ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 6925).

M. le président.

TVA DANS LA RESTAURATION (p. 6925)

MM. Michel Bouvard, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

APPLICATION DE LA DIRECTIVE NATURA 2000 (p. 6926)

M. Patrice Martin-Lalande, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

DIFFICULTÉS DE LA RENTRÉE SCOLAIRE (p. 6926)

MM. Bruno Bourg-Broc, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

FONCTIONNEMENT DU SYSTÈME ÉDUCATIF (p. 6927)

MM. Franck Dhersin, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

NÉGOCIATIONS DANS LE CADRE DE L'OMC (p. 6928)

MM. Georges Sarre, François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

SÉCURITÉ DES INSTALLATIONS NUCLÉAIRES (p. 6929)

M. Yves Cochet, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

R ÉGULATION DE LA COMMUNICATION ÉLECTRONIQUE (p. 6929)

M. Jean-Paul Bret, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

SITUATION DES HANDICAPÉS DE PLUS DE 60 ANS (p. 6930)

M. Marc Dolez, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

ÉQUILIBRE DES COMPTES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (p. 6931)

M. Alfred Recours, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

RÔLE DES PROFESSIONS PARAMÉDICALES DANS L'OFFRE DE SOINS (p. 6932)

M. Claude Lanfranca, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

SINCÉRITÉ DES COMPTES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (p. 6933)

M. Jean-Luc Préel, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

NÉGOCIATIONS DE L'OMC (p. 6934)

MM. Jean-Claude Lefort, François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

2. Eloge funèbre de Maurice Janetti (p. 6935).

MM. le président, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Suspension et reprise de la séance (p. 6936)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

3. Rappel au règlement (p. 6936).

MM. Jacques Limouzy, le président.

4. Réduction négociée du temps de travail. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 6937).

DISCUSSION GÉNÉRALE (suite) (p. 6937)

M.

François Goulard, Mme Catherine Génisson,

M.

Philippe Auberger, Mmes Muguette Jacquaint, Marie-Thérèse Boisseau,

MM. Jacques Rebillard, Nicolas Forissier, Gérard Lindeperg, Mme Nicole Catala,

MM. Patrick Malavieille, Pierre Méhaignerie, Jacques Desallangre, Gérard Terrier, Bernard Accoyer, Mme Odile Saugues,

MM. Germain Gengenwin, Alain Veyret, Alain Néri, Gérard Fuchs, Eric Doligé.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

5. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 6966).

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous indique d'emblée que je ne suspendrai pas la séance à l'issue des questions parce que je prononcerai aussitôt l'éloge funèbre de notre regretté collègue M. Janetti.

Nous commençons par les questions du groupe du Rassemblement pour la République.

TVA DANS LA RESTAURATION

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances. Car, une fois de plus, notre groupe souhaite interroger le Gouvernement sur ses intentions en matière de TVA dans la restauration.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République. - « Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Lors de la discussion de la résolution qui précédait le conseil des ministres européen, avant l'été, nous avions réclamé avec insistance que les baisses de TVA soient élargies à la restauration et que le Gouvernement fasse une demande en ce sens auprès des autorités communautaires et du conseil des ministres européen. Hélas, bien qu'un certain nombre de parlementaires de la majorité nous aient soutenus sur ce point dans le passé, nous avons été bien seuls pour défendre un amendement lors de la discussion de la résolution.

Nous avons observé que, lors du conseil des ministres européen consacré aux questions économiques, le Gouvernement français ne demandait pas l'élargissement à la restauration du champ des baisses de TVA autorisées par l'Union européenne. Or il se trouve que, lors de ce conseil, le Portugal, qui, lui, a procédé à une baisse, a demandé que l'autorisation lui en soit expressément accordée. Intervenant à la télévision il y a quelques semaines, le Premier ministre a annoncé qu'il soutiendrait la position portugaise, peut-être dès le prochain conseil des ministres ECOFIN, qui doit avoir lieu à la fin de cette semaine.

Lors du prochain conseil, le Gouvernement soutiendrat-il la proposition portugaise de baisse de la TVA dans la^r estauration ? En cas d'acceptation de cette baisse, entend-il donner aux restaurateurs français un avantage identique à celui dont les Portugais vont bénéficier ? Dans notre pays coexistent dans la restauration plusieurs taux de TVA, ce qui constitue un inconvénient, au niveau de la concurrence, dans le secteur du tourisme international. La mesure que je réclame permettrait de créer des emplois et faciliterait l'accès d'un plus grand nombre de Français à un loisir gastronomique.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Sur le loisir gastronomique, la parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

(Sourires.)

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le sujet est important. Au cours de l'année qui a abouti à la loi de finances qui vous sera présentée, une importante question a été débattue : le G ouvernement proposerait-il ou non d'importantes baisses de la TVA ? Si oui, dans quels domaines ? Le Gouvernement s'est interrogé sur les différentes voies possibles pour organiser une baisse massive de TVA au profit des ménages. Finalement, après avoir hésité entre la restauration et les travaux dans le bâtiment, les deux principaux domaines, il s'est rangé à l'avis de votre assemblée qui a voté une résolution demandant au Gouvernement de mettre en oeuvre tout ce qui était possible pour obtenir de nos partenaires européens la possibilité de baisser la TVA applicable aux travaux dans le bâtiment.

Suivant les souhaits de l'Assemblée, le Gouvernement a entrepris cette démarche et a obtenu - ce n'avait pas été le cas dans le passé - de nos partenaires européens qu'il soit possible de baisser la TVA des travaux dans le bâtiment -, ce que, je le crois, les Français apprécient largement.

M. Alain Barrau.

Très bien ! Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Mais ce n'est pas la question ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Evidemment, quand on a commencé à faire quelque chose de bien, il n'y a pas de raison de s'arrêter.

Vous nous dites que ce que nous avons fait est bien, monsieur le député, et je vous remercie de vos félicitations (Sourires), mais vous nous dites aussi qu'il faut aller plus loin.

M. Bernard Accoyer.

Eh bien oui, c'est votre boulot ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Pour aller plus loin, vous envisagez la restauration. Vous le savez, la restauration, à l'heure où je vous parle, n'est pas inscrite dans la liste des secteurs susceptibles de faire l'objet d'une baisse. Mais, vendredi prochain, le 8 octobre, cette question doit revenir en débat.

Vous vous demandez si le Gouvernement va soutenir cette position ? Vous me voyez surpris par cette question,

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puisque vous avez rappelé que le Premier ministre, s'exprimant à la télévision, avait dit que nous soutiendrions cette position. Car il n'y a pas de différence entre ce que fait le Gouvernement et ce que dit le Premier ministre.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Dès lors, votre question est inutile dans la mesure où vous aviez déjà la réponse.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Charles Cova.

Si vous voulez, nous pouvons nous en aller...

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le Gouvernement soutiendra donc la proposition de nos voisins portugais d'inclure la restauration dans la liste. Je ne sais si elle sera adoptée ou non, mais si elle l'est, nous pourrons réfléchir au problème pour une autre année, car nous avons l'intention de baisser la TVA plusieurs fois afin de rattraper la hausse que vous, vous avez décidée en 1995 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

APPLICATION DE LA DIRECTIVE NATURA 2000

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, le Conseil d'Etat, la plus haute juridiction administrative de notre pays, a donné raison avant-hier à la Coordination nationale Natura 2000, qui contestait depuis près de deux ans la façon dont vous appliquez la directive européenne.

M. Philippe Vasseur.

Très bien !

M. Patrice Martin-Lalande.

Pour le Conseil d'Etat, vous avez méconnu les termes d'un décret de mai 1995, qui prévoit notamment que les préfets disposent de quatre mois pour consulter les élus locaux avant d'établir les fameuses listes de sites naturels abritant des espèces ou des habitats d'intérêt communautaire. Selon la presse, l'annulation n'aurait pas d'effet sur le fond, puisque les sites classables ont été réintégrés dans une autre proposition de classement déposée ultérieurement et respectant, cette fois-ci, le droit.

Il n'empêche que la censure du Conseil d'Etat souligne la raison principale du retard de la France dans Natura 2000 : il s'agit de l'échec de la concertation. Il faut partir d'une idée simple : s'il y a des sites à classer en France, c'est que la gestion de ces sites a permis le maintien du patrimoine naturel le plus remarquable. Pour continuer à le préserver, il faut mobiliser ceux qui le gèrent quotidiennement, les agriculteurs, les forestiers, les pisciculteurs, les chasseurs et même, sur le littoral, les ostréic ulteurs. Je le vis en Sologne : le maintien d'un partenariat nécessite d'une part une concertation approfondie, et donc le temps - pour lequel vous avez été sanctionnée, madame la ministre ; d'autre part, le respect des autres.

La concertation doit aussi être menée dans la transparence. La France continuera de prendre du retard et de risquer d'être condamnée par la Cour européenne de justice, tant que vous n'aurez pas clarifié deux questions essentielles. D'abord, comment la chasse pourra-t-elle être encore pratiquée dans les sites classés Natura 2000 ? Il faut sortir du trouble entretenu volontairement sur ce point depuis plusieurs années. Ensuite, quels modes de gestion seront imposés aux actuels responsables du patrimoine naturel dans les futurs sites classés ? En conclusion, madame la ministre, que comptez-vous faire pour engager enfin une vraie concertation sur le règlement de ces questions afin d'éviter à notre pays une condamnation de la Cour européenne de justice, ainsi que des retards dans la mise en oeuvre des fonds structurels européens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaises-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Conseil d'Etat vient d'annuler...

M. Bernard Accoyer.

Il a bien fait ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... la circulaire que j'avais adressée aux préfets, le 11 août 1997, au sujet de la mise en oeuvre du réseau Natura 2000.

J'avais pris cette circulaire, d'une part, pour marquer la fin du gel, décidé en 1996 par le gouvernement de M. Juppé, du processus d'élaboration des listes de sites à inscrire ; d'autre part, pour obtenir la suspension des procédures d'infraction, engagées par la commission contre la France pour défaut de présentation de sites. A l'époque, le principe de l'envoi de cette circulaire avait reçu l'avis favorable du comité national Natura 2000, auquel participent, sur ma proposition, chasseurs, forestiers et agriculteurs, bien sûr. Par retour, les préfets m'ont communiqué dans l'urgence une liste de 543 sites, liste qui, transmise à la commission, a permis à celle-ci la suspension des poursuites engagées. En revanche, ce n'était pas satisfaisant du point de vue de la concertation, à laquelle nous tenons, et de la présentation requise par la directive.

C'est la raison pour laquelle nous avons renouvelé depuis la transmission de dossiers complets, pour 531 de ces 543 sites, après la concertation prévue par le décret de 1995.

En conclusion, la décision du Conseil d'Etat ne remet pas en cause le processus Natura 2000. Sans masquer les critiques justifiées concernant la circulaire du 11 août 1997, elle a le mérite principal de souligner la vraie raison du retard français : l'immobilisme du précédent gouvernement sur ce dossier. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

DIFFICULTÉS DE LA RENTRÉE SCOLAIRE

M. le président.

La parole est à M. Bruno Bourg-Broc.

M. Bruno Bourg-Broc.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, hier, en votre absence, votre éminente collègue, Mme la ministre déléguée à l'enseignement scolaire, nous a gratifiés d'une réponse édifiante sur les dérapages constatés lors de la rentrée scolaire. Le manque de professeurs serait dû à un nombre étonnant - extraordinaire pour tout dire - de congés de maladie ! Attribuer le désordre réel aux congés maladie dépasse, et de loin, tout ce qu'on pouvait imaginer !

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M. Bernard Accoyer.

Et ça ne va pas arranger les comptes de la sécurité sociale ! (Sourires.)

M. Bruno Bourg-Broc.

Les jeunes, pas plus que leurs parents, n'arrivent pas à comprendre. Vous nous aviez promis une rentrée « zéro défaut ». Vous aviez tonné sur le thème : « la déconcentration est la clé de la bonne gestion des personnels ». Or, depuis plusieurs jours, les mêmes problèmes sont à l'origine des mêmes manifestations qu'il y a un an. Pour toute réponse, les congés maladie, vous dites aux jeunes : « Ayez confiance, je continue de réformer ».

Autrement dit, vous tenez le même discours que l'année dernière. Une nouvelle fois, vous trompez tout le monde : les jeunes, qui n'ont pas de profs devant eux, et les profs, que vous continuez à désigner comme boucs émissaires. Vous êtes un porteur d'espoirs, mais de fallacieux espoirs. Et au bout du compte, pour les jeunes, c'est le désespoir ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour qu'enfin dans nos écoles, dans nos collèges, dans nos lycées, la situation soit en adéquation avec votre discours optimiste ? Quand accepterez-vous enfin de gérer sérieusement l'éducation nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

J'étais hier avec le Président de la République en Espagne. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Voilà pourquoi je ne pouvais pas vous répondre.

Monsieur le député, lorsque nous prenons des engagements, nous les tenons. Et je tiens à vous dire que tous les postes, tous, étaient pourvus au 1^er septembre.

(Vives exclamations sur les mêmes bancs.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Ce n'est pas la question !

M. le président.

S'il vous plaît !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Mais nous nous sommes heurtés à deux difficultés. D'abord, à une difficulté récurrente, que vous ne résoudrez pas par des déclarations : dans l'enseignement professionnel, il est désormais difficile de recruter dans certaines spécialités. Et cela est dû à la reprise économique dans notre pays - ce n'était pas le cas du temps où vous étiez au Gouvernement ! (Protestations sur les mêmes bancs.)

La seconde difficulté, c'est que nous avons eu effectivement à déplorer cette rentrée une augmentation des absences de près de 30 % par rapport à l'année dernière.

Je fais une enquête pour savoir pourquoi.

(Vives exclamations sur les mêmes bancs.)

M. le président.

Un peu de silence !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Cela dit, les moyens de remplacement ont été mis en place.

(Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)

M. le président.

S'il vous plaît !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Ce ne sont pas les vociférations qui résoudront les problèmes ! Les remplaçants sont en place. La réforme du lycée se met en place. La réforme du lycée professionnel, marquée par la coopération avec les entreprises, se met en place.

Que cela vous plaise ou pas, je tiendrai mes engagements ! (Exclamations sur les mêmes bancs. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

FONCTIONNEMENT DU SYSTÈME ÉDUCATIF

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, ne vous rasseyez pas, ma question s'adresse à vous. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) Je ne suis évidemment absolument pas satisfait par votre réponse précédente. Vous affirmez tenir vos engagements alors qu'il n'en est rien ! Vous nous dites que vous allez faire une enquête. Je crois que votre réponse va faire rire toute la France ! Hier et aujourd'hui, le Gouvernement donne la même réponse aux problèmes qui se posent dans les collèges comme dans les lycées. Vous tentez maintenant de nous faire croire que la rentrée s'est bien passée. Tel n'est pas notre sentiment et tel n'est surtout pas le sentiment des lycéens et des enseignants qui, là où vous voyez « zéro défaut », vous décernent un « zéro de conduite » ! (Applaudissements sur les mêmes bancs. Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Le système éducatif dont vous avez la charge, monsieur le ministre, apparaît de plus en plus désorganisé. Comme à la précédente rentrée, vous vous montrez incapable de gérer les effectifs de l'éducation nationale, alors même que vous bénéficiez d'une diminution conséquente des effectifs dans les collèges.

M. Bernard Accoyer.

En effet, et c'est ça le scandale !

M. Franck Dhersin.

Nous allons voir le budget de l'éducation nationale dépasser les 300 milliards de francs.

Parfait. On se demande seulement ce que vous en faites...

Car plus vous dépensez, plus l'illétrisme progresse dans notre pays ! (Exclamations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

C ette mauvaise utilisation de l'argent public est incompréhensible. Quand allez-vous comprendre que l'on ne peut plus gérer un million de fonctionnaires de manière aussi centralisée ? Votre immobilisme, monsieur le ministre, va-t-il devenir votre seule ligne politique ou allez-vous enfin passer aux actes en proposant des réformes concrètes et enfin applicables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, il semble vous avoir échappé que la déconcentration réclamée par tout le monde depuis longtemps, nous l'avons

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faite ! (Protestations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Et le dialogue a lieu sur le terrain entre les responsables des établissements et ceux de l'administration. A vous entendre attaquer pareillement l'école publique, je me pose des questions ! (Exclamations sur les mêmes bancs. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Car nous sommes tous attachés à cette école, que nous voulons moderne et que nous sommes en train de déconcentrer pour l'adapter aux réalités d'aujourd'hui. Si vous l'aviez fait hier, je n'aurais pas à le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Radical, Citoyen et Vert.

NÉGOCIATIONS DANS LE CADRE DE L'OMC

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Un peu de calme ! Allez-y, monsieur Sarre, vous n'êtes pas homme à vous laissez démonter !

M. Georges Sarre.

Mais je ne suis pas démonté, je voudrais seulement que l'Assemblée s'apaise un peu ! (Sourires.)

Les négociations qui vont s'ouvrir à Seattle dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce engageront l'avenir de millions d'entreprises et de millions de salariés dans notre pays.

M. Bernard Accoyer.

Comme la loi sur les 35 heures !

M. Georges Sarre.

Ces négociations seront conduites au nom de l'Union européenne et de la France par la Commission de Bruxelles. Voilà qui n'est pas très rassurant, lorsque l'on constate, sur des dossiers précis, que la Commission fait passer systématiquement le droit à la libre concurrence avant toute autre considération, comme dans le dossier de la vache folle ou dans celui du transport routier.

Dans quelques jours, la Commission va présenter au Conseil des ministres européens un mandat de négociations incluant, outre l'agriculture, les services et de nombreux autres secteurs. Or la Commission semble déterminée à ce qu'aucun des secteurs de l'activité humaine ne puisse échapper au libéralisme, à la concurrence, allant ainsi beaucoup plus loin que ne le demandent les USA.

De nombreuses questions se posent. Quels moyens se donne le Gouvernement français pour défendre, au niveau européen et à l'OMC, les intérêts de nos producteurs et des salariés et le modèle social qui est le nôtre ? Quels moyens se donneront les quinze gouvernements pour assurer le contrôle démocratique des négociations au sein de l'OMC, négociations qui seront menées par un^o rganisme non élu, la Commission de Bruxelles ? L'économie mondiale, qui ne le voit, risque d'être totalement administrée par les multinationales ! L'Assemblée nationale doit être saisie de ces questions avant le début des négociations. Je voudrais vous demander, monsieur le ministre, qu'un débat soit organisé le plus rapidement possible pour que l'Assemblée nationale puisse faire part de ses réflexions et propositions. Je vous demande un débat solennel, car la représentation nationale ne peut vivre en dehors des mouvements profonds traversant une opinion publique qui exige que les parlem entaires prennent leurs responsabilités politiques.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe du Rassemblement pour la République, ainsi que sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Monsieur le député, vous avez souligné, à juste raison, l'importance du prochain cycle de négociations qui se tiendra à Seattle. La mondialisation ? Nos entreprises et nos salariés y sont confrontés tous les jours.

M. Bernard Accoyer.

Et avec les 35 heures, qu'est-ce que ça va être !

M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Les résultats obtenus, notamment dans les domaines de l'industrie et de l'agriculture, montrent clairement que nous savons en tirer profit. Vous trouverez à ce propos dans le rapport économique, social et financier, annexé au projet de loi de finances pour 2000, beaucoup d'éléments chiffrés. Je n'en mentionnerai que deux.

Dans l'industrie, la part de la production française exportée est passée de 32 % en 1986 à 47 % aujourd'hui.

M. Bernard Accoyer.

Nous sommes les meilleurs.

M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Dans le domaine agricole et agroalimentaire, les exportations ont progressé en moyenne sur la même période de 4,7 %. L'internationalisation profite à la croissance et à l'emploi. Fort logiquement, le Gouvernement souhaite que soit renforcé le rôle de l'OMC qui stabilise le cadre des échanges internationaux.

Le nouveau cycle de négociations durera au minimum trois ans. Comme l'a rappelé récemment le Premier ministre, il fonctionnera selon le principe de l'engagement unique : rien ne sera acquis tant que tout ne sera pas acquis. En d'autres termes, le nouveau cycle ne décidera rien si tout le monde n'est pas d'accord. La France ne va pas à Seattle s'engager dans une mécanique irréversible, elle s'y rend pour commencer un processus long de négociations dont elle pourra conserver la maîtrise au sein de l'Europe et avec l'Europe.

S'agissant des places respectives de la Commission européenne et des Etats membres, si c'est bien la Commission le négociateur, il est clair qu'elle négocie sur la base du mandat donné par les Etats membres. Dans le mandat qui lui sera confié, vous retrouverez les orientations et les positions que le Gouvernement vous avait présentées lors du débat parlementaire de juin sur l'OMC.

Vous souhaitez qu'un nouveau débat parlementaire ait lieu ? Le Premier ministre y est tout à fait favorable et m'a demandé de l'organiser. (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Je ne peux vous en préciser la date aujourd'hui, la conférence des présidents devant en débattre et le calendrier parlementaire étant largement rempli, occupé par le projet de loi de finances. M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement, précisera les modalités de ce débat dans les jours à venir.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Enfin, l'OMC sera à l'ordre du jour de la conférence économique qui se tiendra le 10 octobre à Bercy, le jour même où se tiendra un conseil des affaires générales.

J'espère, monsieur le député, avoir répondu à votre interrogation. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

SÉCURITÉ DES INSTALLATIONS NUCLÉAIRES

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Ma question s'adresse à Mme Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Elle a trait au nucléaire.

La semaine dernière, jeudi dernier exactement, un accident nucléaire dit de criticité s'est produit sur le site de Tokaimura au Japon. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'un accident a lieu sur ce site. En 1997, une explosion avait déjà donné lieu à un rapport, falsifié, de la direction de l'entreprise aux autorités.

Notez-le, chers collègues, nous ne sommes pas du tout dans l'Ukraine de 1986 à Tchernobyl. Nous sommes dans un grand pays moderne qui sait ce que c'est que de faire de la belle industrie. Or, manifestement, les salariés embauchés pour traiter ce problème nucléaire n'étaient ni formés aux risques ni informés des dangers qu'ils couraient en manipulant de telles substances. Nous avons vu la semaine dernière des images assez surprenantes montrant des dirigeants de l'entreprise avouer que depuis des années, et de manière délibérée, ils avaient triché sur l es manquements aux normes de sécurité.

Je crois, mais peut-être ce point de vue n'est-il pas partagé sur tous ces bancs, que l'industrie nucléaire n'est pas du tout une industrie comme les autres ; elle est beaucoup plus dangereuse.

M. Jean Bardet.

Vous avez entendu parler des coups de grisou ?

M. Yves Cochet.

Il faut donc observer la plus grande vigilance sur les normes de sécurité dans cette industrie.

Dans quelques mois, vous allez, madame la ministre, présenter un projet de loi sur la transparence nucléaire, notamment dans le domaine de l'information, de l'autorité de contrôle, de la responsabilité en cas d'accident, et de ce qu'on nomme les normes de radioprotection, que connaît bien Mme Rivasi.

De quelle manière allez-vous aborder la question de la responsabilité nucléaire ? Pensez-vous, comme moi, que les installations nucléaires doivent êtres soumises aux normes des installations classées pour la protection de l'environnement, ICPE, de la même manière que d'autres secteurs industriels ? En cas de manquement aux règles de sécurité, des sanctions financières et pénales pourraient ainsi être prises contre les personnes morales et même les personnes physiques qui seraient directement responsables de ces manquements.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

Une réponse courte, si vous le voulez bien, madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement...

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Un accident grave de criticité est survenu dans l'unité d'enrichissement en uranium 235 de combustible destiné au surgénérateur de Joyo à Tokaimura. Il s'agissait, certes, d'une erreur humaine, mais nous savons qu'elle a eu lieu dans un contexte plus général de relâchement des procédures de sûreté, reconnu d'emblée par les autorités japonaises qui l'ont, je dois le souligner, communiqué de façon transparente. Ainsi, Christian Pierret et moi-même avons été tenus régulièrement au courant à la fois par la direction de la sûreté et de l'information nucléaire et par l'ambassade de France au Japon.

Ce relâchement des procédures de sûreté ne concerne pas seulement le Japon, même si l'installation en cause a déjà connu un incident sérieux de niveau 3 en 1997. La récente condamnation de l'exploitant de la centrale de Millstone aux Etats-Unis à une amende de 10 millions de dollars montre qu'un tel phénomène peut se produire partout.

Je vous invite à ce propos à lire le rapport annuel de la direction de la sûreté. Il montre l'importance fondamentale d'une vigilance de tous les instants en ce qui concerne la formation des personnels, la révision régulière des procédures de sûreté et la motivation, à titre personnel et humain, des salariés.

Quelles leçons pouvons-nous tirer de cet accident ? D'abord, j'ai demandé à la direction de la sûreté de procéder à un examen des circonstances pour améliorer encore les conditions de sûreté dans les installations comparables en France comme celle de Romans, même si la technologie n'y est pas tout à fait la même.

Bien sûr, le projet de loi que j'aurai l'occasion de présenter au nom du Gouvernement dans quelques mois va améliorer encore le système en organisant, comme l'avait demandé le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale en juin 1997, une séparation claire entre les fonctions de production et les fonctions de contrôle.

Il est prévu de soumettre le secteur nucléaire à des règles comparables à celles des installations classées.

Comme l'industrie chimique, le nucléaire est une industrie à risque et on ne peut ni le banaliser ni le traiter à la légère. Il faut revoir l'importance des peines. Aujourd'hui, exploiter une installation nucléaire sans autorisation, contrevenir aux prescriptions techniques, ne pas déclarer des incidents est passible, dans le pire des cas, de 10 000 francs d'amende. Cette peine n'est pas de nature à faire peur à des exploitants indélicats.

Le projet de loi prévoit aussi la mise en place de garanties financières. Un effort particulier est d'ores et déjà engagé pour ce qui concerne le dispositif d'élaboration et de diffusion d'une information accessible au public. C'est la tâche du Conseil supérieur de la sûreté et de l'information nucléaire, présidé par M. Philippe Lazar, qui a déjà, je crois, bien travaillé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

RÉGULATION DE LA COMMUNICATION ÉLECTRONIQUE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Bret.

M. Jean-Paul Bret.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la justice.

Lors de la vingtième université de la communication à Hourtin en août dernier, le Premier ministre a rappelé les efforts engagés par le Gouvernement en faveur des nou-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

velles technologies de l'information et de la communication. Un projet de loi tendant à réguler le nouvel espace public qu'est le web devrait être présenté au Parlement dès le début de l'année prochaine. Le Gouvernement va engager dans ces jours prochains une vaste consultation sur l'utilisation et la réglementation du web.

Si le net offre un immense espace de liberté, de connaissance, cet outil démocratique peut aussi devenir une arme redoutable dressée contre nos valeurs républicaines et contre nos principes. Car il est anonyme, sans contrôle, peu coûteux et souvent très efficace. Le web loge et véhicule le meilleur comme le pire. Le pire, ce sont malheureusement des réseaux pédophiles, des organisations sectaires, des groupes néo-nazis ou révisionnistes, ou encore des mafias internationales.

Madame la ministre, quelles normes juridiques peuvent être appliquées sur le net, et plus largement quelle est la politique du Gouvernement en matière de contrôle et de régulation du net ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

A Hourtin, le 26 août dernier, le Premier ministre avait affirmé la volonté du Gouvernement de promouvoir le développement de la société de l'information. Les nouvelles technologies de l'information sont, il est vrai, une formidable chance pour nos sociétés. Une chance pour le développement économique et la création d'emplois, une chance pour les échanges humains, les liens culturels, une chance aussi pour l'aménagement du territoire même, si l'on songe que certains territoires désertifiés pourront, par le biais du télétravail, être reliés à d'autres.

Le Gouvernement veut donc aider et promouvoir le développement des technologies de l'information. Mais, et vous avez raison de le souligner, il faut aussi nous prémunir contre les risques, d'ailleurs inhérents à toute activité humaine.

Il faut assurer la protection de la vie privée et des droits des personnes. La multiplication des fichiers et leur interconnexion, aujourd'hui, portent non seulement sur le nom des personnes, mais aussi sur leur voix, leur image, et sur les données génétiques.

Il faut également pouvoir se protéger contre le risque, pour les consommateurs, des contrefaçons et celui, pour les créateurs, du piratage de leurs images.

Il faut encore sécuriser les échanges électroniques. S'il est intéressant de faire ses courses sur Internet, il faut quand même éviter de courir le risque que quelqu'un d'autre en profite pour vider votre compte en banque parce qu'il aura repéré votre noméro de carte bancaire.

Il est en outre très important de veiller à ce que cet instrument formidable de liberté qu'est la toile ne puisse pas être utilisé de façon dévoyée par les organisations criminelles, notamment pour blanchir l'argent sale.

Parce qu'une infraction pénale reste une infraction pénale et qu'un propos raciste, qu'il apparaisse sur du papier, à la télévision ou sur le web, reste un propos raciste, il faut des règles, des régulations, des repères.

Pour répondre à ces questions, le Premier ministre a annoncé trois projets de loi.

Le premier, que j'ai déjà présenté en conseil des ministres, sur la signature électronique, va promouvoir le commerce électronique mais donnera la même qualité de preuve à la signature électronique qu'à la signature sur papier.

Le deuxième nous permettra d'adapter la très grande loi de 1978 sur l'informatique et les libertés aux nouvelles conditions de ces technologies de l'information.

Enfin, une grande loi portera sur la société de l'information.

Si je suis chargée de présenter les deux premiers projets de loi, Dominique Strauss-Kahn défendra le troisième, mais nous sommes, Dominique Strauss-Kahn, Catherine Trautmann et moi-même, concernés par ces textes et nous travaillerons de concert.

Il va nous falloir inventer de nouvelles régulations. De quoi s'agit-il ? De régulations multipolaires, qui font appel, pour une large part, à l'autorégulation, de façon décentralisée et transparente.

Il va nous falloir aussi articuler ces régulations nationales sur les régulations européennes et internationales, car la toile est mondiale.

Enfin, il va nous falloir prendre garde au fossé numérique. J'attire votre attention sur ce point, que le Premier ministre avait abordé à Hourtin. L'internet peut être une véritable chance. Les jeunes, dans les quartiers défavorisés, ont une proximité immédiate avec ce langage électronique. Encore faut-il leur donner la possibilité d'y accéder. Quant aux pays en développement, ils courent le danger de subir un nouveau facteur d'exclusion. Il est de notre responsabilité, à nous, gouvernements de pays démocratiques, de veiller aussi à ce que ce fossé numérique ne se creuse pas et ne crée pas davantage d'exclusion. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

SITUATION DES HANDICAPÉS DE PLUS DE 60 ANS

M. le président.

La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Elle concerne la situation des personnes handicapées mentales âgées de plus de soixante ans.

Jusqu'à soixante ans, ces personnes bénéficient, en effet, des dispositions de la loi de 1975. Après, elles perdent leur statut initial d'handicapé et deviennent des personnes âgées. Elles relèvent ainsi, dans la plupart des cas, d'un régime beaucoup moins favorable.

Cette situation, souvent très lourde de conséquences, est contraire aux principes posés par la loi de 1975. Elle est paradoxale dans la mesure où le changement de statut intervient à un moment où la vulnérabilité de la personne handicapée augmente. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, je vous demande de bien vouloir nous indiquer si le Gouvernement entend prendre des dispositions pour y remédier, en apportant, en particulier à la loi de 1975, les modifications qui me semblent s'imposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste, du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Vous le savez, le Gouvernement est très sensible à la question posée par le vieillissement des personnes âgées handicapées. Ce phénomène a pris une ampleur nouvelle ces dernières années, compte tenu de l'amélioration des conditions de vie de ces personnes et

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

des progrès liés à la médecine. Cela, qui est heureux, crée aussi des difficultés d'adaptation, d'autant que le phénomène se conjugue avec le vieillissement des parents des personnes handicapées.

A ce jour, plus de 40 000 adultes handicapés, soit 22 % des adultes accueillis en établissement, ont plus de quarante ans. Nous devons nous attacher à proposer des solutions de nature à éviter toute rupture et à garantir le plus possible le maintien des conditions de vie en milieu ordinaire pour ces personnes, lorsque cela correspond à leur choix.

Le problème soulève, vous l'avez indiqué, monsieur le député, deux questions majeures : le statut de ces personnes et la prise en charge.

Une personne handicapée bénéficie à soixante ans d'une pension de retraite, dans les conditions de droit commun, d'une pension d'invalidité ou, à défaut, du minimum vieillesse. Lorsqu'elle est hébergée en institution, la personne handicapée devient-elle, après soixante ans, une personne âgée soumise au régime de l'aide sociale, notamment avec l'obligation alimentaire ? Ou reste-t-elle une personne handicapée exonérée de cette obligation ? Il n'y a pas de réponse simple à cette question de fond ni en droit, ni en pratique, vous le savez bien.

Un récent groupe de travail du Conseil d'Etat a souligné la force des arguments en faveur du maintien du régime de l'aide sociale aux personnes handicapées tout en faisant valoir l'entorse au principe d'égalité vis-à-vis de l'ensemble des citoyens. Une autre solution doit être trouvée dans une réforme plus globale du dispositif d'aide sociale. Vous avez notamment cité une piste avec l'adaptation de la loi de 1975. Vous le savez, une mission parlementaire travaille actuellement sur ce dossier. Nous attendons ses conclusions pour engager une révision d'ici à la fin de l'année. Nous entendons poursuivre dans les mois à venir les consultations nécessaires, en étroite concertation avec les associations représentatives des personnes handicapées, avant d'arrêter une position définitive, avec le calendrier que je viens de vous indiquer.

Pour ce qui est du type de prise en charge à développer pour les personnes handicapées vieillissantes, différentes études ou rapports ont souligné la nécessité d'offrir des solutions diversifiées. Et je compte m'appuyer sur les propositions du rapport de Mme Paulette GuinchardKunstler sur les personnes âgées dépendantes. Elles pourraient, en effet, se décliner pour les personnes handicapées vieillissantes.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) ÉQUILIBRE DES COMPTES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président.

La parole est à M. Alfred Recours.

M. Alfred Recours.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, à l'arrivée de ce gouvernement, le déficit de la sécurité sociale s'élevait à 54 milliards de francs.

Cette année le déficit est tombé à 4 milliards de francs.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. Exclamations et rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Charles Cova.

Merci Juppé !

M. Alfred Recours.

Nous aurions préféré parvenir, et nous l'espérions, à l'équilibre.

M. Philippe Auberger.

Nous aussi !

M. Alfred Recours.

Néanmoins nous sommes passés, en deux ans et demi, de 54 milliards à 4 milliards ! Un tel résultat est dû en grande partie aux effets de la croissance.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Il est dû aussi...

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

A Juppé !

M. Alfred Recours.

... aux réformes engagées, loin de tout immobilisme, en matière de protection sociale depuis deux ans et demi.

(Rires sur les mêmes bancs.)

Je ne rappellerai pas la réforme des cotisations d'assurance maladie des salariés qui a d'ailleurs, en redistribuant du pouvoir d'achat, contribué à la relance de la consommation, donc à la croissance et donc à la création d'emplois.

Le conseil des ministres a adopté ce matin le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour l'an 2000.

Quelles perspectives nous sont ouvertes aujourd'hui...

M. Alain Juppé.

Excellentes !

M. Alfred Recours.

... pour régler durablement ces questions de déficit que d'autres n'avaient jamais su résoudre (Exclamations sur les mêmes bancs), sauf à augmenter les participations par des alourdissements de cotisations ou à accélérer les déremboursements ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, je crois que vous avez bien rappelé les faits. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Les faits : 54 milliards de déficit à notre arrivée, 4 milliards aujourd'hui et sans doute 2 milliards d'excédent l'anné prochaine (Rires et exclamations sur les mêmes bancs.)

après la mise en place d'un fonds de réserve pour les retraites, de l'ordre de 15 milliards au 1^er janvier 2001.

La croissance, et les recettes complémentaires qui y sont liées, la baisse du chômage, et les recettes complémentaires qui y sont liées, et la réforme de la CSG, ont contribué pour une partie à la réduction du déficit. Mais les mesures correctrices que nous avons été conduits à p rendre, pour éviter que certaines professions ne dérapent...

M. Jacques Myard.

C'est le Gouvernement qui dérape !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... - et ces mesures nous ont parfois été reprochées - auprès des radiologues, des cardiologues, des laboratoires de biologie, qui ont pourtant signé un accord avec nous, auprès des dentistes et des cliniques, ont eu pour résultat - et c'est une grande première - que les honoraires des médecins sont entrés cette année naturellement et sans sanction dans la ligne des objectifs que le Parlement avait fixés pour les généralistes.

De la même manière, alors que les dépenses de médicaments restent encore beaucoup trop importantes,...

M. Olivier de Chazeaux.

Il faut supprimer les médicaments !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... elles n'ont augmenté cette année pour la première fois que de 5 % - si je puis dire - pour une augmentation moyenne dans les pays industrialisés de 8 % - 10 % en Allemagne, 12 % aux Etats-Unis - grâce aux réformes structurelles dont vous avez parlé : promotion du générique, réévaluation des prix des médicaments - on ne s'y était encore jamais attelé - et versement de contributions par l'industrie pharmaceutique.

Enfin, l'hôpital, tant critiqué sur certains rangs, tient ses budgets et répond de mieux en mieux - grâce, de plus en plus, je dois le dire, à un personnel de grande qualité et à des spécialistes excellents - aux besoins de nos concitoyens. L'hôpital évolue, et les schémas régionaux d'organisation de la santé le montreront. Ces derniers permettent d'avoir, en cancérologie et en périnatalité, des pôles d'excellence dans chaque région et de convertir les lits de court séjour en lits de moyen et long séjour dont nous avons tant besoin.

Les grandes réformes prévues dans la loi de financement donnaient à l'assurance maladie, comme elle le souhaitait, une entière liberté pour gérer la médecine de ville.

Nous lui confions un secteur qui, aujourd'hui, respecte les objectifs fixés par la sécurité sociale en matière d'honoraires.

Deuxièmement, les hôpitaux et les cliniques seront dorénavant traités de la même manière avec des méthodes d'accréditation et une tarification à la pathologie. Nous n'oublions pas cependant que les hôpitaux publics remplissent des missions de service public, ne choisissent pas leurs malades ni les pathologies et font de la recherche et de l'éducation.

M. Renaud Muselier.

Ce n'est pas vrai !

M. Charles Miossec.

Mensonges, bien sûr !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Troisièmement, nous mettons en place depuis trois ans - et le Premier ministre a présidé la conférence de la famille une politique de la famille ambitieuse, à la fois équitable et permettant aux familles d'avoir des avancées complémentaires. (Protestations sur les mêmes bancs.)

M. Olivier de Chazeaux.

Arrêtez !

M. Renaud Muselier.

Mensonges !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les allocations familiales seront versées jusqu'à l'âge de vingt ans cette année et les allocations de logement et le complément familial jusqu'à vingt et un ans. Et nous augmenterons de 0,5 % le pouvoir d'achat des allocations familiales comme des retraites.

M. Renaud Muselier.

Ce n'est pas vrai !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Enfin, une réforme des cotisations patronales permettra, avec celle que nous avons engagée sur la CSG pour les cotisations salariales il y a deux ans, d'avoir un financement de la sécurité sociale appuyé non plus uniquement sur les salaires, mais sur les revenus du capital et du patrimoine d'un côté, sur les profits des entreprises et sur les entreprises polluantes de l'autre.

Voilà comment, mes chers collègues, par cette quatrième loi de financement de la sécurité sociale, nous arriverons, je crois, à un excédent pérenne (Exclamations sur les mêmes bancs) sans avoir augmenté les cotisations (Protestations sur les mêmes bancs) ni baissé les remboursements.

Je crois que c'est une première ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Renaud Muselier.

Ce ne sont que mensonges ! Et vous oubliez le malade.

RÔLE DES PROFESSIONS PARAMÉDICALES DANS L'OFFRE DE SOINS

M. le président.

La parole est à M. Claude Lanfranca, pour une question courte.

M. Claude Lanfranca.

Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

A la suite du rapport rédigé par Mme Anne-Marie Brocas sur les professions paramédicales, le Gouvernement a décidé de redéfinir la place des professions paramédicales dans le système de soins et de leur donner les moyens d'exercer pleinement leurs responsabilités professionnelles. Le projet de création d'un office des professions paramédicales fait l'objet d'une mission exploratoire en vue de sa constitution.

Mais, au-delà de cet aspect organisationnel, je souhaiterais que, devant la représentation nationale, vous fassiez le point des actions engagées ou prévues par le Gouvernement sur ce sujet. En particulier, je souhaiterais que vous p uissiez expliciter les actions que vous avez, avec Mme Aubry, présentées aux professionnels en septembre dernier sur la complémentarité des interventions médicales et paramédicales, le développement des recommandations de bonne pratique et le renforcement des réseaux et filières de soins. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, je ne vais pas pouvoir, compte tenu des contraintes du temps, être aussi explicite que vous le souhaitez. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Le Gouvernement a voulu redéfinir la place des professionnels paramédicaux dans le système d'offre de soins en les considérant comme de vrais professionnels et en leur confiant des responsabilités. Deux objectifs sont visés. Le premier est justement l'amélioration de l'offre de soins en garantissant et en améliorant le service rendu à l'usager, le second est la responsabilisation des professionnels paramédicaux dans l'exercice de leur profession.

M. Renaud Muselier.

Cela ne veut rien dire ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Un groupe de concertation a travaillé pendant un an sur cette question et a permis de dégager les grandes orientations que, connaissant bien le sujet, vous avez rappelées.

La complémentarité des interventions des paramédicaux avec celles des médecins est recherchée et approfondie grâce à un certain nombre de dispositions.

Des recommandations de bonne pratique vont être développées afin d'améliorer la qualité des soins. C'est l'ANAES qui en est chargée en concertation avec les professionnels.

Le renforcement de l'autonomie des professionnels paramédicaux a bien évidemment comme corollaire le renforcement de leurs responsabilités économiques avec

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

des bilans rapprochés et un suivi des dépenses systématisé chaque année, l'intégration dans les réseaux et les filières de soins.

M. Renaud Muselier.

Où est le malade dans tout ça ? Vous l'oubliez tout le temps ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Nous avons ensuite décidé d'étudier l'opportunité de réaliser et de mettre au point un office des professions paramédicales.

M. Renaud Muselier.

Et le malade ? Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Cet office devra être chargé d'appliquer à la fois les règles de déontologie et les bonnes pratiques. Et c'est votre collègue Philippe Nauche qui a été chargé d'une concertation.

M. Renaud Muselier.

Vous ne pensez jamais au malade ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Comme vous le voyez, ces mesures représentent un effort sans précédent de modernisation de la pratique des professions paramédicales.

Je peux vous dire que l'ensemble des professionnels que nous avons reçus, Martine Aubry et moi-même, le 1^er septembre dernier, ont été tout à fait satisfaits et ont réservé un accueil très favorable à ces propositions.

(Exclamations sur les mêmes bancs.)

La phase de mise en oeuvre est en voie de réalisation et va se poursuivre dans la meilleure concertation au profit des usagers et des malades, monsieur Muselier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Renaud Muselier.

Ah ! quand même !

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

SINCÉRITÉ DES COMPTES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.) Madame la ministre, vous avez présenté ce matin la loi de financement de la sécurité sociale au conseil des ministres. Vous en êtes satisfaite. Nous ne le sommes pas : parce que les comptes ne sont pas présentés de manière sincère (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) et que nous sommes inquiets pour l'avenir, pour la santé et pour la retraite de nos concitoyens.

En effet, vous ne tenez pas compte d'engagements aujourd'hui non financées. Vous masquez de nombreux reports de crédits, notamment au niveau hospitalier : des dépenses de personnels et de médicaments ne pourront être financées en 1999 et seront reportées en 2000. Dans de nombreux hôpitaux, la prime de service ne peut malheureusement pas être payée - et le personnel en est très inquiet. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Les 35 heures ne sont pas financées aujourd'hui.

M. François Sauvadet.

Eh oui !

M. Jean-Luc Préel.

Le déficit de l'assurance maladie, contrairement à ce que vous dites, augmente cette année : il était de 9,6 milliards en 1998, 12,3 en 1999. (« Et voilà ! » sur les mêmes bancs.)

Pourtant, vous ne basez pas vos calculs sur les besoins de la population et vous négligez la prévention.

Si les comptes de la protection sociale que vous présentez laissent apparaître un déficit que vous dites maîtrisé, c'est parce que, contrairement à ce que vous prétendez, vous avez augmenté les prélèvements. (« Oui ! » sur les mêmes bancs.)

Les retraités qui paient aujourd'hui la CSG le savent : plus 5 milliards ! (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Vous prenez en compte un excédent de la branche retraite, 4 milliards, dont l'avenir, chacun le sait, est très préoccupant.

M. Richard Cazenave.

Oui !

M. Jean-Luc Préel.

Vous ne faites rien pour préparer l'avenir des retraites (« Rien ! » sur les mêmes bancs), rien pour assurer dès cette année le financement des futures retraites. Et pourtant il y a urgence.

M. Thierry Mariani.

C'est honteux !

M. Jean-Luc Préel.

Ne nous dites pas, s'il vous plaît, comme tout à l'heure que c'était pire avant.

(« Si ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est pourtant la vérité !

M. Jean-Luc Préel.

Vous êtes en charge depuis plus de deux ans et demi de ces problèmes et de ces dossiers.

Assumez-les ! Ne m'obligez pas à rappeler qu'en 1993 le déficit que vous nous avez laissé était de 100 milliards.

(Huées sur les mêmes bancs.)

Ne nous renvoyons pas à chaque fois les chiffres de nos prédécesseurs, car cela n'a aucun sens. Réglez les problèmes d'aujourd'hui.

M. Richard Cazenave.

Bravo !

M. Jean-Luc Préel.

Finalement, comment allez-vous assurer l'avenir de la famille...

M. Jean Auclair.

Ça, elle s'en fout !

M. Jean-Luc Préel.

... l'avenir de la santé et de la retraite,...

M. Lucien Degauchy.

Ce n'est pas son problème !

M. Jean-Luc Préel.

... sans recourir à des artifices ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, à qui je demande de bien vouloir donner une réponse courte.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les faits, toujours les faits, la démocratie l'impose ! Bilan des quatre dernières années de la gauche avant 1993 : 15 milliards de déficit en moyenne. Bilan des quatre années de la droite : 50 milliards de déficit. Voilà la réalité.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Olivier de Chazeaux.

Ce n'est pas vrai ! En 1993, le déficit était de 100 milliards !

M. Charles Cova.

Plus c'est gros, plus ça passe !

M. le président.

Un peu de silence, je vous prie, mes chers collègues. La parole est à Mme la ministre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ce qui m'attriste, monsieur le député...

(Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants)...

M. le président.

S'il vous plait, chers collègues !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous n'aimez pas les faits, messieurs. Je n'y peux rien ! (Vives exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Richard Cazenave.

Ce ne sont pas des faits, ce sont des mensonges !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ce qui m'attriste, monsieur Préel...

(Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. le président.

Je vais vous faire réagir, messieurs, mais j'ai l'impression que vous craignez la réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je peux le comprendre !

M. le président.

Madame la ministre, vous seule avez la parole.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ce qui m'attriste, monsieur le député, c'est que, dans votre question, vous donnez l'impression de regretter que notre sécurité sociale passe enfin à l'excédent l'année prochaine.

(Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Parlons sérieusement ! Vous osez mettre en cause la sincérité des comptes, alors que c'est le secrétaire de la commission des comptes, membre de la Cour des comptes, qui, comme il l'a toujours fait par le passé, les a réalisés. On ne peut pas dire de telles choses en démocratie. Vous savez que ces comptes sont sincères. (« C'est faux ! » sur plusieurs bancs des mêmes groupes.)

Vous connaissez suffisamment cette question pour le savoir.

Vous dites que nous masquons des dépenses pour l'année prochaine. (« Oui ! » sur les bancs des mêmes groupes.)

Si tel est le cas, nous n'aurons donc pas l'excédent de 2 milliards. Nous verrons bien si ce que vous dites est vrai, mais vous verrez que ce ne sera pas le cas.

Vous dites que, cette année, les dépenses maladie se sont accrues plus vite que l'année dernière. (« Oui ! » sur les mêmes bancs.)

Vous étiez à la commission, monsieur Préel. Ce n'est pas vrai. (« Si ! » sur plusieurs bancs des mêmes groupes.)

Cette année, les dépenses maladie, et je ne m'en réjouis pas, ont dépassé l'objectif prévu de 2,3 milliards. Elles étaient de 8,3 milliards l'année dernière. A cause des dépenses de médicaments, nous n'avons pas encore atteint l'objectif que nous nous étions fixé, mais les honoraires sont dans les clous et j'espère que, l'année prochaine, les médicaments y seront également !

M. Olivier de Chazeaux.

Dans les clous ? Dans les choux, oui !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Quant aux retraites, comment osez-vous, monsieur le député, vous qui avez abaissé le pouvoir d'achat des retraités pendant quatre ans (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , dire que nous ne pensons pas à eux, alors que, depuis un an, et dans la prochaine loi de financement de la sécurité sociale, nous augmentons leur pouvoir d'achat de 1 % ? Comment pouvez-vous dire, alors que je viens de rappeler que le fonds de réserve aura, au 1^er janvier 2001, les excédents de la caisse vieillesse de 1999 et de 2000, que nous gâchons les excédents qui sont aujourd'hui dans le fonds de réserve pour les retraites ?

M. Bernard Accoyer.

Avec les 35 heures, on n'est pas sorti de l'auberge !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je crois décidément que vous avez fort peu d'arguments à opposer aux mesures qui permettent à notre sécurité sociale de se redresser pour le plus grand bien des Français. Ce redressement nous permet de mener une politique familiale et nous permettra demain, je l'espère, de mieux rembourser un certain nombre de dépenses tout en contribuant à régler le problème des retraites. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe communiste.

NÉGOCIATIONS DE L'OMC

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lefort.

M. Jean-Claude Lefort.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Les négociations OMC qui vont s'ouvrir à Seattle présentent un enjeu considérable. Tous les secteurs qui composent l'activité humaine et sociale y seront l'objet de négociations. Deux problèmes majeurs en découlent.

Le premier concerne le rôle respectif de l'économique et du politique. A la différence de ceux qui veulent que seule la loi du marché administre désormais l'ensemble des activités humaines - on l'a vu avec l'AMI - nous considérons que l'économique doit être subordonné au politique. C'est au politique de façonner le monde et non l'inverse. De ce point de vue, nous nous félicitons de la volonté du Gouvernement, que vous venez d'annoncer, d'organiser un débat à ce sujet dans notre assemblée. Il convient qu'il ait bien lieu. C'est un impératif politique.

Le second problème majeur est le suivant. Qui l'emportera dans ces négociations entre les intérêts particuliers et l'intérêt général ? Alors que le rapport annuel du PNUD souligne que les inégalités se sont encore aggravées sur la planète, d'aucuns voudraient encore aller plus loin dans ce sens à l'occasion de ces négociations et instaurer leur monde : un monde unipolaire et uniforme.

Plutôt que de rester au bord du chemin à regarder le monde se faire sans nous, nous préférons agir pour la promotion d'une mondialisation qui, à l'inverse de celle d'aujourd'hui, soit celle du progrès.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous entendons, nous aussi, qu'il ne peut y avoir d'accord dans ces négociations tant que tout ne sera pas réglé à Seattle. Mais ce n'est pas

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

la France qui négociera, c'est l'Union européenne. C'est pourquoi le mandat donné à la Commission doit être clair, ferme et offensif. Il doit aussi être transparent dans sa mise en oeuvre, car c'est l'opinion publique, déjà mobilisée, qui fera la différence à chaque instant.

Je souhaite donc que vous nous indiquiez un peu plus nettement que précédemment les grandes lignes que le Gouvernement entend faire prévaloir dans ce sens à l'occasion du Conseil européen du 11 octobre prochain qui sera consacré précisément à la définition du mandat confié à la Commission européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Monsieur le député, je vous remercie de votre question. Le débat parlementaire de juin dernier a parfaitem ent illustré la profonde convergence entre vos préoccupations et celles du Gouvernement.

Sur le rôle respectif de l'économique et du politique, je suis, comme vous, convaincu de la nécessité du primat du politique. Et c'est précisément le rôle de l'OMC de fixer des règles négociées entre Etats pour établir un ordre juridique qui doit s'imposer aux forces du marché.

Vous vous interrogez également à propos de l'impact de l'ouverture commerciale sur le développement. Le bilan est contrasté, mais pas complètement négatif, loin de là. Il demeure en effet le groupe des 77 l'a rappelé récemment - que le nouveau cycle devra mieux associer les pays en développement au bénéfice de l'ouverture commerciale. Des propositions concrètes seront présentées à Seattle pour être discutées pendant le cycle, de sorte que le prochain cycle ne voie pas une mondialisation à deux vitesses.

Quant au mandat de la Commission, je tiens à vous rassurer. Nous avons suivi sans faiblir les orientations qui vous avaient été présentées en juin. J'ai participé vendredi dernier à Florence au conseil informel des ministres du commerce extérieur et je serai présent à Luxembourg le 11 octobre prochain pour défendre la position française sur les orientations à donner à la Commission pour la préparation de la conférence ministérielle.

J'ai retenu du débat que nous avons eu à Florence qu'il y avait un large consensus à quinze sur nos objectifs pour le prochain cycle de négociation : comme je l'ai rappelé, il doit être large et englober les nouveaux sujets de régulation avec un engagement unique.

Par ailleurs, comme vous le savez, les ministres de l'agriculture se sont mis d'accord le 27 septembre sur des objectifs qui reprennent toutes nos préoccupations. Il reste encore, pour adopter les conclusions qui fixeront la position qui devra être défendue par la Commission, des questions à régler, que j'ai défendues avec fermeté à Florence.

La première concerne le degré d'ambition que nous pouvons fixer en matière de prise en compte par l'OMC des règles sociales de base définies par l'OIT.

La seconde a trait et c'est important - à la façon dont il sera fait référence à la capacité des Etats à soutenir la création et la diffusion d'oeuvres audiovisuelles et à réglementer dans ce domaine. Il faut absolument préserver l'acquis de Marrakech, à savoir l'exception audiovisuelle. Vous savez que pour nous, comme pour vous, cette question est essentielle.

Monsieur le député, l'OMC est aujourd'hui observée par nos concitoyens, et nous avons tous vis-à-vis d'eux à la fois un devoir de pédagogie et un devoir de réussite dans la défense de nos intérêts. Nous nous y attacherons, comptant sur votre soutien, avec beaucoup de fermeté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

2 ÉLOGE FUNÈBRE DE MAURICE JANETTI (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)

M. le président.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, madame, Maurice Janetti était un homme de la Méditerranée. Entre les deux guerres, sa famille, chassée par l'adversité, avait quitté l'Italie pour venir s'installer dans le Haut-Var. Fidèle au souvenir de ses parents, Hermitte et Madeleine, fidèle à ses racines, Maurice Janetti n'oubliait jamais de se présenter comme un fils d'immigré. Au début de l'été, la mort l'a emporté dans son sommeil.

Il était né en 1933, là où il repose, à Seillons-Sourced'Argens, un petit village distant de quelques kilomètres des vingt hameaux de la commune de Saint-Julien-leMontagnier qu'il a administrée jusqu'au dernier jour.

C'est dans l'ancienne école où il avait débuté qu'il avait logé la mairie. Il y occupait en tant que maire l'ancien bureau du directeur. Comme les autres enfants, avec les cahiers et les encriers, il y avait apporté autrefois du bois pour se chauffer et une gamelle pour manger. Il avait le souvenir lumineux de ces années de pauvreté. De là venait sans doute l'origine de son engagement. C'était là qu'il avait compris que, en République, c'est par le mérite que devait se former l'élite. De la blouse grise des hussards noirs à son écharpe bleu, blanc, rouge, une manière de dire, avec la fédération des oeuvres laïques ou par la création de centres de vacances pour enfants, que la boucle était bouclée.

Il était vêtu d'un éternel costume de velours noir et c'était un personnage à la Frédéric Mistral. Il en parlait la langue qu'il avait apprise enfant et jamais oubliée. Il en portait le gilet brodé dans lequel on glisse une montre de gousset.

Presque taciturne au Palais-Bourbon, en tout cas silencieux, il devenait disert aussitôt chez lui dans le Verdon.

Sous le soleil, il arpentait la garrigue, il écoutait le bourdonnement des abeilles, suivant l'odeur du thym et du laurier. Sur son chemin, tout paysan, tout cultivateur, tout vigneron rencontré pouvait engager conversation. La saison qui serait sèche ou pluvieuse, la route ou le pont à refaire, les mots quotidiens de ceux qui savent qu'ils n'ont pas besoin d'en rajouter pour être estimés. Son visage était buriné, ses yeux malicieux, tout cela disait son histoire et sa légitimité : celle d'un républicain de bonne volonté. Il aimait simplement l'action politique et, par civisme, il croyait en ce qu'il accomplissait pour le bien commun.

En matière d'environnement, partisan spontané du développement durable, Maurice Janetti aurait pu rendre des points à beaucoup. Pour défendre une certaine idée de la France méridionale, agreste et pastorale, c'est en b atailleur acharné qu'il menait des combats durs.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Combien de préfets ont fini par craquer, à son dixième coup de téléphone, lorsqu'il demandait leur aide, le printemps venu, pour accomplir le travail de débroussaillage et éviter que, trois mois plus tard, des hectares ne partent en fumée. Les ingénieurs, ceux d'EDF en particulier, se souviennent de sa détermination, le mot est faible, pour qu'une ligne à haute tension ne vienne pas défigurer une terre où il ne voulait voir pousser que des chênes et des oliviers, des vignes et des blés, des troupeaux et leur berger. Cette fascination pour la nature coexistait avec le fait qu'il était chasseur et, même sans doute un peu braconnier. Sous la garde de son chien Icare, avec son fusil, renards et bécasses le saluaient et le respectaient, disait-il avec le plus grand sérieux.

En matière d'intercommunalité, Maurice Janetti avait su agir. Sur chaque berge du Verdon, des communes, des cantons, les Alpes de Haute-Provence et le Var se regardaient en chiens de faïence. Pour sauver un territoire et des paysages, pour faire s'asseoir à une même table tous ceux que l'avenir d'une vallée concernait, Maurice Janetti avait piqué une colère comme il en avait l'habitude, terrible, brève, et sans rancune. Des emplois, une activité, des ressources en eau, des myriades de villages magnifiques et le Verdon. Voilà ce qu'il avait su préserver, et quand on le félicitait, il se contentait de répondre :

« j'avais un projet et je voulais le faire partager... ».

Maurice Janetti n'a jamais mis son drapeau dans sa poche. A gauche, une fois pour toutes. Sénateur succédant en 1978 à Pierre Gaudin, décédé dans les mêmes conditions que lui, conseiller régional, député en 1986, puis en 1996, à la faveur d'une élection partielle, et encore en 1997, il était immuable dans la victoire ou l'adversité. Ses adversaires le savaient courtois en campagne, mais je crois qu'ils craignaient sa flamme. Il avait embrassé une fois pour toutes la cause républicaine en rejoignant le parti socialiste aux côtés de Jean-Pierre Chevènement, et par la suite, il avait professé en économie des opinions qu'il partageait avec Jean Poperen, devenu son ami. Il se comportait en laïc déterminé avec l'élégance, disait-il, d'entretenir soigneusement les trois églises de sa commune, déplorant d'un même souffle l'érosion des pierres, le silence des clochers et l'absence de curé.

Cet humaniste se désespérait de ne pas avoir un Don Camillo à fréquenter...

C'était aussi, avant l'heure, un défenseur de la ruralité.

La ville, il ne l'aimait pas beaucoup et n'y venait guère. Il préférait les fontaines de sa « terre promise » au béton des agglomérations. « Un village qui lit est un village qui vit » répétait-il. Au volant de sa voiture, sorte de bureau encombré de journaux, il arpentait sa circonscription très vaste, en allant à travers la montagne au devant de ses administrés. Il visitait toutes les communes, il parlait aux uns et aux autres dans ses permanences. Qu'il vente, qu'il grêle, dans l'orage ou la canicule, pour voir un ami secrétaire de section allant gaillardement sur ses quatre-vingtdix ans, il avalait encore quelques dizaines de kilomètres supplémentaires. Bien sûr, il pouvait arriver en retard et c'était même chez lui une règle.

Mais quand on a un député qui, chemin faisant, fait son marché de fromages de chèvre ou tombe en arrêt devant un âne et qui, après l'avoir acheté à son propriétaire ébahi, entreprend de le faire grimper dans son véhicule pour ne pas s'en séparer, il faut s'attendre presque à tout. Qu'importe d'ailleurs puisque à quelque heure qu'il arrive, Maurice Janetti devant l'assistance improvisait un discours qui rappelait davantage, en matière de club, les Cordeliers que l'Interallié, citait de mémoire Pablo Neruda et emportait l'adhésion. Il ne se ménageait pas.

Mes chers collègues, le peuple des hautes terres a accompagné son cercueil recouvert du drapeau tricolore.

Vous ne l'entendrez donc plus fredonner Ferré ou Mouloudji. Je pense, nous pensons aujourd'hui à sa famille, à ses enfants Jacques, Frédéric, Christian, à son ancien suppléant, à ses amis du groupe et du parti socialiste. Dans toute vie, lorsqu'elle s'achève, il y a souvent un message ou un symbole. Le 18 juillet dernier, Maurice Janetti, qui n'y participait que rarement, était venu à Toulon malgré la fatigue, à une commémoration. C'était celle de la rafle du Vel'd'hiv. Nous n'oublierons pas Maurice Janetti.

(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, madame, au nom du Gouvernement, je tenais à m'associer à la peine de l'Assemblée nationale et, en tout premier lieu, à celle de la famille de Maurice Janetti, député de la sixième circonscription du Var, dont nous honorons aujourd'hui la mémoire.

Je ne reviendrai pas sur le parcours de celui qui était maire de Saint-Julien-le-Montagnier depuis 1965, conseiller général de Rians depuis 1974, parlementaire pendant quatorze ans, d'abord sénateur, puis député, ce qui est assez rare.

Je souhaiterais ici saluer celui qui a été également un compagnon de Jean Poperen, et dont il était le conseiller lorsque ce dernier était ministre des relations avec le Parlement, de 1988 à 1991. Maurice Janetti était un militant socialiste sincère, un homme de convictions, fidèle sa vie durant aux idéaux humanistes et républicains. Il était également très attaché à son département du Var, qu'il n'a jamais quitté, mais aussi à la région Provence - Alpes - Côte d'Azur.

Avec Maurice Janetti, nous avons perdu un ami, un homme de coeur, un homme de convictions.

Au nom du Gouvernement, je veux transmettre à Mme Janetti, aux enfants, parents, alliés et camarades de Maurice Janetti, à ses collègues du Var ainsi qu'aux membres du groupe socialiste mes sentiments d'amitié sincère et chaleureuse.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Raymond Forni.)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

La séance est reprise.

3 RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président.

La parole est à M. Jacques Limouzy, pour un rappel au règlement.

Faites en sorte qu'il soit bref, monsieur Limouzy, pour ne pas retarder les travaux de l'Assemblée !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

M. Jacques Limouzy.

Rappel au règlement insolite, certes, monsieur le président, mais lié à l'article 58 qui règle nos débats et donc aussi l'entrée dans cette salle.

Nous avons vu apparaître, lors de la rentrée, deux bustes éminents dans le salon Pujol, le salon situé à ma gauche mais au vomitorium de droite.

M. le président.

Ce n'est pas le salon que je fréquente le plus volontiers mais vous allez m'expliquer. (Sourires.)

M. Jacques Limouzy.

Nous n'en avons pas vu apparaître de buste dans le salon de gauche, pour faire l'équilibre comme il est de tradition dans cette maison.

C'est ainsi, vous devez le savoir, qu'il y a, dans le salon des Quatre Colonnes, Jean Jaurès d'un côté et Albert de Mun de l'autre. De même, dans l'entrée qui mène au chalet de nécessité, il y a les deux battus, malheureusement, de l'élection présidentielle qui précéda le second Empire, Lamartine d'un côté, Cavaignac de l'autre.

La question, vous la poserez à qui vous voudrez mais cela relève d'une décision du Bureau, est de savoir pourquoi on a choisi Gambetta, qui n'était pas précisément de gauche, et Charles Floquet. Je suis l'un des plus anciens dans cette maison, et tous les jeunes me demandent ce que ces bustes font là. Je suis obligé de répondre que je n'ai pas connu personnellement ces personnages et que je ne peux rien dire.

Par ailleurs, nous attendons les bustes de la gauche dans le salon Delacroix. Pourriez-vous me dire, si vous le savez, quels sont les deux bustes qui vont apparaître ? Dans tous les cas, il conviendrait, je crois, d'informer l'Assemblée nationale de ce remue-ménage dans les équilibres qui président à l'entrée de l'hémicycle.

Tout cela est lié directement à l'article 58, celui qui règle nos débats, certains pouvant être fâcheusement impressionnés par le buste de tel ou tel, ou par l'absence de buste. Ceux qui sont là sont d'ailleurs soigneusement nettoyés et étrillés. Ils sont parfaits !

M. le président.

Monsieur Limouzy, l'article 58 règle nos débats dans l'hémicycle. Quant à prétendre qu'il réglerait aussi les débats au sein de l'opposition dans les salons qui précèdent l'hémicycle, je ne m'y hasarderai pas.

Je demanderai donc simplement quel est le motif du déplacement de ces statues qui semblent beaucoup vous préoccuper. Je n'ai pas de réponse pour l'instant à vous donner, mais le bureau évoquera cette grave question, et nous vous apporterons une réponse.

4 RÉDUCTION NÉGOCIÉE DU TEMPS DE TRAVAIL Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (n^os 1786 rectifié, 1826).

Discussion générale (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

Mes chers collègues, je vous demande de respecter scrupuleusement le temps de parole qui vous a été imparti car il reste quatre heures vingt-cinq de discussion.

Dans la suite de cette discussion, la parole est à

M. François Goulard.

M. François Goulard.

La politique de réduction imposée et non pas négociée du temps de travail que vous avez engagée il y a deux ans, madame la ministre de l'emploi, et que vous confirmez aujourd'hui par cette nouvelle loi, en la rendant définitive, restera, et c'est notre conviction profonde, l'une des grandes erreurs de cette législature.

Elle sera à inscrire au nombre des grands reculs ou des grands retards que notre pays doit aux gouvernements de gauche depuis 1981 et, si vous me pardonnez cette expression, je pense que, sur l'échelle de Richter des catastrophes socialistes, elle est à mettre au même niveau que les nationalisations de 1981.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Vous avez le sens de la mesure !

M. François Goulard.

Comme toujours, dans ces cas-là, la France est, par extraordinaire, le seul pays au monde à adopter une telle orientation. La gauche de 1981 nationalisait, alors qu'un vaste mouvement de libéralisation se manifestait à peu près dans le monde entier.

M. Yann Galut.

On voit les résultats en Angleterre pour les transports !

M. François Goulard.

Les gouvernements de gauche creusaient les déficits et augmentaient les impôts quand la plupart des autres gouvernements s'efforçaient de les réduire. Plus récemment, vous avez enterré le dossier des retraites quand tous les autres pays font de leur sauvegarde une priorité absolue. Et, lorsque le Gouvernement de Lionel Jospin engage une politique de réduction imposée du temps de travail, il est le seul, absolument le seul à le faire.

Vos amis politiques, travaillistes britanniques, sociauxdémocrates allemands, ne cachent pas ce qu'ils pensent de votre politique des 35 heures : ils s'en réjouissent. Ils s'en réjouissent à condition qu'elle ne s'applique qu'en France.

Ils s'en réjouissent parce qu'elle rendra leurs économies comparativement plus compétitives.

L'Italie, qui, dans une période récente, envisageait la réduction du temps de travail, a reculé, en particulier devant le peu de réceptivité des syndicats.

En Allemagne, où certaines branches confrontées il y a quelques années à des difficultés, avaient réduit à la suite d'accords négociés leurs horaires de travail, sans d'ailleurs éviter les licenciements, on assiste aujourd'hui à un allongement de la durée du travail dans certaines de ces industries.

Dans les différents pays qui nous entourent, où d'ailleurs la durée du travail n'est pas fixée par la loi mais par la convention collective, nul ne songe évidemment à introduire une réglementation là où les choses s'organisent par la négociation.

Pratiquement personne non plus d'ailleurs ne songe à inciter financièrement à la réduction du temps de travail.

Quand elle se produit, et elle se produit dans certaines activités, dans certains pays, c'est un choix, un choix souverain des partenaires sociaux.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Et si personne ne songe dans le monde entier à ces solutions que vous prétendez mettre en oeuvre, c'est que la réduction imposée du temps de travail - l'expression que je vais employer n'est pas polémique, elle traduit le fond de ma pensée - est une absurdité économique et une absurdité sociale.

C'est une absurdité économique, car, contrairement à ce que vous prétendez, la réduction du temps de travail aboutira non à augmenter l'emploi dans notre pays mais, au bout du compte, à le réduire.

Aucun économiste sérieux ne soutient que la réduction du temps de travail est un moyen de lutte contre le chômage. Il y a bien sûr quelques services placés sous votre autorité qui prétendent le contraire...

Mme Odette Grzegrzulka.

Il ose dire qu'ils ne sont pas sérieux !

M. Dominique Dord.

Il a raison.

M. François Goulard.

... mais aucun économiste sérieux n'a jamais établi que la réduction du temps de travail était un moyen de lutte contre le chômage. Aucune expérience, ni à l'étranger ni en France, ne vient établir qu'on peut développer l'emploi en réduisant le temps de travail.

M. Philippe Auberger.

Autoritairement !

M. François Goulard.

En 1982, le gouvernement Mauroy avait réduit la durée du travail de 40 à 39 heures et ajouté une semaine de congés payés. Les salariés français avaient donc vu leur durée annuelle du travail baisser sensiblement. Aucun effet positif sur l'emploi n'a été enregistré.

M. Dominique Dord.

Au contraire !

M. François Goulard.

Au contraire, en effet. Dans les années qui ont suivi 1982, non seulement le chômage a progressé mais il a progressé plus fortement qu'avant.

La foi dans les vertus de la réduction du temps de travail, que vous exprimez les uns et les autres à gauche, repose, quand on analyse vos discours, vos propos, vos écrits, sur deux croyances qui sont l'une et l'autre parfaitement erronées.

La première de ces croyances, c'est que les progrès de la productivité nous condamnent à réduire le temps de travail. Cela, on l'a entendu dans vos discours à de nombreuses reprises. C'est la vieille crainte de la machine, destructrice d'emplois, qui se perpétue...

M. Philippe Auberger.

Les canuts !

M. François Goulard.

Exactement, mon cher collègue ! Depuis la révolte des Canuts au début du

XIX E siècle.

Aujourd'hui, ce n'est plus seulement la machine, c'est l'ordinateur qui chasserait l'emploi des entreprises. Chacun sait que c'est une ineptie économique totale.

Si la durée du travail avait dû suivre le rythme des progrès de la productivité depuis deux siècles, depuis les débuts de l'ère industrielle, nous travaillerions aujourd'hui moins d'une heure par jour ! Si l'on regarde notre histoire économique, les périodes de forts gains de productivité, avec accroissement de la population active, comme la période de 1945 à 1975 que l'on a appelée les Trente Glorieuses, sont des périodes sans chômage. Pendant ces trente années où la productivité s'est considérablement accrue année après année, le taux de chômage en France est resté constamment inférieur à 2 %.

Seconde croyance, totalement erronée, celle qu'on peut partager le travail. Il y a derrière cette croyance celle qu'il y aurait dans l'économie un nombre constant d'heures de travail, que l'on pourrait à sa guise répartir en un nombre plus ou moins grand de bénéficiaires, par exemple en réduisant le nombre d'heures dévolues à chacun d'entre eux. Et bien non ! Le nombre d'heures de travail n'est pas une constante dans une économie et, en croyant les répartir, vous en réduisez le nombre total. Cela résulte de multiples mécanismes économiques que je ne peux aborder que très rapidement ici.

L e premier phénomène, c'est que le nombre d'embauches que vous attendez à la suite de la réduction du temps de travail sera infiniment plus faible que vous ne le pensez. Elles se heurtent à de multiples obstacles : préférence de certaines entreprises pour les investissements de productivité - au lieu d'embaucher, on investit en machines, en logiciels ; pénurie de main-d'oeuvre pour certaines qualifications, et de multiples exemples existent aujourd'hui dans notre économie ; impossibilité pour les petites entreprises, comme cela a été dit à plusieurs reprises à cette tribune, de compenser par une embauche, les quatre heures, les douze heures perdues du fait du passage de 39 à 35 heures. Bref, il y a de multiples raisons pratiques, bien réelles, qui limitent considérablement les embauches.

S'y ajoutent des raisons tout simplement financières : une entreprise confrontée à une hausse des coûts salariaux telle que celle que provoque la réduction du temps de travail n'a simplement pas les ressources financières lui permettant de procéder à des embauches. J'y reviendrai.

Il y a surtout les effets économiques qui sont multiples et que vous vous gardez bien d'évoquer. Ils jouent tous, sans exception, dans le sens d'une diminution du nombre d'emplois.

Ces effets économiques s'appellent hausse des coûts salariaux, et nous savons qu'elle est considérable, augmentation massive des prélèvements obligatoires, en particulier à travers le gigantesque mécanisme d'allégement des charges sociales qui ne compense d'ailleurs pas la hausse des coûts salariaux et nous y reviendrons. Ils s'appellent aussi perte de production - Jacques Barrot hier soir évoquait le contingentement de la production -, dans toutes les entreprises où, pour diverses raisons, la baisse de la d urée du travail ne sera pas compensée par des embauches, perte de production également imputable au durcissement en régime permanent des règles applicables aux heures supplémentaires.

En réalité, le passage de notre économie aux 35 heures va créer de multiples goulets d'étranglement qui sont autant de freins à son développement.

Un exemple parmi d'autres. Chacun sait que les entreprises de service informatique croulent aujourd'hui sous les commandes mais qu'elles sont dans l'impossibilité de procéder à des recrutements tout simplement parce que le marché de l'emploi ne leur permet pas de trouver des ingénieurs supplémentaires. Que se passera-t-il du fait de la réduction du temps de travail ? On aura un blocage, un goulet d'étranglement, et de tels goulets d'étranglem ent sont des pertes de richesses collectives pour l'ensemble de notre pays.

Ces deux postulats auxquels vous croyez et qui sont fondamentalement inexacts sont révélateurs en fait d'une conception de l'économie essentiellement malthusienne.

Vous ne croyez pas aux possibilités spontanées de l'économie de se développer et c'est pour cette raison que vous vous inscrivez dans une logique de partage de la pénurie.

Vous ne pensez qu'à contraindre l'économie en croyant ainsi servir vos objectifs et, en fait, vous entravez son développement et vous obtiendrez le résultat inverse de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

celui que vous pensiez atteindre. C'est dans le libre développement de l'économie que résident les solutions et non dans la contrainte, comme vous le pensez.

C'est si vrai que le plein emploi est aujourd'hui rétabli dans plusieurs pays, sans, bien sûr, que ceux-ci aient eu recours à la réduction du temps de travail. Je sais que l'exemple fait bondir certains mais, aux Etats Unis, où, qu'on le veuille ou non, le plein emploi est aujourd'hui atteint, il y a depuis dix ans un allongement de la durée du travail.

On peut indiquer aussi, et je le dis pour l'édification de mes collègues de gauche, que le recul du chômage que nous connaissons incontestablement dans notre pays depuis juin 1997 est infiniment moins rapide en France que dans la plupart des autres pays, y compris ceux dont le taux de chômage était au départ beaucoup plus faible que le nôtre.

Entre juin 1997 et juin 1999, selon les chiffres de l'OCDE, le chômage a reculé de 23 % en Espagne, de 32 % en Suède, de 33 % en Irlande, de 20 % en Finlande, de 33 % au Portugal et, aux Pays-Bas, qui avaient un taux de chômage très faible, 5,5 %, il a reculé de 40 % alors qu'il reculait de 11,2 % dans notre pays. Les

Etats-Unis sont passés d'un taux de chômage de 5 % en juin 1997 à 4,3 % en juin 1999, soit un recul de 14 %.

La France est donc encore actuellement, dans cette période de croissance mondiale, l'un des pays où le chômage recule le moins.

C'est dire, madame la ministre, que vos bilans de l'application de la loi du 13 juin 1998, qui claironnent comme des communiqués de victoire, ne nous impressionnent que modérément. Les 120 000 emplois que vous annoncez à grand renfort de publicité et de littérature ne sont que des trompe-l'oeil.

Un bilan comporte généralement deux colonnes au moins.

M. Philippe Auberger.

L'actif et le passif.

M. François Goulard.

Les vôtres n'en ont qu'une. Vous avez oublié le signe moins. Vous avez oublié que, si une économie connaît à tout moment un flux de créations d'emplois, elle peut également connaître des suppressions d'emplois.

M. Gilbert Gantier.

Eh oui !

M. François Goulard.

Mais de cela, vous ne dites mot.

M. Philippe Auberger.

C'est le sens de l'algèbre !

M. François Goulard.

Or, ces suppressions d'emplois, imputables, par exemple, aux délocalisations qui se produisent sous nos yeux, qu'on le veuille ou non, et que votre politique aurait favorisées - mais ce n'est qu'une hypothèse -, ne sont ni évoquées ni comptabilisées.

Quant à la colonne des signes plus, elle regroupe trois catégories. On y trouve tout d'abord les emplois dans les entreprises publiques, qui sont annoncés mais pas encore créés et sur lesquels nous passerons très vite : ce sont des créations d'emplois qui obéissent à des ordres gouvernementaux.

Une deuxième catégorie est celle des emplois dits « préservés » par des entreprises ayant signé une convention avec l'Etat - c'est ce que l'on appelle le volet défensif du dispositif incitatif adopté en 1998. Je crois que cette comptabilisation n'a aucun sens.

Rien ne vous dit, en effet, que ces emplois n'auraient pas été préservés en l'absence de passage aux 35 heures et sans aides de l'Etat...

M. Yves Rome.

Il va y avoir de l'orage ! Vous faites de la météorologie !

M. François Goulard.

Et rien ne vous dit non plus qu'ils seront durablement préservés. Lorsqu'on fait le bilan de l'application de la loi de juin 1996, on s'aperçoit que plusieurs des entreprises qui avaient bénéficié d'aides de l'Etat pour le passage aux 35 heures et qui étaient censées préserver des emplois ont soit procédé à des licenciements, soit...

M. Philippe Auberger.

Coulé !

M. François Goulard.

... disparu.

M. Gérard Terrier.

On ne peut pas contester que des emplois ont été préservés !

M. François Goulard.

Mais si ! La comptabilisation actuelle est purement administrative, elle n'a aucun sens économique.

M. Yves Rome.

Vous jouez les Paco Rabanne ?

M. François Goulard.

Enfin, ce que vous appelez les emplois créés,...

Mme Odette Grzegrzulka.

Ils l'ont bien été !

M. François Goulard.

... ne sont que des engagements de créations d'emplois.

Mme Odette Grezgrzulka.

C'est insupportable ! Mensonger !

M. Gilbert Gantier.

Ça vous gêne !

M. le président.

Mes chers collègues, évitez ces interpellations directes qui empêchent M. Goulard de s'exprimer dans la clarté et dans le silence.

Mme Odette Grzegrzulka.

Il vomit les mensonges !

M. Philippe Auberger.

Oh, vous avez déjà le monopole du vomissement !

M. le président.

Monsieur Auberger, je vous en prie.

M. François Goulard.

Les emplois que vous prétendez créer par l'application de la loi de 1998 ne le sont pas encore. Pour l'instant, ils ne représentent qu'un engagement, valable pour une période très limitée, surtout si on la compare à la durée de versement des subventions par l'Etat.

Je reformule ma remarque : qui peut dire que ces emplois n'auraient pas été créés sans la loi ? Il n'y a là qu'un classique effet d'aubaine. Mme Aubry nous dit qu'il a été mesuré. Ses services ont bien du talent...

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est vrai !

M. François Goulard.

En vérité, personne ne sait comment mesurer l'effet d'aubaine.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous l'ignorez peut-être, vous, mais les experts le savent !

M. François Goulard.

Personne ne peut dire ce qui se serait passé en l'absence de dispositif.

Quand on étudie les bilans que vous publiez - vos services nous permettent assez largement de le faire -, on s'aperçoit que le rythme des créations d'emplois dans les entreprises qui ont signé des conventions avec l'Etat n'a pas sensiblement évolué par rapport à la période antérieure à 1998. Il est donc parfaitement loisible de penser que le passage aux 35 heures et le versement de subventions ne se sont traduits par aucune inflexion.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

M. Yves Rome.

Oui, l'argumentation est légère !

M. François Goulard.

Si l'on veut bien, d'autre part, considérer que, pour les entreprises de plus de 20 salariés, l'obligation de passer aux 35 heures au 1^er janvier 2000 est une certitude, certitude réaffirmée aujourd'hui...

M. Yves Rome.

Quand vous aurez voté la loi !

M. François Goulard.

... si l'on veut bien prendre en considération cette obligation et cette certitude, on doit se demander pourquoi les entreprises qui ont l'intention de créer des emplois pour compenser le passage aux 35 heures ne le font pas tout de suite. Cette décision anticipée de quelques mois entraîne en effet le versement d'une subvention de plusieurs milliers de francs par salarié. Le réflexe rationnel d'un chef d'entreprise ayant l'intention d'embaucher après le passage aux 35 heures serait évidemment d'anticiper le mouvement pour toucher ces subventions.

Or que constatons-nous ? Moins de 2 % des entreprises françaises ont eu ce réflexe apparemment rationnel.

Au lieu de publier des communiqués de victoire, madame la ministre, vous devriez reconnaître, comme moi, l'échec programmé de votre politique de réduction imposée du temps de travail.

Mme Odette Grzegrzulka.

Cassandre !

M. François Goulard.

Si les entreprises avaient été plus nombreuses à avoir l'intention d'embaucher à l'occasion du passage aux 35 heures, elles auraient en plus grand nombre anticipé cette décision.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. François Goulard.

C'est d'ailleurs ce que les chefs d'entreprise vous répètent depuis l'annonce de la première loi.

M. Yves Rome.

Vous ne fréquentez pas les mêmes que nous !

M. François Goulard.

Vous avez choisi, avec obstination, de ne pas les écouter. C'est oublier que les emplois sont créés par les entreprises, pas par les textes de loi.

Mais je suis peut-être un peu injuste. Mme la ministre sait probablement aussi bien que moi : les 35 heures ne créeront pas d'emplois et feront au contraire peser un risque considérable sur la poursuite de la croissance. En effet, comme si l'on craignait l'échéance fatidique de 2002, on a discrètement introduit dans ce texte, à l'article 2, une période transitoire pour le régime des heures supplémentaires, qui concerne aussi bien leur décompte que les majorations qu'elles entraînent. Si le texte est voté en l'état, de nombreuses entreprises pourront maintenir un horaire de 39 heures jusqu'en 2002, pour un coût assez modique. Je ne crois pas qu'un tel dispositif ait été introduit par hasard dans le projet de loi : il attire d'ailleurs les foudres de certains membres de la majorité - je les comprends.

Je remarque aussi que, l'an passé, votre discours avait commencé sur le thème de l'emploi. D'après vous, la première loi était d'abord motivée par la volonté de créer des emplois. Cette année, vous avez commencé par de généreuses considérations sur le temps libre. Apparemment, l'emploi est passé au second plan.

C'est une absurdité économique, disais-je, de verrouiller l'économie et de l'empêcher de se développer.

M. Yves Rome.

Que de clichés !

M. François Goulard.

C'est une absurdité sociale de peser arbitrairement sur les salaires. A qui fera-t-on croire qu'on peut gagner autant en travaillant quatre heures de moins par semaine ? Comment peut-on prétendre sérieusement que la hausse de 11,4 % du coût de l'heure travaillée ne sera pas compensée par ce qu'on appelle pudiquement la modération salariale ? Vous en faites d'ailleurs vous-même le constat, madame la ministre, avec le mécanisme d'indemnité compensatrice pour les salariés payés au SMIC. La progression que vous prévoyez pour cette indemnité fait que la hausse du SMIC sera, dans les prochaines années, limitée par rapport à ce qu'elle aurait été naturellement.

M. Yves Rome.

Avec Juppé ?

M. François Goulard.

Ce dispositif est bien l'aveu que votre loi entraînera au mieux une modération salariale et au pire un gel des salaires, car on ne peut pas, en même temps, avoir plus de temps libre et plus de revenus. Vous faites, pour l'ensemble des Français, le choix arbitraire de plus de temps libre et donc de moins de revenus. Or, s'il est vrai que certains de nos compatriotes aspirent à davantage de temps libre, ce qui est très respectable, d'autres aspirent, de façon tout aussi respectable, à davantage de revenus. C'est donc à une liberté de choix fondamentale que vous vous attaquez.

Votre loi est également condamnable du point de vue^s ocial, en cela qu'elle va encourager des pratiques contraires aux intérêts des salariés. Votre position est indéfendable : vous allez créer un sous-SMIC, payé 10 % de moins que le SMIC actuel, pour des salariés qui resteront à temps partiel. Nous verrons apparaître des contrats à 34 heures payés trente-quatre fois le SMIC horaire, c'est-à-dire sensiblement moins que le SMIC mensuel actuel. Pour ma part, je n'appelle pas cela un progrès social.

Ils convient aussi d'évoquer la dégradation des conditions de travail qu'a entraînée la modulation à laquelle certaines entreprises sont passées en contrepartie des 35 heures. L'annualisation recherchée par les entreprises ne se fait pas toujours en faveur des salariés.

Le prélèvement arbitraire de 10 % que vous pratiquez sur les heures supplémentaires est également condamnable du point de vue social. Est-il admissible que ceux qui travaillent davantage soient contraints de payer un prélèvement supplémentaire sur leur salaire ? Mme Roselyne Bachelot-Narquin et M. Gilbert Gantier.

Non, bien sûr, c'est scandaleux !

M. François Goulard.

Sur un tout autre plan, pourquoi abaisser aujourd'hui la durée du travail de façon autoritaire, alors que, nous le savons fort bien, nous allons devoir, dans quelques années, pour assurer l'équilibre de nos régimes de retraite, retarder l'âge de départ en retraite ?

M. Philippe Auberger.

Absolument !

M. Yann Galut.

Ça, c'est vous qui le dites !

M. François Goulard.

Quelle logique y a-t-il à réduire la durée du travail alors qu'il va falloir, c'est à peu près certain, travailler davantage ? Je rappelle, pour ceux qui l'ignoreraient, que la France détient le record de la durée de vie active la plus courte.

M. Bernard Outin.

Tant mieux !

M. Yann Galut.

C'est une bonne chose !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

M. François Goulard.

Les jeunes entrent de plus en plus tard dans la vie active et les actifs quittent de plus en plus tôt le monde du travail.

M. Yves Rome.

Vous le regrettez ?

M. François Goulard.

C'est dans ce contexte, avec la perspective de devoir allonger la durée du travail, que l'on réduit le temps hebdomadaire de travail...

M. Yann Galut.

C'est une bonne chose !

M. François Goulard.

C'est absolument incompréhensible.

M. Yann Galut.

Pour vous !

M. Yves Rome.

Quel aveu, en effet !

M. Yann Galut.

Les salariés le savent, eux !

M. François Goulard.

Ce projet de loi, contrairement à ce que vous dites, est aussi un recul pour la négociation collective.

M. Yves Rome.

Vous êtes un expert en la matière !

M. François Goulard.

Comment en effet se targuer, comme vous le faites, madame la ministre, d'encourager la négociation collective, alors que votre projet de loi remet en cause un nombre considérable d'accords qui viennent tout juste d'être conclus par les partenaires sociaux ? Comment voulez-vous développer la confiance des partenaires sociaux dans la négociation collective quand celle-ci est soumise au couperet de la loi ? Sans doute votre texte prévoit-il un assez grand nombre d'accords sur des chapitres particuliers, mais, chaque fois, c'est en restreignant la marge d'intervention des entreprises. Que penser, par exemple, de l'accord n écessaire à l'obtention des allégements de charges sociales et qui, en réalité, va imposer aux entreprises de donner une contrepartie nouvelle aux salariés pour bénéficier de la simple application de la loi ? C'est une conception assez particulière de la négociation entre partenaires sociaux.

M. Gérard Terrier.

Donnant, donnant !

M. François Goulard.

Votre conception de la négociation collective est encadrée, contrainte, sous contrôle ; c'est la négation d'un véritable dialogue social.

Il faudra revenir, dans le détail, sur chacune des dispositions du texte, celles qui concernent les heures supplémentaires, le temps partiel, le temps de travail des cadres.

Mais je voudrais en évoquer certaines qui tranchent par leur importance. Je pense en particulier, en raison de son poids économique et financier, au dispositif d'allégement des charges sociales. Ce mécanisme gigantesque va déplacer plus de 100 milliards par an, sans compenser les hausses de coûts salariaux. Comment ne pas s'inquiéter des conséquences qu'aura un tel mouvement de prélèvements et de subventions ? Comment ne pas s'inquiéter d'abord - et je ne suis pas le premier à le faire à cette tribune - de son financement qui s'apparente fort - passez-moi la comparaison - au chèque sans provision ? C'est en effet en anticipant de très hypothétiques créations d'emplois que vous justifiez de pratiquer ce que d'autres ont appelé un véritable hold-up sur l'UNEDIC et les organismes de sécurité sociale.

M. Gilbert Gantier.

C'est inadmissible !

M. François Goulard.

Si vous aviez l'intention de ponctionner ces organismes à raison des emplois supplémentaires que vous attendez, l'honnêteté aurait voulu que vous attendiez au moins que ces emplois soient au rendez-vous. Il n'en est rien. Vous ajoutez, pour faire bonne mesure, deux prélèvements nouveaux...

M. Gilbert Gantier.

De la cavalerie !

M. François Goulard.

... Une majoration de l'impôt sur les sociétés et une taxe sur les activités dites polluantes.

M. le président.

Monsieur Goulard, voulez-vous conclure, je vous prie ?

M. François Goulard.

Monsieur le président, je n'ai pu m'exprimer hier soir à cause de mon collègue Gremetz qui avait largement dépassé son temps de parole.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Maxime Gremetz.

Allons, monsieur Goulard ! Quelle mesquinerie !

M. François Goulard.

Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais donc pouvoir conclure normalement.

M. le président.

Monsieur Goulard, je ne sais pas ce qui s'est passé hier soir, mais, aujourd'hui, vous disposiez de trente minutes. Je vous donne une minute pour conclure, pas une de plus.

Mme Odette Grzegrzulka.

Hier soir, M. Goulard était inscrit pour vingt minutes. Aujourd'hui, pour trente !

M. Yves Rome.

C'est dix de trop !

M. le président.

Monsieur Goulard, veuillez conclure.

Je vous interromprai dans une minute.

M. François Goulard.

Du point de vue économique, madame la ministre, ce mécanisme s'analyse de la façon suivante...

Mme Odette Grzegrzulka.

M. Goulard a bénéficié d'un bonus !

M. François Goulard.

Monsieur le président, j'aimerais pouvoir parler dans le calme.

M. le président.

Poursuivez, monsieur Goulard. Ne vous laissez pas interrompre.

M. François Goulard.

Vous accroissez les prélèvements sur l'ensemble de l'économie pour financer partiellement le surcoût qu'entraîne, pour les entreprises, le passage aux 35 heures. Cela signifie que vous créez un impôt supplémentaire, considérable, que tous les Français vont supporter sur leur travail, pour financer un travail moindre.

M. Gérard Terrier.

Concluez !

M. François Goulard.

Prélever davantage sur le travail pour financer le non-travail, cela ne me paraît pas relever d'une logique économique très pertinente.

M. Gilbert Gantier.

C'est la logique socialiste !

M. François Goulard.

Cette loi est aussi un extraordinaire bond en avant dans la complexité du code du travail, qui va s'enrichir de plusieurs dizaines de pages particulièrement incompréhensibles, génératrices de difficultés d'interprétation et d'application. Il faudra des années de jurisprudence avant que tout cet édifice soit consolidé.

Vous auriez d'ailleurs dû penser aux PME qui seront les plus pénalisées par les 35 heures, parce qu'elles sont les premières victimes de cette complexité de notre code du travail.

M. le président.

Monsieur Goulard, je vous remercie.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

M. François Goulard.

Elles seront pénalisées parce qu'elles auront beaucoup plus de mal que les autres à compenser les heures perdues par la réduction du temps de travail. Quand on sait que les emplois se créent dans l es PME, non dans les grandes entreprises, c'est commettre une erreur profonde que de négliger les spécificités et les difficultés particulières des PME.

M. le président.

Monsieur Goulard, vous avez épuisé votre temps de parole. Je vous prie de bien vouloir conclure.

Mme Odette Grzegrzulka.

Il nous a épuisés aussi !

M. François Goulard.

Eh bien, monsieur le président, je m'arrête là ! Je constate simplement que les membres de la majorité bénéficient, eux, d'une certaine tolérance.

M. Robert Lamy.

Deux poids, deux mesures !

M. le président.

Monsieur Goulard, avec moi, il n'y aura de tolérance pour personne, ni pour la gauche ni pour la droite. Je vous rappelle que vous disposiez de trente minutes, ce qui me paraît largement suffisant pour exprimer un point de vue.

M. Germain Gengenwin.

M. Gremetz disposait hier soir de vingt minutes. Il a parlé beaucoup plus !

M. le président.

La parole est à Mme Catherine Génisson, qui dispose de cinq minutes, pas une de plus.

M me Catherine Génisson.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je suis délibérément à côté de celles et de ceux qui croient que la réduction du temps de travail exprime « le souci de solidarité qu'un pays peut manifester dans le domaine de l'emploi, et qu'elle modifie les relations dans l'entreprise, et notre façon de vivre ».

M. Gilbert Gantier.

Quelle surprise !

Mme Catherine Génisson.

Soit, ce n'est pas une surprise. (Sourires.) La loi du 13 juin 1998 incitait les entreprises à entamer les négociations et à préparer les accords de réduction du temps de travail, en anticipant le projet de loi que nous examinons aujourd'hui.

On avait déjà tout entendu sur certains de ces bancs.

Cette loi d'incitation, disait-on, n'avait d'incitatif que le nom. Elle allait briser le beau mouvement philanthropique naturel de l'économie de marché, elle sonnerait l'apocalypse économique de notre pays.

La vérité est tout autre. Nous ne pouvons que le constater, 16 000 accords témoignent aujourd'hui du large engagement des entreprises ; 120 000 emplois ont été créés ou préservés, 27 % des salariés des entreprises de plus de vingt salariés sont concernés, le taux de satisfaction dépasse les 80 %. Ce sont des faits. Ils sont dignes de respect.

Deux conceptions s'affrontent. Il y a, d'une part, le

« laisser-faire » : le marché sait de lui-même ce qui est bon pour l'économie et les places financières, mais aussi pour les salariés, les chômeurs et l'ensemble du pays. Ce sont les théories des gardiens du temple de l'économie libérale, adversaires du volontarisme politique.

Car c'est bien de volontarisme politique qu'il s'agit, pour toutes celles et ceux d'entre nous qui défendent la réduction du temps de travail comme l'une des voies à suivre pour lutter contre le chômage, pour créer des emplois.

C'est aussi la volonté de dynamiser l'économie et de favoriser l'expansion de la croissance.

C'est enfin la volonté sociale et sociétale de libérer du temps, de redonner corps au dialogue social au sein de l'entreprise et de reprendre toute la mesure de problèmes majeurs tels que l'égalité professionnelle dans l'entreprise et l'organisation du travail.

La relance du dialogue social et la remise à plat du fonctionnement interne de l'entreprise sont autant d'occasions de placer ces préoccupations au coeur des accords, de donner aux femmes leur place dans l'entreprise, dans l'accès à l'emploi, à la formation et à la promotion.

Aujourd'hui, nous savons que 38 % du temps partiel est subi, qu'il concerne plus d'un million de femmes, qui pour 80 % d'entre elles perçoivent un salaire de moins de 3 650 francs. Nous savons également que dans les 5 000 premières entreprises, les femmes ne représentent que 7 % des cadres dirigeants, qu'elles ne sont que 34 % dans la catégorie des cadres alors qu'elles occupent la moitié des postes pour les fonctions intermédiaires et qu'elles représentent trois quarts des employés. On sait aussi, qu'à qualification égale, ou quand elles ont plus de trente-cinq ans, les femmes ont deux fois moins de chances que les hommes d'accéder à une formation.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires familiales, culturelles et sociales.

Très juste !

Mme Catherine Génisson.

Nous nous attacherons à ce que l'égalité professionnelle figure en bonne place au sein des accords.

La difficile traduction juridique de la définition du temps partiel choisi sera au coeur de nos préoccupations.

Déjà, dans le projet qui nous est soumis, de nombreuses avancées existent en matière de temps partiel. Les garanties écrites contractuelles quant à l'existence même du travail à temps partiel et la prise en compte du refus possible par le salarié des heures complémentaires proposées par l'employeur sans risque de licenciement constituent des avancées notables.

Comme vous l'avez souhaité, madame la ministre, nous enrichirons le texte. C'est ainsi que je proposerai, avec mes collègues du groupe socialiste, un certain nombre d'amendements visant à inciter les partenaires sociaux à intégrer dans leur réflexion l'égalité professionnelle entre femmes et hommes. Ainsi les accords ouvrant droit à l'aide structurelle devront-ils notamment comporter des engagements pour ce qui est de l'égalité professionnelle en matière de travail à temps partiel.

D'autres amendements seront proposés. Ils tendent à mettre en place des dispositions protectrices pour les salariés à temps partiel - qui sont, je le rappelle, majoritairement des femmes - en fixant les conditions de mise en place des horaires à temps partiel et les modalités de passage entre le temps partiel et le temps plein ; à encadrer le recours aux heures complémentaires ; à mieux protéger les salariés concernés par des modifications de leurs horaires de travail.

Je tiens ici à remercier celles et ceux qui partagent avec moi cette volonté : d'abord vous, madame la ministre, vous aussi, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, et également l'ensemble de mes collègues du groupe socialiste et de la majorité plurielle.

Tous nos efforts, tous nos débats, souvent animés certes, n'ont qu'un seul et même objectif : créer des emplois.

Cette création d'emplois s'accompagnera, je n'en doute pas, d'un mieux-vivre pour tous.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

La discussion au sein de l'entreprise aura donc un^e njeu essentiel : travailler mieux. Travailler mieux ensemble pour mieux vivre ensemble ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Bernard Outin.

Le MLF a cloué le bec au

MEDEF !

M. le président.

Merci, madame Génisson, d'avoir respecté scrupuleusement votre temps de parole.

L a parole est à M. Philippe Auberger, pour dix minutes.

M. Philippe Auberger.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous avons entendu hier une^e xcellente intervention de Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur les conséquences des 35 heures pour les personnes et les familles, sur le plan social et même sociétal. Plus modestement, je m'en tiendrai aux aspects économiques et financiers de ce projet de loi.

L'application du texte qui nous est soumis encouragera-t-elle les créations d'emplois ? Quels sont les effets du dispositif financier destiné à alléger les charges des entreprises qui passent aux 35 heures ? D'abord, il convient de rappeler que, si l'application d'une durée de travail inférieure se traduit par des effets bénéfiques sur la vie personnelle du travailleur, l'objet de la législation sur les 35 heures est, compte tenu des contraintes très fortes qui en résultent par ailleurs, de créer de vrais emplois supplémentaires et durables.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Tout à fait !

M. Philippe Auberger.

Le présent projet de loi a toujours été présenté par le Gouvernement comme un moyen - certains même ont dit un puissant moyen - de lutter contre le chômage. Il faut d'ailleurs relever que la France est le seul des grands pays développés où la réduction du temps de travail est considérée comme un moyen essentiel de lutter contre le chômage.

Pour appuyer cette thèse, vous nous aviez présenté, madame la ministre, peu avant la discussion de la 1^re loi sur les 35 heures, des études de l'OFCE, d'une part, et de la Banque de France, d'autre part, études coordonnées par un service de votre ministère, la DARES. Elles tendaient à affirmer que la réduction du temps de travail à temps plein à 35 heures allait créer de 500 000 à 700 000 emplois supplémentaires.

J'avais en son temps prouvé que cette affirmation me semblait fallacieuse, que jamais un tel objectif ne pourrait être atteint dans le secteur marchand et qu'au mieux, il pourrait y avoir environ 200 000 emplois supplémentaires créés, sans écarter totalement le risque qu'il n'y ait aucune création d'emploi, voire des disparitions. Il semble d'ailleurs que mes propos recoupaient les résultats relevés à l'époque par la direction de la prévision.

Vous avez, il y a quelques semaines, largement diffusé une étude, sous votre propre timbre, sobrement intitulée :

« Les enseignements des accords sur la réduction du temps de travail ».

Que dit cette étude ? Elle révèle que, actuellement, plus de 15 000 accords sur la réduction du temps de travail ont été conclus au 1^er septembre 1999, que les effectifs concernés sont plus de deux millions de personnes, soit environ 20 % des effectifs des entreprises susceptibles d'appliquer la nouvelle durée du travail, et que le nombre d'emplois créés ou maintenus serait pour ces entreprises de 120 000. Mais, de ce total, il convient de soustraire les entreprises qui ne sont pas éligibles à l'aide publique - les entreprises du secteur public notamment - et les accords d'entreprises non aidées qui ne remplissent pas les conditions prévues par la loi, ce qui ramène le chiffre annoncé à 85 000.

Mais ce chiffre n'est à l'heure actuelle que virtuel. En effet, chacun sait qu'il existe toujours un grand décalage - on le constate d'ailleurs au niveau du développement local - entre le chiffre des futures créations d'emplois annoncé par une entreprise et celui des créations réelles d'emplois, c'est-à-dire des embauches effectives. Ce décalage peut être d'autant plus important qu'aucune sanction véritable n'a été prévue pour le cas où l'annonce des cré ations d'emplois ne serait pas suivie d'effets.

Enfin, rien ne dit que ces créations d'emplois seront durables. L'expérience montre que, dans les cas d'annonce d'une forte augmentation des effectifs - 6 % au minimum -, il est fréquent de constater qu'au bout de trois à cinq ans il y a un fort déchet sur la durabilité de ces emplois, on l'a constaté au niveau local.

En réalité, deux autres sources permettent de recouper l'affirmation selon laquelle ce n'est pas 120 000 ou 85 000 emplois qui seront créés d'ici à la fin de l'année 1999, mais plutôt 40 000 emplois environ.

La première source, c'est la synthèse du ministère de l'économie, laquelle nous indique que, sur les 560 000 emplois créés depuis deux ans, 420 000 l'ont été grâce à la croissance économique, 80 000 grâce à la politique de réduction des charges sur les bas salaires et seulement 40 000 grâce à la réduction du temps de travail.

Ce chiffre de 40 000 emplois créés est celui qui a d'ailleurs été retenu dans les prévisions budgétaires en ce qui concerne l'aide spécifique à la création d'emplois consécutive à la réduction du temps de travail, et ce pour un crédit de 3,5 milliards de francs en 1999. D'après les informations recueillies auprès du secrétaire d'Etat au budget, il n'y a aucune surprise en ce qui concerne la consommation de ces crédits en 1999. D'ailleurs, la prévision pour l'année 2000, soit 4,5 milliards de francs, est cohérente avec celle de l'année 1999.

Dans ces conditions, personne n'est en droit d'affirmer que la première loi sur les 35 heures aura permis de créer en 1999 plus de 40 000 emplois aidés. Les annonces qui nous ont été faites, et qui ont été largement détaillées dans l'étude précitée, sont largement virtuelles : elles ne relèvent en rien de l'économie réelle !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Tout à fait !

M. Philippe Auberger.

Une deuxième question qu'il convient de se poser consiste à se demander si ces 40 000 emplois vont être créés grâce aux aides offertes ou s'ils auraient été de toute façon créés, et si, par conséquent, il s'agit simplement d'un effet d'aubaine.

L'étude de votre ministère, madame la ministre, n'élude pas la question mais elle la traite de façon vraiment peu scientifique. En effet, elle montre bien que, sur deux ans, un nombre non négligeable de créations d'emplois est dû uniquement à la conjoncture économique - plutôt favorable depuis 1998 - et absolument pas aux aides ou à la loi sur les 35 heures.

Dans ces conditions, on ne serait pas étonné qu'une étude fine des aides effectivement distribuées aux entreprises appliquant les 35 heures montre que la moitié des emplois effectivement créés en 1999 relèvent de l'effet d'aubaine.

La troisième question qu'il convient alors de se poser consiste à se demander si ce qui a pu être constaté depuis un an en ce qui concerne les 35 heures peut être extra-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

polable sur l'avenir. En bref, puisque 2 millions de personnes devraient être actuellement couvertes par des accords, est-ce que les 8 millions de personnes qui ont vocation à être couvertes par de tels accords vont l'être, et à bref délai ? Vous nous avez apporté la réponse à cette question, puisque vous avez estimé devant la commission des finances que 4 millions de personnes au plus seraient couvertes à la fin de l'année 2000 et 3,3 millions en moyenne annuelle. Nous sommes bien loin de la totalité des entreprises susceptibles d'être couvertes ! D'ailleurs, on peut considérer que le rythme de création d'emplois sera nettement plus faible pour l'avenir q ue ce qu'il a été jusqu'à présent. C'est ce que Mme Notat a d'ailleurs dit de manière imagée : « J'ai le sentiment qu'en matière de 35 heures nous avons mangé notre pain blanc » ; sous-entendu, maintenant le pain de la création d'emplois sera désormais plus gris.

M. Yves Rome.

Prenez du levain !

M. Philippe Auberger.

On peut par conséquent estimer q ue l'on n'arrivera même pas à atteindre les 200 000 emplois, et que l'on sera sans doute bien audessous de ce chiffre.

En outre, il convient également de tenir compte des emplois qui seront détruits par l'application obligatoire des 35 heures. En effet, l'augmentation des charges salariales qui en résultera ne pourra pas toujours être répercutée par les entreprises. Cette application va entraîner des disparitions d'emplois, soit par non-remplacement, soit par licenciement, soit par externalisation des tâches.

Toujours est-il qu'une étude du Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, le CSERC, indique :

« On ne peut pas négliger le risque d'effets négatifs des hausses du coût salarial sur l'emploi, surtout pour les travailleurs peu qualifiés, lorsque ces hausses sont fortes ou brutales et rompent durablement l'équilibre entre salaire^e t productivité. » Le CSERC ajoute

: « Le nombre d'emplois perdus résultant d'une augmentation du SMIC de un point est évalué dans une fourchette de 4 000 à 20 000 emplois. » Tout dépendra à cet égard de ce qui

sera décidé en ce qui concerne le SMIC.

Quant aux entreprises de moins de vingt personnes, compte tenu des difficultés qu'elles auront à appliquer la loi sur les 35 heures, difficultés que vous avez d'ailleurs reconnues récemment, madame la ministre, puisque vous envisagez une aide spécifique en faveur de ces entreprises, on peut douter qu'elles créent des emplois et qu'elles parviennent aux 35 heures.

Tout laisse donc à penser que la création maximale d'emplois sera très inférieure à ce qui est attendu, en part iculier aux 200 000 emplois escomptés au départ.

M. Yves Rome.

Non, 120 000 emplois !

M. Philippe Auberger.

Dans ces conditions, il ne s'agit pas véritablement d'un système qui permettrait de créer des emplois.

Je voudrais ajouter brièvement, puisque nous aurons l'occasion d'en reparler au moment de la discussion du projet de loi de financement de la protection sociale, que le dispositif financier prévu pour financer la présente loi me paraît totalement déplacé. D'abord, il manie des sommes financières tout à fait démesurées. Il constitue également un démembrement de la puissance publique, par la création d'un établissement public administratif, démembrement qui a été sévèrement condamné par les plus hautes instances juridictionnelles de notre pays, le Conseil d'Etat et la Cour des comptes. Il va en plus exiger la création de trois ressources fiscales nouvelles : une taxe sur les heures supplémentaires, une augmentation de la taxe générale sur les activités polluantes et une taxe sur les bénéfices des entreprises.

M. le président.

Voulez-vous conclure, monsieur Auberger, s'il vous plaît.

M. Philippe Auberger.

Je conclus, monsieur le président. De toute façon, nous aurons l'occasion de reparler de ce problème de financement des 35 heures. Le financement du dispositif a été très mal envisagé : il constitue une charge financière et fiscale supplémentaire pour les entreprises. Dans ces conditions, il n'aura pas les effets escomptés.

Ce projet de loi sur les 35 heures ne permettra donc pas d'obtenir les créations d'emplois qu'escomptaient ses promoteurs, surtout en matière d'emplois durables. Il coûtera cher aux entreprises et conduira à multiplier les prélèvements fiscaux nouveaux, dont les effets n'ont pas été convenablement étudiés et seront, en toute hypothèse, mal maîtrisés. Dans ces conditions, on ne peut qu'être conduit à condamner sans réserve un tel projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour dix minutes.

Mme Muguette Jacquaint.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les nouvelles formes de travail auxquelles doivent faire face ceux qui appartiennent au monde salarial et leurs familles sont l'une des caractéristiques de notre société. Elles sont appelées par les spécialistes de l'économie ou de la sociologie du travail

« les formes particulières d'emploi ». Elles recoupent plusieurs profils : les contrats à durée déterminée, l'intérim, le travail à temps partiel. Parfois, elles se superposent.

Les salariés, eux, parlent de précarité et de bas salaires.

l'INSEE, dans sa publication Données sociales, démontre le lien étroit entre l'envol du temps partiel et les bas salaires, jusqu'à faire référence à la notion de « working poors » utilisée outre-Atlantique.

Selon cette même étude, la proportion de faibles rémunérations est de 4 % pour les salariés à temps plein et de 69 % pour les autres.

De plus, elle révèle que les hausses même infimes du SMIC n'ont pas les mêmes effets selon les catégories de salariés. Pour la catégorie à temps partiel, elles ne font qu'assurer la progression infime de la rémunération horaire et ne se traduisent pas par une progression du pouvoir d'achat.

Dans la fonction publique, cette forme de travail est largement employée. C'est l'une des causes de l'accroissement du nombre des emplois non soumis aux garanties statutaires. C'est aussi l'une des causes des freins mis à l'évolution des carrières des femmes, notamment dans la haute fonction publique.

Cette explosion du travail à temps partiel crée donc une catégorie de salariés précaires, avec de bas salaires, souvent à la marge du salariat. Cela concerne près de quatre millions de personnes, dont près de 80 % de femmes. Or cette explosion est favorisée par la réglementation et l'exonération des charges.

Depuis le début des années 90, il existe un abattement de 30 % des cotisations patronales pour toute embauche.

M. Maxime Gremetz.

C'est scandaleux !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Mme Muguette Jacquaint.

A cela s'est ajoutée l'exonération des cotisations familiales pour les bas salaires. La DARES, dans son rapport présenté en octobre 1998, révèle que le seul cumul de l'abattement de 30 % et de la ristourne dégressive représente une réduction de 20 % du coût du travail au niveau du SMIC.

En 1998, quelques aménagements législatifs ont eu lieu, notamment le relèvement du plafond du nombre d'heures de 16 heures à 18 heures pour bénéficier des exonérations. Ce nouveau dispositif en a quelque peu réduit l'utilisation forcée par certains du patronat.

Supprimer les 30 % d'abattement d'exonération des charges sociales, comme nous le proposons proposition qu'a adoptée la commission -, serait un pas supplémentaire dans la lutte contre le développement de cette forme de travail et de précarité.

M. Bernard Birsinger.

Très bien !

Mme Muguette Jacquaint.

L'état des lieux décrit prouve que cette forme de travail ne peut être tenue à l'écart de la réflexion pour améliorer les conditions de vie de la population, pour élaborer une politique de l'emploi et de progrès social.

Dès aujourd'hui, le projet de loi sur la réduction du temps de travail doit être le moyen de mieux réglementer cette pratique.

Son article 6 traite de cette question. Mais à son étude, il apparaît qu'il ne se traduit que par de minces progrès, lesquels pourront être annulés par toute une série de nouvelles dispositions.

Une nouvelle définition du temps partiel est intégrée dès les premiers alinéas. Ainsi « sont considérés comme salariés à temps partiel les salariés dont la durée de travail est inférieure à la durée légale du travail ». Cela paraît logique. Mais cette disposition et la déclinaison de celle-ci permettent un élargissement de son champ d'utilisation.

En effet, aujourd'hui, les limites sont fixées à 80 % de la durée légale ou conventionnelle. On ne peut que s'interroger sur cette nouvelle définition qui est due à une mise en conformité avec une directive européenne.

Il apparaît qu'une fois de plus l'Europe tente de donner le ton pour une harmonisation sociale par le bas, et non par le haut. Cette vision de l'Europe n'est pas la nôtre. Nous devons rester aux caractéristiques actuelles, c'est-à-dire au cinquième de la durée légale.

Après avoir élargi la notion de temps partiel, le projet de loi énumère les dispositions des clauses obligatoires du contrat de travail, dont certaines apparaissent comme des garanties pour le salarié.

Cependant, une question préalable ne doit pas être oubliée. Le salarié et l'employeur sont-ils sur le même plan lors de la signature d'un contrat de travail, lors de son application, lors de l'organisation du travail au quotidien ? Tous les salariés et les syndicalistes sont confrontés à ce dilemme. Les faits ont tranché : il y a une inégalité.

Cette remarque limite de fait les garanties énoncées dans le grand III de l'article 6 en faveur des salariés.

L'une des clauses prévoit un délai de sept jours pour porter à la connaissance du salarié la modification de ses horaires de travail. Ce délai est trop court pour organiser la vie familiale, d'autant plus qu'un accord de branche étendu peut faire varier ce délai de prévenance à trois jours. Nous proposons qu'il soit porté à quinze jours et nous demandons la suppression par la voie conventionnelle de la réduction du délai.

M. Bernard Outin.

Très bien !

Mme Muguette Jacquaint.

Ces modulations d'horaires autorisées se traduisent par un recul important. La vie au quotidien de nombreuses femmes qui ont choisi le temps partiel pour pouvoir, eu égard à l'insuffisance des modes de garde de la petite enfance, concilier vie professionnelle et vie familiale, deviendra un véritable casse-tête. Cela n'a rien à voir avec la notion de temps de travail choisi, qui a été largement développée pour expliquer cette forme de travail dont nous continuons à dire qu'elle doit être véritablement choisie.

Le projet de loi écarte également la possibilité d'un licenciement en cas de refus par le salarié d'une modification des horaires prévus dans le contrat de travail lorsqu'elle est incompatible avec des obligations familiales

« impérieuses ». Or la définition de cet adjectif est : « qui commande de façon absolue », ce qui est flou. Les conflits seront nombreux, les conseils de prud'hommes auront nécessairement fort à faire. De nombreuses questions se posent. Quelle sera, par exemple, l'instance qui d éfinira les « obligations familiales impérieuses » ? L'employeur, le salarié ou l'administration ? Devront-elles être justifiées ? Dans ce cas, ne s'agit-il pas d'une atteinte aux libertés individuelles ? Cet objectif devrait donc être supprimé et c'est à quoi tendra notre amendement.

Par ailleurs, les salariés peuvent refuser d'effectuer des heures complémentaires non prévues dans le contrat de travail, ainsi que celles indiquées dans le contrat s'ils ne sont pas informés trois jours avant la date à laquelle ces heures sont prévues, et ce sans sanction ni licenciement possibles. C'est une certaine garantie, mais, a contrario, si le salarié rejette la proposition alors qu'elle est faite dans les délais contractuels, s'agit-il d'un motif de licenciement ? Concernant les heures supplémentaires, on ne peut laisser à l'écart la question de leur rémunération. Afin de défendre les droits des salariés, le paiement des heures complémentaires doit être majoré de la même façon que pour les heures supplémentaires.

Enfin, la requalification du contrat de travail proposée est un moyen pour lutter contre les abus du patronat, qui utilise l'addition régulière d'heures complémentaires à la durée du temps partiel. Mais la condition doit être plus souple que celle prévue car un délai de douze semaines consécutives, comme le prévoyait le projet, ne permettait pas de limiter efficacement les dérives.

De même, l'organisation de la durée du temps partiel en deux fractions, avec une coupure de deux heures maximum, est une avancée certaine par rapport aux pratiques habituelles, notamment dans la grande distribution. Mais un simple accord étendu permet d'augmenter la période d'interruption. On ne peut que s'opposer à cette méthode car les garanties énoncées par la loi sont de fait largement réduites par les possibilités de renégocier et de diminuer les droits dans le cadre conventionnel ou dans celui d'un accord d'entreprise.

Il faudra d'ailleurs revenir sur l'article 6, qui dispose :

« Une convention ou un accord collectif étendu ou un accord d'entreprise ou d'établissement n'ayant pas fait l'objet de l'opposition prévue à l'article L. 132-26 peut prévoir que la durée hebdomadaire ou mensuelle peut varier dans certaines limites sur tout ou partie de l'année. »

M. le président.

Pouvez-vous conclure, madame Jacquaint, s'il vous plaît ?

Mme Muguette Jacquaint.

Cela ressemble beaucoup à une flexibilité que les salariés craignent, madame la ministre !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Enfin, il faudrait que le temps partiel soit réglementé dans ce texte. Il faut améliorer les conditions de travail des salariés intéressés, mais aussi éviter le recours massif à cette formule. Le projet tel qu'il a été adopté en conseil des ministres ne le permet pas. Le groupe communiste a donc, comme je l'ai annoncé, déposé plusieurs amendements sur l'article 6.

M. Olivier de Chazeaux.

C'est l'heure !

Mme Muguette Jacquaint.

Leur adoption permettrait d'atténuer ses effets néfastes et les abus du patronat.

M. le président.

Madame Jacquaint, voulez-vous conclure ?

Mme Muguette Jacquaint.

Je termine, monsieur le président.

Les salariés, les syndicalistes mais aussi les associations féministes y sont très attentifs. Des améliorations doivent être apportées à ce projet.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Madame la ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, je voudrais aborder un seul sujet, mais un sujet majeur qui risque d'être le grand oublié de ce long débat, je veux parler de l'emploi, dont le gouvernement auquel vous appartenez a théoriquement fait sa priorité.

Malgré la création de 560 000 emplois depuis deux ans dans le secteur marchand, la France fait moins bien que ses voisins de la zone euro, puisque nous avons un des taux de chômage harmonisés les plus élevés. Notre pays reste un mauvais élève, toujours en queue de peloton, avec le troisième plus fort taux de chômage des 29 pays membres de l'OCDE.

M. Dominique Dord.

Tout à fait !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Malgré une croissance retrouvée, les chômeurs sont à peu près toujours aussi nombreux dans notre pays. Vous ne pouvez les passer par pertes et profits. Nous ne devons négliger aucune piste nous permettant de favoriser la création de nouveaux emplois. Je reste convaincue que l'aménagement-réduction du temps de travail, choisi et négocié, au plus près du terrain, tel que nous l'avions voté dans la loi Robien, peut créer des emplois.

M ais, soyons lucides, ses effets seront toujours modestes et sans commune mesure avec ceux de la baisse importante et stable des taux d'intérêt ou du développement sans précédent de nouveaux services : télécommunications, services informatiques, services financiers. Ainsi, aux Etats-Unis, où l'investissement en informatique augmente de 30 % par an, et la consommation de nouveaux^s ervices de 6 % à 7 %, les technologies nouvelles expliquent près de la moitié de la croissance. Cette percée qui démarre en Europe est responsable en 1999 des trois quarts de la croissance française.

La loi du 13 juin 1998 a-t-elle créé des emplois ?

M. François Goulard.

Non !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Le chiffre annoncé de 120 000 emplois créés ou maintenus est très discutable, et, pour reprendre les termes de Marc Blondel, je dirai qu'il a un « côté propagande très irritant ». En effet, comme l'ont souligné certains orateurs, il s'agit à ce jour de promesses d'embauches plus que d'emplois vraiment créés. De plus, le ministère s'approprie les emplois créés ou sauvegardés de la loi Robien et comptabilise les salariés qui sont déjà à 35 heures parce qu'en travail posté.

Il faut également prendre en compte les effets d'aubaine dans les entreprises qui auraient de toute façon créé des emplois et les effets de substitution consistant à transformer des contrats à durée déterminée et d'intérim en emplois définitifs. La définition des emplois sauvés reste très floue : de quoi s'agit-il exactement et quelle est leur durée de survie ? Cette annonce de 120 000 emplois est d'autant plus discutable qu'elle ne prend pas en compte les emplois non créés. Pourtant, c'est une réalité : face à la perspective d'un passage obligatoire à 35 heures en l'an 2000, plus d'entreprises qu'on ne pense ont retardé, voire annulé, leurs projets d'embauches.

Tout indique que le plus dur reste à venir. Les entreprises qui ont déjà signé des accords sont celles qui avaient le plus de facilités pour le faire. Plus le temps va passer, plus les accords se feront sous la contrainte et risqueront d'entraîner des pertes d'emplois.

Enfin, le nombre d'emplois affecté aux 35 heures devrait être comparé non seulement à ceux que l'économie aurait de toute façon engendrés mais aussi à ceux qu'une politique alternative ayant un coût global identique ou inférieur aurait pu favoriser. Je pense bien sûr à une réduction massive des charges sociales et fiscales sans création en contrepartie de nouvelles taxations.

A u-delà de l'affichage et du tapage médiatique, madame la ministre, c'est sans doute parce que vous êtes convaincue, comme la majorité des Français, qu'une réduction du temps de travail autoritaire et généralisée ne créera pas d'emplois...

M. Maxime Gremetz.

Oh !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

... que vous changez de cap et que vous abandonnez toute ambition de créer des emplois dans la loi dont nous entamons la discussion.

« Où est passé l'emploi ? », titrait hier un quotidien.

M. François Goulard.

Très bien !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Notre loi Robien proposait des aides publiques en contrepartie de créations d'emplois.

M. Maxime Gremetz.

C'est la nostalgie !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

La loi du 13 juin 1998, même si c'est dans un esprit totalement différent, encourage aussi financièrement les seules entreprises qui créent ou maintiennent des emplois en même temps qu'elles réduisent leur temps de travail.

Dans la loi que nous discutons, les aides publiques sont subordonnées à la signature d'un accord collectif sur la réduction du temps de travail, mais en aucun cas à la création ou au maintien d'emplois.

De ces derniers, il n'est question qu'une seule fois, à l'article 11, paragraphe 2 bis, où il est simplement écrit que « la convention ou l'accord doit préciser le nombre d'emplois créés ou préservés ».

Vous avez compris que l'enrichissement de la croissance en emplois par l'aménagement-réduction du temps de travail obligatoire était un pari des plus risqués, et vous préférez ne pas l'engager.

Cette loi, en effet, ne créera pas d'emplois, voire sera dangereuse pour l'emploi.

Parce que les négociations s'engagent sur de mauvais rails. Elles mettent en balance, d'un côté, les enjeux positifs et les coûts supplémentaires potentiels, de l'autre les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

efforts de productivité, la modération salariale, l'équilibre travail-temps sociaux et la réduction du temps de travail.

L'emploi supplémentaire n'est, hélas, le plus souvent qu'une résultante très éventuelle, et non un objet intrinsèque de négociation.

Cette loi ne créera pas d'emplois parce que son application au 1^er janvier prochain est trop précipitée ; les entreprises n'auront pas le temps de s'organiser et répondront par des heures supplémentaires plutôt que par des emplois.

Les dispositions de la loi sont déjà trop complexes et trop rigides. Attention : plus vous les durcirez et plus vous travaillerez contre l'emploi.

M. Germain Gengenwin.

Tout à fait !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Permettez-moi de citer la réflexion d'un chef d'entreprise employant 120 salariés, une PME française parmi beaucoup d'autres, qui disait il y a quelques jours : « Quand j'envisage la création d'emplois dans mon entreprise, la première question que je me pose n'est pas quels avantages vais-je en retirer mais quels nouveaux emmerds vais-je devoir affronter ! » Parce que le gel des salaires pendant plusieurs années et la disparition de primes vont rendre moins attractifs encore financièrement certains secteurs d'activité où les jeunes qualifiés refusent de s'investir parce qu'ils sont sous-payés.

Parce que les allégements de charges sociales prévus sont une incitation puissante mais insuffisante à la réduction du temps de travail.

En dépit des aides, le coût du travail au niveau du SMIC va augmenter d'environ 5 %. Cette augmentation, qui ne peut pas être compensée systématiquement par des g ains de productivité, entraînera des destructions d'emplois - 200 000 à 300 000 dans les deux ou trois ans à venir, prévoient certains économistes.

A coup sûr, votre projet exclura du marché du travail les salariés les plus fragiles, particulièrement les jeunes et les moins qualifiés, dont le coût du travail, trop élevé, est déjà un frein à l'emploi. Au lieu d'anticiper et de parer à l'aggravation des inégalités, cette loi va les accentuer.

En conclusion, le passage obligatoire aux 35 heures de toutes les entreprises est devenu une démarche totalement idéologique, menée en solitaire par le gouvernement de Lionel Jospin (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), loin de l'emploi, loin des réalités du terrain, sans tenir compte notamment des expériences antérieures.

Serge Pasquier, qui est un pionnier en ce domaine,^s ouligne : « Nous avons su apporter des réponses concrètes pour améliorer la vie quotidienne dans l'entreprise, et pourtant nous avons le sentiment que notre expérience de terrain n'a servi à rien ».

Par ailleurs, le contexte socio-démographique aurait gagné à ce que la réduction du temps de travail sur l'année soit couplée avec l'augmentation du nombre d'années de travail destinée à faire face au financement des retraites.

Sans tenir compte des aspirations des salariés qui, en fonction de leur parcours personnel, peuvent désirer travailler davantage ou moins à certaines périodes de leur vie.

Sans tenir compte de la pénurie de personnel qualifié dans des domaines de plus en plus nombreux.

Sans tenir compte de la diversité des entreprises : celles qui n'ont aucune marge en matière de gains de productivité, celles qui peuvent répercuter leurs gains de productivité sur la réduction du temps de travail et celles qui ne le peuvent pas, celles qui ont la capacité de prévoir leur charge de travail et les autres...

Sans tenir compte de la multiplicité et de la diversité des activités, qui sont de moins en moins quantifiables.

Mais nous aurons l'occasion de reparler longuement de toutes ces questions au cours du débat.

Je répète cependant dès à présent que l'emploi me paraît être le plus grand perdant.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jacques Rebillard.

M. Jacques Rebillard.

Madame la ministre, notre groupe tient à vous remercier, ainsi que votre conseiller, Olivier Faure, et le rapporteur, Gaëtan Gorce, pour la disponibilité dont vous avez fait preuve au cours de la préparation de cette loi.

Ce texte sur la réduction négociée du temps de travail vient devant le Parlement au moment où il est reproché à la majorité d'avoir fait état de son impuissance face aux lois du marché. Cette seconde loi vient prouver le contraire, et la manifestation du MEDEF de lundi le confirme.

La majorité ne se résout pas à être ballottée par le marché. Les radicaux de gauche se considèrent comme les défenseurs des salariés, mais aussi des petites et moyennes entreprises, qu'elles soient artisanales, commerciales ou industrielles.

Nous voulons intervenir dans ce débat pour que les améliorations du texte bénéficient aux PME-PMI. Il serait vain dans ce contexte d'opposer les salariés et les entreprises, tant leurs intérêts sont communs.

N'oublions pas que la RNTT va demander un effort supplémentaire aux entreprises alors qu'elles doivent faire face au passage à l'an 2000, à la mise en place de l'euro, à l'intégration de nouvelles normes techniques et environnementales. Tout cela pèse déjà fortement sur leur fonctionnement. Toutes n'ont pas de directeur des ressources humaines pour mettre en application cette loi et développer le dialogue social fructueux qu'elle nécessite.

M. François Goulard.

Voilà un membre de la majorité sensé !

M. Jacques Rebillard.

Il faut faire attention à ne pas trop charger la barque,...

M. Dominique Dord.

Excellent !

M. François Goulard.

Très bien !

M. Jacques Rebillard.

... car cela se retournerait fatalement contre les salariés.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

La différence entre nous et vous, c'est que nous, nous voterons la loi, tandis que vous, vous restez sur le bord du chemin.

(Exclamations et rires sur les mêmes bancs.)

Nous voulons à cette occasion rendre hommage à tous ces hommes et à toutes ces femmes responsables qui se battent chaque jour dans et à la tête de leur entreprise, car ce sont eux qui créent la richesse de la France.

(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

Agissons pour que la RTT soit naturellement plus avantageuse pour les entreprises et leurs salariés, sans multiplier les contraintes. Nous ne sommes pas favorables à un durcissement de la loi.

(« Bravo ! » sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

En effet, nous constatons que le meilleur allié de ceux qui veulent durcir la loi est le MEDEF.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Très juste !

M. Jacques Rebillard.

Comment ne pas être étonné de la coïncidence entre l'annonce de suppressions d'emplois chez Michelin et la discussion de cette loi devant le Parlement ?

M. Alain Tourret.

Eh oui !

M. Jacques Rebillard.

Si l'on avait voulu durcir la loi, on ne s'y serait pas pris autrement !

M. Alain Tourret.

Eh oui !

M. Jacques Rebillard.

Nous considérons que toutes les entreprises n'ont pas les mêmes intérêts et qu'entre elles la lutte des classes existe.

En durcissant la loi, nous nous rendrions complices du MEDEF, des entreprises les plus importantes et les mieux structurées qui trouveront toujours un moyen de s'adapter.

M. Dominique Dord.

Alors, ne la votez pas !

M. Jacques Rebillard.

De même, nous sommes favorables aux allégements de charges, mais nous attirons sur ce point votre attention, madame la ministre, car il faut être vigilant si l'on ne veut pas que les effets positifs de ces allégements fondent comme neige au soleil. En effet, nous devons nous préoccuper des conséquences des concentrations monopolistiques, comme celle de Carrefour et de Promodès,...

M. Alain Tourret.

Très juste !

M. Jacques Rebillard.

... qui finissent par étrangler tous les fournisseurs au seul profit des grands groupes et de leurs actionnaires.

M. Alain Tourret.

Très juste !

M. Jacques Rebillard.

Les assises de la distribution, voulues par le Premier ministre, sont une excellente initiative. Les grandes centrales d'achat saignent littéralement leurs fournisseurs et il faut que cela cesse. Les charges sociales sont devenues trop lourdes...

M. Arthur Dehaine.

C'est ben vrai, ça ! (Sourires.)

M. Jacques Rebillard.

... parce que la pression à la baisse sur les prix sont devenues trop fortes.

Je vous rappelle aussi que de nombreux parlementaires vous ont saisie de la dégradation très rapide de l'emploi dans les secteurs du textile, de l'habillement et du cuir.

Parmi les solutions avancées, les allégements de charges liés à la RTT ont été proposés et sont censés résoudre une partie des problèmes. Profitons de la présente discussion pour apporter de réelles solutions à ces secteurs industriels encore très présents dans nos circonscriptions.

Ces considérations introductives étant exposées, je m'attacherai à analyser le projet de loi qui nous est soumis.

Nous considérons ce texte comme globalement positif, mais nous voulons l'améliorer sans l'alourdir. Nous avons constaté qu'il n'y était plus fait référence à la condition de créations d'emplois pour bénéficier des allégements de charges,...

M. Dominique Dord.

Vous aussi vous l'avez vu ! Comme Maxime Gremetz !

M. Jacques Rebillard.

... ces allégements étant subordonnés à un accord d'entreprise. Je dirai simplement que, dans les précédentes lois, notamment dans la loi Robien, il y avait une certaine hypocrisie dans la mesure où les accords offensifs et défensifs permettaient d'envisager toutes les hypothèses. S'appuyer en revanche sur des accords d'entreprise, c'est relancer le dialogue social, c'est faire confiance aux partenaires sociaux pour conclure des accords « gagnant-gagnant ». Nous trouvons cela préférable à toutes les autres solutions.

(« Bravo ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Dominique Dord.

Excellent !

M. Jacques Rebillard.

Au cours de la discussion en commission, nous avons déposé une série d'amendements. Nous les défendrons durant ce débat. Ils porteront d'abord sur les très petites entreprises, de trois salariés et moins.

M. Alain Tourret.

Très bien !

M. Jacques Rebillard.

Nous pensons que, en dépit de leur bonne volonté, ces entreprises auront du mal à réduire leurs horaires sans recourir systématiquement aux heures supplémentaires. Des adaptations spécifiques s'imposent donc.

(« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je crois qu'on peut faire partie de la majorité et dire les choses comme elles sont pour faire progresser la discussion.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Dominique Dord.

Cela paraît difficile !

M. Jacques Rebillard.

Ce qui nous différencie, c'est que, en restant dans l'opposition, vous restez sur le bord du chemin.

Il nous semble important que les très petites entreprises soient reconnues. Elles sont nombreuses dans notre pays, sous forme familiale, dans le secteur commercial, et elles peuvent être un support efficace à la création d'entreprise.

Dans le même esprit, nous proposerons une série d'amendements favorables aux entreprises de moins de vingt salariés. Il y a ceux qui soutiennent les petites entreprises et ceux qui, en dépit de leurs paroles, en font moins. Nous voulons permettre à ces entreprises de bénéficier à la fois de l'aide incitative, de l'allégement de charges et de l'appui-conseil, tout en simplifiant les démarches pour y accéder. Afin d'aider celles qui auront du mal à créer des emplois, nous proposerons d'élargir le bénéfice des allégements de charge aux groupements d'employeurs qui mutualiseront les créations.

M. Alain Tourret.

Très bien !

M. Jacques Rebillard.

Nous défendrons un amendement qui encourage le passage à la semaine de quatre jours par un allégement plus substantiel des charges.

Nous pensons que l'organisation du temps de travail sur quatre journées est celle dont les effets sur l'emploi sont les plus forts.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Cela dépend des entreprises !

M. Jacques Rebillard.

Nous proposerons de rendre obligatoire l'intégration d'un volet formation dans les accords d'entreprise. En effet, la formation est l'une des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

conditions nécessaires au maintien de l'avance technologique de nos entreprises. Elle facilite la progression sociale des salariés et améliore leur employabilité en cas de licenciement. Nous pensons qu'une partie de la formation générale peut être prise sur le temps libre, et la formation à l'adaptation à l'outil de travail sur le temps en entreprise.

M. Alain Tourret.

Très bien !

M. Jacques Rebillard.

Profiter de la RTT pour rendre la formation obligatoire dans les entreprises, c'est faire un grand bond en avant, c'est encourager une évolution positive de la société. Reporter cette décision à plus tard, c'est appauvrir le dialogue social.

M. Dominique Dord.

Et voilà !

M. Jacques Rebillard.

La gauche, si attachée à toutes les formes de libération, devrait faire preuve de volontarisme en la matière.

Dans ses propositions, le Centre des jeunes dirigeants d'entreprises appelle cela la « coformation ». Il s'agit du seul mouvement patronal progressiste qui ait eu une attitude vraiment constructive vis-à-vis de cette loi. Je crois que nous devrions nous inspirer de ses propositions.

M. Dominique Dord.

Vous avez lu ce qu'il pense des trente-cinq heures à la page 26 de son rapport ?

M. Jacques Rebillard.

Oui, et c'est pour cela que je me permets d'en parler. Je pense que ces jeunes dirigeants ont été les seuls qui ont eu le courage de souligner les aspects positifs de la loi.

Dans un souci d'aménagement du territoire, nous proposons de conserver les avantages comparatifs des zones d e revitalisation rurale en matière d'allégement de charges.

M. Alain Tourret.

Excellent !

M. Jacques Rebillard.

Nous proposerons aussi un amendement qui garantit que le montant des réductions de charges évoluera parallèlement à celui du SMIC.

Enfin, nous défendrons un dernier amendement qui tend à limiter les conséquences du refus par un salarié d'accepter un accord de réduction du temps de travail, en préférant à celui-ci une indemnité de licenciement plus avantageuse, surtout si le salarié est proche de la retraite.

M. Dominique Dord.

Vous allez voir qu'ils vont voter contre le texte !

M. Jacques Rebillard.

Tous ces amendements n'apporteront aucune contrainte supplémentaire. Mieux : ils offriront une véritable chance de progrès.

Un point devra être encore éclairci durant le débat...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Un seul ?

M. Jacques Rebillard.

C'est celui du double SMIC, qui créera un salariat à double vitesse si nous n'y prenons garde.

Dans les mois qui ont précédé l'examen du texte qui nous est soumis, les radicaux de gauche ont rencontré de nombreuses organisations professionnelles et syndicales.

La plupart d'entre elles sont prêtes à jouer la carte de l'emploi, considérant que chacun doit apporter sa contribution à la lutte contre le chômage. N'oublions pas que les PMI-PME créent des emplois dans notre pays.

M. Dominique Dord.

Très juste !

M. Jacques Rebillard.

Alors, n'alourdissons pas les dispositions de la future loi !

M. Thierry Mariani.

Il ne faut pas la voter !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

M. Rebillard est d'une folle gaieté !

M. Jacques Rebillard.

Permettez-moi, avant de conclure, de citer Jean-Claude Guillebaud qui, dans son livre sur La Refondation du monde, écrit : « Le juridisme optimiste pèche aussi par étourderie. Il semble oublier une logique mille fois vérifiée qui tient en peu de mots : quiconque s'en remet au droit, à lui seul, pour asseoir la cohésion d'une société s'expose à la prolifération de celuici. »

(« Bravo ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Voilà qui condamne la loi que vous allez voter !

M. Jacques Rebillard.

Madame la ministre, nous vous demandons de faire confiance aux partenaires sociaux et d'éviter la prolifération du droit, qui ne peut nous conduire, dans une course irrésistible et désespérée, qu'à l'édiction de règles toujours plus précises et plus insidieuses.

M. Dominique Dord.

Quel plaidoyer !

M. Jacques Rebillard.

Vous l'avez compris, nous voulons mettre la réglementation au bon endroit, mais pas partout. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Les radicaux de gauche voteront ce texte. C'est ce qui les différenciera d'avec vous, messieurs !

M. Dominique Dord.

Il fallait tenir un autre discours !

M. Jacques Rebillard.

Ils voteront ce texte s'il est amélioré sans pour cela être, nous en sommes convaincus, alourdi ni plus contraignant.

M. Robert Lamy.

Vous n'êtes pas logiques !

M. Jacques Rebillard.

Mais d'ores et déjà, madame la ministre, nous considérons que vous avez su, depuis plus de deux années, redonner espoir aux chômeurs,...

M. Alain Tourret.

C'est vrai !

M. Jacques Rebillard.

... rassurer les salariés sur le maintien de leur pouvoir d'achat et donner aux entreprises les moyens, tout en allégeant leurs charges sociales, de se développer dans un environnement économique par une croissance musclée.

M. Alain Tourret.

Bravo !

M. François Goulard.

Ce doit être le cabinet de la ministre qui a écrit ce passage !

M. Jacques Rebillard.

Je pense que vous aurez compris que les radicaux ont le sens de l'équilibre...

M. Thierry Mariani.

Plutôt celui du grand écart !

M. Jacques Rebillard.

... et qu'ils savent progresser avec la majorité qui gouverne ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Thierry Mariani.

Qui a écrit la dernière page ? (Rires^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

M. le président.

La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur tous les aspects du débat déjà évoqués avec pertinence par mes collègues de l'opposition, notamment par Dominique Dord et François Goulard et, il y a quelques instants, par Marie-Thérèse Boisseau.

J'insisterai seulement - je tiens à le faire sans esprit de polémique mais avec toute la gravité nécessaire - sur les conséquences très négatives de cette loi sur l'avenir, le développement, la pérennité de nos entreprises, particulièrement de nos PME-PMI et de nos petites entreprises, madame la ministre.

Permettez-moi néanmoins de revenir quelques instants sur la première loi relative aux 35 heures, dont le bilan provisoire, c'est clair, n'est pas bon ; il est, pour tout dire, mauvais.

Les créations d'emplois liées au passage aux 35 heures sont en effet bien en deçà des prévisions qui étaient faites au moment de l'adoption de la loi. Je ne ferai pas le décompte des emplois créés ou préservés, des effets d'aubaine très nombreux, ni de la grande part du secteur public dans le total. Mais une chose est sûre, madame la ministre : alors que vous nous annonciez 600 000 emplois nouveaux en deux ans, vous ne pouvez avouer aujourd'hui que 120 000 emplois créés ou à créer,...

M. Dominique Dord.

C'est bidon !

M. Nicolas Forissier.

... avec toutes les réserves que je viens d'évoquer.

D'ailleurs, le rapport remis avant-hier au Parlement par le ministère de l'économie souligne combien la croissance est le fondement quasi exclusif de la création d'emplois que nous connaissons actuellement.

A vrai dire, madame la ministre, cet échec était programmé : il était inscrit dans l'esprit même de votre texte instituant la réduction du temps de travail obligatoire, avec cette incroyable vision malthusienne qui s'évertue à partager toujours plus la seule richesse existante, alors que l'emploi ne peut naître que de la création de richesses nouvelles.

Tous les acteurs de terrain qui se sont lancés dans l'application des 35 heures peuvent en témoigner. C'est notamment ce que dit le Centre des jeunes dirigeants d'entreprise qui, de façon volontariste, avec un esprit ouvert,...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Très ouvert !

M. Nicolas Forissier.

... s'est efforcé de mettre en oeuvre les 35 heures sur un échantillon de 500 PME.

Après des mois d'efforts, le bilan que tirent ces jeunes dirigeants est très négatif,...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Non, ce n'est pas du tout ce qu'ils disent !

M. Nicolas Forissier.

... votre première loi posant des problèmes considérables. Oui, c'est bien ce que l'on peut lire à la page 26 du rapport du Centre des jeunes dirigeants d'entreprise.

C e ne sont pas les subventions qui créent les emplois,...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous sommes d'accord : voyez Michelin !

M. Dominique Dord.

M. Forissier et M. Gremetz ont raison !

M. Nicolas Forissier.

... et encore moins les règlements : c'est la croissance et la liberté d'initiative. Pour créer de l'emploi, il faut donner de l'oxygène aux entrepreneurs...

M. Maxime Gremetz.

... et aux salariés !

M. Nicolas Forissier.

... au lieu de les étouffer dans un carcan imposé d'en haut,...

M. Maxime Gremetz.

Il faudrait vous prendre au mot !

M. Nicolas Forissier.

... uniforme, et méprisant l'extraordinaire multiplicité et la diversité des situations que l'on trouve dans les entreprises.

Madame la ministre, l'un de nos collègues a rappelé hier - je ne résiste pas moi-même à ce plaisir -...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

N'y résistez pas !

M. Nicolas Forissier.

... les propos que vous aviez tenus au mois de septembre 1991 devant les cinq mille militants du congrès de la CFDT : « La réduction du temps de travail ? Eh bien ! Vous allez être déçus : je ne crois pas qu'une mesure généralisée créerait des emplois. »

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Nicolas Forissier.

Vos propos ont été repris dans une dépêche de l'AFP !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Lisez la totalité de la dépêche si vous êtes de bonne foi !

M. Yves Rome.

C'est de la manipulation !

M. Nicolas Forissier.

Nous vérifierons !

M. Maxime Gremetz.

Vous êtes intellectuellement malhonnête !

M. Nicolas Forissier.

Je veux simplement vous dire que votre déclaration me semblait frappée au coin du bon sens, et je m'étonne que vous ayez abandonné ce bon sens.

La première loi a tout de même eu, au moins pour un temps, un effet positif - c'est une question d'honnêteté que de le reconnaître : je veux parler de la relance du dialogue social.

Les négociations ont en effet permis aux partenaires sociaux de rechercher des solutions pragmatiques, débouchant sur des accords de branche signés entre patronat et syndicats. Ces quelque 117 accords, il faut aujourd'hui les respecter !

M. Maxime Gremetz.

C'est ce qu'a demandé le

MEDEF !

M. Nicolas Forissier.

Ils sont le fruit de la négociation que vous aviez vous-même demandée ! Malheureusement, votre deuxième projet de loi revient sur ce seul point positif en bafouant les négociations conclues entre les partenaires sociaux.

En imposant par la loi un contenu qui ne s'était pas dégagé des négociations, en particulier en ce qui concerne les heures supplémentaires et l'annualisation, le nouveau texte rend caducs les accords de branche, ce qui est grave et ce qui risque de casser durablement le dialogue social.

Permettez-moi de vous dire enfin, et très sincèrement, que l'autosatisfaction dont vous avez fait preuve à cette tribune sur le premier bilan des 35 heures est proprement étonnante. Vous vous prévalez du fait qu'une entreprise sur deux négocie actuellement. Mais c'est parce qu'elles y

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

sont obligées et non parce que votre loi les passionne ! Le propre d'une entreprise, c'est de prévoir, d'anticiper, de s'adapter, en l'occurrence à ce que vous leur imposez !

M. Dominique Dord.

Excellent !

M. François Goulard.

Très juste !

M. Nicolas Forissier.

Toutes les entreprises que j'ai vues ces derniers temps, et j'en connais beaucoup,...

M. Yves Rome.

On ne fréquente pas les mêmes !

M. Nicolas Forissier.

... et qui ont mis en oeuvre les 35 heures, toutes sans exception l'ont fait pour anticiper en saisissant l'effet d'aubaine des subventions, afin de limiter la casse, de réduire les coûts inévitables de cette^r éforme imposée, en intégrant des emplois qu'elles devaient de toute façon créer du fait de la croissance de leur activité. Et encore cela ne concerne-t-il, comme l'a rappelé François Goulard, que 2 % des entreprises françaises, ce qui augure mal de la suite.

Toutes les entreprises, ou presque, qui le voulaient ou qui le pouvaient ont anticipé et mis en oeuvre les 35 heures, ce qui ne fait pas beaucoup. Que va-t-il se passer maintenant pour les autres, et avant tout pour les PME-PMI et les petites entreprises ? Ce ne sont pas les grandes entreprises qui auront le plus de difficultés, mais les PME et les TPE. A cet égard, je rejoins, dans un esprit très ouvert, ce qu'a dit le collègue qui m'a précédé à cette tribune.

M. Yves Rome.

Alors, vous voterez avec nous l'amendement qu'il a défendu ! Nous sommes rassurés !

M. Nicolas Forissier.

Les PME et les TPE constituent l'essentiel de notre tissu économique et le seul vrai gisement d'emplois. Chacun le sait ! Qu'on le veuille ou non, malgré les aides et quoi qu'il arrive, le passage aux 35 heures engendre automatiquement pour l'entreprise un surcoût qu'il lui faudra bien assumer d'une façon ou d'une autre.

M. Arthur Dehaine.

C'est une perte !

M. Nicolas Forissier.

Je voudrais prendre, pour être concret, l'exemple d'une entreprise industrielle que je connais très bien. Cette entreprise emploie quinze per-^s onnes. L'horaire collectif conventionnel étant de 169 heures, la production perdue s'évalue en moyenne à dix-huit heures par mois et par salarié. Afin de maintenir le niveau de production, il faut donc reconstituer un potentiel de main-d'oeuvre manquante évalué à 231 heures par mois, ce qui représente un coût annuel de plus de 220 000 francs. Certes, les aides proratisées, en fonction des niveaux de salaire, compenseront en partie ce coût, m ais seulement à hauteur d'un peu plus de 103 000 francs, et s'il y a accord d'entreprise, ce qui n'est pas toujours évident.

Le coût net des 35 heures pour cette entreprise s'élève donc à 116 500 francs, somme qu'il lui faut bien sûr supporter et qui correspond aux deux tiers de son bénéfice net après impôt. Son autofinancement futur sera en conséquence imputé d'autant.

M. Dominique Dord.

Et voilà !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Quelle gabegie !

M. Nicolas Forissier.

Cette PME ne peut répercuter ce surcoût sur les prix de vente, sous peine de voir ses clients se tourner vers la concurrence, ni le répercuter sur ses fournisseurs, car sa taille modeste ne lui permet pas de négocier une diminution de prix. Elle embauchera une ou deux personnes, mais en supprimant les heures supplémentaires au détriment des salariés et en finançant l'essentiel du coût des 35 heures par des gains de productivité.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Et les chômeurs ?

M. Nicolas Forissier.

Ce faisant - et c'est un point capital, madame la ministre -,...

M. Bernard Outin.

« Capital » est le mot !

M. Nicolas Forissier.

... elle perd toute marge de manoeuvre, tant il est vrai que les gains de productivité sont la principale variable d'ajustement dans la plupart des entreprises pour réagir sur les prix face à la concurrence.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. Nicolas Forissier.

Quand on sait qu'il n'est pas toujours possible dans nombre d'entreprises de réaliser des gains de productivité, on ne peut qu'être persuadé que votre loi mettra nombre d'entreprises en péril et créera entre elles une profonde inégalité.

C'est donc la compétitivité de l'entreprise qui est en danger,...

M. François Goulard.

C'est vrai !

M. Nicolas Forissier.

... notamment face à la concurrence internationale, et en particulier au sein de l'Union européenne. Car l'Union européenne et la concurrence internationale sont une réalité incontournable pour les PME et nombre de TPE aujourd'hui, et pas seulement pour les grandes entreprises. Cela souligne d'ailleurs l'absurdité de cette loi, que nous sommes les seuls à mettre en oeuvre, au mépris de ce qui se joue chez nos voisins. (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.) Cet affaiblissement grave de la compétitivité de nos PME, madame la ministre, mes chers collègues, jouera mécaniquement et inévitablement contre l'emploi.

Reprenons l'exemple de l'entreprise dont j'ai parlé à l'instant : cette entreprise peut aussi choisir de ne pas créer d'emplois supplémentaires et tenter de maintenir sa production en augmentant les cadences, en réduisant les temps de pause et les frais, en gelant les salaires, en supprimant les primes.

Tout cela, qui se retournera contre les salariés, nuira aussi à l'ambiance dans les entreprises,...

M. Dominique Dord.

C'est ce qu'ils ne veulent pas comprendre !

M. Nicolas Forissier.

... notamment dans les petites.

Cela nuira également à la qualité des produits, et donc au développement des entreprises concernées.

Toujours concrètement, chacun sait que la réduction obligatoire du temps de travail implique une réorganisation complète de l'entreprise. Or pour une PME, où le personnel n'est pas interchangeable et où il est difficile de pourvoir à son remplacement, la loi qui nous est présentée dans toute sa complexité est, du fait de toutes ses rigidités, le plus souvent impraticable. Elle ne tient compte ni de la réalité ni de la diversité des entreprises.

Dans l'entreprise que j'ai prise pour exemple, le passage aux 35 heures entraîne une réduction du potentiel de main-d'oeuvre évaluée à 231 heures manquantes par

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

mois. Reconstituer ce potentiel de main-d'oeuvre suppose la création d'un poste et demi. Mais les salariés qui y travaillent font en fait près de dix métiers différents ! Je ne connais pas de salarié polyvalent qui pourra compenser les quatre heures perdues chaque semaine par quinze salariés qui font dix métiers différents. Cela me semble relever du plus élémentaire bons sens, et il faudrait le reconnaître.

Dans nombre de secteurs, notamment dans ceux où la concurrence est vive, les groupements d'employeurs, que l'on a évoqués ici à plusieurs reprises, sont illusoires, si bien que cette entreprise est dans une impasse.

J'ai cherché, mes chers collègues, à partir de cet exemple concret, que l'on pourrait multiplier à l'envi tant la diversité des PME et des TPE est grande, à vous montrer que le projet de loi conduira les PME françaises à de grandes difficultés et à un affaiblissement réel et profond face à la concurrence étrangère, sans que l'emploi en bénéficie, car celui-ci ne se décrète pas et, surtout, ne naî t pas de l'étouffement.

La plupart des entreprises, quelle que soit leur taille, chercheront d'abord à absorber le coût supplémentaire du travail qui leur sera imposé, et cela au détriment des salariés et, forcément, au détriment de l'emploi.

Tout le monde aspire à plus de temps libre, mais les salariés savent bien, autant que les chefs d'entreprise, que l'on ne gagne pas plus en travaillant moins, que leur entreprise doit se battre sur tous les fronts pour vivre et se développer. Ils savent, dans leurs PME, que les 35 heures se répercutent sur la compétitivité de leur entreprise et, finalement, sur eux-mêmes.

Je voudrais ici prendre date, mes chers collègues, solennellement et sans esprit de polémique.

Je crois en effet sincèrement que cette loi, qui impose autoritairement la réduction du temps de travail, sera un désastre pour des milliers de PME ou de petites entreprises artisanales, commerciales qui, comme on se plaît à le répéter, mais sans en tirer malheureusement toutes les conséquences, sont les principaux gisements d'emplois dans notre pays.

Je prends date parce que cette loi, à l'opposé de son objectif déclaré, sera en définitive destructrice d'emplois dans toutes ces PME, qui ne disposeront ni du temps ni de la souplesse nécessaires à la réorganisation du temps de travail.

Je prends date pour tous les dirigeants d'entreprise, mais aussi pour tous les salariés. Car ils sont dans le même bateau. L'entreprise, ce n'est pas une entité abstraite, lointaine, c'est une équipe avec un capitaine et des joueurs qui ont tous un rôle.

M. Dominique Dord.

Très bien !

M. Nicolas Forissier.

Aussi, avant qu'il ne soit trop tard, j'aimerais vous soumettre quelques propositions visant à sauver ce qui peut encore l'être pour les PME.

Ces propositions permettraient à tout le moins de faire mieux fonctionner la loi qui va malheureusement être votée. Elles sont le fruit de l'expérimentation des chefs d'entreprise qui ont souhaité appliquer les 35 heures, et elles tendent toutes à introduire, dans le dispositif rigide de la loi, un peu plus de souplesse pour les PME.

Il faut en effet bien faire la différence entre les grandes entreprises qui ont les moyens financiers et humains de passer aux 35 heures et les PME ou les TPE.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est totalement différent !

M. Nicolas Forissier.

Il n'y en a pas deux identiques, et chacune doit pouvoir aménager le temps de travail selon ses spécificités.

C'est pourquoi je propose, tout d'abord, d'accorder aux PME une période de transition d'au moins deux ans pour procéder à leur nécessaire réorganisation globale.

M. Arthur Dehaine.

Très bien !

M. Nicolas Forissier.

Ensuite, il faut élargir les possibilités d'aménagement du temps de travail, notamment en ouvrant la mécanique de l'annualisation sur la base du volontariat, à toutes les PME, même sans qu'il y ait eu, au préalable, d'accord d'entreprise. L'ensemble des entreprises qui le voudraient pourraient ainsi calculer les 35 heures en moyenne annuelle, dans une fourchette de 31 à 39 heures par semaine.

Troisièmement, les entreprises doivent pouvoir disposer d'un contingent d'heures supplémentaires suffisamment important - jusqu'à 200 heures - et la majoration du coût de salaire dû pour les quatre heures supplémentaires au-delà des 35 heures doit être encore abaissée.

Quatrièmement, il faut élargir le mécanisme du nouvel allègement - que je salue - de cotisations patronales de sécurité sociale qui, pour l'instant, est conditionné aux 35 heures hebdomadaires ou aux 1 600 heures annuelles, et à un accord. L'allègement des charges sociales patronales est un problème global qui ne peut être résolu par des mesures sélectives. Son caractère général est une des conditions de sa réelle efficacité.

Je voudrais enfin insister sur l'absolue nécessité de respecter les accords de branche conclus depuis la loi du 13 juin 1998, qui prennent en compte les contraintes spécifiques de chaque secteur. De même, les accords signés dans les enteprises doivent continuer de produire leurs effets.

Mes chers collègues, je crois que nous sommes tous favorables à l'aménagement du temps de travail. Mais cet aménagement ne peut se faire que de manière pragmatique, sur la base de la liberté et du contrat d'entreprise, sur la base d'un pacte entre employeurs et salariés.

Patrons et salariés doivent se mettre à la place les uns des autres. Par le dialogue social, ils doivent parvenir à des accords qui respectent la spécificité de l'entreprise.

M. Yves Rome.

Que les salariés prennent la place des patrons, c'est une excellente idée !

M. Nicolas Forissier.

Mais oui, écoutez les idées de l'opposition ! Elles sont aussi bonnes, et peuvent au moins améliorer ce texte.

M. le président.

Mon cher collègue, vous en avez terminé avec votre temps de parole !

M. Nicolas Forissier.

Je conclus, monsieur le président.

Le texte étudié ici privilégie une démarche totalement inverse, celle de l'autoritarisme et du dogmatisme, celle du carcan de la réglementation.

M. Yves Rome.

Des mots, des mots !

M. Nicolas Forissier.

Dans un esprit constructif - je crois que j'ai essayé de l'être -, la majorité et le Gouvernement pourraient...

M. Yves Rome.

Vous avez essayé, mais on ne l'a pas senti !

M. Nicolas Forissier.

J'ai essayé de l'être, je crois que c'est clair. La majorité et le Gouvernement, sur la base de l'expérience des chefs d'entreprise, pourraient écouter le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

message qui vient du terrain et qui consiste simplement à demander un peu plus de souplesse pour que ce texte ne soit pas trop désastreux.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Gérard Lindeperg, pour cinq minutes.

M. Gérard Lindeperg.

Madame la ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, je souhaite centrer mon propos sur les problèmes posés par l'articulation entre la formation professionnelle et la réduction du temps de travail.

M. Germain Gengenwin.

Très bon sujet !

M. Gérard Lindeperg.

Vous allez être très content, cher collègue ! Ce sujet important a pourtant été jusqu'ici très peu abordé.

Il faut tout d'abord rappeler que la loi de juin 1998 ne contient pas de dispositions visant à modifier le droit de la formation professionnelle en vigueur. Toutefois, la formation professionnelle est mentionnée à l'article 13 relatif au bilan d'application de la loi : « Celui-ci devra rendre compte de la place prise par la formation professionnelle dans la négociation. »

Autant une réforme de la formation professionnelle n'a pas sa place dans une loi consacrée à la réduction du temps de travail et à l'emploi, autant la formation professionnelle ne peut être passée sous silence puisque cette question a été débattue par les partenaires sociaux.

Il nous faut donc tirer les leçons des négociations qui se sont déroulées depuis le vote de la première loi pour donner aux négociateurs des repères leur permettant de poursuivre leur action dans la sécurité juridique, sans pour autant interférer avec la réforme de la formation professionnelle en préparation.

Quelles sont ces leçons ? Les accords qui abordent la formation - environ 20 % des accords d'entreprise et la moitié des accords de branche - sont souvent des « accords de gestion ». Ils fixent les objectifs et des priorités à cadre juridique inchangé : développement de la polyvalence en lien avec les nouvelles organisations du travail, amélioration de la qualification, formation des nouveaux embauchés. Si ces accords ne posent pas de problèmes juridiques, il n'en va pas de même des clauses relatives aux co-investissements.

Le développement des formules de co-investissement amène en effet les signataires à réflechir sur les responsabilités respectives du salarié et de l'employeur dans l'acte de formation.

De nombreux accords posent le principe d'une « responsabilité partagée » ou « conjointe » en matière de formation, en précisant qu'il appartient au salarié de mainten ir son « employabilité ». Le co-investissement en formation est une des modalités de ce partage des responsabilités et l'utilisation du compte-épargne temps pour la formation est abordée dans plusieurs accords de branches et d'entreprises.

C'est bien entendu autour du co-investissement que surgissent quatre séries de questions.

Premièrement, le temps de formation est-il ou non du temps de travail effectif et dans quel cas ? Deuxièmement, l'employeur peut-il ou non mettre à la charge du salarié la responsabilité de sa propre « employabilité » ? Dans quelles conditions ? Troisièmement, à quel niveau faut-il négocier les règles du co-investissement : l'entreprise, la branche, le niveau national interprofessionnel ? Quatrièmement, si l'on admet que la formation peut se dérouler pour partie hors du temps de travail, avec l'accord formel du salarié, quelle est alors sa situation juridique ? L'article 10, tel qu'il est rédigé, est trop ambigu. Il prête à interprétation et à contentieux. Il nous faut donc trouver une rédaction qui distingue plus nettement ce qui est négociable de ce qui ne l'est pas et c'est pourquoi je serai conduit à proposer un amendement le moment venu.

Selon moi, n'est pas négociable l'obligation pour l'employeur d'adapter les salariés à l'évolution de leur emploi. N'est pas négociable, dans ce contexte, l'assimilation de la formation à du travail effectif.

Sur ce socle, et dès lors que nous sommes d'accord sur ces deux points, la négociation a vocation à se déployer au niveau des entreprises et des branches dès lors qu'elle s'inscrit dans un cadre fixé par la négociation nationale interprofessionnelle.

Pour conclure, il nous faut à la fois faire preuve de rigueur et de souplesse. De rigueur en formalisant l'adhésion du salarié par un accord écrit et en respectant l'obligation de l'employeur. De souplesse en donnant trois ans aux partenaires sociaux pour fixer une règle du jeu dans le cadre d'un accord national interprofessionnel.

Il appartient en effet aux partenaires sociaux de fixer la doctrine du co-investissement que la future loi sur la formation professionnelle pourra, le cas échéant, consacrer.

Pour résumer d'une phrase, je dirai que la réduction du temps de travail ne doit pas conduire à une remise en cause des droits acquis depuis 1971. Bien au contraire, elle doit constituer un point d'appui pour donner un nouvel élan à la formation professionnelle dans le respect des droits des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert,)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Très bien !

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Catala, pour dix minutes.

Mme Nicole Catala.

Madame la ministe, avec ce texte, vous allez faire faire à notre pays un saut dans l'inconnu,...

M. Arthur Dehaine.

Un saut sans élastique !

Mme Nicole Catala.

... car aujourd'hui on ne peut pas a pprécier les conséquences économiques, sociales, humaines que votre réforme entraînera. Certaines entreprises s'adapteront, d'autres disparaîtront.

Certains salariés vivront mieux ; d'autres, dont les horaires de travail seront décalés ou fragmentés, plus mal.

Et nul ne sait aujourd'hui, pas plus vous que moi, si les avantages de la loi l'emporteront sur ses conséquences néfastes.

M. Alain Cousin.

Absolument !

Mme Nicole Catala.

Mais puisque c'est au nom de l'emploi que vous voulez ainsi faire accomplir à notre pays un saut dans l'inconnu, c'est sous cet angle que je souhaite d'abord apprécier la réforme que vous engagez.

Comme je l'ai déjà dit en première lecture, ce projet constitue à mes yeux un contresens économique. En vou-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1999

lant faire de la réduction autoritaire et générale du temps de travail un instrument de la politique de l'emploi, vous faites fausse route. Vous avez une vue inexacte des choses.

En effet, faire d'une mesure qui est généralement le résultat du progrès économique et technique un facteur d'amélioration de l'emploi revient à opérer un renversement de perspective que je crois erroné et que vous ne pouvez donc pas accomplir utilement.

Les chiffres que vous avez cités à propos des créations d'emplois que vous escomptez ne modifient pas ma conviction, qu'il s'agisse de ceux que vous avez annoncés au printemps ou de ceux que vous avez indiqués plus récemment. Car dans les données que vous nous fournissez, il y a une forte proportion d'emplois créés dans les entreprises publiques sur l'invitation du Gouvernement et une proportion non moins négligeable d'emplois préservés par l'effet de plans sociaux dans lesquels la réduction du temps de travail n'est qu'un paramètre parmi d'autres.

Il en résulte que sur l'ensemble des emplois que vous espérez voir créer, 60 % seulement pourront l'être dans le secteur marchand sur les deux ans qui couvrent, si j'ai bien compris, les années 1999 et 2000.

Si on compare ces 60 000 ou 80 000 emplois qui pourraient être créés dans le secteur marchand aux 500 000 ou 550 000 emplois qu'a créés, sur les deux années qui s'achèvent, la seule croissance, vous avouerez que c'est un résultat relativement modeste ! Et un résultat dont je ne suis pas sûre qu'il sera atteint ; car sur ces 60 000 ou 80 000 emplois, beaucoup doivent résulter d'accords professionnels, d'accords de branche, dont l'équilibre se trouve compromis par le texte que vous nous demandez d'adopter et qui, peut-être, ne seront pas appliqués.

Donc, je ne suis pas du tout convaincue par les chiffres que vous avez annoncés. Il faut, en tout cas, les mettre en regard de l'amélioration de l'emploi qui résulte de la seule croissance.

Pour parvenir à ces 80 000 postes, hypothèse optimiste, vous allez consacrer au financement du dispositif non seulement le montant de la ristourne dégressive, soit 40 milliards de francs, mais encore, l'année prochaine, 7 à 8 milliards de francs pour élargir l'allègement des cotisations sur les bas salaires et 40 milliards de francs pour atténuer l'impact des 35 heures sur les entreprises : en tout, en régime de croisière, une centaine de milliards de francs sera affectée au financement des 35 heures.

Alors, madame la ministre, ma proposition est très simple. Si vous voulez vraiment que ce pays connaisse un essor rapide, voire spectaculaire de l'emploi, ne réduisez pas la semaine de travail à 35 heures. Laissez-la à 39, abaissez-là éventuellement à 38 si vous voulez faire un geste social...

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Yves Rome.

Voilà le social : une heure !

M. Gérard Terrier.

Oh, c'est incroyable !

Mme Nicole Catala.

Nous le comprendrions sans peine. Mais affectez...

M. Bernard Outin.

On est comblé !

Mme Nicole Catala.

On ne sait jamais !

M. Gérard Terrier.

Mais ce n'est pas du marchandage !

Mme Nicole Catala.

Malgré les hurlements, pourrais-je profiter d'un instant d'attention ?

M. Bernard Accoyer.

Laissez parler Mme Catala ! C'est la voix de la sagesse !

Mme Nicole Catala.

Affectez ces 100 milliards de francs à l'allègement des cotisations sociales sur les salaires...

M. Maxime Gremetz.

Encore ?

Mme Nicole Catala.

Allez à deux fois le SMIC, allez au-delà de deux fois le SMIC...

M. Maxime Gremetz.

Encore ?

Mme Nicole Catala.

Oui, encore ! Car vous savez bien, monsieur Gremetz, que c'est de cette façon que nous améliorerons la situation de l'emploi.

M. Michel Hunault.

Mme Cathala a raison !

Mme Nicole Catala.

Nous obtiendrions alors, j'en suis convaincue, bien plus de 80 000 créations d'emploi !

M. Bernard Accoyer.

Tout à fait !

M. Yves Rome.

Que ne l'avez-vous fait ?

Mme Nicole Catala.

Je regrette de préciser que ce dispositif de ristourne dégressive remonte au gouvernement de 1994, c'est-à-dire au gouvernement de M. Balladur...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est vrai !

Mme Nicole Catala.

... et qu'il a été poursuivi par le gouvernement de M. Juppé.

La vérité économique, madame la ministre, est là.

Je ne méconnais pas, monsieur Gremetz, que la réduction du temps de travail, c'est aussi et doit être l'une des manifestations du progrès social (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Mais là, nous sommes en présence d'un résultat : le résultat d'une conjonction de la croissance et des progrès techniques. Ce résultat, il appartient aux partenaires sociaux de le mettre en musique, d'apprécier ce qu'il est possible de faire à un moment donné...

M. Gérard Terrier.

Encore faut-il qu'ils le veuillent !

Mme Nicole Catala.

... et de réaliser les arbitrages qui, depuis plus d'un siècle, ont permis au monde du travail de bénéficier à la fois d'une amélioration du pouvoir d'achat et d'une réduction du temps de travail.

M. Gérard Terrier.

Convainquez le MEDEF !

Mme Nicole Catala.

Avec le texte actuel, le Gouvernement et sa majorité imposent aux salariés la réduction du temps de travail et leur retirent la possibilité d'obtenir dans les mois et années qui viennent une amélioration de leur pouvoir d'achat. C'est un choix autoritaire. Vous retranchez, vous retirez aux partenaires sociaux ce qui a toujours été dans leur rôle. Or, je le répète, depuis plus d'un siècle, ce sont eux qui ont réalisé ou proposé aux pouvoirs publics cette répartition des fruits de la croissance entre salaires et diminution du temps de travail...

M. Maxime Gremetz.

C'est un droit qu'ils avaient acquis dans la rue !

Mme Nicole Catala.

Je le répète, nous sommes en présence d'un choix autoritaire et je pense que beaucoup, parmi les salariés, ne l'approuveront pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Votre méthode, madame la ministre, a encore d'autres inconvénients dans la mesure où elle met en cause des notions fondamentales dans les relations du travail.