ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 4586).

GPS (p. 4586)

MM. Philippe Houillon, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

SITUATION AU KOSOVO (p. 4587)

M me Geneviève Perrin-Gaillard, M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

SITUATION DE L'ÉCONOMIE FRANÇAISE (p. 4587)

MM. Didier Migaud, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

POLICE URBAINE DE PROXIMITÉ (p. 4588)

MM. Jean-Pierre Blazy, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

ACCÈS À L'EAU, À L'ÉNERGIE ET AUX SERVICES TÉLÉPHONIQUES POUR LES FAMILLES EN SITUATION DE PRÉCARITÉ (p. 4589)

M. Daniel Marcovitch, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

RÉFORME DE LA DIRECTION

DES CONTRUCTIONS NAVALES (p. 4590)

MM. Daniel Paul, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

RÉFORME DE L'ASSIETTE

DES COTISATIONS PATRONALES (p. 4591)

M. Bernard Outin, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

LUTTE CONTRE L'INSÉCURITÉ (p. 4592)

M

M. Jacques Masdeu-Arus, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

DÉPARTEMENTALISATION

DES CORPS DES SAPEURS-POMPIERS (p. 4593)

MM. Gilbert Meyer, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

SERVICES PUBLICS (p. 4594)

M. Philippe Martin, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

PRÉVENTION DES MALADIES LIÉES À L'ENVIRONNEMENT (p. 4594)

M. André Aschieri, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

CONGÉ INDIVIDUEL DE FORMATION (p. 4595)

M. Germain Gengenwin, Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Suspension et reprise de la séance (p. 4596)

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT

2. Modification de l'ordre du jour prioritaire (p. 4596).

3. Liberté de communication. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 4596).

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION (p. 4598)

Motion de renvoi en commission de M. Philippe DousteBlazy : M. Rudy Salles, Mme la ministre, MM. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Patrick Bloche, Olivier de Chazeaux, Michel Herb illon, Pierre-Christophe Baguet, Christian Cuvilliez.

- Rejet.

DISCUSSION DES ARTICLES (p. 4610)

Avant l'article 1^er (p. 4610)

Amendement n^o 175 de M. de Chazeaux ; MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 213 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 35 de M. Sarre : MM. Georges Sarre, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 36 de M. Sarre : M. Georges Sarre. Retrait.

Les amendements n^os 567 et 568 de M. Bloche, 322 corrigé de M. de Chazeaux et 332 de M. Madelin sont réservés jusqu'après l'article 28.

Article 1^er (p. 4611)

MM. Léo Andy, Olivier de Chazeaux, Michel Françaix, Renaud Muselier, Noël Mamère, Georges Sarre, Christian Cuvilliez, Yves Bur, Rudy Salles.

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

MM. Laurent Dominati, le président.

Amendements de suppression n^os 1 de M. Muselier et 520 de M. Dominati : MM. Renaud Muselier, Laurent Dominati, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 58 de la commission des affaires culturelles et amendements identiques n^os 132 de la commission des finances et 303 de M. Cuvilliez : MM. le rapporteur, Christian Cuvilliez, Mme la ministre, M. Laurent Dominati. - Adoption de l'amendement n^o 58 ; les amendements n^os 132 et 303 n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 176 de M. Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 3 de M. Muselier : MM. Renaud Muselier, le rapporteur, Mmes la ministre, Frédérique Bredin,

M. Rudy Salles. - Rejet.

Amendement n^o 304 de M. Cuvilliez : MM. Christian Cuvilliez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 177 de M. de Chazeaux ; MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Amendement n^o 2 de M. Muselier : MM. Renaud Muselier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 4 de M. Muselier : MM. Renaud Muselier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 215 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 5 de M. Muselier : MM. Renaud Muselier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 178 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre, M. Laurent Dominati. - Adoption.

Amendement n^o 217 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 219 de M. Kert : MM. Chistian Kert, le rapporteur, Mmes la ministre, Frédérique Bredin. - Rejet.

Amendement n^o 216 de M. Kert : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 214 de M. Kert : MM. Christian Kert, le^r apporteur, Mmes la ministre, Frédérique Bredin,

M. Rudy Salles. - Rejet.

Amendement n^o 218 de M. Kert : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 179 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 250 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 180 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 133 de la commission des finances et 305 de M. Cuvilliez : MM. Christian Cuvilliez, Yves Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances ; le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 181 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 6 de M. Muselier et 182 de M. de Chazeaux : MM. Renaud Muselier, Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendements n^os 59 de la commission des affaires culturelles et 147 de M. Cochet : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, Mme la ministre, MM. Michel Herbill on, Noël Mamère, Rudy Salles. - Adoption de l'amendement n^o 59 ; retrait de l'amendement n^o 147.

Amendement n^o 426 de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 60 de la commission des affaires culturelles : M. Rudy Salles, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 134 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, Mme la ministre,

M. Laurent Dominati. - Adoption.

Amendements identiques n^os 61 de la commission des affaires culturelles, 135 de la commission des finances et 306 de M. Cuvilliez : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, Christian Cuvilliez, Mme la ministre. - Adoption.

Amendements n^os 516 de M. Martin-Lalande et 62 rectifié de la commission des affaires culturelles : l'amendement n^o 516 n'est pas soutenu ; M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 62 rectifié.

A mendements n^os 627 du Gouvernement et 425 de Mme Gillot : Mmes Dominique Gillot, la ministre, MM. le rapporteur, Rudy Salles, Renaud Muselier. Adoption de l'amendement n^o 627 ; l'amendement n^o 425 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 64 rectifié de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 63 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 183 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 543 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 307 de M. Cuvilliez : MM. Christian Cuvilliez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 1^er modifié.

Après l'article 1^er (p. 4628)

Amendements n^os 32 de M. Muselier et 174 de M. de Chazeaux : MM. Renaud Muselier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Article 2 (p. 4629)

MM. Anicet Turinay, Olivier de Chazeaux, Renaud Muselier, Noël Mamère, Camille Darsières, Christian Cuvilliez, Christian Kert, Pierre-Christophe Baguet, Rudy Salles, Michel Herbillon.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

4. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 4635).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

GPS

M. Philippe Houillon.

Monsieur le ministre de la défense, nous aurons mardi prochain un débat sur la politique du Gouvernement en Corse et un vote sur la motion de censure déposée par l'opposition.

Nous n'avions donc pas l'intention d'aborder ce sujet aujourd'hui (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert),...

M. le président.

Un peu de silence ! Ne reprenons pas de mauvaises habitudes !

M. Philippe Houillon.

... mais force est de constater que l'actualité nous y ramène.

Sous le titre « Des gendarmes bien informés », un grand quotidien affirme ce matin qu'« une partie de la hiérarchie parisienne du colonel Mazères n'ignorait rien de ses actions illégales ».

Selon ses sources, des informations « remontaient régulièrement du sein même du GPS », dont les actions clandestines étaient « assez librement évoquées » entre hauts gradés. On aurait, ajoute l'auteur de l'article, « observé à distance » et laissé « une grande latitude pour programmer et parfois exécuter des opérations illégales de déstabilisation ».

Il précise que « la direction de la protection et de la sécurité de la défense aurait été informée à deux repr ises » des opérations du GPS.

A l'issue d'une procédure d'instruction, a fortiori lorsque plusieurs personnes y sont impliquées, il est rare que la vérité ne finisse pas par apparaître.

Pour l'instant, nous n'en sommes qu'au début, c'est-àdire au stade des versions qui changent, au stade des contradictions : Mme Bonnet fait des déclarations précises et substantielles qui sont immédiatement démenties par son mari dans un communiqué diffusé par son avocat.

Au stade des invraisemblances : personne n'a alerté personne et personne n'est au courant de rien.

Au stade des craintes : ce matin, en commission, la majorité a refusé la création d'une commission d'enquête spécifiquement consacrée au GPS.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Un peu de silence, s'il vous plaît ! Veuillez conclure, monsieur Houillon !

M. Philippe Houillon.

Monsieur le ministre, au-delà des actes incroyables commis par des fonctionnaires assermentés, au-delà de la vérité, que nous connaîtrons forcément, au-delà des responsabilités, que personne ne veut assumer, ce qui nous importe, c'est votre parole devant la représentation nationale, c'est celle d'un ministre de la République devant les représentants du peuple.

Ma question est très simple : pouvez-vous affirmer solennellement à la représentation nationale que jamais la hiérarchie de la gendarmerie que vous dirigez n'a été informée des opérations du GPS, et que, par conséquent, les informations diffusées ce matin sont totalement erronées ? Comme le rappelait lors d'un colloque ancien M. Kiejman, ancien ministre délégué à la justice de votre majorité, « dire la vérité quoi qu'il en coûte, c'est le fonctionnement de base ».

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour le République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, M. le ministre de la défense, souffrant, vous prie de bien vouloir excuser son absence.

M. Yves Nicolin.

Il s'est fait porter pâle !

M. le ministre de l'intérieur.

Je vous répondrai avec tout le calme et la sérénité nécessaires. Votre question véhicule une rumeur colportée par un journal et somme le Gouvernement d'y répondre. Je pense que vous ne sauriez faire preuve de trop de prudence et de circonspection dans ce genre d'affaire.

J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire et je le répète : il n'est pas décent de vouloir incriminer toute la hiérarchie de la gendarmerie nationale dans une affaire où il apparaît que les défaillances constatées sont celles de quelquesuns. Il n'est pas sain, il n'est pas normal de vouloir mettre en cause l'arme de la gendarmerie tout entière.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour le République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Gérard Saumade.

Tout à fait !

M. le ministre de l'intérieur.

Vous n'avez aucun autre élément que celui qui vous est fourni par des racontars colportés sans le moindre élément de preuve.

Une enquête judiciaire est actuellement en cours.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Guy Teissier et M. Franck Dhersin.

Répondez à la question !

M. le ministre de l'intérieur.

En outre, la commission d'enquête parlementaire pourra poser toutes les questions qu'elle voudra aux ministres qu'elle jugera concernés.

M. Pierre Carassus.

Chirac aussi devrait permettre qu'on enquête sur lui !

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement n'a rien à craindre.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Il a dit toute la vérité. A chaque moment, il a dit tout ce qu'il savait, et il fait confiance aussi bien à la bonne marche de la justice qu'aux travaux des commissions parlementaires pour déterminer les responsabilités effectives.

Par contre, il n'accepte pas, sur un sujet qui intéresse l'unité de la République, que vous vous saisissiez à des fins politiciennes (Exclamations sur les mêmes bancs)...

M. Jean Pontier.

Tout à fait !

M. le ministre de l'intérieur.

... d'une affaire que l'intérêt de tous commande de circonscrire à ce qu'elle est réellement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

SITUATION AU KOSOVO

M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard.

Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et concerne l'évolution de la situation au Kosovo.

Malgré la poursuite de l'exode des populations kosovares et des bombardements de l'OTAN, il semble que la Yougoslavie pourrait regarder d'un oeil favorable les propositions faites par le G 8 concernant l'arrêt des frappes aériennes et le rétablissement de la paix. A ces fins, la Russie, les Etats-Unis et l'Union européenne multiplient contacts et initiatives ; les Finlandais sont sollicités de tous côtés.

Je poserai deux questions.

Monsieur le ministre, quel crédit le Gouvernement accorde-t-il aux ouvertures annoncées par M. Milosevic ? Pouvez-vous confirmer ces évolutions, qui laissent espérer la fin des opérations de bombardement, ouvrant la voie à un retour de la paix dans les Balkans ainsi qu'au retour des déportés kosovars dans leur pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

Madame la députée, le point de départ de votre question est une déclaration faite hier par le porte-parole du ministère yougoslave des affaires étrangères, reprise ensuite par le président serbe dans une conversation téléphonique avec le ministre italien, dans lesquelles ils se sont dits ouverts, avec certaines réserves, aux conclusions du communiqué du G 8, qui s'est réuni il y a quelques jours et a repris les fameuses cinq conditions logiques, évidentes, indispensables pour la mise en place de l'accord que nous recherchons.

Cette déclaration est nouvelle et c'est la première fois qu'elle est formulée de cette façon. Elle a donc été accueillie avec intérêt, mais, en même temps, avec beaucoup de prudence. Ce que nous recherchons, en effet, ce sont non pas des déclarations, mais des engagements concrets, vérifiables, ce sont des actes : l'arrêt de la répression, le retrait des forces, la proclamation du droit au retour des réfugiés, et leur mise en oeuvre. Des actes, donc, et pas simplement des engagements qui ne pourraient pas être crus.

A l'heure actuelle, M. Tchernomyrdine, envoyé par la Russie, doit s'assurer, je pense, de la réalité de ce début de mouvement, mais, pour le reste, il faut continuer ce qui a été entamé, et dont nous parlons chaque jour : la mise au point d'une résolution entre Occidentaux, Russes et Chinois, pour fixer les détails complets du règlement, qui doit intégrer l'acceptation par les membres permanents de tous les principes fondant la solution et la résolution ; l'acceptation de ces principes - nous attendons la réponse depuis des semaines ; la suspension des frappes si ces conditions sont acceptées.

L'axe n'a pas varié aujourd'hui. Il y a, enfin, un signal intéressant, mais restons prudents. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert, et sur quelques bancs du groupe communiste.)

SITUATION DE L'ÉCONOMIE FRANÇAISE

M. le président.

La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

L'INSEE vient de publier les comptes de la nation pour l'année 1998 en utilisant les nouvelles normes statist iques européennes, qui font apparaître un certain nombre de mouvements sensibles, mais positifs, de plusieurs indicateurs.

Désormais, tous les pays européens ont les mêmes références et, grâce à cette harmonisation statistique, nous sommes en mesure de comparer beaucoup mieux qu'auparavant les performances des économies européennes entre elles.

Monsieur le ministre, je souhaiterais précisément que vous puissiez situer les performances de l'économie française (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) par rapport à celles de nos partenaires européens (« Question téléphonée ! », sur les mêmes bancs), depuis que l'actuel Gouvernement a réorienté la p olitique économique (Exclamations sur les mêmes bancs),...

M. le président.

S'il vous plaît, mes chers collègues !

M. Didier Migaud.

... pour obtenir de biens meilleurs résultats en termes de croissance et d'emplois.

La France a connu en 1998, et je pense que vous allez le confirmer, un taux de croissance record, supérieur à la moyenne européenne, ce qui n'était pas le cas sous les gouvernements de MM. Juppé et Balladur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radi-

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cal, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je souhaite qu'à partir des données de l'INSEE et des hypothèses de l'OCDE vous puissiez également nous donner votre sentiment sur ce que pourra être la croissance en 1999 et sur les perspectives de notre économie.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pour répondre à cette question piège ! (Sourires.)

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés (Applaudissements ironiques^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) la séance des questions à l'Assemblée nationale est un moment où la majorité et l'opposition sont souvent amenées à se confronter, et parfois à s'opposer, mais j'apporte aujourd'hui à la représentation nationale de bonnes nouvelles (« Ah ! » sur les mêmes bancs), dont je pense que vous devez tous vous réjouir, sur tous les bancs. Car aucun élu du peuple ne peut nier le fait que les salariés et les entrepreneurs français aient permis à notre pays d'avoir de bons résultats économiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Pierre Lellouche.

Encore heureux ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

En effet, une harmonisation des données permettant une comparaison entre les pays européens a été opérée. Elle montre d'abord que la croissance française a bel et bien été de 3,2 % en 1998. Ce qui est plus surprenant, c'est que celle de nos voisins a plutôt été révisée à la baisse, si bien que l'écart entre la croissance française et celle de nos voisins est d'autant plus fort, la croissance n'ayant été que de 2,3 % en Allemagne et de 1,4 % en Italie. Notre croissance a été de près d'un point supérieure à celle de nos voisins allemands, et deux fois supérieure à celle de nos voisins italiens. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Comme on le sait, c'est principalement la demande intérieure qui est à l'origine de cette évolution (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste), et, dans une certaine mesure, la crise en Asie nous a un peu nui. S'il n'y avait pas eu cette crise, au lieu d'être de 3,2 %, le taux de croissance serait de 3,5 % ou 3,6 %. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

Le deuxième bon résultat qui, j'en suis sûr, vous réjouira également tous, est que le déficit, que nous avions estimé l'année dernière à 2,9 %, se révèle n'être que de 2,7 % du PIB. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Philippe Briand. Vous allez pouvoir dépenser ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La spirale de la dette est donc arrêtée et le déficit a diminué de 0,8 point, ce qui est la meilleure performance de tous les pays européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Enfin, une troisième bonne nouvelle vous réjouira aussi : après la hausse de deux points des prélèvements obligatoires de 1993 à 1997, les nouvelles statistiques confirment la stabilisation de ces prélèvements en 1998, et à un niveau plus faible que ce que tout le monde croyait ! On nous a beaucoup dit qu'avec un pourcentage de 46 % du PIB la France avait les impôts les plus élevés d'Europe. En fait, nous sommes bien loin, de ce pourcentage puisque, nous sommes à peine au-delà de 44 %. Bonne nouvelle pour nous tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

J'ai entendu, dimanche soir, un responsable, et non des moindres de l'opposition, dire à la radio que le chômage avait certes baissé en France - on ne peut pas dire le contraire -, mais qu'il avait moins baissé qu'en Allemagne.

J'ai rappelé ces chiffres pour que tout le monde soit correctement informé, la majorité comme l'opposition. Le chômage ne diminue pas suffisamment, certes, mais nous faisons en sorte qu'il diminue le plus vite possible.

Entre juin 1997 et décembre 1998, date pour laquelle nous disposons des derniers chiffres connus, le chômage a diminué de 1,1 % en France, contre 0,5 % seulement en Allemagne, alors qu'on nous disait qu'il avait davantage diminué dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) L'économie française est aujourd'hui celle qui fonctionne le mieux si on la compare à celle des autres grands pays européens (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste), les comparaisons internationales effectuées non pas par nous, mais par les instituts européens, et qui viennent d'être publiées, le montrent. La majorité, dont la politique a été mise en oeuvre, a toutes les raisons de s'en réjouir, mais je pense que l'opposition, qui ne peut pas être chagrinée de nos bons résultats, a toutes les raisons de les saluer aussi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) POLICE URBAINE DE PROXIMITÉ

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

La mutation de la police nationale du maintien de l'ordre public vers une police de proximité, annoncée lors du colloque de Villepinte, a été amorcée par l'annonce, en janvier, de la mise en place de cinq sites pilotes, puis, en avril, par la création, à la préfecture de police de Paris, d'une direction de la police urbaine de proximité.

En avril, monsieur le ministre, vous avez également annoncé la mise en place de cinquante-neuf sites d'expérimentation de la police de proximité. Ces décisions s'articulent avec la mise en place des contrats locaux de sécurité, d'une part, et avec les dernières décisions du conseil de sécurité intérieure, d'autre part.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Il est en effet essentiel aujourd'hui de traduire concrètement, dans la réalité, le concept de police de proximité.

Nos concitoyens souhaitent une police proche de la population, qui s'intéresse à ses problèmes quotidiens, qui puisse avoir une action de prévention et intervenir dans les quartiers, au plus près des habitants.

On le voit, la police de proximité ne se réduit pas à l'îlotage.

Il faut également lever l'ambiguïté qui subsiste quant au contenu de la police de proximité au sein même de l'institution. Elle exige une réelle stabilité et une véritable fidélisation des effectifs, permettant l'insertion des fonctionnaires dans les quartiers. Un quartier de la ville dont je suis le maire est l'un des cinquante-neuf sites d'expérimentation retenus. Un calendrier a été établi qui devrait permettre aux chefs de circonscription de police de rendre leurs propositions le 15 juin prochain, pour une mise en application à partir de l'automne.

Ma question portera sur deux points.

En premier lieu, pouvez-vous préciser le contenu des missions et l'importance des moyens, tant en personnel qu'en matériel, qui seront mobilisés pour assurer la mise en oeuvre de cette expérimentation ? En second lieu, quels enseignements pouvez-vous déjà tirer de l'expérience menée dans les cinq sites pilotes ? En quoi cette première expérience pourra-t-elle servir pour les cinquante-neuf sites expérimentaux de police de proximité ? Enfin, au-delà de ces expériences nécessaires pour réaliser la mutation attendue de la police nationale, pouvezvous préciser dans quelles conditions et à quelle échéance la mise en place de la police de proximité pourra être généralisée sur l'ensemble du territoire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, la police nationale est engagée dans une mutation de grande ampleur qui fait suite aux orientations dessinées au colloque de Villepinte. Cinq expériences pilotes ont d'ores et déjà été lancées et cinquanteneuf autres vont l'être, d'ici au 15 juin, dans des sites répartis dans trente-trois départements très sensibles ou sensibles.

Bien entendu, l'expérience pilote du quartier de La Fauconnière, à Gonesse, sera suivie avec une particulière attention.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), mais nous ne devons pas perdre de vue l'esssentiel.

Notre police est trop une police d'ordre, qui agit en réaction. Elle doit être davantage au service des citoyens et moins au service des institutions. C'est pourquoi un certain nombre de mesures ont d'ores et déjà été prises pour redéployer 7 000 policiers et gendarmes dans les trois ans qui viennent, dont 1 900 - 1 200 policiers et 700 gendarmes - dès 1999.

Par ailleurs, la fidélisation d'un certain nombre d'unités mobiles - compagnies républicaines de sécurité et escadrons de gendarmerie mobile - permettra de distraire à peu près 10 % de la réserve générale pour des opérations d'intervention au plus près des agglomérations dans lesquelles elles seront affectées. Enfin, le programme de recrutement des adjoints de sécurité se poursuit, à hauteur de 8 300.

La police de proximité, c'est une police territorialisée, responsabilisée, qui agit en partenariat, notamment dans le cadre des contrats locaux de sécurité, dont 240 ont été signés et dont près de 400 sont encore en cours d'élaboration. C'est une police qui est directement à l'écoute de la population et capable de répondre à ses attentes. C'est une police généraliste, qui non seulement informe les citoyens, et peut verbaliser, mais s'investit également dans le « petit judiciaire ».

Ces expérimentations, monsieur le député, ne pourront être évaluées qu'à la fin de l'année. Elles ne pourront l'être auparavant : on doit laisser aux expériences pilotes le temps de se développer. Il en sera de même des expériences qui seront réalisées sur les cinquante-neuf autres sites.

Des assises nationales de la police de proximité seront réunies au mois de mars 2000. La généralisation interviendra dans la foulée sur toute l'étendue du territoire national, en trois vagues successives : la première vague d'ici à la fin de l'an 2000, la deuxième à l'horizon d'octobre 2001, et la troisième vers le début de l'année 2002.

Tel est le travail qui a été entrepris.

Je ne saurais trop souligner l'ampleur de la mutation qui est opérée, en étroit contact avec les personnels, les syndicats et les instances paritaires.

Je crois que la réforme est bien comprise par les policiers. Leur motivation me paraît excellente parce qu'elle répond aux attentes et aux préoccupations de nos concitoyens face à une délinquance de masse. Les problèmes ne sont plus aujourd'hui ce qu'ils étaient hier.

C'est le mérite d'une grande institution comme la police nationale que de s'adapter, en étroite collaboration avec la gendarmerie nationale, à ce contexte nouveau et de répondre aux attentes des Français en matière de sécurité.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

ACCÈS À L'EAU, À L'ÉNERGIE ET AUX SERVICES TÉLÉPHONIQUES POUR LES FAMILLES EN SITUATION DE PRÉCARITÉ

M. le président.

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le secrétaire d'Etat, l'article 136 de la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions prévoit la mise en place, pour les familles en situation de précarité, d'un dispositif d'aide pour préserver l'accès à l'eau, à l'énergie et aux services téléphoniques. Pour ce qui concerne l'eau et l'énergie, les entreprises délégataires de ces services publics ont pris des engagements dans le cadre des chartes de solidarité eau et des conventions pauvreté-précarité, respectivement signées en 1996 et 1997 avec l'Etat. Néanmoins, l'ensemble du dispositif repose sur l'installation, dans chaque département, de commissions chargées d'étudier chaque cas et d'attribuer une prise en charge partielle ou totale permettant d'éviter la coupure.

A l'heure actuelle, malheureusement, trop peu de départements ont mis en place des commissions. Pour l'eau, on n'en compte que onze et leurs moyens sont insuffisants par rapport à leurs missions.

Il est regrettable que la volonté de l'Etat mette autant de temps à s'appliquer sur le terrain. La situation est d'autant plus intolérable qu'il s'agit de cas d'urgence.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Alors que vient de paraître le décret sur l'accès aux services téléphoniques, quelles actions compte réaliser le Gouvernement pour que le droit universel à ces services vitaux que sont l'eau et l'électricité devienne enfin une réalité dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, comme vous l'avez dit, la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions a réaffirmé le droit au logement. Le secrétaire d'Etat au logement a pris les décisions nécessaires en la matière.

Mais nous savons tous que le droit au logement ne se limite pas aux murs : il concerne également les moyens que l'on a d'y vivre. Vous avez donc raison d'insister sur les éléments de confort minimaux que sont le chauffage, l'électricité, l'eau et le téléphone.

Avec Christian Pierret, nous avons pris différentes mesures soit directement, soit en liaison avec les entreprises, qui permettent d'éviter les coupures.

S'agissant de l'électricité, la loi du 29 juillet 1998 a modernisé le système d'aide pour les familles en situation de précarité. Un dispositif « précarité-pauvreté » mis en place dans les départements empêche qu'une coupure n'ait lieu avant que la situation de la personne concernée n'ait été examinée par une commission particulière. En outre, EDF s'engage à une fourniture minimale de 3 kilowattheures en attendant qu'une décision soit prise.

Récemment, lors de déplacements en province, Christian Pierret et moi-même avons pu constater que, quasiment dans tous les départements, le mécanisme avait cet hiver bien fonctionné, même s'il reste encore quelques cas que nous devons signaler à EDF-GDF.

Quant aux services téléphoniques, un décret vient de paraître. Il instaure un double dispositif : il prévoit un tarif social pour les personnes bénéficiaires de minima sociaux et la constitution d'un fonds doté d'environ 200 millions de francs pour la prise en charge des dettes téléphoniques des ménages en difficulté, qui seront elles aussi gérées par les commissions départementales.

Enfin, en ce qui concerne l'eau, les problèmes sont un peu plus délicats, notamment parce que les factures sont souvent collectives. Dans ce cas, elles peuvent être prises en compte au titre du Fonds de solidarité logement. Pour ce qui est des cas où les factures sont individualisées, un fonds pour les impayés est en train d'être mis en place.

Cela dit, vous savez aussi bien que moi que les collectivités locales sont également responsables car beaucoup de ces services sont sous-traités à des entreprises locales.

Nous devons encore avancer dans ce domaine. J'espère que, l'hiver prochain, l'ensemble de ces problèmes seront résolus sur notre territoire. C'est une des conditions pour que les plus exclus puissent vivre normalement, et non plus seulement survivre comme c'est malheureusement encore souvent le cas.

(Applaudissement sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe communiste.

RÉFORME DE LA DIRECTION

DES CONSTRUCTIONS NAVALES

M. le président.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de la défense.

Monsieur le ministre, vous venez de présenter votre projet de réforme de la direction des constructions navales. Elle vise notamment à transformer la DCN en un service à compétence nationale rattaché au ministère de la défense. Il s'agirait de permettre aux arsenaux de nouer des alliances en France et en Europe pour faire face à la réduction de leur part du chiffre d'affaires provenant du budget de l'Etat par de nouvelles ressources générées par les exportations et par la diversification des activités.

Les salariés n'en demeurent pas moins très inquiets quant à leur avenir.

La DCN sera-t-elle demain une société nationale à capitaux publics mobilisés sur un projet industriel ambitieux ou sera-t-elle en définitive cédée au privé, avec toutes les incidences sur l'emploi que l'on imagine ? Monsieur le ministre, le coût social de votre réforme n'est pas de nature à calmer cette inquiétude. Supprimer 30 % des effectifs de la DCN en trois ans, soit quelque cinq mille postes de travail, serait catastrophique pour des régions déjà sinistrées.

Force est de constater que, alors que, depuis plusieurs années, les difficultés étaient connues, aucune disposition n'a été prise pour engager une vraie politique alliant un projet de construction et d'entretien nécessaire à notre marine nationale à un projet de diversification fort.

Encore une fois, les salariés feraient les frais des décisions prises, tout comme les territoires, qui déploreraient des pertes de savoir-faire, de pouvoir d'achat et de tissus industriels de haut niveau.

Il faut surseoir aux suppressions d'emplois annoncées et élaborer un véritable programme de transition militaire et civil ! Quelles dispositions à la hauteur de cette ambition économique et industrielle intégrant l'aménagement du territoire le Gouvernement envisage-t-il de prendre ?

M. Charles Miossec.

Aucune !

M. Daniel Paul.

Pour ce faire, quelle concertation effective entendez-vous engager avec tous les acteurs concernés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. Charles Miossec.

Aucune !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, la DCN aura en effet besoin de l'effort et du savoir-faire de l'ensemble de ses personnels pour assurer son adaptation nécessaire aux nouvelles conditions stratégiques et internationales. Cela se fera dans un cadre que le Gouvernement souhaite dynamique et qu'il organise dans cet esprit : un chiffre d'affaires assuré et consolidé, une véritable ambition exportatrice, une diversification confortée par des contacts réguliers, aujourd'hui très encourageants, à l'exportation.

Le plan d'entreprise de la DCN, qui a pour échéance l'année 2002, a pour objectif de pérenniser le potentiel humain, industriel et technologique de celle-ci, en engageant un certain nombre de réformes.

Il s'agit d'une réorganisation industrielle autour d'une véritable logique de projet, du développement d'une stratégie d'alliance et de partenariat industriel,...

M. Charles Miossec.

C'est du pipeau !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

... du développement de toutes les diversifications possibles, notamment à l'exportation, et de la recherche d'une plus grande transparence dans les modes de gestion et les résultats financiers.

Afin d'inscrire l'évolution de la DCN dans un cadre juridique adapté aux impératifs des spécificités d'une activité industrielle, concurrentielle et très particulière,...

M. Philippe Briand.

Paroles, paroles !

M. Yves Nicolin.

Bavardage ! Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Bavardage !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

... mais sans remettre en cause le statut des personnels auquel vous êtes attaché ainsi que le Gouvernement, la DCN sera transformée en service à compétence nationale autonome.

M. Philippe Briand.

Alors, les salariés peuvent dormir tranquilles !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Le seul objectif visé est de permettre à la DCN de détenir une véritable autonomie de gestion mieux à même de répondre aux contraintes industrielles, tout en demeurant, comme l'Etat s'y est engagé, et j'ai le plaisir de vous le confirmer, un service de l'Etat.

Un effort d'adaptation sur le plan social sera nécessaire.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) La reprise progressive des recrutements adaptés sera menée parallèlement à la poursuite de la diminution des effectifs pour assurer le maintien des compétences à long terme ainsi que le renouvellement de la pyramide des âges sur la base de 12 500 salariés.

Un projet global, discuté avec le personnel et les organisations syndicales, sera proposé aux personnels. Il s'assoira sur trois principes fondamentaux : l'adhésion et la mobilisation du personnel aux perspectives nouvelles de ce développement ; un plan de formation et un plan d'embauche pour les métiers stratégiques de la DCN ; une amélioration, un aménagement et une réduction du temps du travail dans des perspectives de dynamisation de l'outil industriel de ce service de l'Etat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Charles Miossec.

Bla-bla-bla ! RÉFORME DE L'ASSIETTE DES COTISATIONS PATRONALES

M. le président.

La parole est à Bernard Outin.

M. Bernard Outin.

Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame la ministre, à plusieurs reprises, le groupe communiste a montré l'impérieuse nécessité de réformer l'assiette des cotisations patronales, pour deux raisons principales : il faut, d'une part, améliorer le niveau de l'emploi et, d'autre part, améliorer celui de la protection sociale, les deux allant de pair. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous saluons donc le fait que l'engagement d'en discuter dès l'automne prochain soit respecté.

Les premières propositions nous semblent aller dans le bon sens et nous accueillons avec satisfaction la mise à contribution des bénéfices des entreprises pour accompagner le financement de la seconde loi des 35 heures et celui de la sécurité sociale. Il s'agit là d'une décision que les communistes ont préconisé de longue date,...

M. Philippe Briand.

Ben voyons !

M. Bernard Outin.

... et nous nous félicitons d'avoir été entendus. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Philippe Briand.

Tiens donc !

M. Bernard Outin.

Néanmoins, concernant la baisse des charges, la réforme doit éviter un effet pervers : les salaires risquent d'être tirés vers le bas. Les mesures antérieures de réduction des charges patronales sur les bas salaires ont été un cadeau fait au patronat...

M. Philippe Briand.

Ben voyons !

M. Bernard Outin.

... sans résultat probant, sans effet garanti ni vérifié sur les créations d'emplois.

Il faut donc se préserver de ce genre d'effet pervers...

M. Yves Nicolin.

C'est nul !

M. Bernard Outin.

... et c'est pourquoi cet allégement des charges, en particulier pour les emplois peu qualifiés, doit être accordé uniquement quand les accords de réduction du temps de travail...

M. Philippe Briand.

A d'autres !

M. Bernard Outin.

... auront été réalisés avec des créations d'emplois.

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

M. Bernard Outin.

Les communistes s'inscriront dans le débat pour aller plus loin encore (« Oui ! oui » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) en proposant la création d'une cotisation sociale additionnelle assise sur les revenus financiers des grandes entreprises.

(« Oui ! oui ! » sur les mêmes bancs.)

Il s'agira bien sûr, mes chers collègues, d'une nouvelle logique pour un vrai changement. (« Oui ! oui ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Madame la ministre, pouvez-vous nous dire quand sera connue la décision finale du Gouvernement et nous préciser le calendrier de la mise en place de cette réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, tout comme vous, le Gouvernement souhaite modifier l'assiette des charges sociales patronales, ainsi qu'il s'y est engagé l'année dernière, afin, d'une part, d'améliorer l'emploi et, d'autre part, d'élargir l'assiette des cotisations sociales, et donc celle de la sécurité sociale dans notre pays, alors même que les salaires ne constituent plus que 56 % de la valeur ajoutée contre plus de 80 % il y a quelques années.

De la même manière et conformément à ce que vous avez dit, nous souhaitons que deux objectifs soient, dans le dispositif retenu, atteints.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Il convient d'abord d'échapper à cette trappe à bas salaires que la ristourne dégressive a créée en limitant aux salaires inférieurs à 1,3 fois le SMIC les réductions de charges. Aussi le dispositif étudié actuellement va-t-il bien au-delà de 1,3 fois le SMIC.

Il convient ensuite de faire en sorte que l'allégement des charges sociales bénéficie bien à l'emploi et donc que des contreparties en termes d'emplois soient liées à la réduction des charges sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Félix Leyzour.

Bravo !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est pourquoi nous souhaitons lier cette réduction à celle de la durée du travail. Il ne s'agit là, contrairement à ce que certains ont soutenu, de compenser un coût, mais de s'assurer qu'il y aura une contrepartie efficace en termes d'emplois à la réduction des charges sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Vous souhaitez que les résultats financiers des entreprises, et notamment les plus-values financières, soient taxés. Tel est bien l'esprit d'une taxation sur les profits.

J'en viens au calendrier.

Le Premier ministre exposera dans quelques heures le dispositif après la consultation des groupes de la majorité qui a eu lieu.

Nous nous retrouvons tous sur l'objectif, qui définit la cohérence d'ensemble qui est la nôtre depuis deux ans : l'emploi est la priorité et il faut consolider la croissance, préparer les emplois de demain, réduire la durée ainsi que le coût du travail tout en pérennisant notre protection sociale.

Cette réforme, dont les modalités seront annoncées par le Premier ministre, offre une cohérence d'ensemble à tout ce que nous avons fait depuis deux ans et elle devrait v enir conforter les résultats en matière d'emplois.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Huées sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

LUTTE CONTRE L'INSÉCURITÉ

M. le président.

La parole est à M. Jacques MasdeuArus.

M. Jacques Masdeu-Arus.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, le drame de Vauvert et les émeutes qui l'ont suivi posent à nouveau la question majeure de la lutte contre l'insécurité et celle de l'efficacité de la politique de votre gouvernement.

Lors de votre déplacement à Nîmes, vous avez déclaré, si j'en crois non pas Le Figaro mais Le Monde - je ne pourrai donc pas être taxé de partialité (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), - vous avez déclaré que, dans le département du Gard, la délinquance avait cette année progressé de 6 % alors que, dans le même temps, le nombre de remises en liberté avaient augmenté de 28 %. Le maire socialiste de Vauvert, qui n'est pas de nos amis, a dans ces conditions porté plainte contre le stup ide..., pardon, le substitut du procureur de la République (Murmures sur divers bancs) , et vous l'avez soutenu en reconnaissant qu'il y avait un relâchement de la justice.

Vous avez également déclaré que, contrairement à ce qu'affirme Mme Guigou, l'indépendance de la magistrature ne signifie pas qu'elle n'ait pas de comptes à rendre.

Je suis en accord avec cette analyse. En Ile-de-France et dans de nombreux départements de France d'ailleurs, vous pourriez faire la même.

Comment pensez-vous infléchir la politique de la ministre de la justice et du Premier ministre pour que vous puissiez enfin remplir votre mission, qui est d'assurer la paix sociale dans notre pays, et notamment dans nos quartiers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, il s'est produit dans la commune de Vauvert, qui compte 10 000 habitants et qui se trouve au sud de Nîmes, une série d'incidents violents qui ont entraîné la mort d'un jeune homme de dix-neuf ans.

Je me trouvais - simple coïncidence de calendrier - à Nîmes le lendemain de ces événements pour la signature du contrat local de sécurité pour l'inauguration de l'école de police de cette ville. Je n'ai donc pas pu ne pas m'exprimer sur ce qui provoquait une légitime émotion car il y a eu mort d'homme et, qui plus est, d'un jeune homme.

Bien évidemment, ces incidents, qui se sont déroulés d'ailleurs en zone de gendarmerie et non pas en zone de police (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République), posent non seulement le problème de la riposte policière ou gendarmique, mais également celui de l'accès à la citoyenneté d'un certain nombre de jeunes dont on constate que, nés de l'immigration, ils ne trouvent pas, dans notre société, une place égale aux autres. Or leur avenir, et c'est ce que j'ai rappelé, est en France et nulle part ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Un certain nombre d'actions ont été entreprises. Elles devront être intensifiées pour faire en sorte que puissent être offert à ces jeunes, notamment avec les emplois d'adjoints de sécurité, les emplois-jeunes, les concours de la fonction publique, dans les entreprises, à égalité de mérite, les emplois auxquels ils doivent pouvoir accéder pour se sentir traités à égalité de droits et de devoirs.

C'est à cette condition - je l'ai rappelé - que l'on pourra exiger d'eux qu'ils se conforment aux lois et se comportent en citoyens, ce qui signifie des droits, mais aussi des devoirs.

M. Franck Borotra.

Baratin !

M. le ministre de l'intérieur.

Non, c'est la base même d'une police citoyenne, d'une police républicaine. Il faut rappeler qu'elle se place dans le cadre d'une République et qu'elle repose sur la conscience du rôle dévolu à chacun.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

De ce point de vue-là, une responsabilité particulière incombe naturellement aux services de l'Etat (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), et particulièrement à la police et à la justice (mêmes mouvements), dont la bonne coopération est absolument essentielle. Je l'ai souligné à l'occasion de la signature du contrat local de sécurité de Nîmes : s'il est bon de diversifier les réponses judiciaires à la délinquance, il importe néanmoins de conserver une certaine sévérité à l'égard de formes de délinquance ou de récidive qui méritent d'être sanctionnées de manière exemplaire.

Pour autant, vous le savez, faire reculer cette délinquance de masse implique un effort de très longue haleine. Il sera fait à Nîmes, cette ville ayant été retenue comme site pilote. Il y aura cinq secteurs, cinq bureaux de police, une action très diversifiée, des renforts import ants, vingt-trois fonctionnaires actifs, soixante-treize adjoints de sécurité qui accompliront un travail très fin de maillage policier, auquel chacun devra évidemment apporter sa contribution.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Christian Jacob.

Tout ça, c'est du baratin ! DÉPARTEMENTALISATION DES CORPS DE SAPEURS-POMPIERS

M. le président.

La parole est à M. Gilbert Meyer.

M. Gilbert Meyer.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et concerne la départementalisation des corps de sapeurs-pompiers.

La loi du 3 mai 1996 a pour but d'offrir à tous les citoyens de France une égalité de moyens dans le fonctionnement et l'efficacité des services des corps de sapeurs-pompiers. Pourtant, la mise en oeuvre et le coût de cette réforme sont entièrement assumés par les collectivités locales.

M. Jean-Paul Bacquet.

C'est vous qui avez voté cette loi !

M. Gilbert Meyer.

Ce transfert de charges aura des conséquences budgétaires très lourdes. Ainsi, dans mon département, le budget du service départemental d'incendie et de secours va tripler d'ici à 2002. La contribution des communes s'en trouvera augmentée dans une proportion qui n'est plus supportable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yves Rome.

Vous l'avez voulu !

M. Gilbert Meyer.

De nombreuses collectivités sont déjà en difficulté.

M. Jean-Paul Bacquet.

Pourquoi avez-vous voté la loi ?

M. Gilbert Meyer.

Or le domaine de la sécurité civile est une compétence partagée entre l'Etat et les collectivités locales. Dès lors, un accompagnement financier de la part de l'Etat s'impose.

M. Yves Rome.

Quel aveu !

M. Gilbert Meyer.

Pour cette raison, le ministre de l'intérieur de l'époque avait prévu de créer un fonds national sur crédits de l'Etat pour cofinancer les charges induites par la départementalisation des corps de sapeurspompiers. L'alternance l'en a empêché. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud.

C'est la faute de Chirac !

M. Albert Facon.

On s'enfonce !

M. Gilbert Meyer.

Monsieur le ministre, ma question est simple : avez-vous l'intention d'instaurer cet accompag nement financier de l'Etat pour permettre aux communes et aux départements de mettre en oeuvre la d épartementalisation des corps de sapeurs-pompiers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Alain Néri.

C'est inconséquent !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, j'applique les deux lois du 3 mai 1996 relatives l'une à la départementalisation des services d'incendie et de secours, l'autre au volontariat des sapeurspompiers. Il est de fait qu'il en résulte un surcoût pour les collectivités locales qui financent les services départementaux d'incendie et de secours.

M. Alain Néri.

Mais ça c'est vous, messieurs de l'opposition !

M. le ministre de l'intérieur.

Je réunis périodiquement non seulement les directeurs des services départementaux d'incendie et de secours, mais également les présidents des CASDIS - conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours -, qui sont des élus, et je m'efforce d'évaluer le montant de ce surcoût.

M. Franck Borotra.

Il faut définir un régime de travail !

M. le ministre de l'intérieur.

Mon prédécesseur n'a procédé à aucune évaluation du coût de cette réforme.

(« Tout à fait ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste) et aucune prévision n'a été réalisée quant aux moyens à mettre en oeuvre. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Luc Reitzer.

Changez la loi si elle n'est pas bonne !

M. le ministre de l'intérieur.

Il faut naturellement que l'Etat essaye de faciliter cette transition, qui entraîne un surcoût. Je m'efforcerai d'y consacrer des crédits disponibles au titre de la dotation globale d'équipement, car je tiens à vous dire que rien n'avait été prévu. Je dis bien : rien ! (« Bien sûr, c'est leur faute ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Franck Borotra.

C'est faux ! Le régime de travail, c'est vous !

M. le ministre de l'intérieur.

Pour autant, l'effort représente une enveloppe globale de 15 à 20 milliards de francs et repose pour l'essentiel sur les contributions des collectivités locales. L'Etat, quant à lui, assume une partie importante des charges de la défense civile au niveau des unités d'intervention et de sécurité civile, de la lutte contre les feux de forêts, etc. Nous ferons l'effort nécessaire, dans la mesure des moyens disponibles, mais il n'est pas juste de solliciter de nous un effort que vous-mêmes

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

n'aviez pas prévu. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste.)

M. Franck Borotra.

C'est nul ! C'est un manque de courage du ministre !

SERVICES PUBLICS

M. le président.

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Vous le savez, la présence de services publics est aujourd'hui une condition essentielle au développement économique des territoires et à la qualité de vie qu'ils peuvent offrir. La philosophie qui a présidé à la création de services publics en France a été caractérisée par la proximité, par la couverture de la totalité du territoire français dans un souci d'égalité.

M. Marcel Rogemont.

Vous n'en voulez pas du service public !

M. Philippe Martin.

Comment ne pas s'interroger aujourd'hui sur la nécessité du maintien et de la modernisation des services publics sur la totalité du territoire ? Maintenir certains d'entre eux dans des régions plutôt rurales répond incontestablement à l'attente de la population. Oui, monsieur le Premier ministre, vous le savez, beaucoup de départements sont menacés par leur disparition. Dans ma circonscription, par exemple, le service des urgences de l'hôpital de Sézanne risque de fermer. La mise en place d'une antenne SMUR, prévue pour juillet, permettra peut-être de remplir la fonction « Urgences » vitale, mais l'accueil des patients et les petits soins ne seront plus assurés, ce qui est inadmissible. Il est donc indispensable de maintenir de tels services de proximité qui répondent à un besoin essentiel de la population.

Pourtant telle n'est pas votre politique, comme en témoigne le projet de loi Voynet sur l'aménagement du territoire.

Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous endiguer cette dérive qui conduit à l'abandon des zones rurales pour enfin rassurer leurs habitants qui se sentent de plus en plus abandonnés par l'Etat ? (Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, que j'ai défendu ici même en nouvelle lecture il y a quelques jours, prévoit de façon explicite un dispositif destiné à éviter que des administrations envisageant des restructurations ou une refonte de leurs services ne soient tentées de supprimer des services utiles, voire indispensables au maintien de la vie dans les zones rurales de façon simultanée, sans concertation. Le CIADT du mois de décembre dernier a arrêté ce dispositif qui prévoit une étude d'impact des restructurations envisagées par chacune des administrations ou chacun des ministères concernés, étude portant non seulement sur les conditions dans lesquelles le service serait dorénavant rendu, mais également sur l'emploi, l'urbanisme et la vitalité des territoires concernés.

Ce dispositif arrêté par le CIADT, qui prévoit notamment une possibilité de suspension des décisions à l'initiative du préfet, dans l'attente d'un réexamen de la situation, figure dans la loi et permet de sortir du moratoire Balladur qui figeait la situation à un moment donné sans tenir compte de l'évolution des territoires concernés. L'un des enjeux essentiels du projet de loi d'orientation, c'est la restauration d'une solidarité entre zones rurales et zones urbaines. Il s'agit non pas de figer les situations, mais d'adapter les services publics aux besoins des populations. Vous l'aurez noté également, le projet de loi prévoit la mise en oeuvre de moyens modernes pour que cette adaptation se fasse de façon plus souple et plus intelligente. La création de maisons de services publics, la généralisation d'expériences menées dans certains territoires difficiles et destinées à mobiliser les technologies de l'information et de la communication, la signature de contrats entre les grandes entreprises publiques et les collectivités locales pour une mise à disposition de locaux et un partage des charges de personnel, sont autant de pistes qui devraient permettre de maintenir des services publics de qualité, effectivement indispensables dans les zones en difficulté.

Mais je tiens à vous le rappeler, monsieur le député, le service public c'est souvent ce qui reste quand tout le reste a disparu, et ce n'est pas sa disparition du service public qui provoque la dégradation de la situation dans un territoire. Nous devons donc agir sur l'ensemble des facteurs de fragilisation et de disparition des activités dans ces territoires ruraux...

M. Lucien Degauchy.

Vous prenez le problème à l'envers ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... dans les domaines agricole, artisanal, commercial, industriel, de la modernisation des infrastructures de communication et de télécommunication, autant d'enjeux sur lesquels ce projet de loi d'orientation va permettre des avancées significatives. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons à une question du groupe Radical, Citoyen et Vert.

PRÉVENTION DES MALADIES LIÉES À L'ENVIRONNEMENT

M. le président.

La parole est à M. André Aschieri.

M. André Aschieri.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, le 31 mai prochain se déroulera la Journée mondiale de la santé. A cette occasion sera sans doute abordée la question des maladies émergeantes liées aux perturbations de l'environnement.

Il y a six mois, Mme Odette Grzegrzulka et moi-même avons déposé sur le bureau du Premier ministre un rapport sur le sujet. Depuis, chaque semaine, l'actualité montre que nous avions raison et qu'il y a de véritables problèmes à régler. En effet, la pollution atmosphérique, les métaux lourds, les pesticides provoquent des maladies cardiovasculaires et respiratoires, ainsi qu'une augmentation du nombre des cancers, notamment chez les enfants ce qui est très grave. En dix ans, les cas de cancers du cerveau ont augmenté de 46 % dans les pays industrialisés. Les pollutions d'aujourd'hui provoquent les maladies de demain et les déficits de la sécurité sociale d'aprèsdemain.

Cependant, j'ai le sentiment que les déclarations répétées des ministres de l'environnement et de la santé, en particulier celle de Bernard Kouchner à Poitiers lundi

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

dernier lors de la Conférence nationale de la santé, témoignent véritablement d'une prise de conscience. Il est nécessaire de compléter la loi du 1^er juillet 1998 relative au renforcement de la veille sanitaire et au contrôle de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme, que nous avons tous votée sur ces bancs. Notre rapport proposait des solutions. Avec les députés Verts, nous les avons reprises dans une proposition de loi qu'il conviendrait maintenant d'examiner. Le secrétaire général du Bureau européen de l'environnement considère que « La p olitique de l'Union européenne sur les produits chimiques est à ce jour un échec complet ». J'ai envie d'ajouter qu'il pourrait y aller de notre propre responsabilité si nous persistions dans notre inertie.

Madame la ministre, quelle initiative comptez-vous prendre pour assurer les citoyens de la volonté concrète du Gouvernement de faire adopter des dispositions législatives permettant de prévenir les maladies liées à l'environnement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, je voudrais d'abord replacer la question dans un cadre plus général. La loi du 1^er juillet 1998 s'appuie sur une nouvelle doctrine reposant sur quelques principes clairs qui doivent dorénavant être les nôtres : une expertise scientifique forte et indépendante, une sécurité assurée tout au long de la production des produits, une indépendance par rapport aux intérêts économiques, une transparence dans les décisions prises, enfin la mise en place d'une capacité d'alerte rapide. C'est dans cet esprit qu'ont été mis en place à la fois l'Institut de veille sanitaire, la veille sanitaire et le contrôle sanitaire des produits de santé et des aliments. Et c'est dans la continuité de ces propositions que se situe le rapport qu'Odette Grzegrzulka et vous-même avez remis au Premier ministre concernant l'impact sanitaire des problèmes environnementaux.

Les dernières crises sanitaires - je pense au saturnisme et à l'amiante - nous ont montré l'existence de risques fondamentaux rendant nécessaire un renforcement de la veille sanitaire. Il nous faut intégrer de nouveaux aspects, notamment dépasser le risque immédiat pour prendre en compte les effets sur la santé, à moyen et long terme, d'une contamination chronique par des produits qui, même à faible dose, ont des effets nocifs sur la santé de ceux qui y sont exposés tout au long de leur vie.

Au-delà de l'impact écologique des problèmes environnementaux, nous devons aussi être capables de mesurer les effets du cadre de vie et des milieux professionnels sur la santé de l'homme. Nous devons donc améliorer notre connaissance des dangers intrinsèques des produits, chimiques notamment - vous l'avez proposé, monsieur le député -, et travailler à la mise en place d'organismes susceptibles de mettre en pratique, en matière d'environnement, les principes dont j'ai parlé tout à l'heure.

Vous avez proposé de créer une agence chargée d'assurer la veille scientifique, de valider les expertises, de développer l'évaluation des risques concernant les produits et les substances chimiques. Cela fait actuellement l'objet d'une réflexion interministérielle des ministères de la santé et de l'environnement. Mais nous pensons qu'il faut aussi assurer le développement de l'épidémiologie et nous demandons à l'Institut de veille sanitaire de prendre en compte le problème épidémiologique dans les risques environnementaux.

Plus globalement, ce dispositif national renforcé de veille sanitaire et de connaissance des effets sur la santé des problèmes liés à l'environnement doit nous amener, non seulement à assurer une coordination administrative, mais surtout à créer ensemble une culture commune centrée sur la protection de la santé de l'homme et intégrant la dimension environnementale. C'est autour de ces principes que le Gouvernement travaille pour prendre des décisions dans le prolongement du rapport que vous avez présenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur divers bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons à une question du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

CONGÉ INDIVIDUEL DE FORMATION

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Madame la ministre de l'emploi et de la formation professionnelle, le Fonds de gestion du congé individuel de formation, plus connu sous le nom de FONGECIF, assure la formation et la gestion individuelle des formations des salariés des entreprises. Il est alimenté par la contribution des entreprises à hauteur de 0,2 % de leur masse salariale.

Depuis 1976-1977, la moitié des ressources de ce fonds est affectée à un autre dispositif, le capital tempsformation, très peu connu et donc très peu suivi par les salariés. De ce fait, ce dernier dispositif dispose aujourd'hui de près de 1,5 milliard de francs - je rappelle que ce sont des sommes gérées par les branches au niveau national - alors que le FONGECIF a vu ses ressources diminuer de moitié et est obligé de refuser près de 40 % des actions de formation qui lui sont demandées. Ma q uestion est donc la suivante. Etes-vous favorable, madame la ministre, à une répartition plus équitable des ressources collectées auprès des entreprises entre le capital temps-formation et le congé individuel de formation ? Par ailleurs, la loi avait prévu qu'un bilan serait dressé au 31 décembre 1998. A-t-il été établi et, si oui, quel estil ? Enfin, dans quels délais interviendra la réforme de la loi de 1971 annoncée depuis si longtemps ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à madame la secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Monsieur le député, permettez-moi de commencer par rappeler la nature des deux dispositifs que vous venez de citer. Le congé individuel de formation, parcours individuel choisi par le salarié, est une formation longue et qualifiante, alors que le capital temps-formation, projet partagé entre l'employeur et le salarié, est une formation beaucoup plus courte et généralement peu qualifiante.

J'ajoute, et ce sera le seul élément polémique de ma réponse (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) , que la répartition entre le congé individuel de formation et le capital temps-formation résulte d'un accord conclu entre les partenaires sociaux en juillet 1994 et entériné par l'ancienne majorité dans la loi quinquennale pour l'emploi.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Le bilan a été fait et je peux vous donner quelques chiffres. Aujourd'hui, en ce qui concerne le capital tempsformation, une quarantaine d'accords de branche ont été signés et environ 25 000 salariés bénéficient chaque année d'une formation dans ce cadre.

Je vous rejoins cependant sur un point, monsieur le député (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) , car je considère moi aussi que le dispositif est insuffisant par rapport aux demandes des salariés : 25 000 réponses par an pour des formations qualifiantes, ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu de société que représente la formation professionnelle.

Au mois de mars, j'ai présenté, vous le savez, une réforme en conseil des ministres, et j'ai donc relancé les négociations avec l'ensemble des partenaires sociaux.

Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire ici-même il y a quelques semaines (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) , je souhaite que la politique de formation professionnelle reste un élément central du dialogue social. Je me tiendrai à cette démarche et je ne doute pas de la volonté de tous de donner à cette politique une place digne de l'enjeu de société qu'elle représente. J'espère ainsi, après les nég ociations interprofessionnelles, pouvoir engager le processus législatif au cours du premier semestre de l'an 2000.

Mais, je le répète, tout dépend de la volonté des partenaires sociaux de conclure un accord. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste du groupe Radical, Citoyen et Vert, et sur plusieurs bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Arthur Paecht.)

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT,

M. le président.

La séance est reprise.

2

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE

M. le président.

M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement la lettre suivante :

« Monsieur le président, J'ai l'honneur de vous faire connaître qu'en application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée nationale : Mercredi 19 mai 1999 : L'après-midi, après les questions au Gouvernement : Suite du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Le soir : Conclusions de la commission sur la proposition de résolution n^o 1577 tendant à la création d'une commission d'enquête et présentée par MM. JeanLouis Debré, Philippe Douste-Blazy et José Rossi ; Suite de l'ordre du jour de l'après-midi.

Jeudi 20 mai 1999, l'après-midi et le soir : Suite du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Mardi 25 mai 1999, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, après les questions au Gouvernement : Discussion de la motion de censure déposée par

M M. Philippe Douste-Blazy, Jean-Louis Debré et José Rossi.

Le soir : Suite du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Mercredi 26 mai 1999, Le matin : Seconde lecture du projet de loi modifiant l'ordonnance n^o 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances ; Proposition de loi tendant à protéger les acquéreurs et propriétaires d'immeuble contre les termites et autres insectes xylophages.

L'après-midi, après les questions au Gouvernement, et le soir : Dernière lecture du projet de loi d'orientation agricole ; Suite du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Jeudi 27 mai 1999, l'après-midi et le soir : Seconde lecture de la proposition de loi visant à inciter au respect des droits de l'enfant dans le monde, notamment lors de l'achat des fournitures scolaires ; Nouvelle lecture de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans ; Projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.

Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'expression de ma haute considération. »

L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié.

3

LIBERTÉ DE COMMUNICATION Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187 rectifié, 1578, 1586).

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Hier soir, l'Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, à l'issue de la discussion générale, je tiens d'abord à remercier M. Jean le Garrec, président de l a commission des affaires culturelles, familiales et sociales, et M. Didier Mathus, rapporteur. La qualité et la précision qui présideront au déroulement du débat leur doivent en effet beaucoup. Je les remercie également des recommandations éclairées qu'ils ont formulées au cours de la mise au point du projet, et du travail si utile qu'ils ont fourni en commission, afin que la discussion puisse être la plus fructueuse possible.

Je veux aussi saluer l'esprit de responsabilité et le sens du bien commun qui, par-delà les clivages politiques, peuvent inspirer dans cet hémicycle tous ceux qu'anime un attachement sincère à la défense du service public et à la modernisation de l'audiovisuel. Malheureusement, le débat l'a clairement montré, telle n'est pas l'attitude de tous. (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

A travers son expression dispersée, l'opposition n'est pas parvenue à dissimuler les profondes divergences qui la traversent en effet en la matière.

M. Bernard Outin.

S'il n'y avait que là !

M. Henri Plagnol.

Il n'y en a pas !

M. Olivier de Chazeaux.

Vous le verrez bien dans le débat !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

... et son incapacité à opposer une perspective autre que la régression au projet qui vous est soumis. En effet, qui pourrait croire que, au-delà des solidarités de vote sur les motions de procédure, tous ses membres pourraient se rassembler derrière l'appel ultralibéral à la dérégulation e t à la dislocation du service public qu'expriment MM. Dominati, Baroin et de Chazeaux ? Nul n'est dupe de leurs discours de donneurs de leçons, mêlant l'hypocrisie, lorsqu'il s'agit du secteur public, et le dogmatisme ultralibéral lorsqu'il s'agit de livrer l'information, la culture et le divertissement au commerce et aux forces du marché.

M. Olivier de Chazeaux.

Qu'allez-vous faire !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Que signifie en réalité leur conception si intransigeante du service public, un service public, je cite, « pur et dur », un service public qu'ils entendent en réalité amoindrir, comme cela avait été brutalement entrepris en 1986, puis entre 1993 et 1997 : amoindrir dans ses missions pour le restreindre à une mission étroitement éducative ; amoindrir dans ses moyens en le livrant chaque jour un peu plus à la dépendance publicitaire ; amoindrir dans son public en abdiquant la mission de large rassemblement qui est celle de France 2 et de France 3, comme si vouloir concilier l'exigence absolue de qualité qui fonde le service public et son aptitude à s'assurer un public large et divers, attentif et fidèle était une trahison ou un pari perdu d'avance.

L'exemple de Radio France avec la pluralité de ses antennes n'est-il pas justement là pour faire entendre sa différence et prouver déjà qu'un tel pari est gagnable ? Pourquoi donc faudrait-il considérer qu'il est impossible d'assigner ce même objectif à un groupe de télévisions publiques, à la fois unies et riches de leur diversité éditoriale ? Pourquoi aussi nos ultralibéraux sont-ils silencieux en matière de financement du développement du service public ?

M. Rudy Salles.

Et les ultra-socialos ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Nous concevons donc aisément que les adversaires de notre projet ne puissent qu'annoncer son échec, car le leur est tout autre. Il s'agit, nous l'avons bien compris, d'un projet doublement pernicieux qui, non content d'organiser la dislocation du service public, se double d'un cynique marché de dupes pour nos concitoyens.

Ils parlent ainsi de privatisation populaire. Mais qui dirigerait vraiment ? Qui financerait et par quels moyens ces chaînes prétendument publiques ? Comment ne pas voir qu'il ne s'agirait que de passer, au plus vite, les rênes au plus offrant ?

M. Henri Plagnol.

Qui a créé les chaînes de service public ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'entends tout autrement les questions ou les propositions formulées par MM. Kert, Baguet et Salles. Ils ont en effet suffisamment laissé entendre qu'ils refusent l'aventure et le mensonge proposés par leurs compagnons de bancs. Ils recherchent vraiment, me semble-t-il, les voies d'un développement équilibré de l'ensemble du secteur. A cet égard, j'attends que ce débat nous permette de réussir, sans prévention mutuelle, à dégager les solutions les plus sûres et les plus efficaces.

A cette étape, l'opposition ne peut concilier la droite ultralibérale et ceux qui, dans ses rangs, ne voulant pas désespérer du service public, font une critique d'apparence moderniste de notre projet.

I l serait donc, mesdames, messieurs les députés,

« archaïque » d'emboîter le pas à toutes les grandes démocraties européennes dans la défense d'un service public fort. Il serait donc « ringard » de chercher à organiser, en prenant toutes les précautions nécessaires en matière de sécurité juridique et de cohérence économique, la régulation des nouveaux services. Il est vrai, que, avant d'en arriver là, l'effort de réforme doit d'abord commencer par s'attaquer aux problèmes du passé que ni la loi Carignon ni le projet Douste-Blazy n'ont voulu résoudre et que les gouvernements d'alors ont, au contraire, lourdement aggravés.

M. Jean-Claude Lefort.

Tout à fait !

M. Olivier de Chazeaux.

Pourquoi alors avez-vous repris des dispositions de ce projet ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Qui avant nous, alors que cela a été demandé depuis des années, aura érigé en obligation légale et pérenne dans la loi le remboursement des exonérations de la redevance à hauteur de 2,5 milliards de francs ? Qui, avant nous, aura rendu possible une véritable pluriannualité dans la programmation budgétaire de l'audiovisuel public ? Qui, avant nous, aura fait entrer dans les faits l'allongement à cinq ans des mandats des présidents ?

M. Olivier de Chazeaux.

Cela figurait dans le projet Douste-Blazy !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Qui, avant nous, aura su décider, en la finançant, la baisse du volume de la publicité à laquelle appelaient tous les rapports sur le redressement du service public ? Qui avant nous aura défini dans la loi la mission du service public, conformément à ce que demande le protocole d'Amsterdam ? Résoudre les problèmes du passé, hérités d'une politique de privatisation avouée ou rampante, telle est notre première tâche. Cela est indispensable si l'on veut un nouvel avenir au service public.

Bien sûr, la réforme ne s'arrête pas là. Ce socle étant posé, nous allons traiter résolument, mais avec méthode, les questions de développement que nombre d'entre vous ont évoquées avec clairvoyance et qui peuvent trouver des réponses plus complètes à travers notre débat. Je vais reprendre les plus importantes.

Je veux d'abord rassurer M. Kert sur la transposition de la directive Normes et signaux : un amendement gouvernemental a été déposé fixant les règles nécessaires po ur assurer la comptabilité des décodeurs.

J'indique aussi à M. Cuvilliez combien je suis fière du redressement opéré par la SFP au cours de l'année écoulée. Le savoir-faire renommé de cette société lui permettra de bénéficier d'une part importante de la croissance des budgets consacrés aux programmes.

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

A propos de RFO, j'observe que ceux qui ont à coeur le développement de cette entreprise et l'évolution de ses missions et de ses moyens sont divisés quant au choix de l'organisation vis-à-vis du futur groupe France Télévision.

E n témoignent, par exemple, les interventions de Mme Bello et de M. Marsin. A cette étape, le Gouvernement plaide pour la formule d'une convention de partenariat qui permettrait d'organiser la coopération indispensable et de préparer les évolutions ultérieures.

N ombre d'entre vous, comme M. Roger-Gérard Schwartzenberg et Mme Frédérique Bredin, sont, à juste titre, attachés à la modernisation de la redevance et à la recherche d'autres ressources publiques. Je partage ce souci et suis disposée à faire en sorte que les travaux à entreprendre sur ce double chantier soient engagés en association avec le Parlement, afin de pouvoir trouver leur conclusion dès que possible en loi de finances.

Je partage également l'intention de plusieurs d'entre vous, comme M. Daniel Paul et M. Henri Plagnol, quant aux perspectives à ouvrir aux projets de télévision locale, avec le soutien, notamment, de la presse régionale.

M. Olivier de Chazeaux.

Pourquoi n'est-ce pas dans le texte ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Cette question, comme celle du numérique hertzien, bien évoquée par M. Herbillon et M. Deprez, sera traitée avec méthode dans les mois qui viennent. Un début de planification des fréquences est en effet indispensable pour organiser la bonne complémentarité de ces deux projets.

Je réfute, en revanche, la démagogie pseudo-moderniste qui consiste à dénoncer, sans connaissance réelle du dossier, comme l'a fait Mme de Panafieu, le retard de la France en ce domaine.

M. Jean-Claude Lefort.

Très juste !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Les expérimentations techniques de Rennes sont d'ores et déjà ouvertes aux opérateurs. D'ailleurs lorsque nous dresserons le bilan de la concertation qui s'ouvre, nous aurons la possibilité d'accueillir la représentation parlementaire dans cette plate-forme et d'entendre les représentants des chaînes qui l'utilisent pour pouvoir s'adapter au passage au numérique hertzien. Les mesures juridiques nécessaires pourront être définitivement arrêtées prochainement. Cela n'exclut pas que nous pourrons examiner avec attention les amendements qui proposent de premières dispositions de principe en la matière.

M. Olivier de Chazeaux.

Ah !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

De même, les problèmes juridiques posés par Internet sont nombreux et complexes. Ils justifieront une législation spécifique. Comme un amendement de M. Patrick Bloche le propose, je serais cependant favorable à ce que soit traitée sans tarder la question, aujourd'hui pressante, du régime de responsabilité des hébergeurs.

M. Olivier de Chazeaux.

Ah !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Enfin, dans le domaine du sport, si bien évoqué par M. Nayrou et par M. Landrain, il faudra examiner de près les amendements qui visent à mieux garantir les droits du public et une suffisante concurrence entre les chaînes.

Telles sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, les conclusions que je souhaitais vous présenter après la discussion générale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Olivier de Chazeaux.

Cela continue : ce n'est pas grand-chose ! Motion de renvoi en commission

M. le président.

J'ai reçu de M. Philippe Douste-Blazy et des membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Il y a cinq mois presque jour pour jour, madame la ministre, vous êtes venue devant la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale nous présenter votre projet de loi sur la réforme de l'audiovisuel. Pendant toute la durée de votre intervention, vous aviez tenté de convaincre votre auditoire que ce projet était bon.

M. Marcel Rogemont.

Il est meilleur aujourd'hui !

M. Rudy Salles.

J'avoue que les députés présents, quelle que soit leur sensibilité, étaient plus que dubitatifs, voire franchement hostiles à vos propositions. Sans doute l'aviez-vous ressenti, puisque, à la fin de votre intervention, vous avez annoncé le retrait du texte dont vous veniez pourtant tout juste de vanter les mérites ! Ce fut un exercice original et sans doute inédit dans les annales de notre commission.

Vous avez alors tenté de nouer le dialogue avec les députés présents, mais le président Le Garrec, estimant que le débat était devenu inutile puisque le projet était retiré, a immédiatement levé la séance.

Cette séance restera comme l'un des épisodes pittoresques de ce long feuilleton en forme de projet de loi, projet que vous annoncez depuis votre nomination à la tête du ministère de la culture et de la communication.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Je rappelle en effet que vos intentions furent exprimées dès 1997 devant notre commission, lorsque vous avez annoncé un texte pour les semaines à venir. Depuis lors, de report en retrait, de lettre rectificative en communication au conseil des ministres, vos hésitations, et même vos contradictions, ont été exposées en pleine lumière.

Le spectacle donné après le retrait du précédent texte, l'hiver dernier, avait même quelque chose de pathétique : vous étiez lâchée par votre majorité, mollement soutenue par le Premier ministre, doublée dans la recherche de solutions nouvelles par l'une de nos collègues, Mme Frédérique Bredin. J'imagine que cette période ne doit pas être celle dont vous garderez le meilleur souvenir.

Nous non plus, car nous sommes préoccupés par l'avenir de l'audiovisuel dans notre pays. Il nous importe donc que l'on puisse répondre aux questions les plus importantes que nous devons résoudre en cette fin de millénaire, notamment à celle posée hier par Christian Kert : ne sommes-nous pas en train de passer d'un monde clos à un monde de l'infini ? Quel cadre, quelle mission et quel financement pour le secteur public ? Quel cahier des charges et quel calendrier pour le numérique terrestre ? Quelle place pour les télévisions locales ? Autant de questions que nous allons mettre en avant puisque, depuis le début, nous constatons soit que vous n'y répondez pas, soit que vous ne les abordez pas.

Venons-en donc à l'examen de votre dernier texte connu, c'est-à-dire le projet qui nous est soumis.

Force est avant tout de constater qu'il s'agit d'un projet a minima qui ne répond en rien aux questions touchant à l'avenir du secteur audiovisuel. Il tend ainsi d'abord à définir les missions d'intérêt général assigné es aux sociétés du secteur public de l'audiovisuel. A cet égard, l'article 1^er pose quelques principes de base : un cahier des charges législatif visant à garantir la diversité et le pluralisme, la qualité et l'innovation, le respect des droits de l'homme et des principes démocratiques. Ces quelques principes, d'essence républicaine, s'ils n'apportent aucune innovation, ne suscitent bien évidemment aucune opposition.

C'est à partir de l'article 2 que nous entrons réellement dans le vif du sujet. Il prévoit en effet la création de la société holding ou du groupe, puisque vous préférez ce terme.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Oui !

M. Jean-Claude Lefort.

Il est français, au moins !

M. Rudy Salles.

Il s'appellera France Télévision, et devrait regrouper France 2, France 3, La CinquièmeARTE.

Cet article définit également le cadre des autres sociétés du service public : RFO, Radio France et Radio France International.

M. Francis Delattre.

C'est l'ORTF !

M. Rudy Salles.

En ce qui concerne la création du groupe France Télévision, permettez-moi de formuler plusieurs interrogations.

Vous déclarez vouloir créer un véritable groupe industriel formé de chaînes aux programmes complémentaires, menant une stratégie cohérente de développement industriel et technologique, outil puissant de diffusion internationale, d'informations et de programmes. Hélas, rien dans votre projet ne permet d'imaginer que le but pourra être atteint ! D'abord, la définition des missions des différentes chaînes reste assez floue. France 2 est une chaîne généraliste tandis que France 3 se voit assigner, ce qui n'est pas nouveau, une mission de caractère national, régional et local. Cette distinction est tellement peu nette que, lors de votre audition devant la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - je vous l'ai d'ailleurs fait remarquer -, vous avez indiqué une première fois qu'il y aurait, dans le groupe de France Télévision, une chaîne généraliste dénommée France 2. Puis, quelques minutes plus tard, vous avez dit qu'il y en aurait deux, c'est-à-dire France 2 et France 3. Cette confusion n'est pas que dans votre esprit. Elle n'est pas non plus un lapsus. Elle correspond à la réalité.

Depuis l'origine, France 2 et France 3, bien que regroupées sous une présidence commune depuis quelques années, se comportent en chaînes concurrentes.

Chacune de ces chaînes programme des films, des fictions, des jeux, des informations et des dessins animés américains. Pour ces derniers, d'ailleurs, leur programmation est souvent simultanée comme, par exemple, le samedi matin, empêchant aux téléspectateurs le choix auquel ils doivent pouvoir prétendre.

Cet exemple illuste l'état des lieux aujourd'hui.

Peut-on imaginer que votre projet viendra modifier cette situation ? On peut, hélas, en douter. En effet, nous n'avons pas encore défini l'essentiel, à savoir ce que doit être le format réel du service public de la télévision.

Quand un animateur de variétés passe de TF 1 à France 2, remplit-il soudain une mission de service public ? Quand La Cinquième diffuse le dimanche après-midi la série américaine, Le Fugitif, répond-elle au cahier des charges d'une chaîne du savoir et de l'emploi ?

M. Henri Plagnol et M. Francis Delattre.

Non !

M. Rudy Salles.

Pour illustrer ce propos, je ferai - après vous, madame la ministre - un parallèle avec la radio. Le paysage radiophonique français est composé d'une part des chaînes du service public regroupées dans la société Radio France, des radios généralistes privées et des radios musicales. Je passe sur les radios associatives qui restent un phénomène assez marginal. Ce que l'on peut dire, c'est qu'en écoutant les différentes radios, on sait immédiatement que l'on écoute une radio du service public ou une radio privée.

M. Henri Plagnol.

Très juste !

M. Rudy Salles.

Le choix des émissions, la programmation musicale, le ton même permettent de distinguer immédiatement le public du privé. Cette différence justifie, s'il en était besoin, la nécessité du maintien d'un service public fort, diversifié, complémentaire du privé et permettant de donner un choix clair aux auditeurs.

Il en est tout autrement concernant la télévision. Le

« zapping » quotidien auquel nous nous livrons en tant que téléspectateurs, permet de constater que cette différence public/privé est imperceptible. Rien ne permet, hélas, d'affirmer que votre loi fixera le cadre d'un service public enfin identifiable. Car, en réalité, la société France Télévision apparaît davantage comme une superstructure administrative que comme un groupe de nature à pouvoir créer une nouvelle dynamique du service public de la télévision.

M. Henri Plagnol.

Tout à fait !

M. Rudy Salles.

D'ailleurs, la France, dans ce domaine, a une solide expérience. Ne risque-t-on pas de réinventer l'ORTF, en pire ? Le passé ne plaide pas pour l'avenir.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

En effet, dans sa précédente mouture, votre texte proposait pour la holding une architecture particulièrement compliquée, ajoutant aux conseils d'administration des conseils de surveillance dont l'utilité et le rôle étaient fort discutables.

En tout cas, la qualité des programmes n'était pas, semble-t-il, la mission première de cette nouvelle bureaucratie. France Télévision risque effectivement de devenir un organisme budgétivore tendant à doubler les centres de décision et de contrôle des sociétés filiales. Certes, le président de France Télévision présidera l'ensemble des sociétés filiales, mais la composition des conseils d'administration de chacune des chaînes sera différente. Cette situation risque de nuire à la cohésion de l'ensemble, à la coordination des services, à l'efficacité que nous pourrions attendre du regroupement ainsi opéré.

Nous insistons sur le fait que, dans ce métier de la télévision, l'argent doit aller d'abord à l'antenne, à la production et aux programmes. Ou bien France Télévision se substitue totalement aux chaînes existantes et intègre ainsi tous les services de celles-ci ou bien - et c'est votre schéma - France Télévision viendra se superposer à ce qui existe déjà et il y aura surabondance d'administration.

Dans ce cas, il eut été préférable que la holding facture à ses filiales, les services rendus - comme par exemple les services juridiques - comme cela se passe, pour ne pas les nommer, entre Vivendi et Canal Plus. Je vous rappelle que la rationalisation entre les chaînes est une question de volonté. Depuis que la présidence commune existe, tant de choses auraient dû être faites et n'ont pas pu voir le jour. Pensez-vous, madame la ministre, qu'une superstructure réussira là où une structure souple a échoué ? On peut s'interroger.

Par ailleurs, je voudrais évoquer le problème de la société RFO qui se trouve exclue de la holding. Certes, cette société comprend à la fois de la télévision et de la radio alors que France Télévision est un groupe réunissant uniquement des chaînes de télévision. Mais, comme le fait remarquer notre collègue Henry Jean-Baptiste, RFO est un réseau de radiotélévision français de service public, exerçant certes hors de métropole, mais exerçant néanmoins dans des départements et dans des territoires de la France d'outre-mer.

M. Henri Plagnol.

Tout à fait !

M. Rudy Salles.

Son exclusion de la holding n'a donc pas de justification si ce n'est celle d'éloigner les systèmes a udiovisuels métropolitains des systèmes audiovisuels d'outre-mer. Au contraire, nous insisterons d'ailleurs dans l'examen des articles - et je crois savoir que nous ne serons pas les seuls - sur la nécessité de rapprocher la France métropolitaine de la France d'outre-mer.

Cette nécessité s'appuie, à mon sens, sur trois besoins.

Le premier est le besoin pour les Français d'outre-mer qui résident en métropole de conserver un lien très fort avec leur département ou leur territoire d'origine. Cette condition est très importante pour éviter le sentiment de déracinement qui peut être ressenti par nos compatriotes d'outre-mer établis en métropole.

Le deuxième besoin est celui de compréhension des Métropolitains à l'égard de l'outre-mer. C'est là une condition essentielle pour permettre l'intégration des Français d'outre-mer en métropole et pour lutter contre les phénomènes d'exclusion et de racisme.

Le troisième besoin est celui d'assurer un rayonnement métropolitain aux cultures de la France d'outre-mer. Le rayonnement des cultures régionales doit pouvoir se faire sur l'ensemble du territoire métropolitain par l'intermédiaire de France 3. Cela existe déjà et mérite d'être développé. Mais la France ne se limite pas à l'hexagone.

Notre pays est riche de ses cultures d'outre-mer et, sur ce plan, force est de constater que les Métropolitains n'ont pas beaucoup d'occasions de s'en rendre compte en regardant la télévision ou en écoutant la radio.

Tenir à l'écart RFO de la holding est, à mon sens, une mesure discriminatoire qui va à l'encontre des intérêts de l'outre-mer ainsi que du service public de la radio et de la télévision.

En outre, madame la ministre, cette mesure vient en contradiction avec le principe que vous avez inscrit dans l'article 1^er du projet de loi qui prévoit de favoriser les échanges entre les différentes parties de la population ainsi que l'insertion sociale.

Concernant la baisse de la publicité à l'antenne, le précédent projet prévoyait une diminution de douze à cinq minutes de publicité. C'était un projet très ambitieux mais vous ne vous étiez pas donné les moyens de le réaliser. La mesure qui est proposée dans le projet de loi est une diminution de douze à huit minutes, c'est-à-dire une baisse de 30 % par rapport à la situation actuelle. Cette mesure sera applicable progressivement sur deux ans.

Cette réduction sera vraisemblablement peu visible par les téléspectateurs car elle permettra toujours des « tunnels » de publicité assez longs, même si cette mesure est accompagnée d'une limitation des bandes annonces aux heures de grande écoute. Le manque à gagner découlant de cette mesure se chiffrerait à 1,5 milliard de francs et serait entièrement compensé par Bercy, via le remboursement automatique et intégral des exonérations de redevance.

Le maintien du financement du service public semble donc assuré par ladite compensation, dont on peut néanmoins se demander si elle sera pérenne. Mais au-delà, cette question relative au financement pose le problème de la part de la publicité sur l'antenne des chaînes publiques de télévision et surtout de ses conséquences sur les programmes.

En effet, on peut constater que, en France, la publicité a amené les chaînes publiques à courir après les chaînes privées au nom de l'audimat, c'est-à-dire au nom du chiffre d'affaires. C'est ainsi qu'au fil des années le service public s'est mis à ressembler de plus en plus aux chaînes privées, privilégiant la facilité à l'audace et à la production originale. C'est ce que j'évoquais précédemment quand je disais que le zappeur avait du mal à savoir s'il était en train de regarder une chaîne publique ou une chaîne privée.

Il convient de s'arrêter un instant sur ce point, de façon à comparer la situation française avec celle des télév isions publiques européennes. Certes, si l'on peut constater que la mission du service public télévisuel est à peu près partout la même, répondant aux critères d'information, d'éducation et de divertissement, en revanche, l'organisation et les modes de financement varient énormément.

En Allemagne, par exemple, le service public comporte deux chaînes nationales. Il est financé par la redevance à 75 %, la publicité étant limitée à vingt minutes par jour, sur les deux chaînes nationales mais seulement avant vingt heures. Le fait que la part des ressources publicitaires sur la télévision publique allemande a été ramenée à 11 % du budget et, surtout, que la publicité est interdite après vingt heures a non seulement eu des effets bénéfiques sur la qualité des programmes, mais a également permis au service public de retrouver la première place en audience.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

En Espagne c'est très différent. Les chaînes publiques vivent essentiellement de la publicité, qui représente près de 62 % des ressources.

En Italie, les ressources publiques plafonnent à 56 %. En revanche, au Royaume-Uni, la BBC est, avec ses deux chaînes, l'exemple phare du service public télévisuel.

Elle est reconnue sur le plan international pour la qualité de ses programmes et arrive à se financer uniquement sur des fonds publics - la redevance - et sur des ressources propres. C'est, rappelons-le, une référence en matière de télévision.

Finalement, on se rend compte que moins il y a de publicité sur les chaînes publiques, plus la qualité des programmes est reconnue et donc plus l'audience est importante. Cherchons donc à nous inspirer des expériences qui ont des résultats qualitatifs.

En France, les ressources du service public sont d'origine publicitaire pour 50 % sur France 2 et 33 % sur France 3. Avec la réforme, la part de la publicité et du parrainage dans les budgets passera à 36 % pour France 2 et à 26 % pour France 3. Comme je le disais précédemment, il n'est pas sûr que l'effet « tunnel » disparaisse pour le téléspectateur, mais surtout il n'est pas évident que le service public ne continue de vouloir faire la course à l'audience, derrière les chaînes privées.

En disant cela, je ne dis nullement que le service public doit être une télévision sans public, bien au contraire. Je suis d'ailleurs le premier à déplorer que La Cinquième-ARTE ait une audience aussi faible en diffusant par voie hertzienne. Nous sommes d'ailleurs probablement le seul pays au monde à diffuser sur un canal

« grand public » des programmes ayant aussi peu de téléspectateurs.

M. Laurent Dominati.

Et à ce prix !

M. Rudy Salles.

Dans d'autres pays, la diffusion de tels programmes s'opère sur le câble.

En revanche, je pense que le service public doit avoir d'autres objectifs que de programmer aux heures de grande écoute les mêmes programmes que les télévisions commerciales, et, parfois même, de laisser au privé - c'est un comble ! - l'exclusivité de certaines émissions de service public.

M. Henri Plagnol.

Très juste !

M. Rudy Salles.

Je vous donnerai un exemple : jusqu'à une période très récente, et même encore actuellement, on peut dire que la grande émission politique culte qui s'appelait 7 sur 7, et qui s'appelle depuis Public, est prog rammée sur TF1. Cette émission est diffusée le dimanche soir à une heure de très grande écoute. Le service public n'a pas l'équivalent de ce type d'émission et propose le plus souvent des programmes de cette nature en seconde partie, voire en troisième partie de soirée.

M. Henri Plagnol.

C'est parfaitement vrai.

M. Michel Herbillon.

Exact !

M. Laurent Dominati.

Tout à fait juste !

M. Rudy Salles.

Il y a quelques années, alors que j'interrogeais un ancien président de France Télévision en commission des affaires culturelles, familiales et sociales, il m'a répondu que le service public ne programmait pas ce type d'émission car le téléspectateur n'y était pas très intéressé. J'ai été très étonné de cette réponse qu i n'impliquait implicitement que TF1, chaîne commerciale par excellence, n'avait pas intégré la rentabilité dans sa programmation.

Je ne commenterai évidemment pas cette réponse, mais je me demande si, dans ce domaine précis, ce n'est pas le privé qui assure une mission de service public.

M. Laurent Dominati.

Bien sûr !

M. Henri Plagnol.

Evidemment !

M. Rudy Salles.

Autrement dit, le service public n'assume pas sa mission. C'est en tout cas la totale confusion des genres.

M. Michel Herbillon.

C'est tout à fait exact !

M. Rudy Salles.

Je pense bien évidemment que ce type de programme doit avoir sa place sur la télévision publique. Je pense aussi qu'il y a un public plus import ant qu'on ne le pense. Mais quand bien même l'audience ne serait pas aussi élévée que le souhaiterait la direction de la chaîne, pour des raisons publicitaires ou autres, la mission de service public comprend celle d'informer. Il serait donc normal que cette mission soit assurée.

J'en reviens à la publicité car je pense que son effet se répercute sur la programmation des émissions. Le volume du chiffre d'affaires des spots publicitaires est une priorité sur laquelle les programmes bien souvent s'alignent. C'est là une question de fond.

La France peut-elle avoir une télévision publique de qualité sans publicité ? Si oui, est-elle prête à s'en donner les moyens ? Et, question annexe, pouvons-nous financer sur fonds publics un service public aussi étendu ? En clair, combien de chaînes et quel type de chaînes le service public doit-il proposer ? Ces questions, madame la ministre, ne sont tout simplement pas posées par votre projet de loi. En fait, je reprendrai les propos que vous avez tenus il y a quelques temps : « Ça n'est pas la loi du siècle. » C'est une

réforme, il est vrai, a minima, une réforme administrative, un aménagement sur le plan financier. Finalement, cette loi apparaîtra pour vous un peu comme un calvaire : vous l'aurez portée à bout de bras avec difficulté pour finalement laisser votre nom à une réforme sans envergure.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Pas du tout.

M. Rudy Salles.

C'est dommage car, compte tenu du contexte et des enjeux considérables de l'audiovisuel, vous auriez pu être à l'origine d'un texte fondateur et non d'une petite loi.

En fait, votre projet sera remarqué davantage par ses carences que par ses apports.

Il y a en effet deux domaines particulièrement importants dans le secteur audiovisuel de cette fin du XX^e siècle : l'arrivée du numérique terrestre et l'avènement des télévisions locales.

M. Henri Plagnol.

Voilà !

M. Rudy Salles.

Sur le premier point, le numérique terrestre, votre projet est totalement muet. Il n'y a pas le début du commencement d'une mesure concernant cette affaire. Cette absence ayant été remarquée par tous les^s pécialistes, dont le CSA, vous vous êtes trouvée contrainte de faire une communication en conseil des ministres le 12 mai dernier. Par cette communication, vous invitez le Gouvernement à réfléchir aux conditions de passage à la télévision numérique hertzienne terrestre.

A l'issue d'une grande concertation avec les professionnels, vous espérez aboutir à l'automne à l'annonce d'orientations politiques.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Henri Plagnol.

Ce n'est pas sérieux !

M. Rudy Salles.

Que de temps perdu ! Vous ne pouvez pas soutenir ici et aujourd'hui, madame la ministre, que le numérique terrestre est un phénomène qui vient de se produire et qu'il va donc falloir songer un jour à adapter notre législation. Il y a urgence, madame la ministre. Je vous rappelle que cela fait deux ans que tous les professionnels indiquent qu'il faut légiférer avant d'être dépassé^s par les événements. Votre inaction dans ce domaine est déjà lourde de conséquences et pénalisante pour l'avenir.

Pour s'en convaincre, il suffisait de lire la page communication du journal Le Monde le jeudi 13 mai.

M. Henri Plagnol.

Eh oui !

M. Rudy Salles.

Sur trois quarts de page, de gros titres indiquaient : « La Grande-Bretagne parie sur le numérique hertzien », puis, plus loin : « Rupert Murdoch tente de prendre ses concurrents de vitesse. » En bas de page,

un petit article, sur deux colonnes de trente lignes chacune, titrait : « Le Gouvernement français renvoie le débat à l'automne. » Cette page résume à elle seule le

retard de notre pays face au numérique terrestre.

M. Henri Plagnol.

Hélas !

M. Rudy Salles.

Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le journal Le Monde

Mais, tout d'abord, et pour être explicite, il faut expliquer ce qu'est le numérique terrestre. C'est un système qui utilise le principe classique des ondes, mais ces dernières, au lieu de transporter images et sons tels quels, les véhiculent après qu'ils ont été numérisés et compressé s.

M. Henri Plagnol.

C'est très important !

M. Rudy Salles.

Cette technologie permet, sans changer les antennes classiques de télévision, de transporter cinq à six et peut-être jusqu'à dix chaînes, là où la dif fusion analogique n'en transmettait qu'une seule.

La diffusion numérique hertzienne fait désormais partie intégrante du paysage audiovisuel en Grande-Bretagne.

Une trentaine de chaînes sont d'ores et déjà diffusées selon ce principe dans ce pays, dont la totalité des chaînes du service public. Le nombre d'abonnés à ce jour est de 110 00 personnes et la progression s'accélère de jour en jour. Le principal argument de vente en GrandeBretagne reste la simplicité du système pour les utilisateurs, qui n'ont pas à s'équiper de paraboles ou à se connnecter au câble.

M. Henri Plagnol.

Bien sûr !

M. Rudy Salles.

Seule la pose d'un décodeur numérique est nécessaire pour capter les programmes. A terme, les téléviseurs numériques viendront remplacer les téléviseurs analogiques, et donc le décodeur ne sera plus nécessaire.

Les Etats-Unis ont d'ores et déjà programmé la suppression de la diffusion analogique pour l'année 2006.

Même si ce délai peut paraître audacieux, il démontre une véritable volonté politique d'adapter l'audiovisuel américain aux techniques modernes.

La Grande-Bretagne et les Etats-Unis ne sont d'ailleurs pas les deux seuls pays qui ont pris des décisions dans ce domaine. En Espagne, il est prévu que la totalité de la diffusion sera numérisée en 2012, avec un lancement commercial prévu pour la fin de cette année. L'Irlande, quant à elle, démarrera en 2000 et la diffusion analogique devrait disparaître vers 2010. Le Portugal, les Pays-Bas et l'Allemagne doivent lancer dès l'an prochain le passage au numérique terrestre.

Le retard de la France est d'autant plus incompréhensible que, sur le plan technologique, madame la ministre, c'est important, c'est nous qui avons le plus d'avance en Europe. Faut-il rappeler - et ce n'est pas le moindre des paradoxes - que c'est TDF qui installe et développe le système anglais ? Bientôt, ce sont les Anglais qui viendront nous vendre la télévison numérique.

(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Et puisque je cite les qualités de TDF, je voudrais soulever un problème qui n'est pas non plus abordé dans le texte dont nous discutons : je veux parler du monopole de TDF. Chacun sait bien que le monopole, dans ce domaine pas plus que dans les autres, ne se justifie pas.

Le supprimer ne changerait d'ailleurs pas grand-chose, tant la position dominante de TDF est importante. Mais il serait à mon avis souhaitable de ne pas l'étendre aux activités nouvelles telles que le numérique terrestre. Mais comme votre projet est muet sur le numérique terrestre, tout comme sur sa diffusion, tout cela reste finalement assez logique, même si ce n'est pas très efficace.

Je tiens par ailleurs à insister sur la nécessité de la transparence en matière de politique tarifaire. En principe, TDF doit consentir au service public tout avantage tarifaire accordé à un concurrent. La réalité est assez différente, puisque le service public est incapable de vérifier l'application de cette clause. Imaginez que France 2 aille demander à TF 1 de consulter ses factures pour vérifier les conditions dans lesquelles cette société est liée à TDF !

M. Christian Cuvilliez.

La loi va justement régler ce problème.

M. Rudy Salles.

Il serait bon d'envisager des mesures pour faire en sorte que cette obligation ne reste pas seulement théorique.

Votre projet reste également muet sur les évolutions en direction du multimédia : pas un mot sur la convergence entre la télévision, le téléphone et l'ordinateur. Ces absences en font un projet en dehors de son temps, rétrograde, ringard,...

M. Henri Plagnol.

Excellente remarque !

M. Olivier de Chazeaux.

Bravo !

M. Rudy Salles.

... comme j'ai pu le lire dans quelques articles de presse récents qui relataient d'ailleurs les propos de certains de vos amis qui siègent dans cet hémicycle. Je regrette à ce propos que M. Françaix ne soit pas là.

Ces carences ont de quoi préoccuper ceux qui s'interrogent sur la place que l'audiovisuel français pourra occuper dans l'avenir. En effet, l'enjeu qui est devant nous ne consiste pas à savoir s'il faut une, deux ou trois sociétés pour diriger l'audiovisuel public français. Ces questions sont certes très importantes, mais somme toute accessoires au regard des problèmes que nous venons d'évoquer. Nous ne pouvons que constater la faible dimension de nos groupes de télévision face aux géants anglo-saxons. Et ce n'est malheureusement pas votre réforme qui changera quoi que ce soit dans ce domaine.

Autre sujet totalement oublié, les télévisions locales.

Notre collègue Henri Plagnol s'est exprimé sur ce sujet et vous lui avez d'ailleurs répondu il y a un instant, mais votre réponse ne m'a évidemment pas convaincu.

C'est le provincial qui s'adresse à vous, madame la ministre, mais je crois pouvoir dire que nous sommes presque tous ici des provinciaux, y compris vous-même.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Dans nos régions, nos départements, nos villes, nos quartiers, nos villages, nous sommes tous demandeurs d'informations. Celles-ci doivent non seulement être intern ationales, nationales, mais également régionales et locales.

Sur le plan national et international, les chaînes existantes répondent assez bien à nos attentes. En revanche, sur le plan régional et local, nous sommes très en retard.

Bien sûr, il y a France 3. Cette chaîne, par son implantation sur l'ensemble du territoire, assume la mission de service public de la télévision régionale. Malheureusement, les zones de diffusion parfois trop étendues ne permettent pas une information suffisamment localisée. Il convient donc de renforcer la mission d'information locale qui lui revient. Or votre projet de loi ne prend pas la dimension de cette demande et se contente de réaffirmer, comme une incantation, le rôle de France 3 en tant que télévision régionale.

Je voudrais également insister sur l'extraordinaire gisement d'informations venant de toutes les régions de France et que France 3 pourrait mettre en valeur. C'est ce que fait en partie la chaîne Régions diffusée sur le câble, mais que France 3 ne fait pas suffisamment sur son antenne nationale. Nous souhaitons que le potentiel de toutes les régions, cette richesse qui fait notre pays, soit mieux mis en valeur afin de faire découvrir la France à nos concitoyens qui souvent la méconnaissent.

Pour remplir sa mission de service public de télévision régionale, France 3 a besoin de s'ouvrir davantage sur la vie locale, d'envisager une présence sur le terrain beaucoup plus forte qu'elle ne le fait actuellement. Encore serait-il nécessaire d'imaginer des moyens nouveaux, ce que votre loi ne prévoit pas davantage.

Mais, pour moi, la télévision locale ne se limite pas à France 3. Là comme ailleurs, les monopoles ne sont plus acceptables dans la société moderne et ouverte que nos concitoyens exigent.

Au nom des principes de liberté, au nom du pluralisme, nos régions doivent pouvoir disposer le plus rapidement possible de moyens de communication diversifiés et adaptés à la demande. Certes, il n'existe pas, nous le savons, de marché local de la publicité pour la télévision locale. Faire de la télévision, même locale, cela coûte cher. La viabilité de tels projets suppose la création de réseaux avec des décrochages régionaux ou de « syndications » entre les chaînes locales et les régies publicitaires nationales. Il existe à l'heure actuelle deux types d'initiatives : l'une émane de la presse quotidienne régionale, l'autre de M6.

La presse quotidienne régionale, notre collègue Léonce Deprez le rappelait très justement hier, connaît des difficultés et cherche de ce fait à diversifier ses activités. Elle se heurte en effet à un problème d'image et doit faire face à une concurrence de plus en plus vive entre supports publicitaires locaux. Il va sans dire que nous devons nous préoccuper de faire en sorte que cet irremplaçable lien d'informations de proximité soit maintenu.

Compte tenu de l'implantation de la presse quotidienne régionale dans toutes les régions et de son réseau d'information parfaitement réparti sur le territoire, nous devons encourager toute initiative allant dans le sens d'une association avec la télévision locale. Ce genre de projet apparaît d'autant plus cohérent que la presse quotidienne régionale est organisée sur le plan national en terme de régie publicitaire, ce qui le rend d'autant plus viable financièrement.

Un autre projet existe, bien que vous sembliez le contester, madame la ministre : celui de M 6. Cette chaîne diffuse déjà dans dix régions un « six minutes » d'informations locales et émettra dans une onzième région à partir du mois de septembre prochain. Ce programme de qualité, qui représente une offre différente de ce que diffuse actuellement France 3, rencontre un réel succès dans les régions desservies. Cette chaîne est prête à proposer un décrochage de vingt-six minutes, à condition que lui soit autorisée une interruption publicitaire au milieu de cette émission, comme cela est du reste permis à France 3 au cours du 19-20. Ce serait là une avancée importante pour l'information locale, qui pourrait être immédiatement opérationnelle. Mais, pour l'instant, cette coupure reste interdite, empêchant un espace d'informations locales de s'ouvrir, ce que nombre de téléspectateurs regrettent.

Ce sujet n'est abordé ni dans votre premier projet, ni dans le second, ni dans la lettre rectificative, ni dans la communication au Gouvernement. La télévision locale ne vous intéresserait-elle donc pas, madame la ministre ? Combien de temps faudra-t-il attendre pour que le Gouvernement se décide enfin à prendre des initiatives concrètes dans ce domaine ? Faudra-t-il se résoudre à voir des télévisions pirates commencer à émettre, comme cela va bientôt se produire, pour légiférer ? Votre intention est-elle d'attendre l'arrivée du numérique terrestre - à une date bien incertaine compte tenu de votre frilosité sur ce sujet - pour autoriser l'émission de télévisions régionales ? Voilà beaucoup de questions auxquelles nous aurions souhaité avoir des réponses que nous n'avons pas obtenues, ni dans votre loi ni lors de votre audition en commission.

Votre projet ne traite pas non plus du problème des radios. Aussi me permettrez-vous d'évoquer ce sujet.

S'agissant d'abord de Radio France, il eût été utile, me semble-t-il, de rappeler dans l'article 2 les différentes vocations de cette société de service public, en particulier en matière d'information régionale et locale. Je tiens à souligner l'excellent travail effectué par cette société dans ce domaine ; les enquêtes démontrent, s'il en était besoin, la nécessité d'informations locales sur la radio. Néanmoins, le nombre de radios locales de service public et la couverture restent très insuffisants ; plusieurs régions, et non des moindres, sont privées d'antennes décentralisées de Radio France. Auquel cas, ou bien les auditeurs restent purement et simplement privés d'informations locales radiophoniques, ou bien ils reçoivent des informations par l'intermédiaire de radios privées. A titre d'illustration, je signalerai que l'information locale à Nice a un petit droit de cité sur RMC et RTL, tandis qu'à Lyon, c'est Europe 1 qui remplit cette mission en l'absence de radio décentralisée du service public. Il importe donc de réaffirmer la nécessité d'une couverture locale par Radio France, mais il ne faut pas se contenter de cela. Radio France est bien consciente de cette demande locale et de sa mission. Encore faudrait-il lui donner les moyens d'y faire face, ce dont ni votre projet, ni les lois de finances, ni même les discours gouvernementaux ne font état.

S'agissant des radios généralistes privées, il existe, vous le savez, une revendication ancienne concernant l'octroi de fréquences supplémentaires. Il faut souligner que ces radios, outre leur vocation régionale récente, consacrent près de six heures par jour à l'information, contribuant ainsi à l'expression du pluralisme. Il faut également insister sur le fait que ces radios dépassent souvent le quota de 40 % de chansons francophones sur leurs antennes, ce dont nous ne pouvons évidemment que nous féliciter. En

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

revanche, leurs émissions ne sont pas reçues en modulation de fréquence dans toutes les villes françaises. C'est la raison pour laquelle il nous semble indispensable d'attribuer rapidement de nouvelles fréquences à ces radios.

A cette demande TDF répond qu'il n'y a plus de fréquences disponibles. On nous tenait déjà, je m'en souviens, le même discours dans les années 80 lors du développement des radios FM. La même réponse est faite à Radio France qui attend des fréquences pour la radio jeunes, Le Mouv'.

A cet égard, permettez-moi une remarque sur les fréquences du groupe Radio France. Radio France dispose, il est vrai, d'un nombre de fréquences important mais celui-ci est lié à sa mission de service public. Il est en effet des régions françaises difficiles d'accès où les ondes du service public doivent néanmoins parvenir. Par ailleurs, Radio France dispose de nombreuses chaînes, dont certaines très écoutées comme France Inter, radio généraliste, et France Info, radio d'information, et d'autres à l'audience plus limitée. Rappelons néanmoins que France Culture et France Musique sont des chaînes de référence...

M. Michel Françaix.

Vive le service public !

M. Rudy Salles.

Bien sûr ! Vous faites redondance ! Qui a dit le contraire ?

M. Michel Françaix.

Vous aviez envie que je revienne en séance : vous regrettiez mon absence, paraît-il...

M. Rudy Salles.

Et je vous ai cité. Vous devriez m'en remercier !

M. Michel Françaix.

Mais vous auriez pu éviter de le faire de façon aussi parcellaire !

M. Rudy Salles.

Pas du tout ! Je cite toujours mes sources ! France Culture et France Musique restent des chaînes de référence qui, contrairement à ce qu'on dit souvent, ne touchent pas un auditoire élitiste. Soulignons également que Radio France a décidé de créer une radio orientée vers les jeunes publics qui n'avaient jusque-là d'autre choix que les radios musicales de la bande FM.

Ne voyez dans mon propos aucune exclusive, mais simplement la volonté d'ouvrir toujours davantage les possibilités de choix pour les auditeurs. Hélas ! la dernière née du groupe Radio France, Le Mouv' ne dispose même pas de fréquences pour diffuser sur Paris. La disponibilité sur la bande FM est donc un problème de portée générale qui touche aussi bien les radios privées que le service public et sur lequel il faut absolument avancer.

Peut-être ce qui est techniquement possible aux EtatsUnis peut-il être imaginé en France : les fréquences de la bande FM sont attribuées dans notre pays tous les 0,3 mégahertz alors que l'écart aux Etats-Unis n'est que de 0,2 mégahertz. Je n'ai pas constaté que la qualité d'audition aux Etats-Unis était inférieure à celle de la France.

Cette solution permettrait de répondre aux demandes en attente et de donner satisfaction aux auditeurs. Mais c'est là un sujet que, évidemment, vous n'abordez pas davantage...

Je voudrais également, après mon collègue Jean-Paul Baguet, vous faire part de mon point de vue sur les bouquets satellitaires : le débat sur l'exclusivité temporaire de la diffusion des chaînes du service public sur TPS doit être abordé sans passion, avec raison et à l'abri des lobbies.

Nous avons en France deux bouquets satellitaires, Canal Satellite et TPS. Leur coexistence répond aux principes de concurrence et de pluralisme que nous avons le devoir de défendre.

T PS a été lancé après Canal Satellite le 16 décembre 1996, alors que ce dernier avait déjà 450 000 abonnés. Aujourd'hui, Canal Satellite compte 1 150 000 abonnés et TPS 790 000. D'après les informations dont nous disposons, l'équilibre financier de TPS devrait être atteint d'ici à deux ans.

Au-delà des chiffres, il faut tenir compte de ce qui distingue ces deux sociétés. Canal Satellite a un actionnaire principal - Canal Plus - qui a quinze ans d'âge. Cette société a pour seule mission de diffuser des programmes et n'a besoin pour ce faire que d'une toute petite équipe.

Canal Satellite emploie environ quatre-vingt-dix personnes et est adossée à Canal Plus, mais ne constitue pas une entreprise propre.

TPS, en revanche, est une entreprise comprenant une direction commerciale et une équipe technique. C'est également un propriétaire de chaînes. Cette société emploie 550 personnes et a contribué à la création d'environ 3 000 emplois : fabricants de terminaux Sagem, Thomson, réseaux d'installateurs et j'en passe.

Donner droit à la demande présentée par TPS du renouvellement pour deux ans de l'exclusivité de diffusion des émissions du service apparaît donc nécessaire pour permettre à ce groupe de voler de ses propres ailes et d'affronter une concurrence qui, rappelons-le, n'est pas franco-française, mais internationale.

M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

C'est ce qu'on disait il y a trois ans !

M. Ruby Salles.

Notons au passage que TPS est leader européen dans le domaine du numérique et que France Télévision et France Télécom ont investi de l'argent public dans l'affaire. Par conséquent, en cas d'échec de cette entreprise, les intérêts du service public se trouveraient lésés ; en cas de perte de l'exclusivité, le transport des chaînes du service public deviendrait payant et France Télévision devrait de surcroît payer des indemnités à TPS pour rupture de contrat. Voilà pourquoi je ne saurais trop vous conseiller, madame la ministre, d'attendre les conclusions de Bruxelles avant de prendre des décisions qui pourraient avoir des conséquences regrettables.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Absolument !

M. Rudy Salles.

Il ne s'agit pas de prendre partie pour l'une ou l'autre thèse...

M. Didier Mathus, rapporteur.

A peine !

M. Rudy Salles.

... ou pour l'une ou l'autre des sociétés en présence, mais simplement de faire preuve de sagesse et de prudence.

M. Michel Françaix.

Prudence, petits pas !

M. Rudy Salles.

Faisant partie de cette majorité, vous êtes bien placé pour parler des petits pas ! Un mot enfin sur la méthode que vous avez employée depuis votre arrivée rue de Valois.

M. Marcel Rogemont.

Votre méthode à vous, c'est la méthode Coué !

M. Rudy Salles.

Votre empressement à vouloir présenter un projet de loi, dès votre nomination, a pu laisser croire que vous étiez animée d'une grande, réelle et belle ambition. Tout le monde était donc dans l'expectative.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Malheureusement, de reculs en renoncements, votre projet n'apparaissait toujours pas. Le temps passait et, surtout, les grandes orientations attendues pour la télévision de demain s'estompaient.

M. Marcel Rogemont.

Vous vous êtes vous-même déclaré surpris qu'on en discute aujourd'hui ! Vous n'auriez pas parié un kopeck dessus !

M. Rudy Salles.

Je ne vous cache pas que, depuis 1997, votre hypothétique projet de loi prête à sourire dans cette maison, y compris parmi les membres de votre majorité.

Nous nous sommes donc résolus à faire preuve de patience. Vous-même vous en êtes aperçue, madame la ministre, puisque lors de votre audition en commission des affaires culturelles, familiales et sociales, vous nous en avez même remerciés,...

M. Michel Françaix.

N'abusez pas de la nôtre !

M. Rudy Salles.

... ce dont je vous sais gré à mon tour.

Mais la présentation d'un texte aussi peu performant n'est cependant pas de nature à nous récompenser de notre patience.

Votre projet de loi ne répond absolument pas aux grands enjeux que doit affronter la télévision en cette fin de millénaire. Il ne contient que des adaptations mineures de ce qui existe déjà. Ce qu'il ne contient pas est sans conteste beaucoup plus important que ce que vous proposez.

Alors, comme ces carences n'ont pu échapper à personne, vous vous êtes résolue, le 12 mai dernier, à faire u ne communication au Gouvernement sur certains points, mais vous restez silencieuse sur certains autres sujets que j'ai cru devoir vous rappeler ici.

Le travail du Parlement, avouez-le, ne s'en est pas trouvé facilité, loin s'en faut. Qu'adviendra-t-il de cette communication ? Quand le Parlement sera-t-il saisi des questions relatives au numérique terrestre ? Quand serat-il saisi du problème des télévisions locales ?

M. Marcel Rogemont.

Il a déjà répondu !

M. Rudy Salles.

Sous quelle forme ? S'agira-t-il de nouveaux projets de loi ? D'amendements en cours de discussion ? Peut-être en seconde lecture ? Nous n'en savons strictement rien et nous n'en avons pas appris davantage lors de votre audition en commission ou de vos interventions à cette tribune depuis hier.

C'est pourquoi il nous paraît indispensable, sur un sujet aussi important que celui-ci, d'y voir plus clair et de retourner en commission pour un examen plus approfondi, non seulement du texte que vous présentez, mais aussi de vos intentions réelles en la matière.

Je pense très sincèrement, compte tenu des enjeux, compte tenu de l'importance des décisions à prendre, compte tenu de la diversité des sujets considérés, que nous ne pouvons valablement pas engager la une discussion en séance publique.

Sur le texte que vous nous soumettez, madame la ministre, nous avons eu l'occasion de vous entendre deux heures seulement en commission et, malgré nos questions, nous n'avons pas reçu les réponses qui auraient permis d'éclairer le débat.

Au-delà de votre projet de loi, il y a tant d'incertitudes, tant de procédures compliquées et incertaines, fort peu compatibles avec l'examen en séance publique, qu'il n'est tout simplement pas sérieux de commencer ce débat sans retourner en commission, afin d'approfondir toutes les questions restées sans réponse.

Enfin, avant de terminer mon propos, permettez-moi de m'étonner du ton employé sur les bancs de la majorité qui a donné des leçons de vertu et de transparence en permanence et accusé l'opposition de tous les maux.

M. Michel Françaix.

Et encore, nous nous sommes retenus !

M. Rudy Salles.

Je vous rappelle que c'est vous qui êtes aujourd'hui responsable de ce qui se fait et surtout aussi de ce qui ne se fait pas. Acceptez au moins que l'on s'exprime, même si la vérité ne vous plaît pas.

Quant aux leçons de vertu et de transparence que vous osez donner, elles sont quelque peu déplacées quand on se souvient des méthodes obscures de l'ère Mitterrand...

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Alain Néri.

Holà ! Il ne faut jamais parler de corde dans la maison d'un pendu !

M. Rudy Salles.

... pour l'attribution des autorisations d'émettre à Canal Plus, à la Cinq ou à M

6. Pour toutes ces raisons et pour toutes celles que j'ai évoquées avant, au nom du groupe UDF, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir voter cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

En présentant ses arguments en faveur du renvoi en commission, M. Salles a aussi posé des questions, ce qui revient, d'une certaine manière, à engager déjà le débat ! En ce qui concerne les missions, objet de l'article 1^er du projet de loi, il prétend qu'elles sont floues. Pourtant deux amendements de l'opposition, de M. Dominati et de M. Muselier, demandent la suppression de l'article 1^er

C'est contradictoire. Il faudrait que l'on sache...

M. Laurent Dominati.

Vous allez savoir ! Patience !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

... si les missions de service public doivent être définies dans la loi ! Selon moi, la loi doit se borner à dicter les missions essentielles, et ce sont les cahiers des charges qui préciseront, ainsi que les contrats d'objectifs et de moyens, quelles sont les responsabilités respectives des chaînes et du groupe.

Quant à France 2 et France 3, elles ont chacune leur couleur, leur tonalité, leur format, qui sont différents, vous le savez bien. La loi maintient France 2 dans sa mission généraliste de rassemblement des publics les plus larges, en précisant cette mission, et France 3 dans une double mission à la fois généraliste mais aussi régionale et, de plus en plus, de proximité - en témoigne le projet Proxima que j'évoquais, à cet égard, dans mon propos introductif.

Je suis tout à fait convaincue que RFO a des missions communes avec l'ensemble des chaînes publiques, mais aussi des missions particulières. Nous devons assurer la continuité territoriale en alimentant RFO avec les programmes des chaînes France 2 et France 3. Mais la convention devra permettre un rapprochement plus étroit entre RFO et le groupe France Télévision, pour augmenter, certes, la circulation des programmes entre RFO et les autres chaînes généralistes du groupe, mais aussi pour répondre au souci de valorisation des traditions culturelles, régionales et locales des départements et territoires d'outre-mer.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Je viens d'une région où une journaliste originaire des DOM-TOM a reçu, bien sûr, des encouragements mais parfois aussi, et je le déplore, des insultes. Nous devons voir davantage de ressortissants des départements et des territoires d'outre-mer pour que les Français aient une image exacte de ce qu'est la population française. Pour moi, il est fondamental que la télévision soit ouverte à tous et soit le miroir de notre société, dans son intégralité.

Voilà pourquoi j'ai grand soin, contrairement à ce que vous prétendez, de prendre en considération le sort de RFO, d'être attentive à ses moyens et à ses missions, car il est du rôle de RFO d'être ce relais unique, à un moment de globalisation, assurant le rayonnement de la France. Je viens de le dire à la tribune, grâce à la convention, RFO bénéficiera des mêmes mesures que le groupe, pourra s'adapter à ses missions propres qui vont forcément se transformer. Cela n'empêchera rien pour l'avenir et cela permet d'avancer en étant sûr de réussir.

J'ai été choquée, monsieur le député, de vous entendre dire que la nouvelle organisation et les moyens supplémentaires représentaient peu de chose. « C'est accessoire », avez-vous dit. Le renforcement des télévisions publiques, pour moi, n'est pas accessoire. Vous avez pris l'exemple de Radio France et vous avez eu raison.

M. Rudy Salles.

Ça n'a rien à voir !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je l'avais fait moi-même avant vous. On voit bien, en l'occurrence, qu'il n'est pas accessoire d'éviter les effets de concurrence entre les chaînes, de garantir leur tonalité propre et de pouvoir les réunir pour se battre, en matière de production, d'achats de programmes et de droits, et en matière d'organisation, face aux autres groupes.

M. Rudy Salles.

Nous ne faisons pas la même lecture du texte !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

On a qualifié ce projet de « machin », certains ont même parlé d'« usine à gaz » ! Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

C'en est une !

M. Michel Herbillon.

On l'a dit au sein même de la majorité !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Ce que je propose, en fait, c'est une usine à programmes.

Nous soutenons l'industrie des programmes et j'ai bien précisé que le milliard de francs supplémentaires ne viendrait pas nourrir une superstructure.

M. Laurent Dominati.

Qu'en savez-vous ?

M. Rudy Salles.

On en reparlera.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Vous avez évoqué l'objectif de cette réforme, qui est de partir du budget des chaînes et de retenir, à l'échelle du groupe, les services communs qui sont utiles à l'ensemble.

Stratégie, développement, politique financière : voilà ce que l'on retrouve à l'échelle du groupe.

Le président sera aidé, dans sa tâche et sa responsabilité, par un comité de direction qui rassemblera les directeurs généraux. Nous gardons, par conséquent, une collégialité non plus sous la forme d'un directoire mais simplement d'un comité de direction, rassemblant les responsables de l'ensemble des filiales, c'est-à-dire des chaînes. Chaque filiale, chaque chaîne garde son guichet pour les commandes de programmes. Elle aura son identité éditoriale, sa spécificité quant à la production. Mais, au moment où nous voulons les préparer au passage au numérique hertzien, les chaînes publiques bénéficieront de la cohésion et la force d'un groupe et des services stratégiques qui pourront être créés en commun.

Enfin, vous avez un peu complaisamment, monsieur le député, évoqué le côté « non moderne » de cette loi, passant sous silence tout ce qu'elle apporte. Si vous préférez parler de ce que vous appelez ses carences, je vous invite, pour ma part, à débattre ici de tout ce qu'elle contient pour le développement des services et la relance de l'industrie des programmes : la consolidation des obligations de production des chaînes hertziennes et les nouvelles bases légales pour assurer la fluidité des droits, l'extension des obligations de production à l'ensemble des chaînes du câble et du satellite, un régime judiridique pour les distributeurs de services par satellite, une protection de la place accordée aux éditeurs indépendants dans les plans de service du câble et les bouquets de satellite et, en matière de radio, une protection nouvelle de la place accordée respectivement aux stations associatives et aux radios généralistes.

Vous qui êtes si attaché à tout ce qui est local, vous auriez pu souligner aussi cet aspect ! Car cela fait des années que les radios associatives revendiquent ce statut.

Pour la télévision, la loi édicte les nouvelles règles protectrices des droits des téléspectateurs notamment pour l'accès en clair aux manifestations sportives.

M. Laurent Dominati.

Cela existe déjà ! Informez-vous !

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de l a communication.

En Grande-Bretagne il y a eu 110 000 abonnés à la télévision numérique hertzienne en t rois mois. Nous en sommes, nous, à plus de 600 000 abonnés au satellite en 1998. C'est dire, je le répète une fois de plus, que la France n'est pas en retard.

Elle passe au numérique différemment de la GrandeBretagne, car les problèmes se posent autrement et qu'il n'y a pas la même couverture par l'hertzien, le câble et le satellite dans les deux pays.

Nous avons un autre cheminement. Et je veille particulièrement à ce que tous les partenaires, tous ceux qui ont pris des risques économiques et industriels, notamment dans le développement des bouquets, mais aussi les industriels du câble et les diffuseurs eux-mêmes, puissent aborder le passage de l'analogique au numérique dans les meilleures conditions.

En revanche, un mot sur l'exclusivité que j'ai déjà évoquée hier : ne mettons pas sur le même plan ce qui est l'avis de la commission, qui traite d'une question de concurrence, et ce qui relève du droit des Français, parce qu'ils paient la redevance, à avoir accès, sur tous les supports, au service public audiovisuel.

M. Michel Françaix.

Eh oui !

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Cela reviendrait à dire qu'on lui ôte sa gratuité. Voilà pourquoi le rapporteur a proposé un amendement.

M. Michel Françaix.

Excellent amendement !

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Et voilà pourquoi le Gouvernement a dit qu'il y était favorable.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

A écouter les responsables de l'opposition, on a l'impression d'être sur les montagnes russes des studios Universal... vous voyez ce que je veux dire, monsieur Salles.

(Sourires.)

Ils développent, en effet, des positions parfaitement contradictoires. M. Rudy Salles nous a présenté une défense et illustration du service public, à sa manière, en y introduisant, avec maladresse, une agressivité qui ne lui ressemble guère parce qu'elle est obligatoire dans ce genre d'exercice. Qu'a-t-il de commun avec M. Dominati qui a exposé, hier soir, avec l'archaïsme qu'on lui connaît, une vision d'un dogmatisme libéral d'un autre âge, qui n'a plus cours sur ce continent depuis près de quinze ans ?

M. Laurent Dominati.

Sauf avec Mitterrand, et Bérégovoy, et Rousselet !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Il n'y a plus qu'ici qu'on entend cela ! C'est du thatchérisme de la grande époque ! Aujourd'hui, tous les grands pays européens se sont rendu compte, avec l'émergence du secteur privé et les dérives auxquelles il a donné lieu depuis une quinzaine d'années, que l'on a besoin d'un service public puissant, qui équilibre les paysages audiovisuels en Europe.

M. Laurent Dominati.

Vous êtes en train de le ruiner !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Le service public est, m aintenant, une idée neuve en Europe, une idée moderne, mais la droite n'en est pas convaincue.

M. Laurent Dominati.

Vous non plus ! Dites donc la vérité !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Elle est surtout extrêmement divisée.

M. Laurent Dominati.

Dites ce que vous pensez vraiment !

M. le président.

Veuillez laisser le rapporteur terminer son intervention !

M. Alain Calmat.

Dominati s'est dopé !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Je le répète, lorsque j'écoute M. Dominati, j'ai l'impression d'assister à un congrès du parti conservateur anglais d'il y a quinze ans.

Il doit donc reprendre pied dans le débat et il doit aider la droite à adopter des positions un peu moins contradictoires si nous voulons faire progresser, collectivement, l'idée de renforcer le service public, et de le faire à l'échelle européenne.

M. Laurent Dominati.

Jugulaire, jugulaire, monsieur Mathus ! Il y a eu mise au point au PS !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Car nous aurons besoin, dans les années qui viennent, d'une vraie coordination européenne des télévisions publiques.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Michel Françaix.

Vous avez été désavoué même par M. Santini, monsieur Dominati, ce qui n'est pas peu dire !

M. Laurent Dominati.

Dites ce que vous pensez vraiment !

M. le président.

Pour une explication de vote, la parole est à M. Patrick Bloche, au nom du groupe socialiste.

M. Patrick Bloche.

Décidément notre règlement est appliqué de la façon la plus souple qui soit. Je suis toujours surpris - et ce n'est pas ce débat qui m'en fournit la première illustration - qu'une motion de renvoi en commission, et celle de M. Rudy Salles ne fait pas exception, serve de prétexte à une intervention qui aurait pu s'inscrire dans la discussion générale.

M. Rudy Salles.

Pas de leçon de parlementarisme !

M. Patrick Bloche.

Il est vrai que, pour la motion, le temps de parole n'est pas limité et que l'on peut ainsi, tel un chapelet, égrener les différents aspects d'un projet.

Il nous a fallu attendre votre péroraison, monsieur Salles, pour discerner enfin quelques raisons de renvoyer l e présent texte en commission. Encore sont-elles mineures et, de mon point de vue, réfutées par le travail important et exemplaire réalisé par le Gouvernement ces derniers mois, pour préparer le projet et surtout pour trouver le nécessaire consensus politique...

M. Henri Plagnol.

Ça a été laborieux !

M. Patrick Bloche.

... et le non moins nécessaire consensus avec les opérateurs.

Elles sont réfutées aussi par le travail considérable réalisé par notre commission. Nous avons procédé à des auditions en nombre. Un groupe de travail a été constitué, composé de dix de nos collègues, représentant les différents groupes. Nous avons travaillé de manière approfondie sur ce texte. Didier Mathus et Yves Cochet, respectivement pour la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, et pour la commission des finances, ont apporté leur expérience et leur connaissance approfondie du dossier.

Dès lors, pourquoi retourner en commission ? Vous nous avez exposé, Monsieur Salles, ce que devait être, selon vous, le service public. Voulant éviter toute polémique et disposant de trop peu de temps, je ne parlerai pas de nos divergences. Au reste, ce qui m'a frappé, c'est que, lorsque vous vous livrez, sans concession, à la dénonciation des carences actuelles du service public, nous vous rejoignons bien volontiers. Vous avez raison d'estimer que les missions de service public ne sont pas remplies et qu'elles le sont parfois - par défaut - par les chaînes du privé et que, de ce fait, le service public a un problème d'identification. Il est vrai aussi que la publicité est trop présente sur les chaînes de télévision publique, ce qui est dommageable à la qualité des programmes.

Le problème, c'est que vous oubliez les raisons de cette dérive.

M. Rudy Salles.

Vous êtes hors sujet !

M. Patrick Bloche.

S'il y a trop de publicité - et si, en conséquence, le Gouvernement et sa majorité parlementaire souhaitent réduire le temps qui lui est consacré de douze à huit minutes par heure -, c'est bien parce qu'il y a eu un désengagement financier de l'Etat actionnaire quand vous étiez aux responsabilités.

M. Rudy Salles.

Nous attendons toujours votre explication de vote !

M. Patrick Bloche.

Ce qui a conduit les opérateurs publics et les responsables de chaînes publiques à faire de plus en plus appel aux ressources publicitaires pour équilibrer leur budget.

Je regrette, d'ailleurs, que, dans votre défense du service public, vous n'ayez pas pris en compte cette indispensable dimension budgétaire. Nous nous efforçons, nous, à travers ce projet de loi, de donner, enfin, au service public les moyens de remplir ses missions de service public.

Sur d'autres points, vous exprimez des divergences qui sont celles du débat politique.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Vous êtes pour l'intégration de RFO, nous sommes plutôt réticents devant une telle perspective, parce que RFO a des missions spécifiques mais également parce que ce n'est pas rendre service à la holding et à ses futurs dirigeants de trop charger la barque au départ. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Henri Plagnol.

Quel mépris pour l'outre-mer !

M. Patrick Bloche.

Il est souhaitable que la holding ait une configuration telle qu'elle figure dans le projet de loi, avec évidemment un partenariat renforcé.

Il y a aussi des divergences à propos de la fin de l'exclusivité des bouquets satellitaires et notamment de TPS.

La commission s'est prononcée majoritairement en faveur d'un amendement de notre rapporteur. Un débat sur ce point a eu lieu en commission et aura naturellement lieu en séance.

Bref, vous souhaitez que le texte soit renvoyé en commission mais, parallèlement, vous jugez que nous n'allons pas assez vite et qu'un certain nombre de problèmes ne sont pas pris en compte dès maintenant. Nous sommes dans le débat parlementaire. Il y aura des navettes et, plus qu'en commission, où le travail a déjà été fait, c'est dans cet hémicycle, et notamment au cours des deux premières et principales lectures, que nous pourrons évoquer les enjeux esentiels que sont le numérique terrestre et les télévisions locales.

Je suis tout à fait surpris que vous traitiez cette question avec autant de légèreté et que vous souhaitiez que nous nous précipitions vers le numérique terrestre hertzien sans que l'on ait pris connaissance des avis des opérateurs qui, aujourd'hui, vous le savez, sont parfaitement divergents. Il faut un débat public.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste souhaite que nous passions à la discussion de ce texte. Il n'y a pas de temps à perdre. Le vote d'une motion de renvoi en commission nous en ferait perdre beaucoup trop et nous voterons donc contre cette motion. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Michel Françaix.

De toute façon, en commission, ils n'y sont jamais !

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chaz eaux, pour le groupe du Rassemblement pour la République.

M. Bernard Derosier.

Lequel ? Celui de Séguin ou celui de Sarkozy ?

M. Olivier de Chazeaux.

Tout d'abord, je tiens à adresser mes félicitations à Rudy Salles pour l'excellent exposé qu'il nous a présenté cet après-midi. Il a de nouveau stigmatisé les lacunes de votre projet de loi, madame la ministre, et je suis persuadé que M. Françaix ne saurait me démentir puisque, hier, à cette tribune, il regrettait les c arences concernant les nouvelles technologies qui auraient dû être les enjeux fondamentaux d'une loi sur l'audiovisuel.

M. Michel Françaix.

Je ne suis pas godillot comme vous !

M. Olivier de Chazeaux.

Finalement, j'ai compris que M. Bloche était peu convaincu par ce qu'il disait cet après-midi et qu'il regrettait, lui aussi, toutes ces carences.

Comme nous l'avons déjà souligné, nous ne sommes pas opposés au principe d'une réforme de l'audiovisuel, mais celle que vous nous proposez n'est pas la bonne.

Elle aurait dû intégrer dès la première lecture, sans attendre les différentes navettes, des dispositions essentielles sur le numérique hertzien, Rudy Salles l'a largement développé, sur les télévisions locales, mais aussi, comme l'a évoqué Martin-Lalande, sur Internet. Internet, ce n'est pas le futur, c'est déjà le présent. Un certain nombre de radios y sont diffusées, hors de tout contrôle du CSA et donc de tout contrôle législatif. Il est donc particulièrement urgent de légiférer sur ce point sans attendre les navettes.

Comme l'a dit Rudy Salles, il y a urgence à retourner en commission pour travailler ensemble sur ces dispositions. Malheureusement, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

M. Michel Françaix.

Vous êtes connaisseur !

M. Olivier de Chazeaux.

... et vous vous obstinez sur ce projet de loi. Vous considérez, en effet, que c'est un texte politique,...

M. Marcel Rogemont.

Et vous, vous ne faites pas de politique ?

M. Olivier de Chazeaux.

... dogmatique, alors que nous aurions souhaité un texte technique, pragmatique et novateur.

Pour toutes ces raisons, le groupe RPR s'associe à la motion défendue par Rudy Salles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe Démocratie libérale.

M. Michel Herbillon.

Madame la ministre, mes chers collègues, M. Salles, en une démonstration brillante, a eu l'immense mérite de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas, y compris la majorité socialiste et plurielle de cette assemblée, qui osait le dire au cours des vingtdeux mois qu'a duré la préparation de ce projet et qui, maintenant que le projet est présenté à l'Assemblée, n'ose plus le dire tout haut mais continue à le penser, à savoir que ce projet est plus remarquable par ses silences, ses carences, les problèmes qu'il ne règle pas que par son contenu.

Il suffisait d'entendre hier soir, y compris très tard, mes collègues de la majorité expliquer à loisir tout ce qui manque, tout ce qu'il aurait fallu prévoir, tous les points qu'ils espéraient voir aborder dans le débat parlementaire.

M. Henri Nayrou.

Nous ne sommes pas des godillots !

Mme Nicole Bricq.

Les amendements, ça sert à ça !

M. Michel Herbillon.

Il faut avoir la franchise de le dire dans cet hémicycle. Il ne sert à rien, en effet, de déclarer que c'est un projet important et de souligner tous les rendez-vous manqués, avec les télévisions locales, avec le numérique terrestre, avec l'outre-mer - M. Bloche parle de RFO comme d'un élément qui viendrait charger la barque, curieuse expression en vérité pour parler de l'outre-mer ! -, avec la présence de notre langue française, de la francophonie et de l'audiovisuel français à l'extérieur, avec les radios ! Grand silence aussi sur les convergences en ce qui concerne le multimédia.

Evidemment, devant ces rendez-vous manqués, il est plus facile pour la majorité de caricaturer les positions de l'opposition.

M. Michel Françaix.

Vous êtes divisés sur tout !

M. Michel Herbillon.

Il est plus facile de parler des problèmes de l'audiovisuel à travers le prisme de l'idéologie, du dogmatisme et de la caricature.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Michel Françaix.

Vous parlez de Dominati ?

M. Michel Herbillon.

Il est plus facile de prétendre que nous voulons affaiblir le service public...

M. Michel Françaix.

Vous voulez l'anéantir !

M. Michel Herbillon.

... alors que nous voulons au contraire créer un véritable service public de l'audiovisuel, recentré sur ses vraies missions. Qui peut sérieusement croire, en effet, qu'il suffirait de regrouper sous le même toit les chaînes publiques ou diminuer l'encombrement publicitaire de leurs antennes pour assurer la résurrection d'un service public fort et respecté ? Nous ne sommes pas convaincus par la création de votre super-holding.

M. Michel Françaix.

Tant pis !

M. Michel Herbillon.

Elle risque d'être un supermachin budgétivore qui alourdira les processus de décision et consommera beaucoup de crédits au lieu qu'ils soient consacrés à la seule chose qui compte, la qualité et la diversité des programmes et le développement d'une industrie française de programmes.

Nous, nous voulons un véritable service public, respecté, fort, recentré sur ses véritables missions. Vous, mes chers collègues de la majorité, vous essayez de caricaturer nos positions parce que vous n'osez pas dire à haute voix tout le mal que vous pensez de ce projet de loi tout à fait insuffisant. Comment, en effet, peut-on imaginer présenter en 1999, après vingt-deux mois d'attente, un projet sur l'audiovisuel aussi silencieux sur le numérique terrestre ? On nous demande de patienter, on nous dit que tout cela n'est pas grave, que nous pourrons en parler dans la d iscussion ou en deuxième lecture. Est-il vraiment sérieux, lorqu'on présente un projet de loi sur l'audiovisuel après vingt-deux mois d'attente, de recourir à ce type de manoeuvres dilatoires ? Madame la ministre, vous avez encore la possibilité d'engager une véritable réforme d'envergure, ambitieuse, qui prenne en compte les bouleversements que vit notre paysage audiovisuel, les véritables enjeux et les mutations technologiques. C'est la raison pour laquelle le groupe Démocratie libérale s'associe à la proposition de notre collègue Rudy Salles de renvoyer en commission ce texte parfaitement insuffisant et totalement incomplet. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et I ndépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le groupe UDF.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je remercie Rudy Salles, qui a brillament décliné toutes les raisons de demander le renvoi du projet en commission. Elles sont fort nombreuses et pas mineures, monsieur Bloche. C'était très clair et je ne les reprendrai pas dans le détail.

Nous avons effectivement le devoir de renvoyer votre texte en commission, madame la ministre. Nous y avons en effet effectué un réel travail.

M. Alain Néri.

Ce n'est donc pas la peine de recommencer !

M. Pierre-Christophe Baguet.

... et, à de nombreuses occasions, le président et le rapporteur lui-même nous ont invités à défendre nos amendements en séance pour ouvrir le débat...

M. Michel Françaix.

Alors allons-y ! Vous, vous voulez le clore !

M. Pierre-Christophe Baguet. ...

car nous ne savions pas quelle était votre position.

Aujourd'hui, au moment d'ouvrir le débat, on ne sait pas ce que vous voulez sur un certain nombre de sujets.

M. Bernard Outin.

Vous avez peur !

M. Pierre-Christophe Baguet.

La preuve, c'est que nous avons 527 amendements à examiner, ce qui traduit le manque de précision et de clarté du texte. Nous devons pouvoir les examiner en toute sérénité, mais le véritable travail doit se faire en commission plutôt qu'en séance.

Le problème de RFO, par exemple, mériterait qu'on lui consacre une séance de travail en commission.

M. Michel Françaix.

On va en parler !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Contrairement, en effet, à ce qu'affirme M. Bloche, nous sommes loin d'être unanimes sur ce sujet, y compris sur les bancs de la majorité plurielle. Il suffit de regarder les amendements déposés par les uns et les autres. Vous avez donné votre position mais il y a des nuances entre ce que vous avez dit en commission, ce que vous avez déclaré hier soir dans votre intervention, et ce que vous venez d'expliquer à l'instant.

Il faut des définitions plus précises. Nous sommes perdus, nous ne savons pas exactement qui veut quoi pour RFO, et un travail en commission me paraît prioritaire.

Enfin, s'il n'y avait qu'une raison de renvoyer ce texte en commission, ce serait l'absence de référene au numérique hertzien. Vous avez vous-même demandé un délai ! Vous avez fait une communication le 12 mai en conseil des ministres et vous vous accordez quelques mois de réflexion. Est-il vraiment raisonnable de débattre aujourd'hui d'un sujet alors que nous devrons en débattre à nouveau, à votre demande, dans quelques mois ? Il serait plus sérieux et plus raisonnable de reporter l'examen de ce texte de quelques mois. Ce serait mieux en tout cas pour notre assemblée et pour tous les gens qui attendent des réponses claires à ce sujet ! Nous avons fait évoluer ce texte lors de nos séances de travail au mois de novembre, mais il mérite d'être encore amélioré. C'est la raison pour laquelle nous soutenons la proposition de Rudy Salles de renvoyer ce texte en commission.

M. Rudy Salles.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour le groupe communiste.

M. Christian Cuvilliez.

En le disant hier, je n'étonnais personne, nous sommes dans une période où le paysage audiovisuel international se modifie à une vitesse vertigineuse, où l'évolution des techniques paraît difficile à suivre et encore plus à précéder. D'une manière générale, on a vu se développer ces dernières années, avec la croissance exponentielle des moyens de communication, une espèce de boulimie des groupes internationaux qui ont vu là, évidemment, un marché considérable à se partager.

Depuis la lointaine ORTF à laquelle on fait référence comme si c'était un dinosaure, mais qui fut en son temps un instrument de la libération et un instrument de départ de la télévision, un instrument utile et conquérant, les choses ont évidemment beaucoup changé.

J'ai lu quelque part que la préparation de cette loi avait été chaotique. Ce qui est chaotique, en réalité, c'est l'évo lution du paysage audiovisuel ! Les lois qui se sont suc-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

cédé ces dernières années sont là pour le prouver. La dernière en date, celle de 1986, au lieu de régler l'ensemble des problèmes du service public, a créé les conditions de ses difficultés actuelles. J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure et je ne serai sûrement pas le seul.

Le texte d'aujourd'hui ne prétend pas régler tous les problèmes. Nous sommes dans une situation de création continue et il faudra évidemment le modifier, l'enrichir, s'adapter aux événements plutôt qu'essayer de les anticiper sans savoir vraiment comment ils vont se produire, qu'il s'agisse du mariage des groupes internationaux à l'échelle mondiale ou de l'évolution des techniques nouvelles.

Il faut donc, je crois, et nos collègues de l'opposition devront s'y résoudre, améliorer la situation actuelle.

Un service public se définit d'abord, à l'évidence, par son statut. L'un des objectifs de cette loi est de lui redonner un statut. Nous y souscrivons, avec le souci, naturellement, de lui donner le contenu le plus riche possible, ce qui suppose un statut professionnel, et des garanties pour ceux qui travaillent, y compris devant les incertitudes de l'avenir.

Et puis, un service public, c'est surtout et avant tout c'est ce qui lui donne son sens - un service rendu à la collectivité. Il doit donc être de qualité, de la production à la diffusion.

C'est toute l'ambition de cette loi. Elle est sans doute limitée, mais nous devons y travailler dès maintenant.

Nous repousserons donc la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)

Discussion des articles

M. le président.

J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Avant l'article 1^er

M. le président.

Je donne lecture de l'intitulé avant l'article 1^er :

TITRE I^er DU SECTEUR PUBLIC DE LA COMMUNICATION AUDIOVISUELLE M. de Chazeaux et M. Muselier ont présenté un amendement, n^o 175, ainsi rédigé :

« Dans l'intitulé du titre I^er , substituer au mot : « secteur », le mot : « service ».

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement tend simplement à placer la réforme sur le terrain du service public.

C'est une différence sémantique qui n'est pas anodine.

Vous aviez d'aileurs relevé hier, madame la ministre, que la dénomination de « secteur public » dans le titre I^er n'était pas heureuse et qu'il convenait de lui substituer

« service public ».

En approuvant cet amendement, nous démontrerons ensemble que nous sommes particulièrement attachés à la défense du service public, et c'est bien l'objet du texte que nous examinons aujourd'hui.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission, jugeant cette modification inutile, a repoussé cet amendement, d'autant plus qu'elle avait adopté auparavant, à l'article 1^er , un amendement précisant ce que sont les missions de service public.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouverment ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 175.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 213, ainsi rédigé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 1^er de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, a près les mots : "communication audiovisuelle", insérer les mots : "sur tous supports". »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Cet amendement a pour but de moderniser et de toiletter la notion de liberté de communication, d'ouvrir cette liberté à l'ensemble des supports audiovisuels et de prendre en compte les nouveaux médias, en particulier Internet.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission, qui a estimé que l'article 2 répondait déjà largement à cette préoccupation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 213.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Sarre, Saumade, Carassus, Desallangre, Jean-Pierre Michel et Mme Marin-Moskowitz ont présenté un amendement, n^o 35, ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« I. - Le premier alinéa de l'article 4 de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 est ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel comprend neuf membres désignés par la représentation nationale au terme d'une procédure d'audition menée en commission compétente et d'un vote solennel des deux assemblées.

« II. - Le troisième alinéa de l'article 4 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Son président est élu parmi les membres désignés au premier alinéa. Son élection est requise à la majorité plus une voix parmi les membres du conseil. »

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Je voudrais appeler votre attention sur le mode de désignation des membres du CSA. Mes amis du Mouvement des citoyens et moi-même pensons que l'existence même du CSA ne s'impose pas à l'évidence. Nous estimons en effet que la commission des lois et un organisme ad hoc pourraient parfaitement remplir sa fonction. Car qui peut croire que la désignation des pré-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

sidents se fait vraiment selon les règles affichées ? Tout cela fait partie d'un jeu que chacun connaît bien : visites, et finalement le choix politique s'impose.

On a calqué le mode de désignation du CSA sur celui du Conseil constitutionnel, qui valorise d'une façon générale les exécutifs de l'Assemblée nationale, du Sénat et de la Présidence de la République. Le Parlement est écarté de la désignation et n'a aucun droit de regard sur l'activité du CSA, autorité non élue qui exerce quasiment un pouvoir réglementaire.

La nomination du président du CSA n'est pas davantage satisfaisante car elle lui confère une superlégitimité en raison même de sa désignation par le Président de la République. Le général de Gaulle parlait de comités Théodule, mais, là, le choix est important.

Cet amendement suggère d'en revenir à la démocratie, à la République ; nous proposons de modifier le mode de désignation des membres du CSA et de donner au Parlement un rôle de sélection, d'abord, et de désignation, ensuite, à l'issue d'un vote des deux chambres.

Les candidats se font connaître officiellement au moment du renouvellement des postes et des critères de spécialité sont définis par les députés et sénateurs au s ein d'une commission mixte réunissant les commissions des lois et celles des affaires culturelles. Cette commission sélectionne les candidats et procède à l'audition des candidats susceptibles d'être nommés. A l'issue de cette procédure, les candidats retenus sont désignés et les deux assemblées votent.

L'amendement invite aussi à une modification du mode de désignation du président du CSA. Dans le cadre actuel, le président du CSA est nommé par le Président de la République. Il ne me semble pas nécessaire qu'il ait cette super légitimité. Il serait préférable que cette désignation fasse l'objet d'un vote interne au conseil car ce qui importe, ce n'est pas la position médiatique du président du CSA, mais son travail en tant que président de l'autorité de régulation ; et il est important que nous débattions de cette question.

La loi sur laquelle nous travaillons élargit les pouvoirs du CSA. Nous sommes nombreux à dire que tout ce qui tourne autour des pouvoirs de nomination du CSA et des conditions de désignation des conseillers pose problème : pour une raison qui tiendrait à la cohabitation, il ne faudrait pas prendre parti. Au contraire, je crois qu'il faut qu'il y ait un débat.

M. Bourges était hier soir l'invité exclusif de l'émission de Franz-Olivier Giesbert sur Paris Première alors que nous débattions en séance ; c'est de mon point de vue très signifiant.

Vous connaissez nos réserves quant à l'existence même du CSA. Nous en sommes arrivés au point où le Parlement délègue de plus en plus mais ne désigne pas et ne contrôle plus. Le processus actuellement en oeuvre traduit une perte exacerbée de l'exercice de la souveraineté.

Je crois qu'il est temps de changer ; c'est pourquoi je soumets cet amendement à votre examen.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Bien qu'il ait suscité une certaine sympathie dans nos rangs, nous avons repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Cet amendement pose la question de la réforme en profondeur du CSA, qui implique les plus hautes instances de la République. Je ne crois pas que l'on puisse en traiter à l'occasion d'un amendement. Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

35. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. Michel Herbillon.

Il y a des divergences au sein de la majorité !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Il y en a aussi dans l'opposition !

M. le président.

MM. Sarre, Saumade, Carassus, Desallangre, Jean-Pierre Michel et Mme Marin-Moskowitz ont présenté un amendement, n^o 36, ainsi libellé :

« L'avant-dernier alinéa de l'article 4 de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les comptes rendus des séances plénières du Conseil supérieur de l'audiovisuel sont publiés au Journal officiel de la République dans les quinze jours suivant leur tenue. »

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Je passe.

(Sourires.)

M. le président.

L'amendement n^o 36 est donc retiré.

M. le président.

A la demande de la commission, les amendements n^os 567 et 568 de M. Bloche, l'amendement n^o 322 corrigé de M. de Chazeaux et l'amendement n^o 332 de M. Madelin sont réservés jusqu'après l'article 28.

Article 1^er

M. le président.

« Art. 1^er . - Il est inséré au début du titre III de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication un article 43-7 ainsi rédigé :

« Art. 43-7. - Les sociétés énumérées aux articles 44 et 45 ont pour mission commune d'offrir au public, pris dans toutes ses composantes, un ensemble de programmes et de services qui se caractérisent par leur diversité et leur pluralisme, leur exigence de qualité et d'innovation, leur respect des droits de la personne et des principes démocratiques.

« Elles présentent une offre diversifiée de programmes dans les domaines de l'information, de la culture, de la connaissance, du divertissement et du sport. Elles favorisent les échanges entre les différentes parties de la population ainsi que l'insertion sociale. Elles défendent la langue française, mettent en valeur le patrimoine culturel et linguistique. Elles concourent à la diffusion de la création intellectuelle et artistique et des connaissances économiques, scientifiques et techniques.

« Les sociétés du secteur public de la communication audiovisuelle contribuent à l'action audiovisuelle extérieure, au rayonnement de la francophonie et à la diffusion de la culture et de la langue française dans le monde. Elles s'attachent à développer les nouveaux services susceptibles d'enrichir ou de compléter leur offre de programmes ainsi que les nouvelles techniques de production et de diffusion des programmes et services de communication audiovisuelle. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

De nombreux orateurs sont inscrits sur cet article.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Beaucoup trop !

M. le président.

Je leur demande par conséquent de bien vouloir respecter le temps de parole de cinq minutes qui leur est imparti.

La parole est à M. Léo Andy.

M. Léo Andy.

Madame la ministre, permettez-moi de m'appuyer sur l'article 1^er , qui définit les missions de l'audiovisuel public, pour vous parler de RFO, qui participe de ce service public.

Votre projet de loi se donne une grande ambition : préparer le secteur public de l'audiovisuel à faire face au double défi de la mondialisation du marché et de la révolution technologique à l'ère du numérique et des nouveaux réseaux. La création d'un pôle public fort, de taille internationale, la réaffirmation et le renforcement de ses missions et de son rôle au service de la citoyenneté, de la démocratisation culturelle et du rayonnement de la France concourent à cet objectif.

Le réseau RFO ne figure pas dans ce dispositif, non pas parce qu'il est oublié, mais parce que vous n'avez pas voulu, et avec raison, décider de l'avenir de la radiotélévision d'outre-mer sans y associer les représentants des personnels et les élus concernés. Votre démarche souligne la volonté de partir des réalités et des besoins locaux pour la détermination des choix concernant RFO. Cela est d'autant plus impératif que ce dernier n'a jamais pu vraiment jouer le rôle qui devrait être le sien dans nos sociétés et cultures ultramarines, ni à l'époque de la structure centralisée de France 3, délégation outre-mer, ni dans le cadre de son autonomie depuis une quinzaine d'années, nonobstant quelques progrès.

La définition de ce rôle s'avère aujourd'hui d'autant plus essentielle que sa mission originelle, celle de la continuité territoriale, risque d'être mise en cause par les offres de bouquets satellitaires pouvant véhiculer l'ensemble des chaînes nationales, et par conséquent l'offre des programmes nationaux.

Contrairement à ce que qu'a dit M. Rudy Salles, RFO doit s'affirmer comme la chaîne nationale majeure de service public de l'outre-mer. En tant que chaîne nationale, elle est et doit rester vecteur de la culture française et de la francophonie dans les zones où sont implantées ses stations. Mais, en tant que chaîne implantée outre-mer, elle doit pouvoir concevoir et programmer des émissions de télévision et de radio à caractère régional et local répo ndant aux besoins spécifiques des populations concernées.

L'existence dans les DOM-TOM de fortes identités culturelles, souvent plus proches de l'environnement géographique de chacun des DOM-TOM que de l'hexagone, exige la possibilité de productions ou de coproductions locales, des oeuvres et documents audiovisuels originaux destinés à valoriser le patrimoine et les cultures ultramarines et à favoriser la coopération régionale avec les pays environnants.

La mobilisation du génie et des talents créateurs locaux, le choix des programmes, reflets des préoccupations et des intérêts de la population locale, ainsi que la promotion des langues régionales seront autant de facteurs d'identification des peuples avec « leur » audiovisuel.

Cet ancrage dans son environnement géographique permettra à la radiotélévision, instrument quotidien le plus populaire d'information, de divertissement, d'éducation et de culture, de devenir un véritable vecteur de citoyenneté et de démocratie, et de faire face aux assauts de la mondialisation du marché. Par ailleurs, l'interaction culturelle ainsi établie dans la région ne pourrait avoir que des retombées positives pour la coopération régionale dans d'autres domaines. Ainsi, l'audiovisuel pourrait s'inscrire dans une stratégie plus large de développement de l'outremer.

Cette ambition exige bien sûr des moyens : des moyens de modernisation des stations outre-mer, des moyens financiers pour l'achat des programmes, pour leur production ou coproduction, pour la qualité des émissions.

La culture a un prix et Mme la ministre de la culture est bien placée pour le savoir.

C'est dans ce cadre et, en fonction des exigences que je viens de citer, que se pose la question de l'intégration ou non de RFO dans la holding. Comme vous le savez, les syndicats du personnel sont divisés sur cette question.

C'est certes la traduction de légitimes incertitudes, pour ne pas dire inquiétudes, concernant l'avenir professionnel et statutaire des agents de cet établissement. Mais cette division ne porte pas tant sur la définition des objectifs et des missions de RFO que sur une appréciation différente quant à la meilleure façon de les assurer et de garantir l'indépendance ainsi que la neutralité de cet organisme, tout comme la pluralité des opinions qui s'y expriment.

Le personnel, que j'ai rencontré, l'a exprimé en précisant que « la loi doit apporter ces garanties quel que soit le cadre retenu ».

C'est pourquoi j'ai tenu, avec mes collègues socialistes, à déposer un amendement qui précise les missions de RFO. Concernant son statut, il me semble que la forte demande de décentralisation, pour ne pas dire d'autonomie, qui existe outre-mer, et qui sous-tendra le projet de loi à venir sur le développement durable de ces régions, milite en faveur de la non-intégration de RFO dans le holding. Cependant, RFO ne saurait rester isolé : il lui faut un lien structurel avec France Télévision, permettant la création des synergies et des partenariats. C'est le sens des amendements prévoyant que le président de France Télévision siège au conseil d'administration de RFO et, réciproquement, celui de RFO au conseil d'administration de France Télévision.

Pour conclure, je dirai que, dans une société où la jeunesse doit sans cesse affronter les défis et les dangers de la modernité, comme c'est singulièrement le cas en Guadeloupe, la télévision doit être une école de formation et d'élévation de l'esprit vers le beau et le bien. Comme disait Antoine de Saint-Exupéry : « Plus haut, encore plus haut, toujours plus haut. »

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Les dispositions de l'article 1^er devraient normalement définir les missions générales du secteur public de la communication audiovisuelle.

Je relève d'abord dans l'exposé des motifs du projet de loi l'absence de l'expression « mission de service public », comme si vous aviez le service public « honteux » et que vous ne souhaitiez pas y faire expressément référence, préférant vous réfugier derrière la notion un peu particulière de secteur public.

On ne peut que s'interroger sur l'utilité d'un tel article, dans la mesure où n'est pas abordée la vraie question, qui est celle de la réforme de l'audiovisuel public.

En d'autres termes : un service public pour quoi faire ? J'ai lu avec intérêt toutes les définitions que vous avez données. J'ai noté, ce qui est assez savoureux, que toutes l es missions que vous avez assignées aux chaînes

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

publiques pourraient être assumées par les chaînes privées ; je ne vois aucune distinction entre une mission dite de service public et une mission dite de service privé.

On ne peut que regretter cette définition tout à fait générale. On doit noter, par contre, ce qui est assez étonnant, qu'il a fallu un amendement du groupe communiste, adopté en commission, pour que la notion essentielle de service public soit réintégrée dans le projet de loi.

Mme Frédérique Bredin.

Ce n'est pas surprenant !

M. Michel Françaix.

Ça ne nous surprend pas ! Ça améliore la loi ! M. Olivier de Chazeaux. Vous avez malheureusement rejeté l'amendement que j'avais déposé et qui allait dans le sens de ce que proposait le groupe communiste.

M. Christian Cuvilliez.

Le vôtre était nécessairement suspect !

M. Olivier de Chazeaux.

Heureusement qu'un certain nombre de parlementaires sont attachés à cette notion de service public et qu'ils ont tenu à vous le rappeler !

M. Michel Françaix.

Vous, vous avez surtout privatisé !

M. Olivier de Chazeaux.

Votre projet ne comporte que des lieux communs qui ne méritent pas d'être retenus. Je ne vois vraiment pas ce que ces dispositions peuvent apporter au secteur public de l'audiovisuel ni au service public de l'audiovisuel. Nous attendions beaucoup plus de votre part, une définition beaucoup plus précise de ce que doit être la mission de service public. Lors de l'examen des amendements, nous justifierons notre demande de suppression de cet article en rappelant qu'il n'apporte strictement rien au service public de l'audiovisuel.

Mme Frédérique Bredin.

Nous n'avons pas de leçons à recevoir de la droite, ni de M. Dominati ni de vous !

M. le président.

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

Le service public, c'est deux choses : une ambition et beaucoup de modestie.

Une ambition. Il faut donner des moyens au service public, et tout le débat prouvera que nous avons su le faire.

Beaucoup de modestie, aussi, parce que, vous le savez mieux que quiconque, monsieur de Chazeaux, nous vivons dans un monde qui bouge et que le secteur des médias est remis en question chaque jour.

Mieux vaut donc ne pas avoir de certitudes en ce domaine, contrairement à certains députés de l'opposition, qui voudraient déjà savoir ce qui se passera dans quinze ou vingt ans.

Cette modestie nous ferait en outre gagner du temps dans le débat.

Mme Hélène Mignon.

Très bien !

M. Marcel Rogemont.

Intervention redoutable ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Renaud Muselier.

Le service public devait être au coeur de ce projet de loi, c'était sa raison d'être essentielle. J'en veux pour preuve le fait que le texte présenté en novembre dernier et retiré en décembre traitait uniquement du service public Au cours des exercices successifs de défense et d'illustration de l'intérêt de votre projet de loi, vous avez toujours expliqué que ce texte était indispensable pour le secteur public et que celui-ci était votre priorité. Or que constate-t-on à la lecture du texte ? Certaines mesures vont dans le bon sens, et nous avions voté des dispositions identiques il y a deux ans dans le cadre d'un projet de loi présenté par le précédent gouvernement.

Mais, au-delà de ces mesures, que constate-t-on ? Y a-t-il davantage d'argent pour les chaînes publiques ? En tout cas, c'est ce que le Gouvernement nous annonce, même si cela reste à vérifier.

Y a-t-il plus de souplesse dans la programmation grâce à la diminution de la publicité ? Des moyens supplémentaires sont accordés pour développer la qualité du secteur public. Mais pour quoi faire ? Pour quel service public ? Nous attendons toujours des précisions et nous restons sur notre faim ou, plus exactement, le téléspectateur risque de nous demander pour quel service public il paye sa redevance.

En effet, la baisse de la publicité et la création de la holding n'ont de sens et d'intérêt que si elles s'insèrent dans un projet fort et clair pour le service public. Ce n'est pas en fixant un volume de films par chaîne, un nombre de concerts par an, ou autres obligations dites de

« service public », comme le quart d'heure du consommateur qui figure au cahier des charges des chaînes publiques, que l'on donnera la définition d'un véritable service public.

Or votre texte tourne, une nouvelle fois, autour de la notion de service public sans jamais oser la nommer, puisqu'on ne parle que du secteur public. Cette absence remarquée, comme je l'ai déjà souligné en défendant l'exception d'irrecevabilité, en dit long sur la perte de sens et l'absence de substance. Or, en droit public, une telle modification est susceptible d'emporter des conséquences importantes. L'expression « secteur public » traduit une approche organique, celle de « service public » renvoie à la mission que doivent remplir les organismes ainsi désignés. Et il y a quelques domaines où le secteur public n'est pas tenu de remplir une mission de service public.

Quel est le projet du Gouvernement pour le service public audiovisuel ? Ce n'est pas en lisant l'article 1^er que nous sommes fixés. Ce n'est pas cet article fourre-tout qui va permettre de refondre le service public audiovisuel, et nous le regrettons vivement. Le projet de loi ne dit pas en quoi il consiste, alors que c'était pourtant son principal objectif.

M. le président.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le service public de l'audiovisuel attendait un signe fort du législateur, et je crois qu'il le trouve dans le projet de loi qui nous est soumis.

Nous ne pouvons pas discuter de l'article 1^er sans le replacer dans l'économie générale de ce texte. Nous ne pouvons pas non plus considérer le secteur public comme si nous étions de petits épiciers, l'obligeant à assurer un certain nombre de missions qui seraient des poids plutôt que des facteurs de développement.

Le grand intérêt du projet qui nous est proposé réside d'abord dans le fait qu'il tend à créer un grand public de l'audiovisuel avec des missions précises fixées par le législateur.

Autre avantage : ce texte donne des assurances à ceux qui sont aujourd'hui chargés d'assurer le maintien du service public et son développement. En effet, le président de la holding est nommé pour cinq ans. Je me souviens avoir vu passer en quinze ans, lorsque j'étais journaliste à Antenne 2, aujourd'hui France 2, un grand nombre de PDG.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Nous allons donc apporter un peu de sérénité aux responsables des chaînes nationales du service public et nous leur permettrons de conduire une véritable politique éditoriale et de s'engager sur l'avenir au lieu de régler des problèmes de conjonctures.

Le service public avait besoin d'un signe. Ce signe, il le trouve avec cette deuxième mouture du projet qui nous est proposée, et notamment avec le fait que le fruit de l'exonération de la redevance reviendra intégralement au service public.

Mais ce que l'on peut ajouter, même si l'on appartient à la majorité plurielle, c'est que le service public de l'audiovisuel français, comparée à ceux de GrandeBretagne ou d'Allemagne, demeure - c'est une exception française de plus - sous-financé. Nous devrons par conséquent, au cours de la discussion, trouver les moyens de renforcer le financement de notre service public, et améliorer encore les garanties pour son avenir.

A mon collègue Léo Andy, je dirai que nous sommes ici un certain nombre à estimer qu'il n'y a aucune raison, ni objective ni subjective, que Radio France outre-mer ne soit pas intégrée à la future holding. RFO fait en effet partie de l'ensemble du service public français et elle doit à ce titre bénéficier du même traitement que les autres chaînes.

La discrimination proposée par plusieurs responsables de l'outre-mer me semble ressembler plus à une ségrégation qu'à une discrimination positive.

Il y a, me semble-t-il, une volonté du législateur de créer tout un ensemble. Le fait que RFO soit intégrée dans la holding ne changerait rien à son statut, mais cela lui permettrait de demeurer un facteur de diffusion de la langue française en même temps qu'un facteur de respect, de développement des langues et des cultures régionales.

Je ne vois donc pas à quel titre RFO ne ferait pas partie de la holding.

Nous aurons l'occasion, après l'article 1^er , de discuter des obligations ou, en tout cas, des missions du service public. Aujourd'hui, du fait de la dictature de l'audimat et de la très grande présence de la publicité sur ce que l'on appelle les parts de marché, on peut effectivement se demander, certains soirs, quelle chaîne on regarde : une chaîne de service public ou une chaîne privée.

Le rôle du législateur n'est pas de se substituer aux responsables des chaînes publiques, mais de créer un cadre au sein duquel les responsables de ces chaînes pourront assumer leurs missions, se libérer de la dépendance du marché, et proposer des émissions aux heures de prime time, qui favorisent la connaissance comme le divertissement. Je ne pense pas que nous nous trouvions dans un univers médiatique et cathodique qui nous condamne à Perdu de vue et à Sacrée soirée tous les jours !

M. le président.

La parole est M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Madame la ministre, votre projet de loi est tout à fait intéressant.

M. Francis Delattre.

Quel enthousiasme !

M. Michel Herbillon.

Et quelle conviction !

M. Georges Sarre.

Je plaiderai dans le même sans que Noël Mamère...

M. Francis Delattre.

Quelle abnégation !

M. Olivier de Chazeaux.

Quel courage !

M. Georges Sarre.

C'est vous dire si votre texte permet des rapprochements que je qualifierai de remarquables ! (Sourires.)

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Eh oui !

M. Noël Mamère.

Et remarqués !

M. Georges Sarre.

Je l'espère bien !

M. Francis Delattre.

Tout arrive !

M. Renaud Muselier.

Que tout cela est gentil !

M. Georges Sarre.

L'article 1^er est le socle sur lequel va s'appuyer le groupe France Télévision pour l'élaboration des programmes. Cet article n'est pas révolutionnaire, mais il est plus que nécessaire et il est clair : il fixe un cadre, détermine des règles, des missions, et assure des moyens réguliers et en augmentation.

Je pense donc qu'il s'agit là d'une loi qui permettra de tenir le coup, si je puis dire. Certains collègues ont dit que nous étions dans une période où le secteur évoluait en permanence. Par votre projet, madame la ministre, vous assurez l'existence du service public.

Les coups sont venus non seulement de l'extérieur, mais aussi de cet hémicycle : n'avons-nous pas entendu des représentants du groupe Démocratie libérale expliquer qu'il était temps de passer à la privatisation de France 2 ? Laurent Dominati a excellé dans ce genre d'exercice hier après-midi.

M. Laurent Dominati.

Et ce n'est pas fini !

M. Georges Sarre.

Il n'existe plus de monopole public de la télévision. Désormais, les caractéristiques de la télé vision publique en matière de programmes - je veux parler du fameux triptyque : informer, cultiver, distraire sont devenus le fonds de commerce de l'ensemble du secteur de l'audiovisuel, en particulier pour les chaînes privées généralistes.

Distinguer de prime abord les programmes du service public de ceux des chaînes privées quand on se place du côté de l'offre est presque devenu une affaire de spécialistes. Cette tendance à la confusion a de surcroît été renforcée de façon stratégique par TF 1, qui a lancé un vaste plan d'amélioration qualitative de ses programmes, rendu possible par sa position de leader sur le marché publicitaire.

Alors qu'une plainte a été déposée devant la Commission européenne par TF 1 au motif que les programmes de France Télévision ne justifieraient plus l'attribution d'une fraction de la redevance - cette plainte pourrait aboutir au remboursement de cette allocation si la Commission européenne la jugeait fondée -, il convient de définir, comme vous le faites pour le service public, un large éventail de missions dont les chaînes feront usage dans une perspective de différenciation qualitative.

Tel est l'objet, et j'en suis content, de l'article 1^er

Notre rapporteur, M. Mathus, a fait longuement référence, dans son rapport, à cette délicate et épineuse question de la légitimité des missions de l'audiovisuel public dans un univers concurrentiel.

Le service public doit être à la pointe dans tous les domaines. Ses programmes doivent innover, être marqués par le pluralisme, la transparence de l'information et la diversité. Le service public doit être la référence en matière de programmes.

Pedro Almodovar, après la projection de son film à Cannes, déclarait, qu'

« il n'y a pas besoin de moyens hollywoodiens pour faire un bon film. L'argent n'est pas seulement le nerf de la guerre, il est nécessaire ». Il ajoutait que « les effets spéciaux ne déterminent pas tout ». Il importe en effet, mes chers collègues, de savoir raconter une histoire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Michel Herbillon.

Certes ! Et avec talent !

M. Georges Sarre.

Savoir écrire une fiction pour que le téléspectateur puisse la faire sienne, traiter l'information en la mettant en perspective sans qu'elle soit présentée comme une donnée brute que l'on ne sait comment recevoir, cela demande d'abord de la finesse et de la méthode, deux facteurs beaucoup plus importants que la surenchère financière.

L'argent de la publicité offre aux chaînes privées les moyens d'aller plus loin, quand cela est nécessaire, pour la retransmission d'événements sportifs ou pour « chiper » une fiction de très bon niveau à France 2. Mais, et je le dis comme je le pense, cet argent n'augmentera pas le volume des programmes. Or, précisément, et c'est là une des conséquences de la diminution de la diffusion de la publicité sur les chaînes publiques, il y aura plus de programmes à l'antenne. La grille du service public sera plus riche quantitativement. Voilà, pour les chaînes publiques, un autre signe de distinction ! Ainsi, j'espère que les téléspectateurs pourront mesurer la différence.

La liste des missions du service public doit être la plus large et la plus riche possible. C'est pourquoi j'essaierai de mon côté, avec vous tous - y compris vous, chers collèges de l'opposition - d'améliorer encore le projet de loi.

M. Michel Herbillon.

Il y a du travail !

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Madame la ministre, l'article 1^er est, comme toujours dans un texte de cette nature, déterminant, au sens où il doit redéfinir ce que doit être le pôle public de l'audiovisuel et redonner au service public de l'audiovisuel une identité et une légitimité.

Il doit permettre de lever les ambiguïtés de la loi de 1986 qui amalgamait les notions de secteur public et de service public, en affadissant l'une et l'autre, et en confiant de surcroît des missions de service public au secteur privé.

On voit bien quels étaient les objectifs et quels ont été les résultats de ces définitions ambiguës. Quand les porteparole de l'opposition font aujourd'hui le procès des chaînes publiques...

M. Olivier de Chazeaux.

Il n'a rien compris !

M. Christian Cuvilliez.

... et leur reprochent de ne plus se différencier des chaînes privées, et parfois même d'être moins performantes que des émissions de grande écoute, ils disent vrai. Mais c'est le résultat de la loi de 1986, laquelle a dénaturé le caractère et le fonctionnement des chaînes publiques et qui, simultanément, les a privées des moyens nécessaires à un bon fonctionnement, à des programmes de qualité, les poussant à la course à la « pub », à la course à l'audience, à une forme de « médiomédiacratie » qui est évidemment tout à fait désastreuse.

M. Laurent Dominati.

Vous n'étiez pas au pouvoir durant cette période ?

Mme Janine Jambu.

C'est de la loi de 1986 que nous parlons !

M. Laurent Dominati.

Et depuis lors, vous n'êtes pas revenus au pouvoir, peut-être ?

M. Christian Cuvilliez.

C'est pour corriger cette trajectoire, pour donner à votre projet de loi un sens refondateur véritable que nous demandons que soit expressément inscrite dans ce texte l'affirmation de missions de service public et d'intérêt général. Cette condition a été accept ée en commission, et nous en tirons évidemment une légitime satisfaction.

En effet, il ne s'agit pas simplement d'

« offrir au public » des prestations, comme le prévoyait le texte initial et, d'ailleurs, la loi de 1986, indistinctement pour le public et le privé : il s'agit bel et bien d'assumer des objectifs clairement définis en termes d'information, d'éducation et de distraction, des objectifs ambitieux pour permettre l'accès de tous à la communication audiovisuelle, le respect du téléspectateur considéré non pas seulement comme un consommateur boulimique de produits

« vidéotiques », mais aussi comme un témoin, un acteur de son temps, un interlocuteur, bref, comme un citoyen.

Le secteur public de l'audiovisuel est le moyen de faire vivre un droit à la communication pour tous. Sa première mission est de fédérer des publics, de les aider à se connaître pour apprendre à vivre ensemble, à continuer de partager quelque chose en commun dans une société fortement individualisée et hiérarchisée.

C'est pourquoi la stratégie des chaîne thématiques devra judicieusement être établie et respectée pour ne pas être engouffrée dans une pratique de niche, de fragmentation du public, pour ne pas affaiblir la démarche généraliste. Au contraire, celle-ci doit être vivifiée, alors que la démarche thématique ne fait, au nom d'une liberté de choix virtuelle, qu'épouser les plis des inégalités sociales et culturelles.

Aussi, quand j'entends dire que France Télévision va mobiliser 42 % de son chiffre d'affaires pour développer des chaînes thématiques dans le contexte d'un financement à venir insuffisant du secteur public malgré l'effort actuel, je ne peux que m'interroger et nous mettre collectivement en garde.

Pour marier attente des télespectateurs et qualité, le secteur public se doit d'enrichir ses indicateurs de satisfaction, se dégager de l'audimat et de la publicité qui conditionne l'organisation des grilles de programmes comme leur contenu même.

Le service public gagnera en qualité, quand il ne jouera plus la carte de la facilité et qu'il travaillera assidûment à fidéliser son public. A notre avis, la démarche éducative doit irriguer toutes les chaînes du futur pôle France Télévision.

Le droit à la parole doit être donné aux téléspectateurs et l'interactivité dans le débat démocratique doit être développée. La mise en place des médiateurs, leur expression en direct avec les téléspectateurs sur France 2 et France 3, qui a débuté récemment, peut et doit être amplifiée. C'est pourquoi nous pensons que la formule figurant dans votre texte et selon laquelle « elles favorisent les échanges entre les différentes parties de la population » est largement en deçà du besoin de débat démocratique exprimé par les téléspectateurs, touchant à tous les aspects de leur vie quotidienne. C'est dans ce sens aussi que nous p roposerons d'amender l'article 1^er avec l'espoir de convaincre l'Assemblée.

Enfin, le secteur public fera la différence parce qu'il établira le « pluralisme » dans toutes ses dimensions de production et de programmation, le concept étant trop souvent réduit on comprend pourquoi - au pluralisme politique et au pluralisme de l'information.

Mais le pluralisme, c'est aussi une forte capacité d'innovation, pour offrir en temps et en heure au public les nouvelles technologies. Nous en avons beaucoup parlé et nous en reparlerons.

Le pluralisme et donc la qualité s'apprécient dans le choix des auteurs-réalisateurs, des artistes interprètes, rompant avec le star system, l'audimat et la standardisation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Tout cela, conjugué avec la recherche du développement de l'esprit critique, de l'apprentissage de la lecture de l'image, participe d'une démarche de service public.

Le triptyque fondateur, à savoir informer, éduquer et distraire, qui était déjà celui de l'ORTF, doit vivre, et la qualité doit irriguer ces trois piliers. Là est toute la différence avec le privé. Là doit être la recherche d'excellence.

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur les considérations générales qui ont été déjà larg ement évoquées par mes collègues, s'agissant d'un projet de loi dont l'ambition et la portée sont inversement proportionnelles à la longueur des discussions avec votre majorité.

Pour tenter de dissimuler la modestie des perspectives ouvertes par ce texte, on nous promet d'autres projets qui devront s'attaquer aux véritables enjeux du futur, comme le numérique hertzien par voie terrestre ou le développement des télévisions locales. Nous imaginons le délai qui vous sera nécessaire pour permettre à la France de s'engager dans ces révolutions technologiques rendues enfin plus accessibles à l'ensemble des Français grâce aux progrès de la compression numérique par voie hertzienne.

Votre texte ne prépare donc pas l'avenir et il se contente de proposer une reconcentration de la télévision publique sans prendre en compte toutes les potentialités futures de l'outil audiovisuel. En outre, son article 1^er fixe les missions de service public de la télévision sans jamais rappeler la dimension régionale que doit aussi remplir le service public audiovisuel. Cela a été heureusement corrigé par les travaux de la commission, mais cette lacune est révélatrice de l'esprit jacobin qui a prévalu à l'élabor ation du texte, lequel n'ouvre aucune perspective nouvelle aux expressions régionales.

Pourtant, les émissions régionales, qui rencontrent un réel succès et ressemblent à une audience non négligeable, ont besoin de plages de programmation plus larges et plus variées, et donc de moyens accrus. Nombreux sont ceux qui ne comprennent pas pourquoi cette attente de nos concitoyens est si peu prise en compte dans un projet de loi qui n'encourage pas la décentralisation audiovisuelle.

Au moment où la France a décidé de signer la charte européenne des langues régionales et minoritaires, il paraissait judicieux de donner un signal à nos régions dont l'identité culturelle, mais aussi linguistique pour certaines d'entre elles, contribue tant à la richesse de notre patrimoine commun.

Ce n'est qu'à travers une véritable volonté politique que France 3 pourra s'investir davantage dans ses missions régionales et locales. Malheureusement, comme dans beaucoup d'autres domaines de son action, le Gouvernement semble se méfier de tout ce qui correspond à un approfondissement de la décentralisation. Cela est vrai dans le domaine social et sanitaire et cela semble se vérifier aussi dans le domaine audiovisuel.

Vous-même n'avez laissé aucune place dans le projet de loi aux télévisions locales, qui pourraient pourtant s'inscrire dans des missions de service public complémentaires de celles que vous assignez aux chaînes nationales. Pour se déveloper, les télévisions locales doivent pouvoir bénéficier au plus vite d'un cadre juridique et financier réactualisé, qui leur permettre de profiter des avancées technologiques.

Les éditeurs de presse, tout comme les collectivités locales, conscients des potentialités de ce vecteur qui est prometteur et qui répond à une demande d'information de proximité, sont prêts à s'investir dans ce média d'avenir. Encore faut-il leur en donner les moyens et revoir certaines des règles de publicité en vigueur pour que ces projets soient viables.

En tant que parlementaire d'une région particulièrement attachée à son identité et à la défense de ses valeurs culturelles, je regrette, madame la ministre, votre manque d'audace et d'ambition pour accomplir une nouvelle étape dans la prise en compte des expressions régionales et locales.

La véritable révolution, ce n'est pas de reconcentrer l'audiovisuel public, c'est utiliser la télévision comme un outil au service de la connaissance et de l'épanouissement personnel au sein de chaque famille.

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

L'article 1^er ne suscite pas d'opposition de principe. En effet, il ne contient pas beaucoup d'innovations. Il se résume à des incantations contre lesquelles on ne peut pas dire grand-chose. Nous avons néanmoins déposé des amendements pour aller plus loin parce que nous avons besoin d'une définition très précise du service public et pas simplement d'un cadre très général. En effet, ce cadre très général nous l'avons depuis très longtemps et nous voyons ce que cela donne ! Le service public n'est pas assez identifié aujourd'hui et je constate d'ailleurs que M. Mamère m'écoute d'un air approbateur.

(Sourires.)

M. Michel Françaix.

Rêveur plutôt !

M. Rudy Salles.

Si nos amendements étaient adoptés, nous pourrions considérer que l'article 1^er fixe ce cadre du service public dont nous avons besoin.

Par ailleurs, une absence me semble extrêmement regrettable dans cet article. Le service public est beaucoup trop parisien et les provinciaux que nous sommes souhaiteraient qu'il soit fait allusion à la région dès l'article 1^er parce que la télévision de service public dans ce pays, c'est aussi, et avant tout, les régions françaises. Je regrette donc qu'à aucun moment, madame la ministre, vous qui êtes pourtant une provinciale, vous n'insistiez sur ce point. Mais nous aurons aussi l'occasion de défendre des amendements à cet égard et nous verrons au cours de la discussion quelle position adopter sur cet article.

(M. Raymond Forni remplace M. Arthur Paecht au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Je crois que la majorité va finalement me remercier, car je lui aurai permis de masquer ses divisions, ou plutôt la jugulaire qu'on lui a imposée.

Mme Frédérique Bredin.

Vous ne nous avez pas entendus hier soir !

M. Laurent Dominati.

Elle doit en effet se dire : heureusement, Démocratie libérale a déposé un projet de loi de privatisation populaire de France 2...

M. Michel Françaix.

Populiste !

M. Laurent Dominati.

... et l'on va enfin pouvoir se ressouder non pas sur le projet Trautmann, mais contre le projet Dominati ! Au moins, vous en aurez parlé, et cette assemblée aura été le lieu du débat.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Bernard Outin.

Ce serait trop d'honneur !

M. Didier Mathus, rapporteur.

C'est de l'auto-promotion !

M. Laurent Dominati.

Mais, mes chers collègues, essayez au moins de le faire de manière à peu près objective et ne faites pas preuve de tant de lyrisme pour défendre un projet de loi que vous avez si bien condamné.

Mme Frédérique Bredin.

Vous n'étiez pas là hier soir !

M. Laurent Dominati.

Ma chère collègue, nous attendons toujours votre rapport sur le financement de l'audiovisuel public, et votre incapacité à le faire prouve votre honnêteté intellectuelle car vous, au moins, vous savez que l'amendement censé assurer la survie du secteur public est un amendement de façade.

Mais essayons de définir ce que peut être le secteur public accomplissant des missions de service public...

M. Didier Mathus, rapporteur.

Vous ne savez pas ce que c'est !

M. Laurent Dominati.

... avec des émissions différentes de celles diffusées par le secteur privé même si, chacun en conviendra, le secteur privé peut, lui aussi, accomplir des missions de service public. C'est d'ailleurs le cas tout simplement en raison des obligations fixées par les conventions ou la loi aux chaînes privées qui sont tenues de diff user un certain nombre d'heures de spectacles, d'émissions culturelles, etc.

Si l'on veut sauver le secteur public et lui donner une identité propre pour que l'on ne confonde plus le film américain de France 3 ou de France 2 avec celui de TF 1, ou que l'on ne se dise pas que telle émission politique devrait être diffusée par le service public, il faut concentrer les moyens de l'audiovisuel public, qui ne sont pas inférieurs à ceux de la BBC concernant la télévision, non pas sur trois, voire quatre chaînes, mais sur deux chaînes.

Vous ne pourrez affirmer l'idendité du secteur public que si vous concentrez véritablement ses moyens sur un vrai secteur public. Je prendrai l'exemple de la radio. Imaginons que le Gouvernement décide de multiplier France Inter et de créer France Inter 1, France Inter 2, France Inter 3 ! Que se passerait-il ?

M. Michel Françaix.

Il y a bien France Info, France Musique, France Culture ! Ce n'est pas un très bon exemple !

M. Laurent Dominati.

Ce sont des radios thématiques, mes chers collègues, et c'est très bien,...

M. Michel Françaix.

Revoyez votre copie !

M. Laurent Dominati.

... mais ce se sont pas des copies d'une radio privée ni un doublon de France Inter. On peut avoir un débat sérieux !

Mme Frédérique Bredin.

Ce n'est pas sérieux.

M. Laurent Dominati.

Vous polémiquez parce que vous ne savez plus quoi dire !

M. le président.

Mes chers collègues, ne vous interpellez pas, s'il vous plaît ! Monsieur Dominati, veuillez poursuivre !

M. Michel Françaix.

Il n'est même pas inscrit !

M. le président.

Monsieur Françaix, du calme !

M. Michel Françaix.

Cela fait cinq minutes qu'il parle !

M. le président.

Veuillez terminer, monsieur Dominati !

M. Laurent Dominati.

Grâce à vous, monsieur le président, nous aurons peut-être un débat de fond ! Imaginons de voir ce que donneraient 20 milliards de francs concentrés sur deux chaînes publiques. Vous auriez alors bien évidemment une véritable télévision de la culture et du savoir, susceptible d'attirer un public plus l arge. Prenons l'exemple d'Arte, pour ceux qui la regardent : 1,8 milliard pour quel public ? Soyons donc un peu sincères ! Cet argent ne serait-il pas mieux utilisé s'il était concentré sur des émissions différentes ? Enfin, ne caricaturez pas la proposition de privatisation populaire de France 2...

M. Michel Françaix.

C'est vous la caricature !

M. Laurent Dominati.

... parce qu'elle est très modérée, très mesurée. Il s'agirait d'une privatisation populaire rendant la télévision aux citoyens, à ceux qui payent, qui la regardent et non à ceux qui prétendent savoir pour les autres, ici même. Car vous prétendez, vous, dire ce qui est bon pour les téléspectateurs ! Ce serait une privatisation populaire qui, seulement au bout de cinq ans, laisserait à l'Etat une part prépondérante de 20 %. Vous voyez que cela ne serait pas la loi de la jungle et, surtout, que l'on ne serait pas dans un secteur surréglementé.

Mes chers collègues, si vous voulez vraiment défendre le secteur public, suivez ma proposition ! Concentrons les moyens ! Sinon TF 1 en aura toujours plus et France 2 n'arrivera pas à la concurrencer sur son terrain. Soyons raisonnables et confions au secteur public de vraies missions de service public ! Là, nous aurions un débat intéressant et je suis d'ailleurs sûr que nous pourrions l'avoir hors de cet hémicycle. Si seulement !

M. le président.

Mes chers collègues, le temps peut paraître plus long lorsque certains orateurs interviennent, mais je vous assure que, pour la présidence, il est le même. M. Dominati est intervenu pendant cinq minutes exactement.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 1 et 520.

L'amendement n^o 1 est présenté par M. Muselier ; l'amendement n^o 520 est présenté par M. Dominati.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 1^er »

La parole est à M. Renaud Muselier, pour soutenir l'amendement n^o

1.

M. Renaud Muselier.

L'article 1^er est un catalogue de bonnes intentions qui auraient très bien pu figurer dans l'exposé des motifs. Il ne définit pas le service public. J'ai bien entendu que certains parlementaires de la majorité voulaient absolument densifier le texte, lui donner du souffle. Ils vont avoir beaucoup de travail ! Nous sommes prêts à les y aider si jamais mon amendement n'est pas adopté, ce que je crois vraisemblable compte tenu du rapport de forces aujourd'hui.

En conclusion, je me permettrai de citer notre collègue Pierre Mazeaud qui regrettait que la loi soit trop souvent bavarde.

M. Marcel Rogemont.

La loi n'est pas seule à être bavarde !

M. le président.

Ah, vous citez Pierre Mazeaud...

Nous y sommes toujours sensibles ! La parole est à M. Laurent Dominati, pour soutenir l'amendement n^o 520.

M. Laurent Dominati.

Mme la ministre a dit tout à l'heure que Rudy Salles et moi-même nous comportions de façon contradictoire dans la mesure où nous repro-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

chions à l'article 1^er de ne pas suffisamment définir les missions de service public et proposions de le supprimer.

Mais lisez cet article, mes chers collègues ! TF1, M6 et même Canal Plus se conforment parfaitement aux obligations qui y sont édictées. Où voyez-vous dans cette énumération une différenciation entre les missions des chaînes de service public et celles des chaînes privées ? Je dénonce cette hypocrisie, ou ce manque de réflexion au fond sur ce que doivent être les missions de service public. Et si vous me demandiez ce que sont celles-ci, je vous répondrais comme le président de la commission : le service public doit faire des émissions différentes de celles du secteur privé, ou de même type mais sous un angle différent. Or cela, on ne le voit nulle part. En quoi finalement ce texte de loi est-il différent du cahier des charges ? En quoi définit-il les missions de service public ? Pour en finir avec l'hypocrisie, je propose donc de supprimer cet article afin que l'on réfléchisse véritablement à l'avenir de ce secteur dont je crains finalement de n'être, avec mes amis, ici que le seul réel et authentique défenseur. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Marcel Rogemont.

Le service public, vous ne savez pas ce que c'est !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 1 et 520.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements n^os 58, 132 et 303, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 58, présenté par M. Mathus, rapporteur, M. Patrick Leroy et les commissaires membres du groupe communiste, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "aux articles 44 et 45", insérer les mots : "répondent, dans l'intérêt général, à des missions de service public. Elles". »

Les amendements n^os 132 et 303 sont identiques.

L'amendement n^o 132 est présenté par M. Cochet, rapporteur pour avis, et M. Cuvilliez ; l'amendement n^o 303 est présenté par MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "aux articles 44 et 45", insérer les mots : "répondent, dans l'intérêt général, à des missions de service public et". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

58.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement, adopté par la commission, devrait satisfaire une demande de M. de Chazeaux puisqu'il vise à préciser que le secteur public répond à des missions de service public.

M. Laurent Dominati.

Cela me fait mourir de rire !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Dites-le à de Chazeaux !

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour soutenir l'amendement n^o 132.

M. Christian Cuvilliez.

Il est défendu, de même que l'amendement n^o 303.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Ces amendements sont d'une i ronie extraordinaire ! « Les sociétés énumérées aux articles 44 et 45 répondent, dans l'intérêt général, à de^s missions de service public ! » C'est véritablement l'aveu que vous n'arrivez pas à définir les missions de service public, que vous ne savez plus à quoi sert le secteur public ! Enfin, madame la ministre, dites quelque chose ! Exprimez-vous ! Expliquez-nous à quoi correspond votre article 1^er ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je l'ai déjà fait !

M. Laurent Dominati.

En quoi TF 1, M 6 et Canal Plus ne se conforment-elles pas aux obligations définies par l'article 1^er , même modifié par l'amendement de la commission ?

M. Marcel Rogemont.

Enfin, elle l'a déjà dit ! Vous ne voulez pas écouter !

M. Laurent Dominati.

C'est l'intérêt général que je défends là. Je trouve extraordinaire le silence du Gouvernement et l'ironie de la commission sur ce texte. On se moque vraiment du public et du service public.

M. Marcel Rogemont.

Vous êtes atteint de psittacisme : vous répétez toujours la même chose ! C'est une maladie qui se soigne !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

58. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 132 et 303 tombent.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 176, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : ", pris dans toutes ses composantes,". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Le public s'entend au sens le plus large. Il est nécessairement « pris dans toutes ses composantes ». Il est donc inutile d'ajouter cette précision qui me paraît redondante.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission. L'article 1^er a été rédigé avec beaucoup de soin. M. Dominati ne l'a sans doute pas lu et c'est regrettable.

M. Laurent Dominati.

Si, et je vais même vous le relire !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Il y aurait appris beaucoup de choses sur ce qu'est le service public. Je lui conseille d'ailleurs de lire aussi les rapports du CSA sur la culture de service public qui imprègne l'ensemble des chaînes hertziennes, car il n'a vraisemblablement pas eu le temps de le faire !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Laurent Dominati.

Si, et c'est bien la raison pour laquelle vous êtes incapable de me répondre !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Donc, il ne sait pas de quoi il parle !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 3, ainsi rédigé:

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : ", pris dans toutes ses composantes," les mots : "le plus large". »

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Renaud Muselier.

Le public est appréhendé comme une juxtaposition de groupes particuliers et atomisés.

L'expression « le public pris dans toutes ses composantes » relève d'une logique communautariste. Le public est disséqué par tranches, par morceaux. Je préférerai, quant à moi, que l'on parle du public « le plus large ». Restons dans le flou, mais précisons-le ! (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Cet amendement n'apporte pas grand-chose, mais il correspond à la position qui a été défendue par la droite pendant toute la discussion générale. Pour nos collègues de l'opposition, il ne doit pas y avoir de service public qui réponde aux attentes des téléspectateurs ou, s'il peut le faire, cela doit être de façon extrêmement segmentée. Ils défendent en effet l'idée de maintenir pour seul service public tel type de télévision, régionale d'un côté ou bien culturelle et éducative de l'autre. Finalement, ils ne comprennent pas cette notion de public, de téléspectateur pris en tant que citoyen pouvant avoir des aspirations différentes auxquelles le service public doit savoir répondre. Or tel est bien notre objectif.

M. Olivier de Chazeaux.

Le public est large par définition !

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Comme je le disais tout à l'heure, sur le principe nous ne sommes pas hostiles à l'article 1^er , mais nous souhaitons l'enrichir pour que le service public soit défini avec précision. Mme Bredin est dans l'erreur la plus totale lorsqu'elle expose la façon dont elle pense que nous imaginons la télévision publique.

Mme Frédérique Bredin.

Je vous ai écoutés !

M. Rudy Salles.

Nous voulons que la télévision publique soit parfaitement identifiée, car nous avons beaucoup de mal aujourd'hui à voir une différence lorsque nous passons du privé au public. Or le texte que vous nous proposez n'apportera malheureusement aucune amélioration en la matière. Nous sommes là sur le fond et nous ne proposons rien de redondant. Nous voulons simplement préciser les choses, faute de quoi nous resterons dans la situation que nous connaissons et qui visiblement ne satisfait personne.

M. Olivier de Chazeaux.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

3. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 304, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "un ensemble de programmes", insérer les mots : ", de productions audiovisuelles". »

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Il s'agit d'un amendement récurrent, que nous proposons presque toujours quand il s'agit des missions de service public. Nous sommes soucieux de constater que l'activité de production en France ne représente que 0,25 % du produit intérieur brut. Des progrès considérables sont à faire et nous pensons que la production audiovisuelle devra atteindre rapidement 1 % du PIB.

Le secteur public de l'audiovisuel a un rôle original à jouer pour que le pluralisme se développe, aussi bien au niveau de la diffusion qu'au niveau de la création. Nous avons donc présenté deux amendements, l'un à l'article 1^er et l'autre à l'article 2, qui ont pour but de répondre à ce souci.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a repoussé de tels amendements, car la notion de production est fatalement et mécaniquement contenue dans celle de programme.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la commission.

Même position que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 304.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 177 ainsi libellé :

« Après les mots : "de services", rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 : "diversifiés, pluralistes, de qualité, innovants et respectueux des droits de la personne et des principes démocratiques". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 177.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 2, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mot : "leur diversité et". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Renaud Muselier.

C'est un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

2. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 4, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après l es mots : "des droits", insérer les mots : "de l'homme et". »

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Renaud Muselier.

Il s'agit là encore d'essayer de préciser les choses pour densifier, « opeiser » ce dossier ! Qu'entend-on en effet par « droits » ? Ce système manque de logique. En revanche, « droits de l'homme », c'est clair, net, précis ! C'est une notion juridiquement très encadrée et protectrice. Il s'agit de peaufiner le texte, de l'améliorer.

Mme Frédérique Bredin.

Rien du tout !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a estimé, au contraire que la notion « droits de la personne » renvoyait à des réalités juridiques et englobait celle de

« droits de l'homme. »

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

4. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 215, ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : " respect des droits de la personne", insérer les mots : "et de sa dignité". »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

S'il est une notion que le secteur public de l'audiovisuel doit défendre, c'est bien celle de la dignité humaine, en même temps que celle du respect des droits de la personne. Voilà pourquoi nous avons fait cette proposition, qui a été rejetée par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a effectivement rejeté cet amendement, considérant que la notion de dignité était contenue dans celle de « respect des droits de la personne ».

M. Michel Herbillon.

Evidemment, tout est dans tout !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même opinion.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 215.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 5, ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, substituer au mot : "démocratiques", les mots : "généraux du droit". »

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Renaud Muselier.

Le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat ont développé une jurisprudence très précise et très protectrice des libertés publiques sur le fondement des principes généraux du droit. La notion de principes démocratiques n'a pas le même poids.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable. La notion de principes généraux du droit est plus restrictive que celle de principes démocratiques.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

5. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Chazeaux et M. Muselier ont présenté un amendement, n^o 178, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "constitutionnellement définis". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Il s'agit de donner une base légale certaine aux droits de la personne et aux principes démocratiques visés par le texte, en précisant que ces droits et principes sont ceux définis par la Constitution.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a accepté l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le Gouvernement est défavorable à ce qu'il considère comme une restriction. Les principes démocratiques en général sont plus larges que ceux strictement définis par la Constitution. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Francis Delattre.

Et le Préambule de 1946 ?

M. le président.

Ne protestez pas ! Cet amendement va sans doute être adopté, puisqu'il a reçu un avis favorable de la commission.

Vous voulez absolument répondre, monsieur Dominati ?...

M. Laurent Dominati.

J'y tiens, monsieur le président.

Nous venons de nous voir refuser plusieurs amendements tendant à mieux définir les droits de la personne, notamment en se référant aux droits de l'homme. M. de Chazeaux suggère maintenant de compléter la définition proposée en précisant que les droits de la personne et les principes démocratiques sont ceux « constitutionnellement définis ». Ce n'est pas du vent, c'est clair et précis.

Mme la ministre nous répond en substance : « Ah non ! Les principes démocratiques sont beaucoup plus larges et beaucoup plus rassurants que la Constitution. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Pas du tout ! La Constitution c'est également le Préambule de 1958, celui de 1946, la Déclaration des droits de l'homme, bref c'est tout un ensemble. Et il n'y a pas de meilleure garantie ! En revanche, on peut toujours se réclamer des « principes démocratiques » ; le parti communiste l'a fait pendant des années, les régimes de l'Est continuellement et ça n'a rien donné !

Mme Janine Jambu.

Vraiment, c'est maladif !

M. Laurent Dominati.

Alors, madame la ministre, si vous voulez que l'article 1^er ne soit pas du flanc, acceptez au moins cet amendement, qui est la sagesse même.

M. le président.

Monsieur Dominati, répondre au Gouvernement, ce n'est pas forcément tomber dans la provocation.

M. Laurent Dominati.

Ce n'est pas de la provocation.

C'est tout de même énorme, ce qu'a dit le Gouvernement !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 178.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 217, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Les sociétés s'abstiennent de diffuser des programmes susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs. A ce titre, elles s'abstiennent de diffuser aux heures où les mineurs sont susceptibles de regarder la télévision des programmes comprenant des scènes de pornographie et de violence gratuite et de montrer, notamment dans les journaux télévisés, le spectacle de la violence pour la violence. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur. Défavorable.

M. le président.

Et du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement n^o 219, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Les sociétés avertissent les téléspectateurs lorsqu'elles programment et diffusent des émissions de nature à heurter leur sensibilité, et notamment les oeuvres cinématographiques comportant une interdiction de représentation aux mineurs de douze ou de seize ans. Une signalétique appropriée doit permettre aux téléspectateurs, en particulier aux parents, d'exercer leur responsabilité. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Défendu.

M. le président.

Avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur. Défavorable.

M. le président.

Avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable également.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin, pour répondre à M. Kert qui n'est pas intervenu.

(Sourires.)

Mme Frédérique Bredin.

Merci, monsieur le président.

La question posée par cet amendement est une vraie question. Simplement, elle est résolue par l'article 9.

Notre opposition ne porte donc pas sur le fond, il s'agit simplement d'éviter une redondance.

Nous aurons sûrement, à l'article 9, un débat très intéressant sur le problème de la violence à la télévision et j'ai déposé plusieurs amendements peut-être encore plus restrictifs que celui de M. Kert.

M. le président.

Il serait intéressant aussi d'organiser un débat sur la redondance dans les lois que nous votons... (Sourires.)

M. Rudy Salles.

Travail de Romain !

M. Marcel Rogemont.

Et sûrement redondant ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 216, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Si les sociétés recourent à des émissions de reconstitution de faits vécus, elles veillent à montrer avec retenue et sans dramatisation complaisante, la souffrance, le désarroi ou l'exclusion et à accompagner d'un avertissement au public toute reconstitution ou scénarisation de faits réels. Elles s'interdisent toute présentation partiale des faits. »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Compte tenu des faits graves qui se sont produits sur d'autres chaînes que celles du service public, nous souhaitons préciser dans la loi les règles qui doivent être respectées pour la reconstitution des faits vécus. Les chaînes du service public, plus que d'autres, doivent respecter des obligations déontologiques.

L'occasion nous paraît opportune pour changer la donne en la matière.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a estimé qu'il n'était pas du ressort de la loi de recopier le cahier des charges. Elle a donc rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 216.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 214, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Les sociétés nationales de programme ont vocation à constituer la référence en matière d'éthique, de qualité et d'imagination. Elles conservent à ce titre le souci d'éviter toute vulgarité. L'attention qu'elles portent à leur audience exprime plus une exigence vis-à-vis du public qu'une volonté de performance commerciale. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Toujours dans le souci de bien définir les missions du secteur public, nous souhaitons notamment préciser que l'attention que les sociétés nationales de programme « portent à leur audience exprime plus une exigence vis-à-vis du public qu'une volonté de performance commerciale ».

Voilà un amendement qui devrait séduire la majorité, le rapporteur et singulièrement Mme la ministre. Je ne doute pas, monsieur le président, qu'il soit retenu.

M. le président.

Cela ne dépend pas de moi, monsieur Kert.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Comme il s'agit également d'un extrait du cahier des charges, la commission a également repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Cet amendement révèle bien le caractère contradictoire des positions de certains de nos collègues, qui essaient de décréter l'absence de vulgarité à la télévision en affirmant que, malgré l'attention portée à l'audimat et à l'audience, il ne faut surtout pas en tirer des conséquences néfastes sur la programmation.

Le projet du Gouvernement, lui, va au bout de ces bonnes intentions. Il tend à remédier aux dérives de la course à l'audimat en modifiant la structure du financement du service public. Il ne s'agit pas seulement de litanies ou de belles paroles, mais d'actes concrets pour aider le service public à essayer de répondre à sa mission d'intérêt général.

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Mme Bredin se perd dans le virtuel alors que nous, nous essayons de rester dans le concret et le réel.

Mme Frédérique Bredin.

C'est exactement le contraire !

M. Rudy Salles.

De vrais problèmes se posent. Nous souhaitons qu'ils soient expressément réglés dans la loi.

Mais nous constatons qu'il n'est pas possible d'enrichir l'article 1^er , et nous le déplorons.

(M. Laurent Dominati applaudit.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 214.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 218, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Les sociétés nationales de programme de télévision constituent la télévision de tous les citoyens.

A ce titre, elles aspirent à rassembler le public le plus large tout en affirmant leur responsabilité par une offre de programmes spécifique. »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

N'en déplaise à Mme Bredin, il est important de préciser les missions du service public. M. Mathus, dans son rapport, a donné des éléments de définition. Sans reprendre le cahier des charges dans le détail, il ne me semble pas superfétatoire, monsieur le rapporteur, d'écrire dans la loi que le service public, compte tenu des obligations qui lui incombent, doit assumer la mission la plus large possible avec une offre de programmes spécifique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Avis défavorable : ces précisions figurent déjà dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 218.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 179, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer le mot : "diversifiée". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement vise à supprimer le mot : « diversifiée » puisque la notion de diversité a déjà été évoquée au premier alinéa.

M. le président.

C'est une précision redondante...

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Sensible au regret de M. Salles, qui voudrait que l'opposition puisse contribuer à améliorer le texte, nous avons estimé que cet amendement pouvait être accepté.

M. Rudy Salles.

Vous êtes trop bon, monsieur le rapporteur !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 179.

(L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 250, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "et du sport", insérer les mots : " ; cette offre diversifiée de programmes est fondée sur quatre caractéristiques majeures :

« en exécutant la mission culturelle, éducative et sociale que leur assigne la loi, ces chaînes apportent au public information, enrichissement culturel et divertissement, dans le respect constant de la personne humaine ;

« elles assurent le pluralisme de leurs programmes en abordant tous les genres et en s'ouvrant à tous les publics ;

« la programmation qu'elles proposent est particulièrement riche et diversifiée dans le domaine des émissions culturelles et des programmes pour la jeunesse ;

« elles accomplissent un effort significatif de création télévisuelle en recherchant l'innovation, en portant systématiquement attention à l'écriture et en favorisant la réalisation de productions originales qui s'attachent notamment à mettre en valeur le patrimoine français. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Voilà un autre amendement de nature à séduire M. le rapporteur et Mme la ministre, puisqu'il s'agit de préciser ce que doit être le service public et les missions que nous entendons lui confier.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Toujours défavorable : c es précisions relèvent exclusivement du cahier des charges.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 250.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 180, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 : "Elles favorisent le lien social." » La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Avis défavorable à cet amendement qui supprime la référence à l'insertion sociale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 133 et 305.

L'amendement n^o 133 est présenté par M. Cochet, rapporteur, pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, et M. Cuvilliez ; l'amend ement n^o 305 est présenté par MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "Elles favorisent", insérer les mots : "le débat démocratique,". »

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

J'ai déjà indiqué dans mon intervention sur l'article ce que nous entendions par débat démocratique. Il s'agit de favoriser, dans les émissions du service public, l'interactivité avec les téléspectateurs, l'expression des citoyens sur les grandes questions de société, d'autant que le public est demandeur de ce genre de débats.

Attribuer des missions de service public, c'est aussi développer une éthique. Nous sommes nombreux à le penser et nous attendons par conséquent du service public de l'audiovisuel un engagement particulier pour favoriser une information contradictoire. Le débat démocratique, c'est aussi cela.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

La commission des finances a adopté cet amendement. Donc, j'y suis favorable.

M. le président.

Et la commission des affaires culturelles ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Elle l'a rejeté par souci de précision du vocabulaire.

M. le président.

Ah bon ! Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Sagesse, monsieur le président...

(Rires.)

M. le président.

Qui est pour, qui est contre ? Je vous laisse, mes chers collègues, le soin de l'apprécier.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 133 et 305.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 181, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : "les échanges entre les différentes parties de la population ainsi que". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Le service public de l'audiovisuel doit s'adresser à tout le monde. Je considère, comme Renaud Muselier, qu'en faisant référence aux « échanges entre les différentes parties de la population», vous tendez à développer une vision communautariste et donc restrictive de l'audiovisuel public.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Telle n'est pas l'interprétation de la commission, qui a donc repoussé l'amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 181.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 6 et 182, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 6, présenté par M. Muselier, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "de la population", insérer les mots : "notamment les échanges entre les générations et au sein des familles". »

L'amendement n^o 182, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "de la population", insérer les mots : ", plus spécialement des familles". »

La parole est à M. Renaud Muselier, pour soutenir l'amendement n^o

6.

Mme Frédérique Bredin.

Cet amendement est contradictoire avec le précédent !

M. Renaud Muselier.

Mais non, nous essayons constamment d'améliorer le texte. Nous votons même avec la commission des finances, ce qui permet de dégager une certaine sagesse.

En l'occurrence, nous voulons réparer un nouvel oubli du Gouvernement en mentionnant les échanges nécessaires entre les générations et au sein des familles. Je pense qu'il faut adopter cet amendement qui apporte un plus.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour défendre l'amendement n^o 182.

M. Olivier de Chazeaux.

Contrairement à ce que laisse entendre Mme Bredin, les valeurs familiales ne sont pas de nature communautariste, bien au contraire. Du reste, ses propres amendements relatifs au problème de la violence à la télé participent, comme ceux de M. Kert, de la défense des valeurs familiales.

Il est utile d'introduire cette notion dès l'article 1^er pour clarifier les missions du service public.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Elle a rejeté les deux amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

6. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 182.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 59 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 59, présenté par M. Mathus, rapporteur, et M. Mamère, est ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "la citoyenneté et le développement durable".

L'amendement n^o 147, présenté par M. Cochet, est ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "et le développement durable". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

59.

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a adopté cet amendement proposé par M. Mamère, qui introduit les notions de citoyenneté et de développement durable.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n^o 147.

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

L'amendement de M. Mamère et de la commission étant plus complet, je suis prêt, s'il est adopté, à retirer le mien.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable, de préférence, à l'amendement de la commission.

M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon.

Nous n'avons rien, cela va de soi, contre la citoyenneté et le développement durable. Mais je ne vois vraiment pas ce que ces deux notions viennent faire à l'article 1^er , alors même que la majorité a repoussé nos amendements visant à introduire des notions aussi importantes que les droits de l'homme ou la dignité de la personne. Vraiment, vous mettez la citoyenneté et le développement durable à toutes les sauces ! Cela n'a rien à voir avec l'audiovisuel.

Voilà, madame la ministre et monsieur le rapporteur, une nouvelle illustration de cette attitude surprenante qui c onsiste à rejeter systématiquement les propositions constructives de l'opposition et à accepter toutes les propositions, mêmes inopportunes, qui permettent de satisfaire telle ou telle composante de la majorité plurielle.

M. le président.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Monsieur Herbillon, il n'y a pas d'incompatibilité entre la citoyenneté et le développement durable. Je dirais même qu'il y a entre les deux un lien insécable. La notion de développement durable n'a pas été inventée par les écologistes ou pour se faire plaisir ou pour demander au Gouvernement de leur faire plaisir.

M. Renaud Muselier.

Pas sûr !

M. Noël Mamère.

Elle a été inventée par Mme Brundtland et confirmée à la conférence de Rio. Je ne vois pas pourquoi nous créerions une exception française de plus en dispensant le service public de l'audiovisuel de contribuer parmi les missions qui lui sont assignées, au développement durable.

M. Laurent Dominati.

Pourquoi pas la justice, la sécurité, la protection sociale ?

M. Noël Mamère.

Si, au contraire, cette mention figure expressément dans la loi, nous verrons plus fréquemment sur les antennes du service public des émissions relatives

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

aux questions de développement et de codéveloppement, auxquelles les programmes accordent actuellement une place insuffisante. Il s'agit de préciser les missions du service public, pas de se faire plaisir !

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Je ne veux pas dire que je sois hostile à la citoyenneté et au développement durable.

M. Michel Françaix.

C'est une bonne surprise !

M. Rudy Salles.

Là n'est pas le problème. Je constate simplement que le Gouvernement et la majorité acceptent cet amendement, alors qu'ils viennent de s'opposer à plusieurs autres au motif qu'ils relevaient du cahier des charges.

M. Michel Françaix.

On n'est pas obligé d'être cohérent !

M. Rudy Salles.

Vous refusez la défense de la famille, la lutte contre la violence, la protection des jeunes, mais vous acceptez le développement durable et la citoyenneté.

Je trouve curieux que vous vouliez bien enrichir le texte avec M. Mamère, mais pas avec nous !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

59. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 147 est donc retiré.

M. Bloche et les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 426, ainsi rédigé :

« Au début de l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "Elles défendent la langue française", les mots : "Elles assurent la promotion de la langue française". »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

J'ai proposé cet amendement après l'adoption en commission d'un sous-amendement de Noël Mamère, visant à ce que France 3 contribue à la promotion des langues et cultures régionales. Constatant, à la lecture de l'article 1^er , que le service public audiovisuel devait se contenter de « défendre la langue française », expression que j'ai en horreur, j'ai souhaité qu'il s'inscrive clairement dans une logique offensive, dans une politique linguistique hautement affirmée, en assurant « la promotion de la langue française ».

M. Laurent Dominati.

Très bien !

M. Renaud Muselier.

Enfin du positif !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, il me paraît mieux rédigé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 426.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Voilà un amendement adopté à l'unanimité.

M. Michel Herbillon.

Il est consensuel.

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, MM. Salles, Baguet et Kert ont présenté un amendement, n^o 60, ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "dans sa diversité régionale et locale". »

Encore un amendement consensuel, monsieur Salles.

M. Rudy Salles.

Nous sommes, en effet, en plein c onsensus. Nous nous sommes émus du fait que l'article 1^er ne fasse aucune référence à la diversité régionale et locale qui fait la France. La commission a accepté cet excellent amendement, ce dont nous l'avons remerciée en son temps. Nous espérons maintenant que le Gouvernement donnera un avis favorable.

M. le président.

Eh bien, j'interroge le Gouvernement.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Avis favorable, en effet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

60. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Cochet, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 134, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après le mot : "connaissances", insérer le mot : "civiques". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

Dans la rédaction actuelle de l'article 1^er , les chaînes du service public concourent à la diffusion des connaissances « économiques, scientifiques et techniques ». A ces trois qualificat ifs, nous proposons d'en ajouter un quatrième :

« civiques », dans la continuité de l'amendement relatif à la citoyenneté. Cela me semble indispensable, de même, nous le verrons dans un instant, que l'ajout de l'adjectif

« sociales ».

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur. Elle a accepté l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Il me semble, effectivement, essentiel d'ajouter « civiques » après avoir ajouté « citoyenneté » à la phrase précédente. Je crois cependant que M. Cochet aurait dû proposer : « civiques, notamment en ce qui concerne le développement durable ». (Sourires.)

J'ajoute que, à la suite de l'introduction du développement durable dans la loi pour les télévisions publiques et dans la définition des émissions, j'ai quelques craintes quant à ce que sera la défense des connaissances civiques par la télévision, selon M. Cochet. Il se pourrait bien qu'il s'agisse de drôles d'émissions, quelque peu orientées sur le plan idéologique ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Michel Françaix.

Où allez-vous chercher tout ça ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 134.

(L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 61, 135 et 306.

L'amendement n^o 61 est présenté par M. Mathus, rapporteur, M. Patrick Leroy et les commissaires membres du groupe communiste ; l'amendement n^o 135 est présenté par M. Cochet, rapporteur pour avis et M. Cuvilliez ; l'amendement n^o 306 est présenté par MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après le mot : "économiques", insérer le mot : ", sociales". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

61.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement se justifie par son texte même. Il serait d'ailleurs bon que l'énumération s'en tienne là.

M. le président.

Monsieur le rapporteur pour avis, votre amendement répond-il à la même motivation ?

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

Absolument !

M. le président.

Le vôtre aussi, monsieur Cuvilliez ?

M. Christian Cuvilliez.

Oui, monsieur le président !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 61, 135 et 306.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 516 et 62 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 516 de M. Martin-Lalande n'est pas défendu.

L'amendement n^o 62 rectifié, présenté par M. Mathus, rapporteur, et M. Mamère est ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "ainsi qu'à l'éducation à l'audiovisuel et aux médias". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Il s'agit d'intégrer l'éducation à l'audiovisuel et aux médias dans les missions du service public.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 62 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements n^os 627 et 425, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 627, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 par la phrase suivante : "Elles favorisent, par des dispositifs adaptés, l'accès des personnes sourdes et malentendantes, aux programmes qu'elles diffusent. »

L'amendement n^o 425, présenté par Mme Gillot et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986), par les mots : " ; à cet effet l'ensemble des programmes sera doublé par un sous-titrage systématique en français". »

La parole est à Mme Dominique Gillot.

Mme Dominique Gillot.

L'article 1^er indiquait que le service public a pour mission d'offrir des programmes au public, pris dans toutes ses composantes, de respecter les droits de la personne et les principes démocratiques, de favoriser les échanges entre les différentes parties de la population et l'insertion sociale. Nous avons ajouté qu'il devait assurer la promotion de la langue française et mettre en valeur notre patrimoine culturel et linguistique.

Tout cela correspond à de fortes attentes de nos concitoyens.

Cela étant, madame la ministre, prenons garde ne pas oublier une nouvelle fois une catégorie de Français qui attend beaucoup de cette loi relative à la liberté de communication et qui doit faire l'objet d'une particulière attention des pouvoirs publics. Il s'agit non pas d'une petite minorité, mais de trois à quatre millions de personnes, celles souffrant d'un déficit sensoriel auditif qui les exclut de la communication audiovisuelle et télévisuelle.

Chacun est désormais sensibilisé aux revendications de c es personnes sourdes et malentendantes qui ne comprennent pas tout ce qu'elles voient sur le petit écran, parce qu'elles ne perçoivent pas le son. Elles sont ainsi extrêmement frustrées et vivent très mal cette exclusion de la collectivité. Certains pourraient se demander pourquoi les intéressés achètent des téléviseurs. Mais un sourd peut être seul dans son foyer et, dans cette situation, aspirer à partager des informations, des émotions, des plaisirs avec ses semblables.

Ces personnes ont en effet soif de cette connaissance facilement accessible aux autres, puisque la télévision est devenue un vecteur incontournable de diffusion, de culture et d'éducation. N'étant pas exonérées de la redevance elles ressentent un sentiment d'injustice, parce qu'elles n'accèdent qu'à la moitié du service pour lequel elles paient.

Pour respecter ces personnes et leurs droits, mais aussi pour respecter les principes démocratiques qui soustendent ce projet de loi et garantir l'égalité d'accès et de traitement de l'ensemble des téléspectateurs potentiels, il est indispensable de faire respecter le cahier des charges des chaînes en matière de sous-titrage et de sensibiliser les producteurs et les directeurs.

A cet égard je précise que je vise le sous-titrage et non la langue des signes française. Bien que je soutienne la promotion de cette langue minoritaire, je sais que ceux qui maîtrisent la LSF ne sont que quelques milliers. En revanche sont intéressés par le sous-titrage en français tous ceux - dont nous ferons malheureusement partie un jour - qui perdent leur acuité auditive mais souhaitent rester dans la communauté culturelle environnante.

Par ailleurs, ce sous-titrage systématique en français participerait aussi à la promotion de la francophonie, serait un élément efficace de lutte contre l'illettrisme et d'amélioration de l'acquisition de la langue française écrite et parlée.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n^o 627.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je partage entièrement la préoccupation de Mme Gillot.

Alors que l'exposé sommaire de l'amendement défendu par M. Muselier reprochait au Gouvernement un risque de communautarisme, je tiens à préciser que la notion de service public que nous traduisons dans les faits suppose que ce dernier s'adresse à chaque Français. C'est d'ailleurs pourquoi les ajouts proposés aux connaissances que doit apporter le service public m'ont paru judicieux.

Dans le même esprit, il me paraît indispensable de faire en sorte que la population des sourds et des malentendants puisse bénéficier de la télévision comme tout le monde. C'est la raison pour laquelle nous avons conçu, avec Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, un processus que nous voulons inscrire dans les cahiers des charges des chaînes afin de favoriser l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes des chaînes publiques.

M. Renaud Muselier.

Très bien !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Nous considérons en effet que le nombre des oeuvres sous-titrées est actuellement insuffisant.

M. Renaud Muselier.

Très bien !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Les contrats d'objectifs passés avec chacune des chaînes préciseront d'ailleurs les obligations des chaînes et détermineront une montée en charge progressive.

Je souhaite donc que Mme Gillot retire son amendement et se rallie à celui que j'ai présenté au nom du Gouvernement. J'ai bien compris son souhait de développer le sous-titrage, mais il ne faut pas écarter les émissions qui peuvent utiliser la langue des signes.

M. le président.

Madame Gillot, consentez-vous à ce retrait ?

Mme Dominique Gillot.

Les explications données par Mme la ministre me conduisent à accepter sa proposition. Je tiens cependant à appeler son attention sur le fait que la langue des signes française est un moyen de s'exprimer qui n'est pas maîtrisé par les personnes devenues sourdes ou malentendantes.

M. Olivier de Chazeaux.

Il faut donc maintenir l'amendement !

Mme Dominique Gillot.

C'est pourquoi il me paraît indispensable de développer l'usage du sous-titrage en français, notamment pour les émissions de grande écoute.

Nous devons avoir sans cesse la volonté de sensibiliser les producteurs et les exploitants des sociétés de communication sur ce sujet, jusqu'à ce que cela devienne un réflexe pour eux, afin que tous les Français puissent accéder au même type de communication sans aucune discrimination. Cela témoignerait d'une solidarité collective envers nos concitoyens.

M. Olivier de Chazeaux.

L'amendement est-il retiré ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Bien qu'elle ait été sensible à la préoccupation exprimée, la commission avait repoussé l'amendement de Mme Gillot, considérant que ses conséquences financières ne pouvaient être évaluées.

Elle n'a pas examiné l'amendement du Gouvernement, mais il me paraît répondre au souci exprimé à ce sujet.

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

On ne peut pas être hostile à cet amendement. Je me demande simplement si le système Antiope n'apporte pas déjà une solution au problème soulevé.

M. Marcel Rogemont. Bien entendu ! C'est pourquoi l'amendement du Gouvernement est bon !

M. le président.

La parole est à Mme Dominique Gillot.

Mme Dominique Gillot.

Certes, le système Antiope répond au problème, mais d'une manière tout à fait partielle. En effet, très peu d'émissions sont actuellement sous-titrées, bien que les cahiers des charges fixent des pourcentages en la matière. Malheureusement, ces dispositions ne sont pas respectées, ce qui accroît encore la frustration des intéressés. En effet, des personnes sourdes ou malentendantes s'abonnent au sous-titrage, s'installent devant leurs téléviseurs pour regarder une émission dont le programme de télévision indique, par un petit signe, qu'elle sera sous-titrée, puis constatent qu'elle ne l'est pas, pour des problèmes techniques ou autres.

Des systèmes de sous-titrage simultané ou quasiment simultané existent déjà auxquels on pourrait recourir, ce qui permettrait à l'audiovisuel de s'ouvrir à un public beaucoup plus large. Ils sont déjà utilisés dans la production cinématographique et dans l'exploitation de salles, car des commerçants se sont aperçus que cela leur évitait de perdre une clientèle assez nombreuse. En effet, je vous le rappelle, trois à quatre millions de nos compatriotes souffrent de ce handicap.

M. le président.

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Renaud Muselier.

Je n'ai pas bien compris si

Mme Gillot retirait son amendement. Si tel était le cas, nous le reprendrions.

En effet, Mme Gillot a parfaitement décrit l'isolement dont souffrent ceux de nos concitoyens qui sont victimes de ce handicap réel et important ainsi que leurs besoins.

Alors que, comme d'habitude, la rédaction proposée par le Gouvernement est vague, celle de Mme Gillot est claire, nette, précise, et détermine une véritable mission de service public.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 627.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 425 tombe.

Les amendements n^os 37 et 38 de M. Sarre ne sont pas défendus.

M. Mathus, rapporteur, MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 64 rectifié, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Elles assurent l'honnêteté, l'indépendance et le pluralisme de l'information, ainsi que l'expression pluraliste des courants de pensée et d'opinion dans le respect du principe d'égalité de traitement et des recommandations du Conseil supérieur de l'audiovisuel. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission, toujours attentive aux suggestions de l'opposition (Sourires), a adopté cet amendement de MM. Kert, Baguet et Salles, qui précise la notion de respect du pluralisme.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 64 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 63, ainsi libellé :

« I - Rédiger ainsi le début de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 :

« Les organismes du secteur public de la communication audiovisuelle, en liaison avec leurs missions, contribuent » (Le reste sans changement.)

« II - En conséquence, au début de la dernière phrase de cet alinéa, substituer au mot : "Elles", le mot : "Ils". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement vise à insérer l'INA, qui n'est pas une société nationale, dans l'alinéa qui fixe les missions de l'ensemble du secteur public de l'audiovisuel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

63. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 183, ainsi rédigé :

« Au début de la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "s'attachent à développer" le mot : "développent". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Il s'agit de renforcer le texte qui nous est proposé.

Le projet du Gouvernement prévoit que les sociétés visées par cet article pourront s'attacher à développer les nouveaux services. Nous avons d'ailleurs déjà largement débattu de quelques lacunes relevées dans ce domaine.

Nous pensons donc qu'il convient de faire en sorte que le développement de ces nouveaux services soit une obligation pour les chaînes et non une simple faculté.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement. Elle estime que la rédaction du projet est meilleure.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 183.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 543, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "s'attachent à développer", insérer les mots : "un pôle industriel regroupant". »

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Nous avons déjà longuement discuté sur ce thème. Il s'agit de préciser que le nouvel holding sera un pôle ayant une vocation industrielle.

Il est précisé, dans la dernière phrase du dernier alinéa de l'article, que ce pôle s'attachera à développer les nouvelles technologies, mais cela ne suffit pas : il faut affirmer très clairement la vocation de pôle industriel de ce holding.

Les discussions autour du numérique hertzien et du numérique terrestre ont été nombreuses. Affirmer dès l'article 1^er la vocation industrielle de ce holding me semble donc de nature à éviter les critiques selon lesquelles il ne serait qu'une ORTF revisitée. En affirmant son caractère de pôle industriel, nous l'inscrirons dans l'avenir.

M. Renaud Muselier.

Ce sera une usine à gaz !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable : la notion de pôle industriel sera introduite par amendement au début de l'article 2. De plus la rédaction proposée par nos collègues est ambiguë et pourrait laisser penser que l'on cantonnerait les nouveaux services dans un pôle industriel à part.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 543.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 307, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986 par l'alinéa suivant :

« Chaque année, un rapport est déposé au Parlement afin de faire l'état de l'application des dispositions de cet article. »

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Cet amendement vise à obtenir le dépôt d'un rapport annuel au Parlement sur l'ensemble des dispositions dont nous venons de débattre.

M. Marcel Rogemont.

Enfin un rapport ! (Sourires.)

M. le président.

Nous n'en sommes qu'à l'article 1^er et il est déjà question d'un rapport ! Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Il est défavorable. Effectivement, un rapport par article, cela ferait beaucoup.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 307.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 1^er , modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1^er , ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1^er

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements n^os 32 et 174, pouvant être soumis à une discussion commune.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

L'amendement n^o 32, présenté par M. Muselier, est ainsi rédigé :

« Après l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Sous l'égide du conseil supérieur de l'audiovisuel, il est créé "un observatoire de la qualité". »

L'amendement n^o 174, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi libellé :

« Après l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« L'article 4 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complétée par un alinéa ainsi rédigé :

« Un observatoire de la qualité chargé d'évaluer les programmes audiovisuels est institué sous l'égide du CSA. »

La parole est à M. Renaud Muselier, pour soutenir l'amendement n^o

32.

M. Renaud Muselier.

On critique toujours l'audimat.

Pourtant ce système permet de connaître quelles catégories de nos concitoyens regardent quel genre d'émission et à quelle heure, ce qui ne manque pas d'intérêt.

Il subsiste néanmoins une difficulté qui donne toujours lieu à contestation : l'audimat ne donne qu'un enseignement quantitatif et ne permet aucune vision sur la qualité.

C'est la raison pour laquelle je propose la création d'un observatoire de la qualité, ce qui nous permettra de mettre en place un indicateur que l'on pourrait appeler le

« qualimat ».

M. Rudy Salles.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission est défavorable car l'article 1^er de la loi de 1986 donne au CSA la capacité d'apprécier la qualité des programmes.

M. Marcel Rogemont.

M. Muselier n'a pas lu la loi ! (Protestations, sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République)

M. Didier Mathus, rapporteur.

Il n'est donc pas nécessaire de créer un observatoire particulier.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je constate que l'opposition a le souci de la qualité du service public. J'en suis heureuse puisque, par ailleurs, son intention était plutôt de le réduire et de le résumer à sa plus stricte expression, c'est-à-dire sans moyens. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) En revanche, elle n'hésite pas à proposer un amendement qui vise à ajouter au CSA une structure supplémentaire, alors que nous préférons que les téléspectateurs puissent se prononcer eux-mêmes, d'où la mise en place des médiateurs et la création de l'association des téléspectateurs pour les programmes.

M. Olivier de Chazeaux.

Ce n'est pas incompatible !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Cette proposition pourrait d'ailleurs se voir opposer l'aticle 40 de la Constitution, car cette nouvelle dépense n'est pas gagée. Je constate donc que l'opposition est, par moment, plus dépensière que la majorité ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants).

M. Laurent Dominati.

La qualité ne coûte pas cher !

M. Renaud Muselier.

La qualité n'a pas de prix !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

32. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 174.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

M. le président.

« Art. 2. - L'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 44 . - I. - Il est créé une société, dénommée France Télévision, chargée de coordonner les politiques de programmes et les actions de développement et de gérer les affaires communes des sociétés suivantes, dont elle détient la totalité du capital :

« 1^o La société nationale de programme, dénommée France 2, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision destinées à être diffusées sur l'ensemble du territoire métropolitain. Cette société propose une programmation généraliste et diversifiée à l'intention du public le plus large et assure une information nationale et internationale.

« 2^o La société nationale de programme, dénommée France 3, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision à caractère national, régional et local, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain. Cette société assure en particulier une information de proximité et rend compte des événements régionaux, notamment culturels et sportifs.

« 3^o La société, dénommée La Cinquième-Arte, dont les missions sont définies à l'article 45.

« En outre, la société France Télévision peut, dans le respect des attributions des sociétés mentionnées aux 1^o , 2^o et 3^o ci-dessus, créer des filiales pour exercer des activités conformes à son objet social.

« II. - La société nationale de programme dénommée Réseau France Outre-mer est chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision et de radiodiffusion sonore destinées à être diffusées dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'Outremer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. Les émissions des autres sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-Arte, pour l'exercice de la mission prévue au a de l'article 45, sont mises à sa disposition à titre gratuit.

« III. - La société nationale de programme dénommée Radio France est chargée de concevoir et de programmer des émissions de radiodiffusion sonore, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain.

Elle valorise le patrimoine et la création artistique notamment grâce aux formations musicales dont elle assure la gestion et le développement.

« IV. - La société nationale de programme dénommée Radio France Internationale est chargée de contribuer à la diffusion de la culture française par la conception et la programmation d'émissions de radiodiffusion sonore en français ou en langue étrangère destinées aux auditoires étrangers ainsi qu'aux Français résidant à l'étranger. Cette société assure une mission d'information relative à l'actualité française et internationale.

« V. - Dans les conditions fixées par voie réglementaire, notamment par leurs cahiers des missions et des charges, les sociétés nationales de programme et la société

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

La Cinquième-Arte peuvent produire pour elles-mêmes et à titre accessoire des oeuvres et documents audiovisuels et participent à des accords de coproduction.

« Elles ne peuvent investir en parts de coproducteur dans le financement d'une oeuvre cinématographique que par l'intermédiaire d'une filiale, propre à chacune d'elles et ayant cet objet social exclusif. »

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article, mais ils ne sont pas obligés d'intervenir, d'autant que la plupart ont eu l'occasion de s'exprimer de façon pertinente dans la discussion générale.

La parole est à M. Anicet Turinay.

M. Anicet Turinay.

Madame la ministre, j'apprécie le fait que vous ayez laissé carte blanche aux parlementaires pour décider du sort de RFO dans le cadre de ce projet de loi.

A ce sujet, nous avons reçu plusieurs organisations syndicales afin de recueillir l'avis de professionnels pour nous permettre de mieux nous prononcer. La conclusion qui découle de ces entretiens est la nécessité de maintenir RFO hors du holding. Cela a été préconisé par tous en raison du rôle particulier que le Réseau France Outre-mer doit jouer.

L'ex-ORTF, dans laquelle FR 3 n'avait qu'une petite délégation, n'a pas laissé de bons souvenirs. En fait, la représentation des identités ultramarines a connu une évolution sensible avec la création de RFO. Elle demeure cependant enfermée dans des schémas réducteurs. Le développement de l'audiovisuel public ultramarin reste subordonné à une volonté politique du Gouvernement et à un engagement volontaire de son PDG.

Le simple positionnement de RFO dans le paysage audiovisuel national n'apporte pas d'élément de réponse a ux préoccupations des auditeurs et téléspectateurs d'outre-mer. Le souhait clairement exprimé est la garantie du développement de la proximité à travers des radios et télévisions locales et régionales porteuses de la diversité et de la spécificité culturelle.

Il faut donc des moyens accrus pour créer dans nos îles une structure propre, compétitive dans son environnement régional. C'est l'une des raisons pour lesquelles RFO ne doit pas intégrer de manière mécanique le holding car il est difficile d'imaginer son avenir à l'intérieur de ce grand ensemble.

M. Michel Françaix.

Très bien !

M. Anicet Turinay.

Comment RFO pourrait-il y garantir sa spécificité ? Trop souvent, dans les départements et territoires d'outre-mer, c'est la non-prise en compte des intérêts spécifiques de nos populations qui conduit à l'échec.

A la Martinique, où le chômage frappe environ 40 % de la population active, l'avenir de RFO doit se poser en en tenant compte. Il doit disposer de moyens pour contribuer au développement de l'outre-mer.

RFO doit donc bénéficier de budgets lui permettant de produire toutes les oeuvres destinées à valoriser nos cultures non seulement sur le plan local, mais aussi au niveau de l'hexagone, vers les nombreux domiens qui y vivent, qu'il ne faut pas oublier et qui contribuent à la richesse de la France, dans sa diversité. Un partenariat pourrait donc être conclu entre RFO et la structure audiovisuelle au niveau national. C'est dans ce sens que je soutiendrai les amendements déposés par les collègues de l'outre-mer.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Madame la ministre, l'article 2 a pour objectif d'organiser le secteur public sous la forme d'une holding afin de constituer un groupe de télévision public plus efficace.

L'idée de la holding est dans la logique des choses mais il ne s'agit pas d'une réforme nouvelle puisque - je l'ai déjà dit hier - un amendement déposé au Sénat sur la loi Douste-Blazy le prévoyait déjà. Il s'agit bien de l'achèvement d'une stratégie initiée depuis dix ans. Compte tenu des retards nombreux pris par le projet de loi dont nous débattons, il aurait peut-être été sage d'avoir une idée plus précise des conditions dans lesquelles s'est passé le rapprochement de France 2 et de France 3 sur un même site. La présidence commune n'est pas encore évaluée que votre gouvernement cherche déjà à passer à l'étape supérieure et je ne cite pas les problèmes liés aux conventions collectives entre les salariés de France 2 et France 3 qui, n'en doutons pas, contribueront très largement à l'appauvrissement de ce que vous avez pu gagner de Bercy au détriment, malheureusement, des programmes.

Les modalités retenues par le Gouvernement dans la constitution de la holding sont loin d'apporter les garanties nécessaires au bon fonctionnement de celle-ci.

Tout d'abord, l'architecture de la holding est inadaptée à ses missions, lesquelles n'ont pas été suffisamment précisées à l'article précédent. Ainsi, la holding ne comprend pas les chaînes de l'audiovisuel extérieures qui continueront d'être sous la tutelle du quai d'Orsay. On peut s'interroger sur l'existence d'un tel régime d'exception alors que l'ambition affichée du texte est d'assurer la complémentarité éditoriale des chaînes et de garantir leur développement technique et industriel. J'aurais préféré que cette réforme soit cohérente jusqu'au bout avec la logique affichée. Au lieu de cela, elle propose une demirestructuration.

M a deuxième remarque portera sur l'architecture même de la holding et touchera à l'organisation du capital. Votre texte, madame la ministre, prévoit une filialisation qui ressemble étrangement à un début de privatisation. En effet, le procédé que vous avez retenu est le même que celui employé par les entreprises qui souhaitent céder un certain nombre d'activités, voire leurs filiales. Dans ces cas-là, on procède de la sorte, madame la ministre : on regroupe d'abord les activités dans une société mère, on filialise, puis on ouvre le capital et on cède des activités. Dans votre cas, on privatisera.

Il ne s'agit pas là d'une chimère dans la mesure où le gouvernement de M. Jospin est celui qui privatise le plus.

Nul doute que le groupe communiste apprécie d'être dans une majorité qui fait autant pour la Bourse.

Sans être devin, madame la ministre, on peut très bien imaginer l'arrivée d'un nouvel actionnaire dans le capital de France 2. Ce sera peut-être France Télécom qui viendra au secours des difficultés de France 2. Même si vous avez bénéficié d'un abondement de la part de Bercy, celui-ci ne sera pas à mon sens suffisant. On peut imaginer également qu'un grand groupe industriel viendra lui aussi apporter un soutien à France 2 et pénétrera dans son capital.

La vocation de votre texte me semble bien être de faire entrer le secteur public dans une stratégie industrielle et commerciale et l'aboutissement de votre réforme de privatiser après avoir recapitalisé, tout cela sur le dos du contribuable.

Cela explique l'adoption des amendements visant à faire de cette structure un pôle industriel pour le secteur des nouvelles technologies déposés par Noël Mamère.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Celui-ci déclarait en effet, le 29 septembre 1998, que la holding ne servirait à quelque chose qu'à la condition qu'elle devienne un outil industriel permettant le passage au numérique.

Pour assurer cet outil industriel, nul doute qu'il faudra des fonds propres et ces fonds propres viendront non pas du Gouvernement mais de la privatisation que vous nous préparez sans nous le dire.

M. le président.

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Marcel Rogemont.

Encore !

M. Renaud Muselier.

Eh oui, encore, car l'enjeu est d'importance puisque nous reconstituons l'ORTF ! Apparemment, ce n'est pas la meilleure façon de préparer l'avenir d'un secteur public qui, nous l'avons vu lors du vote de l'article 1^er , est mal défini.

En constituant une holding unique regroupant toutes les chaînes publiques, sauf une, le Gouvernement va, inéluctablement, sous couvert de centraliser les décisions stratégiques des chaînes, ajouter des lourdeurs de décision, des lourdeurs bureaucratiques à la gestion de l'audiovisuel.

Cela aura des conséquences très importantes qu'il faut prendre en compte tout de suite : centralisme exacerbé pour les décisions stratégiques des chaînes publiques, lourdeur bureaucratique, allongement des procédures de décision, enchevêtrement des responsabilités et dilution de celles-ci entre les dirigeants des différentes entités et ceux de la holding, défaut d'une partie étendue à l'ensemble avec ajustement des conventions collectives alors qu'il aurait fallu tout mettre à plat.

La création de la holding va accentuer le caractère hypertrophié du service public alors que celui-ci est, comme nous l'avons déjà dit, mal défini.

La priorité n'était pas de refaire revivre un dinosaure qui a prouvé son incapacité d'adaptation. Elle était de restructurer un service public compétitif sur le plan international.

Le Gouvernement n'a pas eu l'audace de faire face à la réalité. Nous en verrons les conséquences...

Pourquoi, dans cette logique, avez-vous exclu RFO ? Finalement, comme notre collègue l'a dit tout à l'heure, c'est tant mieux, leur liberté leur permettra de mieux vivre et de mieux s'adapter aux contingences du futur.

M. le président.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Je pense quant à moi que le holding aura au contraire le mérite d'organiser le pluralisme au sein du service public ainsi que la cohérence. Nous connaissons depuis plusieurs années des programmes, quelquefois redondants, qui ne précisent pas la mission du service public. Je crois que ce holding peut le permettre.

Lors de l'examen de l'article 1^er , j'ai indiqué, en présentant un amendement, que ce holding devait avoir une vocation industrielle. Je pense que cette précision manque dans le texte pour préparer notre passage au numérique.

Lorsque l'on voit ce qui se passe en Europe et outreAtlantique, on est en droit de s'inquiéter sur l'impréparation du pôle public français à cette véritable révolution qui sera aussi importante que le passage des ondes courtes à la modulation de fréquence.

En ce qui concerne RFO, tous les élus d'outre-mer ne sont pas d'accord. Ainsi, Mme Bello, qui est membre du groupe RCV, a défendu ce matin en commission l'idée selon laquelle RFO devait être rattaché au holding. Je pense cependant que maintenir RFO en dehors du giron du holding est une forme de ségrégation.

Cela peut être considéré comme une forme de protection d'un élément du service public qui possède un certain nombre d'avantages liés à son caractère ultramarin.

On peut également considérer que l'amendement exigeant que RFO reste en dehors du holding reprend une demande exprimée par différents personnels de RFO qui relève de l'autodéfense. Je crois qu'ils n'ont rien à craindre de l'intégration de RFO dans le holding tant pour leur carrière que pour la continuité et la mission spécifique de RFO, qui n'est pas simplement de diffuser la langue française, mais également de favoriser l'épanouissement des cultures et des langues autochtones.

Quelques mots, pour terminer, sur Radio France internationale. Peut-être le moment est-il mal choisi pour le dire, mais il nous semble que, si RFI fait partie de ce holding, il n'y a vraiment aucune raison pour que son président ne relève pas du droit commun, c'est-à-dire qu'il ne soit pas désigné par le CSA. Il est aujourd'hui nommé par le Quai d'Orsay.

M. le président.

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'article 2 est essentiel pour l'orientation structurelle qu'il convient de conférer au réseau France outre-mer.

RFO doit-il demeurer hors de France Télévision, hors de la holding ? Je le crois profondément, non pas - je le dis à Noël Mamère -, par je ne sais quel masochisme ségrégationniste (Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République), mais tout simplement parce que de par la géographie, de par le fait qu'il est un carrefour de civilisations, l'outre-mer est différent, et parce que, différent, l'outre-mer ne doit pas, par système, rechercher en tout et partout l'intégration.

RFO doit-il intégrer France Télévision, la holding ? Les arguments invoqués par les partisans de cette formule ne forment pas une démonstration. Ce ne sont que des pétitions de principe. Ainsi, selon certains : « Le rattachement à la holding de RFO est la meilleure façon de consolider sa mission de service public. » Mais ce n'est

pas le rattachement à une holding qui confère à une télévision sa mission de service public. Ce sont les exigences de la mission qui lui est donnée qui campent plus ou moins fortement le caractère de service public.

En l'occurrence, il est incontestable que la mission du réseau France outre-mer doit revêtir trois objectifs éminemment singuliers qui ne sont pas ceux des autres chaînes : garantir, dans les départements d'outre-mer, la promotion des cultures dont les peuples d'outre-mer sont porteurs ; garantir une coopération audiovisuelle régionale qui assure la communication interculturelle dans l'environnement des peuples d'outre-mer ; garantir, par des émissions en direction des communautés ultramarines vivant en France, le ressourcement culturel de ces communautés et, dans le même temps, mieux faire connaître les cultures d'outre-mer aux Français de l'hexagone.

C'est cela qui assoit solidement la mission de service public de RFO, c'est cela et non pas la simple intégration à France Télévision.

D'aucuns soutiennent que le rattachement à la holding de RFO est le meilleur moyen de lui garantir les moyens financiers nécessaires à sa mission. Quel optimisme ! Cela voudrait dire que, au sein de France Télévision, RFO, par sa seule présence, par la puissance des cerveaux et la grosseur des bras de ses représentants, serait assuré d'imposer à France 2, à France 3, à La CinquièmeARTE, le coût des programmes qu'il voudrait émettre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

La naïveté a des limites.

En l'état, minusculaire - excusez le néologisme -, noyé dans le holding, RFO - c'est mon intime conviction - en sortirait plumes perdues, souffle coupé avec la portion congrue. Et les autres réseaux d'applaudir.

C'est Montaigne qui disait, en substance, qu'il n'est pas assuré que toujours un bien puisse succéder à un mal.

L'on peut aussi tomber de mal en pis.

M. Renaud Muselier.

C'est vrai.

M. Camille Darsières.

Que RFO reste en sa structure actuelle et se mette en condition de se battre, comme doivent se battre tous ceux et toutes celles qui ont la volonté de vivre, de s'imposer et de s'épanouir ! S'il est vrai que, dans notre monde, l'homme est un loup pour l'homme, je crains fort que, dans une holding, le réseau d'ici ne soit un loup pour le réseau d'en face.

M. Olivier de Chazeaux.

Il y a des divergences dans la majorité !

M. Renaud Muselier.

C'est l'éclatement.

M. Olivier de Chazeaux.

C'est un sage qui parle.

M. Camille Darsières.

C'est si vrai que certains qui voient en la holding la solution précisent aussitôt après qu'ils sont favorables à l'intégration de RFO « ... à condition toutefois que RFO ne soit pas, comme au temps de FR 3, à la traîne des autres sociétés du service public,...

M. Renaud Muselier et M. Olivier de Chazeaux.

Eh oui ! C'est ce qui va se passer.

M. Camille Darsières. ... qu'elle soit reconnue comme une société audiovisuelle à part entière ».

M. Renaud Muselier.

Il a raison.

M. Camille Darsières.

Ecoutez, messieurs de l'opposition. Je continue ma citation.

« Pour cela », - estiment les partisans de l'intégration de RFO à la holding - « les parlementaires - ceux de l'outre-mer tout particulièrement - devront imposer au Gouvernement - y compris par des amendements à la loi sur l'audiovisuel - que RFO dispose d'un vrai budget de production et que RFO dispose des moyens techniques à la hauteur de la mission de service public... »

M. Renaud Muselier.

Oui. Sinon, c'est la mort.

M. Camille Darsières.

Ceux-là même qui parlent d'intégration de RFO à France Télévision conviennent en somme que, pour autant, les vrais problèmes ne seront p as réglés et qu'il faudra, demain comme hier, constamment se ceindre les reins et se battre.

M. Renaud Muselier et M. Olivier de Chazeaux.

Voilà.

M. Camille Darsières.

En réalité, l'actuelle discussion devrait être l'occasion de bien cerner la mission originale du réseau France-outre-mer. Ce qu'il est urgent de faire, c'est de mieux ancrer RFO dans un monde où il faudrait de plus en plus tenir compte des particularismes régionaux et des cultures régionales.

M. Renaud Muselier.

Bien sûr. On vous suit.

M. Camille Darsières.

RFO a une très grande et une très belle mission à accomplir et à réussir : se faire le vecteur d'une réelle association, d'une profonde et durable association des peuples d'outre-mer avec l'ensemble de la R épublique. C'est le respect des particularismes de l'outre-mer, c'est le respect des cultures de cette partie du monde qui feront que les peuples d'outre-mer seront bien plus à l'aise dans l'ensemble français. Par ailleurs, c'est en affirmant la Martinique, la Guyane, la Guadeloupe dans le bassin caribéen que RFO sera le plus fougueux cheval de Troie de la France et de l'Europe aux marches de l'Amérique du Nord, dont nous devons tous ensemble combattre l'impérialisme culturel.

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Monsieur le président, madame la ministre, l'article 2 a pour objet de regrouper dans un pôle public de diffusion les principales chaînes publiques - France 2, France 3, La Cinquième-ARTE -, RFO dont nous verrons quel sera le statut, Radio France, et RFI n'étant pas intégrées dans ce pôle bien qu'ayant un statut public. En tout cas, c'est la lecture que je fais du dispositif.

Nous prenons acte, madame la ministre, de votre volonté de donner aux sociétés publiques de télévision une masse critique suffisante pour faire face à la concurrence effrénée du secteur privé.

Nous souscrivons à la démarche qui consiste à coordonner les politiques de programmes et les actions de développement des chaînes publiques.

Cependant - et vous avez répondu par avance à cette interrogation - nous ne sommes pas convaincus par le choix d'une structure de type holding, qui relève à nos yeux d'une nomenclature économique libérale, bien que constituée pour l'instant de sociétés à capitaux publics.

Pourquoi ne pas avoir choisi une autre structure juridique, de type EPIC ou GIP ?

M. Renaud Muselier.

Tiens !

M. Christian Cuvilliez.

Pour le coup, tout le monde aurait crié à l'ORTF renaissante...

M. Olivier de Chazeaux.

Eh oui !

M. Christian Cuvilliez.

... et nous ne nous en serions pas relevés.

M. Renaud Muselier.

Fusionnez les chaînes !

M. Christian Cuvilliez.

Comme nous l'avons souligné dans la discussion générale, la question de la production - c'est-à-dire de la création - revêt une importance capitale. C'est pourquoi nous aurions souhaité que le pôle public associe les deux dimensions - diffusion et production - et donc non seulement les sociétés de programmes, qui peuvent être des sociétés d'achat sur catalogue, mais aussi, dans une recherche de cohérence, la société chargée de la production jusqu'à présent au titre d'un établissement public, à savoir la SFP.

Tel est le sens du premier de nos amendements sur cet article, qui correspond profondément à des principes et à des valeurs auxquels nous sommes très attachés. Il vise à élargir le pôle public, au-delà du noyau dur préconisé par le projet de loi, à Radio France, RFI, mais aussi à RFO et à la SFP.

Cet amendement traduit également nos réserves quant à la fusion entre la Sept-ARTE et La Cinquième. Bien que nous mesurions le caractère dorénavant irréversible de cette fusion, nous souhaitons exprimer avec insistance notre souhait de voir conserver à La Cinquième des moyens propres, notamment sur le plan budgétaire, ainsi que ses missions spécifiques de caractère pédagogique et une ligne éditoriale propre, qui constituent un atout pour l'ensemble du réseau public.

Je voudrais également, comme je l'ai fait dans la discussion générale, souligner notre attachement au maintien des missions généralistes et diversifiées de France 3, ces

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

missions s'appuyant sur un réseau de l'information non seulement régional, voire local, mais aussi national et international aux heures de grande écoute.

La création de la chaîne thématique « Régions » dont France 3 détient 50,1 % du capital, 39,9 % de celui-ci étant détenu par France Télécom, mais aussi la mise en oe uvre du plan stratégique « Proxima » répondant, madame la ministre, à votre souhait d'une couverture de l'ensemble du territoire par un réseau de télévision de proximité, sont perçus au sein du personnel de la chaîne comme une menace pesant sur la pérennité des missions généralistes et régionales actuelles.

M. Renaud Muselier.

Evidemment !

M. Christian Cuvilliez.

Le mouvement de grève de décembre 1997 constitue une première traduction de cette inquiétude et de la volonté des personnels de voir préservée l'existence de la rédaction nationale.

M. Renaud Muselier.

Amalgame !

M. Christian Cuvilliez.

Nous souscrivons à cette revendication. Sur la question de l'avenir de RFO, qui vient d'être évoquée à l'instant et qui a déjà été évo quée par plusieurs orateurs dont notre collègue Ernest Moutoussamy, je crois qu'il faut éviter d'entrer dans une querelle irrationnelle. Il nous paraît fondamental de maintenir la continuité territoriale audiovisuelle de l'outre-mer. C'est le sens de notre proposition d'un pôle public incluant RFO, mais sous forme d'une convention de partenariat.

Nous avons pris acte de la volonté des personnels et des élus locaux de conserver à RFO un statut autonome par rapport à France Télévision, en tout cas du côté des Antilles et de la Caraïbe, à même de garantir l'existence d'une télévision de l'outre-mer capable de favoriser la diffusion de la culture française et des cultures régionales au coeur de trois bassins océaniques très différents les uns des autres : l'indien, l'atlantique et le pacifique, ce qui complique évidemment le problème.

La proposition d'inclure RFI au sein du pôle public relève d'une logique comparable : garantir les missions et les financements d'une radio qui participe du rayonnement international de notre pays, sur le plan de la culture et de l'information notamment, et qui, de ce fait, constitue l'un des plus importants vecteurs d'une expression radiophonique de la francophonie.

Ces missions supposent un financement du ministère des affaires étrangères comme du vôtre, madame la ministre. Dans un tel contexte, priver RFI d'un financement par la redevance, comme certains de nos collègues ont paru le souhaiter, conduirait à affaiblir gravement la santé d'une chaîne soumise à de fortes contraintes financières, longtemps privée de recettes propres et par voie de conséquence de capacités de modernisation et de développement de ses fréquences.

M. le président.

Voulez-vous conclure monsieur Cuvilliez ?

M. Christian Cuvilliez.

J'en ai presque terminé, monsieur le président. Je vous fais observer qu'en parlant un p eu longuement maintenant, je serai d'autant plus économe de mes interventions sur toute la série d'amendements que nous examinerons tout à l'heure.

M. Olivier de Chazeaux.

Habile !

M. Christian Cuvilliez.

Développer un secteur public de qualité, c'est respecter le droit du téléspectateur à la communication, mais c'est aussi respecter les personnels.

Or les grands absents de ce projet de loi sont justement ceux qui, au quotidien, font le secteur public. Respecter les personnels, c'est respecter leurs statuts, leurs métiers, alors que l'évolution actuelle tend à transformer les journalistes en hommes à tout faire, à minimiser l'emploi de réalisateurs de télévision et à les remplacer par des techniciens. C'est ce qui amène certains d'entre eux à suggérer l'introduction d'un statut du réalisateur dans le texte.

Il serait judicieux de rappeler que le statut d'un service public comme celui de l'audiovisuel a pour corollaire l'existence de statuts pofessionnels, même si, dans la diversité des métiers, ces statuts trouvent leur définition véritable dans les conventions collectives ou les accords d'entreprise. Au moment où les nouvelles techniques envahissent les labos, les studios, les plateaux, les réseaux, affirmer l'urgence et la nécessité des formations, des adaptations aux nouvelles missions, tout en garantissant un statut professionnel du service public de l'audiovisuel, reviendrait du même coup à donner au service public une autre dimension sociale et humaine, faisant pendant au droit des usagers : celle des hommes et des femmes qui, permettez-moi ce jeu de mots, travaillent « à la chaîne ».

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. Daniel Paul.

Très bien !

M. Renaud Muselier.

Bref exposé ! Très concis ! (Sourires.)

M. le président.

Je reconnais que M. Cuvilliez n'a pas l'habitude d'abuser de son temps de parole.

La parole est à M. Christian Kert.

M. Renaud Muselier.

Vous allez voir la différence ! (Sourires.)

M. Christian Kert.

Je me garderai de vouloir recréer l'une de ces chroniques picrocholines dont la France a le secret...

Je crois, sans vouloir faire de peine aux orateurs précédents, que la vraie question est de savoir ce que nous voulons faire de RFO. Quelle chaîne voulons-nous ? Nous concevons parfaitement qu'il faille respecter l'identité de cette chaîne qui ne peut ressembler à aucune autre,...

M. Renaud Muselier.

Très bien !

M. Christian Kert.

... mais il nous paraît difficile de la cantonner dans une place marginale et de l'empêcher de chercher à utiliser le stock d'images dont dispose le secteur public métropolitain et à profiter de la concentration de moyens qui découlera, du moins l'espérons-nous, de la création de la holding. On pourrait également regretter que RFO ne puisse servir d'interface entre les cultures spécifiques qu'elle sert et une opinion publique métropolitaine très ignorante de ce qui se passe dans l'outre-mer.

Aussi estimons-nous qu'il nous faut intégrer RFO dans cette holding...

M. Renaud Muselier.

Il y a là matière à débat !

M. Christian Kert.

... en prenant évidemment toutes les précautions nécessaires pour préserver l'identité de la chaîne, l'autonomie des moyens de production, et pour garantir au personnel que RFO restera une chaîne spécifique, identitaire, mais incluse dans un ensemble qui lui permettra demain de faire face au défi d'une grande chaîne de télévision au service de l'outre-mer.

Voilà pourquoi l'UDF, tout en ayant le souci de préserver une identité dont mes collègues ont rappelé la nécessité, défendra la position selon laquelle RFO doit faire partie intégrante de la holding du secteur public français.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

M. Renaud Muselier.

C'est un débat transcourants !

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Madame la ministre, l'article 2, qui propose la création de la holding, est un article clé de votre projet.

La commission a introduit la notion de pôle industriel, mais elle n'a pas été jusqu'au bout de sa logique. En effet, toute logique économique suppose des règles hiérarchiques claires pour assurer un bon fonctionnement des structures, notamment sur le plan managerial. Il est de notre responsabilité d'organiser par avance le bon fonctionnement de cette holding plutôt que d'attendre de voir les hommes confrontés au manque de clarté dans la volonté du législateur. Ainsi en est-il du rôle du président, qui devra disposer d'un réel pouvoir, ce qui n'est pas vraiment le cas dans les relations telles qu'elles sont prévues, notamment entre la holding et les filiales. Le président devra également pouvoir nouer autour de lui des relations de confiance avec des collaborateurs qu'il aura lui-même choisis. A cet égard, la responsabilité des directeurs généraux doit être précisée. Evitons le fâcheu x précédent d'EDF et de cette célèbre bataille entre le président et le directeur général.

M. Rudy Salles.

Très bien !

M. Pierre-Christophe Baguet.

J'ai bien parlé de l'EDF et non de l'UDF. (Rires.)

M. Christian Cuvilliez.

Quoique !

M. Renaud Muselier.

On dérape !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Il n'y a pas de directeur général de l'UDF. (Sourires.)

Une autre règle s'impose sur le plan notamment de la motivation des dirigeants d'une société. A ce titre, la présence des directeurs généraux au conseil d'administration avec droit de vote paraît souhaitable. Contrairement à ce que m'a répondu notre rapporteur en commission, le mandataire social d'une entreprise peut tout à fait légalement siéger avec voie délibérative au conseil d'administration. Il se sentira ainsi davantage associé au bon fonctionnement de son entreprise et certainement plus motivé.

C'est pourquoi je vous demande, madame la ministre, de donner à la holding une véritable cohérence. Le groupe de la nouvelle UDF-Alliance a déposé plusieurs amendements dans ce sens ; nous comptons sur vous pour qu'elle fonctionne dans les meilleures conditions.

Un mot enfin sur RFO. Si RFO devait intégrer la holding comme nous le souhaitons - mon collègue Christian Kert vient de l'indiquer au nom de la nouvelle UDF et de notre collègue M. Henry Jean-Baptiste -, il serait opportun de modifier le schéma de la holding et de ses filiales en nommant un président spécifique à RFO.

Nous avons également présenté un amendement dans ce sens.

M. le président.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Nous n'entrerons pas dans le détail du fonctionnement de la holding, objet de l'article 4. Nous aurons alors bien des choses à dire pour démontrer que, malheureusement, le fonctionnement de cet ensemble ne sera pas facile. Je plains d'ores et déjà le futur président qui aura à faire tourner un appareil aussi compliqué.

M. Olivier de Chazeaux.

C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Rudy Salles.

Mais revenons à la holding telle que vous la concevez avec le regroupement de France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE. Je veux à nouveau insister sur le fait que, malheureusement, la mission de chacune de ces chaînes n'est pas assez clairement définie.

On parle de la mission généraliste de France 2. Certes ! Mais j'attends toujours de savoir ce qui différenciera France 2 des chaînes généralistes privées, en particulier de TF 1. En quoi France 2 sera-t-telle véritablement différente ? Je crois indispensable que France 2 ait une personnalité clairement affirmée dans la loi. Or votre projet n'est pas clair sur ce point.

Venons-en à France 3. Tantôt France 2 et France 3 sont présentées toutes deux chaînes généralistes, tantôt France 2 est seule chaîne généraliste et France 3 chaîne régionale. Là encore, le profil de France 3 n'est pas très clair. Je suis convaincu que ces ambiguïtés pénaliseront lourdement l'avenir de la holding telle que vous nous la présentez.

Sur RFO, je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit.

Je regrette également qu'elle ne soit pas intégrée à la holding. Notre collègue Camille Darsières soutenait tout à l'heure que, face aux grandes chaînes américaines, il fallait absolument un service public français fort dans la Caraïbe. Je comprends très bien. Mais je ne suis pas sûr que RFO fasse trembler les chaînes américaines, loin s'en faut. Si RFO était intégré dans la holding du groupe public de télévision français, nous aurions beaucoup plus de poids dans la Caraïbe comme dans les autres régions du monde où RFO est implantée.

De surcroît, au-delà de la vocation régionale de RFO, il y a sa vocation francophone que nous avons déjà déclinée hier. Là encore, RFO intégrée dans la holding aura beaucoup plus de chance de se faire entendre et d'avoir le rayonnement que nous souhaitons.

Je crois sincèrement que RFO a pour rôle de faire rayonner la culture française d'outre-mer à non seulement l'extérieur de nos frontières, mais également à l'intérieur ; c'est la raison pour laquelle j'ai beaucoup insisté sur la nécessité de diffuser des programmes de RFO en métropole, afin que les Français métropolitains puissent mieux connaître l'outre-mer, afin aussi que les Français d'outremer installés en métropole ne soient pas coupés de leurs racines, comme c'est le cas à l'heure actuelle. La notion de lien social affirmée à l'article 1^er trouve là son expression. C'est la raison pour laquelle je milite fortement en faveur de l'intégration de RFO dans la holding, même s'il y aurait beaucoup de choses à dire sur celle-ci. Mais nous y reviendrons.

Un mot pour terminer sur Radio France qui ne fait pas partie quant à elle de la holding. Radio France, j'y déjà insisté et je le redis, elle comprend de nombreuses chaînes a des vocations multiples et notamment une vocation de radio locale. Or ce n'est pas dit dans la loi et je le regrette beaucoup. On insiste à raison sur la télévision régionale et locale. J'en suis tout à fait d'accord et je suis même partisan d'une implantation locale beaucoup plus forte. Mais que la vocation de radio locale et de radio régionale de Radio France n'apparaisse pas dans la loi est une lacune qu'il faudra bien combler.

M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, dernier orateur inscrit sur l'article.

M. Michel Herbillon.

Madame la ministre, au moment d'aborder l'article 2, nous avons vraiment le sentiment d'être en plein paradoxe.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 19 MAI 1999

Nous avons tenté de préciser les missions de service public évoquées dans l'article 1^er ; à chaque fois, vous avez rejeté nos amendements, alors que ceux-ci tendaient à sortir d'une sorte de catalogue de bonnes intentions ou de voeux pieux. Et après avoir fait échouer toutes nos tentatives pour préciser les missions de service public à l'article 1^er , voilà que vous nous proposez à l'article 2 de créer une superstructure, une super-holding pour mener à bien des missions toujours aussi floues, avec des sociétés filiales dont les missions sont tout aussi insuffisamment définies ! Mais il y a un second paradoxe. Le paysage de l'audiovisuel change perpétuellement. C'est un monde souple qui subit des mutations constantes. Or, dans ce paysage audiovisuel extrêmement changeant, vous voulez créer une superstructure qui va inévitablement affaiblir, alourdir le service public. Vous dites défendre l'idée d'un service public fort ; pourquoi tenez-vous à le plomber avec cette superstructure, j'allais dire ce « super-machin » ? Madame la ministre, nous attendons que vous apaisiez nos inquiétudes sur ce point. Comment fonctionnera cette super-holding ? Quelles seront les relations entre la holding et les filiales ? Nous avons des doutes que je crois partagés par tous les bancs de l'hémicycle - qui n'en aurait pas ? Nous avons quelque raison de nous méfier de la capacité de l'Etat actionnaire à conduire une stratégie, à entreprendre certaines rationalisations, à mener une politique industrielle. Des exemples récents et douloureux pour le contribuable l'ont bien montré.

M. Olivier de Chazeaux.

Pensez au Crédit lyonnais !

M. Michel Herbillon.

A toutes ces questions, madame la ministre, vous ne répondez pas. Vous répétez que la super-holding devra mener une stratégie industrielle, s'occupera de la politique financière ; nous avons de sérieux doutes sur l'efficacité du fonctionnement et sur le caractère budgétivore d'une telle structure. Nous craignons que les dépenses de fonctionnement ne s'alourdissent.

Nous craignons que les processus de décision ne soient rendus très complexes. Nous craignons la constitution d'une nouvelle bureaucratie, au moment où justement le caractère extraordinairement changeant du paysage audiovisuel impose cohérence et souplesse de fonctionnement.

Madame la ministre, apaisez nos inquiétudes. Assureznous que cette structure ne sera pas une véritable usine à gaz, dévoreuse des crédits dont la vocation serait d'être destinés aux programmes. J'espère que la discussion sur l'article 2 calmera nos craintes sur le fonctionnement et le coût de cette holding, et qui sont partagées sur tous les côtés de l'hémicycle.

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt-deux heures, troisième séance publique : Discussion de la proposition de résolution, n^o 1577, de MM. Jean-Louis Debré, Philippe Douste-Blazy et José Rossi tendant à la création d'une commission d'enquête sur le GPS (Groupe de pelotons de sécurité) : M. Raymond Forni, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles de la législation et de l'administration générale de la République (n^o 1604).

Suite de la discussion du projet de loi n^o 1187 et lettre rectificative n^o 1541, modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication ; M. Didier Mathus, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1578) ; M. Yves Cochet, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n^o 1586).

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quinze.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT