la Cour des comptes et les problèmes plus généraux qu'il met en évidence, d'autre part, montrent que le système tel qu'il est aujourd'hui a laissé se développer des problèmes de gestion, des dérives légales par rapport à l'objet de l'institution mutualiste et peut-être - c'est à la justice de le dire - des dérives illégales.

Si l'on reprend un peu plus dans le détail le rapport émanant de la Cour des comptes, on s'aperçoit que celle-ci met en exergue un certain nombre de problèmes, et d'abord la multiplicité et la complexité des relations entre les différents acteurs du régime : la MNEF et les mutuelles régionales, les établissements d'enseignement supérieur assurant les formalités d'affiliation et le recueil des cotisations, l'URSSAF qui assure le recouvrement des cotisations, la caisse nationale d'assurance maladie et des travailleurs salariés qui verse les remises de gestion et rembourse aux caisses primaires, le ministère de l'éducation nationale qui délivre les habilitations à gérer le régime et, enfin, le ministère des affaires sociales, qui exerce la tutelle de ce régime.

Au dire de la Cour des comptes les relations entre ces différents systèmes ne sont pas totalement efficaces. La Cour fait également état de difficultés d'application des textes actuellement en vigueur. Si elle note que la liquidation des prestations est plutôt bien et rapidement faite, elle relève des anomalies diverses que je ne citerai pas toutes mais qui concernent essentiellement l'absence de séparation des comptes relatifs aux diverses activités des mutuelles et le retard dans la mise en oeuvre d'une comptabilité analytique, d'où un manque de transparence de fait originel et des modes de contrôle inopérants.

Elle note aussi des anomalies concernant la classique séparation de l'ordonnateur et du comptable. Elle s'inquiète de l'éloignement entre la diversification de l'activité des mutuelles et la vocation mutualiste de ces organismes. Et je cite la phrase elliptique de la Cour des comptes : « La compatibilité de ces activités avec leur objet social qui affirme le caractère non lucratif de leurs missions reste à démontrer. »

On peut s'interroger sur les effets pervers qu'a pour leur budget de communication, par exemple, la concurrence existant entre diverses mutuelles qui ont finalement, ensemble, une délégation de gestion de service public. Il en est de même des investissements dans le secteur concurrentiel et des modes de désignation et de rémunération, et de l'autonomie des dirigeants des filiales, d'autant plus qu'il n'y a pas séparation claire et comptable des activités d'assurance complémentaire dans le domaine de la santé et de la gestion des oeuvres théoriquement qualifiées de « sociales ».

Nous sommes tous très attachés à ce que les étudiants puissent bénéficier d'une protection sociale efficace et d'actions de santé publique assurant un bon état sanitaire.

Depuis la loi du 23 septembre 1948, la situation, les besoins et le nombre d'étudiants ont considérablement évolué. Mais le système a-t-il su s'adapter correctement ? La création d'une commission d'enquête sur l'ensemble du régime étudiant de sécurité sociale peut apporter sa pierre à la construction d'un édifice solide et transparent au service des étudiants.

Cette commission d'enquête doit avoir, à mon sens, un champ d'investigation très vaste. Mais, bien sûr, elle ne peut empiéter sur les instructions judiciaires en cours, en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 et de l'article 141 de notre règlement.

Il nous faudra aussi prendre suffisamment de hauteur et de sérénité pour éviter les tentations partisanes et centrer l'action de la commission d'enquête sur les modalités de fonctionnement du système de sécurité sociale étudiante, sur la législation en vigueur et ses faiblesses manifestes, et enfin sur les dérives qui ont pu se produire ici ou là. Car il s'agit de favoriser, comme Mme la ministre nous y appelait tout à l'heure, l'émergence de solutions concrètes, sur le plan législatif entre autres, pour faire cesser les errements et améliorer la qualité du service rendu aux étudiants.

Le groupe socialiste, par souci d'équité, de transparence et de l'intérêt général, sera donc favorable à la créatio n de cette commission d'enquête telle que l'a proposée la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Bourg-Broc.

M. Bruno Bourg-Broc.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, allons-nous créer une commission d'enquête sur la Mutuelle nationale des étudiants de France proposée par nos collègues Claude Goasguen et André Angot ? C'est là l'objet principal du débat.

La presse s'est fait l'écho, depuis quelques mois, des déboires de la MNEF, déboires judiciaires bien entendu mais également déboires plus profonds qui affectent l'esprit même de la mutualité française et ce, au moment où la France se doit de réfléchir à l'application d'une directive européenne sur le sujet. Un rapport a d'ailleurs été commandé à cet effet par le Premier ministre à

M. Michel Rocard.

En commission et sur proposition du rapporteur Alfred Recours, nous - à savoir la majorité des commissaires avons étendu le champ d'enquête de cette potentielle commission à l'ensemble du régime étudiant de sécurité sociale, c'est-à-dire en fait aux dix mutuelles régionales.

Il est compréhensible d'élargir le champ de compétence de cette commission afin d'envisager la globalité du problème de la santé étudiante et du régime de protection sociale des étudiants. Mais je ne voudrais pas que cet élargissement ait pour objet de sortir la MNEF, première mutuelle étudiante et seule à intervenir sur tout le territoire national, du champ d'enquête.

On peut répondre qu'en vertu du troisième alinéa du I de l'article 6 de l'ordonnance n^o 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et du deuxième alinéa de l'article 141 du règlement de l'Assemblée nationale, il est interdit à cette dernière d'enquêter sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires, et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours. Seulement, les procédures en cours sur la MNEF ne concernent pas, par exemple, le développement d'un certain nombre de filiales dont l'objet est

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assez loin de celui des régimes étudiants de sécurité sociale, ni même le fonctionnement général de ladite mutuelle.

Je veux donc être certain, avant de me prononcer sur cette commission d'enquête, qu'il ne s'agit pas d'exclure de fait la MNEF des travaux de cette commission.

Dans une lettre du 2 septembre 1998, le garde des sceaux précise, selon une formule habituelle, qu'il laisse à l'Assemblée nationale « le soin d'apprécier si ces procédures ne sont pas de nature à faire obstacle à la création de commission d'enquête ».

Le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales a cité des précédents qui, en effet, ne font pas obstacle à la création de la commission et à sa capacité d'enquête sur la MNEF, et certains ont rappelé avant moi un précédent sur le financement des campagnes électorales et des partis politiques de 1991, que

M. Le Garrec connaît bien.

Il faut voir dans le troisième alinéa du I de l'article 6 de l'ordonnance que j'ai déjà citée une restriction interdisant à la commission d'enquêter directement et précisément sur les faits reprochés par la justice à la MNEF, mais non une impossibilité de créer une commission spécifiquement sur la MNEF.

Je ne partage donc pas l'avis de M. Recours, qui écrit à la page 7 de son rapport : « Centrer l'enquête sur la seule

M NEF serait prendre le risque de rencontrer constamment l'obstacle résultant du principe constitutionnel de séparation des pouvoirs législatif et judiciaire et, en fin de compte, de mener la commission d'enquête à une impasse. »

Ainsi, il n'est pas nécessaire, même si cela peut paraître^o pportun, d'élargir le champ d'intervention de la commission.

Par ailleurs, il faut éviter de créer, volontairement ou non, un amalgame entre les affaires en cours sur la MNEF et les mutuelles régionales, dont chacun reconnaît l'efficacité et la rigueur. Ne jetons pas la suspicion sur l'ensemble des mutuelles étudiantes et sur le régime étudiant. Je ne vous cacherai pas mon inquiétude en la matière.

Je ne voudrais pas en effet que l'on saisisse ce prétexte pour tenter d'uniformiser le régime étudiant - à cet égard, madame la ministre, vos propos nous ont inquiétés - ou bien pour regrouper les mutuelles et créer un

« machin » unique, sous prétexte que ce qui existe ne marche pas bien.

Qu'il y ait des problèmes à la MNEF, c'est une chose, mais il serait dangereux de généraliser ces problèmes à l'ensemble du régime étudiant. Ce régime a besoin de pluralité et de diversité.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

D'accord !

M. Bruno Bourg-Broc.

Merci de dire « d'accord », madame la ministre.

I l serait d'ailleurs surprenant que ce soient les mutuelles régionales qui fassent les frais de l'opération, alors même que la Cour des comptes - et j'en suis persuadé, l'inspection des finances et l'IGAS le confirmeront - reconnaît que ces régimes sont plutôt bien gérés ; celle-ci porte, par exemple, une appréciation globalement favorable sur la qualité de la liquidation des prestations gérées par les mutuelles.

La Cour s'interroge, en revanche, sur les fameuses remises de gestion versées par le régime général pour financer les frais induits par le service des prestations obligatoires aux étudiants par les sections locales. Elle considère que ces remises de gestion ne correspondent pas toujours aux services rendus. En clair, elles sont trop élevées.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Absolument !

M. Bruno Bourg-Broc.

Certes. Mais il faut ajouter que, pendant plus de dix ans, une forte discrimination a existé entre la MNEF et les SMER - sociétés mutuelles étudiantes régionales - sans qu'une explication acceptable en soit donnée. Un rattrapage a été réalisé depuis 1992, sans compensation pour le passé, ce qui explique, notamment, l'augmentation quasi exponentielle des remises de gestion critiquées par la Cour.

Encore une fois, ne nous trompons pas de débat. Qui est responsable de cette augmentation : les SMER ou la discrimination ? Certes, les SMER ont demandé que cette discrimination cesse, mais sans exiger un rattrapage complet par le haut. Elles voulaient simplement que cessent les distorsions de concurrence. N'aurait-il pas été plus logique, à l'époque, d'augmenter un peu la remise de gestion des SMER tout en diminuant largement celle de la MNEF ? Il est vrai que la MNEF était alors dans une situation financière peu reluisante et qu'une telle diminution aurait pu lui être fatale... Mais, de grâce, n'accusons pas les SMER de ce dont elles ne sont pas responsables ! Avant d'accepter l'extension du champ de la commission d'enquête, je voudrais être sûr qu'il ne s'agit pas de détourner le débat des remises de gestion, ou tout autre débat sur les mutuelles régionales alors que ces dernières ne sont pas responsables de la situation actuelle et qu'elles en subissent toutes les conséquences.

Aussi, je crois important de recadrer nos débats. S'il s'agit d'enquêter sur l'avenir du système de sécurité sociale, s'il s'agit d'enquêter sur les dérives éventuelles des sociétés de mutuelle et notamment sur leur diversification commerciale, pour le moins hasardeuse dans certains cas, j'en serai d'accord. Mais s'il s'agit d'enterrer les problèmes de la MNEF et de faire porter le chapeau aux mutuelles régionales, il ne faudra pas compter sur le Rassemblement pour la République.

M. Claude Goasguen.

Bien !

M. Bruno Bourg-Broc.

Un vaste chantier de travail, d'enquête et de proposition sur l'avenir du système mutualiste, sur la santé étudiante et le statut social de l'étudiant s'ouvre devant nous.

La Cour des comptes a posé, par exemple, le problème de l'affiliation des étudiants et de l'encaissement des cotisations qui sont réalisés par les universités. On peut valablement se demander si c'est bien le rôle des universités.

Ne serait-il pas judicieux de confier directement cette fonction aux mutuelles étudiantes ? Cela permettrait non seulement de supprimer un intermédiaire non compétent, mais également de réaliser des économies et d'établir un premier contact direct entre les mutuelles et les étudiants.

En effet, l'une des difficultés que reconnaissent tous les experts, c'est l'absence de contact réel entre les étudiants et le système de santé. En règle générale - faisons appel à nos propres souvenirs - l'étudiant se limite à payer son affiliation au régime général et, éventuellement, à la caiss^e complémentaire maladie lors de son inscription administrative à l'université et, ensuite, à adresser à son centre de gestion les demandes de remboursement.

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Pour favoriser la prévention médicale et améliorer la santé étudiante, il serait donc judicieux de confier l'affiliation à ceux dont c'est le métier, ce qui permettrait aussi, lors de l'inscription, d'établir un vrai contact avec les mutuelles étudiantes.

N'oublions pas que, si nous devons informer les étudiants sur leurs droits, nous devons également essayer de leur donner de bonnes habitudes. Car c'est en général la première fois de leur vie que ces jeunes ont un contact autonome avec la médecine.

Il faut bien le reconnaître, cependant, que la médecine préventive universitaire n'est pas d'une très grande efficacité. Une visite médicale annuelle est obligatoire. Mais chacun sait bien qu'il n'en est rien, que le système est pour le moins inégal et que la qualité de la médecine préventive diffère, parfois considérablement, selon les sites universitaires.

Par ailleurs, la médecine préventive universitaire n'est pas à même de prendre en charge ce qu'on peut appeler le « mal-être » étudiant, qui se développe de plus en plus.

C'est l'une des raisons qui a conduit certaines mutuelles étudiantes à mettre en place de véritables centres de soins spécialisés pour les étudiants, sans aucun doute utiles, mais sur l'opportunité desquels il conviendrait de s'interroger. Est-ce la vocation des mutuelles ? Est-ce l'intérêt des étudiants et de la société ? Je n'en suis pas certain.

Une éventuelle commission d'enquête pourrait donc très utilement pointer les déficiences du système de protection sociale étudiante et plus généralement, celles de la santé étudiante.

S'il s'agit de cela et d'une enquête sur les dérives des mutuelles, notamment celles de la MNEF, le groupe du RPR votera cette proposition de résolution. Mais encore une fois, s'il s'agit de détourner le débat, celui de la MNEF en particulier, nous dénoncerons un tel procédé.

J'aurais besoin de confirmations à cet égard, monsieur le rapporteur, malgré votre conclusion rassurante de tout à l'heure. Sachez en tout cas que nous serons très vigilants sur cette commission d'enquête, si elle est décidée par notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Quelques mots d'abord pour remercier les collègues qui sont intervenus sur ce sujet important et grave, en particulier Maxime Gremetz, Philippe Nauche, Alain Tourret, et Germain Gengenwin, dont la réflexion a évolué de manière appréciable depuis la réunion de notre commission et qui partage la démarche que nous avons choisie et exposée.

Quelques mots ensuite sur les interventions plus

« diversifiées » de nos collègues Claude Goasguen et Bruno Bourg-Broc.

Certes, les allées et venues sont ici d'usage. Mais lorsqu'il existe un rapport, écrit de surcroît, il serait bien que les choses soient entendues ou au moins lues.

J'ai dit, en concluant mon intervention de tout à l'heure, dont je reprends le texte : « La commission des affaires culturelles, familiales et sociales propose donc à l'Assemblée nationale la création d'une commission d'enquête sur le régime étudiant de la sécurité sociale, ce qui inclut, bien entendu, la MNEF et ses filiales. »

Ainsi, mes chers collègues, comme l'a rappelé Bruno Bourg-Broc à l'instant, les choses sont parfaitement claires sur ce dernier point.

Claude Goasguen a parlé de son côté de « non-dits honteux ». Je ne sais pas où il y en a, je sais en tout cas que j'ai dit tout à l'heure que l'enquête préliminaire avait débouché en janvier sur l'ouverture d'une seconde information judiciaire contre X, pour abus de confiance, abus de biens sociaux, recel d'abus de biens sociaux et escroquerie. J'ai d'ailleurs encore le texte de mon intervention sous les yeux.

Depuis la réunion de notre commission, je parlerai plutôt de « non-dits assourdissants » si j'en juge par ce qui s'est passé. Jean Le Garrec et moi, en raison de l'embouteillage parlementaire, avons dû insister à plusieurs reprises, dès la fin novembre, pour que le texte vienne en séance publique le plus rapidement possible.

Mais dans le même temps, je n'ai entendu aucune récrimination.

Certains, qui avaient l'habitude de s'exprimer dans la presse sur ces sujets, n'ont rien dit depuis la réunion de la commission. Il n'y a même pas eu de question orale au Gouvernement à ce propos au cours des trois derniers mois.

Chers collègues, de grâce, les « silences assourdissants » ne sont pas toujours où on le dit !

M. Claude Goasguen.

On en reparlera, monsieur le rapporteur !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Je m'étais bien gardé, dans mon intervention, de dire quoi que ce soit là-dessus, mais puisque vous avez adopté un ton qui...

M. Claude Goasguen.

Monsieur le rapporteur, je parlais du Parquet général de Paris !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Monsieur Goasguen, sur ce point précis, je me souviens que vous aviez utilisé en commision une formule intéressante, selon laquelle la commission d'enquête devait être créée pour pallier les lenteurs de la justice. Je vous avais alors indiqué que cela revenait à contrevenir aux interdictions des articles 140 et 141 de notre règlement, parce que c'était manifester la volonté d'impliquer la justice.

En tout état de cause, les groupes de l'Assemblée nationale se sont prononcés, à l'unanimité, par l'intermédiaire de chacun d'entre nous, en faveur de l'ouverture d'une commission d'enquête dans les conditions définies par la commission, conditions que j'ai encore rappelées tout à l'heure.

Si la commission d'enquête est retenue par l'Assemblée n ationale, ce qui apparaît maintenant évident, les c ontours et les possibilités d'investigation de cette commission sont maintenant parfaitement clairs.

Mme la présidente.

La parole est à M. le président de l a commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Je veux d'abord remercier M. Recours pour la rigueur juridique de sa démonstration, qui a d'ailleurs été soulignée par de nombreux intervenants. Il a eu, en effet, le souci de tenir compte de la séparation des pouvoirs et du fait que deux i nformations judiciaires sont ouvertes. Et, monsieur Goasguen, nous n'avons pas à porter de jugement de valeur sur le rôle de la garde des sceaux, dont chacun connaît la compétence, la rigueur et la volonté.

Par ailleurs, et M. Recours vient à l'instant de le rappeler, dès lors que nous traitons des mutuelles, il est hors de question de ne pas considérer le rôle particulier de la MNEF, qui est la plus importante d'entre elles. C'est

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

évident, monsieur Bourg-Broc ! Ne pas reconnaître cette particularité relèverait de l'absurdité. En tout état de cause, comme il appartiendra à la commission d'enquête, lorsqu'elle sera mise en place, de définir le champ de son action, toute tentation d'agir autrement - ce qui ne vient à l'idée de personne - serait vaine. Les accusations de suspicion sont donc parfaitement illégitimes.

Qui peut douter que la commission d'enquête aura un rôle important à jouer ? Certes, comme c'est notre devoir, nous avons tenu compte de la séparation des pouvoirs, et M. Recours a proposé l'élargissement de son action. Mais elle travaillera en toute indépendance dans le cadre qu'elle décidera. Ayant moi-même été président de la commission d'enquête sur le financement des partis politiques et des campagnes, je peux dire que le rapport qui a été remis au terme des six mois - on peut d'ailleurs toujours le consulter - a été extrêmement utile.

Oui, cette commission d'enquête va se trouver face à un champ de réflexion extrêmement important. Je vous rappelle, monsieur Goasguen, que le rapport de la Cour d es comptes sur la sécurité sociale contient neuf recommandations très précises - je vous renvoie à la page 522. Elle considère notamment qu'il convient d'« engager une réflexion sur l'opportunité de renouveler la délégation de gestion du régime aux mutuelles étudiantes, sur les perspectives de son évolution, sur la simplification de ses principes d'organisation et de gestion, sur le niveau et la progression à venir des remises de gestion et d'imposer aux mutuelles étudiantes la communication de leurs comptes permettant de poser les bases d'un système rationnel ».

Il lui sera donc possible, en s'appuyant sur les neuf recommandations de la Cour des comptes, d'accomplir un travail important. Assurer la transparence des comptes, stopper les dérives et conforter l'ensemble du système social en direction des étudiants : voilà autant de thèmes d'études qu'elle pourra retenir.

La commission d'enquête - si nous en décidons ainsi va donc se constituer. Il lui appartiendra ensuite de se réunir, de désigner son rapporteur et son président et de se mettre au travail. En suivant la proposition qui a été présentée au nom de la commission par M. Recours, nous poursuivrons notre travail d'investigation et nous renforcerons les pouvoirs de contrôle du Parlement, ce qui est essentiel. Ainsi, nous éviterons aussi de tomber dans le travers de la politisation du débat. Nous n'avons pas à agir à partir de ce qui est dit dans la presse. Ce n'est pas notre rôle. Il nous appartient de contrôler l'action publique.

J'espère que cette proposition sera largement votée par notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

La discussion générale est close.

J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, l'article unique de la proposition de résolution dans le texte de la commission.

Article unique

Mme la présidente.

« Article unique. - Il est créé, en application des articles 140 et suivants du Règlement, une commission d'enquête de trente membres sur le régime étudiant de sécurité sociale. »

Avant de mettre aux voix l'article unique, j'indique à l'Assemblée que, conformément aux conclusions de la commission, le titre de la proposition de résolution est ainsi rédigé :

« Proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur le régime étudiant de sécurité sociale. »

Je mets aux voix l'article unique de la proposition de résolution.

(L'article unique de la proposition de résolution est adopté.)

Mme la présidente.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Constitution de la commission d'enquête

Mme la présidente.

Afin de permettre la constitution de la commission d'enquête dont l'Assemblée vient de décider la création, MM. les présidents des groupes voudront bien faire connaître, conformément à l'article 25 du règlement, avant le mardi 9 mars, à dix-sept heures, le nom des candidats qu'ils proposent.

La nomination prendra effet dès la publication de ces candidatures au Journal officiel.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures dix.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

2

LICENCIEMENTS DES SALARIÉS DE PLUS DE CINQUANTE ANS Discussion, en deuxième lecture, d'une proposition de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans (n^os 1375, 1415).

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, le Sénat a rejeté, le 9 février dernier, la proposition de loi que vous aviez adoptée en première lecture en décembre, visant à mieux protéger les fins de carrière des plus âgés de nos concitoyens.

On ne peut que regretter cette position sans nuance de la Haute Assemblée.

Chacun connaît, en effet, les difficultés que rencontrent ceux qui, après cinquante ans, cherchent à retrouver un emploi. Près des deux tiers des chômeurs de plus de cinquante ans sont des chômeurs de longue durée alors que la moyenne nationale, tous âges confondus, est d'un tiers seulement.

Chacun connaît aussi le coût pour la collectivité du licenciement des plus expérimentés d'entre nous.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

Il a un coût social, bien sûr. Je pense au désarroi de ces hommes et de ces femmes qui, sans travail, après une vie professionnelle souvent bien remplie, se sentent dévalorisés.

Il a un coût financier, également, à travers l'indemnisation du chômage et les pertes de recettes fiscales et sociales qui en résultent.

Face à cela, la priorité des priorités, c'est d'intervenir le plus en amont possible des plans sociaux afin d'éviter les licenciements.

Nous sommes tous d'accord là-dessus. Aussi, le Gouvernement ne peut accepter la critique de la majorité sénatoriale qui l'accuse de privilégier « les mesures pénalisantes et contraignantes pour les entreprises », au détrim ent « des dispositifs positifs, imaginatifs et dynamiques ».

Il faut favoriser les reclassements internes. Martine Aubry a donné des instructions en ce sens dès l'été 1997.

Il faut aider les entreprises à trouver des solutions alternatives. C'est ce que nous faisons en mobilisant, chaque fois que c'est possible, le volet défensif de la loi d'incitation à la réduction du temps de travail du 13 juin 1998.

Il faut enfin réviser les outils de formation afin de trouver les moyens d'encourager une meilleure gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Nicole Péry s'y emploie.

Cette politique de prévention des licenciements, conjuguée à une politique de croissance qui a redonné aux entreprises les commandes nécessaires pour maintenir l'emploi, porte aujourd'hui ses fruits.

Le nombre de plans sociaux a baissé de 20 % en un an et les licenciements économiques accusent le même repli.

La deuxième priorité du Gouvernement est d'améliorer la situation des personnes touchées par les licenciements lorsqu'ils n'ont pu être évités et, en priorité, celles qui ont travaillé longtemps, dans des conditions difficiles et qui ont les ressources les plus faibles.

Les partenaires sociaux ont décidé, quelques jours après notre débat en première lecture, d'une nouvelle avancée en faveur des salariés ayant cotisé quarante ans, en étend ant le dispositif de préretraites contre embauches - l'ARPE - aux salariés ayant commencé à travailler à quatorze ou quinze ans et âgés de plus cinquante-six ou cinquante-sept ans. Cette extension de l'ARPE devrait, selon l'UNEDIC, concerner plus de 15 000 personnes dès 1999.

Il faut se féliciter de l'issue positive de ces négociations dans le sens souhaité de longue date par le Gouvernement et l'ensemble des composantes de la majorité.

Sachez que le Gouvernement sera extrêmement attentif aux conditions de son application et à ses étapes ultérieures.

Avec l'allocation chômeurs âgés - l'ACA - pour les chômeurs indemnisés, le régime d'assurance chômage et l'allocation spécifique d'attente - l'ASA - instaurée en avril dernier à la suite d'une proposition de loi du groupe communiste en faveur des bénéficiaires du régime de solidarité - RMI, ASS -, un ensemble cohérent et complet a été progressivement mis en place. Il a d'ores et déjà perm is d'améliorer les fins de carrière de plus de 200 000 personnes.

Enfin, le dernier axe de cette politique en faveur des plus de cinquante ans, au centre de la proposition de loi à l'ordre du jour, vise à faire contribuer davantage les entreprises sur les ruptures de contrat de travail de salariés âgés, afin qu'elles prennent mieux conscience du coût pour la collectivité de ce genre de pratiques.

Cette politique a été amorcée il y a dix-huit mois en faisant davantage contribuer les entreprises qui en ont la possibilité au financement des préretraites, par une négociation plus serrée des conditions d'accès. Le Gouvernement se félicite que les partenaires sociaux se soient inscrits dans cette logique en instaurant une contribution des entreprises pour les départs en ARPE.

Il fallait également s'attaquer aux « licenciements secs » de salariés âgés, de plus en plus utilisés par les entreprises pour éviter les préretraites. Je m'étonne que certains contestent cette réalité, alors que, entre 1994 et 1997, les licenciements de salariés de plus de cinquante-cinq ans sont passés de 55 000 par an à 71 000 en 1997, au détriment des préretraites.

Pour éviter ces contournements, il était devenu nécessaire de revoir la contribution dite Delalande payée par les entreprises pour le licenciement de personnes de plus de cinquante ans.

En assujettisant au versement de cette contribution les ruptures du contrat de travail intervenant dans le cadre des conventions de conversion et en supprimant l'exonération de contribution Delalande pour les cas de refus d'ASFNE, la proposition de loi à l'ordre du jour s'attaque aux deux failles majeures qui en réduisaient grandement l'efficacité.

Il fallait notamment mettre fin à la pratique de certaines entreprises consistant à utiliser les conventions de conversion à la seule fin de ne pas avoir à s'acquitter de la contribution Delalande ou d'une contribution à une préretraite. Des cas concrets, nous en connaissons tous, et le phénomène est loin d'être marginal comme le prétendent certains : entre 1990 et 1998, les entrées de plus de cinquante ans en convention de conversion ont été multipliées par 5 et les entrées de plus de cinquantecinq ans par 15.

Le faible taux de reclassement à l'issue de la convention - 18 % au-delà de cinquante-six ans contre 50 % en moyenne - est également le signe d'une utilisation du dispositif des conventions de conversion de plus en plus souvent éloignée de son objet initial.

Aboutir à un tel constat ne conduit nullement à faire le procès d'un dispositif qui a son utilité mais à en corriger les dévoiements. C'est ce que nous faisons.

Cette proposition de loi trouvera son plein rendement par le doublement de la contribution Delalande auquel le G ouvernement a procédé par voie réglementaire le 31 décembre dernier. Une préretraite, accessible à partir de cinquante-sept ans, voire cinquante-six ans par dérogation, était devenue deux fois plus coûteuse, dans les grandes entreprises, qu'un licenciement « sec ». Un rééquilibrage était nécessaire.

Je rappelle que ce nouveau barème ne s'applique pas aux entreprises de moins de 50 salariés, pour lesquelles le phénomène de contournement est marginal, ni aux entreprises de moins de 20 salariés qui continueront à en être exonérées.

Je redis enfin à ceux qui s'inquiètent d'éventuels effets pervers de cette mesure sur les embauches de salariés âgés que la contribution n'est pas due en cas de licenciement d'un salarié, qui, à la date de son embauche, était âgé de plus de cinquante ans. Il faut voir là bien au contraire une incitation à embaucher des chômeurs de plus de cinquante ans.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, par cette proposition de loi, le groupe communiste vient protéger la part de la population salariée la plus fragile. Le Gouvernement ne peut que regretter la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

position prise par le Sénat, mais ne doute pas que votre assemblée rétablira le texte dans sa version adoptée en première lecture, comme l'a proposé votre commission.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Maxime Gremetz, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Maxime Gremetz, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, l'Assemblée nationale a, lors de la séance du 10 décembre 1998 réservée à l'ordre du jour fixé par les groupes politiques, adopté la proposition de loi présentée par les membres du groupe communiste et apparentés tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans.

Le texte adopté par l'Assemblée nationale diffère toutefois sensiblement de la rédaction initiale de la proposition de loi. Celle-ci comportait en effet quatre volets de dispositions visant à, premièrement, instaurer le droit à la retraite à taux plein, sans condition d'âge, pour les salariés totalisant quarante annuités de cotisations vieillesse ; deuxièmement, proroger et étendre le bénéfice de l'allocation de remplacement pour l'emploi - ARPE - à tout salarié, sans condition d'âge, totalisant quarante annuités d e cotisations vieillesse ; troisièmement, étendre la

« contribution Delalande » pour améliorer la protection des salariés de plus de cinquante ans contre les licenciements ; et quatrièmement, enfin, instaurer une contribution sur les revenus financiers affectée à la Caisse nationale d'assurance vieillesse.

Le débat en première lecture a permis de montrer la cohérence de ces propositions et leur faisabilité financière.

A la lumière des informations volontairement alarmistes, subtilement distillées par le Commissariat général du Plan sur l'avenir des retraites et de la prorogation pour un an et de l'extension a minima du dispositif de l'allocation de remplacement pour l'emploi appelé ARPE, on regrettera d'autant plus vivement que les articles de la proposition de loi portant sur ces sujets et proposant des avancées sociales favorables à l'emploi aient été déclarés irrecevabl es en application de l'article 40 de la Constitution.

En ce qui concerne le droit à la retraite, comment pourrait-on accepter la voie de réforme privilégiée par le Commissariat général du Plan consistant à porter à 170 trimestres, c'est-à-dire 42,5 annuités, la durée de cotisation nécessaire pour bénéficer d'une retraite à taux plein ? Je pose la question : cela irait-il dans le sens du progrès social ? Evidemment, non.

La proposition de loi, dans sa rédaction initiale, s'inscrivait bien dans une logique de progrès social. Elle prévoyait d'accorder le droit à la retraite à taux plein sans condition d'âge pour les salariés totalisant 160 trimestres de cotisation. Cette mesure de justice sociale serait favorable aux salariés, en particulier ceux qui ont commencé à travailler très jeunes et qui doivent pouvoir bénéficier d'un juste retour de la collectivité. Cette mesure serait également favorable à l'emploi : elle pourrait permettre de dégager très rapidement jusqu'à 300 000 postes et favoriser l'embauche de demandeurs d'emploi, en particulier des jeunes. Au total, je le rappelle, la réforme proposée p ourrait s'effectuer sans surcoût. J'en ai fait la démonstration.

En ce qui concerne l'ARPE, il y a lieu d'observer que l'accord du 22 décembre 1998 conclu par les partenaires sociaux pour la prolongation et l'extension de l'ARPE est très nettement en retrait par rapport aux dispositions figurant dans la proposition de loi, dans sa rédaction initiale, qui avaient recueilli - rappelons-le - un accord de fond général des groupes politiques de la majorité lors de l'examen en première lecture.

La proposition de loi prévoyait d'étendre le bénéfice de l'ARPE à tout salarié totalisant quarante annuités de cotisation d'assurance vieillesse, sans condition d'âge, et de proroger le dispositif sans limitation de durée. En outre, pour financer ces deux avancées, la proposition de loi prévoyait de reprendre un engagement du Gouvernement en inscrivant dans la loi le principe de la participation de l'Etat au financement de l'ARPE.

L'accord du 22 décembre reconduit l'ARPE uniquement pour 1999. Il introduit une condition d'âge pour les salariés ayant validé - il nous faut être précis, monsieur le secrétaire d'Etat - 172 trimestres, soit quarantetrois annuités de cotisation vieillesse. Il s'agit là d'une bizarre extension qui laisse bien mal augurer de l'avenir.

Il étend l'ARPE à certains salariés ayant commencé à travailler à quatorze ou quinze ans de manière très limitée, en imposant une condition de 168 trimestres validés, soit quarante-deux ans, et une condition d'âge de cinquante-six ou cinquante-sept ans pour en bénéficier.

Alors que la proposition de loi aurait concerné plus de 200 000 salariés, les nouvelles conditions posées par l'accord du 22 décembre dernier limiteront le public potentiel à 45 000 salariés.

L'accord impose enfin une participation financière de 2,4 mois de salaire à la charge de toutes les entreprises utilisatrices de l'ARPE au titre de chaque personne bénéficiaire.

Ce durcissement - car on peut parler d'un durcissement - des conditions d'accès à l'ARPE et l'instauration d'une pénalisation financière des entreprises pour un dispositif très favorable à l'emploi, puisqu'il a permis, depuis sa création - vous l'avez rappelé - la réalisation de plus de 120 000 embauches compensatrices au départ de salariés en ARPE, qui ont été imposés par le MEDEF, sont très regrettables.

Lors de l'examen en première lecture, certains dans cet hémicycle, dont le président de la commission, M. Jean Le Garrec, ont estimé que les dispositions proposées étaient prématurées et qu'il était préférable de laisser la négociation se développer avant de voir si, en fonction des résultats obtenus, il y aurait lieu de légiférer. Les résultats de la négociation sont maintenant connus et sont très différents des dispositions prévues par la proposition de loi. Ces dispositions, qui, je le rappelle, ont reçu l'appui de l'ensemble de la majorité, appui qui je pense reste valide, conservent donc toute leur pertinence.

Le Gouvernement s'inscrit dans la même logique. La ministre de l'emploi et de la solidarité a ainsi rappelé, le 26 janvier dernier, en réponse à une question de M. Janq uin pour le groupe socialiste, que l'accord du 22 décembre 1998 constitue une première étape et que le Gouvernement « souhaite aller plus loin » s'agissant des personnes concernées par l'ARPE et la pérennisation du dispositif.

L'initiative parlementaire ayant été bridée sur ce point, il serait souhaitable que le Gouvernement prenne luimême des initiatives pour que les partenaires sociaux aillent plus loin ou, à défaut, propose un texte, comme la ministre s'y était engagée.

J'en viens maintenant à ce qui reste de la proposition de loi, c'est-à-dire la contribution Delalande. Dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, en première lecture, la proposition de loi vise à corriger deux failles

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

du dispositif de la contribution Delalande ayant pour objet de réduire le risque de licenciement des salariés de plus de cinquante ans qui ont été exploitées par des entreprises pour éviter d'acquitter la contribution. A cet effet, la proposition de loi étend le champ d'application de la contribution Delalande en y assujettissant les ruptures de contrats de travail des salariés de plus de cinquante ans en cas d'adhésion à une convention de conversion - article 1^er - ou de refus de bénéficier d'une pré-retraite totale, c'est l'article 2. L'article 3 prévoit en outre l'application de ces extensions aux ruptures de c ontrats de travail intervenues à compter du 1^er janvier 1999.

On rappellera que le taux de la « contribution Delalande » a été majoré par un décret du 28 décembre 1998.

Cette mesure vise à rééquilibrer le coût des diverses

« mesures d'âge ». Toutefois, la majoration n'est plus applicable, vous l'avez rappelé, aux PME. Les entreprises de moins de 50 salariés restent assujetties au barème antérieur. Les entreprises de 20 salariés continuent à être exonérées de la contribution pour la première rupture de contrat de travail d'un salarié âgé d'au moins cinquante ans dans une période de 12 mois. Demeurent en outre exclus du champ d'application de la contribution, comme précédemment, les salariés qui, lors de leur embauche intervenue après le 9 juin 1992, étaient âgés de plus de cinquante ans et inscrits depuis plus de 3 ans comme demandeurs d'emplois.

Le Sénat a, le 9 février 1999, en supprimant les trois articles du texte, rejeté la proposition de loi, contre l'avis du Gouvernement.

On soulignera le caractère paradoxal de la position défendue par M. Louis Souvet, rapporteur de la commission des affaires sociales du Sénat, qui a reconnu en séance publique que des abus existent - « Votre rapporteur », dit-il, « ne nie pas que peuvent se produire çà et là des abus chez certains employeurs peu scrupuleux » -, mais a refusé les moyens de les combattre.

M. Bruno Bourg-Broc.

Il ne faut pas généraliser !

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Votre rapporteur - celui de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale - fait le même constat, mais propose, lui, de combattre les abus afin de mieux protéger les salariés de plus de cinquante ans contre les licenciements.

L'ensemble du texte ayant été rejeté par le Sénat, l'Assemblée nationale est appelée à se prononcer sur le texte précédemment adopté par elle.

La commission des affaires culturelles, familiales et sociales a, sur proposition de votre rapporteur, maintenu le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Discussion générale

Mme la présidente.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Bruno Bourg-Broc, pour le groupe du Rassemblement pour la République.

M. Bruno Bourg-Broc.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous voici revenus en seconde lecture pour examiner un texte dans l'état où l'Assemblée nationale l'avait adopté en première lecture, nos collègues du Sénat ayant eu la sagesse de repousser cette proposition, qui ne répond en rien à son objet.

Ne nous dissimulons pas la réalité : il s'agit avant tout d'un texte politique destiné à faire plaisir à une partie de cet hémicycle, une partie de la majorité plurielle qui n'apprécie guère la privatisation d'Air France ni l'ouverture à la concurrence d'EDF.

La présente proposition de loi, rappelons-le, a pour objet d'étendre la contribution Delalande aux conventions de conversion et aux refus de convention de préretraite. Je rappellerai pour mémoire que cette contribution, que je n'ose plus appeler Delalande, a déjà été doublée par Mme Aubry en 1992. Conformément à ce qu'elle avait annoncé à l'Assemblée nationale, cette cotisation a de nouveau été augmentée par un décret du 28 décembre 1998, qui lui a fixé un nouveau taux, progressif, allant de deux mois de salaire brut à cinquante ans à douze mois de salaire brut à cinquante-six et cinquante-sept ans. Il redevient dégressif à partir de cinquante-huit ans. A l'origine, la contribution Delalande que nous appellerons désormais contribution Aubry était fixée à trois mois de salaire brut...

Le doublement et l'extension de la contribution Aubry devraient générer 1,4 milliard de francs supplémentaires.

On peut dès lors se demander s'il s'agit d'une contribution de dissuasion ou d'une contribution de rendement.

Si son objet était dissuasif, l'idéal serait que son produit devienne quasiment nul, ce qui témoignerait de son efficacité. Si en revanche il s'agit d'une contribution de rendement, c'est bel est bien d'un prélèvement que nous sommes en train de discuter, dont on augmente le taux et dont on élargit en fait l'assiette. Les recettes supplémentaires que le Gouvernement attend de la majoration et de l'extension de la contribution Aubry conduisent à penser que nous nous situons plutôt dans le second cas, celui d'une contribution de rendement - en fait un impôt nouveau.

J'en veux pour preuve supplémentaire l'aveu même de Mme Aubry. En effet, si, à ce jour, l'UNEDIC semble être le seul bénéficiaire de ces recettes supplémentaires, il semble que Mme la ministre souhaite qu'il en soit autrement dans l'avenir et que les recettes ainsi dégagées aillent au budget de l'Etat. Pour cette année au moins, à croire les déclarations de Mme Aubry, le produit de la majoration doit être affecté au budget de l'Etat. L'UNEDIC se voit donc privée d'une somme importante, prélevée sur les montants que le Gouvernement avance à l'UNEDIC au titre de préretraite FNE, versée par la même UNEDIC pour le compte de l'Etat. Il s'agit en fait de faire pression sur les partenaires sociaux pour qu'ils améliorent l'indemnisation du chômage des jeunes qui, du fait qu'ils n'accumulent que des contrats de courte durée, ne parviennent pas à se constituer des droits à indemnisation. En d'autres termes, l'amélioration de la prise en charge du chômage des jeunes dépend des recettes assises sur les licenciements des salariés les plus âgés... Drôle de conception de la lutte contre le chômage des salariés de plus de cinquante ans ! Pour en revenir au texte que M. Gremetz nous propose, je me limiterai à quelques remarques sur les prétendus abus et contournements du dispositif qui justifieraient l'extension de la contribution.

Nos collègues communistes, suivis par le Gouvernement, justifient l'extension de la contribution par l'augmentation du nombre de conventions de conversion pour les salariés âgés de plus de cinquante ans dans le but supposé de contourner la contribution Aubry.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

Tout cela me paraît pour le moins contradictoire. Une convention de conversion vise à faciliter le reclassement du salarié dont le licenciement n'a pu être évité. Or l'objet de la contribution est de sanctionner le licenciement d'un salarié de plus de cinquante ans. Doit-on en conclure que le Gouvernement et le groupe communiste entendent sanctionner les conventions de conversion pour les salariés de plus de cinquante ans ? Qu'il y ait quelques abus, comme l'a rappelé Louis Souvet, cité par Maxime Gremetz, tout le monde en c onviendra. Mais faut-il pour autant une sanction collective ? S'agissant enfin des préretraites FNE, on peut être tout autant surpris d'entendre justifier l'extension de la contribution en acceptant d'éventuels abus ou contournements.

La mise en place d'une convention de préretraite se négocie avec l'Etat. Peut-on imaginer que l'Etat soit à ce point négligent lorsqu'il négocie avec un employeur ? Ajoutons que, sur un total de 20 000 entrées en préretraite FNE chaque année, le nombre de refus est extrêmement faible : une soixantaine de salariés par an seulement.

Est-il véritablement crédible, dans ces conditions, de parler de contournements ? Les abus dont vous parlez, monsieur le secrétaire d'Etat, sont loin d'être avérés. En fait, i l s'agit purement et simplement d'un procès d'intention fait aux entreprises pour justifier une opération destinée à faire plaisir à une partie de votre majorité plurielle (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)...

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Vous me prêtez des intentions !

M. Bruno Bourg-Broc.

... et élargir l'assiette d'une contribution qui prend de plus en plus l'allure d'un prélèvement nouveau, auquel vous souhaitez donner de surcroît un caractère rétroactif particulièrement choquant.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le groupe RPR ne votera pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Alain Néri.

Ce n'est pas une surprise !

Mme la présidente.

La parole est à Mme Hélène Mignon, pour le groupe socialiste.

Mme Hélène Mignon.

Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous voici à nouveau réunis pour^e xaminer un texte qui n'a pas évolué depuis le 10 décembre - et pour cause, puisqu'il s'agit du même.

Entre-temps sont intervenus deux événements : d'abord l'accord sur l'ARPE, ensuite le rejet de la proposition de loi par le Sénat.

Malgré l'amélioration sensible des chiffres du chômage dans notre pays, nous ne devons pas baisser les bras ; bien au contraire, il nous faut saisir toute occasion pour le combattre. Trop de nos concitoyens restent exclus du monde du travail. Certes, les jeunes bénéficient de la mise en place des emplois-jeunes. D'autres voient le passage aux 35 heures leur entrouvrir les portes de l'entreprise ; mais il reste malheureusement ces femmes et ces hommes qui, au-delà de cinquante ans, peuvent en fin de carrière se retrouver au chômage sans qu'existent forcément des raisons très objectives à leur licenciement.

Les licenciements économiques atteignent effectivement de plein fouet les salariés de plus de cinquante ans, deux fois et demie de plus que la moyenne des actifs ; et près des deux tiers d'entre eux deviennent ensuite des chômeurs de longue durée.

Dans certaines entreprises - mais je ne veux pas généraliser -, le licenciement tient lieu d'imagination dans la recherche d'une meilleure organisation du travail ou de rentabilité des investissements, le maintien de ces salariés y est alors jugé non pas inutile, mais pénalisant. Leurs salaires paraissent élevés par rapport à celui que l'on va proposer à un débutant qui va l'accepter tant est forte son envie d'entrer dans le monde du travail, et leur savoir-faire est oublié par rapport à la technicité présenté^e par les plus jeunes. Mais l'entreprise a-t-elle, à certaines étapes de son évolution, pensé que ce salarié pouvait aussi bénéficer d'une formation et s'adapter ainsi progressivement aux technologies nouvelles ? On se sépare d'eux, avec ou sans état d'âme, d'autant plus aisément que la solidarité nationale peut entrer en jeu. Mais, dans ce cas, l'employeur doit accepter un certain nombre de contraintes et ne pas se contenter de gérer son personnel au seul vu des aides qui lui sont apportées au moment de l'embauche ou du licenciement.

L'appel à ces aides est compréhensible ; le dispositif, après tout, a bien été mis en place pour venir en aide à une entreprise ponctuellement en difficulté. Mais les recours à répétition sont inadmissibles. Ainsi que le notait, dans son intervention au Sénat, Marie-Madeleine Dieulangard, le rapport de la Cour des comptes de 1997, à propos de plans sociaux, indique que plus des deux tiers des allocations spéciales FNE ont été accordées par l'administration à douze entreprises qui se sont adressées au moins trois fois au fonds en six ans ! Celles-ci ont ainsi couvert à hauteur de 41 % ce qu'elles considéraient comme des sureffectifs par des préretraites totales.

L'esprit d'entreprendre, l'esprit d'entreprise, est à mon sens tout autre chose : il doit être fondé sur l'imagination et le dynamisme.

En 1987, la contribution Delalande a été instituée à la suite de la suppression de l'autorisation administrative de licenciement. Son but, clairement affiché, était de dissuader les entreprises de licencier les salariés de plus de cinquante ans et avant qu'ils aient atteint l'âge de cinquantesept ans, qui ouvre droit à la préretraite à laquelle les entreprises doivent participer financièrement.

Les statistiques nous amènent à penser que certaines entreprises ont mis en place des méthodes de contournement à la fois des préretraites du fonds national de l'emploi et de l'application de la contribution Delalande.

Cette dernière présente deux failles qui la rendent contournable et qui persistent, malgré la décision intervenue et traduite dans le décret du 28 décembre d'accroître la contribution financière des entreprises.

Des modulations sont désormais prévues selon l'âge du salarié licencié : le nouveau barème renchérit la cotisation qui pourra ainsi atteindre douze mois de salaire à cinquante-sept ans. Mais cette modulation tient également compte de la taille de l'entreprise, puisque celles de moins de vingt salariés sont encore exclues du champ de ce texte, comme l'a rappelé le rapporteur.

La proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui doit être adoptée pour que puisse être mise en place une moralisation de l'utilisation des mécanismes, qu'on pourrait appeler de compensation, au bénéfice de l'employeur.

Nous regrettons vivement que le Sénat ait décidé de rejeter ce texte.

L'article 1^er prévoit l'extension de la contribution Delalande pour les salariés de cinquante ans et plus concernés par un projet de licenciement économique et ayant accepté d'adhérer à une convention de conversion.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

La proposition de loi reprend une mesure annoncée par Martine Aubry, notamment lors du débat budgétaire du 10 novembre dernier. Le nombre de salariés âgés de plus de cinquante ans en convention de conversion est en constante augmentation ; il est passé entre 1993 et 1998 de 9 à 19 % - pour les plus de cinquante-cinq ans, il a été multiplié par quatre. Il faut se rendre à l'évidence : certains utilisent ce dispositif afin de se séparer de leurs salariés les plus âgés selon les modalités les moins coûteuses.

Pour éviter de payer la contribution Delalande, les entreprises ont de plus en plus souvent recours aux conventions de conversion proposées aux salariés concernés par un projet de licenciement. Dans le cas où un salarié adhère à une convention de conversion, celui-ci renonce à ses deux mois de préavis versés par l'entreprise aux ASSEDIC au titre de sa participation aux allocations de conversion, en plus d'une somme forfaitaire de 4 500 francs au titre de sa participation aux actions de reclassement. Mais quel reclassement ? Nous savons bien que les conventions de conversion d'une durée maximale de six mois débouchent de plus en plus difficilement sur une solution : après cinquante ans, le taux de reclassement se réduit de moitié. Il n'est plus que de 36 % à cinquante-deux ans et de 18 % à cinquante-six ans et plus.

L'article 2 de la proposition de loi précise une disposition de l'article L.

321-13 du code du travail, prévoyant que la contribution Delalande ne sera pas appliquée dans le cas où le salarié bénéficie effectivement d'une allocation spéciale de préretraite FNE et non plus uniquement lorsque la convention d'allocation spéciale du FNE est conclue. Certains employeurs en effet, après avoir conclu une convention d'allocation spéciale, font ensuite pression sur leurs salariés pour qu'ils refusent le bénéficie d'une préretraite.

Les dispositions de la proposition de loi sont applicables aux ruptures de contrat de travail intervenues à compter du 1^er janvier 1999.

Voilà, monsieur le secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs, brossé rapidement l'intérêt de cette proposition de loi, petite si l'on compte le nombre de ses articles, mais grande par la symbolique qu'elle représente.

Même si le nombre de salariés intéressés n'est pas immense, comme certains se plaisent à le signaler, ce n'est pas une loi mineure, puisqu'elle rend à ces hommes et à ces femmes leur dignité. Ils ont mis à la disposition de l'entreprise leur force de travail : ils doivent pouvoir quitter, si cela est nécessaire, le monde du travail dans de bonnes conditions.

A une période où l'on parle tant du rôle et de la responsabilité de la famille, donnons-leur les moyens d'être des hommes et des femmes debout, indiquant le chemin à leurs enfants ou petits-enfants, montrant les contraintes de l'emploi mais aussi la valorisation que chacun d'entre nous peut y trouver.

Ne parlons pas seulement devant les mouvements de jeunes de répression, d'éducation, de prévention ; parlons aussi de formation professionnelle, d'emploi, de droit du travail, pour la société plus juste et plus égalitaire en faveur de laquelle nous devons tous nous battre.

Mesdames, messieurs, vous qui avez cinquante ans ou plus, vous avez votre place dans la société, vous avez des droits ; nous, les législateurs, avons l'obligation de faire en sorte qu'ils puissent être respectés et que les lois soient incontournables. Mais il serait sans doute souhaitable que les chefs d'entreprise, PME et PMI, puissent recevoir aide et conseils en matière de gestion prévisionnelle de l'emploi et que les services publics ne soient pas interpellés seulement au moment de la mise en place de solutions qui, à mon avis, ne sont que des pis-aller pour l'entreprise désireuse de se séparer d'hommes et de femmes qui, bien qu'ayant par leur savoir-faire, leur intelligence, participé à sa bonne marche, n'en ont pas reçu la part qui leur revenait et font les frais, au moment de diff icultés parfois prévisibles, de décisions brutales et circonstancielles.

Monsieur le secrétaire d'Etat, le groupe socialiste votera cette proposition de loi. Telle est notre volonté ; ceux qui veulent y voir une manoeuvre politicienne de la majorité plurielle et du Gouvernement se trompent. Nous n'avons d'autre objectif que celui de combattre les abus ; sur ce point, les composantes de la majorité plurielle partagent les mêmes analyses et les mêmes projets.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Gilbert Gantier, pour le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

M. Gilbert Gantier.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous abordons en deuxième lecture la proposition de loi du groupe communiste visant à limiter le licenciement des salariés de plus de cinquante ans. En première lecture, le groupe Démocratie libérale avait voté contre ce texte. En deuxième lecture, vous ne vous étonnerez sans doute pas qu'il en soit de même. Je vais en expliquer les raisons.

Le Sénat a entièrement rejeté la proposition de loi communiste et je tiens à féliciter le sénateur Louis Souvet pour son excellent rapport.

Avec ce texte, monsieur le secrétaire d'Etat, peut-être ressoudez-vous votre majorité plurielle,...

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Mais non !

M. Gilbert Gantier.

... mais vous ne remédiez en rien au chômage des salariés de plus de cinquante ans.

En effet, cette proposition de loi, qui, à en croire son intitulé, voudrait limiter les licenciements des salariés de plus cinquante ans, se borne dans les faits à étendre la contribution Delalande aux conventions de conversion et aux refus de convention de préretraite.

Mais cette contribution, dite Delalande - mon collègue Bruno Bourg-Broc parle avec raison de « contribution Aubry » - ne répond en rien au problème des licenciements des plus de cinquante ans.

Il est vrai que, depuis 1987, cette contribution a beaucoup évolué. Créée au moment de la suppression de l'autorisation administrative de licenciement, la contribution dite Delalande est une pénalité que l'entreprise doit verser à l'UNEDIC pour compenser le surcoût que les licenciements imposent précisément à cette dernière.

En 1987, elle correspondait à trois mois de salaire brut pour le licenciement des salariés de cinquante-cinq ans et plus. Depuis dix ans, elle n'a cessé d'être accrue et de voir son assiette élargie, sans pour autant remplir son rôle. Elle était censée limiter le licenciement des salariés les plus âgés : elle n'y a jamais réussi. En 1992, le bilan apparaissant décidément bien maigre, le gouvernement socialiste décida de l'augmenter et d'élargir son assiette : son montant maximal passa de trois mois à six mois et elle devint applicable à partir de cinquante ans.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Eh oui !

M. Gilbert Gantier.

Aujourd'hui, vous constatez que les licenciements économiques touchent de plein fouet les salariés de plus de cinquante ans, que ceux-ci sont licen-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

ciés deux fois et demie plus souvent que la moyenne et restent, pour les deux tiers d'entre eux, au chômage pendant plus d'un an, voire - et c'est dramatique - ne retrouvent jamais un emploi. Vous avez donc décidé de sanctionner les entreprises en doublant la contribution Delalande à compter du 1^er janvier 1999, avec le décret du 28 décembre 1998. Désormais, elle va de deux mois de salaire brut pour les salariés de cinquante ans jusqu'à douze mois de salaire pour les salariés de cinquante-six et cinquante-sept ans. Elle redevient ensuite dégressive pour les salariés de cinquante-huit ans et plus.

Avec cette proposition de loi, vous poursuivez la même logique. La part des salariés de plus de cinquante ans dans les conventions de conversion serait passée de 12 % en 1994 à 17 % en 1997 ; vous en déduisez un détournement généralisé. De même, vous prétendez que les refus des préretraites du Fonds national pour l'emploi constituent un contournement de la loi. Aussi avez-vous décidé de mettre fin à ce que vous appelez des « failles » dans le dispositif dit Delalande.

La proposition de loi du groupe communiste s'inscrit dans une logique de sanctions, dans une logique d'accroissement des charges des entreprises.

C'est peut-être une politique de bons sentiments vis-àvis des salariés de plus de cinquante ans, mais c'est sûrement une politique de mauvaises solutions, un simple replâtrage de dispositifs, un colmatage de brèche, un sparadrap sur une jambe de bois.

En effet, le doublement de la contribution aura pour conséquence d'augmenter les prélèvements obligatoires sur les entreprises, alors qu'il faudrait au contraire les alléger. Je citerai, monsieur le secrétaire d'Etat, un iconoclaste, qui n'est pas à droite, je veux parler de Jean Boissonnat. N'écrivait-il pas récemment dans un quotidien du soir qui n'est pas non plus à droite...

M. Alain Néri.

Il n'y en a pas beaucoup de gauche !

M. Gilbert Gantier.

... qu'une des clés de la fin du chômage, c'était précisément d'alléger les contributions ?

Mme Claudine Ledoux.

Il n'a pas écrit que cela ! Il ne faut pas extraire la phrase de son contexte !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Boissonnat parlait de 2010 ! C'était le titre de l'article !

M. Gilbert Gantier.

Je regrette, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'ai le texte sous les yeux : « Désormais, on connaît les bonnes recettes : abaissement du coût du travail le moins qualifié, recours au temps partiel choisi ».

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Ça, c'est Boissonnat ! La pensée unique, évidemment !

M. Alain Néri.

Ce n'est pas l'Evangile ! (Sourires.).

M. Gilbert Gantier.

En outre, ce doublement de la contribution a des effets pervers, sur lesquels j'attire votre attention.

D'abord, si le dispositif est biaisé, ce n'est pas pour les raisons que vous indiquez, mais à cause d'effets de seuil : plus qu'un frein au licenciement des plus de cinquante a ns, il suscitera une réticence supplémentaire à l'embauche des personnes âgées de quarante-cinq à cinquante ans, voire un report des licenciements sur les salariés tout juste âgés de moins de cinquante ans.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Allons, allons !

M. Gilbert Gantier.

... puisqu'ils ne sont pas visés par la loi. C'est exactement le contraire de l'objectif recherché.

De plus, cette mesure s'inscrit dans le cadre d'un^e nsemble d'annonces de dispositions défavorables à l'emploi, parmi lesquelles la taxation éventuelle des contrats précaires, le renchérissement des heures supplémentaires dans la seconde loi sur les 35 heures, le tout pour donner des garanties à une majorité qui s'inquiète de la faiblesse des projets sociaux du Gouvernement.

Cette disposition ne contribuera en aucun cas à diminuer les licenciements des plus de cinquante ans. Elle constituera au contraire, un véritable frein à l'emploi : avec le doublement et l'extension de la contribution, les entreprises hésiteront à embaucher des salariés ayant un petit peu moins de cinquante ans, craignant d'avoir bientôt à supporter le coût d'un éventuel licenciement ultérieur. C'est l'évidence même. Si vous étiez à la tête d'une entreprise, monsieur le président de la commission, vous raisonneriez sans doute ainsi.

Je tiens à dénoncer en outre l'affectation des recettes supplémentaires provenant du doublement et de l'élargissement de la contribution qui, dit-on, devraient être de l'ordre de 1,4 milliard. Il est en effet prévu que ce montant soit affecté au budget de l'Etat, et non pas à celui de l'UNEDIC. Vous avez fait ce choix pour faire pression sur les partenaires sociaux, afin qu'ils améliorent l'indemnisation du chômage des salariés précaires, notamment celui des jeunes. Si on suit votre logique, l'amélioration de l'indemnisation du chômage des jeunes dépendrait donc de recettes assises sur les licenciements des salariés les plus âgés. On est en plein rêve ! Le caractère rétroactif de la proposition de loi, qui devrait s'appliquer, puisqu'elle sera votée par votre majorité, aux licenciements effectués depuis le 1^er janvier 1999, me choque aussi.

Plutôt que de prendre des mesures au coup par coup, sans réflexion globale sur le marché du travail, il conviendrait de faciliter l'embauche en libéralisant le droit du travail, pour permettre souplesse et flexibilité, en allégeant les charges sociales, comme le préconise Jean Boissonnat, et en facilitant la conversion professionnelle grâce à une modernisation de la formation continue.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Allons donc !

M. Gilbert Gantier.

Le Gouvernement et sa majorité plurielle n'ont donc à nous offrir que de vieilles recettes de lutte contre le chômage, la taxation toujours, la réglementation encore, alors que la seule solution est libérale : faire confiance aux partenaires sociaux et aux entreprises.

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Et les plans de licenciements se multiplient !

M. Gilbert Gantier.

Je renouvelle donc une nouvelle fois les craintes déjà émises par le groupe Démocratie libérale sur votre politique. Vous gaspillez les fruits de la croissance. C'est pourquoi le groupe Démocratie libérale ne votera pas cette proposition de loi. (Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Jean Le Garrec, rapporteur.

Comme c'est étonnant !

Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe communiste.

M. Alain Néri.

Cela va être meilleur !

M. Patrice Carvalho.

Monsieur le secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs les députés, comme l'a rappelé mon ami et camarade Maxime Gremetz, le rejet de notre proposition de loi par le Sénat est significatif. En effet, ce qu'il veut éviter à tout prix, c'est une contribution plus importante des grandes entreprises.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

Les propos que nous venons d'entendre traduisent une profonde méconnaissance du fonctionnement des grandes entreprises.

(Sourires.)

Pourtant, chaque jour, la presse fait état des profits réalisés par les plus grandes d'entre elles : la Société générale a dégagé près de 7 milliards de francs de bénéfices en 1998 ; Duc, avec 11 millions de francs de bénéfices en 1998, table sur une hausse de son profit de 10 % en 1999 ; Unilever verse un dividende exceptionnel de 48 milliards de francs. Et je pourrais vous citer bon nombre d'exemples de ce type.

En invoquant les difficultés des petites entreprises, qui, elles, sont le plus souvent bien réelles, ce sont les profits des grandes entreprises que l'on défend ! C'est pourquoi le dispositif que nous proposions est tout à fait réaliste. En effet, il y était démontré que l'in stauration du droit à la retraite à taux plein pour les salariés totalisant quarante annuités de cotisation à l'assurance vieillesse était d'un coût limité, voire nul.

La reconnaissance du droit à la retraite pour les personnes ayant cotisé quarante annuités, sans condition d'âge, est une mesure de justice et d'efficacité. Une telle mesure permettrait de dégager 300 000 emplois.

Sur la base d'un coût moyen pour une retraite à taux plein de 90 000 francs, si les 550 000 personnes pouvant cesser leur activité demandaient la liquidation de leur retraite, le coût brut de la mesure serait de 49,5 milliards de francs. De ce montant, il faut déduire les 27 milliards de francs destinés à financer des dispositifs dont bénéficient actuellement les personnes concernées - RMI, ASS, ACA, ARPE - qui sont à la charge de la collectivité. Il convient également de prendre en compte les effets positifs sur l'emploi résultant des postes dégagés et des économies d'indemnisation qui en découlent.

Si l'on fait l'hypothèse que, sur les 300 000 actifs concernés par la mesure, deux sur trois feraient l'objet d'une embauche de remplacement, le nombre de chômeurs pourrait être réduit de 200 000. Ce qui est non négligeable.

Sur la base d'un coût moyen de 120 000 francs par chômeur, l'économie représenterait 24 milliards de francs.

Au total, on le voit, la réforme pourrait être réalisée à un coût pratiquement nul pour la collectivité.

Le débat actuel sur la durée de cotisation remet la question qui nous occupe sur le devant de la scène.

A ce propos, l'hypothèse d'allongement de la durée de cotisation retenue par le rapport Charpin nous paraît inconcevable. En effet, alors que les salariés de plus de cinquante ans ne retrouvent pas d'emploi lorsqu'ils sont licenciés, on voudrait qu'ils travaillent plus longtemps ! S'ils n'ont pas d'emploi avant cinquante ans, ils ont beaucoup de mal à en trouver un. Et je ne connais pas beaucoup d'entreprises qui les solliciteraient puisque maintenant on presse le citron dès le plus jeune âge.

Et comme nous l'avions dit en première lecture, le financement des inactifs pose la même question, qu'il s'agisse de verser des pensions de retraites ou des indemnités chômage.

Vous aviez affirmé, monsieur le secrétaire d'Etat, que la question des cotisations patronales serait discutée. C'est la bonne direction. S'appuyer sur la baisse démographique, comme le fait le rapport Charpin, pour essayer d'imposer un recul social n'est, en effet, pas la bonne réponse, d'autant que cette génération de retraités ne devrait pas coûter plus cher à la collectivité que quand elle était sur les bancs de l'école ! Il est donc urgent de revoir l'assiette des cotisations sociales, afin de pénaliser les mesures contre l'emploi et de favoriser les entreprises qui développent l'emploi et augmentent les salaires. Une telle modulation des cotisations sociales se traduirait par un rééquilibrage des investissements.

Il serait également possible, comme nous le suggérons dans notre proposition de loi, de faire cotiser les revenus financiers au même taux que les salaires, c'est-à-dire à 14,6 %. On ne peut en effet affirmer que le système économique ne vise qu'à favoriser l'argent au détriment du travail sans prendre de décision pour y remédier.

Quant aux déclarations qui envisagent la création des fonds de pension, elles vont dans le même sens que le rapport Charpin : elles partent, elles aussi, du postulat qu'on ne pourrait plus financer les retraites et qu'il faudrait favoriser davantage l'épargne individuelle. Le grand patronat et son représentant, le MEDEF, espèrent enfin pouvoir drainer des fonds colossaux vers les places boursières. Ils ne veulent plus qu'une part de ses profits, pourtant infime, continue de financer notre régime par répartition.

M. Germain Gengenwin.

Ce sont des slogans !

M. Patrice Carvalho.

Ce ne sont pas des slogans, mon cher collègue, je viens d'une grande entreprise où les bénéfices des placements financiers équivalaient à ceux tirés de la production.

Le grand patronat peut accepter l'abrogation de la loi Thomas sur les fonds de pension que les députés de la majorité ont votée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale. Il veut une nouvelle loi, qui aille encore plus loin que la précédente.

C'est pourquoi nous pensons qu'il est urgent que des mesures soient mises en oeuvre pour favoriser le départ en retraite après quarante annuités de cotisation. C'est ce que nous avons préconisé dans notre proposition de loi dont il reste les trois articles que la commission des affaires sociales soumet à notre assemblée. Ils permettront d'éviter les abus auxquels se livrent les entreprises qui licencient les salariés de plus de cinquante ans.

Et il ne fait aucun doute que l'Assemblée votera majoritairement cette mesure, qui n'est que justice.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour le groupe UDF.

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Expliquez-nous les profits, monsieur Gengenwin !

M. Germain Gengenwin.

Madame la président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous examinons en deuxième lecture une proposition de loi qui tend à prendre en compte une meilleure gestion des âges en m atière de ressources humaines, proposition contre laquelle le groupe UDF avait voté en première lecture.

Elle n'a pas trouvé grâce non plus aux yeux de la majorité du Sénat.

Ce texte s'inscrit dans le droit fil d'un texte que nous avions au groupe UDF soutenu il y a maintenant onze ans. Il s'agit du dispositif instauré par la loi du 10 juillet 1987, dit « dispositif Delalande », qui a jusqu'à aujourd'hui permis une certaine maîtrise des licenciements des salariés âgés. La réglementation introduite par un amendement de notre collègue avait permis d'instaurer une pénalité s'élevant à trois mois de salaire pour les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

entreprises qui licenciaient des salariés âgés de plus de cinquante-cinq ans. Cette contribution était versée à l'UNEDIC.

En 1992, déjà ministre du travail, Mme Aubry avait renforcé, voire durci ce dispositif et vous n'êtes donc pas revenu, monsieur le secrétaire d'Etat, sur ce que nous avions voté.

Vous avez effectivement augmenté et élargi cette contribution en transposant dans la loi un accord signé par les partenaires sociaux et les entreprises, qui ont alors été tenues de verser au régime d'assurance-chômage entre un mois et six mois de salaire quand elles licenciaient un salarié de plus de cinquante ans.

Depuis cette date, le système est resté en vigueur et a rapporté 1,7 milliard de francs au régime d'assurancechômage en 1997. Au mois de novembre dernier, nous apprenions par la presse que la « contribution Delalande » est de nouveau sur la sellette et pourrait être doublée. Et c'est là où l'affaire devient grave.

Les travaux de ce matin nous permettent, grâce à l'initiative parlementaire, de prolonger et, nous l'espérons au sein de l'opposition, d'enrichir nos échanges sur ce sujet.

Nous avons déjà eu l'occasion de le dire, la majorité plurielle choisit apparemment d'accuser les entreprises d'une certaine dérive concernant les licenciements des salariés âgés. Le chef d'entreprise serait, d'après vous, fautif de vouloir se séparer de ses salariés âgés. Il n'envisagerait même pas d'autres solutions comme le recours aux préretraites FNE. C'est une drôle de façon de juger le monde de l'entreprise ! Nous avons eu l'occasion d'en débattre au moment du texte sur les 35 heures ; nous n'y reviendrons pas aujourd'hui.

Pour revenir au texte qui nous est soumis en deuxième lecture, nous réaffirmons ce que nous avions indiqué en première lecture, à savoir que nous partageons le diagnostic qui a été fait. Car nous savons comme vous que la part des plus de cinquante ans indemnisés par l'allocation unique dégressive de chômage est passée de 25 % en juillet 1997 à 27,9 % en juillet de l'année dernière. Malheureusement, en effet, le chômage des salariés de plus de cinquante ans ne recule pas. Il cause des drames personnels et familiaux pour de nombreux salariés qui, passé un certain âge, ne parviennent plus à trouver un emploi. Car c'est l'âge où il est le plus difficile de se reconvertir.

L'emploi des jeunes, que vous privilégiez, est certes important. Mais il ne faudrait pas oublier les autres catégories de chômeurs.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Eh oui !

M. Germain Gengenwin.

Selon les chiffres du mois de septembre, le chômage des plus de cinquante ans a augmenté de près de 3 % pour les hommes et de 5 % pour les femmes.

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Il va augmenter encore.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

C'est vrai !

M. Germain Gengenwin.

Attendez, monsieur le président de la commission, nous allons y revenir.

Il est proposé de doubler les pénalités déjà existantes.

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Il faudrait les tripler, à mon avis.

M. Germain Gengenwin.

Le chômage des « quinquas » s'est, de façon profonde, installé dans notre pays, ouvrant souvent la voie au chômage de longue durée, puis à la fin de droits et à l'exclusion.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Eh oui !

M. Germain Gengenwin.

Pour stopper cette dérive, que nous considérons, nous aussi, comme inacceptable, il ne nous semble pas que l'approche culpabilisante soit celle qui convienne.

Aujourd'hui, un certain nombre d'entreprises confrontées à de réelles difficultés se tournent en premier lieu vers les salariés les plus âgés au sein de leur effectif pour un licenciement économique car ce sont ceux qui coûtent effectivement le plus cher.

M. Alain Néri.

C'est un terme marchand ! Ce n'est pas très humaniste !

M. Germain Gengenwin.

C'est simplement un constat, monsieur le député. Ces entreprises le font indépendamment du fait qu'elles peuvent faire financer ces licenciements par la collectivité.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Eh oui !

M. Germain Gengenwin.

Soyons vigilants : ne véhiculons pas une vision caricaturale de l'entreprise, désincarnée et éloignée de la réalité du terrain. Le licenciement économique est toujours terrible en termes de coûts humains et psychologiques. Aucun chef d'entreprise ne licencie du personnel de gaieté de coeur.

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Quand ça rapporte, si !

M. Germain Gengenwin.

Quand, dans les petites entreprises,...

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Elles ne sont pas concernées !

M. Germain Gengenwin.

... le chef d'entreprise travaille en liaison avec ses salariés, c'est très souvent un drame de licencier. Alors, ne caricaturons pas.

A cet égard, l'approche qui nous est proposée nous paraît trop répressive mais également beaucoup trop pénalisante. Cette méthode risque de figer les possibilités d'emploi, qu'il faut absolument encourager. C'est en amont que se situe le problème.

Notre collègue Delalande a raison quand il propose de subordonner le paiement de la contribution de 1987 à une convention directe avec une autre entreprise pour le reclassement, via des réseaux d'entreprises. Cela aussi, il faudrait l'encourager. Pourquoi n'avez-vous pas choisi cette possibilité ? Nous pensons qu'il a également raison lorsqu'il propose de subordonner le paiement de la contribution de 1987 à une formation quand il y a eu un plan de formation et de reconversion dans les deux années qui ont précédé le licenciement.

Nous croyons, pour notre part, au groupe UDF qu'il faut créer une formation tout au long de la vie pour faire bénéficier le plus grand nombre d'une véritable deuxième chance.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Tout à fait !

M. Germain Gengenwin.

C'est le passage de l'obligation de former à l'obligation de qualifier que nous devons réussir et auquel nous devons réfléchir et travailler ensemble.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

C'est vrai !

M. Germain Gengenwin.

Notre système de formation professionnelle doit s'adapter pour pouvoir offrir aux salariés, quel que soit leur âge, la chance d'une adaptabilité

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

accrue. Ce serait une garantie indéniable contre les évolutions économiques et les aléas des mutations technologiques. C'est aussi un facteur de promotion des trav ailleurs indispensable à l'épanouissement social.

J'ajouterai que cela affermirait la considération de la personne humaine dont ont besoin les salariés sur leur lieu de travail.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Tout à fait !

M. Germain Gengenwin.

Nous craignons que les dispositions de cette proposition de loi n'aboutissent à l'effet inverse du but recherché. En effet, il nous paraît évident que cette proposition comporte des effets pervers qui conduiront à un ralentissement des embauches des salariés de plus de quarante ans. C'est là que réside le phénomène le plus inquiétant. Ce texte sera un frein à l'embauche des plus de quarante ans, un frein à l'emploi, M. Gilbert Gantier et M. Bruno Bourg-Broc l'ont déjà signalé. Les entreprises hésiteront à embaucher des salariés âgés d'un peu moins de cinquante ans,...

M. Patrice Carvalho.

C'est déjà le cas !

M. Germain Gengenwin.

... par crainte d'avoir à supporter le coût d'un éventuel licenciement ultérieur.

Or, vous le savez, même si nous assistons actuellement à une baisse très légère du chômage, dont nous savons tous ici que nous la devons à la conjoncture, la France se situe en cette matière très en dessous de la moyenne européenne. En effet, le taux de chômage diminue plutôt moins chez nous que dans les autres pays européens.

M. Gilbert Gantier.

C'est juste !

M. Germain Gengenwin.

Il faut proposer des dispositifs qui constituent une vraie chance pour l'emploi, qui soient davantage positifs et imaginatifs, et non des dispositifs lourds, pénalisants, contraignants pour les entreprises et à effet nul sur l'emploi.

Pour toutes ces raisons, le groupe UDF votera contre cette proposition de loi comme il l'a fait en première lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Vous nous en voyez désolés !

Mme la présidente.

La parole est à M. Georges Sarre, pour le groupe RCV.

M. Georges Sarre.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je voudrais, et cela n'est pas dans mes habitudes, commencer mon intervention en m'adressant à l'opposition.

Que l'opposition s'oppose est bien normal et bien légitime en démocratie.

M. Bruno Bourg-Broc.

Merci !

M. Georges Sarre.

Mais je crois qu'en République, l'opposition doit se comporter comme si elle était aux responsabilités.

M. Germain Gengenwin.

C'est ce qu'elle fait !

M. Georges Sarre.

Dans ce cas particulier, ce n'est pas ce que vous faites !

M. Germain Gengenwin.

Nous faisons des propositions !

M. Georges Sarre.

Car il me semble que tout doit être entrepris pour faire reculer le chômage et l'injustice.

M. Bruno Bourg-Broc.

Vous avez raison !

M. Gilbert Gantier.

Prenons les bons moyens !

M. Georges Sarre.

La réalité est simple à énoncer : 25% des salariés de plus de cinquante ans inscrits à l'ANPE le sont à la suite d'un licenciement économique, alors que, pour l'ensemble des salariés, ce pourcentage est de 10%. Et, une fois privés d'emploi, les deux tiers de ces salariés de plus de cinquante ans sont guettés par le chômage de longue durée. C'est dire que la situation des salariés en fin de carrière est particulièrement préoccupante et qu'elle mérite toute notre attention.

Dans ces conditions, comment comprendre que le Sénat ait réduit à néant une proposition qui tente justement de prévenir les licenciements des salariés âgés ? Le présent texte vise en effet à perfectionner le dispositif de la contribution Delalande due par l'employeur pour toute rupture de contrat d'un salarié âgé de plus de cinquante ans.

Malgré le dispositif en vigueur, certains employeurs se séparant de leurs salariés relativement âgés n'acquittent toujours pas cette contribution. Pour cela, ils exploitent les deux failles du système, en obtenant de leurs salariés âgés qu'ils adhèrent à une convention de conversion ou qu'ils renoncent à l'allocation spéciale préretraite. Ces employeurs s'exonèrent de toute contribution et pratiquent ainsi des licenciements à moindres frais.

La présente proposition de loi entend donc remédier à cet état de fait en proposant d'assujettir à contribution deux nouveaux types de rupture du contrat de travail : la rupture du contrat de travail d'un salarié âgé de plus de cinquante ans ayant adhéré à une convention de conversion, le licenciement d'un salarié ayant refusé de bénéficier d'une préretraite. De le sorte, nous mettrons un terme au contournement du dispositif de la contribution Delalande.

Néanmoins, j'exprimerai un regret, monsieur le secrétaire d'Etat. A l'origine, cette proposition de loi comportait neuf articles. Or, nous savons que, saisi par le Gouvernement, le bureau de la commission des finances de l'Assemblée nationale a décidé d'opposer l'article 40 de la Constitution à plusieurs articles du texte, l'amputant ainsi de dispositions importantes.

Ainsi, il était prévu dans le texte initial, outre l'extension de la contribution Delalande, le droit à la retraite à taux plein pour ceux qui ont quarante annuités de cotisation ainsi que la prorogation et l'extension du dispositif de l'allocation de remplacement pour l'emploi, l'ARPE.

Je regrette vivement que ces dispositions n'aient pas connu une suite heureuse.

Certes, les partenaires sociaux de l'UNEDIC se sont récemment entendus pour proroger d'un an le dispositif de l'ARPE. Mais n'avons-nous pas manqué là l'occasion d'accorder à un mécanisme ayant fait ses preuves une consécration législative qui l'aurait mis à l'abri des incertitudes qui pourraient planer sur son avenir ? Quant à la réforme d'ouverture des droits à la retraite, que les députés du Mouvement des citoyens avaient euxmêmes proposée, elle aurait permis à toute personne ayant cotisé 160 trimestres de prendre sa retraite, qu'elle soit au chômage ou non. Ce faisant, nous aurions changé significativement le statut des personnes concernées, qui n'auraient dès lors plus relevé de la solidarité nationale, mais auraient vu enfin la société reconnaître leur dignité et les droits qu'elles ont acquis par leur travail.

A une époque où l'inquiétude est grande et ne fait que s'accroître chez les retraités et futurs retraités, où, depuis plusieurs années, nombre de mesures ont affecté le pou-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

voir d'achat des aînés de nos concitoyens, il s'agissait là de mesures de justice sociale qui auraient donné au texte toute sa cohérence, et auraient illustré la capacité d'écoute ainsi que la préoccupation réelle de l'actuel gouvernement à l'égard de personnes en fin de carrière.

Aussi, si je me félicite de l'extension du dispositif de la contribution Delalande, j'espère que nous aurons l'occasion, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, de donner force de loi à ces propositions restées en rade.

Mme la présidente.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Je tiens d'abord à remercier M. Gremetz pour la qualité de son rapport et de son intervention.

Le rapport de M. Gremetz comporte deux parties : l'une concernant le débat qui va s'engager sur les retraites, l'autre relative au dispositif ARPE.

M. Gremetz a exprimé le regret que, en raison de l'application du règlement de l'Assemblée et de l'article 40, le débat parlementaire n'ait pas pu aller aussi loin qu'il le souhaitait. Mais, parallèlement à ses regrets,

M. Gremetz a formulé un certain nombre de propositions.

Il est vrai que les partenaires sociaux ont signé un accord en décembre 1998, mais il est aussi incontestable que le champ de cet accord est pour le moment limité.

Comme nombre de partenaires sociaux, M. Gremetz, M. Sarre et bien des députés du groupe socialiste, notamment M. Janquin, député du Pas-de-Calais, et M. Dolez, député du Nord, auraient souhaité que cet accord soit plus large. D'ailleurs, le Gouvernement avait proposé aux partenaires sociaux, afin d'aider à la mise en place d'un dispositif beaucoup plus large, de participer au financement de celui-ci. A ce jour, les partenaires sociaux n'ont pas voulu reprendre cette proposition. Je le regrette beaucoup et je pense que le Gouvernement le regrette aussi.

Il serait fort utile, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous puissiez prendre en compte les interrogations légitimes exprimées par M. Gremetz, par M. Sarre et par le groupe socialiste, et voir si cette proposition, déjà faite par le Gouvernement, ne pourrait pas être relancée afin d'aller vers un dispositif beaucoup plus large.

Par ailleurs, M. Gremetz a élargi le débat à ce problème extrêmement complexe, préoccupant et difficile qui est celui des retraites.

S'agissant de l'extension du dispositif dit Delalande, je voudrais redire une fois encore combien je considère que la position d'une partie du patronat est totalement schizophrénique.

Par rapport aux autres pays européens, notre situation est paradoxale : nous avons le taux de chômage le plus élevé d'Europe - même s'il est en diminution chez les jeunes de moins de vingt-cinq ans et la durée de vie active la plus courte. Ce qui fait que nous avons engagé le débat sur les retraites en ayant à l'esprit un certain nombre d'hypothèses, dont l'allongement de la durée du travail. Si nous n'avons pas le courage de poser les problèmes, comment pourrons-nous, collectivement, trouver des solutions raisonnables et socialement acceptables ? Bien entendu, je ne mets pas tout le patronat, ou plutôt tous les chefs d'entreprise, dans le même sac.

M. Germain Gengenwin.

C'est heureux !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

La preuve en est d'ailleurs que le dispositif proposé - et je réponds ainsi à M. Gengenwin, mais cela a été souligné par M. Gremetz - ne concerne pas les entreprises de moins de vingt salariés. De même, les entreprises de moins de cinquante salariés demeurent assujetties au dispositif antérieur.

Tout ce que vous dites, monsieur Gengenwin, sur les relations entre les chefs d'entreprise et les salariés dans les entreprises moyennes ou petites - et je vous écoute toujours avec beaucoup d'attention - est parfaitement exact et souvent très juste. D'ailleurs, nous en tenons compte.

Ne sont concernés, par le présent texte, qu'une partie des chefs d'entreprise, et particulièrement - ayons le courage de le dire et ne faisons pas preuve d'hypocrisie - les chefs des grandes entreprises de main-d'oeuvre. Ces derniers considèrent - les chiffres sont là pour en attester le licenciement comme une arme de gestion économique de l'entreprise. C'est une telle attitude que nous dénonçons. Et ils comptent sur la collectivité nationale pour que les problèmes de rejet et d'exclusion soient, sur le plan social, les moins lourds possibles ; c'est inacceptable ! Je suis le premier à regretter que l'Etat soit toujours conduit à se comporter comme un gendarme. Or il ne le fera pas ou il le fera moins, dans la mesure où il y aura une volonté collective, particulièrement de la part des g randes entreprises de main-d'oeuvre, pour gérer socialement, en négociation avec les partenaires sociaux, les problèmes.

J'ai rencontré il y a quelques jours un salarié âgé de cinquante et un ans qui a travaillé pendant vingt-sept ans dans la même grande entreprise de plus de 1 000 salariés et qui a été victime d'un accident du travail. Après avoir été soigné, il ne peut pas reprendre le même travail car celui-ci est trop dur. Eh bien, qu'est-ce qu'on fait ? On le licencie ! C'est un véritable drame !

M. Germain Gengenwin.

C'est vrai !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

De quels moyens disposons-nous pour empêcher de tels drames ? Il faut durcir les dispositifs en vigueur, se comporter comme un gendarme car une partie du patronat ne joue pas son rôle en associant développement économique et gestion sociale. Cette partie du patronat renvoie sur la collectivité le soin de gérer les problèmes.

Mais il faut savoir que la collectivité, pour faire face à certaines dépenses, se retournera vers les entreprises et augmentera éventuellement leurs charges. Donc, c'est absurde économiquement et inacceptable socialement ! Nous dénonçons une telle situation, et nous avons le c ourage de refuser les discours hypocrites. Je ne comprends pas que, face à une telle situation, l'ensemble du Parlement ne manifeste pas une volonté collective et ne dise pas : « Il est impossible de continuer ainsi ! »

M. Georges Sarre.

Très bien !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Je le répète, une partie du patronat a une attitude schizophrénique, une attitude économiquement absurde. On sait très bien qu'en agissant ainsi, avec une légèreté que je ne comprends pas - je viens de l'entreprise, je sais de quoi je parle -, l'entreprise se prive d'efficacité, de compétence, de possibilité de tutorat de formation,...

M. Georges Sarre.

D'expérience !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

... d'expérience.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

De même, évitons de parler de salariés de basse qualification. Ce sont des termes que je récuse. Pour ma part, je ne fais pas l'amalgame entre le niveau de qualification des salariés et le fait qu'ils sont souvent mal payés. En effet, souvent, les salariés mal payés possèdent une qualification professionnelle de premier niveau. C'est pourquoi je considère le qualificatif de « basse qualification » absurde et injuste ! Bien entendu, nous voterons la proposition de loi de M. Gremetz. Mais je tenais, à la fin de cette discussion, à dire deux ou trois choses de façon forte. Car si nous ne luttons pas contre cette tendance fâcheuse que nous connaissons tous, nous serons incapables de gérer socialement certaines situations et nous serons obligés, comme nous l'avons déjà fait, d'élaborer des dispositifs pour lutter contre l'exclusion. Chacun sait que les pratiques en cause ne peuvent que mener sur une pente dangereuse.

Telles sont les raisons pour lesquelles je considère que le dispositif présenté par M. Gremetz est parfaitement nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Georges Sarre.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Après les propos forts que je viens d'entendre de la part de M. le président de la commission, propos que je ne p eux qu'approuver, je préciserai deux choses à

M. Gremetz.

Il est vrai que l'espoir d'un accord plus large entre les partenaires sociaux avait été entrevu, mais il ne faut pas m inimiser la portée de celui qui a été passé le 22 décembre dernier, puisqu'il devrait, ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure, bénéficier à 15 000 personnes supplémentaires, soit une hausse de 40% des entrées dans le dispositif. De plus, l'extension concerne ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les salariés qui ont commencé à travailler à l'âge de quatorze ou quinze ans.

On nous reproche parfois de ne pas laisser les partenaires sociaux débattre suffisamment. Là, ils sont parvenus à un compromis. Eh bien ! respectons-le. Les partenaires sociaux se sont mis d'accord sur une solution et nous devons maintenant veiller à son application.

Vous avez fait allusion, monsieur Gremetz, au souhait qu'avait exprimé Mme Martine Aubry dans une réponse à M. Janquin. Elle se félicitait, comme je viens de le faire, de cet accord, qui « a permis à 133 000 personnes ayant cotisé quarante ans à la sécurité sociale de partir en retraite et à 120 000 autres d'être embauchées.

[...] Pour tous ceux qui s'inquiétaient de l'avenir de ce système, c'est un soulagement. Nous attendions cet accord mais, vous l'avez rappelé, nous souhaitions qu'il aille plus loin que la première étape. »

L'accord est intervenu ; attendons qu'il porte ses fruits.

La prochaine étape sera déterminante. Elle interviendra à la fin de 1999 et concernera la prorogation de l'accord ARPE et le renouvellement de la convention d'assurance chômage. Le Gouvernement, je l'ai dit, sera très vigilant à ce propos. Pour différentes raisons, dont certaines financières que M. Le Garrec a rappelées, nous avons accepté cette première étape. Elle est essentielle et j'ai indiqué les chiffres. Nous verrons pour la suite.

M. Sarre m'a gentiment adressé un reproche -

M. Maxime Gremetz avait également abordé ce sujet -, souhaitant qu'une loi accorde à tous une retraite forte et stable après quarante ans de travail. Le dispositif de l'ARPE est très différent car il prévoit des embauches en contrepartie des retraites. Je ne dis pas que votre proposition de loi soit mauvaise, mais le dispositif de l'ARPE était particulièrement progressiste et innovant.

Je ne comprends au demeurant pas l'attitude de l'opposition. Le mot « libéral » ne suffit pas pour apporter des solutions. Il est employé, souvent de façon intéressante, mais aussi de façon très opaque. Vous proposez que, dans le libre jeu de ce qu'on appelle le marché, les entreprises puissent prendre en charge les personnes qui ont travaillé très longtemps et ont atteint un âge où la reconversion et l'obtention d'un nouvel emploi sont difficiles.

M. Germain Gengenwin.

Souvent, on n'ose pas parler de l'état de santé !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Ce point a été dénoncé mais je ne pense pas qu'utiliser le mot « libéral » suffise pour que la justice sociale intervienne. M. Maxime Gremetz et M. Jean Le Garrec l'ont dit, il arrive qu'un salarié soit, à cinquante et un ans, licencié en raison de son état de santé. Or, à cet âge-là , on ne retrouve pas de travail, et une telle situation suscite l'indignation.

Cela dit, je vous remercie du travail accompli et je ne doute pas que nous puissions parvenir à un texte qui était nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Il ne s'agit pas de parler du passé, mais du présent et de l'avenir. Il ne faut pas confondre deux dispositifs. La proposition de loi prévoit, pour quarante annuités de cotisations, un droit à la retraite pour tous sans condition d'âge, et s'adresse à ceux qui ne travaillent pas, qui sont chômeurs. Le dispositif de l'ARPE, lui, ne s'applique qu'aux salariés.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Tout à fait !

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Nous souhaitons qu'il soit étendu. Son renouvellement a été décidé pour un an seulement, et assorti de menaces. L'extension a été minime, ce que je regrette, et elle prévoit des annuités de cotisations supplémentaires ; on n'est donc plus dans le même système. Si des personnes veulent prendre aujourd'hui leur retraite à cinquante-six ou cinquante-sept ans, elles devront avoir cotisé pendant quarante-deux ou quarante-trois ans. C'est injuste et cela augure mal du débat que nous aurons sur les retraites, car on risque de créer un précédent.

Mme la ministre de la solidarité avait indiqué, et ses propos figurent au Journal officiel , que, si l'accord relatif à l'extension de l'ARPE n'était pas satisfaisant, il faudrait légiférer. Je pense pour ma part que nous devons légiférer puisque le Gouvernement a proposé une participation de 5 000 francs par emploi créé. Il est donc possible d'avancer dans cette voie.

Discussion des articles

Mme la présidente.

Le passage à la discussion des articles de la proposition de loi est de droit, conformément à l'article 109 du règlement, dans le texte précédemment adopté par l'Assemblée nationale, et qui a été rejeté par le Sénat.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

Articles 1^er et 2

Mme la présidente.

« Art. 1^er . - Il est inséré, avant le dernier alinéa de l'article L.

321-13 du code du travail, un alinéa ainsi rédigé :

« La cotisation est due également pour chaque rupture du contrat de travail intervenue du fait de l'adhésion d'un salarié à une convention de conversion prévue par l'article L.

322-3. Le montant de cette cotisation tient compte de la participation de l'entreprise au financement de la convention de conversion. »

Je mets aux voix l'article 1^er

(L'article 1^er est adopté.)

« Art. 2. - L'avant-dernier alinéa de l'article L.

321-13 du code du travail est ainsi rédigé :

« Cette cotisation n'est pas due dans le cas où le salarié bénéficie des allocations spéciales prévues par le 2^o de l'article L.

322-4. » -

(Adopté.)

Article 3

Mme la présidente.

« Art. 3. - Les dispositions des articles 1^er et 2 sont applicables pour toutes les ruptures d e contrat de travail intervenant à compter du 1^er janvier 1999. »

M. Bourg-Broc a présenté un amendement, n^o 2, ainsi rédigé :

« Dans l'article 3, substituer au mot : "interv enant" les mots : "dont la procédure a été engagée". »

La parole est à M. Bruno Bourg-Broc.

M. Bruno Bourg-Broc.

Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement n^o

1. Je profite de l'occasion pour m'étonner du discours inutilement polémique de M. le président Le Garrec à l'égard des chefs d'entreprise. On peut penser que ce texte sera bénéfique pour l'emploi. Ce n'est pas mon cas et je suis persuadé que ce n'est pas non plus l'opinion des employeurs.

Mais, si vous le croyez sincèrement, pourquoi faire l'amalgame entre l'attitude de quelques-uns et celle du plus grand nombre ? Les amendements n^os 1 et 2 posent un problème de principe. Ils ont pour objet d'éviter la rétroactivité du dispositif qui vient d'être adopté par l'Assemblée nationale aux articles 1^er et 2.

En effet, la date de promulgation du texte n'est pas connue à ce jour. Je ne reprendrai pas le débat sur la rétroactivité des lois, rappelant simplement que, si le Parlement bénéficie d'un droit inaliénable pour définir le droit et les règles applicables, nous devons cependant éviter d'adopter des dispositions qui s'appliqueront avant même leur promulgation. La sécurité juridique doit être préservée et je propose par conséquent ces deux amendements de bon sens.

J'adjure mes collègues de la majorité de bien vouloir m'écouter. La rétroactivité des textes, quels qu'ils soient, pose le problème de la confiance des citoyens à l'égard des élus, ainsi que celui du contrat passé entre les élus et leurs mandants.

Nous pouvons abroger des textes, prendre de nouvelles dispositions, mais les faire s'appliquer au passé est grave de conséquences, celles-ci ne se limitant pas au domaine juridique.

L'amendement n^o 1 prévoit que le texte s'appliquera à compter de sa date de publication. Même si cette loi est jugée importante par les membres de la majorité, elle ne présente aucun caractère d'urgence et je ne crois pas que les entreprises puissent mettre ce délai à profit pour multiplier les conventions de conversion. Je demande donc à l'Assemblée d'adopter l'amendement n^o 1 ou, à défaut, l'amendement n^o

2.

Mme la présidente.

Je suis en effet saisie par M. BourgBroc d'un amendement n^o 1, ainsi rédigé :

« A la fin de l'article 3, substituer aux mots : "du 1^er janvier 1999", les mots : "de la date de publication de la présente loi". »

Quel est l'avis de la commission sur ces les amendements n^os 1 et 2 ?

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement n^o 1, de fond, ainsi que l'amendement n^o 2, de repli. L'article 3 prévoit en effet l'application des articles 1^er et 2 au 1^er janvier 1999. C'est, je le répète, une mesure de précaution nécessaire pour éviter le contournement des nouvelles dispositions avant la promulgation de la loi.

Il s'agit non pas de faire jouer la rétroactivité mais de faire respecter la loi et de ne pas permettre qu'elle soit contournée. Monsieur Bourg-Broc, je ne mets pas tous les entrepreneurs dans le même sac, mais je sais ce qui se passe et je peux citer des noms.

Certaines entreprises bénéficient de fonds publics mais multiplient les plans sociaux de licenciement sans aucune justification, et elles sont condamnées par les tribunaux.

M. Bruno Bourg-Broc.

Elles peuvent l'être !

M. Maxime Gremetz, rapporteur.

Si je vous comprends bien, il ne faut pas faire d'amalgame, et donc il ne faut pas légiférer. Mais on pourrait appliquer la même règle aux assassins et, pour ne pas faire là non plus d'amalgame, ne pas légiférer.

Je crois que cette disposition est juste et il ne s'agit pas de combattre les entreprises. Je suis content lorsqu'elles^e mbauchent mais je constate, par exemple chez Goodyear, dans ma circonscription, que ce n'est pas le cas ! Or, croyez-moi, la situation financière de cette entreprise est très bonne. Pourtant, elle a prévu un plan de licenciement et propose aux salariés de passer, en guise de réduction du temps de travail, de 33 heures à 39 heures ! Je ne vois pas comment on peut faire sans légiférer. Il n'y a donc aucun amalgame et, je le répète, la commission propose de répousser ces deux amendements.

Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Même position que le rapporteur.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente.

Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement n^o

1. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

2. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 MARS 1999

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)

3

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion en deuxième lecture : du projet de loi organique (n^o 1157) relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux ; du projet de loi (n^o 1158) relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives : M. Bernard Roman, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1400).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures quarante-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT