ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

1. S ouhaits de bienvenue à une délégation étrangère (p. 5055).

2. Respect des droits de l'enfant. - Discussion, en deuxième lecture, selon la procédure d'examen simplifiée, d'une proposition de loi (p. 5055).

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Mme Raymonde le Texier, rapporteur de la commission des affaires culturelles.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 5056)

M.

Jean-Antoine Leonetti, Mmes Muguette Jacquaint, Martine Aurillac, Danielle Bousquet,

M.

Franck Dhersin.

Clôture de la discussion générale.

Le texte ne fait l'objet d'aucun amendement.

Article 1^er A (p. 5060)

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 5060)

Adoption de l'ensemble de la proposition de loi.

3. Licenciements des salariés de plus de cinquante ans. Discussion, en nouvelle lecture, selon la procédure d'examen simplifiée, d'une proposition de loi (p. 5060).

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Mme Muguette Jacquaint, suppléant M. Maxime Gremetz, rapporteur de la commission des affaires culturelles.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 5061)

M.

Gérard Terrier, Mme Jacqueline Mathieu-Obadia,

MM. Franck Dhersin, Jean-Antoine Leonetti, Patrice Carvalho.

Clôture de la discussion générale.

Le texte ne fait l'objet d'aucun amendement.

Articles 1^er à 3 (p. 5065)

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 5065)

Adoption de l'ensemble de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 5065)

4. Liberté de communication. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 5065).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 5065)

Après l'article 26 (suite) (p. 5065)

Amendements identiques n^os 140 de la commission des finances et 296 de M. Cuvilliez et amendement n^o 501 de M. Michel Bouvard : MM. Patrice Carvalho, Olivier de Chazeaux, Michel Françaix, suppléant M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. - Adoption des amendements identiques ; l'amendement n^o 501 n'a plus d'objet.

Article 27 (p. 5066)

Amendements identiques n^os 208 de M. Kert et 413 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. - Rejets.

Amendements n^o 325 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

Amendements identiques n^os 207 de M. Kert, 287 de M. Chazeaux et 414 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejets.

Amendements n^o 585 de M. Mamère : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre, M. le président. - Retrait.

Amendement n^o 286 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 614 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant.

Amendement n^o 615 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption des amendements n^os 614 et 615.

Amendement n^o 122 de la commission des affaires culturelles : MM. Christian Kert, le rapporteur suppléant,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 123 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Adoption de l'article 27 modifié.

Après l'article 27 (p. 5068)

Amendement n^o 488 de M. Dominati : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

Amendements n^os 124 rectifié de la commission des affaires culturelles, 575 rectifié de M. Mamère, 487 de M. Domininati, 586 et 587 de M. Mamère : MM. Marcel Rogemont, Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant,

Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 124 rectifié ; les amendements n^os 575 rectifié, 487, 586 et 587 n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 475 de M. Dominati : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

Article 28 (p. 5070)

Amendement n^o 125 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 352 corrigé de M. Dominati : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Amendements n^os 588 de M. Mamère et 536 de M. Françaix : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet de l'amendement n^o 588 ; adoption de l'amendement n^o 536.

Amendement n^o 395 de M. Dominati : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 126 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Amendements n^os 127 de la commission des affaires culturelles et 397 de M. Dominati : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption de l'amendement n^o 127 ; l'amendement n^o 397 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 535 de M. Françaix : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre, M. Olivier de Chazeaux. Retrait.

Amendement n^o 541 de M. Dominati : MM. Christian Kert, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 128 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

L'amendement n^o 399 de M. Dominati n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 28 modifié.

Article 16 (précédemment réservé) (p. 5073)

Amendement n^o 104 de la commission des affaires culturelles : M. Patrick Bloche, Mme la ministre, M. le rapporteur suppléant. Adoption de l'amendement n^o 104 rectifié.

Adoption de l'article 16 modifié.

Après l'article 28 (p. 5073)

Amendement n^o 515 de M. Martin-Lalande, amendements (précédemment réservés) n^os 568 de M. Bloche, 322 corrigé de M. de Chazeaux, 332 de M. Madelin et amendement n^o 209 de M. Albertini : MM. Olivier de Chazeaux, Patrick Bloche ; l'amendement n^o 332 n'est pas soutenu ; MM. Christian Kert, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet de l'amendement n^o 515 ; adoption de l'amendement n^o 568 ; les amendements n^os 322 corrigé et 209 n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 567 (précédemment réservé) de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 616 rectifié de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 517 de M. Martin-Lalande : MM. Olivier de Chazeaux, Laurent Dominati, le rapporteur suppléant, Mme la ministre, M. Laurent Dominati, Mme Frédérique Bredin. - Rejet.

Amendement n^o 519 de M. Martin-Lalande : M. Laurent Dominati. - Rejet.

Amendement n^o 518 de M. Martin-Lalande. - Rejet.

Article 29 (p. 5078)

Amendement n^o 617 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 451 de M. Dominati : M. Laurent Dominati. - Retrait.

Adoption de l'article 29 modifié.

Article 4 (précédemment réservé) (p. 5079)

L'amendement n^o 158 de M. Cochet est retiré.

Amendement n^o 79 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n^o 450 de M. Muselier : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre, MM. Olivier de Chazeaux, Christian Kert, Laurent Dominati, Mme Frédérique Bredin. - Rejet du sous-amendement n^o 450 ; adoption de l'amendement n^o

79. Adoption de l'article 4 modifié.

Après l'article 10 (p. 5080)

(amendements précédemment réservés) Amendements n^os 647 rectifié du Gouvernement et 591 de M. Dominati : Mme la ministre, M. Laurent Dominati. Retrait de l'amendement n^o 591.

Sous-amendements à l'amendement n^o 647 rectifié : Sous-amendements n^os 666 et 667 de M. de Chazeaux, 652 et 659 de M. Dominati, 668 et 669 de M. de Chazeaux, 662 de M. Kert, 660 de M. Dominati, 670 et 655 de M. de Chazeaux, 653 rectifié de M. Dominati, 671 et 656 de M. de Chazeaux, 654 et 661 de M. Dominati : MM. Olivier de Chazeaux, Christian Kert, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. - Rejet des sous-amendements n^os 666 et 667 ; adoption du sous-amendement n^o 652.

M. Laurent Dominati. - Retrait du sous-amendement n^o 659 ; rejet des sous-amendements n^os 668, 669 et 662 ; retrait du sous-amendement n^o 660 ; rejet des sousamendements n^os 670 et 655 ; retrait du sous-amendement n^o 653 rectifié ; rejet des sous-amendements n^os 671 et 656 ; retrait des sous-amendements n^os 654 et 661 ; adoption de l'amendement n^o 647 rectifié et modifié.

Après l'article 29 (p. 5084)

Amendement n^o 618 de la commission des affaires culturelles, avec les sous-amendements n^os 672 et 673 du Gouvernement : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre, MM. Olivier de Chazeaux, Laurent Dominati, Christian Kert, Patrick Bloche. - Adoption des sous-amendements n^os 672 et 673 et de l'amendement n^o 618 modifié.

Amendement n^o 129 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Article 30 (p. 5086)

Amendements n^os 619, 620, 621 et 622 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant,

Mme la ministre. - Adoptions.

Amendement n^o 257 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 623 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 624 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant.

Amendement n^o 625 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption des amendements n^os 624 et 625.

A mendement n^o 357 de M. Dominati : M. Laurent Dominati. - Retrait.

Amendement n^o 357 repris par M. Françaix : Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 663 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 30 modifié.

Après l'article 30 (p. 5088)

Amendement n^o 593 de M. Mamère : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. - Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Amendement n^o 592 de M. Mamère : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 589 de M. Mamère : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 130 de la commission des affaires culturelles, 590 de M. Dominati et 210 de M. Kert : MM. le rapporteur suppléant, le président. - Ces amendements n'ont plus d'objet.

Article 31 (p. 5089)

Amendement n^o 626 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Adoption.

Adoption de l'article 31 modifié.

Après l'article 31 (p. 5090)

Amendement n^o 569 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

Amendements identiques n^os 131 de la commission des affaires culturelles et 141 de la commission des finances, avec le sous-amendement n^o 664 de M. Françaix, et a mendements n^os 495 de M. Rogemont, 452 de M. Dominati et 385 de M. de Chazeaux : MM. le rapporteur suppléant, Olivier de Chazeaux, Marcel Rogemont, Laurent Dominati. - Retrait de l'amendement n^o 452.

M. Olivier de Chazeaux. - Retrait de l'amendement n^o 385.

M. le rapporteur suppléant. - Retrait de l'amendement n^o 131.

A mendement n^o 131 repris par M. de Chazeaux :

M M. Olivier de Chazeaux, le président, Marcel Rogemont. - Retrait de l'amendement n^o 495 corrigé ; adoption du sous-amendement n^o 664 et des amendements identiques n^os 131 et 141 modifiés.

A mendement n^o 600 de M. Dominati : M. Laurent Dominati. - Retrait.

Article 32. - Adoption (p. 5092)

Après l'article 32 (p. 5092)

Amendement n^o 29 corrigé de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur suppléant, Mme la ministre. Rejet.

EXPLICATIONS DE

VOTE (p. 5092)

MM. Laurent Dominati, Christian Kert, Patrice Carvalho, Olivier de Chazeaux, Michel Françaix.

VOTE

SUR L'ENSEMBLE (p. 5095)

Adoption de l'ensemble du projet de loi.

Mme la ministre.

Suspension et reprise de la séance (p. 5096)

5. Relations avec les administrations. - Discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat (p. 5096).

M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Mme Claudine Ledoux, rapporteur de la commission des lois.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 5099)

M. Franck Dhersin.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

6. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 5101).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION ÉTRANGÈRE

M. le président.

Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation russe, conduite par M. Vladimir Petrovitch Loukine, président de la commission des affaires étrangères de la Douma d'Etat de la Fédération de Russie, et par M. Igor Victorovitch Ivanov, vice-président de la commission du règlement du Conseil de la Fédération.

(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

2

RESPECT DES DROITS DE L'ENFANT Discussion en deuxième lecture, selon la procédure d'examen simplifiée, d'une proposition de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à inciter au respect des droits de l'enfant dans le monde, notamment lors de l'achat des fournitures scolaires (n^os 1449, 1478).

Je rappelle que ce texte fait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, le 16 mai 1998, le cinquième Parlement des enfants a adopté une proposition de loi visant à inciter au respect des droits de l'enfant dans le monde lors de l'achat des fournitures scolaires.

Ce texte, proposé par la classe de CM2 de l'école Jules-Ferry à Sarcelles, a été légèrement modifié par l'Assemblée pour tenir compte des engagements internationaux de la France.

Le Sénat a souhaité compléter le texte initial en insérant dans la loi un article additionnel s'inspirant très largement de l'article 2 de la charte du jeune citoyen de l'an 2000 adoptée par les sénateurs juniors le 28 mars 1998. Au nom du Gouvernement, j'ai tenu, au cours des débats, à ce que cet article soit amendé en ces termes : « L'exploitation des enfants par le travail doit être fermement combattue et dénoncée par tous les moyens légaux, y compris en refusant de coopérer avec des pays qui ne respectent pas la déclaration des droits de l'enfant ».

Le texte a pu ainsi être adopté à l'unanimité par le Sénat.

Je note avec satisfaction que la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale a adopté ce nouvel article 1^er A sans modification, ainsi que l'ensemble du texte voté par le Sénat en mars dernier.

Je me félicite également, avec Mme la rapporteur, que le travail des jeunes députés et des jeunes sénateurs ait pu prospérer de concert et que cette initiative citoyenne aboutisse effectivement à l'adoption de cette loi.

J'entends bien évidemment reprendre ce texte dans une circulaire d'application, afin que le travail mené par ces enfants n'en reste pas au stade de la pétition de principe.

Ce texte, ainsi que la loi du 18 décembre 1998 tendant à renforcer le contrôle de l'obligation scolaire, participe à une prise en compte plus concrète et plus diversifiée des droits de l'enfant à travers le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme le rapporteur de l a commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le 19 novembre 1998, l'Assemblée nationale a en effet a dopté, en première lecture, les conclusions de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales sur la proposition de loi que j'avais déposée à partir du texte élaboré à l'occasion du cinquième Parlement des enfants.

Les députés juniors avaient adopté, le 16 mai 1998, un texte, composé de trois articles, visant à interdire l'achat de fournitures scolaires provenant de pays où les droits de l'enfant ne sont pas respectés. Conformément à une tradition désormais bien établie, la proposition de loi des enfants a été inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. La commission des affaires culturelles a toutefois dû procéder à une profonde réécriture du texte, afin de le rendre conforme aux engagements internationaux et communautaires de la France.

Le texte adopté par l'Assemblée nationale, qui a une finalité essentiellement incitative, comporte trois articles : le premier demande aux collectivités et établissements publics de veiller à ce que les fournitures scolaires achetées n'aient pas requis l'emploi d'une main-d'oeuvre enfantine ; le deuxième vise à informer les élèves sur la nécessité d'éviter l'achat de produits fabriqués par des enfants, en ce qui concerne les fournitures scolaires qui demeurent à la charge des familles ; le troisième met en place un enseignement spécifique sur les droits de l'enfant, dans le cadre des cours d'instruction civique.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

En dépit des critiques des groupes de l'opposition au cours de la première lecture, qui s'étaient abstenus au motif que le texte proposé par le rapporteur serait « illusoire et sans portée pratique », le Sénat n'a rien trouvé à redire aux trois articles et les a adoptés sans modification et à l'unanimité au cours de sa séance du 9 mars 1999.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire, a confirmé, au cours de cette séance, le caractère symbolique fort de ce texte et s'est engagée à préparer une circulaire d'application.

Le Sénat a toutefois souhaité compléter les trois articles par un article additionnel avant l'article 1^er , reprenant l'article 2 de la charte du jeune citoyen de l'an 2000, adoptée par les sénateurs juniors le 28 mars 1998 et rappelant que l'exploitation des enfants par le travail doit être combattue et dénoncée par tous les moyens légaux.

Cette pétition de principe, qui pourrait correspondre à un exposé des motifs, n'apporte rien de plus opératoire au texte adopté par l'Assemblée nationale. Néanmoins, afin de prendre en compte la participation des sénateurs juniors au texte proposé par les députés juniors, la c ommission vous propose de l'adopter de manière conforme.

Les douze derniers mois, les initiatives visant à sensibiliser l'opinion à la scandaleuse exploitation des enfants se sont multipliées.

Le 26 mai 1998, la marche mondiale contre le travail des enfants arrivait à Paris. Chacun avait alors été marqué par ces enfants, et leur bonheur d'être libres au milieu de nous nous renvoyait à l'évocation de ce qu'avaient été les premières années de leur vie, faites de travail forcé, de privation de liberté, d'intimidations et, parfois, de tortures.

Quelques mois plus tard, la reprise par l'Assemblée nationale de la proposition des enfants de l'école de Sarcelles au moment du neuvième anniversaire de la convention de New York du 20 novembre 1989 était largement discutée dans les médias nationaux.

Le 20 mai dernier, la région Nord Pas-de-Calais organisait un colloque sur le commerce éthique avec le concours du collectif de l'éthique sur l'étiquette et du centre régional de la consommation. C'était l'occasion d'une réflexion sur la mise en place du label social européen ainsi que sur la promotion du commerce équitable et de la consommation citoyenne.

Le 15 juin prochain, dans le cadre des négociations commerciales multilatérales à venir, le secrétariat d'Etat au commerce extérieur organisera à Bercy un colloque sur les droits de l'homme et de l'enfant face à la mondialisation, auquel participeront Martine Aubry et Dominique Strauss-Kahn.

Dans ce large processus de sensibilisation, cette loi c ontribuera également à protéger les 250 millions d'enfants de cinq à quatorze ans victimes d'esclavage, de travail forcé et de servitude dans le monde. Nous sommes à quelques jours de la conférence internationale du travail qui, entre le 1^er et le 7 juin, élaborera, à son niveau, une nouvelle convention pour protéger les enfants. Cette convention devra, en particulier, permettre d'adopter de nouveaux moyens visant à l'élimination effective des pires formes de travail des enfants. Pour ce faire, elle tend à rendre possible une action d'ensemble tenant compte de l'importance de l'éducation et des moyens à mettre en oeuvre afin de réadapter et de réinsérer les enfants touchés par le travail forcé.

Seule la multiplication des initiatives permettra d'avancer sur ce terrain on ne peut plus important. Aucun argument tendant à maintenir 250 millions d'enfants en situation de servage n'est recevable.

A quelques jours du sixième Parlement des enfants, qui se réunira le 5 juin 1999 pour la troisième fois consécutive, une loi traduisant les intentions des enfants de France va pouvoir être promulguée. Cette troisième loi vise à lutter contre le travail des enfants dans le monde.

Il s'agit d'un message fort, qui aura une traduction pratique et concrète indéniable.

Je tiens à remercier les enfants d'avoir appelé l'attention des législateurs sur cette question si cruciale.

Je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cette proposition de loi sans réserve et avec enthousiasme.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Discussion générale

M. le président.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Antoine Léonetti.

M. Jean-Antoine Léonetti.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, lors de la discussion de ce texte en première lecture, mon collègue M. Pierre-Christophe Baguet avait souligné « l'excellente initiative qui consiste à combattre, par tous les moyens, l'exploitation des enfants de par le monde ». Il est évident que le groupe UDF souscrit pleinement à ces propos et souhaite à cet égard saluer le travail accompli par le Parlement des enfants, qui est à l'origine de ce texte dont il faut souligner le message fort de solidarité et de générosité.

Le problème soulevé par cette proposition est en effet essentiel. Il s'agit de lutter contre l'intolérable : l'exploitation des enfants.

Les chiffres sont alarmants : selon le dernier rapport du Bureau international du travail, 250 millions d'enfants âgés de cinq à quatorze ans font, dans les pays en développement, un travail pouvant être considéré comme une exploitation, dans la confection de tapis, dans les usines de textile, dans les fabriques d'allumettes et d'explosifs, sans compter l'esclavage, le travail forcé et la prostitution.

Ce fléau touche également les pays occidentaux. De récents reportages ont fait état de situations particulièrement préoccupantes, même en Europe. Pourtant, plusieurs engagements internationaux prohibent ou limitent le travail des enfants, dont la convention internationale des droits de l'enfant et la convention de l'OIT de 1973 concernant l'âge minimum d'admission à l'emploi fixe.

On ne peut que regretter que soixante-deux pays seulement se soient à cet égard engagés.

La réponse apportée par la proposition de loi à ce douloureux problème dont je viens de souligner l'étendue et la gravité nous paraît cependant incomplète, peu précise et, surtout, sans véritable fondement juridique : on en reste aux déclarations de principe, certes honorables, mais sans valeur normative. L'article additionnel du Sénat qui énonce que l'exploitation des enfants par le travail doit être fermement combattue et dénoncée par tous les moyens légaux ne change pas grand-chose à ce constat, même s'il a le mérite de rappeler les limites de la loi.

L'article 1^er est difficilement conciliable avec les engagements internationaux de la France. Le droit communautaire des marchés publics est en effet fondé sur la libre circulation des marchandises et la non-discrimination.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

De même, les engagements internationaux de notre p ays, au travers de l'Organisation mondiale du commerce, ne permettent pas d'instaurer des barrières non tarifaires, notamment de nationalité.

Le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales avait indiqué, lors de la discussion en première lecture, que la portée du texte était essentiellement incitative - ce que vous avez toutes deux souligné, madame la ministre, madame le rapporteur - reconnaissant ainsi la portée limitée du texte.

La même remarque s'applique à l'article 2. Quant à l'article 3, qui dispose que l'enseignement d'éducation civique comporte une formation à la connaissance et au respect des droits des enfants, il répond à la juste nécessité d'alerter les élèves sur l'horreur que représente l'exploitation des enfants dans le monde. Pour autant, il reste général, incomplet et il devrait être en fait diffusé à l'ensemble de la population.

Le dernier aspect que je souhaiterais souligner, c'est la nécessité d'éviter dans ce domaine une approche par trop simpliste. Le travail des enfants est en effet un sujet d'une trop grande gravité pour qu'il soit traité de façon rapide et simple. Le boycott des produits fabriqués grâce au travail des enfants peut provoquer l'arrêt de ces travaux et pousser les enfants vers des activités encore plus sordides.

Beaucoup d'ONG militent ainsi pour le renforcement des protections qui entourent l'enfant, plutôt que pour une interdiction pure et simple du travail des enfants.

Par ailleurs, on peut s'interroger sur la valeur éducative d'une loi proposée par des juniors dont on sait qu'elle ne sera pas totalement applicable. N'est-ce pas enseigner à nos enfants que la loi peut ne pas s'appliquer ou, pis, leur laisser croire qu'il suffit de dénoncer l'injustice pour qu'elle cesse immédiatement ? Nous sommes troublés, car s'il est difficile de voter contre un texte qui émet de tels principes, on ne peut s'empêcher de penser que nous essayons de faire croire au père Noël au mois de mai.

Le groupe UDF regrette le caractère trop général et peu normatif du dispositif de cette proposition au point que nous nous étions abstenus en première lecture pour marquer notre réserve. Nous adhérons néanmoins aux principes défendus dans ce texte et c'est ce qui justifiera notre vote positif en seconde lecture. Mais rappelonsnous que mille bonnes intentions prodiguées par des enfants à d'autres qui sont à des milliers de kilomètres ne valent pas une bonne action concrète soulageant la misère d'un enfant dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme nous avons déjà eu l'occasion de le rappeler en première lecture, soucieux de l'avenir du pays et de la situation des enfants dans le monde, nous attachons une particulière importance aux conditions dans lesquelles naissent, grandissent, s'instruisent et s'épanouissent ceux qui feront la France et le monde de demain. Nous considérons que l'enfant est le bien le plus précieux d'une société, laquelle a des devoirs envers lui. Dans cet esprit, nous nous félicitons que les 577 enfants réunis le 16 mai 1998 aient choisi, au sein de cet hémicycle, de retenir une proposition de loi visant au respect des droits de l'enfant dans le monde lors de l'achat des fournitures scolaires.

L'humanité compte plus de deux milliards d'enfants, mais le sort réservé à une grande partie d'entre eux atteint les limites du supportable. Le décalage entre les possibilités nouvelles offertes par le développement des sciences et des techniques et ce qu'ils vivent ne cesse de se creuser. Enfants de la misère, affamés ou mal nourris, mal logés, mal soignés, enfants de la guerre, enfants de la discrimination raciale, enfants de l'ignorance privés d'éducation, ils souffrent aux quatre coins de la terre. Enfantsobjets victimes de tous les trafics et de tous les abus, contraints au travail, au silence, enfants méprisés par la société, conduits à l'échec et parfois à la désespéran ce, ils sont des millions à subir quotidiennement l'injustifiable.

Dans de nombreux pays du tiers monde, aussi bien que dans les pays industrialisés, ce sont notamment la loi du profit, les conceptions archaïques et le non-respect de l'enfant, personne humaine à part entière, qui produisent de telles atteintes à leurs droits. Pour certains, la productivité, les bénéfices passent avant toute autre considération.

Mme Bellamy, directeur général de l'UNICEF, évalue actuellement à 250 millions le nombre d'enfants entre cinq et quatorze ans qui font un travail pouvant être considéré comme de l'exploitation. Ces enfants s'abîment la vue à tisser des tapis d'Orient, enrouler des cassettes à Hong kong, coudre des ballons de football, eux qui n'auront jamais le droit ni la joie de « taper » dedans, pour s'amuser. Ils peuvent servir aussi de jockeys kamikases dans des courses de chameaux pour distraire de riches émirs au Pakistan, vendre des journaux, du cirage, des cigarettes à Naples, Londres ou New York. Et quand la volonté d'accroître le rendement pousse à l'utilisation de substances chimiques dangereuses comme dans les industries de cuir, l'orfèvrerie ou l'agriculture, les enfants sont souvent en première ligne, comme ils le sont aussi dans les mines de Bolivie, les plantations du Brésil ou dans les rues du Sénégal. Tous ont un point commun : celui de vivre dans une pauvreté qui entraîne les familles à les mettre au travail à l'âge où ils devraient être à l'école . Ils sont 141 millions de par le monde à ne pouvoir apprendre à lire ou à écrire. Au travail, les tâches qui leur sont réservées sont toujours répétitives, jamais enrichissantes. Pourtant, les besoins réels de ces enfants sont les mêmes que ceux de tous les autres enfants : santé, école, loisirs, liberté et affection.

Heureusement, la reconnaissance de cette situation, l'action de certains pays ouvrent peu à peu des chemins nouveaux. En France, les grands bouleversements économiques et industriels du

XIX^e siècle, ceux du charbon et de l'acier, ont vu les enfants travailler en nombre dans les conditions les plus dramatiques, et c'est sous la pression démocratiquedes ouvriers qui commençaient à s'organiser en syndicats que furent adoptées dès 1875 les premières lois limitant les abus se traduisant par des pratiques inhumaines. En mars 1892, le travail des enfants de moins de treize ans fut interdit et aujourd'hui, le code du travail interdit le travail des enfants de moins de seize ans.

Pour autant, si l'image dominante est que le travail des enfants reste surtout un problème des pays en voie de développement, nous devons être d'une extrême vigilance, en ce sens que la géographie de l'exploitation des enfants recouvre celle du développement inégal de la crise exerçant, en Europe comme dans le monde, ses ravages sur les populations les plus fragiles. S'opposer au travail des enfants est indissociable des luttes pour la dignité et le progrès social. S'opposer au travail des enfants c'est aussi faire respecter par les Etats qui l'ont ratifiée toutes les dispositions de la Convention internationale relative aux

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droits de l'enfant, dont nous fêterons cette année le 10^e anniversaire de son adoption par l'ONU. Que d'espoir pour ces deux milliards de personnes en train de grandir sur la terre.

Le chantier de transformation nécessaire demeure énorme, gigantesque, tant la tâche est immense. En étant plus justes et fraternels dans chaque pays du monde, en étant plus solidaires entre pays industrialisés et pays en développement, nous pouvons ouvrir une porte pour l'amélioration de la vie des enfants de la planète. Avec tous ceux que l'enfance concerne, nous voulons fermement combattre ces agissements et ces conceptions.

Les enfants ont besoin d'un autre respect, d'affection, de responsabilité, d'une vie digne de notre siècle. L'heure est aux actes concrets, tant ils ont besoin de vivre dans un monde de justice, de liberté et de paix.

Des associations, des élus, des professionnels multiplient projets et initiatives pour la promotion de tous les droits de l'enfant, pour le respect, par la société, de son devoir d'offrir à tous une véritable enfance. En ce sens, avec mon ami Bernard Birsinger, je souhaite vivement que le Parlement soit en mesure d'adopter la proposition de loi instaurant un médiateur des enfants que notre assemblée a votée en première lecture, le 19 novembre dernier.

A l'image de ce qu'ils ressentent, les enfants réunis en parlement ont souhaité élaborer une loi visant à interdire l'achat de fournitures scolaires fabriquées par des enfants dans les pays où leurs droits ne sont pas respectés. Quel signe fort de générosité et de solidarité ! Il impose que notre pays prenne toute sa part dans l'abolition du travail des enfants au travers d'actions de coopéation susceptibles d'apporter l'instruction et la culture.

Parce que nous trouvons dans les mesures qui nous sont proposées un écho à nos aspirations et à nos inquiétudes nous voterons sans réserve cette proposition de loi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Martine Aurillac.

Mme Martine Aurillac.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes à nouveau saisis, en deuxième lecture, de la proposition de loi issue du Parlement des enfants visant à inciter - c'est le nouveau titre - au respect des droits des enfants, notamment lors de l'achat des fournitures scolaires.

Nos observations en première lecture, qui nous avaient conduits à l'abstention au nom du respect de la parole donnée à des enfants, ne portaient évidemment pas sur l'opportunité du texte sur ce point : nous étions unanimes, comme l'ont été ensuite les sénateurs. Mais le dispositif technique ne prend en compte aucun des engagements internationaux de la France, ni leur parfois évidente contradiction, ni même le principe constitutionnel qui veut que la loi soit normative et ne se limite pas à énoncer des voeux pieux sans les traduire en règles juridiques.

Fi donc de l'OMC, du droit communautaire et même des dispositions relativement précises de la convention de New York du 20 novembre 1989 sur les droits de l'enfant ! Place au texte symbolique qui sera, paraît-il, explicité par une circulaire d'application ! Nous avons ainsi un texte en trois parties, que le Sénat a fait précéder d'un article chapeau rappelant que l'exploitation des enfants par le travail doit être fermement combattue et dénoncée par tous moyens légaux, y compris en refusant de coopérer avec des pays qui ne respectent pas la Déclaration des droits de l'enfant. Suivent un article invitant les collectivités publiques et les établissements à veiller à ce que la fabrication des produits achetés n'ait pas requis l'emploi d'une main-d'oeuvre enfantine, puis un autre destiné à organiser l'information des enfants en milieu scolaire sur la nécessité d'éviter l'achat de produits fabriqués par des enfants. Enfin, le dernier article modifie les programmes d'éducation civique à l'école. Deux de ces articles sont du domaine de la circulaire, les deux autres ne seront applicables que si le code des douanes, européen et les accords de Marrakech - l'OMC - sont modifiés.

Ce que je dis est très concret, et j'en donnerai un exemple. Une partie des bananes vendues sur le marché européen sont produites par une main-d'oeuvre latinoaméricaine scandaleusement exploitée, notamment des enfants. L'Europe, vous le savez, vient d'être condamnée par l'OMC à accepter ces produits. Comment empêcher les cantines scolaires d'en faire consommer ? Qu'en penseront d'ailleurs les ministres des finances et du commerce extérieur ?

M. Franck Dhersin.

Très bien !

Mme Martine Aurillac.

Votée à l'unanimité par le Sénat, la proposition adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale est un message symbolique, grave et généreux. Hélas, elle risque d'en rester là ! Nous le regretterons profondément mais, pour autant, nous n'allons pas bouder la si sympathique et combien légitime initiative de nos jeunes collègues d'un jour. Nous ne nous y opposerons donc pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme Danielle Bousquet.

M me Danielle Bousquet.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le texte de la proposition de loi que nous examinons cet après-midi résulte du travail effectué par l'Assemblée nationale et le Sénat sur le texte initial qui avait été proposé par le député junior de la circonscription de Mme le rapporteur, le 16 mai 1998. Celui-ci comportait trois articles visant à interdire l'achat de fournitures scolaires provenant de pays où les droits de l'enfant ne sont pas respectés. Notre commission des affaires sociales l'avait réécrit pour le rendre conforme aux engagements internationaux et communautaires de la France.

Le texte adopté en première lecture par notre assemblée comportait lui aussi trois articles à visée essentiellement incitative et je rappelle que l'opposition s'était alors abstenue.

Le Sénat a quant à lui adopté ces trois articles sans modification et à l'unanimité. Mais il a ajouté un article additionnel, qui rappelle que l'exploitation des enfants par le travail doit être combattue par tous les moyens légaux. Et même si cet article n'apporte pas de véritable contribution au débat et relève davantage d'une position de principe, le groupe socialiste propose de l'adopter.

Ainsi pouvons-nous maintenant reprendre à notre compte le message fort de générosité que nous ont envoyé ces élèves et leur prise de conscience des réalités terribles qu'engendre la pauvreté dans le monde. Au-delà de notre propre mobilisation collective, ce texte va dorénavant permettre de mobiliser à nouveau des vecteurs de l'opinion publique sur le thème du travail des enfants. En effet, la plupart des consommateurs français sont déjà

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prêts - des enquêtes l'ont montré - à payer plus cher des produits à condition qu'ils n'aient pas été fabriqués par des enfants. Le texte leur donnera des arguments supplémentaires pour peser sur les fournisseurs. Il faut à cet égard rappeler l'action exemplaire du collectif « l'éthique sur l'étiquette » qui a déjà engagé un travail dans ce sens auprès des grands groupes de distribution, et qui trouvera grâce à ce texte, des forces supplémentaires.

De manière plus générale, on pourrait créer un label social, dont le contenu serait à définir mais qui concernerait particulièrement la main-d'oeuvre enfantine, qui pourrait être décerné aux entreprises de distribution acceptant un contrôle effectif par une autorité indépendante officiellement reconnue. Cela irait également dans le sens voulu par le Parlement européen, qui souhaite rendre obligatoire le label social sur les produits textiles, les chaussures et les tapis, à la fabrication desquels les enfants participent encore tant dans le monde.

Dans ce domaine, il faut se garder de tout remède à l'emporte-pièce. Nous savons en effet, même si cela heurte notre conscience et notre morale, que le boycott de produits fabriqués dans des usines utilisant une maind'oeuvre mineure peut produire des effets pervers puisque les licenciements qui en découlent conduisent parfois les enfants à chercher du travail dans des conditions nettement plus difficiles, voire sordides et peuvent même les mener jusqu'à la prostitution.

M. Jean-Antoine Leonetti.

Tout à fait !

Mme Danielle Bousquet.

Contribuer à l'abolition progressive du travail des enfants, voilà donc l'objectif de ce texte qui pourra parfaitement s'intégrer dans la législation existante en conformité avec le droit international. C'est pourquoi le groupe socialiste le votera. Nous apporterons ainsi une pierre supplémentaire dans la construction de la conscience citoyenne de nos élèves et participerons à la multiplication des initiatives qui, seule, pourra faire évoluer cette sinistre situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c'est en 1840 que LouisRené Villermé dressait un triste tableau du travail des enfants. « Aussi est-ce un spectacle bien affligeant que celui des ouvriers qui chaque matin y arrivent de tous côtés. Il faut voir cette multitude d'enfants maigres, hâves, couverts de haillons, qui s'y rendent nus par la pluie et la boue, portant à la main et quand il pleut, sous le vêtement devenu imperméable par l'huile des métiers tombée sur eux, le morceau de pain qui doit les nourrir jusqu'à leur retour. Ils restent seize à dix-sept heures debout chaque jour, dont treize au moins dans une pièce fermée, sans presque changer de place ni d'attitude. Ce n'est plus là un travail, une tâche, c'est une torture, et si on l'inflige à des enfants de six à huit ans, mal nourris, mal vêtus, obligés de parcourir dès cinq heures du matin, la longue distance qui les sépare de leurs ateliers, et qu'achève d'épuiser, le soir, leur retour de ces mêmes ateliers, comment ces infortunés, qui peuvent à peine goûter quelques instants de sommeil, résisteraient-ils à tant de misère et de fatigue ? C'est ce long supplice de tous les jours qui ruine principalement leur santé dans les filatures de coton. »

Cette description a permis une prise de conscience et l'adoption de lois sociales visant à limiter, puis interdire le travail des enfants. Nous devons tous nous féliciter de ce progrès social.

Plus de cent ans plus tard, si ce tableau n'est certes plus d'actualité en France, il l'est pourtant encore dans bien des parties du monde. Car si, aujourd'hui, en France, le travail des enfants a heureusement bien disparu, c'est encore 250 millions d'enfants de moins de quatorze ans qui travaillent dans le monde.

Pourtant, tant sur le plan national que sur le plan international, le travail des enfants a été un des domaines dans lesquels une réglementation a été adoptée. C'est même le souci de protéger les enfants contre des conditions de travail qui avaient révolté les consciences qui a inspiré, à l'origine, la notion même d'une législation tant nationale qu'internationale. La nécessité de protéger les enfants contre tout travail à un âge trop jeune et contre les conditions de travail trop pénibles est restée le souci prédominant. Parallèlement, le souci de formation, de développement et d'emploi des jeunes a aussi inspiré un certain nombre de mesures.

Sur le plan national, c'est la protection des enfants qu'ont visée les premières lois du travail. La loi française du 22 mars 1841 fixait l'âge minimum d'admission aux travaux industriels à huit ans : que de chemin parcouru depuis ! Sur le plan international, la protection des enfants et des adolescents a été considérée par la fondation de l'Organisation internationale du travail comme l'une de ses tâches essentielles. Dès 1919, elle figurait tant dans le préambule que dans les principes généraux de sa constitution. Depuis, douze conventions de l'OIT concernent l'âge minimum et le travail forcé. Une nouvelle convention internationale concernant l'interdiction et l'élimination effective des pires formes de travail des enfants devrait être adoptée l'année prochaine.

Une enquête du BIT passe en revue les formes d'exploitation et les dangers les plus graves auxquels sont soumis les enfants : esclavage et travail forcé, prostitution et traite des enfants. Ils travaillent dans l'agriculture, les m ines, les fabriques de céramique et verreries, les fabriques d'allumettes et de feux d'artifice, la pêche hauturière, les travaux domestiques et le bâtiment. Il faut agir contre l'intolérable ! Nous discutons aujourd'hui en deuxième lecture d'une proposition de loi des élèves de CM 2 de l'école SaintExupéry de Sarcelles qui se sont émus devant la misère des autres enfants. Je salue leur sentiment de solidarité et de compassion vis-à-vis de ces enfants maltraités. C'est leur détermination qui nous réunit aujourd'hui. Je les en remercie.

Ce n'est pas la première fois que le Parlement des enfants conseille le Parlement français. A deux reprises déjà, le Parlement a adopté des textes issus du Parlement des enfants. Il s'agit de la loi du 30 décembre 1996 qui préserve les liens entre frères et soeurs en cas d'éclatement de la cellule familiale et de la loi du 14 mai 1998 qui permet à l'enfant orphelin de participer au conseil de famille.

Chaque fois, les enfants nous ont montré l'exemple par leur sens de la solidarité, de la générosité, de la citoyenneté. Puisse la société que nous construisons obéir à ces principes ! En fait, c'est l'opinion publique qui doit être sensibilisée et les volontés politiques mobilisées pour aller aux racines du problème et éradiquer ce fléau. Or la cause la plus décisive du travail des enfants est la persistance de la pauvreté dans de nombreux pays.

La pauvreté est l'une des menaces les plus graves qui pèse sur le droit de l'enfant à la survie et au développement. La pauvreté est la cause fondamentale du manque

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de scolarisation, de la malnutrition et de l'insuffisance de soins médicaux. La pauvreté mène à l'utilisation des enfants comme des forçats. C'est pourquoi la lutte contre l'exploitation des enfants et le combat pour les droits de l'enfant font partie de la lutte générale contre la pauvreté.

Il faut mettre fin à ce cercle vicieux. Ensemble, nous devons lutter contre ces procédés. Une plus grande sensibilisation de tous devrait permettre une avancée dans ce domaine.

Le groupe Démocratie libérale s'était abstenu en première lecture, non pour des raisons de fond, mais en raison des modifications apportées en séance qui témoignaient d'une certaine improvisation, le texte initial étant contraire aux engagements internationaux de la France.

Aujourd'hui, le texte adopté nous semble à la fois acceptable et sérieux. C'est par une formation adaptée dès l'école, une information sérieuse que nous pourrons lutter tous ensemble contre ce mal. C'est pourquoi le groupe Démocratie libérale votera ce texte avec émotion et avec la détermination de voir ce mal éradiqué.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.)

M. le président.

La discussion générale est close.

Le texte dont nous sommes saisis ne fait l'objet d'aucun amendement.

J'en donne lecture.

Article 1^er A

« Art. 1^er A. - L'exploitation des enfants par le travail doit être fermement combattue et dénoncée par tous les moyens légaux, y compris en refusant de coopérer avec des pays qui ne respectent pas la déclaration des droits de l'enfant. »

Articles 1^er à 3 .................................

Conformes .................................

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi, dans le texte du Sénat.

(L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

3

LICENCIEMENTS DES SALARIÉS DE PLUS DE CINQUANTE ANS Discussion, en nouvelle lecture, selon la procédure d'examen simplifiée, d'une proposition de loi

M. le président.

M. le Président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 12 mai 1999.

« Monsieur le président,

« J'ai été informé que la commission mixte paritaire n'a pu parvenir à l'adoption d'un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans.

« J'ai l'honneur de vous faire connaître que le Gouvernement demande à l'Assemblée nationale de procéder, en application de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, à une nouvelle lecture du texte.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de cette proposition de loi (n^os 1588, 1608).

Je rappelle que, par décision de la conférence des présidents, ce texte fait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, madame le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, le Sénat a de nouveau rejeté, le 11 mai dernier, comme il l'avait déjà fait le 9 février 1999, la proposition de loi que vous aviez adoptée en première et deuxième lectures, visant à mieux protéger les fins de carrière des salariés les plus âgés.

Parce que cette population est particulièrement touchée par le chômage, notamment de longue durée, il est du devoir de la collectivité de tout mettre en oeuvre en sa faveur. Il faut pour cela - c'est que qu'a fait le Gouvernement - agir sur tous les leviers : éviter les licenciements par des solutions alternatives, reclasser les salariés lorsque les licenciements n'ont pu être évités, accompagner vers la retraite ceux qui ont commencé tôt. Je n'y reviens pas.

Mais il faut également que les entreprises prennent bien conscience du coût, pour la collectivité, des licenciements de salariés de plus de cinquante ans, afin, le cas échéant, de reconsidérer leur décision. C'est bien l'objectif de la contribution Delalande, dont le Gouvernement a augmenté le barème pour éviter le contournement des préretraites qui étaient devenues plus coûteuses que les licenciements secs.

La présente proposition de loi complète et renforce l'efficacité du dispositif en supprimant les deux principaux cas d'exonération : les conventions de conversion et les refus de préretraite, qui permettaient à certaines entreprises d'éviter de s'acquitter de la contribution sans que les salariés licenciés n'en tirent un quelconque avantage, puisqu'ils n'accédaient pas à une préretraite.

V ous allez vraisemblablement l'évoquer, madame Muguette Jacquaint, la commision mixte paritaire, réunie le 12 mai, a rapidement conclu à l'impossibilité de parvenir à un texte commun compte tenu de l'opposition totale de la majorité sénatoriale.

Contrairement au Sénat, le Gouvernement ne considère pas que cette proposition de loi soit constitutive d'un quelconque procès d'intention fait aux entreprises.

L'attitude de la majorité sénatoriale est d'autant plus paradoxale qu'elle a voté le texte de 1987, issu de la majorité nationale et instituant la contribution elle-même.

Ce principe d'une contribution des entreprises qui mettent fin au contrat de travail de salariés âgés n'a d'ailleurs rien d'exceptionnel. Les entreprises s'acquittent éga-

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lement d'une contribution pour les préretraites et pour le d ispositif ARPE, préretraite contre embauche, de l'UNEDIC, suite à une décision - unanime, je le souligne - des partenaires sociaux.

Comme a pu le dire le président de la commission, M. Le Garrec, personne n'est favorable aux mesures contraignantes pour les entreprises, sauf lorsque cela s'avère nécessaire.

Aujourd'hui, cette nécessité est là ; les chiffres parlent d'eux-mêmes. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement se félicite de la démarche menée à l'initiative du g roupe communiste de l'Assemblée nationale. Elle témoigne de la vigilance du législateur qui, au-delà de l'adoption de lois nouvelles, veille à l'application des dispositifs, prend le temps de les évaluer, puis de les corriger lorsque les situations l'exigent.

Mesdames et messieurs les députés, on ne peut que regretter que la majorité sénatoriale ait maintenu son refus, sans chercher à amender cette proposition de loi, malgré tous les éclaircissements que nous avons pu apporter au cours du débat parlementaire.

Le Gouvernement se réjouit, en revanche, de la proposition de votre commission de rétablir ce texte dans sa version adoptée en première et deuxième lectures et il ne doute pas qu'il pourra entrer en vigueur très rapidement au terme d'ultimes lectures dans les deux assemblées.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, suppléant M. Maxime Gremetz, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Mme Muguette Jacquaint, rapporteur suppléant de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Comme vous venez de le rappeler, madame la secrétaire d'Etat, l'Assemblée nationale a, le 10 décembre 1998, lors d'une séance réservée à l'ordre du jour fixé par les groupes politiques en vertu de l'article 48-2 alinéa 3 de la Constitution, adopté une proposition de loi déposée par le groupe des élus communistes et apparentés.

Cette proposition répondait à un double objectif : d'une part, améliorer la situation des salariés de plus de cinquante ans au regard de la retraite ; d'autre part, limiter les licenciements de ces salariés particulièrement menacés.

Le volet « retraites » n'a malheureusement pas pu faire l'objet d'un large débat puisque le Gouvernement lui a opposé le couperet de l'article 40 de la Constitution avant même son examen en commission. Le groupe communiste reste persuadé que ces propositions, animées par un souci de plus grande justice sociale, constituent une alternative réaliste à une politique de retraites trop^e xclusivement centrée sur l'équilibre comptable des régimes.

Toujours est-il que la proposition de loi ne comporte plus que les dispositions relatives au second volet, la lutte contre le licenciement des salariés de plus de cinquante ans.

On ne peut ignorer le fait que ces salariés sont particulièrement exposés au risque de licenciement. Ils sont une cible privilégiée pour une politique de profit à courte vue. Le chômage constitue en outre pour eux un engrenage particulièrement tragique : il est incontestablement plus difficile de retrouver un emploi passé cinquante ans.

Par crainte, justifiée, des effets pervers de la suppression de l'autorisation administrative de licenciement, le législateur a, dès 1987, assujetti les entreprises licenciant des salariés de plus de cinquante ans au versement d'une contribution dite Delalande, dont le Gouvernement vient d'ailleurs de relever le montant par voie réglementaire.

Nombre d'entreprises ont cherché à contourner la contribution Delalande. Pour ce faire, ils ont détourné la convention de conversion ou la préretraite FNE, qu'ils ont utilisés à l'encontre de l'esprit qui avait présidé à le ur création, comme des alternatives financièrement moins coûteuses aux licenciements classiques.

Les deux premiers articles de la proposition visent donc à étendre la contribution Delalande à ces deux dispositifs, à la rendre applicable à ces deux formes particulières de rupture du contrat de travail. L'article 3 en rend l'application effective dès le 1^er janvier 1999 afin d'éviter que la période intermédiaire entre le dépôt de la proposition et l'adoption de la loi ne soit mise à profit par des entreprises peu scrupuleuses.

Le Sénat, sans même chercher à l'améliorer, a purement et simplement rejeté le texte de cette proposition le 9 février 1999, puis de nouveau le 11 mars en deuxième lecture - après son rétablissement dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale, le 4 mars dernier.

La commission mixte paritaire réunie le 12 mai a permis de prendre une fois encore note de l'intransigeante opposition du Sénat à ce texte. Il a réduit le dialogue à un combat d'arrière-garde sur la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Sénat estime que les abus et contournements à l'origine de ce texte ne sont pas avérés et qu'ils ne constitueraient en tout cas qu'un épiphénomène. Nous ne chercherions qu'à alourdir les charges des entreprises. C'est faire peu de cas de notre souci prioritaire, qui devrait être celui de tous : la lutte contre le chômage et la protection de ceux qui y sont exposés. Tel est particulièrement le cas des plus de cinquante ans.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Alors qu'un tiers des chômeurs appartient, en moyenne, à la catégorie des chômeurs de longue durée, cette proportion passe à deux tiers pour les chômeurs de plus de cinquante ans. Parallèlement, le nombre des entrées des plus de cinquante ans dans les dispositifs de conversion augmente de façon exponentielle. Leur reclassement en fin de convention reste problématique : la convention de conversion est trop souvent un sas vers le chômage. De même, certains employeurs concluent une convention d'allocation spéciale de préretraite et font ensuite pression sur leurs salariés pour qu'ils refusent le bénéfice de ce dispositif, échappant ainsi au versement de la contribution Delalande.

S'il est certes difficile de quantifier ces détournements, il est incontestable - le rapporteur du Sénat en a luimême convenu - qu'ils existent et qu'ils sont à l'origine de véritables drames humains. A la différence de la majorité sénatoriale, le groupe communiste ne s'y résigne pas.

Il faut combattre énergiquement ces abus, et non se contenter de les déplorer. Tel est bien l'objet de ce texte que le rapporteur, suivi par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, propose de maintenir dans les termes adoptés par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. le président.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Gérard Terrier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. Gérard Terrier.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans cet examen en troisième lecture de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans, j'appuierai mon intervention sur trois constats : Premièrement, la proportion des chômeurs de longue durée est deux fois plus élevée chez les plus de cinquante ans ; Deuxièmement, l'entrée des salariés de cette classe d'âge dans les conventions de conversion ou dans le dispositif de préretraite FNE augmente de façon exponentielle ; Troisièmement, la durée de la vie active en France est la plus courte d'Europe.

Ces faits incontestables, dont le rapporteur du Sénat est, pour une part, lui-même convenu, traduisent un contournement massif de la volonté du législateur et un abus généralisé des dispositions réglementaires. Dès lors, il est non seulement souhaitable mais indispensable d'apporter, par voie législative, tous les correctifs permettant d'annihiler ces effets pervers qui génèrent - vous l'avez souligné, madame le rapporteur - de véritables drames humains. On ne peut admettre que certains employeurs, m ême minoritaires, utilisent le licenciement comme variable d'ajustement.

J'ai espéré, peut-être naïvement, que cette proposition de loi recueillerait un large consensus. En effet, sa motivation est noble et elle ne fait qu'étendre un dispositif proposé et adopté par la minorité d'aujourd'hui alors qu'elle était en charge des affaires du pays.

Pourtant, le Sénat s'y oppose, avec une détermination sans faille et en s'appuyant sur une argumentation pour le moins spécieuse. Cette attitude émolliente est fondée uniquement sur une analyse quantitative du phénomène.

Bien entendu, nous ne partageons pas cette analyse, mais faisons preuve d'une grande ouverture d'esprit...

M. Jean-Antoine Leonetti.

Cela vous changera !

M. Gérard Terrier.

... et acceptons l'hypothèse que le Sénat a raison sur le nombre. Il n'en reste pas moins qu'il ne nie pas l'existence de dérives.

Comment alors accepter, si l'on veut instaurer plus de justice sociale, que des salariés, quel qu'en soit le nombre, soient victimes de pratiques aussi injustes ? On pourrait encore concevoir que le Sénat soit opposé à l'article 3, qui prévoit la mise en oeuvre de la loi à compter du 1^er janvier 1999, sans pour autant partager cette position car, face à l'attitude de certains employeurs, il est indispensable de protéger les salariés. Mais rejeter les deux premiers articles, sans même chercher à les améliorer, ni en première ni en deuxième lecture, relève d'une opposition stérile. L'argumentation du Sénat est donc bien légère et, par respect pour cette haute assemblée, je ne me risquerai pas à envisager d'autres motivations.

Il est urgent de dissuader et d'empêcher certaines entreprises de licencier des salariés de plus de cinquante ans sans appliquer la contribution Delalande, et c'est pourquoi, au nom du groupe socialiste, je suis favorable à cette excellente proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs, le texte déposé à l'initiative du groupe communiste que nous examinons aujourd'hui en lecture définitive vise à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans et, à cet effet, étend la contribution Delalande aux conventions de conversion ainsi qu'aux licenciements de salariés ayant refusé le bénéfice du Fonds national pour l'emploi.

Au cours des lectures successives, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, le groupe RPR a exprimé son opposition à un dispositif sanction qui ne répond pas au problème de fond et qui conduit, malgré elles, les entreprises à continuer de licencier leurs salariés âgés. Ce n'est pas en sanctionnant davantage les entreprises - et qui plus est à titre rétroactif, puisque ces dispositions vont s'appliquer à compter du 1^er janvier 1999 -, ce n'est pas^e n augmentant la contribution Delalande comme Mme Aubry l'a fait le 31 décembre dernier, que l'on facilitera le maintien en place des salariés âgés, bien au contraire.

Il aurait été préférable de rompre avec cette logique de licenciement en optant pour des dispositifs plus novateurs en matière de formation ou de reclassement. Mais nos propositions, présentées en première lecture par JeanPierre Delalande, ont toutes été rejetées.

A notre avis, ce texte ne résoudra rien et constituera même un frein à l'embauche des salariés âgés de quarante-cinq à cinquante ans.

M. Jean-Marc Nudant.

C'est certain !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

On peut également regretter que la sanction porte sur les conventions de conversion, qui ont justement pour objet d'aider au reclassement des salariés dont le licenciement n'a pu être évité.

P ar ailleurs, ne craignez-vous pas, en prenant constamment pour cible les entreprises, de les rendre peu à peu exsangues ?

Mme Muguette Jacquaint, rapporteur suppléant.

Oh !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Ne craignez-vous pas de les décourager en augmentant les taxes jour après jour ? Ne craignez-vous pas finalement d'aller à l'encontre du but poursuivi en les mettant dans l'incapacité de produire les richesses qui leur permettraient de payer des impôts et des charges, susceptibles de financer la lutte contre le chômage ? Pour toutes ces raisons, le groupe RPR votera contre la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la commission mixte paritaire n'ayant pas, bien évidemment, réussi à se mettre d'accord, nous abordons l'examen en dernière lecture de la proposition de loi du groupe communiste visant à limiter le licenciement des salariés de plus de cinquante ans.

Depuis le début, nous dénonçons cette proposition, et je me demande s'il est bien nécessaire de reprendre nos arguments devant l'intransigeance idéologique de la majorité et son refus de toutes les réalités économiques. De fait, mes chers collègues, en étendant la contribution Delalande aux conventions de conversion et aux refus de conventions de préretraite, vous la dénaturez encore un peu plus. Car elle a déjà beaucoup évolué. Créée en 1987 au moment de la suppression de l'autorisation administrative de licenciement, elle correspondait alors à trois mois de salaire brut pour le licenciement des salariés de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

cinquante-cinq ans et plus. Depuis dix ans, elle n'a cessé d'être augmentée et élargie. A compter de 1992, son montant maximal est passé de trois mois à six mois de salaire elle et s'est appliquée dès l'âge de cinquante ans.

Elle n'en a pas pour autant rempli son rôle. Censée limiter le licenciement des salariés les plus âgés, elle n'y a jamais réussi.

Aujourd'hui, on constate que les licenciements économiques touchent de plein fouet les salariés de plus de cinquante ans, qu'ils sont licenciés deux fois et demie plus souvent que la moyenne et que pour les deux tiers d'entre eux restent au chômage pendant plus d'un an, voire ne retrouvent jamais un emploi. Vous avez donc décidé de sanctionner les entreprises en doublant la contribution Delalande à partir du 1^er janvier 1999, conformément au décret du 28 décembre 1998. Désormais, le montant de cette contribution va de deux mois de salaire brut pour les salariés de cinquante ans à douze mois de salaire brut pour les salariés de cinquante-six et cinquante-sept ans. Il est ensuite dégressif pour les salariés de cinquante-huit ans et plus.

Avec cette proposition de loi, vous poursuivez dans la même logique. En effet, la part des salariés de plus de cinquante ans dans les conventions de conversion serait passée de 12 % en 1994 à 17 % en 1997. Vous en déduisez un détournement généralisé de la loi. De même, vous prétendez que les refus des préretraites FNE constituent un contournement de la loi. Vous décidez donc de mettre fin à ce que vous appelez les « failles » du dispositif Delalande.

La proposition de loi s'inscrit dans une logique de sanction et d'accroissement des charges des entreprises.

En effet, le doublement de la contribution Delalande aura pour conséquence d'augmenter les prélèvements obligatoires sur les entreprises, alors qu'il faudrait au contraire les alléger.

Je n'insisterai pas sur les effets pervers du dispositif : au lieu de freiner les licenciements des plus de cinquante ans, il crée une réticence supplémentaire pour embaucher des personnes entre quarante-cinq et cinquante ans, et peut même entraîner un report des licenciements sur les salariés qui ont tout juste moins de cinquante ans.

Ce dispositif s'inscrit dans un ensemble de mesures défavorables à l'emploi, comme l'éventuelle taxation des contrats précaires ou le renchérissement des heures supplémentaires dans la seconde loi sur les 35 heures, le tout pour donner des garanties à une majorité qui s'inquiète de la faiblesse des projets sociaux du Gouvernement.

Il ne contribuera en aucun cas à diminuer les licenciements des plus de cinquante ans, mais constituera un véritable frein à l'emploi. Avec le doublement et l'extension de la contribution Delalande, les entreprises hésiteront à embaucher des salariés ayant un peu moins de cinquante ans, craignant d'avoir bientôt à supporter le coût d'un éventuel licenciement.

Plutôt que de prendre des mesures au coup par coup sans réflexion globale sur le marché du travail, il conviendrait de faciliter l'embauche en libéralisant le droit du travail pour permettre plus de souplesse et de flexibilité, en allégeant les charges sociales pesant sur les salaires et en facilitant la conversion professionnelle grâce à une modernisation de la formation continue.

Vous avez décidé une baisse des charges sociales dans le cadre du passage aux 35 heures. Je me réjouis que vous soyez convaincus de sa nécessité, mais je réitère ma plus forte opposition au marché de dupes que vous nous préparez en finançant cette baisse par de nouveaux impôts.

C'est pourquoi le groupe Démocratie libérale s'oppose à votre politique qui détruit plus d'emplois qu'elle n'en crée, de même qu'il s'oppose à cette proposition de loi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Antoine Leonetti.

M. Jean-Antoine Leonetti.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, le groupe UDF avait déjà manifesté son opposition à cette proposition de loi. Visiblement, elle n'a pas reçu un meilleur accueil au Sénat. La commission mixte paritaire n'a donc pu parvenir à un accord.

L'intention qui inspire ce texte est louable. Prendre en compte la question des salariés de plus de cinquante ans dans la gestion des ressources humaines est en effet nécessaire. Cette prise en compte s'inscrit d'ailleurs dans le droit fil du dispositif Delalande mis en place par la loi de 1987. Nous avions soutenu ce dispositif qui permettait, en instituant au bénéfice de l'UNEDIC une pénalité équivalente à trois mois de salaire, une certaine maîtrise des licenciements des salariés âgés de plus de cinquantecinq ans. Vous l'avez durci en 1992, en transposant dans la loi un accord signé entre les partenaires sociaux, qui prévoyait le versement de un à six mois de salaire.

Ainsi, le problème de fond auquel ce texte veut s'attaquer est réel : la part des plus de cinquante ans indemnisés par l'allocation unique dégressive est passée de 25 % en 1997 à 27,9 % en 1998. Le chômage des plus de cinquante ans ne recule pas, il augmente au contraire, et avec lui les drames personnels et familiaux qu'il engendre.

Pour autant, les solutions que vous nous proposez ne nous semblent pas satisfaisantes : ce n'est pas en culpabilisant et en pénalisant encore plus les entreprises que l'on arrivera à résoudre ce problème. Une fois de plus, après la loi sur les 35 heures imposées, la majorité plurielle choisit d'accuser les entreprises, décidément coupables de tous les maux.

En étendant le paiement de la contribution Delalande aux ruptures du contrat de travail des salariés ayant adhéré aux conventions de conversion ainsi qu'aux licenciements des salariés ayant refusé le bénéfice d'une préretraite ASFNE, cette proposition de loi dénature le dispositif initial. Les éventuels abus de certains employeurs ne sauraient à nos yeux justifier une sanction collective, et de plus rétroactive, frappant la totalité des entreprises.

Vous avez parlé d'abus généralisés et de contournements massifs. Mais personne ici n'a pu citer le moindre chiffre permettant d'étayer cette thèse. Et si le simple fait qu'une loi donne lieu à des abus rend nécessaire sa révision, alors il faudrait revoir toutes les lois sociales, parce que toutes, malheureusement, donnent lieu à des abus : je pense, par exemple, aux textes sur le RMI ou sur l'allocation chômage.

Il faut donc se garder, dans ce domaine comme dans d'autres, d'une vision manichéenne, voire caricaturale, de l'entreprise et du monde du travail.

Par ailleurs, les mesures proposées dans ce texte risquent d'aboutir à l'effet inverse de celui que vous recherchez. On sait très bien que toute nouvelle mesure coercitive suscite une réflexion sur les moyens de la contourner. Le dispositif risque ainsi d'entraîner de nombreux effets pervers. Il conduira probablement à un ralen-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

tissement des embauches de salariés de plus de quarante ans, ainsi qu'à des licenciements préventifs juste avant l'âge fatidique. Il vous faudra alors envisager de nouvelles mesures coercitives pour lutter contre ces nouveaux abus.

Il faut donc explorer d'autres pistes de réflexion, mettre l'accent en particulier sur les possibilités de reconversion et de formation. Le groupe UDF avait fait des propositions dans ce sens en première lecture, mais il n'a pas été entendu.

C'est en offrant une véritable seconde chance au plus grand nombre que nous garantirons les salariés des aléas économiques et technologiques. Reprenant les propos de Jacques Barrot, je dirai qu'il faut « réussir le passage de l'obligation de former à l'obligation de qualifier ». Une telle évolution constituerait un moyen de promotion et d'épanouissement social répondant aux aspirations de l'ensemble des travailleurs.

Je souhaiterais également relever le manque de cohérence du Gouvernement qui, d'un côté, pénalise le licenciement des salariés de plus de cinquante ans et, de l'autre, favorise le rajeunissement de la pyramide des âges.

La situation de l'emploi en France nous oblige à adopter des mesures plus imaginatives, qui favorisent le dynamisme de l'entreprise, au lieu de dispositifs contraignants et lourds, en fin de compte nuisibles à l'embauche. En fait, il y a deux visions de la société : l'une conduit à penser que l'Etat a toujours raison et doit toujours plus contraindre l'entreprise ; l'autre, plus libérale et néanmoins sociale, conduit à considérer que l'Etat doit inciter, accompagner et encadrer, sans pour autant tout décider.

Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe UDF votera contre ce texte, comme il l'avait fait lors des deux premières lectures, tout en appelant de ses voeux une réflexion globale sur des dispositifs constituant une vraie chance pour l'emploi des personnes de plus de cinquante ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. Patrice Carvalho.

M. Patrice Carvalho.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs, comme l'a rappelé notre rapporteur, mon amie Muguette Jacquaint, le rejet de notre proposition de loi par le Sénat est révélateur. Ce que le Sénat souhaite limiter, c'est la contribution des grandes entreprises.

La commission mixte paritaire, réunie le 12 mai en vertu de l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, a échoué. Elle a ainsi confirmé l'opposition du Sénat qui, en première et en deuxième lecture, avait rejeté purement et simplement ce texte, sans volonté d'amélioration.

Pourtant, l'actualité ne cesse de nous annoncer les profits considérables des grands groupes, situation qui n'a pas grand-chose à voir avec les difficultés réelles auxquelles sont souvent confrontées les petites entreprises.

Comme nous l'avions indiqué lors des précédentes lectures, le dispositif que nous proposons est tout à fait réaliste.

L'instauration du droit à la retraite à taux plein, sans condition d'âge, pour les salariés totalisant quarante annuités de cotisation à l'assurance vieillesse serait d'un coût limité, voire nul. Ce serait une mesure de justice et d'efficacité, qui permettrait de dégager 300 000 emplois.

Les chiffres que nous avions annoncés lors de la deuxième lecture restent vrais. Sur la base d'un coût moyen de 90 000 francs pour une retraite à taux plein, si les 550 000 personnes concernées demandaient la liquidation de leur retraite, le coût brut de la mesure serait de 49,5 milliards de francs. De ce montant, il faut déduire les 27 milliards destinés à financer les dispositifs dont bénéficient actuellement certaines de ces personnes RMI, ASS, ACA, ARPE, etc. - et qui sont à la charge de la collectivité. Il convient également de prendre en compte les effets positifs sur l'emploi des postes dégagés et des économies d'indemnisation.

Si l'on fait l'hypothèse que, sur les 300 000 actifs concernés par la mesure, deux sur trois feraient l'objet d'une embauche de remplacement, le nombre de chômeurs pourrait être réduit de 200 000. Sur la base d'un coût moyen de 120 000 francs par chômeur, l'économie qui en résulterait représenterait 24 milliards de francs. Au total, on le voit, la réforme pourrait donc être réalisée à coût pratiquement nul pour la collectivité.

Le rapport Charpin propose d'allonger la durée de cotisation. Il y a là une contradiction évidente avec la situation actuelle, car nous savons que les chômeurs âgés ont très peu de chances de retrouver un emploi. Comment peut-on, dans ce contexte, proposer qu'ils travaillent plus longtemps ? En outre, la question du coût pour la protection sociale reste posée puisque le financement des inactifs doit être assuré de toute façon, que ce soit en leur assurant une pension de retraite ou en leur versant des indemnités de chômage.

S'agissant des cotisations patronales, l'argument qui consiste à invoquer la baisse démographique, comme le fait le rapport Charpin, pour essayer d'imposer un recul social n'est pas la bonne réponse, d'autant que cette génération de retraités ne devrait pas coûter plus cher à la collectivité que quand elle était sur les bancs de l'école ! Il est donc urgent de revoir l'assiette des cotisations sociales afin de ne pas pénaliser l'emploi et de favoriser les entreprises qui développent l'emploi et les salaires. La modulation des cotisations sociales devrait aller dans le sens d'un rééquilibrage des investissements.

La dernière proposition de réforme des cotisations patronales ne reprend toujours pas notre proposition de faire cotiser les revenus financiers au même niveau que sur les salaires, soit 14,6 %. Nous avons bien pris note du fait que le Gouvernement propose de créer un nouvel impôt sur les bénéfices dont le produit sera directement versé à la sécurité sociale. Pour autant, cette réforme ne nous paraît pas suffisante.

Les fonds de pension enfin relèvent de la même logique que le rapport Charpin, laquelle part également du postulat selon lequel, faute de pouvoir continuer de financer les retraites, l'on serait dans l'obligation de favoriser davantage l'épargne individuelle. Le grand patronat et son représentant, le MEDEF, espèrent ainsi pouvoir drainer des fonds colossaux vers les places boursières ; ils ne veulent plus que la moindre part de leurs profits continue de financer notre régime par répartition.

MEDEF et patronat n'acceptent pas l'abrogation de la loi Thomas sur les fonds de pension, que les députés de la majorité ont votée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale. Ce qu'ils veulent, c'est une loi qui aille bien plus loin que la précédente.

Plus que jamais, nous réitérons notre demande de voir des mesures enfin mises en oeuvre pour favoriser le départ en retraite après quarante annuités de cotisation.

Notre assemblée a adopté, en première lecture, trois articles qui ne concernent que le second volet de cette proposition de loi : la limitation des licenciements des salariés de plus de cinquante ans. Ainsi, le texte initial a

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

vu son premier volet supprimé alors qu'il répondait à une préoccupation légitime : l'amélioration de la situation des salariés de plus de cinquante ans.

Nous ne pouvons que déplorer cette amputation qui a affecté la cohérence même du texte proposé. Cela dit, le second volet de notre proposition de loi n'en doit pas moins être défendu avec vigueur.

Avec notre rapporteur, le groupe communiste propose donc de maintenir ce texte dans les termes adoptés par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. le président.

La discussion générale est close.

Le texte dont nous sommes saisis ne fait l'objet d'aucun amendement.

J'en donne lecture.

Articles 1^er à 3

M. le président.

« Art. 1^er Il est inséré, avant le dernier alinéa de l'article L.

321-13 du code du travail, un alinéa ainsi rédigé :

« La cotisation est due également pour chaque rupture du contrat de travail intervenue du fait de l'adhésion d'un salarié à une convention de conversion prévue par l'article L.

322-3. Le montant de cette cotisation tient compte de la participation de l'entreprise au financement de la convention de conversion. »

« Art. 2. L'avant-dernier alinéa de l'article L.

321-13 du code du travail est ainsi rédigé :

« Cette cotisation n'est pas due dans le cas où le salarié bénéficie des allocations spéciales prévues par le 2^o de l'article L.

322-4. »

« Art. 3. Les dispositions des articles 1^er et 2 sont applicables pour toutes les ruptures de contrat de travail intervenant à compter du 1^er janvier 1999. »

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi, dans le texte précédemment adopté par l'Assemblée nationale et rejeté par le Sénat.

(L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)

M. le président.

La séance est reprise.

4

LIBERTÉ DE COMMUNICATION Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187, 1541, 1578, 1586).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 486 rectifié portant article additionnel après l'article 26.

Après l'article 26

M. le président.

L'amendement n^o 486 rectifié ayant été retiré, j'appelle immédiatement trois amendements, n^os 140, 296 et 501, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 140 et 296 sont identiques.

L'amendement n^o 140 est présenté par M. Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, et M. Cuvilliez ; l'amendement n^o 296 est présenté par MM. Cuvilliez, Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 26, insérer l'article suivant :

« Le Gouvernement s'engage dans un délai d'un an à déposer devant le Parlement un rapport qui présentera les possibilités de développement de télévisions citoyennes, de proximité.

« Ce rapport fera l'objet d'un débat au Parlement. »

L'amendement n^o 501, présenté par M. Michel Bouvard, est ainsi rédigé :

« Après l'article 26, insérer l'article suivant :

« Le Gouvernement présente dans un délai d'un an un rapport au Parlement sur le développement et le financement des télévisions de proximité. »

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l'amendement n^o 140.

M. Patrice Carvalho.

Il est défendu.

M. le président.

L'amendement n^o 296 est-il également défendu ?

M. Patrice Carvalho.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir l'amendement n^o 501.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Michel Françaix, suppléant M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 140, 296 et 501.

M. Michel Françaix, suppléant M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Ces trois amendements ont été repoussés par la commission.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Je suis favorable aux amendements n^os 140 et 296.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 140 et 296.

(Ces amendements sont adoptés.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 501 tombe.

Article 27

M. le président.

« Art. 27. - Il est rétabli dans la loi du 30 septembre 1986 précitée un article 34-2 ainsi rédigé :

« Art. 34-2. - Tout distributeur de services qui met à disposition du public, par satellite, une offre de services de communication audiovisuelle comportant des services de radiodiffusion sonore ou de télévision doit effectuer une déclaration préalable auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Cette déclaration ne peut être présentée que par une société.

« La déclaration est accompagnée d'un dossier comportant les éléments suivants : la composition et la structure de l'offre de services, ses modalités de commercialisation, la composition du capital de la société ainsi que tout accord de commercialisation du système d'accès sous condition.

« Toute modification de ces éléments doit être préalablement notifiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions dans lesquelles chaque distributeur de services par satellite dont l'offre comporte des services ayant fait l'objet d'une convention en application de l'article 33-1 doit assurer, parmi ceux-ci, une proportion minimale de services en langue française, qui ne sont contrôlés directement ou indirectement ni par le distributeur, ni par l'un de ses actionnaires détenant au moins 5 % de son capital, ni par la personne physique ou morale qui contrôle directement ou indirectement au moins la moitié des services concernés.

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, par décision motivée et dans les quinze jours suivant la déclaration prévue au premier alinéa ou la notification prévue au troisième alinéa, s'opposer soit à l'exploitation d'une offre de services par satellite, soit à une modification de la composition ou de la structure d'une offre, s'il estime que cette offre ne satisfait pas ou ne satisferait plus à l'obligation prévue à l'alinéa précédent. »

Je suis saisi de trois amendements, n^os 208, 413 et 325, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 208 et 413 sont identiques.

L'amendement n^o 208 est présenté par M. Kert et M. Baguet ; l'amendement n^o 413 est présenté par

M. Muselier.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : ", ses modalités de commercialisation". »

L'amendement n^o 325, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1989, substituer aux mots : "ses modalités de commercialisation" les mots : "son prix de vente hors promotion commerciale". »

Les amendements n^os 208 et 413 sont-ils défendus ?

M. Olivier de Chazeaux.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour défendre l'amendement n^o 325.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement tend à clarifier et à préciser ce qu'il faut entendre par modalités de commercialisation.

Ce critère est en effet extrêmement vague. Il est de notre rôle de le préciser et peut-être aussi de faciliter la tâche de l'autorité de régulation et de tous ceux qui auront à statuer sur les différentes demandes qui leur seront présentées.

Plutôt que les modalités de commercialisation qui recouvrent des notions aussi diverses que la notification d'un prix, les conditions de publicité, de marketing ou les critères de rédaction de catalogues divers et variés, nous proposons de retenir le prix de vente hors promotion commerciale, qui apparaît comme un des éléments essentiels de la démarche de commercialisation.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

La commission a rejeté ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 208 et 413.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 325.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 207, 287 et 414.

L'amendement n^o 207 est présenté par MM. Kert, Baguet et Salles ; l'amendement n^o 287 est présenté par M. de Chazeaux ; l'amendement n^o 414 est présenté par

M. Muselier.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, après le mot : "modification", insérer le mot : "substantielle". »

Ces trois amendements sont-ils défendus ?

M. Olivier de Chazeaux.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Elle a rejeté ces trois amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 207, 287 et 414.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Achieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 585, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, insérer les deux alinéas suivants :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille à ce que la composition de l'offre de services, pour ce qui concerne les services ayant conclu une convention avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 33-1, soit conforme à l'intérêt du public, au regard notamment de la qualité et de la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

variété des services proposés et, pour les services soumis aux obligations prévues au 5^o de l'article 33, en fonction de l'importance de la contribution des services au développement de la production d'oeuvres cinématographiques et audiovisuelles.

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, par décision motivée, et dans les quinze jours suivant la déclaration prévue au premier alinéa, ou la notification prévue au troisième alinéa, s'opposer soit à l'exploitation d'une offre de services, soit à une modification de la composition ou de la structure d'une offre, s'il estime que cette offre ne satisfait pas ou ne satisfait plus aux critères mentionnés à l'alinéa précédent. »

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

L'amendement n^o 585 de M. Mamère, tout comme l'amendement n^o 122 que la commission nous présentera tout à l'heure, tend à aligner le régime des bouquets satellitaires sur celui des offres câblées au regard du contrôle par le Conseil supérieur de l'audiovisuel en cas de modifications de l'offre.

Les rédacteurs de ces amendements auront sans doute estimé que cet alignement serait plus protecteur pour les chaînes thématiques, mais ils n'ont pas pris en compte le fait que les câblo-opérateurs, à la différences des bouquets, sont en situation d'exclusivité locale. Du point de vue des éditeurs, il n'est pas sûr que le contrôle de la composition des offres puisse être suffisamment rigoureux dès lors qu'il ne serait plus la contrepartie d'un tel monopole.

Par ailleurs, pour ce qui concerne les plates-formes satellitaires, le pouvoir d'appréciation qualitatif ainsi accordé au conseil supérieur serait incompatible avec un régime déclaratif. De ce fait, l'amendement n^o 585, s'il était retenu, obligerait, sur un plan juridique, à modifier tout le régime déclaratif prévu à l'article 27 pour instaurer un régime d'autorisation préalable. En effet, cette contrainte ne paraît pas justifiée pour des bouquets, placés en situation de concurrence. Elle constituerait une forte incitation à la délocalisation de bouquets, ce qui n'est pas, me semble-t-il, l'objectif recherché par ses auteurs.

5908 Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

En fait, l'amendement n^o 585 est satisfait par l'amendement n^o 122 adopté par la commission.

M. le président.

Je viens d'être informé que l'amendement n^o 585 a été retiré. (Sourires.)

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 286, ainsi rédigé :

« Supprimer les deux derniers alinéas du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Repoussé par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 286.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 614, ainsi rédigé :

« I.Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "une proportion minimale", les mots : "des proportions minimales". »

Défendrez-vous en même temps l'amendement n^o 615, monsieur le rapporteur suppléant ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Cet amendement est ainsi rédigé :

« I. Dans l'avant-dernier alinéa de texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "en langue française, qui", insérer les mots : "d'une part". »

« II. En conséquence, compléter ce même alinéa par les mots : "et, d'autre part, ne sont pas contrôlés directement ou indirectement par un distributeur de services au sens de l'article 33-4. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Ces deux amendements prévoient qu'en plus de la proportion minimale de services indépendants du distributeur du bouquet, que prévoit l'article, le décret fixera également une proposition minimale de services indépendants de tout distributeur de bouquet afin que le marché ne soit pas monopolisé par les plus gros opérateurs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable aux deux amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 614.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 615.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, M. Kert et M. Mamère ont présenté un amendement, n^o 122, ainsi rédigé :

« I. - Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille à ce que la composition de l'offre, en ce qui concerne les services qu'il a conventionnés en application de l'article 33-1, soit conforme à l'intérêt public au regard notamment de la qualité et de la variété des services proposés, de la durée des relations contractuelles avec les éditeurs de services et, pour les services soumis aux obligations prévues au 5^o de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

l'article 33, en fonction de l'importance de leur contribution au développement de la production cinématographique et audiovisuelle. »

« II. - En conséquence, à la fin du dernier alinéa de cet article, substituer aux mots : "à l'obligation prévue à l'alinéa précédent" les mots : "aux critères et à l'obligation prévus aux deux précédents alinéas". »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Contrairement à ce qui est prévu pour le câble à l'article 26, le projet de loi ne permet pas au CSA de s'opposer à la constitution et aux modifications d'une offre de services distribuée par satellite pour des raisons autres que celles liées au respect de la proportion minimale de services indépendants.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Evidemment favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, comme il l'a été à l'amendement n^o 585, en raison des incidences juridiques lourdes et des risques de délocalisation qu'il pourrait entraîner.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 123, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "les quinze jours" les mots : "le mois". »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Amendement de coordination avec l'amendement sur le câble adopté à l'article 26.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 123.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 27, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 27, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 27

M. le président.

M. Dominati et M. Herbillon ont présenté un amendement, n^o 488, ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer l'article suivant :

« L'article 24 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 24. - I. - L'utilisation, pour la mise à disposition du public, par un service de radiodiffusion sonore ou de télévision de bandes de fréquences ou de fréquences autres que celles utilisées pour la diffusion par satellite, dont l'attribution ou l'assignation n'a pas été été confiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 21, est subord onnée à l'agrément du Conseil supérieur de l'audiovisuel. L'agrément ne peut être délivré qu'à une personne morale.

« Lorsque le service ne consiste pas exclusivement en la reprise intégrale et simultanée des programmes des sociétés visées aux articles 44 et 45, ou de la chaîne culturelle européenne issue du traité du 2 octobre 1990, ou d'un service autorisé en vertu des articles 29 et 30, ou d'un service ayant fait l'objet d'une convention en vertu de l'article 31 ou de l'article 34-1, sa mise à disposition du public est subordonnée à la conclusion préalable de la convention prévue à l'article 28.

« L'agrément est délivré ou la convention conclue après que le demandeur a obtenu l'accord de l'autorité assignant ou attribuant les fréquences sur l'usage de celles-ci.

« II. - Les articles 35, 36 et 38 sont applicables aux bénéficiaires de la convention mentionnée au I.

« III. - La condition de simultanéité n'est pas exigée lorsque le service est mis à disposition directe du public dans les départements d'outre-mer, dans les territoires d'outre-mer et dans les collectivités territoriales de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

« IV. - L'agrément ne peut être délivré pour la mise à disposition du public de services diffusés selon une technique de diffusion multiplexée sur canal micro-ondes, que dans une zone géographique limitée et qui n'est pas effectivement desservie par un réseau de distribution par câble, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

L'amendement n^o 488 est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

L'amendement n^o 488 répond à la logique défendue jusqu'à présent par M. Dominati. La nôtre est différente. A titre personnel, je demande le rejet de cet amendement qui n'a pas été examiné en commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 488.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 124 rectifié, 575 rectifié, 487, 586 et 587, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 124 rectifié, présenté par M. Mathus, rapporteur, M. Rogemont et les commissaires membres du groupe socialiste et M. Mamère, est ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer l'article suivant :

« Après l'article 34-3 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, sont insérés deux articles 34-4 et 34-5 ainsi rédigés :

« Art. 34-4. - Les communes ou groupements de communes ayant établi ou autorisé l'établissement sur leur territoire d'un réseau distribuant par câble

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

des services de radiodiffusion peuvent confier l'exploitation du canal mentionné au 3^o du sixième alinéa de l'article 34, à une personne morale.

« Les communes ou groupements de communes peuvent conclure avec cette personne morale un contrat d'objectifs et de moyens définissant des missions de service public et leurs conditions de mise en oeuvre, pour une durée comprise entre trois et cinq années civiles. Ce contrat est annexé à la convention prévue à l'article 33-1 ci-dessus.

« Art. 34-5. - Les personnes morales bénéficiant à la date de promulgation de la loi n^o ... du ...... d'une convention prévue à l'article 33-1 pour l'exploitation d'un canal local peuvent poursuivre cette exploitation jusqu'à expiration de la convention en cours. »

L'amendement n^o 575 rectifié, présenté par M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand, est ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer l'article suivant :

« Après l'article 34-3 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, sont insérés deux articles 34-4 et 34-5 ainsi rédigés :

« Art. 34-4. - Les communes ou groupements de communes ayant établi ou autorisé l'établissement sur leur territoire d'un réseau distribuant par câbles des services d'information et de communication peuvent confier l'exploitation du canal mentionné au 3^o du sixième alinéa de l'article 34 à une personne morale.

« Les communes ou groupements de communes peuvent conclure avec cette personne morale un contrat d'objectifs et de moyens définissant des missions de service public et leurs conditions de mise en oeuvre, pour une durée comprise entre trois et cinq années civiles. Ce contrat est annexé à la convention prévue à l'article 33-1 ci-dessus.

« Art. 34-5. - Les collectivités territoriales peuvent conclure avec une personne morale exploitant un service local de télévision conventionné en application de l'article 33-1 un contrat d'objectifs et de moyens définissant des missions de service public et leurs conditions de mise en oeuvre, pour une durée comprise entre trois et cinq années civiles. Ce c ontrat est annexé à la convention prévue à l'article 33-1 ci-dessus. »

L'amendement n^o 487, présenté par M. Dominati et M. Herbillon, est ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer l'article suivant :

« I. Après l'article 34-3 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un article 34-4 ainsi rédigé :

« Art. 34-4. - Les communes ou groupements de communes ayant établi ou autorisé l'établissement sur leur territoire d'un réseau distribuant par câble des services de radiodiffusion de télévision locale peuvent confier l'exploitation du canal, mentionné au 3^o de l'article 34, à une personne morale, après é tablissement d'un cahier des missions et des c harges, annexé à la convention prévue à l'article 34-1 dans les conditions ci-après définies.

« Elles peuvent charger la personne morale de la mise en oeuvre de missions de service public.

« II. - Les personnes morales bénéficiant, à la date de promulgation de la présente loi, d'un canal local, disposent d'un délai de deux ans pour se conformer aux prescriptions du présent article. »

L'amendement n^o 586, présenté par M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand, est ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer l'article suivant :

« Après l'article 34-3 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un article 34-4 ainsi rédigé :

« Art. 34-4. - Les communes ou groupements de communes ayant établi ou autorisé l'établissement sur leur territoire d'un réseau distribuant par câble des services de radiodiffusion confient l'exploitation du canal, mentionné au 3^o du sixième alinéa de l'article 34, à une personne morale par délégation de service public.

« Les communes ou groupement de communes concluent avec le délégataire un contrat d'objectifs et de moyens pour une durée comprise entre trois et cinq années civiles. Ce contrat est annexé à la convention prévue à l'article 34-1. Les personnes morales bénéficiant, à la date de promulgation de la présente loi, d'une convention prévue à l'article 34-1 pour l'exploitation d'un canal local peuvent poursuivre cette exploitation jusqu'à expiration de la convention en cours. »

L'amendement n^o 587, présenté par M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand, est ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer l'article suivant :

« Après l'article 34-3 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un article 34-4 ainsi rédigé :

« Art. 34-4. - Les collectivités territoriales peuvent conclure avec une personne morale exploitant un service local de télévision conventionné en application de l'article 34-1 un contrat d'objectifs et de moyens définissant des missions de service public et leurs conditions de mise en oeuvre, pour une durée comprise entre trois et cinq années civiles. Ce c ontrat est annexé à la convention prévue à l'article 34-1 ci-dessus. »

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l'amendement n^o 124 rectifié.

M. Marcel Rogemont.

Il s'agit simplement de conforter la possibilité offerte aux communes de confier à des tiers l'exploitation du canal mentionné à l'article 34 de la loi du 30 septembre 1986. Mon amendement est comparable aux autres déposés sur le même sujet.

M. le président.

L'amendement n^o 575 rectifié est défendu.

L'amendement n^o 487 est-il défendu ?

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 586 est défendu, de même que l'amendement n^o 587.

Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

La commission a donné un avis favorable à l'amendement n^o 124 rectifié.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je suis favorable au principe d'une telle délégation, mais il faudra sans doute préciser que la personne morale qui

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

en sera bénéficiaire sera soumise directement ou indirectement à une convention avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 124 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 575 rectifié, 487, 586 et 587 tombent.

M. Dominati et M. Herbillon ont présenté un amendement, n^o 475, ainsi libellé :

« Après l'article 27, insérer l'article suivant :

«

1. Dans le deuxième alinéa de l'article 41 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : "hertzienne terrestre" est inséré le mot "analogique".

«

2. L'article 41 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une personne titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un service de télévision par voie hertzienne terrestre analogique ne peut obtenir plus de 50 % des canaux rendus disponibles par le recours à la technique de la diffusion numérique de leurs programmes. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

L'amendement n^o 475 n'a pas été examiné en commission. C'est une position d'ensemble sur le numérique. Or nous avons l'intention d'attendre les propositions du Gouvernement en deuxième lecture sur ce sujet, comme nous l'avons déjà dit, même si cela fait parfois sourire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 475.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 28

M. le président.

« Art. 28. - I. - Au premier alinéa de l'article 42 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : « les titulaires d'autorisation pour l'exploitation d'un service de communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « les éditeurs et distributeurs de services de radiodiffusion sonore ou de télévision ».

« II. - Au premier alinéa de l'article 42-1 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : « Si le titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un service de communication audioviduelle ne respecte pas les obligations ci-dessus mentionées ou » sont remplacés par les mots : « Si un éditeur ou un distributeur de services de radiodiffusion sonore ou de télévision ».

« III. - Au premier alinéa de l'article 42-2 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : « par le service autorisé » sont supprimés.

« IV. - L'article 42-4 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 42-4. - Dans tous les cas de manquement aux obligations incombant aux éditeurs de services de radiodiffusion sonore ou de télévision, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut ordonner l'insertion dans les programmes d'un communiqué dont il fixe les termes et les conditions de diffusion. Cette décision est prononcée après que l'intéressé a été mis en mesure de présenter se^s observations dans le délai de deux jours francs et sans que soit mise en oeuvre la procédure prévue à l'article 42-7.

Le refus de se conformer à cette décision est passible d'une sanction pécuniaire. »

M. Mathus, rapporteur, M. Françaix et les commissaires membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 125, ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 38, après le mot : "précitée", insérer les mots : "les mots : « peut mettre » sont remplacés par le mot : « met » et". »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Cet amendement tend à créer une compétence liée exercée sous le contrôle du Conseil d'Etat car le Conseil supérieur de l'audiovisuel a une appréciation parfois trop discrétionnaire de son rôle régulateur. Nous voulons que le Conseil d'Etat puisse exercer tout son contrôle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 125.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dominati a présenté un amendement, n^o 352 corrigé, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 28 par les mots : "et les mots : « à l'article 1^er » sont remplacés par les mots : « aux articles 1^er et 15 »". »

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

La commission l'a repoussé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Il y est défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 352 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements n^os 588 et 536, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 588, présenté par M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand, est ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 28 par l'alinéa suivant :

« Au troisième alinéa du même article, après les mots : "les organisations professionnelles et syndicales du secteur de la communication audiovisuelle", sont insérés les mots : "les associations de téléspectateurs reconnues par le Conseil supérieur de l'audiovisuel et les associations de consommateurs régulièrement agréées". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

L'amendement n^o 536, présenté par MM. Françaix, Montebourg et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Après le I. de l'article 28, insérer le paragraphe suivant :

« I bis. - Après les mots : "des associations familiales", la fin du troisième alinéa de l'article 42 est ainsi rédigée : "ainsi que les associations ayant dans leur objet social la défense des intérêts des téléspectateurs peuvent demander au Conseil supérieur de l'audiovisuel d'engager la procédure de mise en d emeure prévue au premier alinéa du présent article". »

L'amendement n^o 588 est défendu.

La parole est à M. Michel Françaix pour présenter l'amendement n^o 536.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Ces deux amendements sont à peu près identiques, mais vous ne serez pas étonné, monsieur le président, que l'amendement n^o 536 ait ma préférence car il va un peu moins loin que le n^o 588 qui, aux associations de défense des intérêts des téléspectateurs, ajoute les associations de consommateurs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis que le rapporteur : favorable à l'amendement n^o 536.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 588.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 536.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dominati et M. Herbillon ont présenté un amendement, n^o 395, ainsi libellé :

« Après le I de l'article 28, insérer le paragraphe suivant :

« I. bis - Le dernier alinéa de l'article 42 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut être saisi par pétition d'au moins 1 000 personnes de demandes tendant à ce qu'il engage la procédure prévue au premier alinéa du présent article. »

Est-il défendu ?

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

L'amendement n^o 395 n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, je trouve qu'il va trop loin et je ne le soutiendrai pas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 395.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 126, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 28 par l'alinéa suivant :

« b) Dans le deuxième alinéa (1^o ) du même article, les mots : ", après mise en demeure," sont supprimés. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

C'est un amendement de correction.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 126.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 127 et 397, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 127, présenté par M. Mathus, rapporteur, M. Françaix et les commissaires membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

« Compléter le II de l'article 28 par les deux alinéas suivants :

« c) Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, en outre, prescrire, à un moment de son choix, la suspension de la diffusion du programme pendant une durée comprise entre une à dix minutes, assortie de l'insertion d'un communiqué dans les formes prévues à l'article 42-4. »

L'amendement n^o 397, présenté par M. Dominati et M. Herbillon, est ainsi libellé :

« Compléter le II de l'article 28 par les alinéas suivants :

« 2^o - L'article 42-1 de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, en outre, prescrire la suspension, à un moment de son choix, de la diffusion du programme pendant une durée comprise entre une et dix minutes, assortie de l'insertion d'un communiqué dans les formes prévues à l'article 42-4 ; ». »

La parole est à M. le rapporteur suppléant pour présenter l'amendement n^o 127 donner l'avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

L'échelle des sanctions est insuffisante. C'est pour cette raison que nous souhaitons que cet amendement retienne l'attention de nos collègues.

M. le président.

Si je comprends bien, vous le préférez au n^o 397.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je suis défavorable aux deux amendements, car la suspension de la diffusion d'une partie du programme, que l'on appelle « écran noir », est déjà une possibilité ouverte par le dispositif de sanctions à l'article 42-1 de la loi de 1986 pour une durée qui peut aller jusqu'à un mois et, s'agissant de l'insertion d'un communiqué, elle est prévue à l'article 42-4.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 127.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 397 tombe.

MM. Françaix, Montebourg et les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 535, ainsi libellé :

« Compléter le II de l'article 28, par l'alinéa suivant :

« L'article 42-1 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« Ces dispositions ne font pas obstacle à ce que toute personne, justifiant d'un intérêt, engage devant la juridiction civile ou commerciale compétente, la responsabilité de l'éditeur de service de radiodiffusion sonore ou de télévision à raison de l'un quelconque des manquements aux obligations qui lui incombe, et l'oblige à réparer le préjudice en résultant. »

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Cet amendement permettra, en cas d'inertie du Conseil supérieur de l'audiovisuel, à toute personne ayant un intérêt à agir, de demander aux juridictions civiles ou commerciales des dommages et intérêts à raison de la violation par un éditeur de service de radiodiffusion sonore ou de télévision d'une obligation inscrite dans le cahier des charges.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Je le défends à titre personnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Sagesse.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Mes chers collègues, je souhaite attirer votre attention sur le fait que si nous adoptions cet amendement, tel qu'il est rédigé, nous commettrions un grave contresens.

Ce que nous souhaitons c'est que le CSA soit une autorité de régulation puissante. Aussi ne doit-il par être dépossédé des quelques pouvoirs qui lui restent encore.

Mes chers collègues, si vous acceptiez cet amendement, le CSA ne serait plus qu'une autorité de papier, un élément du décor, car vous autoriseriez le tranfert de tout le pouvoir de régulation aux juridictions civiles et commerciales. Or les magistrats professionnels ne sont pas forcément au fait des questions audiovisuelles.

Il convient de rejeter cet amendement, faute de quoi, je le répète, nous commettrions un formidable contresens juridique.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

J'ai été sensible - pour une fois ! - aux arguments de M. de Chazeaux, et je retire donc mon amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 535 est retiré.

M. Olivier de Chazeaux.

Merci, monsieur Françaix.

C'est la sagesse !

M. le président.

L'amendement n^o 398 n'est pas soutenu.

M. Dominati et M. Herbillon ont présenté un amendement, n^o 541, ainsi rédigé :

« Compléter le IV de l'article 28 par l'alinéa suivant :

« L'autorisation peut être retirée si le Conseil supérieur de l'audiovisuel estime que la ou les sanctions dont le titulaire de l'autorisation a fait l'objet ou que la ou les astreintes liquidées à son encontre le justifient, en raison de la gravité des agissements qui les ont motivés. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

L'amendement n^o 541 est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

La commission n'a pas examiné cet amendement. J'y suis défavorable à titre personnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 541.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, M. Françaix et les commissaires membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 128, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 28 par le paragraphe suivant :

« V. - L'article 42-7 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi modifié :

« a) Le deuxième alinéa est supprimé.

« b) Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa, les mots : "et le rapport" sont supprimés. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Cet amendement supprime la procédure d'instruction par le Conseil d'Etat des décisions de sanctions prononcées par le CSA.

Cette procédure allonge, en effet, de façon insupportable le délai d'application effective des sanctions, entre six mois et un an, ce qui les rend finalement inopérantes et décourage bien souvent le CSA d'avoir recours à elles.

Dans sa décision sur le CSA du 17 janvier 1989, le Conseil constitutionnel a considéré que, pour que des sanctions prononcées par une autorité administrative indépendante soient constitutionnelles, la loi qui les institue doit également prévoir différentes dispositions garantissant le respect des droits de la défense.

Il s'agit de permettre à la personne en cause de présenter ses observations et d'avoir accès au dossier, de mettre en place une procédure contradictoire, de motiver la décision de sanction, de garantir la proportionnalité et la non-automaticité des sanctions.

L'amendement tel qu'il est présenté, à mon avis, préserve toutes ces exigences. Il a simplement pour vocation d'accélérer les procédures et n'interdit en rien à la personne sanctionnée de former un recours a posteriori devant le Conseil d'Etat.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

La procédure du rapporteur est une garantie juridique qui doit être maintenue. Voilà pourquoi - j'insiste - je suis défavorable à cet amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Comme M. de Chazeaux, il y a quelques instants, sur un autre amendement, j'invite l'Assemblée à bien peser les conséquences de celui-ci.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 128.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 399 de M. Dominati n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Article 16 (précédemment réservé)

M. le président.

Nous en revenons à l'article 16, et l'amendement n^o 104 qui avait été précédemment réservé, à la demande du Gouvernement.

Cet amendement, présenté par M. Mathus, rapporteur, M. Bloche et les commissaires membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du I de l'article 16, insérer l'alinéa suivant :

« Le Conseil veille également à l'équilibre des paysages radiophoniques entre les réseaux nationaux de radiodiffusion, d'une part, et les services locaux,^r égionaux et thématiques indépendants, d'autre part. »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

Le temps que nous a laissé la réserve, ce dont je remercie le Gouvernement, a permis de prendre en compte les échanges que nous avons eus hier et sur lesquels je ne reviendrai pas afin de ne pas rompre l'excellent rythme qu'a pris notre discussion.

Pour prendre en compte les différentes opinions qui se sont exprimées, je propose donc de supprimer dans mon amendement, les mots : « à l'équilibre des paysages radiophoniques », et de les remplacer par : « au juste équilibre ». Il se lirait donc ainsi : « Le Conseil veille également au juste équilibre entre les réseaux nationaux de radiodiffusion, d'une part, et les services locaux, régionaux et thématiques indépendants, d'autre part ».

Cette rédaction me paraît lever une ambiguïté, dont j'avais expliqué, hier, que je ne l'avais pas voulue. Pour moi, l'équilibre des paysages radiophoniques ne signifiait pas l'équilibre des fréquences. L'objectif fixé au CSA n'était pas de faire passer de 14 % à 50 % les fréquences attribuées aux radios de catégorie B.

M. le président.

L'amendement 104 devient donc l'amendement 104 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

La nouvelle rédaction proposée par M. Bloche évite toute interprétation dans le sens d'un équilibre à 50/50. Cette correction clarifie son amendement. Je continue néanmoins de penser qu'il est un peu délicat d'introduire tant de priorités. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 104, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 28

M. le président.

L'amendement n^o 512 n'est pas défendu.

Nous en revenons aux amendements n^os 568 de M. Bloche, 322 corrigé de M. de Chazeaux et n^o 332 de M. Madelin, précédemment réservés, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune avec les amendements n^os 515 de M. Martin-Lalande et 209 de M. Albertini.

L'amendement n^o 515, présenté par M. Martin-Lalande est ainsi libellé :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« Il est inséré dans le titre II de la loi du 30 septembre 1986 précitée un chapitre V, intitulé : «Dispositions relatives à la communication par réseau" et ainsi rédigé :

« Art 43-1. - Sous peine d'application de l'article 227-24 du code pénal, toute personne physique ou morale dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication par réseau est tenue de proposer un moyen technique permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner.

« Art. 43-2. - Les personnes physiques ou morales qui assurent, directement ou indirectement, à titre gratuit ou onéreux, l'hébergement pour mise à disposition de signaux numériques de toute nature accessibles par réseau, ne sont responsables des infractions résultant du contenu de ces services que :

« s'ils ont directement contribué à commettre ces infractions ;

« ou si, en ayant connaissance du caractère illicite du contenu en cause, ils n'ont pas agi sans délai pour empêcher l'accès à celui-ci.

« Art. 43-3. - Toute personne qui, de mauvaise foi, s'adresse à une personne physique ou morale qui assure le stockage de signaux numériques de toute nature accessibles par réseau dans le but d'en interd ire l'accès, est passible des peines prévues à l'article 226-10 du code pénal.

« Art. 43-4. - Toute personne qui met à disposition des signaux numériques de toute nature accessibles par réseau qui auraient un caractère illicite, peut être identifiée dans le cadre de la mise en oeuvre des dispositions de l'article 145 du nouveau code de procédure civile.

« Art. 43-5. - Le Gouvernement présentera au Parlement, avant la fin de l'année 1999, les orientations et le cadre d'une coopération internationale destinée à définir les règles minimales à respecter dans le contenu des services en ligne disponibles sur les réseaux d'information internationaux, ainsi que les modes d'identification, de poursuite et de sanction des créateurs de services contrevenant à ces règles. Il précisera les étapes nécessaires à l'élaboration d'une convention internationale sur la régulation des services en ligne. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

L'amendement n^o 568, présenté par M. Bloche et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Il est inséré à la fin du titre II de la loi n^o 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication un chapitre V ainsi rédigé :

« Chapitre V

« Dispositions relatives aux services en ligne autres que de correspondance privée

« Art. 43-1. - Les personnes physiques ou morales dont l'activité est d'offrir un accès à des services en ligne autres que de correspondance privée sont tenues de proposer un moyen technique permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner.

« Art. 43-2. - Les personnes physiques ou morales qui assurent, directement ou indirectement, à titre gratuit ou onéreux, l'accès à des services en ligne autres que de correspondance privée ou le stockage pour mise à disposition du public de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par ces services, ne sont responsables des atteintes aux droits des tiers résultant du contenu de ces services que :

« si elles ont elles-mêmes contribué à la création ou à la production de ce contenu ;

« ou si, ayant été saisies par une autorité judiciaire, elles n'ont pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu, sous réserve qu'elles en assurent directement le stockage.

« Art. 43-3. - Les personnes mentionnées à l'article 43-2 sont tenues, sous réserve qu'elles en assurent directement le stockage et lorsqu'elles sont saisies par une autorité judiciaire, de lui transmettre les éléments d'identification fournis par la personne ayant procédé à la création ou à la production du message ainsi que les éléments techniques en leur possession de nature à permettre de localiser leur émission.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les éléments d'identification et les éléments mentionnés à l'alinéa précédent, ainsi que leur durée et les modalités de leur conservation. »

L'amendement n^o 322 corrigé, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Après l'article 43-1 de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un article 43-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 43-1-1. - Toute personne dont l'activité est d'offrir, à titre gratuit ou non, un service de connexion aux fins de mise à disposition du public de signes ou de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature n'ayant pas le caractère de correspondance privée est tenue de déclarer auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel l'adresse des sites qu'elle héberge et le nom de leur responsable éditorial. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, à tout moment, émettre un avis publié au Journal officiel sur la nature de ces sites et, le cas échéant, sur les modifications nécessaires à leur mise en conformité avec la loi.

« La personne visée à l'alinéa précédent est responsable du contenu des éléments diffusés s'il est établi : soit qu'elle a enfreint les dispositions de l'article 43-1 ; soit qu'elle a participé à l'élaboration de ce contenu ; soit qu'elle a exercé son activité sans mettre en place les moyens suffisants visant à garantir la conformité de ce contenu à la loi. »

L'amendement n^o 332, présenté par M. Madelin et M. Dominati, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Il est inséré, après l'article 43-1 de la loi n^o 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, un article 43-2 ainsi rédigé :

« Art. 43-2. - Les personnes intermédiaires techniques concourant à la mise en ligne sur les réseaux de télécommunications de services d'information, qu'ils soient transporteurs, fournisseurs d'accès ou fournisseurs d'hébergement, ne sont pas pénalement responsables des infractions résultant du contenu des messages diffusés par ce service de communication, sauf s'il est établi que ces personnes ont personnellement commis ou participé à l'infraction, ou qu'elles n'ont pas pris les mesures nécessaires à la faire cesser. »

L'amendement n^o 209, présenté par MM. Albertini, Kert, Baguet et Salles, est ainsi rédigé :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« L'article 43-2 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est rétabli dans le texte suivant :

« Art. 43-2. - Les transporteurs, les fournisseurs d'accès, les fournisseurs d'hébergement qui concourent à la mise en ligne sur les réseaux de télécommunications de services d'information engagent leur responsabilité lorsqu'il est établi qu'ils ont sciemment commis un acte illicite ou qu'ils n'ont pas accompli les diligences nécessaires pour le faire cesser. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour défendre l'amendement n^o 515.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour défendre l'amendement n^o 568.

M. Patrick Bloche.

Vous me permettrez, monsieur le président, de m'attarder quelques instants, à ce moment du débat que je considère important, où nous sommes appelés à aborder une question essentielle touchant à la responsabilité des intermédiaires techniques, c'est-à-dire des hébergeurs et fournisseurs d'accès dans la communication par réseaux.

L'amendement n^o 568, que j'ai déposé avec les membres du groupe socialiste, vise à clarifier la responsabilité de ceux-ci. Il a été largement inspiré par un arrêt, qu'il serait excessif de qualifier de célèbre, mais qui a mis en émoi, à juste titre, le monde des internautes, je veux parler de l'arrêt Altern du 10 février 1999.

Par cet arrêt récent, M. Valentin Lacambre a vu sa resp onsabilité civile engagée parce que, sur un des 47 000 sites qu'hébergeait son site Altern, avaient été présentées des photos, que nous dirons dénudées, d'un mannequin célèbre, par ailleurs animateur d'émissions télévisées.

Il paraissait opportun de profiter de la discussion du présent projet de loi pour traiter de cette question, sans attendre, comme on l'a parfois suggéré, le projet de loi sur les nouveaux services que le Gouvernement a d'ores et déjà annoncé et sur lequel il travaille actuellement.

D'autres ont pensé qu'on pouvait introduire ces dispositions dans la loi sur les télécommunications. Elles trouveront place au titre II de la loi de 1986, par la création d'un chapitre V intitulé « Dispositions relatives aux ser-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

vices en ligne autres que de correspondance privée ». Ce que justifie le fait que l'arrêt Altern, qui est à l'origine de cette démarche, a pris appui très précisément sur la loi de 1986, sinon de façon directe, du moins en reprenant la définition de la communication audiovisuelle telle qu'elle est fournie par le deuxième alinéa de son article 2. C'est sur la base de cette loi que Valentin Lacambre a vu sa responsabilité engagée, parce qu'il était considéré comme responsable éditorial.

Une clarification s'impose donc, et dans le cadre de l'examen de la présente loi.

L'amendement tel qu'il est rédigé vise d'abord à corriger et à adapter, en fonction de la discussion actuelle, l'article 43-1 de la loi du 20 septembre 1986, qui avait été adopté dans le cadre de la loi sur les télécommunications de 1996.

Le coeur du dispositif, vous l'avez compris, c'est l'article 43-2, qui prévoit que l'hébergeur ou le fournisseur d'accès ne voit sa responsabilité engagée que s'il a lui-même contribué à la création ou à la production du contenu à caractère litigieux ou si, ayant été saisi par une autorité judiciaire, il n'a pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu. J'insiste sur cette seconde condition, puisque cela m'a amené à modifier l'amendement que j'avais déposé pour l'examen en commission.

J'ai souhaité que la responsabilité de l'hébergeur, s'il n'a pas agi promptement pour empêcher l'accès au contenu, soit engagée à partir du moment où il a été saisi par l'autorité judiciaire. Sinon, nous pourrions nous trouver face à une sorte de censure préventive, l'hébergeur informé par n'importe qui du caractère litigieux d'un contenu décidant de lui-même d'en empêcher l'accès. Il s'agissait de protéger la liberté d'expression sur le Net, qui, par ailleurs, est garantie constitutionnellement dans les conditions que vous savez.

L'article 43-3 est un peu la déclinaison et la suite logique de l'article 43-2. Les hébergeurs et les fournisseurs d'accès sont tenus de transmettre les éléments d'identification fournis par les personnes créant un site, ainsi que les éléments techniques, afin de permettre de localiser les émissions, notamment lorsqu'il y a contentieux.

Tel est le dispositif que je vous propose pour clarifier la responsabilité des hébergeurs et des fournisseurs d'accès. Je ne prétends pas avoir trouvé la solution idéale, mais, dans le cadre de cette première lecture, il a le mérite d'exister, de poser clairement les enjeux et de rappeler, s'il le fallait, que le droit commun, fort heureusement, s'exerce dans la plupart des cas aussi bien sur le terrain civil que sur le terrain pénal, et qu'Internet est tout sauf un espace de non-droit.

M. Marcel Rogemont.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour défendre l'amendement n^o 322 corrigé.

M. Olivier de Chazeaux.

C'est une question qui a occupé à la fois les médias spécialisés et nos esprits.

Comme l'a très bien rappelé M. Bloche, il est certain que la toile Internet est un formidable espace de liberté mais certainement pas un espace libertaire et donc certainement pas une zone de non-droit, nous sommes tout à fait d'accord.

Mon amendement reprend finalement peu ou prou, avec des différences de rédaction, les propositions essentielles de M. Bloche, mais il introduit une obligation qui n'est peut-être pas négligeable et qu'il convient peut-être de ne pas rejeter.

On a beaucoup glosé sur l'affaire Altern, expliquant qu'une telle décision était une atteinte à l'encontre de l'hébergeur du site et en faisant une victime, et je voudrais revenir sur les dispositions de l'arrêt de la cour d'appel de Paris qui sont assez intéressantes et qui permettent de bien poser le problème.

La Cour a retenu que jouait Valentin Lacambre excédait manifestement plus que le rôle technique d'un simple transmetteur d'information et qu'il devait à l'évidence assumer à l'égard des tiers aux droits desquels il serait porté atteinte dans de telles circonstances les conséquences d'une activité qu'il a, de propos délibéré, entrepris d'exercer dans les conditions susvisées et qui, contrairement à ce qu'il prétend, est rémunératrice et revêt une ampleur que lui-même revendique.

En fait, c'est le terme « rémunératrice » qui est important. Ce qui a fondé, semble-t-il, la décision de la cour d'appel de Paris, c'est le fait que Altern. Tirait un bénéfice de cette action. Elle n'était pas simple transmetteur d'information, elle était donc prestataire d'un service audiovisuel, et c'est ainsi que la cour d'appel a pu se raccrocher au droit existant et engagé la responsabilité de ce fournisseur de services.

Il me paraît important d'essayer de trouver un gardefou, une voie permettant à de tels organismes, à de tels fournisseurs de se protéger un peu a priori , et je propose que le fournisseur de services informe le CSA de l'identité des sites qu'il héberge avec le nom et les adresses de leurs responsables.

Je ne reprends pas les différents thèmes de mon amendement qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, reprennent peu ou prou ce que M. Bloche a déclaré tout à l'heure.

J'insiste simplement sur le fait qu'un hébergeur de sites à titre gratuit doit tout de même être impliqué dans son action. Son attention doit donc être attirée de quelque manière que ce soit sur les sites qu'il héberge.

Je ne peux pas accepter l'argument selon lequel, si nous prenons une disposition un peu trop restrictive en la matière, nous allons faire fuir un certain nombre d'activités du territoire français, que l'on trouvera ailleurs. Il faut aussi penser aux victimes supposées d'Internet ; on en a eu un exemple avec le cas que vous avez cité, il y en aurait bien d'autres. Pouvez-vous imaginer un seul instant qu'un justiciable français ne puisse pas être en mesure de faire valoir ses droits devant un tribunal français puisqu'il n'y aurait aucune personne responsable sur le territoire ? Si nous faisons porter la responsabilité uniquement sur les éditeurs des sites hébergés qui seraient localisés sur un territoire autre que la France, nous n'aurons aucune disposition juridique nous permettant d'établir la compétence d'un tribunal français. Ce serait la voie ouverte à une zone de non-droit, en tout cas pour les justiciables français.

Ce que je propose n'est pas une obligation de résultat mais une obligation de moyens. Il s'agit d'attirer l'attention de l'hébergeur. Il aura un certain nombre de démarches à accomplir et, s'il remplit ces obligations, cela pourra peut-être l'exonérer en partie de sa responsabilité.

Enfin, ce que M. Bloche n'a pas évoqué, le CSA peut jouer un rôle non négligeable en exerçant un contrôle, et nous avons tout de même besoin d'un contrôle a posteriori . Il peut faire des sondages sur un certain nombre de sites, comme il contrôle les images diffusées par les différentes télévisions, et alerter ensuite l'hébergeur en lui disant qu'un site est contestable et en lui demandant de prendre toutes les mesures nécessaires.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. le président.

L'amendement n^o 332 n'est pas défendu.

La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l'amendement n^o 209.

M. Christian Kert.

On sent bien que nos préoccupations sont assez proches.

Avec M. Albertini, nous sommes partis de la philosophie de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté. »

Cet amendement institue une exonération de responsab ilité des opérateurs techniques, sous réserve qu'ils acceptent de prêter leur concours aux autorités publiques en cas d'infraction.

Le dispositif est donc fondé sur la responsabilisation des acteurs plutôt que sur la coercition systématique.

Nous pensons qu'il permettra de préserver le formidable champ de liberté qu'exprime Internet, sans négliger pour autant la nécessaire protection de la vie privée, sur laquelle les deux orateurs précédents ont mis l'accent, et qui pourra être à tout moment invoquée par les personnes s'estimant lésées.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 515, 568, 322 corrigé et 209 ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

La commission a repoussé les amendements n^os 515, 322 corrigé et 209. A titre personnel, je pense que nous aurons intérêt à nous inspirer en partie de l'amendement n^o 515 de M. Martin-Lalande lors de la deuxième lecture, car il contient des éléments positifs.

La commission ne s'est pas prononcée sur l'amendement n^o 568 mais, à titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

D'abord, je remercie les différents orateurs, qui ont expliq ué leurs propositions. Tous ces amendements témoignent de l'urgence qu'il y a à définir le régime de responsabilité des hébergeurs de services en ligne. Les réponses proposées sont inégalement convaincantes, mais il est vrai que nous légiférons à chaud.

M. de Chazeaux a formulé des considérations juridiques auxquelles je suis sensible mais je ne suis pas certaine que le contrôle préalable des contenus soit applicable en pratique.

M. Olivier de Chazeaux.

Pas préalable, a posteriori !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

A l'inverse, je ne pourrais soutenir des propositions qui n'incluent aucune procédure d'identification.

L es amendements n^os 568 et 567 déposés par M. Patrick Bloche me paraissent plus équilibrés. Ils anticipent la future loi sur les services en ligne en introduisant plusieurs dispositions dont l'urgence est réelle et qui associent liberté et responsabilité.

Liberté pour tous les créateurs et producteurs de contenus avec la suppression de la déclaration préalable, propo-^s ée dans l'amendement n^o 567. Le Gouvernement approuve ce signe de confiance dans la maturité et le civisme de nos concitoyens.

Liberté pour tous les utilisateurs des services en ligne de sélectionner les contenus. L'amendement n^o 568 confirme donc que les fournisseurs d'accès doivent proposer les dispositifs techniques nécesaires à cette sélection.

Liberté pour les hébergeurs d'effectuer leurs prestations techniques et régime de responsabilité adapté aux conditions pratiques de leur activité, qui justifient une exonération de responsabilité, sauf dans certains cas prévus limitativement par la loi.

Il conviendra cependant de définir précisément la portéee exacte du principe d'exonération de l'hébergeur en matière d'infractions pénales. Tel qu'il est rédigé, l'amendement semble traiter uniquement de la responsabilité civile et laisser subsister la responsabilité pénale de droit commun. Or il serait parfaitement possible de traiter les deux aspects de la responsabilité en définissant également le champ de la responsabilité pénale du fait des infractions commises.

Afin de prendre en compte les cas dans lesquels les tiers lésés pourraient légitimement prétendre à la répara tion d'un préjudice subi au titre du message, il serait aussi souhaitable de préciser la responsabilité de l'hébergeur lorsqu'il est dûment informé du caractère litigieux de ce message, avant même l'intervention de l'autorité judiciaire, que sa responsabilité soit mise en cause sur le plan civil ou sur le plan pénal.

Je me demande enfin s'il ne faudrait pas prévoir également que le refus de transmission au juge des éléments d'identification est un cas de non-exonération de l'hébergeur.

Toutes ces questions, dont certaines rejoignent les préoccupations des différents intervenants, méritent un examen juridique approfondi qui est en cours avec le ministère de la justice, mais c'est tout le mérite des amendements n^os 567 et 568 de nous inciter à les résoudre dès la discussion de cette loi. Certaines dispositions de l'amendement n^o 515 de M. Martin-Lalande vont dans le même sens mais ne créent pas une obligation d'identification, hormis le recours à l'article 135 du code de procédure civile.

Pour en revenir aux amendements de M. Bloche et compte tenu des questions qui restent en suspens, je m'en remets aujourd'hui à la sagesse de l'Assemblée. Je suis prête à faire en sorte que nous puissions préciser les points qui ont été évoqués dans le cadre de la seconde lecture, mais vous serez certainement convaincus que le plus sage est d'adopter ces amendements comme base de notre travail commun.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

Je vous remercie, madame la ministre, de l'accueil favorable que vous avez réservé à l'amendement n^o 568. Je n'en attendais pas moins de vous, puisque vous êtes, par vos fonctions, la ministre d'Internet, et plus précisément la ministre des contenus sur Internet.

Il est très clair, monsieur de Chazeaux, qu'il ne s'agit pas de déresponsabiliser les hébergeurs et les fournisseurs d'accès, mais de clarifier leurs responsabilités. Le travail que j'ai effectué s'est d'ailleurs largement inspiré d'une directive dite « Commerce électronique », qui sera transposée tôt ou tard, sans doute un peu tard vu l'urgence et la nécessité de légiférer le plus rapidement possible.

L'amendement de M. Kert est le plus proche de celui que j'ai déposé. Il relève de la même logique et correspond à la même démarche, même si j'estime avoir été peut-être un peu plus loin, avoir été un peu plus précis dans les définitions.

L'amendement de M. Martin-Lalande m'est d'autant plus familier qu'il ressemble très fortement à celui que j'avais déposé en commission et que j'ai modifié pour l'examen en séance.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Comme j'ai eu l'occasion de le souligner lors de la discussion générale, monsieur de Chazeaux, nous vivons, aujourd'hui, avec les articles 1^er et 2 de la loi de 1986 tels qu'ils sont écrits, dans une confusion telle que la communication par réseau est toujours un sous-ensemble de la communication audiovisuelle. Or, si la communication audiovisuelle est une ressource rare, qui doit nécessairement être régulée - et c'est le travail auquel nous nous livrons depuis plusieurs heures - il en va autrement de la communication par réseau.

C'est cette confusion à laquelle il faudra un jour ou l'autre mettre un terme, et c'est cette absence de clarification - car Internet ne connaissait pas en 1986 le développement qu'il connaît aujourd'hui - qui explique le jugement d'Altern. C'est parce qu'on a considéré que la communication par réseau faisait partie de la communication audiovisuelle qu'on a dit à Valentin Lacambre qu'il avait une responsabilité éditoriale par rapport au contenu litigieux.

Ma tendance naturelle est donc plutôt d'écarter la communication par réseau de la communication audiovisuelle. C'est la raison pour laquelle je ne peux vous suivre quand vous proposez de faire du CSA le régulateur des contenus sur Internet. Qu'il régule les services audiovisuels que l'on peut trouver sur Internet, c'est une question qui méritera d'être creusée, mais en faire le régulateur, même si c'est a posteriori, des contenus sur Internet, cela ne me semble pas être un bon choix. Il faudrait d'ailleurs qu'il en ait les possibilités techniques.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Madame la ministre, le débat est particulièrement intéressant et riche. Vous me permettrez de relever deux points avant de conclure et de faire une proposition.

D'abord, je n'ai nullement proposé un contrôle préalable, mais une déclaration préalable auprès du CSA, qui pourrait, a posteriori, exercer un certain nombre de contrôles. C'était juste une précision.

Je n'irai pas dans votre sens, monsieur Bloche. Aujourd'hui, Internet est directement lié à la communication audiovisuelle : il donne accès à toutes sortes d'images - l'affaire altern.org l'a bien montré - à la télévision et à la radio. Formidable service audiovisuel, il doit être régulé à ce titre par le CSA.

Madame la ministre, ce débat étant un débat important, j'aurai recours aux mêmes procédés que vous : je vous propose de renvoyer l'examen de cette question à la deuxième lecture. (Sourires.) Depuis plus de dix jours, c'est une jurisprudence constante.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Pas systématique !

M. Olivier de Chazeaux.

Vous avez raison, pas systématique puisque sur des points de détail tout à fait anodins, vous acceptez la discussion ou vous demandez la réserve et, sur les sujets essentiels qui auraient dû figurer dans votre projet - je pense notamment au numérique hertzien -, vous renvoyez à la deuxième lecture.

Renvoyer à la deuxième lecture - pour une fois que c'est l'opposition qui vous fait cette proposition ! - nous permettra de mieux travailler.

D'autant, mes chers collègues, que nous avons la chance de compter au sein de notre assemblée un groupe d'étude sur les nouvelles technologies de l'information coprésidé par la majorité et par l'opposition. Il pourrait, sur ce sujet particulièrement délicat, élaborer un amendement commun. D'ailleurs, monsieur Bloche, comme vous l'avez dit tout à l'heure, M. Martin-Lalande, qui copréside ce groupe avec vous, n'est finalement pas très éloigné de vous.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 515.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 568.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^o 322 corrigé de M. de Chazeaux et n^o 209 de M. Albertini tombent.

Nous en revenons à l'amendement n^o 567, précédemment réservé.

Cet amendement, présenté par M. Bloche et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Le deuxième alinéa (1^o ) de l'article 43 de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est abrogé. »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

L'amendement n^o 567 est très lié à l'amendement n^o 568. Il convient d'abandonner le système de la déclaration préalable qui existe actuellement pour les sites Internet et les services télématiques. En l'état des techniques, les procédures de régulation qui trouvent toute leur justification pour la communication audiovisuelle sont, en effet, inadaptées pour Internet et la télématique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Sagesse, avec une nuance positive.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Sagesse également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 567.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 616 rectifié, ainsi libellé :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« I. - Le début de l'article 48-2 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Si une société nationale de programme ou la société mentionnée à l'article 45, pour l'exercice de la mission prévue au a de cet article, ne se conforme pas aux mises en demeure qui lui ont été adressées, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut prononcer à son encontre la suspension d'une partie du programme... » (le reste sans changement).

« II. - Après la première phrase de l'article 48-3 de la même loi, il est inséré une phrase ainsi rédigée : "Cette décision est prononcée après que la société a été mise en mesure de présenter ses observations dans le délai de deux jours francs et sans que^s oit mise en oeuvre la procédure prévue à l'article 48-6". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

« III. - Le deuxième alinéa de l'article 48-6 de la même loi ainsi que, dans le troisième alinéa, les mots "et le rapport" sont supprimés. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 616 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n^o 517, ainsi libellé :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« I. - L'article 278 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les CD-Rom et autres supports interactifs sont imposés au taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée de 5,5 %. »

« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'augmentation de la taxe intérieure sur les produits pétroliers. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert et M. Laurent Dominati.

Il est défendu.

M. le président.

Il est donc doublement défendu ! (Sourires.)

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

C'est un amendement qui n'a pas été examiné par la commission et qui, de mon point de vue, nécessiterait un accord européen.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Puisque l'amendement est doublement défendu, je pense que ma réponse sera doublement répercutée à M. Martin Lalande.

M. Laurent Dominati.

Absolument !

M. Christian Kert.

Bien sûr !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

En tant que ministre de la culture, je suis bien sûr très sensible à tout allègement fiscal en faveur des différents supports de communication, notamment les CD-Rom, au sujet desquels le Gouvernement a consulté la Commission européenne en juillet 1998. L'application d'un taux réduit de TVA à de nouveaux produits ne peut en effet être envisagée qu'en conformité avec les procédures résultant des engagements communautaires de la France, comme vient d'ailleurs de le rappeler opportunément

M. le rapporteur.

Ainsi, l'extension du taux « super-réduit » de 2,1 % applicable à la presse écrite à des produits utilisant la technologie numérique n'est pas compatible avec la directive du 9 octobre 1992. Je regrette donc de ne pouvoir donner un avis favorable aux amendements de ce type.

Mais, dans l'esprit de l'exception culturelle, je continuerai à me battre pour un assouplissement du droit communautaire dans ce domaine.

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati, pour répondre au Gouvernement.

M. Laurent Dominati.

Mme la ministre indique qu'elle souhaite se battre pour un objectif que nous souhaitons tous, ce dont je me réjouis. La Commission a proposé certains assouplissements des taux de TVA. Mais le Gouvernement a-t-il demandé, expressément, que les produits liés aux nouvelles technologies soient imposés au taux réduit ? Et va-t-il le faire dans les discussions à venir ?

M. le président.

Ne nous attardons pas trop, voulezvous, le débat doit avancer.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Il est important que le Gouvernement s'engage dans les discussions actuellement menées au niveau européen sur le disque et les CD-Rom.

Ce sont des points essentiels, et il est tout aussi important que l'Assemblée s'exprime pour signifier qu'ils constituent pour nous des priorités dans la réduction sélective des taux.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 517.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n^o 519, ainsi libellé :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« I. - L'article 279 b octies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 4^o Les services d'information accessible par les réseaux de télécommunications. »

« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'augmentation de la taxe intérieure sur les produits pétroliers. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Laurent Dominati.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 519.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n^o 518, ainsi libellé :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« I. - Il est inséré, après l'article 281 nonies du code général des impôts, un article ainsi rédigé :

« La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée de 2,1 % en ce qui concerne les contenus français du numérique. »

« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par l'augmentation de la taxe intérieure sur les produits pétroliers. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Laurent Dominati.

Défendu, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 518.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 29

M. le président.

« Art. 29. - I. - Il est ajouté à l'article 78 de la loi du 30 septembre 1986 précitée un 3^o ainsi rédigé :

« 3^o Sans avoir conclu avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel la convention prévue à l'article 33-1. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

« II. - Il est inséré dans la loi du 30 septembre 1986 précitée un article 78-2 ainsi rédigé :

« Art. 78-2. - Le fait, pour un dirigeant de droit ou de fait d'une entreprise distribuant par satellite une offre comportant des services de radiodiffusion sonore ou de télévision, d'exercer cette activité sans avoir procédé à la déclaration prévue à l'article 34-2 ou de s'abstenir de porter à la connaissance du Conseil supérieur de l'audiovisuel les modifications prévues au troisième alinéa du même article est puni d'une amende de 500 000 francs ; en cas de récidive, cette peine est portée à un million de francs. »

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 617, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du I de l'article 29 :

« I. - Après le troisième alinéa de l'article 78 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un 3^o ainsi rédigé : ».

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Amendement rédactionnnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 617.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dominati et M. Herbillon ont présenté un amendement, n^o 451, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 29 par les trois alinéas suivants :

« Les agents du Conseil supérieur de l'audiovisuel et ceux placés sous son autorité peuvent, s'ils ont été spécialement habilités à cet effet par le conseil et assermentés dans les conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat, constater par procès-verbal les infractions ci-dessus prévues. Leurs procès verbaux sont transmis dans les cinq jours au procureur de la République. Dans le même délai, une copie en est a dressée au président du Conseil supérieur de l'audiovisuel et au dirigeant de droit ou de fait du^s ervice de communication audiovisuelle qui a commis l'infraction.

« Dès la constatation de l'infraction, les officiers de police judiciaire peuvent procéder à la saisie des installations et matériels. Les formes prévues aux articles 56 et 57 du code de procédure pénale sont applicables à cette saisie.

« En cas de condamnation, le tribunal peut prononcer la confiscation des installations et matériels. »

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 451 est retiré.

Je mets aux voix l'article 29, modifié par l'amendement n^o 617.

(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4 (précédemment réservé)

M. le président.

Nous en revenons aux amendements n^os 158 et 179 à l'article 4 précédemment réservés et qui peuvent être sousmis à une discussion commune.

L'amendement n^o 158, présenté par M. Cochet, est ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour l'article 47-3 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'article suivant :

« Art. 47-3-1.- Les auditions préalables à la nomination par le Conseil supérieur de l'audiovisuel des présidents des conseils d'administration des sociétés m entionnées aux articles 47-1 à 47-3 sont publiques. »

L'amendement n^o 79, présenté par M. Mathus, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour l'article 47-3 de la loi du 3 septembre 1986, insérer l'article suivant :

« Art. 47-3 bis . - Les nominations par le Conseil supérieur de l'audiovisuel des présidents des conseils d'administration des sociétés mentionnées aux articles 47-1 à 47-3 font l'objet d'une décision motivée assortie de la publication des auditions et débats du Conseil qui s'y rapportent. »

Sur cet amendement, M. Muselier a présenté un sousamendement, n^o 450, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 79, substituer au mot : "publication" le mot : "diffusion". »

On m'a informé que l'amendement n^o 158 était retiré au profit de l'amendement n^o

79. La parole est à M. le rapporteur suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

79.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Nous souhaitons tous que le CSA exerce son pouvoir de nomination selon des modalités qui assurent la légitimité de ses décisions et que ses choix soient les meilleurs pour l'intérêt des entreprises publiques concernées. Sans nullement limiter sa liberté de choix comme autorité indépendante, la proposition du rapporteur me semble comporter des garanties appréciables de transparence. Je suis donc favorable à l'amendement n^o

79.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir le sous-amendement n^o 450.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Nous prenons acte de la bonne volonté que vous avez manifestée, madame la ministre.

Cependant, si l'on peut toujours en appeler à la transparence et à la sérénité, dans les faits, nous en sommes loin. L'histoire du CSA nous le montre assez.

Et, aujourd'hui, on ne peut pas parler non plus de sérénité. La nomination du président de France Télévision, suspendue au vote du projet de loi, est remise de semaine en semaine. C'est bien la preuve que le mode actuel de désignation est mauvais. L'amendement de la commission a sûrement son intérêt, mais il semble inadapté face à l'immensité du problème que constitue le mode de désignation du président de France Télévision par le CSA.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

L'amendement confond la transparence et l'apparence des choses. Chacun sait la position dans laquelle se trouvera le futur président de France Télévision, étant donné le renforcement de la dépendance budgétaire de France Télévision vis-à-vis du ministère des finances. Vous l'avez d'ailleurs vous-même dit, madame la ministre, et le CSA aussi : le prochain président devra avoir le profil. Alors vous pouvez toujours prévoir que, dans un souci de transparence, les décisions motivées seront assorties de la publication des auditions et des débats du Conseil. Cela ne fera que donner du travail aux personnes chargées de leur retranscription. Cela ne changera rien à la dépendance de la télévision publique vis-à-vis de l'Etat. C'est donc un amendement d'une grande hypocrisie.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Je veux apporter une petite clarification sur le sous-amendement de M. Muselier.

Je regrette l'absence cet après-midi de M. Montebourg, ...

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

On la regrette tous !

M. Olivier de Chazeaux.

... puisque je me souviens qu'il ne cessait hier de vanter les mérites de ses propositions en matière de transparence. Il suggérait même que les débats au sein du CSA fassent l'objet d'une diffusion audiovisuelle. C'est justement ce que propose le sousamendement de M. Muselier qui va donc bien plus loin dans la transparence que l'amendement de la commission qui ne prévoit qu'une publication. Les téléspectateurs p ourront ainsi avoir une parfaite connaissance des méthodes du CSA et des modes de nomination des présid ents des conseils d'administration des différentes chaînes.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

La seule chose qui justifie que la nomination du président de France Télévision ait tardé depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, c'est que le CSA attend de connaître, non pas la loi elle-même sur laquelle il a déjà donné un avis, mais l'esprit dans lequel les parlementaires et le Gouvernement l'ont abordée au cours des débats à l'Assemblée.

Nous avons dit clairement que nous voulions que le futur président de France Télévision reste en fonction pendant de nombreuses années afin d'assurer l'avenir de l'audiovisuel public, auquel nous sommes attachés au point d'avoir modifié son organisation, afin de lui donner la synergie et la force d'impact nécessaires pour affronter dignement la concurrence du secteur privé et afin de lui fournir des moyens conséquents pour définir ses missions qui sont des missions exigeantes.

Quant au mode de nomination, on est obligé de dire que le système actuel est le pire des systèmes. Le Gouvernement n'a pas proposé la nomination par l'Etat actionnaire, qui pourrait se justifier, nous l'avons dit. Nous y v iendrons peut-être, mais elle n'est pas d'actualité.

A défaut, il faut que l'institution indépendante chargée de nommer le président du service public audiovisuel soit investie de toute la légitimité pour le faire et soit bien consciente de sa responsabilité exceptionnelle vis-à-vis de l'ensemble des téléspectateurs et de l'avenir de la télévision française.

Cela signifie qu'il faut mettre un terme à certaines pratiques, et je pense à des nominations intervenues récemment. Et ce ne sont pas les candidats retenus qui sont en cause, mais les manoeuvres de sérail, les rumeurs de couloirs, le clair-obscur qui ont entouré leur choix.

L'institution en charge de la nomination doit se déterminer, dans la clarté et la transparence, sur le profil souhaité et sur le projet que défendra chaque candidat pour les cinq, six, sept, voire dix années à venir, de manière que le service public soit porté par un souffle nouveau.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 450.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

79. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n^o

79. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 10 (amendements précédemment réservés)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements n^os 647 rectifié et 591, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 647 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, insérer l'article suivant :

« Il est inséré, à la fin du titre premier de la loi du 30 septembre 1986 précitée, un article 20-3 ainsi rédigé :

« Art. 20-3.

I. - Au sens du présent article, les mots "système d'accès sous condition" désignent tout dispositif technique permettant, quel que soit le mode de transmission utilisé, de restreindre l'accès à tout ou partie d'un ou plusieurs services de communication audiovisuelle transmis par voie de signaux numériques au seul public autorisé à les recevoir.

« II. - Les exploitants de système d'accès sous condition font droit, dans des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires aux demandes provenant de distributeurs ou éditeurs de services mis à disposition du public par voie de signaux numériques lorsque ces demandes concernent la fourniture des prestations techniques nécessaires à la réception de leur offre par le public autorisé.

« L'accès à tout parc de terminaux de réception de services mis à disposition du public par voie de signaux numériques est proposé à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires à tout distributeur ou éditeur de services désirant l'utiliser pour mettre à disposition du public autorisé son offre.

« Les exploitants de systèmes d'accès sous condition doivent utiliser un procédé technique permettant dans des conditions économiques raisonnables, aux distributeurs d'offres groupées de services utilisant l'un des réseaux prévus à l'article 34, de distribuer les services par voie de signaux numériques sur les réseaux qu'ils utilisent au moyen de systèmes d'accès sous condition de leur choix.

« Lorsqu'un éditeur ou un distributeur de services utilise un système d'accès sous condition en application du 1^er ou du 2^e alinéa du présent II, l'octroi des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

licences de développement des systèmes techniques utilisés avec ce système d'accès sous condition, par le détenteur des droits de propriété intellectuelle, à ces éditeurs ou à ces distributeurs s'effectue dans des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires. Ces éditeurs ou distributeurs s'engagent alors à respecter, dans la mesure où ils sont concernés, les conditions garantissant la sécurité de fonctionnement de chacun des systèmes qu'ils utilisent.

« Le détenteur des droits de propriété intellectuelle relatifs à tout ou partie d'un système technique permettant la réception d'une offre de services n umériques ne peut en octroyer les licences d'exploitation à des fabricants à des conditions ayant p our effet d'entraver le regroupement ou la connexion dans le même terminal de plusieurs de c es systèmes, dès lors que lesdits fabricants s'engagent à respecter, dans la mesure où ils sont concernés, les conditions garantissant la sécurité du fonctionnement de chacun de ces systèmes. La cession des droits doit être réalisée à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires.

« Les exploitants ou fournisseurs de systèmes d'accès conditionnel à des services numériques mis à disposition du public établissent une comptabilité financière séparée retraçant l'intégralité de leur activité d'exploitation ou de fourniture de ces systèmes. »

L'amendement n^o 591, présenté par M. Dominati et M. Herbillon, est ainsi libellé :

« Après l'article 29, insérer l'article suivant :

« L'article 95 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art 95. - I. - Au sens du présent article :

« 1^o Les mots : "système d'accès sous condition" désignent tout dispositif permettant de restreindre l'accès à tout ou partie d'un ou de plusieurs services de télévision diffusés par voie de signaux numériques, quel soit le mode de diffusion utilisé, au seul public autorisé à les recevoir :

« Les mots : "exploitants de système d'accès sous condition" désignent toute personne physique ou morale, exploitant ou fournissant un système d'accès sous condition.

« II. - Sans préjudice de l'application de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence, un exploitant de système d'accès sous condition ne peut refuser de fournir à un service de télévision diffusé par voie de signaux numériques qui le lui demande les prestations techniques permettant, par l'intermédiaire des terminaux et du système d'accès qu'il exploite, la réception de ce service par le public autorisé. Les conditions proposées par l'exploitant du système d'accès sous condition doivent être équitables, raisonnables et non discriminatoires.

« III. - Chaque exploitant de système d'accès sous condition établit une comptabilité particulière retraçant l'intégralité de son activité d'exploitation ou de fourniture de système d'accès sous condition.

« IV. - Tout exploitant de système d'accès sous condition doit utiliser un procédé technique permettant, dans des conditions économiques raisonnables, aux exploitants de réseaux câblés de distribuer les services de communication audiovisuelle sur les réseaux qu'ils exploitent au moyen du sytème d'accès de leur choix.

« V. - Le détenteur des droits de propriété intellectuelle relatifs à un système d'accès sous condition ne peut subordonner la cession de ces droits aux fabricants de terminaux de réception de services de télévision diffusés par voie de signaux numériques à des conditions ayant pour effet d'interdire ou de décourager le regroupement ou la connexion, dans le même terminal, de plusieurs systèmes d'accès sous condition, dès lors que lesdits fabricants garantissent la sécurité du fonctionnement de chacun de ces systèmes. La cession des droits doit être réalisée à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires.

« VI. - Tout exploitant d'une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique ne peut refuser, dans l'objectif d'exclure l'accès de ses abonnés à d'autres offres, de conclure des accords à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires avec toute autre personne mettant à disposition du public une offre de même nature, qui permettraient à ses abonnés d'avoir accès, à partir du terminal utilisé pour la réception de son offre, à l'offre de cette autre personne.

« VIII. - Tout exploitant d'une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique peut saisir, aux fins de médiation, le conseil supérieur de l'audiovisuel en cas de non-respect des dispositions prévues au VI ci-dessus. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut mettre en demeure l'organisme concerné de s'expliquer sur les motifs de sa carence et, le cas échéant, il peut saisir le conseil de la c oncurrence dans les conditions prévues à l'article 41-4. »

La parole est à Mme la ministre pour soutenir l'amendement n^o 647 rectifié.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

La directive Normes et signaux, 95/47/CE, adoptée en 1995, a pour but d'éviter la constitution de parcs de décodeurs à la technologie « propriétaire » qui ne pourraient pas être utilisés par d'autres distributeurs de services audiovisuels. Cette directive très technique, je le reconnais, s'applique aux services de radio et de télévision pour ce qui est de l'accès conditionnel, c'est-à-dire des dispositifs techniques qui permettent le contrôle de la réception en clair au seul public autorisé à en bénéficier.

Elle incite à la conclusion d'accords commerciaux entre les distributeurs, les titulaires des droits de propriété intellectuelle, les fabricants de décodeurs.

L'objectif est clair : rendre possible l'utilisation d'un même décodeur pour recevoir des offres de programmes et de services interactifs proposés par des distributeurs différents. Le projet de loi Douste-Blazy transposait la directive correspondant aux offres alors proposées. Mais ces offres se sont enrichies et permettent de recevoir, en complément des programmes de radio ou de télévision classiques, des services tels que les guides électroniques de programmes, le paiement à la séance, des jeux ou la météo. Les décodeurs sont donc devenus plus complexes.

Le projet de transposition proposé tend donc à étendre le champ de la directive, tout en respectant son esprit.

De plus, il répond à la situation française, où des parcs de terminaux se sont déjà constitués : il facilite en effet l'accès à de nouvelles offres sur les décodeurs installés dans les foyers.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Grâce à cette transposition, les téléspectateurs pourront utiliser un seul et même décodeur, une seule et même télécommande pour la réception de plusieurs bouquets de services et de programmes. La vie des télespecteurs en sera simplifiée.

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati, pour défendre l'amendement n^o 591.

M. Laurent Dominati.

L'amendement n^o 591 a le même objet que celui du Gouvernement. Certaines de ses dispositions sont d'ailleurs identiques.

Cela dit, sur cette question extrêmement complexe de transposition de la directive européenne relative à l'utilisation des normes pour la transmission des signaux de télévision, j'aurais plutôt tendance à m'en remettre à la sagesse du Gouvernement considérant que celui-ci a les moyens de faire travailler des experts sur le sujet mieux que je ne saurais le faire. Je crois que l'amendement du Gouvernement prend mieux en compte les différents problèmes techniques et juridiques soulevés par la transposition de cette directive et par l'évolution technologique.

J'indique au passage que mes sous-amendements reprennent les dispositions contenues dans mon amendement, ce qui m'évitera d'y revenir.

Cela dit, j'ai deux questions à poser.

Dans mon amendement, je propose une définition des

« exploitants de système d'accès sous condition » : ce sont les personnes, physiques ou morales, exploitant ou fournissant un système d'accès sous condition. C'est un peu redondant, et c'est sans doute pourquoi une telle définition ne figure pas dans l'amendement du Gouvernement.

Pouvez-vous me le préciser, madame la ministre ? De la même façon, j'avais précisé au V de mon amendement qu'il était impossible d'interdire de regrouper ou d'établir des connexions dans un même terminal de plusieurs systèmes d'accès. On retrouve la même disposition, mais présentée sous une forme négative, dans l'avantdernier alinéa de l'amendement du Gouvernement,...

Mme la ministre de la culture et de la communication.

C'est pareil !

M. Laurent Dominati.

... ce qui offre plus de garanties juridiques.

Bref, sur ce point, et sur ce point seulement, je vais m'en remettre à la sagesse du Gouvernement.

Mme Frédérique Bredin.

Enfin une parole sage !

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

C'est un premier pas !

M. Laurent Dominati.

C'est parce que nous reverrons tout cela en deuxième lecture. (Sourires.)

Bref, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 591 est retiré. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'indique à M. Dominati que je retiendrai son sousamendement n^o 652 qui définit les exploitants de systèmes d'accès sous condition. C'est une réponse à sa première question.

M. Laurent Dominati.

C'est une bonne idée ! Donc je le maintiendrai.

M. le président.

Je suis saisi sur l'amendement n^o 647 rectifié du Gouvernement, d'un certain nombre de sousamendements.

Le sous-amendement n^o 666, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié, après le mot : "dispositif", supprimer le mot : "technique". »

Le sous-amendement n^o 667, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié, substituer aux mots : "services de communication audiovisuelle" les mots : "services de télévision ou de radiodiffusion sonore". »

Le sous-amendement n^o 652, présent par M. Dominati, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié par les mots : "et les mots : "exploitants de systèmes d'accès sous condition" désignent toute personne, physique ou morale, exploitant ou fournissant un système d'accès sous condition". »

Le sous-amendement n^o 659, présenté par M. Dominati, est ainsi rédigé :

« Substituer aux troisième et quatrième alinéas de l'amendement n^o 647 rectifié l'alinéa suivant :

« II. - Sans préjudice de l'application de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence, un exploitant de système d'accès sous condition ne peut refuser de fournir à un service de télévision diffusé par voie de signaux numériques qui le lui demande les prestations techniques permettant, par l'intermédiaire des terminaux et du système d'accès qu'il exploite, la réception de ce service par le public autorisé. Les conditions proposées par l'exploitant du système d'accès sous condition doivent être équitables, raisonnables et non-discriminatoires. »

Le sous-amendement n^o 668, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi libellé :

« Après les mots : "aux demandes" rédiger ainsi la fin du troisième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié : "des distributeurs ou éditeurs de services de télévision ou de radiodiffusion sonore mis à disposition du public par voie de signaux numériques tendant à la fourniture des prestations techniques nécessaires à la réception de leur offre de service". »

Le sous-amendement n^o 669, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Supprimer le quatrième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié. »

Le sous-amendement n^o 662, présenté par MM. Kert, Baguet et Salles, est ainsi rédigé :

« Substituer au quatrième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié les deux alinéas suivants :

« Tout exploitant d'une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique ne peut refuser, dans l'objetif d'exclure l'accès de ses abonnés à d'autres offres, de conclure des accords à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires, avec toute autre personne mettant à disposition du public une offre de même nature, qui permettraient à ses abonnés d'avoir accès, à partir du terminal utilisé pour la réception de son offre, à l'offre de cette autre personne.

« Tout exploitant d'une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique peut saisir, aux fins de médiation, le Conseil supérieur de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

l'audiovisuel en cas de non-respect des dispositions prévues à l'alinéa précédent. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut mettre en demeure l'organisme concerné de s'expliquer sur les motifs de sa carence et, le cas échéant, il peut saisir le Conseil de la c oncurrence dans les conditions prévues à l'article 41-4. »

L e sous-amendement n^o 660, présenté par M. Dominati, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le cinquième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié :

« Tout exploitant de système d'accès sous condition doit utiliser un procédé technique permettant, dans des conditions économiques raisonnables, aux exploitants de réseaux câblés, de distribuer les services de communication audiovisuelle sur les réseaux qu'ils exploitent au moyen du système d'accès de leur choix. »

Le sous-amendement n^o 670, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi libellé :

« Après les mots : "distribuer les services", rédiger ainsi la fin du cinquième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié : "de télévision ou de radiodiffusion sonore par voie de signaux numériques sur le réseau qu'ils utilisent au moyen du sytème d'accès de leur choix". »

Le sous-amendement n^o 655, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Supprimer le sixième alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié. »

Les sous-amendements n^os 653 rectifié et 671 peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 653 rectifié, présenté par M. Dominati, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié :

« V. - Le détenteur des droits de propriété intellectuelle relatifs à tout ou partie d'un système d'accès sous condition ne peut subordonner la cession de ces droits à des fabricants de terminaux de réception de services de télévision diffusés par voie de signaux numériques à des conditions ayant pour effet d'interdire ou de décourager le regroupement ou la connexion, dans le même terminal, de plusieurs systèmes d'accès sous condition, dès lors que lesdits fabricants garantissent la sécurité du fonctionnement de chacun de ces systèmes. La cession des droits doit être réalisée à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires. »

Le sous-amendement n^o 671, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié :

« Les détenteurs des droits de propriété intellectuelle relatifs à tout ou partie d'un système d'accès sous condition ne peuvent subordonner la cession de ces droits aux fabricants de terminaux de réception de services de télévision ou de radiodiffusion sonore diffusés par voie de signaux numériques à des conditions ayant pour effet d'interdire, de dissuader ou de décourager le regroupement ou la connexion, dans le même terminal, de plusieurs systèmes d'accès sous condition, dès lors que lesdits fabricants s'engagent à respecter, dans la mesure où ils sont concernés, les conditions garantissant la sécurité du fonctionnement de chacun de ces systèmes. La cession des droits doit être réalisée à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires. »

Le sous-amendement n^o 656, présenté par M. Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié. »

Le sous-amendement n^o 654, présenté par M. Dominati est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement n^o 647 rectifié :

« III. - Chaque exploitant de système d'accès sous condition établit une comptabilité particulière retraçant l'intégralité de son activité d'exploitation ou de fourniture de système d'accès sous condition. »

Le sous-amendement n^o 661, présenté par M. Dominati, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 647 rectifié par le paragraphe suivant :

« III. - Tout exploitant d'une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique peut saisir, aux fins de médiation, le Conseil supérieur de l'audiovisuel en cas de non-respect des dispositions prévues au II ci-dessus. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut mettre en demeure l'organisme concerné de s'expliquer sur les motifs de sa carence et, le cas échéant, il peut saisir le Conseil de la c oncurrence dans les conditions prévues à l'article 41-4. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir le sous-amendement n^o 666.

M. Olivier de Chazeaux.

Je m'associe aux propos de M. Dominati et, si vous m'y autorisez, monsieur le président, je défendrai l'ensemble de mes sous-amendements.

M. le président.

Bien volontiers.

M. Olivier de Chazeaux.

Je tiens à relever qu'il a fallu que l'opposition évoque, dans le cadre de la discussion générale, le problème posé par l'absence de transposition de la directive Normes et signaux pour que le Gouvernement sorte de son chapeau un amendement tendant à opérer cette transposition.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Non !

M. Olivier de Chazeaux.

Quoiqu'il en soit, tant mieux.

Nous sommes heureux que l'opposition ait enfin réussi à contribuer à l'amélioration de ce projet de loi avant la deuxième lecture. C'est une grande satisfaction !

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

L'opposition a enfin été utile !

M. Olivier de Chazeaux.

L'ensemble des sous-amendements que je présente tendent à faire en sorte que la rédaction du texte transposant la directive européenne soit le plus proche possible de celle de ladite directive.

Cela dit, en ce qui concerne le V de l'amendement de M. Dominati, je propose un libellé légèrement différent.

La transposition de la directive Normes et signaux ne me laissant pas indifférent, j'ai interrogé M. Pierret à ce sujet. Ses services m'ont indiqué qu'ils travaillaient justement sur une proposition de transposition de cette directive et ils m'ont très obligeamment transmis leur texte.

C'est, en fait, ce texte que je me suis permis de plagier, lequel permet, selon eux, de répondre de manière concrète à notre préoccupation d'aboutir à un décodeur unique. Sur ce point, mon sous-amendement n^o 671 offre de meilleures garanties.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. le président.

Les sous-amendements n^os 667, 668, 669, 670, 655, 671 et 656 de M. de Chazeaux ont été défendus, de même que les sous-amendements n^os 652 et 659 de M. Dominati.

La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir le sous-amendement n^o 662.

M. Christian Kert.

Il est tout de même étonnant, madame la ministre, que tous les dispositifs importants que contiendra la future loi nous soient soumis par le biais d'amendements, même si ceux-ci sont de qualité.

M. Laurent Dominati.

Nous, nous ne nous étions pas laissés prendre au dépourvu, nous avions prévu tout cela !

M. Christian Kert.

Quant à mon sous-amendement n^o 662, sa rédaction me paraît plus complète et plus claire que celle que vous avez proposée au quatrième alinéa de votre amendement. Il permet de s'assurer que les opérateurs de services par satellites vont mettre sur le marché des décodeurs et passer des accords commerciaux entre eux pour que leurs abonnés puissent faire un véritable choix entre les différentes offres avec ce seul décodeur dont nous rêvons tous depuis quelques mois, voire depuis un ou deux ans. Ce sous-amendement permet également de faire appel à l'arbitrage du CSA et, éventuellement, à celui du Conseil de la concurrence pour obliger les opérateurs à se mettre d'accord.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 647 rectifié du Gouvernement et sur les sous-amendements ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Favorable à l'amendement du Gouvernement ; sagesse pour le sousamendement n^o 652 de M. Dominati ; défavorable à tous les autres sous-amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable à l'ensemble des sous-amendements, sauf au sous-amendement n^o 652 de M. Dominati.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 666.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 667.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 652.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Laurent Dominati.

Je retire le sous-amendement n^o 659, monsieur le président, ainsi que les sousamendements n^os 660, 653 rectifié, 654 et 661.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 659 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 668.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 669.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 662.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 660 a été retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 670.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 655.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 653 rectifié a été retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 671.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 656.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 654 a été retiré, de même que le sous-amendement n^o 661.

Je mets aux voix l'amendement n^o 647 rectifié, modifié par le sous-amendement n^o 652.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 29

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 618, ainsi libellé :

« Après l'article 29, insérer l'article suivant :

« Dans la loi du 30 septembre 1986 précitée, il est rétabli un article 31 ainsi rédigé :

« Art.

31. - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel autorise, après appels à candidatures, l'usage de fréquences afférentes à la diffusion d'ensembles de services de radiodiffusion sonore ou de télévision par voie hertzienne terrestre en mode numérique.

« Dans la répartition des ressources, il assure une gestion optimale des fréquences disponibles afin d'assurer une desserte du territoire national et la meilleure continuité des services diffusés en mode analogique.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. ».

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté deux sous-amendements, n^os 672 et 673.

Le sous-amendement n^o 672 est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n^o 618, supprimer les mots : "d'ensembles de services de radiodiffusion sonore ou de télévision". »

Le sous-amendement n^o 673 est ainsi rédigé :

« Supprimer l'avant-dernier alinéa de l'amendement n^o 618. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant, pour soutenir l'amendement n^o 618.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Il s'agit, par cet amendement, de « marquer le territoire » du CSA.

Nous savons, bien sûr, que ce n'est pas aujourd'hui que nous allons évoquer l'ensemble des problèmes posés par le numérique, mais nous savons aussi que c'est un élément clé de la chaîne de production, de distribution, de transmission et de diffusion des images et des sons.

La France ne peut rester à l'écart d'une telle mutation.

Elle doit, dès à présent, disposer d'un cadre juridique lui permettant, pour la fin de l'année 2001 ou le début de l'année 2002, de mettre en service les six réseaux de distribution hertzienne terrestre en mode numérique que les fréquences actuellement disponibles permettent dès à présent de réaliser.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Cet amendement, qui donne compétence au Conseil supérieur de l'audiovisuel pour l'allocation de ces fréquences, a donc pour objet de jeter dès aujourd'hui les bases de ce cadre légal, qui sera précisé par décret.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement et pour présenter les sous-amendements n^os 672 et 673 du Gouvernement.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Dans son principe, l'amendement n^o 618 a le grand mérite d'affirmer que le développement du numérique hertzien n'échappe pas au système juridique de l'audiovisuel, notamment en ce qui concerne le pouvoir central du Conseil supérieur de l'audiovisuel, l'attribution des fréquences et le conventionnement des services.

Cependant, afin de ne pas anticiper la concertation qui aura lieu quant aux modalités de mise en oeuvre de ce principe, je ne pourrai être favorable à cet amendement que sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements que je présente au nom du Gouvernement et qui visent, pour le premier, à supprimer les mots « d'ensembles de services de radiodiffusion sonore ou de télévision », car nous voulons affirmer un principe général sans préjuger qu'il s'agit d'un ensemble de services, et, pour le second, à supprimer l'avant-dernier alinéa de l'amendement.

L'article 31 de la loi du 30 septembre 1986 se lirait donc ainsi : « Le Conseil supérieur de l'audiovisuel autorise, après appels à candidatures, l'usage de fréquences afférentes à la diffusion par voie hertzienne terrestre en mode numérique. »

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. ».

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Dès lors que Mme la ministre accepte notre amendement, je ne peux qu'être favorable à ses deux sous-amendements.

M. le président.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Décidément, je ne comprends plus l'attitude du Gouvernement. C'est le deuxième revirement de jurisprudence que vous opérez aujourd'hui, madame la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Non !

M. Olivier de Chazeaux.

Tout au long de la discussion du texte, vous n'avez cessé de nous dire que les éléments essentiels de la réforme audiovisuelle étaient renvoyés à la deuxième lecture. Vous avez même précisé que la question du numérique hertzien était si importante qu'elle nécessitait une concertation. C'est d'ailleurs l'objet même de votre communication en conseil des ministres, le 12 mai dernier : l'avez-vous déjà oublié ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Pas du tout !

M. Olivier de Chazeaux.

Votre attitude est incompréhensible. Nous n'avons cessé tant dans la discussion générale que durant l'examen des articles de vous répéter, madame la ministre, que la question du numérique hertzien était cruellement absente de votre projet de loi.

Nous vous avons fait des propositions à cet égard, mais vous les avez balayées d'un revers de la main en disant que nous verrions tout cela lors de la deuxième lecture.

Or, aujourd'hui, vous tentez de rattraper le train que vous avez manqué, démontrant par la même que nous avions raison et que vous n'avez pas abandonné votre sectarisme vis-à-vis de l'opposition parlementaire.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mais non !

M. Olivier de Chazeaux.

En effet, toutes nos propositions analogues à celles que vous faites ont été systématiquement rejetées. C'est fort regrettable. En tout cas, ce n'est pas notre conception de la vie parlementaire.

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Je m'associe aux propos de M. de Chazeaux. Nous n'aurions eu qu'à nous féliciter de la collection d'initiatives prises ici si nous avions pu aborder certains sujets. Mais il est vrai, madame la ministre, que vous avez réussi à imposer une discipline remarquable à la majorité, alors qu'elle avait pourtant retoqué votre premier projet. Après avoir refusé quasiment tous les débats que nous souhaitions, vous nous y renvoyez de façon sélective au détour d'une simple phrase, par le biais d'un amendement, tout en remettant le véritable débat sur la télévision numérique hertzienne à je ne sais quand, et ce sans fournir d'indication sur que vous voulez réellement faire.

De telles conditions de travail ne sont ni raisonnables ni intéressantes.

Je le regrette car, à de rares moments, nous avons eu quelques échanges montrant qu'il existait une volonté d'aborder le sujet autrement que de façon politique. Dès lors, nous aurions pu avoir un débat très intéressant sur le numérique hertzien.

La commission fait une proposition qui n'est pas forcément mauvaise dans son principe. Moi-même j'ai fait des p ropositions sur le numérique hertzien, et certains membres de la majorité aussi. Mais cet amendement de la commission ouvre, sur un sujet considéré comme essentiel par le Gouvernement, un débat qui devait être renvoyé à plus tard. Je regrette donc les conditions dans lesquelles celui-ci se déroule.

Pour ma part, quelque peu désespéré par cette façon de faire, j'attendrai qu'aient lieu d'autres débats publics sur l'audiovisuel pour tenter de définir une approche plus raisonnée de ces questions.

M. le président.

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Vous aviez dit, madame la ministre, que, avant d'engager la France dans la numérisation de son réseau de diffusion hertzienne terrestre, le Gouvernement souhaitait mener une vaste concertation avec les professionnels mais aussi avec le grand public sur la pertinence d'un tel choix. Mais, maintenant, l'amendement de la commission change les données du problème. Après une telle anticipation, que devient la concertation avec le grand public et les professionnels ?

M. le président.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

Je n'arrive pas à comprendre ce que veut nous dire l'opposition.

M. Laurent Dominati.

C'est pourtant simple !

M. Patrick Bloche.

S'agissant du numérique hertzien terrestre, les choses ont été très claires dès le début. Pou rquoi voulez-vous que, dès la première lecture, nous soyons amenés à légiférer dans l'urgence ?

M. Laurent Dominati.

Quelle urgence ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. Patrick Bloche.

Et les décisions que nous pourrions prendre seraient validées par qui et comment ? Le Gouvernement a commandé un certain nombre de^r apports, notamment le rapport Eymery-Cottet, qui indiquent un certain nombre de pistes intéressantes à suivre. Mais je ne vois pas comment la représentation nationale peut se saisir de cette question de façon claire avant que n'ait eu lieu la concertation évoquée, notamment avec ceux qui sont les principaux intéressés !

M. Laurent Dominati.

Dans ces conditions, votez contre l'amendement de la commission !

M. Olivier de Chazeaux.

En effet, il faut être cohérent !

M. Patrick Bloche.

Vous ne pouvez nier le fait que, actuellement, les professionnels ont des approches divergentes de la problématique du numérique terrestre hertzien.

Vous demandez constamment au Gouvernement ce qu'il fait pour le numérique hertzien, en lui reprochant d'accuser du retard. Mais je remarque que, dans le présent débat, vous ne lui avez à aucun moment suggéré de prendre telle ou telle disposition. Vous n'êtes pas venus avec, dans votre poche, parce que vous n'en êtes pas plus capables que nous, des dispositifs incontestables...

M. Laurent Dominati.

Si !

M. Patrick Bloche.

... qui tendraient à développer le numérique hertzien.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 672.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 673.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 618, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. Olivier de Chazeaux.

Nous sommes cohérents avec nous-mêmes !

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, et M. Mamère ont présenté un amendement, n^o 129, ainsi libellé :

« Après l'article 29, insérer l'article suivant :

« L'article 79 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Seront punis d'une amende de 120 000 francs les personnes physiques et les dirigeants de droit ou de fait des personnes morales qui auront fourni des informations inexactes dans le cadre des obligations prévues aux articles 27 et 33 de la présente loi. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Il s'agit d'étendre la portée de l'article 79 de la loi du 30 septembre 1986, en renforçant les sanctions prévues pour les fausses déclarations.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

La Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 129.

(L'amendement est adopté.)

Article 30

M. le président.

Je donne lecture de l'article 30 :

TITRE IV

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

« Art. 30. - I. - Au 1^o de l'article 10 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "aux articles 25 et 31" sont remplacés par les mots : "aux articles 25 et 33-2". »

« II. - Au dernier alinéa de l'article 12 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "mentionnés aux articles 24, 25 et 31" sont remplacés par les mots : "diffusés par voie hertzienne terrestre ou par satellite".

« III. - L'article 24 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est abrogé.

« IV. - Au premier alinéa de l'article 33-1 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "en application des articles 29, 30, 31 et 65" sont remplacés par les mots : "en application des articles 29, 30 et 33-2".

« V. - A l'article 33-3 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "à l'article 34-1" sont remplacés par les mots : "à l'article 33-1".

« VI. - Au 2^o du premier alinéa de l'article 43 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "aux articles 34 et 34-1" sont remplacés par les mots : "aux articles 33-1 et 34".

« VII. - Au premier alinéa de l'article 70 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "en application des articles 30, 31 et 65" sont remplacés par les mots : "en application des articles 30 et 33-2".

« VIII. - Au deuxième alinéa de l'article 78-1 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "quatrième alinéa de l'article 34" sont remplacés par les mots : "cinquième alinéa de l'article 34".

« IX. - A l'article 4 de la loi n^o 96-299 du 10 avril 1996 relative aux expérimentations dans le domaine des technologies et services de l'information, les mots : "à l'article 34-1" sont remplacés par les mots : "à l'article 33-1".

« X. - Au premier alinéa de l'article 5 de la loi du 10 avril 1996 précitée, les mots : "aux articles 28 et 34-1" sont remplacés par les mots : "aux articles 28 et 33-1". »

Je suis saisi de quatre amendements présentés par

M. Mathus, rapporteur.

L'amendement n^o 619 est ainsi rédigé :

« Après le III de l'article 30, insérer le paragraphe suivant :

« III bis . - Dans le premier alinéa de l'article 27 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : "voie hertzienne terrestre", sont insérés les mots : "en mode analogique". »

L'amendement n^o 620 est ainsi rédigé :

« Après le III de l'article 30, insérer le paragraphe suivant :

« III ter . - Dans le premier alinéa de l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : "voie hertzienne terrestre", sont insérés les mots : "en mode analogique". »

L'amendement n^o 621 est ainsi rédigé :

« Après le III de l'article 30, insérer le paragraphe suivant :

« III quater . - Dans le premier alinéa de l'article 29 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : "voie hertzienne terrestre", sont insérés les mots : "en mode analogique". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

L'amendement n^o 622 est ainsi rédigé :

« Après le III de l'article 30, insérer le paragraphe suivant :

« III quinquies . - Dans le premier alinéa de l'article 30 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : "voie hertzienne terrestre", sont insérés les mots : "en mode analogique". »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur.

L'amendement n^o 619 a été déposé en coordination avec l'instauration d'un régime spécifique d'autorisation pour l'usage de fréquences hertziennes terrestres destinées à être utilisées en mode numérique.

Comme les trois autres amendements n^os 620, 621 et 622, il tend à exclure le hertzien terrestre numérique du régime actuel de la loi pour les radios et télévisions hertziennes analogiques, qu'il s'agisse des obligations fixées par décret, des autorisations ou des conventions.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 619.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 620.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 621.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 622.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 257, ainsi libellé :

« Après le III de l'article 30, insérer le paragraphe suivant :

«

III bis L'article 30 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu'il est saisi d'une demande d'autorisation de décrochage local ou de modification substantielle des conditions d'autorisation d'un décrochage local a ssuré dans les conditions prévues au 12^o de l'article 28, le Conseil supérieur de l'audiovisuel publie un appel à candidatures pour la fourniture d'un service de télévision sur la même zone géographique.

« A l'issue d'un délai de deux mois, le Conseil se prononce sur les différents dossiers en tenant, notamment, compte des critères figurant à l'avantdernier alinéa (2^o ) de l'article 29 de la présente loi. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Cet amendement est destiné à soutenir le développement des télévisions de proximité.

Hier ou avant-hier, notre débat nous a permis d'évoquer les télévisions locales. Aussi n'y reviendrai-je pas, sinon pour souligner que notre amendement favoriserait leur développement, qui nous paraît indispensable tant sur le plan de l'audiovisuel que sur celui de l'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Cet amendement a été rejeté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 257.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 623, ainsi rédigé :

« A la fin du IV de l'article 30, substituer aux mots : ", 30 et 33-2", les mots : "et 30". »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 623.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 624, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du VI de l'article 30 :

« VI. Dans le troisième alinéa (2^o ) de l'article 43... (Le reste sans changement.) »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Amendement rédactionnel !

M. le président.

M. Mathus, rapporteur, a également présenté un amendement, n^o 625, ainsi rédigé :

« Dans le VII de l'article 30, substituer aux mots : " des articles 30 et 33-2", les mots : "de l'article 30". »

Il s'agit d'un autre amendement de coordination, n'est-ce pas ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

En effet, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 624 et 625 ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 624.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 625.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dominati a présenté un amendement, n^o 357, ainsi rédigé ;

« Compléter l'article 30 par l'alinéa suivant :

« XI. - Les articles 26 et 27 de la loi n^o 89-25 du 17 janvier 1989 modifiant la loi du 30 septembre 1986 précitée sont supprimés. »

La parole est à M. Laurent Dominati.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. Laurent Dominati.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 357 est retiré.

M. Michel Françaix.

rapporteur suppléant.

Je le reprends ! (Rires et exclamations sur divers bancs.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 357 repris par la commission ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Favorable ?

M. Laurent Dominati.

Cet amendement est le résultat d'un travail sérieux, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 357.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 663, ainsi rédigé.

« Compléter l'article 30 par le paragraphe suivant :

« XI. - L'article 11 et le septième alinéa de l'article 12 de la loi n^o 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion, sont abrogés. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

C'est un plaisir de voir consacrer par la commission le travail de M. Dominati. (Sourires.)

J'en viens à l'amendement n^o 663, qui est un amendement original.

Madame la ministre, mes chers collègues, vous n'ignorez pas qu'il est interdit de publier des sondages relatifs à une élection la semaine précédant le scrutin. Cette disposition est assortie de peines d'amendes élevées, pouvant aller jusqu'à 500 000 francs.

Or on se rend compte, avec le développement des communications et notamment d'Internet, qui permet à la presse d'acquérir un caractère international, que cette disposition est bafouée. En effet, il y a maintenant toujours quelqu'un qui, dans le Petit Genevois ou sur Internet, a pu prendre connaissance des résultats d'un sondage.

La loi a été rattrapée par l'avancée des technologies. La disposition dont il s'agit devrait donc être abrogée, d'autant qu'elle pénalise injustement les médias français. C'est ce que nous proposons. Par cette abrogation, nous rendrions justice à nos médias et nous permettrions au débat démocratique de se dérouler dans des conditions normales et non sur la base d'informations parfois fausses.

Nous insistons sur l'actualité de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

L'amendement n'a pas été examiné par la commission. Je m'exprimerai donc à titre personnel.

Je pense que cet amendement procède d'une bonne modernité. J'y serai donc personnellement favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'ai entendu assez de reproches de la part de l'opposition, qui dénonçait la difficulté qu'il y avait à se prononcer sur des amendements déposés au dernier moment, pour m'étonner qu'un amendement comme celui-là, qui pose une question de fond qui mériterait un débat important, soit défendu. Je viens d'en prendre connaissance et je n'ai pas pu de ce fait en discuter avec mes collègues du Gouvernement.

Certains amendements ont pu être pris en compte, mais je ne pourrai qu'être défavorable à celui qui vient d'être défendu, dans la mesure où je n'ai pas eu la possibilité de prendre tous les avis nécessaires.

Croyez bien que je le regrette, monsieur Kert, mais ce qui vaut pour les députés vaut aussi pour les ministres.

M. Laurent Dominati.

Ce n'est pourtant pas le cas !

M. Christian Kert.

Il y a urgence : le 13 juin approche !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 663.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 30, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 30

M. le président.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 593, ainsi libellé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« Le premier alinéa de l'article 18 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il dresse par ailleurs un bilan de l'évolution de la situation des différents groupes audiovisuels dans leur environnement concurrentiel, des conditions d'installation et de développement de groupes audiovisuels ressortissants de l'Union européenne sur le territoire national, et des conditions d'installation et de développement de groupes audiovisuels français sur les territoires des pays membres de l'Union européenne. »

Cet amendement est-il défendu ?... Oui, assurément, comme les deux qui suivront.

(Rires.)

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Je pourrais m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, puisque cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Je rappellerai cependant qu'il avait été retiré et qu'il devait être réécrit. Or je ne suis pas sûr qu'il l'ait été. Mon avis sera donc plutôt défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 593.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 592, ainsi libellé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« L'article 43 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords collectifs locatifs pris en application de l'article 42 de la loi n^o 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière et les décisions des copropriétaires prises en application de l'article 25 de la loi n^o 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, fondent les bailleurs et les propriétaires à récupérer les charges correspondant notamment à la fourniture de services de radiodiffusion sonore et de télévision auprès des locataires et des copropriétaires. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 592.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 589, ainsi rédigé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« Dans le premier alinéa de l'article 80 de la loi du 30 décembre 1986 précitée, après les mots : "chiffre d'affaires total", sont insérés les mots : "et les services locaux de télévision par câble conventionnés en application de l'article 34-1 ci-dessus". »

Je suppose que l'avis de la commission et celui du Gouvernement seront les mêmes que précédemment...

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

En effet, monsieur le président : défavorable.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Avis également défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 589.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 130, 590 et 210, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 130, présenté par M. Mathus, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« Dans le délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, les fabricants de terminaux de réception de services de télévision diffusés par voie de signaux numériques sur le territoire français doivent cesser le commercialiser des appareils ne permettant pas le regroupement ou la connexion, dans le même terminal, de plusieurs systèmes d'accès sous condition. »

L'amendement n^o 590, présenté par M. Dominati, est ainsi libellé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« L'article 41 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« - Dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la loi n^o du les fabricants de terminaux de réception de services de télévision diffusés par voie de signaux numériques sur le territoire français doivent cesser de commercialiser des appareils ne permettant pas le regroupement ou la connexion, dans le même terminal, de plusieurs systèmes d'accès sous condition. »

L'amendement n^o 210, présenté par MM. Kert, Salles et Baguet, est ainsi rédigé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« Toute personne physique ou morale mettant à disposition du public par voie numérique une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision par satellite devra s'assurer que les décodeurs utilisés pour la réception de son offre en France permettront à ses abonnés de recevoir toutes les offres de même nature, dans un délai de un an à compter de la promulgation de la présente loi. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant, pour soutenir l'amendement n^o 130.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Monsieur le président, je me demande si cet amendement n'est pas satisfait du fait de l'adoption de l'amendement n^o 647 rectifié.

M. le président.

Vous avez raison. L'amendement n^o 130 n'a plus d'objet. Il en est de même des amendements n^os 590 et 210.

Article 31

M. le président.

« Art. 31. I. Les éditeurs de service diffusés par satellite n'ayant pas encore conclu une convention avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel au titre de la distribution par câble disposent d'un délai de trois mois à compter de la publication du décret prévu à l'article 33 de la loi du 30 septembre 1986 précitée dans la rédaction résultant de l'article 24 de la présente loi pour conclure la convention prévue à l'article 33-1 de la loi du 30 septembre 1986 précitée.

« II. Les distributeurs de services diffusés par satellite disposent d'un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi pour effectuer la déclaration prévue à l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986 précitée. »

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 626 ainsi libellé :

« Après les mots : "de la publication", rédiger ainsi la fin du II de l'article 31 : "du décret prévu à l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986 précitée pour effectuer la déclaration prévue à ce même article". »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Cet amendement modifie le délai accordé aux opérateurs de bouquets^s atellites pour effectuer la déclaration prévue à l'article 34-2 de la loi du 30 septembre 1986, afin qu'ils puissent se conformer aux dispositions du décret prévu pour l'application du même article.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 626.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 31, modifié par l'amendement n^o 626.

(L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Après l'article 31

M. le président.

L'amendement n^o 55 n'est pas défendu.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 569, ainsi libellé :

« Après l'article 31, insérer l'article suivant :

« Après l'article L.

521-4 du code du travail, il est inséré un article L.

521-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 521-4-1 . - En cas de cessation concertée du travail des personnels mentionnés à l'article

L. 521-2, il est instauré un service minimum destiné à maintenir la continuité du service public.

« Des décrets en Conseil d'Etat en déterminent les modalités d'application. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Olivier de Chazeaux.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 569.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 131, 141, 495, 452 et 385, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 131 et 141 sont identiques.

L'amendement n^o 131 est présenté par M. Mathus, rapporteur, et M. Muselier ; l'amendement n^o 141 est présenté par M. Cochet, rapporteur pour avis, et M. Le Guen.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 31, insérer l'article suivant :

« Après le troisième alinéa de l'article L.

421-3 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les immeubles collectifs, à usage d'habitation dont la demande de permis de construire est déposée à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n^o du , modifiant la loi n^o 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, ce permis ne peut être délivré que si le pétionnaire s'engage à poser sur la toiture de l'immeuble projeté une antenne collective de réception des programmes diffusés par satellite. »

Sur l'amendement n^o 141, M. Françaix a présenté un sous-amendement, n^o 664, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa de l'amendement n^o 141 par les mots : "ou à raccorder l'immeuble à un réseau distribuant par câble des services de radiodiffusion sonore ou de télévision". »

L'amendement n^o 495, présenté par M. Rogemont et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

« Après l'article 31, insérer l'article suivant :

« Après le troisième alinéa de l'article L.

421-3 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les immeubles collectifs à usage d'habitation dont la demande de permis de construire est déposée à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n^o du modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le permis de construire ne peut être délivré que si le pétitionnaire offre une solution de réception collective pour les programmes diffusés par satellite ou par voie hertzienne analogique ou numérique, notamment le raccordement au réseau câblé lorsqu'il existe. »

L'amendement n^o 452, présenté par MM. Dominati et Herbillon, est ainsi libellé :

« Après l'article 31, insérer l'article suivant :

« Après le troisième alinéa de l'article L.

421-3 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les immeubles collectifs à usage partiel ou total d'habitation dont la demande de permis de construire est déposée à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n^o du modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le permis ne peut être délivré que si le pétitionnaire a prévu les moyens techniques propres à assurer dans chaque appartement, la possibilité de recevoir les programmes de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par voie hertzienne, par câble ou par satellite. »

L'amendement n^o 385, présenté par M. Olivier de Chazeaux est ainsi libellé :

« Après l'article 31, insérer l'article suivant :

« Après le troisième alinéa de l'article L.

421-3 du code de l'urbanisme, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Pour les immeubles collectifs à usage d'habitation dont la demande de permis de construire est déposée à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n^o du modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, ce permis ne peut être délivré que si le pétitionnaire s'engage à procéder au moins à une des deux opérations suivantes : raccorder l'immeuble à un réseau distribuant par câble des services de radiodiffusion, poser sur la toiture de l'immeuble projeté une antenne collective de réception des programmes diffusés par satellite. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant, pour soutenir l'amendement n^o 131.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

La France souffre d'un retard important en matière de capacités de réception de programmes audiovisuels diffusés par satellite. Cet amendement a pour objet d'imposer aux constructeurs d'immeubles collectifs à usage d'habitation, dès le dépôt de la demande de permis de construire, l'installation d'une antenne parabolique collective propre à l'immeuble. Une telle obligation permettra de favoriser à terme la diminution du nombre des antennes individuelles, dont la multiplication peut présenter d'évidents inconvénients esthétiques.

M. le président.

L'amendement n^o 141 est identique, mais il fait l'objet d'un sous-amendement n^o 664, dont vous êtes l'auteur, monsieur Françaix.

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

J'ai en effet déposé, à titre personnel, un sous-amendement n^o 141, car j'aurais souhaité que l'on traite équitablement la réception par câble et celle par satellite.

M. Laurent Dominati.

Très bien !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Pour éclairer le débat, je pourrais retirer l'amendement n^o 131 de la commission des affaires culturelles au profit de l'amendement n^o 141, présenté par M. Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances, et sous-amendé.

M. le président.

Excellent ! (Sourires.)

M. Olivier de Chazeaux.

Je ne trouve pas cela très correct ! Si l'amendement n^o 141 est retiré, je le reprends !

M. le président.

Monsieur de Chazeaux, je vous rappelle que votre amendement n^o 385 a également été appelé.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour défendre l'amendement n^o 495.

M. Marcel Rogemont.

Cet amendement répond au même souci que les deux précédents. Il présente cependant deux petites différences.

Je propose d'abord que le pétitionnaire « offre » une solution et non pas qu'il « s'engage » à en offrir une. Je prévois donc une obligation ferme.

Je propose ensuite que la solution de réception soit collective pour les programmes diffusés par satellite, sans faire allusion aux antennes paraboliques ou aux autres types de réception collective.

En outre, je souhaiterais rectifier l'amendement en substituant aux mots « par satellite ou par voie hertzienne analogique ou numérique » les mots « par satellite et par voie hertzienne analogique ou numérique ». Ainsi, quelle que soit la forme de diffusion des moyens télévisuels, une réception collective pourrait être organisée, notamment par un raccordement au réseau câblé, quand il existe.

Cet amendement est conforme à l'esprit de la rédaction qu'a défendue M. Françaix en faveur de l'équilibre entre le câble et le satellite.

J'ai cependant conscience que les rédactions sont relativement proches.

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati, pour soutenir l'amendement n^o 452.

M. Laurent Dominati.

Cet amendement prend en compte un souci qui avait été exprimé par l'opposition.

Tout le monde étant d'accord sur le sujet, je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 452 est retiré.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir l'amendement n^o 385.

M. Olivier de Chazeaux.

Je retire également cet amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 385 est retiré.

Monsieur le rapporteur suppléant, l'amendement n^o 131 est-il maintenu ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Non, mais il ne s'agit pas de faire de la peine à M. Muselier, dont l'amendement est rigoureusement identique à celui de M. Cochet.

Je suis pour l'amendement présenté par M. Cochet, sous-amendé par le sous-amendement n^o 664.

M. le président.

L'amendement n^o 131 est retiré.

M. Olivier de Chazeaux.

Je le reprends, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 131 étant repris par

M. de Chazeaux, je le mettrai donc aux voix.

Vous avez la parole, monsieur de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Monsieur le président, je trouve cette attitude peu correcte à l'égard de M. Muselier, qui n'a pu venir aujourd'hui défendre son amendement, ce qu'il a cependant pu faire, et brillamment, en commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Celle-ci s'est d'ailleurs, à l'unanimité, prononcée favorablement.

Je vous rappelle, monsieur le rapporteur suppléant, que notre collègue avait défendu un amendement similaire lors de la discussion du projet de loi Douste-Blazy.

Nul ne plaide par procureur, mais il aurait été correct de votre part, monsieur le rapporteur suppléant, que vous ne retiriez pas l'amendement qui avait été défendu en commission par M. Muselier, d'autant que votre excellent sous-amendement pourrait aussi le modifier.

Je suis désolé, monsieur le président, mais c'est ce que je pense.

M. le président.

Je vous propose d'associer tout le monde à la rédaction qui sera soumise au vote de l'Assemblée.

Les deux amendements sont identiques : ils sont typographiquement superposables. Dès lors que l'un d'entre eux est sous-amendé, l'autre l'est aussi, par contamination.

Nous allons donc considérer que la rédaction proposée est de M. Cochet, de M. Le Guen, de M. Mathus, de M. Muselier et de M. Françaix...

M. Laurent Dominati.

Et moi ? (Rires.)

M. le président.

La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont.

Monsieur le président, je veux bien retirer mon amendement n^o 495 rectifié, et donc m'associer, dans un esprit d'unanimité, à votre proposition.

M. le président.

Nous étions cinq. Nous serons sept, puisque M. Dominati et M. Rogemont souhaitent cosigner également la rédaction proposée.

L'amendement n^o 495 corrigé a été retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 664.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 131 et 141, modifiés par le sousamendement n^o 664.

(Ces amendements, ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité...

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le président, je voudrais indiquer, a posteriori , que j'étais favorable à la rédaction qui a été adoptée.

M. le président.

Je ne vous ai pas demandé votre avis ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Non.

M. le président.

Excusez-moi, madame la ministre.

Vous auriez dû m'interrompre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

C'est accessoire, j'en conviens. (Sourires.) Quoi qu'il en soit, je m'incline devant cette belle unanimité de l'Assemblée.

M. le président.

Je suis désolé de cet incident, qui ne se reproduira plus. J'y veillerai. (Sourires.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. Dominati a présenté un amendement, n^o 600, ainsi rédigé :

« Après l'article 31, insérer l'article suivant :

« I. Tout exploitant d'une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique ne peut refuser, dans l'objectif d'exclure l'accès de ses abonnés à d'autres offres, de conclure des accords à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires, avec toute autre personne mettant à disposition du public une offre de même nature, qui permettraient à ses abonnés d'avoir accès, à partir du terminal utilisé pour la réception de son offre, à l'offre de cette autre personne.

« II. Les terminaux mis sur le marché à compter du 1^er janvier 2000 pour la réception directe d'offres communes de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique devront être techniquement aptes à la réception des offres de services de même nature comptant plus de 100 000 abonnés sur le territoire métropolitain.

« III. Tout exploitant d'une offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite et par voie numérique peut saisir, aux fins de médiation, le Conseil supérieur de l'audiovisuel en cas de non-respect des dispositions prévues aux VI et VII ci-dessus. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut mettre en demeure l'organisme concerné de s'expliquer sur les motifs de sa carence et le cas échéant il peut saisir le Conseil de l a concurrence dans les conditions prévues à l'article 41-4. »

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Cet amendement est satisfait, donc je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 600 est retiré.

Article 32

M. le président.

« Art. 32 La présente loi est applicable en Nouvelle-Calédonie, dans les territoires d'outremer et dans la collectivité territoriale de Mayotte. »

Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Après l'article 32

M. le président.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 29 corrigé, ainsi rédigé :

« Après l'article 32, insérer l'article suivant :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel remet un rapport annuel au Parlement sur l'application de la présente loi. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir cet amendement.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Françaix, rapporteur suppléant.

Cet amendement a été rejeté par la commission. J'en suis désolé pour

M. Muselier.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je ne veux pas paraître désagréable, mais je rappelle que le CSA publie déjà un rapport annuel et répond à un ensemble de questions posées par les parlementaires. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 29 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Explications de vote

M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Laurent Dominati, pour le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

M. Laurent Dominati.

Je ne suis pas satisfait de ce débat. Le Gouvernement a certes réussi à imposer une certaine discipline à sa majorité, compte tenu de ses mésaventures passées. Mais fondamentalement, le texte qui nous a été proposé est, dans sa philosophie, le même que celui qui avait été rejeté il y a quelques mois par cette même majorité. Le Gouvernement a usé d'une astuce en présentant son amendement supposé garantir le financement futur de France Télévision et assurer la compensation des pertes de recettes dues à la diminution du temps de publicité.

Qui plus est, le Gouvernement n'a pas voulu un véritable débat sur les perspectives futures de l'audiovisuel.

Quant à sa majorité, étant contrainte au silence, elle n'a pas pu s'exprimer sur des questions qui sont, en réalité, transversales. Or, pour qu'un débat parlementaire sur des sujets d'avenir soit profitable à tous, il faut qu'il y ait des thèses différentes au sein même de la majorité. L'opposition, quant à elle, a présenté un véritable contre-projet, et certaines dispositions du Gouvernement sont même la reprise d'amendements que nous lui avions préparés.

Mais il y a une grande différence, madame la ministre, entre les amendements déposés par l'opposition et ceux du Gouvernement. En effet, le Gouvernement dépose les siens en séance et personne n'a le temps de les étudier, tandis que les parlementaires, eux, sont obligés de les déposer avant, ce qui vous laisse tout le loisir de les examiner. On ne peut aborder les questions à la va-vite comme vous le faites.

Nous avons donc présenté un véritable contre-projet mais, la plupart du temps, on ne nous a pas répondu.

Nous avons tout simplement été écartés, sans doute parce que nos propositions et la vision d'avenir que nous développions étaient trop d'avant-garde par rapport à un projet finalement très archaïque qui maintient le principe d'une télévision d'Etat et la relation éternellement conflictuelle entre l'Etat et les médias.

Ce projet de loi renforce la tutelle de l'Etat sur la télévision publique par le biais du remboursement des exonérations de redevance, accentue la dépendance de France Télévision vis-à-vis du ministère du budget et maintient le contrôle administratif des chaînes privées. On fait un petit cadeau à chacun ici ou là pour que chacun soit content à court terme, mais ce projet ne prépare en rien l'audiovisuel du futur. Le groupe Démocratie libérale et Indépendants votera donc contre.

M. le président.

Pour le groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance, la parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Notre groupe votera également contre ce projet de loi. Ce n'est pas vous qui êtes en cause, madame la ministre, mais la méthode que vous avez utilisée. En outre, nous considérons que ce texte est insuffisant pour trois raisons essentielles.

D'abord, les conditions dans lesquelles nous avons travaillé. Le débat a été haché, « déglingué » et nous avons même eu droit à une discussion sur les termites entre deux séances consacrées à l'audiovisuel !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

M. Michel Françaix.

C'est à cause des termites que vous voterez contre le texte ?

M. Christian Kert.

Tant et si bien que ce texte n'est plus celui de Mme Trautmann, c'est le texte de Justin Bridou ! On l'a tant découpé, morcelé, que nous n'y voyons plus clair. C'est une regrettable méthode de travail.

Deuxième raison de voter contre ce texte : le contexte.

S'agissant du président de France Télévision, le CSA est sous pression. Nous attendons la désignation de ce président et le CSA attend le texte pour le faire. C'est incohérent. Certes, ce n'est pas votre fait, madame la ministre, mais il n'est pas normal qu'une institution siège dans un climat aussi peu serein.

Par ailleurs, il y a l'aspect social. Savez-vous, madame la ministre, que votre gouvernement n'a toujours pas donné mandat à France Télévision pour engager les négociations sur les 35 heures, alors que celles-ci doivent avoir abouti le 31 décembre prochain ? Non que je veuille défendre la loi sur les 35 heures, c'est votre affaire ! Mais puisque vous l'avez fait voter ce serait bien que l'Etat donne l'exemple et permette à France Télévision de s'orienter vers ce que vous appelez la « modernité. »

Enfin, troisième raison de voter contre ce texte : cette sorte de mépris dont a parlé Laurent Dominati. Nous avons en effet vu apparaître sous forme d'amendements les dispositions essentielles relatives à RFO, au numérique hertzien, aux décodeurs et à la publicité.

Madame la ministre, vous avez certes consenti des efforts tout à fait louables pour améliorer un texte qui en avait bien besoin, mais c'est insuffisant. Vous nous répondrez sans doute que le texte sera complété en deuxième lecture, mais il faudra que vous ayez de la mémoire pour vous souvenir de toutes les dispositions qu'il conviendrait d'ajouter ou de corriger ! Sachez, madame la ministre, que notre sympathie vous est acquise, mais vous pouvez aussi compter sur nous pour voter, à coup sûr, contre ce texte !

M. Marcel Rogemont.

Moins de sympathie et plus d'engagement !

M. le président.

Pour le groupe communiste, la parole est à M. Patrice Carvalho.

M. Patrice Carvalho.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, au nom du groupe communiste et en accord avec mon ami Christian Cuvilliez, je souhaite exprimer quelques remarques pour clore les travaux de cette première lecture.

Le caractère imminent du développement du numérique hertzien et de la convergence, « la connectique », appelle en urgence des compléments à ce texte qui, vous l'avez annoncé, madame la ministre, trouveront naturellement leur place en deuxième lecture.

Je voudrais rappeler l'objectif de ce projet : donner au secteur public plus de cohésion, plus de cohérence que par le passé, objectif auquel nous adhérons et nous souhaitons voir porter plus haut et plus fort. Mais ce texte, qui veut mettre en place un outil quelque peu original, une holding d'un type nouveau, une holding publique, a contrario de la logique libérale ambiante dans laquelle nous évoluons, sera d'autant plus porteur du principe énoncé précédemment que la stratégie financière du Gouvernement à l'égard du secteur public sera pérenne et offensive. Je pense notamment au respect scrupuleux du remboursement des exonérations de redevance et, de ce point de vue, nous serons attentifs aux propositions de la prochaine loi de finances et aux évolutions raisonnées de la redevance, éléments nécessaires pour permettre la réduction des phénomènes parasitaires occasionnés par la course aux marchés publicitaires et à l'Audimat, au détriment de la qualité.

Dans ce débat nous avons été présents avec la volonté d'inscrire dans la loi le droit, pour le secteur public de l'audiovisuel, non seulement à exister, mais aussi à exceller.

Par ailleurs, tout au long du texte nous avons travaillé à donner à la production audiovisuelle la place qui lui revient, car il y a urgence à soutenir, à développer la création artistique et culturelle, tout comme la place des auteurs de notre pays. C'est ainsi que nous avons proposé de ne pas dissocier les activités de production des activités de diffusion au sein de la holding France Télévision et de reconnaître le rôle irremplaçable que peut apporter la SFP, entreprise publique, en renforçant ses liens avec le secteur public de l'audiovisuel.

N ous n'avons pas obtenu satisfaction sur notre demande de voir la SFP intégrée dans le périmètre du pôle de la holding public de diffusion, mais nous avons pris acte de votre détermination à préserver les capacités de cette société et à lui assurer un rôle actif par la commande publique.

Si le caractère de chaîne généraliste et diversifiée de France 3 a été restauré comme nous le demandions, notre inquiétude et notre attente demeurent pour que la spécificité régionale de cette chaîne, avec des programmes régionaux, ne soit pas ramenée à une simple fonction de proximité dans le domaine de l'information.

Opposés à la fusion de La Cinquième avec la SeptArte, et face aux procédures qui ont entériné avant même le projet de loi la fusion de ces deux chaînes, nous avons défendu la position que ce rapprochement n'aboutisse pas à une absorption de La Cinquième, que deux directeurs de programme soient nommés et que le texte inscrive en clair le respect de l'indépendance des deux lignes éditoriales.

Quant à l'organisation de la holding, nous avons soulevé les éventuels effets néfastes d'une construction trop pyramidale, réduisant le rôle des directeurs généraux des chaînes à celui de simples exécutants. Cette structure publique devra donc avoir un souci permanent du dialogue, de la participation démocratique, associant les partenaires sociaux et les usagers.

N ous avons également proposé que les contrats d'objectifs signés entre les chaînes publiques et l'Etat, tout en définissant une stratégie de développement, veillent au respect des missions de service pubic et que leur élaboration soit l'occasion d'une consultation de l'ensemble des personnels.

Nous avons été satisfaits du compromis adopté pour RFO adossé à la holding et pour RFI, dont la double mission est légitime et dont la double dépendance à l'égard de deux ministères conduit à un double financement.

Sur l'INA, nous avons le sentiment d'avoir été bien entendus, notamment pour le respect de ses fonctions de production et de recherche.

Nous avons insisté pour que le Parlement exerce un droit de regard, qu'il soit régulièrement informé de la répartition de la redevance, des comptes prévisionnels de la holding au travers du débat sur la loi de finances.

Les missions confiées au CSA pour régler le fonct ionnement des chaînes privées, sans exercer une influence significative sur les regroupements du privé,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

devront, pour être crédibles, être assorties de contrôles et de mises en demeure ou de sanctions réelles pour tout manquement aux règles déontologiques et d'intérêt général.

Mais on aura beau donner plus de cohérence au secteur public, exiger de lui un respect strict de ses missions de service public si, dans le même temps, on l'attaque sans cesse au nom des principes de concurrence déloyale ou de libre concurrence abusivement invoqués par les tenants du libéralisme, on pourrait le réduire à une expression rabougrie.

Cette loi doit permettre au secteur public de s'épanouir, d'élargir son audience, ses espaces d'innovation et non pas, comme le voudrait la droite, en faire une télévision croupion pour tous les services jugés pas ou peu rentables, pas ou peu intéressants.

Enfin, les moyens mis en oeuvre pour réglementer les concentrations ou les constructions de positions dominantes dans le secteur privé sont encore très insuffisants.

Face à l'attitude monopolistique des groupes audiovisuels privés bénéficiant de positions privilégiées sur les marché^s publics, nous pensons que la reconduction de leurs autorisations d'émettre sur des fréquences du domaine public doit être strictement limitée dans le temps et soumise à la concurrence, par appels à candidatures dans des délais qui ne peuvent excéder des périodes de dix ans.

De nombreuses interrogations et espérances demeurent à la fin de cette première lecture, qui est l'aboutissement d'une réflexion commune et d'un travail de concertation.

Notre vote pour, malgré certaines réserves qui peuvent être levées d'ici à la deuxième lecture, marque notre soutien au fondement de ce projet de loi, qui entend relancer et renforcer le service public et soutenir la production.

M. le président.

Pour le groupe du Rassemblement pour la République, la parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Décidément, j'avais bien raison de relever, lors de la discussion générale, que votre texte, madame la ministre, était tout sauf une réforme audacieuse et ambitieuse, comme vous le prétendiez.

Tout au long de ce débat, vous l'avez démontré en appliquant votre « jurisprudence deuxième lecture ». Vous n'avez en effet eu de cesse de nous renvoyer à cette fameuse deuxième lecture. J'ai d'ailleurs mis en exergue le fait que vous tentiez ainsi d'éluder les débats au Sénat, puisque vous considériez que la vraie réforme audiovisuelle arriverait en deuxième lecture.

Madame la ministre, je vous ai dit dans la discussion générale que nous voterions contre votre projet parce qu'il manquait de souffle et ne répondait pas aux vraies attentes de l'industrie audiovisuelle. Nous avons pourtant tenté de vous sensibiliser au numérique hertzien, aux questions de télévisions locales, d'Internet et de la convergence des médias. Les débats ont été marqués par des cafouillages, des incohérences ici et là, à telle enseigne que vous avez été obligée à plusieurs reprises de faire appel à la réserve pour essayer peu ou prou de combler des carences de votre texte. Et ces dispositions ont été examinées cet après-midi à la sauvette.

Ce débat m'a finalement fait penser à un tour de chauffe en formule 1. Le problème, madame la ministre, c'est que vous étiez au volant d'une voiture aux pneus lisses et que nous commencions ce tour de chauffe sous la pluie. Il convenait donc de changer de train de pneus, et c'est ce que vous avez essayé de faire cet après-midi un peu rapidement. Malheureusement, celui que l'on vous a préparé a été mal « boulonné » - permettez-moi l'expression - et je crains qu'à ce rythme vous n'alliez dans le décor ! En réalité, mes chers collègues, le seul débat qui sera peut-être palpitant, le vrai débat aura lieu en deuxième lecture. En l'état des choses, madame la ministre, nous ne pouvons donc pas voter votre texte. Pour conclure, j'observe que, par ces deux tentatives de revirement de votre j urisprudence, vous me donnez raison lorsque je dis : « Souvent socialiste varie, bien fol qui s'y fie ! ».

M. le président.

Pour le groupe socialiste, la parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

Je signale à mon éminent collègue qu'en Formule 1, on roule toujours avec des pneus lisses.

Je vois, monsieur de Chazeaux, que vous n'êtes pas spécialiste en la matière. Apparemment, dans ce domaine aussi vous avez des insuffisances, mais vous pouvez encore vous améliorer ! Cela dit, revenons aux choses sérieuses ! Ce texte emporte l'adhésion du groupe socialiste pour au moins trois raisons essentielles.

Première raison, il renforce le service public avec le remboursement des exonérations de redevance : 2,5 milliards ! Cela faisait plus de vingt ans que nous attendions cela et nous l'avons obtenu. Certains objectent que cela ne sera pas automatique, pas obligatoire, que cela ne se fera peut-être pas vraiment. Je sais bien qu'une loi peut toujours en défaire une autre et que si, par malheur, vous reveniez un jour au pouvoir, cette loi serait en péril et ces 2,5 milliards pourraient être repris. Mais comme nous avons l'intention de rester en place encore un certain temps, nous considérerons que le service public disposera ainsi de moyens lui permettant d'être dans une situation équilibrée face au service privé. Cela me paraît essentiel.

Deuxième raison de notre adhésion : le renforcement des pouvoirs du CSA. Il n'est pas étonnant que ce soit notre famille politique qui renforce les pouvoirs du CSA puisque c'est elle qui avait créé la Haute autorité il y a quelques années, à un moment où nos éminents collègues de l'opposition y étaient hostiles. Maintenant, ils réclament plus de pouvoir pour le CSA ; mais la seule chose qu'ils avaient pu faire, c'était la CNCL, et nous préférons tous oublier ce que cela voulait dire.

Troisième raison d'être satisfait de ce texte, et c'est peut-être l'essentiel, madame la ministre : les moyens supplémentaires qui seront dégagés iront aux programmes.

Aujourd'hui, le service public de l'audiovisuel c'est, d'une certaine façon, la deuxième école de la République. On peut le regretter, espérer qu'il en soit autrement, car voir les enfants passer trois heures devant la télévision peut nous inquiéter. Frédérique Bredin a d'ailleurs déposé des amendements pour nous rassurer. En tout cas, les moyens supplémentaires iront aux programmes. C'est important parce que nous préférons être les petits-enfants de Molière plutôt que les enfants de Coca-Cola ! Bien entendu, nous essaierons de dépasser l'aspect franchouillard et franco-français pour nous ouvrir aux programmes européens, mais nous allons défendre notre culture, et cela c'est l'essentiel.

On pourrait dire bien d'autres choses, par exemple que ce n'est pas suffisant, invoquer le numérique hertzien, nous reprocher de n'avoir pas tout dit en première lecture, en réclamer davantage encore ! J'ai cependant remarqué, avec surprise, que, lorsque mes collègues en parlaient, ils prononçaient fort bien l'expression « numérique hertzien », mais ne mettaient pas toujours grandchose derrière.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Cela prouve que le problème est plus compliqué qu'on ne le croit.

Certes, le numérique hertzien est l'enjeu de demain.

Mais nous avons besoin d'encore un peu de temps pour savoir quels bouquets iront au service public, quels bouquets iront au privé, quels bouquets iront à de nouveaux opérateurs privés. Cela mérite débat. Nous ne sommes d'ailleurs pas forcément en désaccord.

Certes, on pourrait aller plus vite concernant les télévisions locales. Parfois, Mme la ministre me dit qu'il faut attendre un peu le numérique hertzien. Or la question est fondamentale. De nouveaux espaces de liberté vont s'ouvrir et il ne faudra pas trop tarder. Mais je sais qu'en ce domaine la volonté de Mme la ministre est forte.

Certes, nous étions dans un monde de pénurie et nous allons entrer dans un monde d'abondance, où le nombre de télévisions changera le cours des choses. Mais le législateur doit rester modeste. Il ne doit pas croire qu'il pourra tout faire, à lui tout seul et d'un seul coup. Cela ne doit pas l'empêcher d'être ambitieux pour le service public. Ce n'est pas contradictoire.

Il y a un hic. Le seul regret que nous pourrions avoir aujourd'hui, c'est qu'au moment où nous nous apprêtons à voter ce texte en première lecture, nous ne connaissions pas le président qui aura la charge du service public.

Nous souhaitons que celui qui sera choisi sache le faire passer dans le troisième millénaire, qu'il n'oublie pas l'industrialisation : le service public ne devra pas se replier sur lui même, mais s'intéresser au numérique, aux chaînes thématiques et à l'internationalisation. Je suis bien persuadé que ce sera le cas. J'aurais pourtant préféré que le président soit nommé par le Gouvernement. Le pouvoir du CSA est de contrôler - et ce pouvoir doit être accru.

Mais il n'est pas forcément de nommer.

Voilà pourquoi, madame la ministre, le groupe socialiste se trouve presque en parfaite harmonie avec ce texte, d'autant que vous avez accepté que nous le complétions par certains amendements.

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Personne ne demande la parole ? Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, au terme de ce débat en première lecture je voudrais exprimer ma satisfaction.

Satisfaction de constater que l'Assemblée nationale vient d'approuver le projet du Gouvernement et a ainsi avalisé les orientations fondamentales de la réforme audiovisuelle qui assure le renouveau du service public, favorise le développement de l'ensemble du secteur audiovisuel et en améliore très sensiblement la régulation.

Satisfaction aussi de constater que, sur tous les bancs de cette assemblée, a prévalu un esprit constructif. Je voudrais remercier en premier lieu M. le rapporteur, Didier Mathus, M. le président de la commission des affaires sociales, Jean Le Garrec, M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, Yves Cochet, M. Françaix qui a bien voulu aujourd'hui remplacer M. Mathus et tous les députés de la majorité plurielle...

M. Olivier de Chazeaux.

Ils le méritent !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

... qui ont apporté un soutien sans faille et qui ont, par leurs amendements, contribué à améliorer le texte du Gouvernement.

M. Olivier de Chazeaux.

Et, pourtant, ce fut dur pour eux !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'ai discerné dans les propos précédemment tenus un certain dépit...

M. Olivier de Chazeaux.

Pas du tout !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

On a même fait référence à une discipline que j'aurais imposée. Soyez certains que l'accord politique qui a été préparé et discuté avec la majorité a permis d'améliorer le texte et d'aboutir à ce résultat.

M. Olivier de Chazeaux.

Cela se voit !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mais cela, sans exclusive, messieurs les députés de l'opposition. Je tiens d'ailleurs aussi à remercier, une fois n'est pas coutume, les députés qui ont bien voulu faire des interventions, prendre certaines initiatives et contribuer à assurer la qualité des débats. Il est souvent arrivé que de bonnes questions soient posées, même si les réponses qu'ils y apportaient n'étaient pas toujours les bonnes.

Je voudrais remercier enfin les services de l'Assemblée, notamment les services de la séance pour leur disponibilité et leur efficacité.

Le texte que vous venez d'adopter marque la première étape d'un processus qui va se poursuivre encore plusieurs mois au cours des prochaines lectures, dans les deux assemblées. Avant la fameuse deuxième lecture, devenue mythique, le Sénat interviendra.

(Sourires.)

Et je compte bien, ayant travaillé avec un certain nombre de sénateurs, que ce passage au Sénat permette d'améliorer encore cette réforme.

A ceux qui me disent que cette réforme manque de souffle, je répondrai que le souffle se juge à l'arrivée du marathon. Et après le marathon de la préparation, il y a celui de l'examen par le Parlement.

J'ai opté, mesdames et messieurs les députés, pour une méthode que j'ai inaugurée avec la majorité plurielle et que je souhaite mettre en oeuvre avec l'ensemble du Parlement. Le temps parlementaire est un temps important.

Et contrairement à ce qui a été dit ici, ce temps parlementaire peut être mis à profit pour régler les difficiles questions juridiques que nous avons évoquées.

Plus généralement, le sujet mérite des discussions approfondies et un débat serein. Et ce n'est pas la moindre de mes fiertés que d'avoir pu faire passer ce texte sans la passion, sans les admonestations, sans les effets de manche auxquels on a parfois assisté. J'ai fait mes premières armes de députée au moment de l'examen de la loi Léotard : l'ambiance était différente ! Que nous ayons abordé les problèmes comme ils l'ont été cette fois augure, pour la suite, de débats fructueux.

Sur certaines dispositions importantes, nous complèterons ce texte.

Je pense au régime de la télévision numérique hertzienne et à celui, qui en dépend pour partie, des télévisions régionales et locales. M. Françaix soulignait à l'instant la motivation qui était la sienne, et que je rejoins.

Je pense également aux quotas de chansons francophones en matière radiophonique ; à l'élaboration de la convention concernant RFO et ses relations avec France

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

Télévision et Radio France. Celle-ci aura lieu hors débat législatif. Mais le Parlement en sera informé, comme j'en ai pris l'engagement.

Nous disposons désormais d'un socle solide. Des principes ont été clairement affirmés.

D'abord, il faut permettre aux Français de s'approprier pleinement un service public renforcé, modernisé et pérenne, solide lui aussi sur ses bases.

Ensuite, il faut une régulation qui permette de contrôler, de renforcer, de mieux garantir le pluralisme et d'équilibrer la concurrence, qui ne doit pas être seulement livrée aux lois du marché. Ainsi l'avenir des sociétés publiques sera-t-il assuré sans que le développement des groupes ou des sociétés privés n'en soit entravé.

L'effort financier sans précédent - je remercie M. Françaix et M. Carvalho de l'avoir souligné - qui a été accompli assurera la réalisation d'une telle ambition.

Ce texte contribuera à la modernisation de notre société à laquelle travaille activement et sans relâche le gouvernement de Lionel Jospin. C'est là une oeuvre dont nous avons tout lieu d'être fiers. Je suis heureuse que les parlementaires aient souhaité la compléter. Dans cette période où nous devons batailler ferme pour défendre la place de la France, il fallait affirmer clairement la priorité des contenus. Car c'est ainsi que les Français pourront se reconnaître dans les programmes et les services qui leur seront fournis. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

M. le président.

La séance est reprise.

5

RELATIONS AVEC LES ADMINISTRATIONS Discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président.

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations (n^os 1461, 1613).

La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Mesdames et messieurs les députés, je dis souvent que la réforme de l'Etat est une oeuvre permanente, car c'est sans cesse que l'Etat, pour conserver son rôle crucial de garant de l'égalité et du pacte républicain, doit s'adapter aux évolutions de la société, elles-mêmes incessantes.

Le projet de loi que je vous présente, relatif aux

« droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations », est une étape de cette oeuvre. Je ne doute pas que vous lui ferez bon accueil, car les élus que vous êtes ont, comme le Gouvernement, le souci que l'administration soit plus simple d'accès, plus rapide dans ses réponses, plus lisible dans son fonctionnement, et surtout plus respectueuse des droits de ses interlocuteurs.

J'ai souhaité souligner cette volonté dès l'intitulé du projet, par ces termes clés « citoyen » et « droits ».

L'administration a d'abord nommé ses interlocuteurs des

« administrés », plus tard des « usagers ». Je vous propose de considérer la question sous l'angle des droits du citoyen d'un Etat démocratique. Je prends ici le mot

« citoyen » dans son acception la plus large : il s'agit de celui qui, vivant dans une société, y exerce ses droits et en accepte les règles, et non pas, bien sûr, du seul « ressortissant national » comme on l'entend parfois.

La voie est, certes, déjà ouverte de bonnes relations entre administrations et public : depuis les années 70, il existe un médiateur pour les concilier, une loi assure la communication des documents administratifs, une autre la motivation des actes administratifs. Pour les services de l'Etat, l'obligation d'accuser réception, de retransmettre une demande mal dirigée, d'entendre l'usager avant une décision défavorable, existe depuis 1983 et les correspondances sont nominatives depuis 1985. Ces mesures ne sont pas appliquées sans faille, nous le savons. Mais j'ai l'ambition, que vous partagez, j'en suis sûr, de franchir un pas dans la réforme de l'Etat, comme je l'annonçais dès ma communication du 5 novembre 1997.

D'abord, si, pour le citoyen, « l'administration » c'est l'ensemble des services publics, qu'ils soient gérés par l'Etat ou les collectivités locales, ou même par des organismes de droit privé, nous savons bien à quel point en fait ce système est divers, multiforme, dans ses modalités comme dans la nature de ses gestionnaires. Si notre administration s'est ainsi construite, c'est que cela lui donne la souplesse nécessaire ; mais, pour le citoyen, cette souplesse devient complexité, multiplicité des procédures. C'est pour unifier cela que le projet du Gouvernement inclut, dès son article 1^er , dans son champ d'application, tout ce qu'entend le citoyen par « administration ». D'où la nécessité d'une loi, en particulier pour étendre à tous les services administratifs des règles déjà connues des services de l'Etat, même si, je l'ai dit, cette application n'est pas encore suffisamment généralisée.

Des lois des années 70 au décret de 1983, de la circulaire de 1985 au « renouveau du service public » voulu par Michel Rocard en 1989, des améliorations notables ont été apportées. Mais, dans le même temps, les demandes du pays à son administration se sont multipliées, engendrant d'autres procédures. C'est inévitable dans une société toujours plus complexe, mais il faut que l'administration et non l'usager en supporte le poids. Or, aujourd'hui, par exemple, la détermination de la date d'envoi d'une somme ou d'un document répond à des règles différentes que l'on s'adresse au fisc ou aux URSSAF. Désormais, le cachet de La Poste fera foi pour tous ces services. Voila un exemple des simplifications que je vous propose.

Ensuite, à l'usage, il s'est révélé que certains textes importants comportaient des lacunes ou que, le temps passant, des ajustements étaient devenus nécessaires. C'est le cas pour la communication au public de diverses sortes de documents, et le projet y apporte une harmonisation.

Enfin, le rôle intégrateur des services publics reste essentiel, et l'importance de cette mission s'accroît même à mesure que notre société, toujours plus complexe, devient moins compréhensible, en particulier pour les populations en difficulté, celles qui, précisément, ont le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 MAI 1999

plus besoin de recourir à l'administration. Il faudra donc a fortiori que le citoyen suive un parcours simple, connaisse le devenir de son dossier, trouve l'indication utile pour résoudre son problème. J'ai l'ambition d'améliorer l'accomplissement de cette mission en stimulant la formule des maisons des services publics, regroupant divers services d'usage courant pour les rendre plus accessibles. Elles seront le plus souvent reliées aux bureaux qui gèrent les dossiers par les nouvelles technologies de l'information et de la communication. Les usagers y trouveront une aide pour s'orienter dans les procédures administratives.

Pour une part, les dispositions de cette loi ne seront pas, pour vous, une découverte : vous aviez adopté, sur proposition de mon prédécesseur, Dominique Perben, ce qui constitue aujourd'hui la dernière partie du projet. J'ai repris ces dispositions dès lors qu'elles participent d'une volonté commune d'améliorer les relations des administrations et des citoyens, non sans y apporter des innovations pour répondre au regret exprimé par certains d'entre vous, qui, lors des débats sur la loi ARAP, avaient souhaité un texte qui aille plus loin.

Certaines modifications sont donc directement inspirées des débats de 1997 devant les assemblées. Ainsi, le projet du Gouvernement dote les maisons des services publics d'un cadre juridique plus fermement ancré dans le droit public, conformément aux demandes de certains d'entre vous.

Une série de dispositions nouvelles sont par ailleurs le fruit d'un rapport du Conseil d'Etat qui a fait ressortir la nécessité de mettre en cohérence les trois lois comportant pour les usagers le droit à communication de documents détenus par les administrations : la loi CADA, la loi CNIL et la loi sur les archives publiques. Quant aux améliorations de la fonction de médiateur, elles résultent de suggestions du médiateur lui-même.

Le titre I^er du projet comporte une série de mesures nouvelles qui traduisent la volonté du Gouvernement de rendre l'administration et ses règles plus transparentes et plus accessibles. Les normes de droit sont complexes et très nombreuses, et l'Etat doit y offrir un accès simple.

L'un des moyens d'y parvenir est la codification. Les élus savent combien, par exemple, le code général des collectivités territoriales leur a simplifié l'accès aux textes qu'ils appliquent. Par l'article 3 du projet, le Gouvernement a proposé que le législateur se joigne à lui pour affirmer une volonté commune de mener à bien cette indispensable clarification du droit. L'adoption des codes, il est vrai, a pris du retard, et c'est ce qui a conduit le Sénat - un peu par réaction - à supprimer l'article 3. Votre rapporteur et le Gouvernement vous proposeront une solution plus constructive.

Toujours au titre I^er sera évoquée l'obligation de mentionner les noms de l'agent chargé du dossier et du signataire de la décision dans les courriers, pour plus de transparence des administrations. Il y sera question aussi de transparence dans l'utilisation de fonds publics par les organismes qui en bénéficient, ce qui répond à une exigence démocratique qui s'affirme chaque jour.

Vous allez être amenés au cours des débats à prendre parti sur quelques amendements nouveaux que vous présente le Gouvernement. Ils ont trait à la fonction publique et, dans cette mesure, ils participent également de la réforme de l'Etat, car sans une mobilisation de ses agents, l'Etat ne saurait mener à bien sa réforme en faveur des usagers. Il s'agit, d'une part, de mesures d'application de l'accord salarial conclu en février 1998 avec les syndicats de la fonction publique et, d'autre part, de mesures, elles aussi largement concertées avec les partenaires sociaux, visant à accorder aux contractuels le bénéfice d'une jurisprudence récente du Tribunal des conflits, connue sous le nom d'arrêt Berkani et qui étend aux agents de droit privé travaillant pour un employeur public la qualité d'agent public. La nécessité de stabiliser la situation au profit des agents concernés justifie un examen urgent de ces amendements.

Le texte sur lequel nous allons débattre est celui qui résulte du premier vote du Sénat et j'ai regretté, bien sûr, que les sénateurs aient préféré supprimer certains éléments du projet initial, comme l'organisation d'un accès simple aux règles de droit, et en restreindre d'autres, comme l'obligation de transparence financière pour les organismes recevant des fonds publics. C'est d'ailleurs pourquoi le Gouvernement n'a pas pu se déclarer en accord avec le vote du Sénat.

Mais le Sénat a aussi apporté de nombreuses améliorations que votre commission des lois vous proposera de voter. Sur la suggestion de son rapporteur, elle a choisi de rétablir des mesures particulièrement importantes à mes yeux, telles que l'accès simple aux règles de droit ou l'affirmation du respect du statut de la fonction publique pour les agents des maisons des services publics.

Mesdames et messieurs les députés, tel qu'il sera adopté, j'en suis sûr, au terme de nos débats, ce texte ne manquera pas de contribuer à la défense de notre conception du service public, à son meilleur fonctionnement et à la modernisation de l'administration française, afin qu'elle soit à même de répondre toujours mieux aux besoins de la population et aux exigences de notre temps, participant ainsi - et ce n'est pas négligeable - au rayonnement de notre pays, de sa conception ambitieuse de l'égalité des citoyens, de son attachement inébranlable au pacte républicain. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme Claudine Ledoux, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Mme Claudine Ledoux, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que j'ai l'honneur de rapporter tend à consolider les droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Il s'inscrit dans une démarche de réforme de l'Etat initiée dans les années 70 par la loi instituant un médiateur de la République. Depuis deux décennies en effet, une série de textes se sont succédé pour faire de l'usager-administré assujetti à l'organisation administrative un citoyen à part entière, doté de prérogatives nouvelles face aux services de l'Etat : je citerai les lois de 1978 et 1979 sur l'accès aux données publiques ainsi que les décrets et circulaires des années 80 sur la simplification administrative.

C'est dans le même esprit que nous examinons aujourd'hui ce projet de loi visant à moderniser des administrations qui, pour satisfaire comme il se doit les besoins exprimés par nos concitoyens, doivent savoir évoluer et, parfois, se remettre en question.

L'usage du terme de citoyen prend tout son sens par rapport à cette logique de services publics en constante mutation pour répondre à une population légitimement plus exigeante. A cet égard, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir précisé, lors des débats au Sénat et à nouveau devant nous aujourd'hui, ce que vous

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entendez par le mot « citoyen ». Malheureusement, nous le savons, le danger demeure que s'impose, dans certaines situations, une acception restrictive de ce terme, afin de réserver aux seuls nationaux les droits nouveaux qui seront ouverts et d'en exclure par conséquent les étrangers. Votre rappel, même s'il nous paraît, à l'heure actuelle, frappé du sceau de l'évidence, me semble donc tout à fait pertinent.

La philosophie du projet de loi est conforme à la volonté de restaurer le pacte républicain affichée par le gouvernement de Lionel Jospin depuis juin 1997. Votre texte participe de cette tentative de réconcilier nos concitoyens avec l'Etat, de renouer les liens parfois distendus entre les Français et leurs institutions, de redonner confiance en la capacité d'action et en l'efficacité des services publics, dont la lourde tâche est aujourd'hui de mettre en oeuvre la solidatité nationale et de lutter contre les exclusions.

Dans ce contexte de réaffirmation des valeurs républicaines et de l'autorité de l'Etat, la modernisation des administrations ne peut s'opérer qu'avec la participation des agents concernés. Il n'est donc pas question de prendre prétexte de ce projet de loi pour intenter un mauvais procès aux agents de la fonction publique, dont chacun, y compris hors de nos frontières, reconnaît le mérite et le dévouement. Il serait d'ailleurs chimérique de vouloir impulser une réforme de l'administration sans leur concours. Nous ne pourrons progresser qu'avec eux sur la voie d'un approfondissement de la démocratie et de l'Etat de droit. Je sais, monsieur le ministre, que vous oeuvrez dans ce sens en travaillant à une meilleure gestion des ressources humaines dans les administrations.

Ce texte se situe dans le prolongement de celui présenté au cours de la législature précédente par M. le ministre Dominique Perben et qui était relatif à « l'amélioration des relations entre les administrations et le public ». C'est le même esprit qui l'anime : renouer le dialogue entre les usagers et l'autorité administrative au sens large du terme.

Le décret de 1983 de M. le ministre Anicet Le Pors et la circulaire de 1985 du Premier ministre Laurent Fabius contenaient des dispositions relatives aux seuls services de l'Etat. Un des grands mérites du texte que nous examinons est qu'il concerne, comme celui de M. Perben, non seulement les administrations et les établissements publics de l'Etat, mais aussi les collectivités territoriales, les organismes de sécurité sociale et les autres organismes chargés de la gestion d'un service public administratif. Les uns c omme les autres devront accuser réception d'une d emande, transmettre à l'autorité compétente une demande mal dirigée, recueillir les observations écrites et orales de l'usager avant toute prise de décision défavorable, lever l'anonymat des agents chargés d'instruire un dossier, raccourcir les délais au terme desquels une décision est susceptible d'intervenir. La commission, malgré le vote du Sénat, a d'ailleurs souhaité que l'article définissant le champ d'application du projet de loi redevienne l'article 1^er

A travers cette énumération de mesures, on perçoit déjà la richesse du texte. Leur portée est en effet très concrète puisqu'elles concernent les citoyens dans leurs rapports au quotidien avec les administrations. Toutes ces mesures visent à rendre les autorités administratives moins lointaines, moins impersonnelles, moins lentes, moins complexes, moins cloisonnées, moins opaques.

Dans le même esprit, la commission a adopté un article additionnel après l'article 22, qui précise que les décisions des organismes de sécurité sociale ordonnant le reversement de prestations indûment perçues doivent se conformer à une procédure spécifique : l'intéressé pourra formuler ses observations ; la décision devra être motivée et mentionner les voies de recours.

Le Gouvernement nous propose d'organiser un meilleur accès aux règles de droit, notamment en encourageant la codification. Le Sénat n'a pas souhaité conserver ces dispositions, considérant qu'elles s'apparentaient à une injonction à délibérer. Aussi la commission des lois a-telle adopté des amendements tendant à rétablir les articles^e ncourageant l'accès simple à la réglementation en vigueur et réaffirmant le droit à l'information du citoyen, ainsi que son corollaire indispensable, la codification.

Celle-ci devrait permettre de poursuivre le travail de ras-^s emblement dans des codes thématiques d'environ 8 000 lois et 80 000 règlements éparpillés dans de nombreux textes, ce qui les rend difficilement intelligibles pour des non-spécialistes. Il y va du respect fondamental de l'égalité de tous devant le droit.

Le projet qui nous est soumis contient également des dispositions relatives à la transparence administrative et financière. Elles ont notamment pour objet de faciliter la consultation des documents administratifs grâce à une mise en cohérence des lois CNIL, CADA et Archives.

L'article 5 visant à rendre obligatoire la consultation de la population par le maître de l'ouvrage préalablement à une opération d'aménagement ou d'infrastructure a, quant à lui, été supprimé par le Sénat. La commission des lois ne souhaite pas revenir sur cette suppression dans la mesure où le Gouvernement ayant sollicité une étude sur cette question, il semble judicieux d'en attendre les conclusions pour légiférer en la matière.

En revanche, notre commission s'oppose vivement à l'introduction par la seconde chambre de l'article 5 bis qui, en imposant aux associations de protection de l'environnement la consignation d'une somme d'argent auprès du tribunal administratif lors du dépôt d'un recours pour excès de pouvoir, rompt manifestement le principe d'égalité devant la justice, principe de valeur constitutionnelle.

En matière de transparence financière, le texte renforce les pouvoirs des juridictions financières en élargissant les prérogatives de la Cour des comptes et des cours régionales des comptes. Surtout, il rend plus accessible les comptes des organismes utilisant des fonds publics. A cet égard, la commission a jugé opportun de modifier l'article 10 en proposant de mettre à la disposition de la population les comptes d'emploi des subventions des organismes qui, quelle que soit leur forme juridique, utilisent de l'argent public.

S'agissant des dispositions relatives au médiateur de la République, le projet de loi consacre l'existence des délégués départementaux du médiateur, qui pourront désormais être présents sur l'ensemble du territoire. Chacun connaît le rôle clé de ces délégués dans le traitement et la transmission des réclamations individuelles. Le Sénat a proposé d'élargir la saisine du médiateur de la République au médiateur européen et à ses homologues étrangers. La commission des lois approuve cet ajout qui va dans le sens d'une meilleure coordination entre les différentes i nstances de médiation européennes, à l'heure où l'ensemble des institutions présentes sur le territoire de l'Union sont de plus en plus appelées à échanger et à s'entraider.

Enfin, le projet de loi donne un cadre juridique aux maisons des services publics. Il précise le contenu de la convention qui donne naissance à ces organismes : qu'ils soient créés par simple convention entre deux ou plu-

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sieurs services publics volontaires, ou qu'ils prennent la forme d'un groupement d'intérêt public, la présence d'au moins une personne morale de droit public parmi les participants est obligatoire et le responsable de la maison de services publics doit être désigné parmi les agents soumis au statut général des fonctionnaires. On ne peut que se réjouir de la mise en place de ce que l'on appelle aussi des « points publics » ou des « plates-formes de services publics ». Le mérite du texte est d'homogénéiser la forme juridique de ces expériences et d'encourager ainsi à la création de ces structures sur tout le territoire national en leur proposant d'adopter un cadre juridique identique et donc sécurisant. Dans un contexte où de nombreuses personnes rencontrent des difficultés et peuvent avoir le sentiment que la fréquentation des administrations ressemble à un parcours du combattant, l'installation de ces maisons devrait faciliter les démarches des citoyens. Ils n'auront plus à se déplacer de service en service, de guichet en guichet. Ils seront orientés à travers la complexité de l'appareil administratif, informés et souvent rassurés sur le devenir de leur dossier. Plus généralement, ils seront renseignés sur les étapes des procédures à franchir.

Pour aller un peu plus loin, tout en respectant, bien sûr, l'esprit qui anime ces articles sur les maisons des services publics, la commission des lois a approuvé une disposition suggérant que ces structures pourraient ellesmêmes aller à la rencontre des citoyens en milieu rural ou péri-urbain, et donc adopter le cas échéant une forme itinérante. Dans le même ordre d'idées, nous avons souhaité préciser que les maisons des services publics doivent s'efforcer de trouver les moyens les plus satisfaisants pour entrer en contact avec les personnes ayant des difficultés à se déplacer.

Tels sont, mes chers collègues, les éléments de réflexion que la commission des lois souhaitait porter à votre connaissance. Comme vous le voyez, elle a tenté d'enrichir ce texte qui, j'en suis convaincue, devrait améliorer substantiellement les relations de nos concitoyens avec les administrations. Les modifications qu'elle suggère vont dans le sens d'une plus grande proximité, d'une plus grande accessibilité et d'une meilleure écoute, avec la volonté constante de ne surtout pas dresser les citoyens contre les agents des services publics.

Monsieur le ministre, ce projet de loi - la commission en a pris conscience tout au long de son travail, et notamment lors des auditions - est attendu avec une grande impatience par nos concitoyens. Je souhaite que le texte qui sera adopté au terme de notre discussion réponde à leurs espérances. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Discussion générale

M. le président.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations s'inscrit dans un mouvement ancien de réflexion sur la réforme de l'Etat, c'est-à-dire sur la façon de moderniser le mode d'action et d'organisation des pouvoirs publics, en particulier dans ses rapports avec l'administré ou, pour reprendre un terme désormais jugé plus positif, le citoyen.

A partir des années soixante-dix, on a assisté, il est vrai, à un véritable bouleversement du mode d'appréhension de l'action de l'Etat. De puissance souveraine incontestable, dotée de tous les attributs de l'autorité - droit public d'exception, périmètre de service public en constante progression -, l'Etat s'est transformé en autorité protectrice, plus accessible, chargée d'agir au service des citoyens. En termes juridiques, c'est la victoire de la théorie du service public sur celle de la puissance publique.

C'est l'époque où l'administré, jusqu'alors contribuable obéissant ou malade effrayé, devint dans le langage admin istratif un « usager ». Ce changement de langage démontre bien la volonté nouvelle de prendre en compte la satisfaction de l'individu.

Par la suite, un certain nombre de réformes ont été entreprises pour faciliter le contact entre l'administration et l'usager, et pour rendre l'administration plus transparente et plus ouverte aux préoccupations du citoyen, qu'il s'agisse des réflexions sur les cercles de qualité, de celles sur le renouveau du service public, de lois représentant les droits de l'homme dits de la troisième génération, c'est-à-dire le droit à l'accès aux documents administratifs, la motivation des décisions défavorables, etc.

Parallèlement, ont été menées les grandes actions de modernisation de l'action de l'Etat en France, par la déconcentration et la décentralisation de notre pays.

Ce rappel nous permet d'examiner aujourd'hui ce projet de loi avec davantage de perspectives, en l'intégrant dans des décennies de réflexion. Il s'inscrit clairement dans ce mouvement qui tend à simplifier les procédures administratives et la vie des administrés, à modifier la relation traditionnelle d'autorité et faire évoluer les esprits.

Du reste, près de la moitié des dispositions de ce texte constituent une reprise du projet de loi relatif à l'amélioration des relations entre les administrations et le public, qui avait été adopté par l'Assemblée nationale mais dont l'examen n'a pu être conduit à son terme. On peut ici souligner une certaine constance administrative des majorités successives, qui justifie notre appréciation plutôt positive de ce projet.

Ce projet de loi, que le Gouvernement a mis beaucoup de temps à inscrire à l'ordre du jour du Parlement, est assez technique et présente des dispositions disparates. Sur cinq titres, seul le titre premier est nouveau, les autres reprenant plus ou moins les dispositions du projet Perben. Ainsi en va-t-il du régime des décisions administratives, qui fait obligation aux administrations d'accuser réception des demandes ou de les transmettre au service compétent.

Il en est de même de la diminution du délai pendant lequel le silence de l'administration sur une demande vaut rejet de cette demande et de la multiplication des cas dans lesquels ce silence vaudra acceptation. Ce changement aura un impact significatif sur le fonctionnement de l'administration. Pour éviter la multiplication des contentieux, il faudra considérablement accélérer le traitement des dossiers.

L es dispositions relatives au médiateur de la République consacrent l'existence des délégués du médiateur et étendent le champ de compétences de ce dernier.

Elles sont les bienvenues dans la mesure où le travail accompli chaque année par cette autorité administrative indépendante est considérable et permet de trouver des solutions à de nombreux problèmes rencontrés par nos concitoyens.

De même, le projet de loi consacre les maisons de services publics, lancées sous forme expérimentale par une circulaire de M. Perben. Ces maisons des services publics représentent une véritable chance pour la continuité d'un

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service public efficace, pour peu que leurs modalités de développement soient correctement envisagées par les pouvoirs publics. Il faudra notamment veiller à ce qu'elles ne se traduisent pas par un transfert non maîtrisé de charges vers les collectivités locales.

Parmi les dispositions novatrices que nous approuvons, citons l'exigence de la levée de l'anonymat dans les administrations, que le Sénat a fort justement étendue à tous les services publics et non limitées aux seuls services administratifs. Dans notre société de transparence, cette disposition semble élémentaire. Et pourtant, quel bouleversement ! L'usager aura désormais un interlocuteur identifié, ce qui lui permettra de ne pas être « trimbalé » de service en service, comme nous l'avons tous vécu au moins une fois dans notre existence... L'identification de l'agent chargé du dossier marque un réel progrès dans l'établissement d'une relation de confiance entre l'usager et l'administration.

Nous regrettons toutefois que la majorité ait refusé de prendre en compte les modifications votées par le Sénat qui, à notre sens, ont amélioré le texte sans remettre en cause son esprit. En commission des lois, la majorité est presque intégralement revenue sur la rédaction initiale du projet de loi, au mépris parfois d'un certain bon sens.

Ainsi, c'est avec raison que le Sénat avait fait disparaître les dispositions déclaratives sur l'obligation d'organiser un accès simple aux règles de droit, ou bien encore sur la définition d'un objectif législatif de codification. Le Sénat a justement supprimé ces dispositions au motif qu'elles n'avaient aucune valeur normative - vous l'avez répété tout à l'heure - mais une nature déclarative, et qu'elles n'avaient, de ce fait, pas leur place dans une loi votée par le Parlement. Les sénateurs n'ont pas voulu exprimer d'opposition de fond à ces dispositions, comme ont pu laisser l'entendre dire certains députés de la majorité en commission des lois. Le Sénat n'est en aucune façon opposé au principe d'accès simple aux règles de droit, ni à celui de la codification ; il a simplement voulu montrer que ces objectifs relèvent davantage d'actions concrètes des services de l'Etat que de la loi.

La réforme de l'Etat commence aujourd'hui par sa simplification et sa lisibilité, notamment la lisibilité des normes qu'il édicte. Tous les étudiants en droit savent aujourd'hui que les textes de loi sont de plus en plus nombreux, de plus en plus longs, de moins en moins normatifs. De nombreux rapports soulignent les effets pervers de cette logorrhée législative et recommandent de rationaliser et simplifier les textes. Or ces dispositions que vous souhaitez maintenir vont à l'encontre de l'objectif affiché de votre projet de loi.

De même, la majorité a souhaité ignorer les arguments relatifs à la nécessité d'encadrer les procédures de contestation des décisions par les associations de défense de l'environnement. Ces associations sont nécessaires et leur action est conforme à l'intérêt général. Toutefois, avec leur multiplication, certains comportements abusifs ont pu être constatés et le nombre élevé de recours, dénués parfois de toute relation avec l'intérêt général, peut conduire à brider les légitimes prérogatives de puissance publique dont doit faire usage l'administration, a fortiori lorsqu'elle agit au service des citoyens.

C'est pourquoi nous regrettons que la commission des lois ait souhaité supprimer la disposition votée par le Sénat tendant à obliger les associations de sauvegarde de l'environnement à consigner une somme d'argent lors du dépôt d'un recours pour excès de pouvoir devant le juge administratif. Nous soutiendrons cette disposition et nous présenterons un amendement proposant que seules les a ssociations agréées de défense de l'environnement p uissent intenter des recours contre les permis de construire. Cette mesure ne limiterait nullement le droit pour une personne lésée d'agir en justice ni celui de constituer une association : son but est d'éviter la confusion entre les associations réellement soucieuses de l'environnement et celles qui se sont constituées dans le seul but unique de défendre des intérêts individuels face à des projets de construction.

Ce sont là des faits que la plupart des maires qui siègent parmi vous ont tous vécus à un moment donné.

Je m'en expliquerai tout à l'heure, au moment de l'examen de l'amendement.

En définitive, nous souhaitons qu'un débat soit engagé sur le problème, reconnu parmi tous ces bancs, des abus de procédure en matière d'urbanisme, afin de trouver des solutions équilibrées et respectueuses des droits de chacun.

Vous l'avez compris : nous approuvons, une à une, les principales mesures techniques de ce projet de loi, qui vont dans un sens indéniable de transparence, de dialogue et de confiance entre l'administration et les usagers.

Cependant, monsieur le ministre, nous regrettons que ce projet de loi, annoncé depuis longtemps par le Gouvernement, laisse entièrement de côté l'immense chantier de la modernisation et de la réforme de l'Etat à la veille du

XXI^e siècle.

M. René Dosière.

Ce n'est qu'un début !

M. Franck Dhersin.

Eh bien, continuons le combat ! (Sourires.)

Nous ne percevons aucune ambition du Gouvernement^e n la matière, malgré votre communication du 5 novembre 1997 en conseil des ministres. Que s'est-il donc passé depuis la suppression du commissariat à la réforme de l'Etat, remplacé par une délégation interministérielle à la réforme de l'Etat ?

Mme Claudine Ledoux, rapporteur.

Elle est très bien !

M. Franck Dhersin.

Quels changements, si ce n'est de structure ? Au-delà des mesures techniques que nous connaissons tous, des conclusions répétées des différents rapports commandés sur la question, quel projet d'avenir pour rebâtir l'Etat, donner une nouvelle dynamique à notre société aujourd'hui bloquée par les conservatismes, enfermée dans ses acquis et ses certitudes ? Les rigidités de notre société reflètent la crise d'un système de pouvoir et d'organisation devenu inadapté.

L'Etat reste aujourd'hui trop lourd, trop rigide, trop coûteux et trop concentré. Ses défaillances alimentent une crise politique dans la mesure où l'identité française s'est forgée autour de lui.

Favoriser les dynamismes et les initiatives dans notre pays, c'est commencer par libérer la machine étatique, redonner à l'Etat toute son efficacité en lui rendant sa place. Nous savons que l'Etat dépense trop et mal, en tout cas beaucoup plus que les autres pays européens, pour une efficacité qui est loin d'être la meilleure.

Pour accroître l'efficacité de l'action publique dans les domaines où nos concitoyens en ont le plus besoin, sécurité, justice, domaines qui échappent naturellement au calcul économique et à la logique d'entreprise, pour laisser une marge de manoeuvre politique aux décideurs, nous prônons une nouvelle méthode, une sorte de reengineering de l'Etat fondé sur le principe de l'efficacité : quand l'Etat ne sait pas faire, laissons l'entreprise et le

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citoyen faire à sa place. C'est le cas dans de nombreux domaines où l'entreprise et le citoyen font mieux, et à meilleur coût. Laissons donc l'Etat s'occuper de ses prérogatives régaliennes et redonnons aux citoyens et aux entreprises la liberté d'agir ; nous ne sommes pas contre un Etat fort, mais nous sommes opposés à un Etat omniprésent.

Dans une société complexe et moderne, l'action administrative ne peut être uniforme ; la nouvelle France, c'est celle qui redistribue les pouvoirs et rapproche les responsabilités de ceux qui peuvent le mieux les exercer. Faisons davantage confiance aux citoyens, aux associations, aux collectivités locales. Engageons plus fortement la décentralisation en donnant de nouvelles libertés et de nouvelles responsabilités aux collectivités locales, en développant le concept d'expérimentation.

Dans chaque service assuré par l'Etat, mettons en place une logique d'efficacité et de satisfaction de l'usager, de récompense au mérite et à l'innovation. Ce qui protège le service public dans un environnement de plus en plus concurrentiel, c'est son efficacité. C'est pourquoi nous proposons que soient déterminées des méthodes d'évaluation contradictoire des actions publiques. Les Anglais ont expérimenté avec succès l'idée de chartes d'usagers, qui assortissent chaque prestation d'un objectif de qualité négocié avec les usagers. Ces instruments ont été bien accueillis par le public et l'on a constaté une véritable amélioration du service, au bénéfice des usagers, du service, mais aussi des agents.

En effet, notre discours ne doit pas être caricaturé. La réforme de l'Etat ne peut se faire contre les fonctionnaires. Nous ne leur faisons aucun procès ; nous leur offrons un projet de modernisation et de valorisation de leur fonction.

Je vous ai cité plusieurs exemples de réflexions qui doivent représenter l'ossature d'une réforme de grande ampleur de l'Etat. Ne nous y trompons pas ; si cette réforme peut être reculée, elle reste néanmoins urgente pour le dynamisme de notre société. Il s'agit d'une réforme en profondeur, qui exige du temps et de la méthode. Nous en sommes malheureusement très loin aujourd'hui et nous le regrettons.

En conclusion, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui améliorera sans doute ponctuellement les relations entre citoyens et administrations. Il dénote simplement le peu d'ambition du Gouvernement pour la réforme de l'Etat, ce que confirme votre vision conservatrice et immobiliste de la place de celui-ci dans notre société. C'est pourquoi le groupe Démocratie libérale s'abstiendra sur ce projet.

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n^o 1461, relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations : Mme Claudine Ledoux, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1613).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT