ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 7236).

BAISSE DE TVA SUR LA RESTAURATION (p. 7236)

MM. François Goulard, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

CONFÉRENCE ÉCONOMIQUE DE LA NATION (p. 7237)

MM. Jean-Louis Idiart, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

AVENIR DU THERMALISME (p. 7237)

M. Jean-Pierre Dufau, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

SORT DES JUIFS IRANIENS INCARCÉRÉS (p. 7238)

MM. Jean-Marie Le Guen, Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

AVENIR DE LA MÉDECINE NUCLÉAIRE DANS LE GARD RHODANIEN (p. 7239)

MM. Gérard Revol, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

LUTTE CONTRE LES LICENCIEMENTS ABUSIFS (p. 7240)

M. André Lajoinie, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

POLITIQUE EUROPÉENNE DES TRANSPORTS (p. 7241)

MM. Michel Vaxès, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

ÉCOTAXE (p. 7242)

MM. Didier Quentin, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

CONTRATS DE PLAN 2000-2006 (p. 7243)

MM. Christian Estrosi, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

RÉFORME DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS (p. 7245)

M mes Chantal Robin-Rodrigo, Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

REMPLACEMENT D'ENSEIGNANTS (p. 7246)

Mme Bernadette Isaac-Sibille, M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

2. Pacte civil de solidarité. - Explications de vote et vote sur l'ensemble d'une proposition de loi (p. 7247).

M. le président.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois.

EXPLICATIONS DE VOTE (p. 7250)

MM. Georges Sarre, Pierre-Christophe Baguet, Mme Catherine Tasca,

MM. Dominique Dord, Bernard Birsinger, Patrick Devedjian.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 7255)

Adoption, par scrutin, de l'ensemble de la proposition de loi compte tenu du dernier texte voté par l'Assemblée nationale.

Suspension et reprise de la séance (p. 7255)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

3. Réduction négociée du temps de travail. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 7255).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 7255)

Article 2 (suite) (p. 7255)

Amendements identiques n^os 219 de M. Gremetz et 1002 de M. Cochet : MM. Maxime Gremetz, Yves Cochet, Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité ; MM. Georges Sarre, François Goulard. Rejet par scrutin.

Amendement n^o 200 de M. Pontier : MM. Jean Pontier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 864 de Mme Boisseau et amendements identiques n^os 220 de M. Gremetz et 1003 de M. Cochet :

Mme Marie-Thérèse Boisseau, MM. Maxime Gremetz, Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Goulard. - Rejet de l'amendement n^o 864 et des amendements identiques.

Amendement n^o 1004 de M. Cochet : M. Yves Cochet. Rejet.

Amendement n^o 206 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre, M. Hervé Morin. - Rejet.

Amendements identiques n^os 221 de M. Gremetz, 708 de M. Sarre et 1005 de M. Cochet : Mme Muguette J acquaint, MM. Georges Sarre, Yves Cochet, Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles ; Mme la ministre, M. François Goulard. - Rejet.

MM. Maxime Gremetz, le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 7263)

Amendement n^o 1006 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 338 de M. Goulard : MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

A mendement n^o 339 de M. Goulard : M. François Goulard. - Rejet.

Amendement n^o 340 de M. Goulard : MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la ministre, M. Hervé Morin. - Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Amendement n^o 341 de M. Goulard : MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 536 de M. Accoyer, 137 de M. MasdeuArus, 439 et 342 de M. Goulard : Mme Jacqueline Mathieu-Obadia, MM. François Gulard, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 207 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre, M. Eric Doligé. - Rejet.

Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 (p. 7267)

Amendement n^o 461 de la commission des affaires culturelles, avec les sous-amendements n^os 1047 et 1048 du Gouvernement, et amendement n^o 1007 de M. Cochet : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Cochet. Retrait de l'amendement n^o 1007.

MM. le rapporteur, le président de la commission, Hervé Morin, Maxime Gremetz, Mme la ministre.

MM. Gérard Terrier, Maxime Gremetz, le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 7271)

M. François Goulard. - Adoption des sous-amendements n^os 1047 et 1048 ; adoption, par scrutin, de l'amendement n^o 461 modifié.

MM. Maxime Gremetz, le président.

Amendement n^o 1008 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

M. Maxime Gremetz.

Suspension et reprise de la séance (p. 7272)

A mendement n^o 311 corrigé de M. Gremetz :

Mme Muguette Jacquaint.

A mendements n^os 312 corrigé et 313 corrigé de M. Gremetz : Mme Muguette Jacquaint, M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Eric Doligé, Maxime Gremetz. - Rejet de l'amendement n^o 311 corrigé.

Amendement n^o 1051 du Gouvernement : M. Maxime Gremetz. - Retrait de l'amendement n^o 312 corrigé ; adoption de l'amendement n^o 1051 ; rejet, par scrutin, de l'amendement n^o 313 corrigé.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

4. Fait personnel (p. 7274).

MM. Jean-Bernard Raimond, le président.

5. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 7274).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président.

Mes chers collègues, je vous indique dès à présent que je ne suspendrai pas la séance à la fin des questions au Gouvernement. Nous passerons immédiatement aux explications de vote et au vote sur le PACS.

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

BAISSE DE LA TVA SUR LA RESTAURATION

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Hier, lors de la séance de questions d'actualité, mon collègue Yves Nicolin a rappelé l'engagement que vous aviez pris, monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, au nom du Gouvernement, de rechercher un accord avec la Commission européenne pour baisser le taux de TVA sur la restauration.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Or non seulement le Gouvernement n'a pas respecté son engagement de défendre à Bruxelles le principe de cette baisse, mais, bien plus, il n'a pas soutenu l'initiative de la présidence finlandaise qui, appuyée par plusieurs autres pays, proposait d'aller dans ce sens.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

A défaut de reconnaître que le Gouvernement a trahi son engagement (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe socialiste), le secrétaire d'Etat à l'industrie nous a expliqué hier que le Gouvernement avait préféré baisser la TVA sur les travaux dans les logements anciens pour favoriser l'emploi.

Je ferai deux remarques à ce sujet.

Premièrement, je ne vois pas très bien ce qui distingue le bâtiment de la restauration du point de vue de l'emploi, puisqu'il s'agit dans les deux cas d'activités essentiellement de main-d'oeuvre.

Deuxièmement, le Gouvernement parle de baisse d'impôt sur les travaux dans le logement, mais il omet de signaler que, dans le même temps, il a pratiquement réduit à zéro le crédit d'impôt sur ces mêmes travaux.

M. Lucien Degauchy.

C'est un attrape-nigaud !

M. François Goulard.

Ainsi, beaucoup de contribuables, et en particulier les plus modestes, ceux qui engagent des travaux de faible importance, connaîtront en réalité non pas une baisse mais bien une augmentation des impôts.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Plus généralement, monsieur le ministre de l'économie et des finances, combien de temps allez-vous nous parler de baisse d'impôt, alors que l'année dernière, les prélèvements publics ont absorbé 60 % de l'augmentation de la richesse produite par l'ensemble des Français ? Plus de la moitié de ce qui a été produit en plus par les Français au cours de l'année dernière a été absorbé par les caisses publiques ! Comment osez-vous, dans ces conditions, continuer à parler de baisse d'impôt ?

M. Lucien Degauchy.

Il se fiche du monde !

M. François Goulard.

Et je vous en prie, monsieur le ministre, épargnez-nous la sempiternelle réponse renvoyant à la hausse de la TVA en 1995.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Nous n'avons pas remarqué que, depuis deux ans et demi que vous êtes aux affaires, vous étiez particulièrement impatient de ramener ce taux de TVA à 18,6 % ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pour une réponse courte.

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, malheureusement, et je vous prie de m'en excuser, je ne pouvais pas être présent ici hier. Mais j'ai cru comprendre que les questions de l'opposition au sujet de la TVA sur la restauration n'ont pas manqué. Manifestement, tout n'est pas clair pour vous. Et je voudrais corriger trois erreurs dans ce que vous venez de dire.

La première, c'est que la présidence finlandaise à laquelle vous faisiez allusion n'a aucunement proposé ce que vous dites.

M. François d'Aubert.

C'est faux ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

J'y étais, pas vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

La France a soutenu le compromis qui a permis à nos amis portugais, qui s'étaient mis dans cette illégalité il y a quelques années et qui étaient sur le point d'être poursuivis par la Commission, de sortir de cette illégalité. Mais l'Allemagne a opposé son veto à la baisse de la TVA sur la restauration. Or, vous le savez - et d'ailleurs je crois savoir que c'est pour vous une position de principe l'unanimité est nécessaire pour résoudre les questions fis-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

cales. Le Gouvernement a suivi l'Assemblée nationale qui lui avait demandé, dans une résolution, de baisser le taux de TVA sur les travaux dans le bâtiment. Il est disposé, le jour où d'autres possibilités se présenteront, à s'en saisir.

M. Michel Herbillon.

Quand ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mais c'est un problème communautaire, qui ne dépend pas que de la France. Le fait que vous fassiez semblant d'ignorer les règles communautaires en dit plus long sur votre connaissance de l'Europe que sur vos souhaits en matière de TVA.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

J'en viens à la deuxième erreur. Mon collègue Pierret a répondu hier que nous avions choisi de baisser la TVA sur les travaux dans le bâtiment parce que cette mesure était créatrice d'emplois. C'est vrai. Nous avons aussi opté pour cette disposition parce que, je viens de le rappeler, la majorité a voté, avec raison, une résolution en ce sens.

Vous ne voyez pas en quoi cette option est plus créatrice d'emplois que si nous avions choisi la restauration. Qu'à cela ne tienne, monsieur le député, je vous soumettrai toutes les études qui ont été faites sur ce sujet - le fait que vous ne voyiez pas ne suffit pas à prouver : cette option est bien plus créatrice d'emplois.

(Protestations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union démocratie française-Alliance et sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Troisième erreur : vous faites remarquer que 60 % de la richesse produite en 1999 seront prélevés par la sphère publique - les cotisations sociales, l'assurance maladie, les impôts, etc. C'est trop, monsieur le député, j'en suis d'accord avec vous. Pour autant, c'est loin d'être un record.

Et, puisque vous me l'avez demandé, je ne citerai pas une certaine année mais cette « année-là », alors que vous étiez au pouvoir, ce taux avait atteint 90 %... (Protestations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ce rappel devrait vous inciter à faire preuve d'une certaine réserve dans vos critiques.

M. le président.

Nous passons aux questions du groupe socialiste.

CONFÉRENCE ÉCONOMIQUE DE LA NATION

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Idiart.

M. Jean-Louis Idiart. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le ministre, vous avez réuni avant-hier la première conférence économique qui regroupe les responsables des organisations représentatives des salariés et des employeurs pour débattre des grandes orientations de la politique économique. Cette instance de concertation récemment mise en place avec les partenaires sociaux est une façon nouvelle et moderne de mieux prendre en compte les points de vue des acteurs sociaux et économiques.

Cette première conférence a notamment abordé les thèmes des prochaines discussions devant se tenir dans le cadre des renégociations de l'Organisation mondiale du commerce, à Seattle, auxquelles vous participerez avec le secrétaire d'Etat au commerce extérieur, M. François Huwart.

Monsieur le ministre, quels enseignements tirez-vous de cette première conférence économique ? Quels axes forts s'en dégagent ? Quels seront les prochains thèmes abordés dans ce lieu de dialogue social ? Je souhaiterais notamment que les résultats de ce travail puissent contribuer à nourrir le débat parlementaire tant sur l'OMC que sur la préparation des réformes fiscales.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, lundi dernier s'est en effet réunie pour la première fois la Conférence économique de la nation. La France disposait depuis longtemps d'une institution, la Commission des comptes de la nation, qui, il faut bien le dire, était devenue un peu poussiéreuse. Elle a été rénovée en une commission économique qui fait travailler des experts, des économistes. Une conférence se tiendra tous les ans, qui réunira les partenaires sociaux. Ainsi, il y a quelques jours, étaient présents les grandes centrales syndicales des salariés et les syndicats patronaux. L'Assemblée nationale^e t le Sénat y étaient également représentés, par M. Migaud, rapporteur général, pour l'Assemblée nationale.

L'objectif est de développer le dialogue social sur la politique économique. Nous avons ainsi parlé de la conjoncture économique et, comme vous l'avez indiqué, de la future réunion sur l'OMC où je me rendrai dans quelques semaines avec M. Huwart et M. Moscovici, pour défendre la position française.

Je retire de cette réunion que nous avons besoin de discuter davantage notre politique économique, non seulement au sein des instances démocratiques comme l'Assemblée nationale et le Sénat, mais aussi avec les partenaires sociaux qui se sont montrés très ouverts. Cela ne signifie pas qu'ils soient obligatoirement d'accord avec notre politique. Le MEDEF a ainsi formulé des critiques assez fortes, mais je m'y attendais.

En tout cas, tous les participants semblent partager le sentiment que la croissance est de retour, que le pouvoir d'achat augmente et que le chômage est en train de baisser.

Nous avons prévu pour nos prochaines séances de poursuivre, bien entendu, notre discussion sur la situation économique, mais aussi, plus spécifiquement, d'aborder la réforme des prélèvements directs que le Premier ministre a mis à l'ordre du jour pour l'année prochaine. Nous aurons l'occasion d'en parler ici, particulièrement avec la commission des finances. Mais il est certainement souhaitable, alors que nous voulons trouver de nouveaux modes de régulation de l'économie, que la discussion avec les partenaires sociaux sur la politique économique puisse être plus affinée qu'elle ne l'était dans le passé. Cette première conférence, de ce point de vue, a tenu, je crois, ses promesses.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) AVENIR DU THERMALISME

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.

M. Jean-Pierre Dufau. Ma question, qui s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, porte sur l'avenir du thermalisme.

(« Ah ! sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Prochainement va s'ouvrir la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il me semble important de faire le point sur les dispositions qui vont toucher l'avenir de ce secteur d'activités, cher au coeur de beaucoup d'entre nous.

La proposition du plan stratégique de la CNAM sur le thermalisme avait suscité une vive réaction des élus, des professionnels et des curistes. Vous nous aviez rassurés en avril dernier lorsque déjà je vous avais interpellée à ce sujet.

Vous avez confirmé la position claire du Gouvernement quant au refus du déremboursement des cures thermales le 22 septembre dernier dans un communiqué de presse : « la ministre de l'emploi et de la solidarité et la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale rappellent qu'elles n'ont pas décidé de mettre en oeuvre les propositions de la CNAM en ce domaine. »

Je tenais, en notre nom à tous, à vous en remercier.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.) Ma question sera double.

Vous annoncez dans le communiqué la création d'une mission sur l'avenir du thermalisme. Lutter contre les abus, rechercher l'efficacité et la garantie médicale par l'accréditation des établissements paraît en effet nécessaire, mais l'esprit de concertation doit prévaloir. Pouvezvous, madame la ministre, nous expliquer plus précisément les objectifs de cette mission et le calendrier qui lui sera fixé ? Par ailleurs, le 12 mars 1997, un arrêté interministériel avait suspendu, pour une période de deux ans, l'entente préalable au remboursement des cures thermales en attendant un rapport de la CNAM. A ma connaissance aucun rapport n'a été produit. Or nous sommes arrivés à l'échéance de cette période de deux ans. Pouvez-vous nous rassurer sur la volonté de votre ministère de proroger cette suspension ou, comme tel en était le but, de supprimer définitivement cette entente ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, effectivement, dans le plan stratégique qu'elle a présenté pour réfléchir à une meilleure allocation de ses ressources, la CNAM s'est interrogée sur le thermalisme.

Elle avait proposé de renoncer au remboursement des cures thermales, à deux exceptions près, les affections touchant les voies respiratoires, principalement chez les enfants, et la dermatologie. Dominique Gillot et moimême avons décidé de ne pas donner suite à cette proposition, et cela pour plusieurs raisons.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

D'abord parce que, à Dax, à Saint-Amand-les-Eaux ou ailleurs, nous savons quelle part apporte le thermalisme à l'activité économique et à notre système de santé par l'amélioration obtenue dans le traitement d'un certain nombre de pathologies.

Ensuite, parce que nous savons qu'il importe de garantir de bonnes conditions de fonctionnement de ces cures.

S'il y a des abus, il faut les corriger mais c'est à la CNAM de vérifier qu'il n'y en a pas ! Vous avez parlé avec juste raison de la mission sur le thermalisme que nous souhaitions mettre en place. Il serait temps, je le crois, d'examiner la réglementation en vigueur, d'observer comment, en termes de qualité et de sécurité, les villes thermales de notre pays peuvent faire bénéficier les malades des soins les plus efficaces. Nous devons réfléchir ensemble à la qualité des prestations offertes et au bon usage des soins par rapport à la sécurité sociale.

La mission travaillera avec tous les acteurs concernés, bien évidemment les médecins, mais aussi les villes. La CNAM doit nous rendre ses propositions vers le milieu de l'an 2000.

Vous avez évoqué l'arrêté du 12 mars 1997 qui supprime l'entente préalable qui retarde l'autorisation pour certaines cures. La CNAM ne nous ayant toujours pas dressé le bilan de la suppression de l'entente préalable - il s'agissait de vérifier s'il y avait eu consécutivement un accroissement du nombre des cures - j'ai pris la décision de proroger pour un an la suppression de l'entente préalable avant toute décision définitive.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Vous voyez, le Gouvernement reconnaît, tout comme vous, le rôle du thermalisme dans notre système de santé, son poids dans l'emploi et pour la vitalité d'un certain nombre de nos communes. Mais c'est ensemble, grâce à une réflexion approfondie, que nous allons pouvoir apprécier une nouvelle fois la qualité de nos stations thermales et la sécurité qu'il convient de leur apporter.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

SORT DES JUIFS IRANIENS INCARCÉRÉS

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen.

Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

Dans quelques jours, la France devrait accueillir le président iranien, M. Mohammad Khatami. Nous avons été nombreux à nous réjouir de son arrivée au pouvoir, marquée par un immense espoir populaire. Nous y voyons la possibilité de renforcer les relations entre nos deux pays et la promesse de jours meilleurs pour les citoyens iraniens, en particulier les démocrates en lutte depuis de longues années dans ce pays livré au fondamentalisme le plus rigide.

Cependant, de graves questions demeurent. Ainsi, treize Juifs iraniens, dont un enfant de seize ans, croupissent depuis de longs mois en prison, dans un total isolement, et sans contact avec leurs proches. Ils encourent la peine de mort par pendaison pour espionnage au profit d'Israël et des Etats-Unis. Cette accusation d'espionnage paraît peu crédible, c'est le moins qu'on puisse dire. Elle camoufle à peine les pensées haineuses, racistes et rétrogrades qui animent leurs auteurs. En effet, il ne semble pas que l'incarcération et la condamnation à mort de ces citoyens iraniens soit due à autre chose qu'à la religion qu'ils pratiquent.

Nous ne pouvons pas nous résigner à une telle barbarie. Si nous sommes attentifs à l'évolution de la situation intérieure de l'Iran, nous devons aussi veiller à ce que les droits les plus élémentaires des citoyens iraniens soient respectés. Dans cette affaire, je le sais, monsieur le ministre, la France et vous-même n'avez jamais perdu de vue l'intérêt des Juifs iraniens incarcérés.

Comptez-vous, monsieur le ministre, mettre à profit la visite du président Khatami pour obtenir des autorités iraniennes une mesure de clémence qui ne serait que jus-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

tice ? Au-delà, quel rôle voyez-vous pour l'Iran dans un contexte régional, celui du Proche et du Moyen-Orient ? Votre tournée au Proche-Orient, qui vient de s'achever, vous permet-elle de tracer des perspectives politiques intégrant l'action d'un Iran plus ouvert, qui doit encore s'imposer face à l'intolérance et à l'extrémisme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

Monsieur le député, dès que l'incarcération des treize juifs iraniens auxquels vous avez fait allusion a été connue, nous nous sommes exprimés sur cette question et, personnellement, je l'ai fait avec beaucoup de force. Depuis lors, à chaque contact entre l'Iran et la France, notamment quand j'ai rencontré à nouveau, à New York, mon homologue iranien, M. Kharrazi, j'ai répété qu'une telle situation était extrêmement choquante et que la France condamnait cette démarche. Il m'a répondu qu'il ne s'agissait pas de treize juifs, mais de quarante personnes impliquées dans une affaire globale d'espionnage. Je lui ai dit, dans les mêmes termes que ceux que vous avez employés, que l'accusation n'était pas crédible. Il m'a répondu que ces personnes n'étaient pas condamnées mais emprisonnées. Je lui ai fait alors remarquer qu'elles ne bénéficiaient d'aucune garantie, quant à une justice digne de ce nom. Il m'a répondu que les juges d'instruct ion qui s'étaient exprimés sur leur condamnation n'étaient pas saisis du dossier.

Bref, nous avons affaire à quelqu'un qui essaie d'expliquer que rien d'irréversible n'est accompli. Le gouvernement et le président Khatami, qui devrait venir, en effet, dans quelques jours à Paris, cherchent manifestement à aboutir à la moins mauvaise solution possible dans cette affaire.

Nous devons tenir compte de la lutte très forte qui existe en Iran entre les partisans et les adversaires de l'ouverture de ce pays au monde extérieur. Depuis l'élection du président Khatami, nous avons tout fait pour encourager les tenants de cette ouverture, et nous allons continuer. Croyez bien que le Président de la République, le Premier ministre et moi-même, nous redirons au président Khatami et aux Iraniens qui l'accompagneront à Paris à quel point l'opinion mondiale sera extrêmement sensible à cette question, qui aura des conséquences sur les relations qu'ils veulent développer entre l'Iran et le monde extérieur.

Vous avez fait allusion au Proche-Orient. M. Barak m'a reçu il y a quelques jours, et j'ai fait le point de la situation avec lui, ainsi qu'avec M. Arafat. M. Barak est très conscient des efforts de la France. Il sait pouvoir compter sur notre constance et notre persévérance.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

AVENIR DE LA MÉDECINE NUCLÉAIRE DANS LE GARD RHODANIEN

M. le président.

La parole est à M. Gérard Revol.

M. Gérard Revol.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, aujourd'hui le Gard rhodanien, siège d'un grand pôle industriel, doit faire face à des menaces réelles concernant l'avenir des deux pivots de son économie que sont les secteurs nucléaire et sidérurgique.

A près les menaces concernant l'avenir du site d'Ugine SA, l'arrêt de certaines activités de la COGEMA, l'avenir économique de ce bassin d'emploi s'obscurcit avec la prise de participation majoritaire du groupe Shering AG dans le capital d'ORIS CIS-BIO, filiale à 100 % de CEA-Industrie. Cette opération va induire des restructurations, tant à Saclay qu'à Marcoule, et entraînera la suppression de 250 emplois dont 130 sur le site de Marcoule.

Dans le marché de la médecine nucléaire, fortement concurrentiel, le groupe ORIS CIS-BIO souffre de l'absence des investissements qui auraient été nécessaires à son développement. Cette situation ne fait que rendre plus aiguës les autres questions que se posent les salariés du CEA et de ses filiales, par exemple celles relatives à l'avenir du procédé d'enrichissement par laser ou à celui du MOX, ainsi que sur le calendrier des opérations de démantèlement des installations déclassées.

Le Commissariat à l'énergie atomique a-t-il des objectifs clairs en matière de recherche et de politique industrielles ? Obtiendra-t-il dans la loi de finances pour 2000 les moyens de réaliser ses missions ? Par ailleurs, le Gouvernement entend-il peser sur tous les leviers en sa possession pour que ce bassin d'emploi n e devienne pas une nouvelle friche industrielle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, la société ORIS, filiale de CEA-Industrie, spécialisée dans la médecine nucléaire, est en effet confrontée à de très graves diffucultés financières. Elle aura perdu 130 millions de francs en 1999 et elle n'atteint pas la taille critique. L'objectif du Gouvernement est de donner des perspectives à cette entreprise et d'assurer le maintien du maximum d'emplois.

Ainsi, l'activité de Kryptor, qui est fortement déficitaire, doit être arrêtée. Les 130 personnes concernées sur le site de Marcoule feront l'objet d'un traitement très attentif et personnalisé pour chaque cas. A cet égard, je serai en liaison permanente avec le CEA et avec la COGEMA. Mobilité interne, mesures d'âge, départs volontaires seront privilégiés pour que chacun trouve une solution acceptable.

Le reste de l'activité de médecine nucléaire présente des perspectives à condition, vous l'avez évoqué dans votre question, qu'ORIS parvienne à la taille critique et que nous puissions adosser son activité sur une autre entreprise possédant des perspectives réelles dans des produits innovants. Dans ce cadre, la meilleure idée nous semble être aujourd'hui de travailler au rapprochement avec le groupe Shering qui présente les meilleures garanties d'innovation et de taille pour permettre à l'entreprise de redémarrer alors qu'aucune entreprise française n'est susceptible d'assurer un nouveau développement à cette société. En tout état de cause, je dois préciser qu'aucune décision définitive de cession n'a été prise à ce jour par les pouvoirs publics.

Nous attacherons une grande importance au développement des activités et à leur avenir, à la situation des personnels, y compris pour ceux qui sont aujourd'hui concernés par l'activité de Kryptor.

Au-delà du cas d'ORIS, les différents opérateurs nucléaires sur le site de Marcoule se sont engagés à maintenir les effectifs après l'arrêt de l'usine de retraitement, ce qui a représenté un effort de reconversion important.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Soulignons que les efforts d'investissement réalisés sur le site et autour au cours des dernières années ont contribué largement au maintien de l'emploi. Ces efforts sont le résultat de la volonté de la filière nucléaire de participer à cette bataille. Ainsi, l'aménagement de l'usine Melox ou la montée en puissance de l'usine Centraco qui traite et conditionne les déchets faiblement radioactifs est une preuve que cette filière participe, elle aussi, à une dynamique de création d'emplois et d'investissements innovants.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe communiste.

LUTTE CONTRE LES LICENCIEMENTS ABUSIFS

M. le président.

La parole est à M. André Lajoinie.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. André Lajoinie.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, la vague d'indignation suscitée par des pratiques patronales (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), illustrées dans ma région par Michelin, consistant à procéder à des licenciements alors que les bénéfices de ces entreprises augmentent et qu'elles ont perçu d'importants financements publics, ne cesse de croître dans le pays. Tous les ans, en effet, 350 000 salariés perdent leur emploi dans ces licenciements.

Et que dire du drame révélé par l'Humanité (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) de ces salariés d'Aérospatial-Matra qui refusaient une délocalisation qui confinait au licenciement et qui n'ont été reclassés dans leur groupe qu'après le suicide de la fille d'une salariée âgée de quatorze ans qui a voulu ainsi « enlever à sa mère une bouche à nourrir » ? (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et I ndépendants.)

Cette stratégie n'illustre-t-elle pas un mépris envers les hommes et les femmes qui ont pourtant contribué à la richesse de ces entreprises ? Cela devrait faire réfléchir le MEDEF en lui rappelant qu'il ne suffit pas de glorifier les entreprises et de partir en guerre contre les 35 heures, mais qu'il faut d'abord s'interroger sur leur légitimité lorsqu'elles se livrent à de telles pratiques.

(Exclamations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Cela interpelle la représentation nationale, en tout cas de notre côté (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et doit nous amener à améliorer la législation en intervenant en amont, comme le souhaitent les salariés de l'usine Wolber-Michelin dans l'Aisne qui rappelleront cette demande en participant à la manifestation pour l'emploi le 16 octobre. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Tel est l'objet de la proposition de loi du groupe communiste, déposée le 15 avril dernier, dont j'ai l'honneur d'être le premier signataire et qui vise à empêcher les licenciements abusifs en garantissant de nouveaux droits aux salariés.

Qu'on ne vienne pas prétendre qu'une meilleure garantie contre les licenciements ou un contrôle strict de l'utilisation des fonds publics mettrait en danger la bonne marche des entreprises. C'est même tout le contraire.

(Exclamations sur divers bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Madame la ministre, ne croyez-vous pas qu'il est temps que le Gouvernement et le Parlement prennent leurs responsabilités dans ce domaine si important pour la vie du pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur divers bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité. («Gayssot ! » « Gayssot ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Un peu de calme, s'il vous plaît !

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, je vous réponds avec plaisir et en plein accord avec Jean-Claude Gayssot (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) car nous partageons tous, au Gouvernement, la même position : nous sommes pour l'emploi et contre les licenciements, surtout quand ils sont annoncés dans de telles conditions.

Je répète d'ailleurs ici que nous avons tous été choqués, tant au sein du Gouvernement que sur les bancs où siègent ceux qui soutiennent l'auteur de la question, et comme les salariés de Michelin, par la façon dont cette entreprise a annoncé les licenciements. Comment les entreprises françaises peuvent-elles espérer être comprises par nos concitoyens quand elles donnent l'impression que ce qui est bon pour les actionnaires est toujours mauvais pour les salariés ? Ce n'est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) A cet égard, et même si certains ont osé en rire, le drame qu'a constitué le suicide d'une jeune fille dont le père travaillait à l'Aérospatiale, à Châtillon, est révé lateur.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

C'est la vérité ! Je regrette d'ailleurs que ces mots-là suscitent sur certains bancs les cris et non le silence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Lamentable !

M. Yves Fromion.

Démagogue !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je suis, avec Alain Richard, les problèmes posés par la fermeture du site de Châtillon. Les salariés concernés seront reçus par nos deux cabinets dès cette semaine.

Par ailleurs, nous savons bien que nous devons continuer à travailler pour que le licenciement soit la dernière décision prise, quand tout a été essayé auparavant. Il convient notamment de favoriser une meilleure gestion prévisionnelle de l'emploi et des compétences. A cet égard, le texte de loi préparé par Nicole Péry nous permettra d'accomplir encore des progrès dans ce domaine.

Une façon de faire en sorte que les licenciements n'existent pas ou que leur nombre soit réduit est d'engager une négociation et de conclure un accord sur les 35 heures. A ce propos, l'ensemble de la majorité a adopté un amendement, présenté à l'initiative d'Odile Saugues, qui rend obligatoire, avant les plans sociaux, la conclusion d'un accord sur les 35 heures.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Un certain nombre d'entreprises ont déjà utilisé cette procédure. Elle doit devenir la règle.

Par ailleurs, monsieur le député, vous avez évoqué le contenu d'une proposition de loi déposée par votre groupe, qui traite d'un problème de démocratie. Il faut en effet que les fonds publics soient bien utilisés. A un moment où certains nous pressent de réduire les prélèvements obligatoires ou de réduire les impôts (« Fabius ! Fabius ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), il est essentiel de faire en sorte que ces fonds soient bien utilisés et que nous soyons capables de les contrôler. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Cette responsabilité est d'autant plus grande qu'il s'agit de fonds publics pour l'emploi, c'est-à-dire d'un effort de la solidarité nationale pour éviter du chômage.

Le Gouvernement considère que les entreprises qui ont les moyens de financer leurs restructurations, ne doivent plus continuer à faire appel à la solidarité nationale, qu'il s'agisse des préretraites ou d'aides publiques de toutes natures. C'est bien ainsi que nous allons continuer à travailler en renforçant peu à peu ce qui devrait être la règle pour ceux qui défendent le libéralisme, c'est-à-dire la responsabilité : on est libre, mais on est responsable de ses actes.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Eh bien, nous, nous sommes responsables des fonds publics et nous engagerons les moyens qu'il convient pour contrôler leur bonne utilisation.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

POLITIQUE EUROPÉENNE DES TRANSPORTS

M. le président.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

le conseil des ministres européens des transports a pris acte de la détermination de la France et de quelques autres pays de l'Union en renonçant à remettre en cause les restrictions à la circulation des transporteurs routiers.

M. Didier Quentin.

Très bien !

M. Michel Vaxès.

Nous nous en félicitons.

La mobilisation des salariés du transport routier a sans aucun doute contribué à donner plus de poids encore à la fermeté de la position française. Ainsi, loin de contrarier l'action gouvernementale, le mouvement social l'a facilitée.

La prochaine réunion du conseil des ministres des transports devrait conforter les acquis du 6 octobre. Pourtant, nos préoccupations demeurent, notamment pour ce qui concerne le temps de travail des transporteurs routiers européens, qu'il convient impérativement de réduire, et le développement du fret ferroviaire, qu'il faut encourager pour des raisons à la fois économiques, environnementales et de sécurité.

Sur ce point, la création d'un réseau transeuropéen de fret ferroviaire constituerait une avancée non négligeable à la condition qu'elle s'inscrive dans une logique de coopération. Or les prises de position de certains pays membres, relayées par la présidence finlandaise, en faveur de l'ouverture à la concurrence, avec les privatisations dans le domaine du transport ferré qu'elle pourrait préparer, ne sont pas de nature à nous rassurer. L'effroyable accident de Paddington à Londres souligne d'ailleurs les dramatiques conséquences de ces privatisations.

M. Jean-Michel Ferrand.

La question ! C'est trop long !

M. Michel Vaxès.

Dans ce contexte aux enjeux sociaux considérables, la puissance du mouvement social, conjuguée à la détermination politique du Gouvernement, est plus que jamais nécessaire. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous souhaitons, d'une part, connaître vos objectifs dans la perspective du prochain rendez-vous des ministres des transports et, d'autre part, être informés des enseignements que vous tirez du conseil du 6 octobre pour atteindre l'objectif d'une harmonisation sociale par le haut dans le secteur des transports.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement, pour une réponse courte.

M. Jean-Paul Charié.

Il n'a qu'à lui envoyer la réponse !

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Comme vous, monsieur le député, je pense que l'intervention des partenaires sociaux dans la construction européenne est une bonne chose.

Elle ne peut que favoriser la prise en compte des intérêts des salariés et des peuples.

Il faut d'abord savoir que le projet de directive sur le temps de travail des routiers a failli être enterré. Heureusement, la partie française a fait en sorte qu'elle soit reprise et le conseil l'examinera lors de sa prochaine réunion.

A ce sujet, un débat difficile est ouvert parce qu'on nous propose tellement de dérogations qu'il n'y aurait plus d'harmonisation sociale par le haut. Certains pays demandent même que les travailleurs indépendants ne soient pas concernés par la réduction du temps de travail.

Or, qu'il s'agisse des conditions de vie, de la sécurité ou de la lutte contre le dumping économique et social, nous avons intérêt à ce que tous les conducteurs, quel que soit leur statut, soient concernés. Nous sommes déterminés à faire progresser ce dossier en ce sens.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

En ce qui concerne plus généralement les interdictions de circulation, j'avais déjà indiqué, avant la réunion du conseil des ministres des transports européens, que la France avait une position de fermeté. Elle n'a d'ailleurs pas été isolée, puisque l'Allemagne, l'Autriche, l'Italie et, dans une certaine mesure, la Belgique, se sont exprimées dans le même sens. Certes, la partie n'est pas gagnée définitivement, puisque nous devons revoir le dossier le 10 décembre. Cependant, l'idée que l'on ne peut pas favoriser une régression sociale mais qu'il faut, au contraire, harmoniser par le haut en permettant non seulement aux chauffeurs routiers d'avoir leurs week-ends, mais aussi à tous ceux qui utilisent la route le week-end de circuler dans de meilleurs conditions de fluidité et de sécurité, peut faire son chemin. Je ne désespère donc pas de gagner cette partie.

Pour ce qui est du ferroviaire, je vous rappelle qu'au mois de juin tous les groupes de l'Assemblée nationale, sauf Démocratie libérale, avaient été d'accord pour dire qu'il fallait refuser la libéralisation proposée par la Commission européenne.

Sur ces bases, nous avons mis en échec, en juin, le projet de libéralisation et nous avons progressé dans le sens, d'une proposition française : la création d'un réseau ferré européen de fret, sur la base non pas de la libéralisation, mais d'un accord de réciprocité et de coopération, chacun choisissant le mode qu'il préfère. Néanmoins, pour atteindre l'objectif visé, il faut parvenir à faire transiter par le rail des marchandises qui sont aujourd'hui transportées par la route.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Arnaud Lepercq.

Avec quel argent ? M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

De ce point de vue, nous avons obtenu une déclaration du conseil des ministres positive dont j'espère qu'elle sera suivie d'effets concrets. Il reste en effet un énorme travail à faire parce que les dangers que vous avez évoqués, monsieur le député, sont réels.

Il convient notamment d'éviter que certains interprétent cette évolution comme une ouverture à la concurrence intramodale puisque c'est le contraire que nous voulons. Nous tenons en effet à favoriser le ferroviaire en assurant les meilleures conditions de sécurité. Pour cela, il est indispensable de ne pas mettre en cause le service public. Ce n'est pas la privatisation qui doit être à l'ordre du jour, mais la défense du service public dans notre pays et en Europe.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

ÉCOTAXE

M. le président.

La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin.

Ma question s'adressait à M. le Premier ministre, mais je constate qu'il n'est pas présent.

(Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Il a expliqué hier, monsieur Quentin, et vous étiez certainement présent, les raisons pour lesquelles il ne serait pas avec nous aujourd'hui.

M. Didier Quentin.

Je l'adresse donc au Gouvernement collectivement, à ce Gouvernement qui ne cesse de clamer, sur tous les médias, que les impôts payés par les entreprises vont baisser l'année prochaine. En réalité, et vous le savez bien, vous allez simplement faire disparaître une surtaxe à l'impôt sur les sociétés que vous avez vousmêmes créée en 1997 avec l'appui de votre majorité de la gauche plurielle. Sa disparition était d'ailleurs prévue dès sa création. Vous n'avez donc aucune gloire à en tirer ! Cela étant, c'est sur l'une de vos nouvelles et innomb rables créations fiscales que nous aimerions vous entendre. Je veux parler de l'écotaxe qui élargit et alourdit encore la taxe générale sur les activités polluantes, instituée l'année dernière. A cet égard, j'ai pu constater que les deux ministres que l'on pourrait croire concernés se déclarent eux-mêmes incompétents : M. Strauss-Kahn a dit qu'il ne s'agissait pas de son texte et Mme Aubry estime que c'est une question fiscale ! Vous comprenez pourquoi je voulais poser cette question à M. le Premier ministre.

Mesdames, messieurs les ministres, à qui faut-il donc s'adresser pour avoir des réponses précises aux questions que nous nous posons sur cette écotaxe ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Michel Ferrand.

Cela n'a pas d'importance, ce sont tous des menteurs !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, je vais répondre à cette question en mon nom et au nom de Mme Aubry, car la réponse est la même.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) D'abord, permettez-moi de vous faire remarquer, sans le moindre esprit polémique - mais nous n'avons pas l'habitude de polémiquer dans cette enceinte (Sourires) -, que nous supprimons effectivement une surtaxe assise sur l'impôt sur les sociétés qui avait été créée en 1997 p ar cette majorité parce que cette ressource était nécessaire pour passer le cap de l'euro.

M. Yves Fromion.

Comme la TVA ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Or, si elle était nécessaire, c'est parce que le budget que vous aviez voté pour 1997 ne permettait pas de passer ce cap.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Nous avions d'ailleurs annoncé dès sa création - et je vous remercie de l'avoir souligné - qu'elle serait supprimée, et elle l'est.

Vous dites qu'il n'y a pas de quoi en être fier. Certes ! Il n'y a pas de fierté particulière en effet à faire ce que l'on a annoncé.

M. Philippe Vasseur.

Pour une fois ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Par contre, il y a grande honte à ne pas avoir fait ce qu'on avait dit.

M. Yves Fromion.

Et la TVA, vous l'avez baissée ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Or, quand M. Juppé, deux ans plus tôt, avait instauré une surtaxe, il avait aussi annoncé qu'il la supprimerait. Elle est toujours là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Calmez-vous, mesdames, messieurs les députés, c'est mauvais pour votre santé de vous énerver ainsi.

Je vais vous parler de l'écotaxe puisque vous m'interrogez sur ce sujet.

L'ensemble des pays de l'Union européenne ont longuement discuté sous plusieurs gouvernements sur l'opportunité de mettre en place une taxe sur l'énergie. Et je crois que tous ceux qui jugent nécessaire de limiter la consommation énergétique pour éviter l'émission de substances polluantes ne peuvent que se réjouir du principe d'une écotaxe.

M. Alain Barrau.

C'est ce que dit M. Madelin d'ailleurs ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

D'autres sont contre. De toutes façons, la négociation internationale, qui, je le répète, a commencé bien avant la constitution du présent gouvernement, a abouti à la mise en place d'une écotaxe en Europe. Vous pouvez pester contre celle-ci, mais gouvernements que vous avez soutenus ont participé à la négociation qui l'a instituée.

Quelle va être l'organisation de cette taxe ? Elle va être mise au point en concertation avec les industriels (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants)...

M. Arnaud Lepercq.

Bien sûr !

M. Yves Fromion.

Comme pour les trente-cinq heures ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... car, comme chacun le sait, certaines industries sont très consommatrices d'énergie et elles peuvent être gênées. Mais, quand je dis que la taxe va être mise en place en concertation avec les industriels,...

M. Thierry Mariani Quelle concertation ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Cela signifie en même temps qu'elle ne concernera pas les particuliers, ce dont chacun, je pense, se réjouira.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

C'est sans doute parce que vous vouliez me permettre de donner cette précision que vous avez posé votre question. Vous auriez pu ajouter que la mise en place de l'écotaxe est cohérente avec la politique du Gouvernement qui, pour la deuxième année consécutive n'a pas augmenté les taxes sur le super, ce qui n'était pas le cas non plus sous les majorités précédentes.

(Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Un peu de silence.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La concertation a lieu en ce moment même avec les industriels et tout particulièrement avec ceux qui sont gros consommateurs d'énergie comme les cimenteries et l'industrie de l'aluminium.

M. Arnaud Lepercq.

Elles vont s'installer ailleurs ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Nous mettrons très probablement en oeuvre un système qui tout en étant différent sera assez proche de celui élaboré par nos voisins qui ont déjà, bien avant nous, mis en place une écotaxe, afin de permettre à ces industries de supporter cette nouvelle taxe.

M. René André.

N'est pas Edgar Faure qui veut ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Quand vous saurez - mais vous devez déjà le savoir - que les ressources ainsi dégagées servent à baisser les charges sur le travail non qualifié (« Oh ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et sont donc, par ce canal-là, un moyen de favoriser l'emploi des travailleurs non qualifiés, nous aurons fait le tour de la mesure.

M. Arnaud Lepercq.

Foutez la paix aux patrons ! C'est encore une usine à gaz ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Vous considerez sans doute avec moi qu'une mesure qui, d'une part, taxe l'énergie afin de limiter la consommation d'énergie et donc la pollution et, d'autre part, utilise les ressources ainsi dégagées pour favoriser l'emploi en baissant les charges sur les bas salaires est globalement une bonne mesure.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Christian Jacob.

On a le droit de parier ?

M. Arnaud Lepercq.

Il faudrait une taxe sur les usines à gaz ! CONTRATS DE PLAN 2000-2006

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, tout d'abord, nous ne pouvons que regretter qu'une fois de plus le Gouvernement n'éclaire pas plus la représentation nationale, et au-delà de ces murs, les Français, sur une question précise concernant l'écotaxe.

M. Michel Françaix.

Eclairer M. Estrosi, c'est impossible !

M. Christian Estrosi.

Mais il est vrai que, lorsqu'il s'agit de concertation, nous ne pouvons que craindre le pire de la part du Gouvernement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Ma question s'adresse au choix soit à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, soit à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement, soit à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Permettez-moi de rappeler que la planification lancée par le général de Gaulle (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) a permis à notre pays de se doter au cours des quarante dernières années des moyens nécessaires à son aménagement et à son développement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. Arthur Dehaine.

C'est vrai !

M. Christian Estrosi.

Hélas ! votre présentation de l'architecture des prochains contrats de Plan qui s'étaleront de 2000 à 2006 a suscité une grande déception dans notre pays.

L'engagement annuel de l'Etat est en effet en diminution par rapport aux précédents contrats de Plan, 19941998, puisqu'il passe de 17,6 milliards de francs par an à 15 milliards de francs par an. Les choix qui ont été opérés marquent de plus une nette volonté de la part du Gouvernement de mettre un frein à la politique de réalisation des grands équipements structurants dont la France a besoin. Vous confirmez ainsi votre décision, prise en juin 1997, d'abandonner la réalisation de centaines de kilomètres de routes, de rails, de voies navigables et de liaisons transfrontalières.

Ainsi, la dotation pour la route passe de 27 à 20 milliards de francs.

M. Arnaud Lepercq.

Et voilà !

M. Christian Estrosi.

Cela est tout à fait inacceptable et risque d'aboutir à une véritable asphyxie de notre pays au coeur de l'Europe. Dans le même temps, nous voyons qu'aucun effort majeur, en dépit des belles déclarations de M. Gayssot, n'est accompli en faveur du train, et notamment du transport de poids lourds par rail, appelé plus communément ferroutage. Nous attendons des précisions dans le volet du contrat de Plan à ce sujet.

Madame... ou monsieur le ministre, on nous parle de deuxième, voire de troisième enveloppe. Qu'en est-il exactement ? Quel montant exact sera consacré aux grandes infrastructures de communication sachant que ce sont au moins 10 milliards de francs supplémentaires qui sont nécessaires pour faire de la France un pays moderne et soucieux d'offrir une meilleure qualité de vie et un meilleur cadre de vie à nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union démocratie françaiseAlliance, du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, après l'opinion que vous avez émise sur les réponses du Gouvernement, je vais vous citer des chiffres précis afin que vous disposiez de tous les éléments vous permettant de porter des jugements.

Les contrats de Plan précédents n'ont été honorés qu'à 80 %.

M. Arnaud Lepercq.

Et ce, avec une année de plus ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Vous en connaissez la raison : les retards pris sous le précédent gouvernement étaient tels qu'il n'a pas été possible de les rattraper, même en prolongeant d'un an ces contrats.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Je vais maintenant détailler les dépenses prévues dans les différents secteurs.

Pour ce qui est de la route, je vous informe que la première enveloppe, qui sera suivie d'une deuxième (« Ah ! »^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants)... - mais vous le saviez déjà ! - correspond à 21 milliards de francs. Si l'on y ajoute ce qui existe hors contrats de Plan, cela représente d'ores et déjà - et c'est le CIADT qui l'a annoncé - plus de 23 milliards de francs, soit exactement, non pas ce qui avait été promis, mais ce qui a été réellement dépensé lors des précéden ts contrats de Plan.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Nous sommes donc sûrs de faire mieux que ce que vous avez fait.

Le Gouvernement entend mener une politique intermodale plus respectueuse à la fois de l'environnement et la sécurité - le budget 2000 pour la sécurité routière au gmente de 17,5 % -, et prendre toutes dispositions pour que le transport ferroviaire soit plus favorisé que par le passé.

C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure à propos de l'Europe. C'est tout aussi vrai en France.

Vous voulez des chiffres précis, monsieur le député.

D'ici à dix ans,...

M. Arnaud Lepercq et M. Thierry Mariani.

Vous ne serez plus là ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

... le Gouvernement propose de multiplier par deux le trafic de marchandises sur rail.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Pour y parvenir, il s'en donne les moyens, puisque les crédits d'investissement consacrés aux infrastructures s'élèveront à 120 milliards de francs. Vous n'en avez pas fait autant, mesdames, messieurs de la droite, quand vous étiez à notre place ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous faisons en sorte que cela se traduise dans le fonds d'investissements des transports terrestres et des voies navigables.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Pour la première fois, mesdames, messieurs les députés, la part de ces fonds réservée au transport ferroviaire sera, l'année prochaine, de 53 %. Cela ne s'était jamais vu.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous voulons également développer les transports collectifs. Nous sommes engagés sur la voie d'une politique nouvelle en matière de transports, plus favorable à la fois à la sécurité, à l'environnement et à l'efficacité éco nomique.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Verts. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Radical, Citoyen et Vert.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

RÉFORME DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS

M. le président.

La parole est à Mme Chantal RobinRodrigo.

Mme Chantal Robin-Rodrigo.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, et porte sur la réforme des fonds structurels européens après la décision de la Commission européenne de réduire de 20 à 25, voire 35 %, les territoires éligibles.

Tant au niveau européen qu'au niveau national, il paraîtrait juste de ne pas demander le même effort à tout le monde, et de tenir compte de la situation des départements qui ne comprennent pas de zone favorisée. Dans les Hautes-Pyrénées, par exemple, il n'y a ni commune riche, ni quartier résidentiel aisé.

La réforme prévoit que certains quartiers dégradés des zones urbaines de grandes métropoles deviennent éligibles à ces fonds structurels. On peut comprendre la place donnée à la politique de la ville. Je crains, cependant, que ces redéploiements de moyens ne s'effectuent au détriment des zones rurales et urbaines de moyenne importance.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Comment admettre, par exemple, qu'une ville comme Tarbes, qui s'est dotée d'un contrat de ville élargi à son agglomération et qui est frappée de plein fouet par la restructuration de son industrie de la défense, soit particulièrement pénalisée par cette réforme alors que, dans le même temps, certaines villes importantes à fort potentiel fiscal et non endettées - Toulouse, par exemple (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance), qui n'ont pas mené de politique volontariste en faveur de leurs quartiers défavorisés, puissent, du jour au lendemain, prétendre aux fonds structurels européens ? L'aménagement du territoire doit reposer sur une juste péréquation entre départements riches et départements pauvres, et non sur une réforme uniforme consistant à déshabiller Pierre pour habiller Paul.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale Indépendants.) Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour que ce nouveau zonage ne pénalise pas les villes les moins riches qui ont élaboré, malgré les difficultés, à force de détermination, une politique de la ville volontariste au bénéfice de leurs concitoyens les plus démunis ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste, du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Madame la députée, la population concernée dans notre pays par le futur objectif 2 des fonds structurels est en baisse notable puisqu'elle est passée de 41,3 % à 31,3 %.

M. Philippe Vasseur.

Il ne fallait pas accepter ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La France reste la première bénéficiaire de ces fonds. Elle subit une érosion du nombre des personnes concernées inférieure à celle de la moyenne des pays européens.

M. Thierry Mariani et M. Bernard Accoyer.

De quoi se plaint-on ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Un certain nombre de critères ont été soumis au conseil national d'aménagement et de développement du territoire pour répartir entre les régions les populations concernées par ces fonds.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Philippe Vasseur.

Cela s'est fait sans concertation avec les élus ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ont été retenues les populations figurant dans des zones admissibles au regard des critères communautaires...

M. Michel Bouvard.

Et voilà ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... qu'ils soient industriels ou ruraux ainsi que des populations relevant des zones urbaines sensibles et des zones de revitalisation rurale.

Pour tenir compte de la situation réelle dans les territoires, cette modulation nous est apparue bien préférable à une réduction homothétique de 25 % appliquée à chaque région,...

M. Philippe Vasseur.

C'est un scandale ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... qui aurait été un déni de toute politique volontariste en matière d'aménagement du territoire.

M. Philippe Vasseur.

Ce n'est pas vrai ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Nous avons souhaité retenir un filet de sécurité d'au moins 50 % des populations antérieurement couvertes.

M. Philippe Vasseur.

Répondez à la question ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En effet, si cela n'avait pas été le cas, certaines régions auraient vu leur population couverte par cette réforme encore beaucoup plus réduite.

M. Philippe Vasseur.

Vous ne répondez pas à la question ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je pense par exemple à la région Centre ou à la région Pays de la Loire.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

La consultation menée par les préfets de région doit permettre d'arrêter une liste de propositions de zones couvertes par les fonds. Les parlementaires, les collectivités territoriales sont évidemment invités à émettre un avis destiné à éclairer les choix du Gouvernement...

M. Philippe Vasseur.

C'est injuste ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... et j'espère, madame la députée, que vous aurez pu défendre les intérêts de Tarbes à cette occasion.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. Eric Doligé.

Dictateurs ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'apporterai deux précisions.

Premièrement, la décision de « zoner » des quartiers dégradés des villes...

M. Thierry Mariani.

« Zoner » ! Quel langage ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... n'est pas prise au détriment des zones rurales.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Mais si !

M. Thierry Mariani.

C'est pourtant le cas !

M. le président.

S'il vous plaît ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les 18,7 millions d'habitants concernés par les fonds doivent être répartis de la manière suivante : 8 millions environ au titre des reconversions industrielles...

M. François Sauvadet.

Non ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... 5 millions au titre des difficultés des zones rurales, 2 millions seulement au titre de la politique de la ville et des quartiers urbains sensibles, 1 million au titre d'autres difficultés, comme celles que connaît la pêche.

Le rapport entre ces objectifs sera évidemment respecté.

M. Maurice Leroy.

Venez un peu sur le terrain ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Deuxième précision : le choix qu'a fait le Gouvernement de retenir 460 000 habitants de SeineSaint-Denis s'explique par le fait que ce département répond pleinement aux critères communautaires : il a un taux de chômage supérieur à 15 % ...

M. Arnaud Lepercq.

Répondez à la question ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... et enregistre une diminution importante des emplois industriels.

Ce choix ne dispense évidemment pas de la mise en place de solidarités intrarégionales. Nous y veillerons au moment de mobiliser les contreparties nécessaires au financement des projets de contrats de Plan.

M. René Couanau.

La démocratie est en marche ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement La solidarité européenne ou nationale ne peut pas masquer le besoin de solidarité à l'intérieur des régions ou entre celles-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Franck Borotra.

Copinage !

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

REMPLACEMENT D'ENSEIGNANTS

M. le président.

La parole est à Mme Bernadette IsaacSibille.

Mme Bernadette Isaac-Sibille.

Monsieur le président, vous me permettrez, avant de poser ma question, de dire à Mme Aubry que je déplore que l'on se serve d'un drame familial pour répondre à une question technique.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Vous avez dit plusieurs fois, monsieur le ministre, qu'il fallait placer l'enfant au centre du système éducatif : c'est un objectif tout à fait louable, auquel nous souscrivons.

Un des moyens pour l'atteindre est de donner toute leur responsabilité aux chefs d'établissement.

Or ce n'est pas tout à fait le sens de la circulaire du rectorat de Lyon. Je rappelle que l'académie de Lyon comprend trois départements importants : le Rhône, la Loire et l'Ain. Je vais vous lire quelques extraits de cette circulaire, datée du 26 juillet et parvenue dans les établissements le 19 août.

M. Alain Néri.

Vous avez mis du temps pour réagir !

Mme Bernadette Isaac-Sibille.

Il y est notamment écrit qu'« à partir de cette rentrée, quand les heures de dotation-remplacement seront épuisées, plus aucun remplacement ne sera possible. » Or l'enveloppe de l'académie est

de 5 897 heures, pour une population de plus de quatre millions d'habitants.

La circulaire spécifie en outre que le choix se limite à une liste académique, constituée en priorité d'allocataires pour perte d'emploi. Nous avons vu, à la rentrée, le poste vacant d'un enseignant de latin, être confié à un monsieur qui n'avait pas enseigné depuis vingt ans, et qui, d'ailleurs n'avait jamais fait de latin. C'est un record ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française.

C'est scandaleux ! Et c'est la rentrée

« zéro défaut ! »

M. Laurent Fabius.

Un peu de silence, mes chers collègues.

Mme Bernadette Isaac-Sibille.

Comment ne pas parler de la procédure de recrutement proposée ? La circulaire interdit un début de suppléance tant que l'autorité académique n'a pas adressé son autorisation. Idem en cas de prolongation d'un congé de maladie.

Mais le comble, c'est que la circulaire précise que : avant que ne commence un remplacement, il faut que le professeur absent ait fait parvenir son arrêt de travail, que cet arrêt de travail soit transmis à l'académie en même temps que la fiche de proposition de candidature et que parvienne une réponse positive de l'autorité académique.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que les principaux et les proviseurs de collèges et de lycées pourraient prendre ces responsabilités ? Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française.

Bien sûr !

Mme Bernadette Isaac-Sibille.

Est-ce de cette façon que nous pourrons fournir à nos enfants toutes les chances d'avoir une scolarité normale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie fran-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

ç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame la députée, je vous fais tout d'abord remarquer, puisque vous avez c ommencé par cette question, que ma collègue Mme Aubry a répondu sur un sujet qui était évoqué dans la question posée et ne l'a pas utilisé pour y répondre.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Cela étant dit, vous avez cité une circulaire de l'académie de Lyon.

Le principe de la déconcentration veut que le ministre ne contrôle pas les circulaires des recteurs. On ne peut pas à la fois plaider pour la déconcentration et demander au ministre de relire les textes commis par les recteurs.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

C'est irresponsable ! C'est honteux !

M. Philippe Auberger.

Il s'en lave les mains !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Le problème des remplacements que vous avez soulevé est important.

Le remplacement de courte durée, puisqu'il s'agit de cela, est toujours dommageable. Quand il est de huit ou dix jours, il entraîne une grande perte de temps et met souvent les enfants dans une situation difficile.

M. Jean-Paul Charié.

Pas huit jours ! Deux mois !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Le système de remplacement tel qu'il fonctionne aujourd'hui dans l'éducation nationale, j'en ai hérité. Je suis en train de le modifier.

Mais il y a une chose que je ne peux pas faire d'un coup, c'est remédier à l'absence d'un plan pluriannuel de recrutement, absence qui explique que certaines disciplines manquent de spécialistes alors que d'autres connaissent un excédent. Cet état de fait conduit, effectivement, à demander à des enseignants d'effectuer des remplacements dans des disciplines qui ne sont pas les leurs, ce qui évidemment n'est pas la solution optimale sur le plan pédagogique.

Je le répète, le problème que vous soulevez est réel, mais il ne se résoudra ni instantanément ni par des déclarations. Comme je l'ai dit, je ne peux pas fabriquer des professeurs de latin s'il n'y en a pas ! (Vives exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bernard Accoyer.

Le problème vient de ce que vous avez titularisé les remplaçants !

M. le président.

Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

2 PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ Explications de vote et vote sur l'ensemble d'une proposition de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité en lecture définitive (n^os 1773, 1828).

Mes chers collègues, avant de donner la parole à Mme la garde des sceaux, je vais vous communiquer quelques chiffres qui m'ont été fournis par les services de la séance et qui devraient vous intéresser.

Ce texte est soumis à votre examen depuis presque un an. Vous y avez consacré 110 heures de séance et 2 161 amendements ont été déposés. Vingt heures ont été consacrées aux motions (« Et alors ? » sur les bancs du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance.), 35 heures à la discussion générale et 64 heures à l'examen des articles. Nous en arrivons maintenant à l'étape finale, les explications de vote et le vote par scrutin public.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le président, il fallait en effet souligner devant la représentation nationale la longueur des débats et le nombre des amendements - encore n'avez-vous pas mentionné la vingtaine d'heures consacrée à cette proposition par le Sénat. En outre, a été soutenue ici une exception d'irrecevabilité qui a pulvérisé tous les records de durée, toutes catégories confondues : cinq heures et vingt-cinq minutes ! Je ne sais pas si la longueur des débats et le nombre des amendements sont un gage de sérieux et de qualité.

Je sais, en revanche, que je ne regrette pas d'avoir passé tout ce temps ici, avec vous, et je remercie toutes celles et ceux qui ont soutenu ce texte, car au fil de ces longues journées, de ces longues nuit passées ici, les esprits ont évolué, l'homophobie et l'intolérance ont reculé.

Mme Martine David.

Très bien !

Mme la garde des sceaux.

Je voudrais remercier les rapporteurs, Jean-Pierre Michel et Patrick Bloche, la présidente de la commission de lois, Catherine Tasca (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Verts.)

et tous les députés qui, sur ces bancs, ont soutenu ce texte qui est un texte important, tout simplement parce qu'il va accorder des droits et des devoirs aux cinq millions de nos concitoyens qui, aujourd'hui, parce qu'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas se marier en sont privés.

Le plus important après ce vote sera de faire en sorte que les textes d'application entrent en vigueur le plus rapidement possible. Disant cela, je sais que je me fais l'interprète de mes collègues du Gouvernement, que je remercie d'être présents ici cet après-midi pour manifester que ce texte a eu le soutien de l'ensemble du Gouvernement. Je les remercie, aussi, de l'attention qu'ils apporteront - je le sais - à la mise en oeuvre rapide de ses textes d'application.

Pour moi, l'essentiel est que le PACS puisse exister, en pratique, le plus tôt possible. Il faut donc définir, rapidement, les conditions de son enregistrement devant les tri-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

bunaux d'instance, car c'est l'inscription sur le registre du tribunal d'instance qui conférera date certaine au PACS et qui le rendra opposable aux tiers. C'est aussi cette date qui définira les conditions de mise en oeuvre de certains droits, notamment fiscaux, sur lesquels pèsent des conditions de durée.

Je m'engage ici, devant la représentation nationale, à tout faire pour que le PACS ait une existence pratique avant la fin de l'année. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Je vous remercie de votre soutien. Vous allez maintenant émettre un vote que j'espère, bien entendu, positif et qui, dans quelques instants, transformera cette proposition de loi en loi de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

En tant que rapporteur, je pouvais intervenir à tout moment et sans limitation de temps. Je n'en ai pas abusé. Aussi vais-je me permettre de vous retenir encore quelques instants, mes chers collègues, à un moment où ce n'est pas l'usage.

Le débat sur le PACS dure depuis près de dix ans.

Vous l'avez rappelé, monsieur le président, il y a eu 120 heures de débat au Parlement - Assemblée nationale et Sénat confondus. Et si parfois, pour reprendre une référence chère à notre collègue Christine Boutin, la souffrance a été réelle de chaque côté de l'hémicycle, celles et ceux qui vont voter tout à l'heure ce texte en tireront un bénéfice. En effet, nul ne pourra prétendre qu'il aura été adopté à la sauvette. Non seulement notre assemblée aura été suffisamment informée mais également les Françaises et les Français, grâce à la presse qui a largement contribué à cette information. (« C'est vrai ! » sur divers bancs.)

Je profite de cette occasion pour remercier les journalistes qui ont suivi les débats (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), de l'avoir fait comme ils l'ont fait, non seulement ceux que, habituellement, on dit « de gauche » mais aussi d'autres, comme ceux du Figaro , de La Croix , de La Vie , qui ont ouvert très largement leurs colonnes pour y aborder cette question de société.

Malheureusement, du côté droit de cet hémicycle, comme d'ailleurs de celui du Sénat, on n'a rien voulu entendre. Pourtant, le 15 avril 1998, M. Jean-Paul Delevoye, en sa qualité de président de l'Association des maires de France, écrivait : « Il faut mettre un terme aux situations de précarité que connaissent les unions homosexuelles de même que les concubins. Un contrat éventuellement enregistré en mairie doit être étudié par le législateur, j'y suis favorable. »

Un autre député du RPR, François Fillon, déclarait qu'il était à l'honneur de Roselyne Bachelot d'avoir compris avant beaucoup les évolutions de la société française. Ce fut le cas, par exemple, de nos collègues Edouard Balladur ou Alain Juppé, qui ont fait état de leurs hésitations. Mais, chers collègues du RPR, votre ami de l'époque, Charles Pasqua, résumait parfaitement la stratégie de votre groupe en disant : « Je suis favorable à l'adoption de ce texte, mais mon groupe ayant décidé de voter contre, je voterai contre. »

(Rires sur les bancs du groupe socialiste.)

Quant à M. Sarkozy, lui, il s'était illustré - si l'on en croit Le Canard enchaîné...

M. François Rochebloine.

Ce n'est pas une référence !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... en téléphonant plusieurs fois à la rédaction de TF 1 pour tenter d'empêcher Mme Bachelot de s'exprimer sur le sujet. (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Enfin, à Démocratie libérale, Alain Madelin n'a cessé de dire, mais aussi d'écrire son soutien au texte.

En outre, à l'UDF comme au RPR, les jeunes, à l'occ asion de leurs dernières universités d'été, ont dit combien ils étaient scandalisés par l'attitude de leurs aînés de l'opposition, ce qui a créé un nouveau trouble dans vos rangs. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Michel Hunault.

Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Pierre Michel.

Ainsi donc, après plus d'un an, la majorité de nos collègues de droite, gênée aux entournures a tenté de faire croire qu'elle n'était pas homophobe, M. Sarkozy allant jusqu'à s'excuser auprès des homosexuels et regrettant qu'ils aient pu croire que de tels propos avaient été tenus.

Mais, monsieur Sarkozy, les homosexuels n'ont pas

« cru entendre ». Au passage, je tiens d'ailleurs à vous donner une information extrêmement importante, essentielle et fondamentale : comme aurait pu le dire notre collègue Henri Plagnol, ce n'est pas l'homosexualité qui rend sourd ! (Sourires.)

Malheureusement, voici quelques citations que nous avons pu relever au cours des débats ou dans la presse et qu'il est bon de rappeler aujourd'hui : « la nature, c'est l'homme et la femme » ; « pourquoi pas avec son chien ? » ; « les tantes vont pouvoir se marier » ; « le mariage tampax sans garde-folles » - tout ceci est au Journal officiel , bien entendu -, « pourquoi pas avec des animaux de compagnie ? » ; « c'est un retour à la barbarie » ;

« il y a aussi les zoophiles », « comme les escargots »,

« c'est le cirque Pinder » ; « l'homosexualité est l'expression d'une sexualité sinon infantile, du moins en fort déficit d'accomplissement » ; « pourquoi pas à la direction des services vétérinaires ? » ; « faites un PACS pour les p oissons » ; « la nation n'a pas à encourager les déviances » ; « nous vous proposons de limiter le PACS aux personnes de sexe différent » ; « il n'y a qu'à les stériliser ». Enfin, je ne citerai pas les propos de M. Hamel au Sénat et ceux de M. Meylan ici...

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires familiales, culturelles et sociales.

Surtout pas !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... qui sont tellement ignobles et grossiers qu'on ne peut pas les prononcer.

Oui, celles et ceux qui ont tenu de tels propos sont homophobes, tout comme les militants du Front national qui, aux côtés de Mme Boutin, le 31 janvier dernier, demandaient que l'on envoie les homosexuels au bûcher.

(Protestations sur les bancs du groupe de l'Union de la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Charles de Courson.

C'est injuste !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. Pierre Lellouche.

Quel amalgame !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Certes, et heureusement, nos travaux ne se sont pas limités à ces propos indignes. Cependant, il nous a fallu supporter une stratégie d'obstruction systématique et, hier encore, avec la défense de motions qui n'avaient plus aucun sens, comme la motion de renvoi en commission. Une fois encore, ce n'est pas moi qui dit cela, c'est Dominique Dord luimême ; c'est inscrit en page 9835 du Journal officiel.

Il nous a fallu également supporter l'ignorance de certains. Je pense encore à Charles de Courson, qui affirmait que la mention du mariage figure sur nos cartes d'identité ou à Mme de Panafieu qui reste persuadée que la question du transfert du bail n'est pas du domaine de la loi.

Peut-être faut-il rappeler une dernière fois à tout le monde ce qu'est le PACS. C'est une loi qui, contrairement à ce que l'on a essayé de faire croire, n'est pas destinée aux seules lesbiennes et aux seuls homosexuels. C'est un texte destiné, je cite Charles de Courson, « aux couples hétérosexuels, aux couples homosexuels et aux communautés de vie à caractère non sexuel ». Il prévoit notamment le maintien dans les lieux en cas de décès d'un membre du couple, une amélioration du barème fiscal en matière de droits de succession, une imposition fiscale commune et un certain nombre de mesures sociales pour les cocontractants.

Il a, et c'est le point essentiel qui nous a divisé, vocation à dire clairement en globalisant ces dispositions qu'un couple, c'est certes le plus souvent un homme et une femme...

M. Edouard Landrain.

Heureusement !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... quelquefois mariés, pas toujours, c'est aussi deux hommes ou deux femmes.

Le PACS ne modifie en rien le mariage, il prend en compte simplement le fait que ce n'est pas parce que des couples ne se marient pas qu'ils doivent être privés de droits et soustraits à des devoirs. Cependant, celles et ceux qui voudront rester en union libre le pourront. En outre, le concubinage sera désormais étendu dans la loi aux homosexuels et aux lesbiennes, et ce à la demande du Sénat.

Le PACS, j'en suis persuadé, fera partie de ces textes qui honorent la République. Désormais, on ne pourra plus se retrouver à la porte de son logement quand sa compagne ou son compagnon viendra à mourir, comme nous l'avons malheureusement trop vu par le passé.

Contrairement à ce que certains ont tenté de nous faire dire, tous ceux qui ne sont pas favorables au PACS ne sont pas homophobes, même si tous ceux qui sont homophobes, eux, sont défavorables au PACS.

C'est aux premiers que je voudrais m'adresser. Bien entendu, mes amis de la majorité sont déjà convaincus depuis longtemps.

M. Edouard Landrain.

Pas tous !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Ils ont pris conscience de l'importance du sujet pour la société française.

Mais je pourrais m'adresser plus particulièrement à MM. Mattei, Séguin, Delevoye, Fillon, Baudis, Donnedieu de Vabres, Jean-Bernard Raimond, et d'autres, ainsi qu'à tous ceux qui, dans les couloirs - je ne les citerai pas - me disaient : « Tu sais, ton texte, il n'est pas mal, mais tu comprends, politiquement, il est gênant pour nous. »

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Mes chers collègues, je n'ose pas aller jusqu'à vous demander de voter en faveur de l'adoption du texte mais, au moins, vous pourriez avoir la clairvoyance et le courage politique de vous abstenir, ne serait-ce que pour donner un signe d'espoir à toutes celles et toux ceux, jeunes souvent, qui, dans vos rangs, le désirent.

Enfin, je voudrais conclure en remerciant Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois, pour sa ténacité, sa volonté politique et parce qu'elle a soutenu ses rapporteurs tout au long de ce débat difficile. Je voudrais aussi remercier Elisabeth Guigou. Tout au long des débats, nous avons, Patrick Bloche et moi-même, travaillé avec elle et ses services en toute confiance et en parfaite harmonie. Et nous continuons à lui faire confiance ainsi qu'à ses services pour que la loi entre rapidement en application.

Je remercie également le groupe socialiste, et son président Jean-Marc Ayrault, qui s'est mobilisé sans relâche et a accepté d'utiliser sa niche parlementaire pour examiner ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

A cet égard, nous devons d'ailleurs nous féliciter que le Premier ministre, Lionel Jospin - mais cela nous paraît normal - ait respecté ses engagements en donnant concrètement au Parlement plus de pouvoir et d'autonomie.

Je remercie les membres de la majorité parlementaire, les Verts, le PRG, le groupe communiste, qui ont soutenu ce texte sans s'interdire - heureusement ! - de déposer des amendements, dont certains d'ailleurs ont été retenus - je pense notamment à ceux de M. Birsinger.

Je salue aussi l'opiniâtreté de militants du Mouvement français pour le planning familial, de la Ligue du droit des femmes, de la Ligue des droits de l'homme, de nombreuses associations qui se sont battues depuis plus de huit ans pour arriver à convaincre notre parlement, mais aussi la majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens, ainsi que les associations de lesbiennes et d'homosexuels qui ont défendu ce texte.

Enfin, je pense que Mme la garde des sceaux, Mme la présidente de la commission des lois, Patrick Bloche et l'ensemble de la majorité s'associeront à l'hommage particulier que je tiens à rendre aux militantes et aux militants du collectif pour le PACS et à ses dirigeants, parmi lesquels MM. Pouliquen, Gérard Bach-Ignasse, Quinqueton, Roussel, Champagnac et bien d'autres.

(Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Pierre Lellouche.

Un vrai lobby !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La politique est un combat permanent. On y prend des coups. Il apparaît parfois dérisoire, et l'engagement est parfois perçu comme un choix de carrière. L'ensemble du combat mené par les partisans du PACS, chacun à sa place, ici et ailleurs, dehors, dans la société, montre que l'action politique n'est pas vaine. Comme le disait Elisabeth Badinter, en politique, le courage est payant - du moins je le crois.

J'espère que les électrices et les électeurs se souviendront

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

de façon positive du choix qu'opéreront les députés qui, dans un instant, vont adopter la proposition de loi visant à créer un pacte civil de solidarité. Mais, quoi qu'il arrive, je peux vous dire qu'il y a des moments où la satisfaction est grande. C'est le cas aujourd'hui. Oui, Patrick Bloche, moi-même, vous toutes et vous tous, nous pouvons être fiers de notre travail.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lucien Degauchy.

Quelle décadence ! Explications de vote

M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Georges Sarre pour le groupe RCV.

M. Georges Sarre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le hasard et l'attitude du Sénat auront voulu que ce soit en octobre 1999 que le Parlement adopte définitivement la proposition de loi portant pacte civil de solidarité, soit exactement huit ans après que, dans ces mêmes locaux de l'Assemblée nationale, une première équipe d'experts - juristes, fiscalistes, spécialistes de droit du travail - eut élaboré le premier projet de contrat d'union civile dont les linéaments ont servi à tous nos travaux et à qui il faut rendre hommage aujourd'hui.

Si ce projet, mes chers collègues, a cheminé finalement aussi rapidement dans la société française, c'est probablement parce qu'il y était adapté. Le pacte de solidarité s'est imposé contre toutes les caricatures qu'on a voulu en dresser, parce qu'il a choisi de traiter les difficultés de tous les couples qui ne peuvent ou ne veulent se marier.

Il a emprunté la tradition politique et juridique française : le souci d'universalité. Il a considéré notamment que les couples homosexuels rencontraient les mêmes problèmes que les autres pour louer ou acheter un logement, répondre en commun des dettes, régler les successions.

Loin de céder à d'autres manières de penser portées par d'autres groupes de pression, il a pensé en même temps aux concubins, aux enfants des couples non mariés, en refusant de créer un sous-mariage et en répondant de manière concrète à des difficultés concrètes.

C'est une pierre apportée à l'édifice de l'égalité républ icaine. Inspiré du principe de laïcité, il confère à tous les couples, quel que soit leur choix de vie privée, les mêmes droits et devoirs sans que des éléments liés à la vie privée entraînent de discriminations dans les droits civils.

Voilà pourquoi le pacte civil de solidarité a eu raison de ses détracteurs et, surtout, de la mauvaise foi d'un grand nombre d'entre eux.

M. Dominique Dord.

Vous pouvez parler !

M. Georges Sarre.

Jamais sans doute un texte n'avait été aussi caricaturé...

M. Lucien Degauchy.

Et pour cause !

M. Georges Sarre.

... déformé, présenté faussement.

M. Dominique Dord.

Et réciproquement !

M. Georges Sarre.

Jamais non plus les conservateurs n'avaient été pris d'un tel tournis.

M. Dominique Dord.

Pitoyable !

M. Georges Sarre.

A peine la droite de cet hémicycle avait-elle pourfendu toute atteinte au mariage que la majorité sénatoriale vantait le concubinage. Les partis conservateurs applaudissaient à tout rompre les dithyrambes anti-PACS avant que leurs leaders, cet été par exemple, ne déplorent la frilosité ou l'outrance de leurs porte-parole, et, aujourd'hui, il me semble qu'en interpellant davantage le Président de la République que les principes fondateurs du texte, ils se servent du PACS pour alimenter des surenchères internes à la droite.

Face à ce désarroi, les auteurs de la proposition de loi, ses rapporteurs, le Gouvernement ont tenu un cap clair et je tiens à saluer leur ténacité.

Je me réjouis personnellement de voir le Parlement c apable de puiser dans une idée moderne de la République les outils capables de répondre à un défi que posait la société d'aujourd'hui. Voilà pourquoi nous serons, dans un instant, de ceux qui doteront la France d'une loi novatrice, fidèle au principe d'égalité.

Madame la ministre, ensemble, nous pouvons dire que notre engagement a été tenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le groupe UDF.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Monsieur le président, mesdames, messieurs, Mme Elisabeth Guigou aurait pu avoir raison de déclarer que c'était un grand jour, mais nous devons nous poser sincèrement la question de savoir si, aujourd'hui, nous sommes heureux du travail accompli par notre assemblée.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Oui !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Honnêtement, je ne le crois pas.

A ce constat s'ajoute la déception de n'avoir pu participer au grand débat sociétal de fond auquel nos concitoyens et nous-mêmes aspirions légitimement.

(Rires sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Faute d'un objectif clair, qui n'a jamais été précisément défini, ni par la majorité plurielle ni par le Gouvernement, nous nous sommes laissé enfermer, tous autant que nous sommes, dans des positions radicalisées dont on vient encore à l'instant de vivre un malheureux exemple (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance), alimentant de nos passions exacerbées le débat dans les médias et l'opinion publique. Cela a développé la confusion générale, situation inadaptée à un tel enjeu.

Faute d'un objectif clair, mais aussi faute pour la majorité d'avoir eu le courage de pousser plus avant la réflexion sur le statut des couples non mariés en général, sur le droit des personnes et surtout sur celui des enfants.

Plusieurs fois, l'opposition a demandé en vain à Mme la garde des sceaux où en était la grande réforme de la famille attendue par nos concitoyens, car c'est par là que nous aurions dû commencer ! Plutôt que d'opposer au mariage d'autres formes juridiques de vie à deux, nous aurions pu réfléchir sur cette politique familiale que nous devrions proposer aux générations futures de la République.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Certes, des réponses urgentes étaient à apporter aux couples non mariés, homosexuels ou non, dans leur reconnaissance, d'abord, face à la discrimination, dans leurs souffrances ensuite, face à la maladie ou à la mort, dans leur existence enfin, en tant que citoyens à part entière.

Nous connaissons tous, dans nos relations ou dans nos familles, les drames du survivant, expulsé du logement commun, interdit d'obsèques, écarté de la succession, mais fallait-il une loi,...

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Oui !

M. Pierre-Christophe Baguet.

... fallait-il cette loi, avec toutes ses insuffisances juridiques maintes fois évoquées, notamment hier, avec brio, par mon collègue Pierre Albertini ? Une simple réforme du droit du logement, du droit fiscal, du droit successoral ne suffisait-elle pas ?

M. Jean-Yves Gateaud.

Non !

M. Pierre-Christophe Baguet.

En fait, ce mille-feuille juridique et social, comme l'a appelé mon collègue Henri Plagnol, probablement inapplicable, traduit un manque de courage, un véritable courage politique pour organiser un véritable débat et faire un texte différent, symbole d'une société nouvelle.

Il ne m'a pas semblé, tout au long de ces longues heures de séance, que le sujet ait été réellement abordé une seule fois.

Comment penser que ce texte peut représenter une nouvelle approche de notre société quand il ne s'insère aucunement dans le cadre global d'une politique familiale ? Comment ne pas juger que le texte sur le PACS est indigne quand il est totalement muet sur les enfants ? Vous nous dites que c'est volontaire, que ce statut est fait pour les couples, mais peut-on seulement dissocier le couple de l'enfant ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Qui d'entre nous, mes chers collègues, peut répondre à cette question par des certitudes péremptoires ? Chacun d'entre nous, un jour ou l'autre, devra rendre des comptes à ses enfants. La famille reste, qu'on le veuille ou non, un formidable espace d'amour, de solidarité et de protection du plus faible, qui mérite d'être préservé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Pour toutes ces raisons, tant de fond que de forme, je ne trouve pas digne aujourd'hui de voter un tel texte. Si certains veulent se réjouir, libre à eux. Personnellement, je ne suis pas heureux du travail accompli et je ne trouve pas que notre assemblée en sorte grandie. Aussi, le groupe UDF-Alliance votera contre ce texte et saisira, avec l'ensemble de l'opposition parlementaire, le Conseil constitutionnel. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Pour le groupe socialiste, la parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'histoire de cette proposition de loi créant le pacte civil de solidarité a été difficile et démesurément passionnée.

A l'origine de cette proposition, il y eut la revendication d'une minorité. L'attention d'un petit nombre de députés a été appelée par des associations d'homosexuels sur le déni de justice dont ceux-ci étaient l'objet. Ces associations, profondément attachées aux principes universels de notre République, ne militaient pas pour un traitement spécifique en faveur des homosexuels. Elles militaient pour leur intégration au sein de notre Etat de droit, pour une solution non communautariste, pour un texte global de solidarité et de justice dans lequel tous pourraient librement se retrouver.

D es parlementaires de gauche, au premier rang desquels nos rapporteurs, Jean-Pierre Michel et Patrick Bloche, ont su forger une réponse à cette demande légitime. Et ceux qui prétendent encore qu'il aurait mieux valu faire une série d'adaptations juridiques savent en vérité que c'eût été renvoyer sine die cette réforme.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Antoine Leonetti.

Ce n'est pas vrai !

Mme Catherine Tasca.

Le Gouvernement et, en particulier, M. le Premier ministre, Mme la garde des sceaux, M. le ministre des relations avec le Parlement ont soutenu l'initiative parlementaire et ils ont constamment affirmé leur volonté de voir cette proposition aboutir. Je tiens à les en remercier très chaleureusement.

Lorsque nous avons commencé à travailler au début de 1998, nous savions que ce ne serait pas facile, mais nous étions loin d'imaginer quelles armes nos adversaires utiliseraient.

Pour nous, il s'agissait d'un texte de raison, de responsabilité. Personne, aujourd'hui, ne peut honnêtement prétendre que la famille, en ce qu'elle est désir de vivre à deux, désir d'enfants et de filiation de génération en génération, s'arrête aux bornes du couple marié, tant sont nombreux les enfants nés et grandis hors du mariage et, fort heureusement, titulaires des mêmes droits que les autres.

Un député du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

Là n'est pas la question.

Mme Catherine Tasca.

Personne non plus ne peut sérieusement prétendre aujourd'hui que le mariage est la seule réponse au désir de couple.

Il ne s'agit donc pas pour notre société républicaine et laïque de juger, mais de voir la réalité et d'aider tous et toutes à vivre à deux librement et dignement dans des conditions juridiquement établies. Là est l'essentiel. C'est ce que le PACS permettra à tous ceux qui ne veulent ou ne peuvent se marier et ne se contentent pas du concubinage.

Nous nous attendions, bien sûr, à un large débat. Sur un tel sujet, les confrontations philosophiques, les débats sociologiques, juridiques, sont légitimes et utiles. Ils font avancer - du moins ils le peuvent - la pensée et les solutions à nos problèmes contemporains.

Mais force est de constater que, dans ce débat, l'opposition n'a pas choisi de belles armes. Non seulement elle a usé et abusé de toutes nos procédures, ce qui est son droit, mais elle a, pour l'essentiel, choisi d'agiter des peurs, des préjugés, d'utiliser l'ignorance, la menace, la désinformation. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocra-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

tie libérale et Indépendants.)

Ses slogans ont été pendant des mois, et encore ces jours-ci, sur les murs, la fin du mariage, la ruine de la famille, la fraude aux droits sociaux, l'assimilation de l'homosexualité à la pédophilie, l'immigration clandestine. Son hostilité, en dépit de quelques remords tardifs exprimés cet été, ne s'est toujours pas démentie.

Nous n'oublierons pas, et les Français, je pense, n'oublieront pas en quels termes ignobles et absurdes certains ont stigmatisé ce projet et l'action de tous les militants qui l'ont soutenu depuis des années.

Face à ces assauts, fort heureusement, la majorité a raison gardé. Le choix des socialistes, avec le PACS, est celui de la réalité assumée, de la solidarité, du respect de l'autre, du refus des discriminations, discriminations au premier rang desquelles l'homophobie, qui rend la vie invivable à toutes celles et à tous ceux qui, découvrant, souvent très jeunes, leur homosexualité, sont regardés et donc, trop souvent, se sentent hors de notre société, anormaux, maudits, condamnés soit au rejet, soit à la dissimulation. Cette situation, il n'est plus possible de l'accepter. Il est odieux de s'en moquer ou de l'ignorer.

Il est aussi absurde de nier la réalité de couples hors mariage et de leur refuser la possibilité d'une réponse légale. Ils n'ont que trop attendu. Nous savons pouvoir compter sur vous, madame la ministre, pour que les textes d'application sortent au plus vite et que cette loi entre enfin dans les faits.

Mes chers collègues, le PACS n'est évidemment pas la Révolution. Il sera simplement, pour chacun de ceux qui, librement, le choisiront, une réponse moderne, juste, à leur quête de liberté et de responsabilité. Pour certains aussi, il sera la dignité retrouvée.

Les députés socialistes voteront avec fierté cette réforme en pensant à toutes celles et à tous ceux qui, demain, en vivront mieux.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour le groupe DL.

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'année qui vient de s'écouler pour notre assemblée et, d'une certaine manière, pour le pays, qui a bien voulu suivre un certain nombre de débats, n'a pas été un long fleuve tranquille sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, et vous en portez, pour une large part, mes chers collègues de la majorité, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, la responsabilité.

M. Bernard Outin.

Oh !

M. Dominique Dord.

Je voudrais simplement évoquer à nouveau devant vous quelques étapes qui ont causé le malaise dans notre assemblée et dans le pays.

Tout a commencé par un formidable coup de bluff du Gouvernement, qui a souhaité faire passer à la rentrée parlementaire dernière, en catimini, sans audition préalable en commission des affaires sociales, un texte aussi important que celui-ci, qui modifiait aussi profondément les bases de notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Après le coup de bluff, il y a eu le coup de tonnerre.

C'était le 9 octobre dernier. Lors du vote d'une exception d'irrecevabilité brillamment défendue par mon collègue Jean-François Mattei, et contre toute attente, comme vous-même, madame la garde des sceaux, et le Gouvernement n'aviez pas voulu endosser la paternité de ce projet, une majorité de cette assemblée n'a pas voulu non plus l'assumer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Après ce coup de bluff et ce coup de tonnerre, madame la garde des sceaux, il y a eu votre coup de force, puisque, vingt-quatre heures après, au mépris de la délibération prise par notre assemblée et des règles de cette institution, vous avez violé nos règlements et présenté sur le bureau de l'Assemblée nationale à peu près le même texte et les mêmes dispositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Gérard Gouzes.

C'est Jurassic Park !

M. Dominique Dord.

Dans ces conditions, comment s'étonner que le débat ait quelque peu dérapé ? Nous avons connu trois, quatre, cinq, six, sept versions différentes du texte que nous allons enfin voter ce soir.

(« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Ce fut le chaos juridique et politique tout au long de cette année.

Tout au long de cette année, nous avons essayé de démontrer, au mépris des caricatures un peu faciles qui nous ont sans cesse été adressées, que nous pouvions parfaitement faire évoluer le droit sans avoir le PACS. Oui, nous pouvions modifier la loi de 1989, donner le droit de suite dans le logement, sans avoir le PACS. Oui, nous pouvions modifier la loi de 1995 en conférant la qualité d'ayants droit à la sécurité sociale, sans avoir le PACS.

M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. Dominique Dord.

Oui, nous pouvions modifier les droits de succession sans le PACS. Oui, nous pouvions modifier l'impôt sur le revenu et autoriser une déclaration commune sans le PACS.

M. Gérard Saumade.

Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

M. Dominique Dord.

Et vous avez sans cesse essayé de nous enfermer dans une dialectique diabolique en disant qu'il n'y avait que le PACS pour régler l'ensemble des problèmes de la vie quotidienne,...

M. René Couanau et M. Maurice Leroy.

Tout à fait !

M. Dominique Dord.

... quelquefois dramatiques, qui se posent à nos concitoyens, homosexuels ou hétérosexuels, vivant hors mariage.

Cette manoeuvre n'a pas fonctionné. En dépit des caricatures, des anathèmes, des invectives, et nous en avons encore connu un florilège hier soir, nous avons maintenu nos positions pour essayer de démontrer que nous n'étions pas homophobes et réactionnaires de droite - on a tout entendu -, mais, tout autant que vous, soucieux du progrès social et de l'évolution de notre droit positif en fonction des moeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur plu-^s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Nous avons dit, redit, plaidé, écrit, que nous pouvions constater des situations de fait sans les consacrer dans notre code civil.

M. Gérard Gouzes.

Pourquoi ?

M. Dominique Dord.

Nous l'avons dit cent fois : nous préférons une attestation de vie commune devant notaire à un contrat nouveau, planté en plein coeur de notre droit de la famille, dont il bouleversera les équilibres fondamentaux.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Pour nos concitoyens hétérosexuels, le PACS constitue une impasse. Lorsqu'ils voudront, en effet, rompre les liens du PACS, ils s'apercevront que les dispositions sur la dissolution du contrat exposent le plus faible, le plus fragile (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et les éventuels enfants. Pierre-Christophe Baguet a eu raison de le rappeler : comment imaginer le statut d'un couple hétérosexuel sans traiter le problème des enfants ? Et nos concitoyens homosexuels découvriront eux aussi que vous les avez engagés dans la même impasse. Avec ce texte, vous brouillez certains des repères fondamentaux de notre société. Car vous aurez du mal à empêcher que, ce nouvel outil juridique étant à la disposition tant des concubins hétérosexuels que des homosexuels, les mêmes droits ne soient pas ouverts aux uns et aux autres.

Mme la garde des sceaux nous a répété cent fois que le problème de la filiation, de l'adoption, de la procréation médicalement assistée ne se posait pas. Ce n'est pas vrai.

L a Cour européenne des droits de l'homme nous contraindra probablement plus vite que Mme la ministre ne le souhaite à aborder ce chapitre. Un hebdomadaire national s'y est essayé dès cette semaine. Mon collègue Claude Goasguen en a également parlé, hier, définissant l'« homoparentalité » et la double parentalité. Dès lors que nous nous sommes engagés dans la voie du PACS, nous devrons régler ce problème dans les semaines, au plus tard dans les mois qui viennent.

Dans ces conditions nous voterons contre ce texte (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), sans état d'âme.

Nous n'avons pas varié, et ce n'est pas le plaidoyer assez dramatique de Jean-Pierre Michel (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) qui pourrait nous y inciter. In cauda venenum : pendant tout ce débat, M. Michel s'est montré courtois, ouvert, tolérant aux idées et aux remarques d'autrui.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Aujourd'hui, le juge qu'il est se transforme en procureur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.- Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Les menaces qu'il a fait planer me rappellent fâcheusement ce que nous avons connu, cette année, quand l'un d'entre nous, supposé être homosexuel, a été menacé d'être dénoncé par une association homosexuelle. Est-ce donc ce que vous souhaitez ? Est-ce donc la société de tolérance dans laquelle vous vous reconnaissez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Au mépris de l'avis de l'ensemble des confessions religieuses - catholique, protestante, juive, musulmane - au mépris de l'avis de l'ensemble des médecins, psychologues, sociologues, philosophes, vous avez souhaité passer en force. Nous considérons, quant à nous, que, dressé au milieu du droit de la famille, le PACS contribue à brouiller davantage les repères sociaux fondamentaux qui sont la marque de la civilisation. C'est pourquoi nous voterons contre ce texte.

(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Pour le groupe communiste, la parole est à M. Bernard Birsinger.

M. Bernard Birsinger.

Nous voici enfin au terme de l'examen du pacte civil de solidarité, neuf ans après que l'idée d'un tel texte a été exprimée pour la première fois par quelques militants homosexuels, six ans après le dépôt, notamment par le groupe communiste, de propositions de loi allant dans ce sens, douze mois après le coup d'envoi des travaux parlementaires.

Je vois dans cet aboutissement un encouragement à persévérer pour tous ceux qui souhaitent aller vers une société génératrice de droits nouveaux pour les individus.

Je vois, dans le vote d'aujourd'hui, le signe qu'une exigence exprimée par une minorité peut ouvrir des droits pour des millions d'individus. Je vois enfin, dans les nouveaux droits, la preuve que la gauche plurielle a la capacité de répondre aux attentes des Français, dès lors qu'elle en a le courage et s'en donne les moyens. Bref, je vois dans ce processus un puissant appel à l'intervention citoyenne pour faire progresser le droit à l'égalité et l'égalité des droits.

Le pacte civil de solidarité est un nouveau pas vers la fin des discriminations. C'est une reconnaissance sociale des couples qui ne souhaitent pas ou ne peuvent pas se marier, notamment des couples homosexuels. Il permet de mettre notre droit en adéquation avec l'évolution de la famille et d'offrir de nouvelles garanties juridiques et sociales dont les enfants seront aussi les bénéficiaires.

La société bouge, les femmes se libèrent, les jeunes veulent vivre autrement. Ils n'en sont pas moins attachés à la vie de couple, à l'amour, aux enfants, mais la droite ne le comprend pas et reste agrippée à une image passéiste de la famille et de la société.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.- Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Les députés communistes voteront pour le pacte civil de solidarité avec le sentiment d'avoir contribué à renforcer son efficacité. Je tiens à rappeler brièvement les améliorations apportées au cours de cette année de débats : couverture sociale pour la personne « pacsée » qui ne peut y prétendre à un autre titre ; suppression des délais pour la reprise de bail ; possibilités accrues de mutation dans la fonction publique pour la personne liée par un PACS ; précision que le pacte civil de solidarité est ouvert à deux personnes « de sexe différent ou de même sexe », ce qui permettra de couper court à toute interprétation rétrograde de la Cour de cassation sur la nature du couple.

Bien entendu, tout en marquant leur approbation pour un texte dont ils sont co-auteurs, les députés communistes ne peuvent s'empêcher de regretter que le PACS n'aille pas plus loin. Je pense notamment à toutes les propositions que les députés communistes n'ont cessé de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

formuler depuis le commencement des débats : signature du PACS en mairie, lieu où sont déjà enregistrés la plupart des actes d'état civil et où travaille un personnel qualifié...

M. François Rochebloine.

Organisez une manif !

M. Bernard Birsinger.

... suppression des délais permettant de bénéficier de l'imposition commune, pour mettre fin à la suspicion pesant a priori sur ce type de couples ; droit au séjour pour les étrangers liés par un PACS.

J'évoquerai ainsi le cas de ces étrangers vivants depuis longtemps en couple, qui demeurent les oubliés de la circulaire du 24 juin 1997, malgré les bonnes intentions affichées dans l'hémicycle lors de l'examen du PACS. J'espère que ces points pourront être pris en compte ultérieurement. Je ne doute pas que, une fois le pacte civil de solidarité adopté par des centaines de milliers de couples, il apparaîtra opportun et naturel de prendre de nouvelles dispositions. Mme la ministre s'est d'ores et déjà engagée à prendre les mesures réglementaires qui s'imposent pour que la signature d'un PACS puisse entrer en ligne de compte dans le cadre d'une demande de naturalisation.

Le débat parlementaire s'achève, et le temps de la mise en application du PACS commence. Il conviendra que les citoyens, les associations, les élus restent vigilants et exigent que les décrets soient rapidement publiés. Il s'agira aussi d'attribuer très rapidement des moyens nouveaux aux tribunaux d'instance afin qu'ils puissent faire face à leurs nouvelles missions. Sur ces deux questions, ainsi que sur celle de l'information de nos concitoyens, j'ai bien pris note des engagements de Mme la ministre, pour que le PACS se mette en oeuvre rapidement.

De la même manière, nous déposerons, dans les prochaines semaines, une proposition de loi visant à lutter contre l'homophobie.

Notre époque est marquée par la volonté de voir l'individu pris en compte dans toutes ses sphères d'activité, dans toutes ses sensibilités. Notre nouveau communisme est un mouvement moderne (Exclamations et rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), qui vise à défendre les libertés individuelles contre toutes les formes de discrimination, qu'elles soient sociales, ethniques, professionnelles, fondées sur le mode de vie, sur les comportements^s exuels ou sur toute autre dimension de l'activité humaine.

C'est dans ce processus émancipateur que s'incrit le PACS et c'est donc tout naturellement que les députés communistes le voteront. De la même façon, ils seront présents sur les autres chantiers, dans les autres combats visant à doter les individus de nouveaux droits et libertés.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Avant de donner la parole au dernier orateur inscrit pour les explications de vote, je vais, d'ores et déjà, faire annoncer le scrutin de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole et à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian.

M. Michel, que j'ai écouté attentivement, a eu raison de dire que ce débat a été caricaturé. Comment ne pas le reconnaître, et ne pas le déplorer ? Mais pourquoi la gauche, au lieu de pratiquer, avec tant d'ostentation, cette autosatisfaction qui la caractérise (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), ne regarde-t-elle pas aussi la poutre qui est dans son oeil ? Je n'aime pas dresser de catalogues, et ne citerai, comme M. Michel, qu'un exemple de caricature. Lorsque, à propos du PACS, la presse socialiste...

Un député du groupe socialiste.

Quelle presse socialiste ?

M. Patrick Devedjian.

... écrit que la famille est l'instrument de reproduction des hiérarchies sociales, comment ne pas voir, dans ces propos, une caricature, une agression contre la famille, même si l'on entend aujourd'hui, sur les bancs de la gauche, des voix qui prennent sa défense ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Michel a également dit que le PACS apportait une réponse claire à une aspiration sociale évidente. Comment ne pas lui rappeler que le débat sur cette proposition de loi devait être réglé - disons plutôt bâclé - en hu it heures ? Il a duré un an. On peut contester la clarté d'une telle réponse. Il a fallu sept versions pour arriver au texte final...

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est le dialogue ! Vous ne connaissez pas cela ?

M. Patrick Devedjian.

... et l'on peut déjà prévoir que ses difficultés d'application donneront lieu à de nombreux tâtonnements. Cette réponse est donc tout sauf claire.

Mme Yvette Roudy.

Il ne sait pas quoi dire !

M. Patrick Devedjian.

En réalité, ce texte est inutile et dangereux. Il est inutile, parce qu'il aurait suffi que la loi dise que le concubinage produisait les mêmes droits, quel que soit le sexe des concubins, pour que la discrimination, que tout le monde condamne, sur tous les bancs, ...

M. Bernard Outin.

Non ! Ce n'est pas vrai !

M. Patrick Devedjian.

... disparaisse d'un seul coup.

Mais vous avez préféré une autre méthode, d'inspiration communautariste, qui reproduit les discriminations que vous prétendez vouloir éliminer.

L'exposé des motifs de la proposition de loi avoue luimême que le texte a été inspiré par les communautés homosexuelles. Et c'est bien l'esprit de la loi, que cette référence à des communautés : Mme Tasca l'a d'ailleurs rappelé tout à l'heure. Or légiférer de manière communautariste est extrêmement dangereux : c'est prendre le risque de produire de nouvelles discriminations. Les débats n'ont pas réussi, M. Michel l'a reconnu, à définir un statut homogène pour toutes les personnes qui seront

« pacsées ». Les hétérosexuels et les homosexuels n'auront pas les mêmes droits à l'intérieur du PACS, notamment à l'égard des enfants. Cela revient donc à introduire une discrimination, et c'est la conséquence même du choix communautariste, contraire à l'esprit républicain, qui se veut universel. Cette loi n'est pas universelle.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) D'autre part, elle introduira une discrimination entre deux catégories d'homosexuels. Pour bénéficier des droits nouveaux ouverts par le PACS, un homosexuel devra en effet accepter de se déclarer publiquement comme tel...

M. Bernard Outin.

Non, c'est faux !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. Patrick Devedjian.

... et s'inscrire au tribunal d'instance, sur un registre largement accessible, puisque le PACS doit être opposable aux tiers. Autrement dit, il faudra révéler le secret de l'intimité de sa vie privée. Car la vie sexuelle, c'est la vie privée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

D'où une discrimination supplémentaire entre les homosexuels qui voudront conserver le secret de leur vie privée, et qui n'auront pas accès à ces nouveaux droits, et ceux qui, pour en bénéficier, seront dans l'obligation de se déclarer.

C'est une forme d'institutionnalisation de l' outing

J'entends que les intentions de la majorité sont pures, que son discours est généreux, mais cette manière de légiférer entraînera davantage de difficultés qu'elle n'en réglera. Mais tout ne s'achève pas aujourd'hui. A supposer que le barrage du Conseil constitutionnel soit franchi - ce qui est loin d'être évident, compte tenu des grandes anomalies que présente ce texte -, il faudra, demain, appliquer ces dispositions, et en subir les conséquences.

Les vraies difficultés commenceront à ce moment-là.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité.

Le scrutin est ouvert.

Voici le résultat du scrutin :

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Nombre de votants ...................................

568 Nombre de suffrages exprimés .................

564 Majorité absolue .......................................

283 Pour l'adoption .........................

315 Contre .......................................

249 L'Assemblée nationale a adopté.

(Mmes et MM. les députés du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert se lèvent et applaudissent.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures dix, sous la présidence de M. Raymond Forni.)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

La séance est reprise.

3 RÉDUCTION NÉGOCIÉE DU TEMPS DE TRAVAIL Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (n^os 1786 rectifié, 1826).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen de l'article 2 et s'est arrêtée à l'amendement n^o 219 de M. Gremetz.

Article 2 (suite)

M. le président.

Je rappelle les termes de l'article 2 :

« Art. 2. - I. - Les trois derniers alinéas de l'article L. 212-5 du code du travail deviennent les premier, deuxième et troisième alinéas de l'article L. 212-7-1 inséré après l'article L. 212-7.

« Au premier alinéa de l'article L. 212-7-1, les mots : "Toutefois, la" sont remplacés par le mot : "La".

« Au 2^o du deuxième alinéa de l'article L. 212-7-1, après les mots : "accord collectif étendu" sont ajoutés les mots : "ou une convention ou un accord d'entreprise ou d'établissement".

« Au troisième alinéa de l'article L. 212-7-1, les mots : "du présent article et des articles" sont remplacés par les mots : "des articles L. 212-5," et les mots : "trente-neuf" par les mots : "trente-cinq".

« II. L'article L. 212-5 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 212-5 . - Dans les établissements et professions assujettis à la réglementation de la durée du travail, les heures supplémentaires effectuées au-delà de la durée hebdomadaire du travail fixée par l'article L. 212-1 ou de la durée considérée comme équivalente sont régies par les dispositions suivantes :

« I. - Chacune des quatre premières heures supplémentaires effectuées dans les entreprises où la durée collective de travail est inférieure ou égale à la durée légale fixée par l'article L. 212-1, ou à la durée considérée comme équivalente, donne lieu à une bonification de 25 %.

« Dans les autres entreprises, chacune de ces quatre premières heures supplémentaires donne lieu à une bonification de 15 % et à une contribution de 10 %.

« Une convention ou un accord collectif étendu ou une convention ou un accord d'entreprise ou d'établissement détermine les modalités de la bonification qui peut donner lieu soit à l'attribution d'un repos, pris selon les modalités définies à l'article L. 212-5-1, soit au versement d'une majoration de salaire équivalente. A défaut de convention ou d'accord, la bonification est attribuée sous forme de repos.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

« La contribution due par l'employeur est assise sur le salaire et l'ensemble des éléments complémentaires de rémunération versés en contrepartie directe du travail fourni.

« La contribution est recouvrée selon les règles et garanties définies à l'article L. 136-5 du code de la sécurité sociale pour le recouvrement de la contribution sociale sur les revenus d'activité.

« La contribution n'est pas due lorsque le paiement des h eures supplémentaires est remplacé par une repos compensateur équivalent et que la bonification est attribuée sous forme de repos.

« II. Chacune des huit heures supplémentaires effectuées au-delà de la quatrième donne lieu à une majoration de salaire de 25 %, et les heures suivantes, à une majoration de 50 %.

« III. Une convention ou un accord collectif étendu ou une convention ou un accord d'entreprise ou d'étab lissement peut, sans préjudice des dispositions de l'article L. 212-5-1, prévoir le remplacement de tout ou partie du paiement des heures supplémentaires, ainsi que des majorations prévues au II ci-dessus, par un repos compensateur équivalent.

« Dans les entreprises non assujetties à l'obligation visée par l'article L. 132-27, ce remplacement est subordonné, en l'absence de convention ou d'accord collectif étendu, à l'absence d'opposition, lorsqu'ils existent, du comité d'entreprise ou des délégués du personnel.

« La convention ou l'accord d'entreprise ou le texte soumis à l'avis du comité d'entreprise ou des délégués du personnel mentionné aux deux alinéas précédents peut adapter les conditions et les modalités d'attribution et de prise du repos compensateur à l'entreprise.

« Ne s'imputent pas sur le contingent annuel d'heures supplémentaires prévu à l'article L. 212-6, les heures supplémentaires donnant lieu à un repos équivalent à leur paiement et aux bonifications ou majorations y afférentes.

« Les heures supplémentaires se décomptent par semaine civile qui débute le lundi à 0 heure et se termine le dimanche à 24 heures. »

« III. Le produit de la contribution prévue au I de l'article L. 212-5 du code du travail et au I de l'article 992-2 du code rural est versé au fonds créé par la loi n^o 99-... de financement de la sécurité sociale pour l'année 2000 assurant la compensation de l'allégement des cotisations sociales défini par l'article L. 241-13-1 du code de la sécurité sociale aux régimes concernés par cet allégement.

« IV. Les heures supplémentaires effectuées au-delà de trente-neuf heures hebdomadaires ou de la durée considérée comme équivalente dans les entreprises pour lesquelles la durée légale du travail est fixée à trente cinq heures à compter du 1^er janvier 2002 donnent lieu, jusqu'à cette date, à une majoration de salaire de 25 % pour les huit premières heures et de 50 % pour les suivantes et sont soumises aux dispositions du III de l'article L. 212-5 du code du travail.

« V. - Pendant l'année 2000 pour les entreprises pour lesquelles la durée légale du travail est fixée à trente-cinq heures à compter du ler janvier 2000 et pendant l'année 2002 pour les autres entreprises, chacune des quatre premières heures supplémentaires effectuées donne lieu :

« - dans les entreprises où la durée collective de travail est inférieure ou égale à la durée légale fixée par l'art icle L. 212-1 du code du travail ou à la durée considérée comme équivalente, à la bonification prévue au premier alinéa du I de l'article L. 212-5 au taux de 10 % ;

« - dans les autres entreprises, à la contribution mentionnée au deuxième alinéa du I de l'article L. 212-5 au taux de 10 %.

« VI. L'article L. 212-5-1 du même code est ainsi modifié :

« 1^o La première phrase du quatrième alinéa est ainsi rédigée :

« Le repos peut être pris par journée entière ou demijournée à la convenance du salarié, en dehors d'une période définie par voie réglementaire. »

« 2^o La deuxième phrase du quatrième alinéa est supprimée.

« 3^o Au cinquième alinéa, après la première phrase sont ajoutées les phrases suivantes :

« Une convention ou un accord collectif étendu ou une convention ou un accord d'entreprise ou d'établissement peut fixer un délai supérieur, dans la limite de six mois.

Ce délai est porté à douze mois lorsque la durée hebdomadaire du travail varie en application d'une convention ou d'un accord prévu à l'article L. 2128. »

« VII. L'article L. 212-6 du même code est ainsi modifié :

« 1^o Le premier alinéa est complété par les phrases suivantes :

« Ce contingent est réduit lorsque la durée hebdomadaire de travail varie dans les conditions prévues par une convention ou un accord collectif définis à l'article L. 212-8. Toutefois, cette réduction n'est pas applicable lorsque la convention ou l'accord collectif prévoit une variation de la durée hebdomadaire de travail dans les limites de trente-et-une et trente-neuf heures ou un nombre d'heures au-delà de la durée légale hebdomadaire inférieur ou égal à soixante-dix heures par an. »

« 2^o Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sans préjudice des dispositions du premier et du troisième alinéas de l'article L. 212-5-1, le contingent d'heures supplémentaires pouvant être effectuées après information de l'inspecteur du travail peut être fixé, par une convention ou un accord collectif étendu, à un volume supérieur ou inférieur à celui déterminé par le décret prévu au premier alinéa. »

« 3^o Après le deuxième alinéa, il est inséré un troisième alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul du contingent fixé par le décret prévu au premier alinéa et du contingent mentionné au deuxième alinéa, sont prises en compte les heures effectuées au-delà de trente-cinq heures par semaine. »

« VIII. Le seuil défini au troisième alinéa de l'article L. 212-6 du code du travail est fixé à trente-sept heures pour l'année 2000 et à trente-six heures pour l'année 2001. Lorsque l'entreprise fait application d'une convention ou d'un accord mentionné à l'article L. 212-8 du même code, ce seuil est fixé respectivement pour les années 2000 et 2001 à 1690 et 1645 heures. Pour les entreprises pour lesquelles la durée légale du travail est fixée à trente-cinq heures à compter du 1^er janvier 2002, ces seuils sont applicables respectivement en 2002 et en 2003.

« IX. A la première phrase de l'article L. 212-2 du même code, le mot : "précédent" est remplacé par le mot : "L. 212- 1".

« Au deuxième alinéa de l'article L. 620-2 du même code, la mention de l'article L. 212-5 est remplacée par celle de l'article L. 212-7-1 et les mots : "le programme indicatif de la modulation mentionnée au 4^o de l'article

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

L. 212-8-4" sont remplacés par les mots : "le programme de la modulation mentionné au septième alinéa de l'article L. 212-8". »

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 219 et 1002.

L'amendement n^o 219 est présenté par MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés ; l'amendement n^o 1002 est présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« A la fin du cinquième alinéa du VII de l'article 2, supprimer les mots : "par le décret prévu". »

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n^o 219.

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le président, madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, mes chers collègues, l'amendement n^o 219 est de cohérence.

S'agissant encore des heures supplémentaires, question que nous avons abordée hier soir et qui joue à l'évidence un rôle essentiel dans la mise en place de la réduction du temps de travail et l'effectivité de celle-ci, il nous semble que la voie législative est la plus appropriée pour en fixer le contingent.

Loin du simple caprice parlementaire, ce qui serait indigne compte tenu de l'importance du problème, le présent amendement entend souligner la place centrale qu'occupe la fixation du contingent des heures supplémentaires dans le cadre de ce débat. Qui pourrait, madame la ministre, sérieusement s'en étonner, étant donné le lien évident qu'il y a entre cette question et notre préoccupation commune d'une mise en place honnête et efficace de la réduction du temps de travail ? Aussi la loi se doit-elle d'afficher en la matière des exigences claires, de façon à réaffirmer aux yeux de tous que notre volonté est résolument tournée vers l'emploi. Car si la réduction du temps de travail se conçoit, à juste titre, comme l'un des moyens principaux de lutter contre le chômage qui mine notre société, il nous revient dès à présent d'en garantir l'effectivité, notamment en comprimant de façon utile et sensible le volant légal d'heures supplémentaires.

Je rappelle que nous avons déjà eu ce débat lors de la discussion de la première loi sur les 35 heures. Nous avions conclu qu'il fallait dissuader le recours exagéré aux heures supplémentaires si nous voulions que la réduction d u temps de travail se traduise par des créations d'emplois.

Or j'observe que le fait de ne pas avoir augmenté, dans le premier texte, la majoration applicable aux heures supplémentaires s'est traduit pas une progression de celles-ci dans l'ensemble du pays, les entreprises préférant payer des heures supplémentaires à un coût pas trop élevé plutôt que créer des emplois.

Au regard de la priorité absolue que doit constituer la création massive d'emplois, il convient que la loi fixe le contingent d'heures supplémentaires à 100 heures, au lieu de 130 heures actuellement, de façon à marquer un engagement fort en direction des salariés.

C'est dans cette optique que nos propositions relatives à l'encadrement des heures supplémentaires nous paraissent nécessaires pour permettre à la loi d'assurer l'effectivité de la réduction du temps de travail.

Tel est l'objet de cet amendement important que nous soumettons à la réflexion de la représentation nationale.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n^o 1002.

M. Yves Cochet.

L'efficacité de la présente loi va, pour une grande part, se jouer sur les heures supplémentaires, c'est-à-dire notamment sur l'article 2.

Nous savons quelles sont les difficultés des inspecteurs du travail pour examiner ce qui se passe dans toutes les entreprises, dans la mesure où celles-ci sont plus d'un million en France. L'administration fait bien son travail, mais elle ne pourra pas tout contrôler.

Par conséquent, le fait d'être plus rigoureux sur les heures supplémentaires ne pourra avoir qu'un effet plus incitatif sur la création d'emplois. Les modulations, les souplesses qui sont introduites dans la loi peuvent être une bonne chose dans la mesure où elles sont partagées entre les salariés et les employeurs, mais à condition que les heures supplémentaires, qui sont elles-mêmes un moyen de souplesse, fassent l'objet d'un encadrement plus strict.

Il nous semble donc, comme à nos amis communistes, que le fait de prévoir dans la loi un contingent annuel d'heures supplémentaires de 100 heures est une bonne chose, car, au moins, nous n'aurions plus à craindre qu'il varie au fil du temps. Je rappelle que la loi de février 1986 présentée par M. Delebarre prévoyait un contingent de 80 heures. Il n'est donc absolument pas scandaleux de prévoir un contingent de 100 heures.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 219 et 1002.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Fixer le contingent des heures supplémentaires uniquement par la convention, comme cela nous a été proposé hier, nous paraîtrait une formule excessivement souple. Le fixer par la loi nous semblerait, néanmoins, un procédé un peu trop rigide. Je crois donc qu'il faut s'en tenir au dispositif proposé par le texte et qui prévoit que la loi encadre les heures supplémentaires et que leur contingent est fixé par décret. Avis défavorable.

M. le président.

Sur l'amendement n^o 219, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission : défavorable. Je me suis déjà exprimée hier sur ce sujet.

M. le président.

Vous ne souhaitez donc pas développer ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Seulement si cela peut vous faire plaisir, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Pourriez-vous, madame la ministre, nous éclairer sur le contenu du décret ?

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je reconnais bien là la subtilité de M. Sarre qui me permet de répondre sur le fond. (Sourires.)

L es amendements défendus par M. Gremetz et M. Cochet visent à réduire le contingent annuel d'heures supplémentaires par salarié et à le ramener de 130 heures à 100 heures.

D'abord, je rappelle que si nous comptons maintenir par le décret à 130 heures le contingent annuel d'heures^s upplémentaires, celui-ci s'appliquera peu à peu à 39 heures, puis à 37 heures, puis à 35 heures. De fait, il y aura une réduction de la durée du travail.

De plus, je rappelle que, depuis que le repos compensateur a été créé, toute heure supplémentaire effectuée a udelà du contingent légal de 130 heures donne lieu à un repos compensateur égal à 100 %. Le contingent de 130 heures est la durée maximale d'heures supplémentaires par salarié que peut réaliser une entreprise. Aujourd'hui, 130 heures correspondent à environ deux heures et demie par semaine en moyenne, ce qui signifie que les entreprises françaises ne peuvent pas faire travailler leurs salariés plus de 41 heures 30 par semaine en moyenne. Le 1^er janvier 2002, la moyenne h ebdomadaire ne pourra pas être supérieure à 37 heures 30. Par conséquent, même si nous ne modifions pas le contingent d'heures supplémentaires, étant donné que la durée légale de travail se réduit année par année, il y aura bien une réduction de la durée du travail effective et moyenne sur l'année.

Par ailleurs, et pour confirmer ce qu'a dit M. le rapporteur hier, je précise que, pour les entreprises qui réalisent une modulation annuelle, le Gouvernement a l'intention de réduire ce contingent à quatre-vingt-dix heures, puisque la modulation permet déjà de remplacer des heures réalisées au-delà de la durée légale du travail par des heures réalisées en deçà.

Telles sont, monsieur le député, les intentions du Gouvernement en ce qui concerne la voie réglementaire.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je parlerai contre les amendements. Je partage le point de vue du Gouvernement, mais pour des raisons peut-être différentes. Je l'ai dit hier, le législateur de 1982 a été raisonnable en permettant de déroger au contingent réglementaire par la voie conventionnelle. La fixation dans le code du travail de ce contingent serait à mon avis extrêmement dangereuse.

S'il s'avère que les heures supplémentaires ne sont pas suffisantes pour répondre aux besoins des entreprises, je n'exclus pas que le Gouvernement ait la sagesse d'augmenter le contingent par la voie réglementaire. En revanche, je suis certain, étant donné la composition de la majorité qui le soutient, qu'une inscription dans la loi rendrait totalement impossible une augmentation de ce contingent. C'est la raison pour laquelle je suis foncièrement opposé à ces amendements.

M. Maxime Gremetz.

On l'avait compris !

M. le président.

Je rappelle que j'ai été saisi d'une demande de scrutin public sur l'amendement n^o 214, identique à l'amendement n^o 1002.

Le vote est personnel et chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

47 Nombre de suffrages exprimés .................

47 Majorité absolue .......................................

24 Pour l'adoption .........................

5 Contre .......................................

42 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

M. Maxime Gremetz.

Mon vote n'a pas été enregistré, monsieur le président.

M. le président.

Chacun sait que vous avez voté pour (Sourires) mais je le précise de manière que cela figure au compte rendu. Vous conviendrez cependant que cela ne change pas grand-chose au résultat.

M. Maxime Gremetz.

Peut-être, mais cela compte pour mon éthique !

M. Georges Sarre.

Même problème en ce qui me concerne, monsieur le président.

M. le président.

Même remarque, monsieur Sarre.

M. le président.

M. Pontier, Mme Robin-Rodrigo, MM. Charasse, Charles, Defontaine, Franzoni, Honde, N unzi, Rebillard, Rigal, Schwartzenberg, Tourret et Vernaudon ont présenté un amendement, n^o 200, ainsi rédigé :

« Au début du dernier alinéa du VII de l'article 2, insérer les mots :

« Sauf pour les entreprises de trois salariés au plus. »

La parole est à M. Jean Pontier.

M. Jean Pontier.

Dans le même esprit que ceux que nous avons défendus cette nuit, cet amendement vise à renforcer les mesures prises en faveur des petites entreprises, notamment les très petites, celles qui n'ont pas plus de trois salariés. Il nous paraît opportun, dans cette loi, de jeter un regard particulier sur ces entreprises.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Pour les mêmes raisons que précédemment, cet amendement a été rejeté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 200.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 864, 220 et 1003, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 864, présenté par Mme Boisseau, MM. Blessig, Gengenwin, Weber, Bur, Morin, Méhaignerie, Barrot et de Courson, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du VII de l'article 2, substituer aux mots : « le décret prévu au premier alinéa », les mots : « la présente loi ».

Les amendements n^os 220 et 1003 sont identiques.

L'amendement n^o 220 est présenté par MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés ; l'amendement n^o 1003 est présenté par MM. Cochet, A schieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du VII de l'article 2, supprimer les mots : « par le décret prévu ».

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour soutenir l'amendement n^o 864.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Tous les chefs d'entreprise que j'ai rencontrés à l'occasion de cette loi sur les 35 heures m'ont dit : « Prenez des dispositions simples et pérennes ».

En ce qui concerne la simplicité, je crois que nous sommes mal partis ! Cette loi est, encore une fois, un modèle de complexité. Il s'agit d'un impôt invisible qui réduit en fait le temps que les entrepreneurs peuvent consacrer à leur activité et le temps libre des citoyens - je cite de mémoire le président de l'Assemblée nationale.

A défaut d'élaborer une loi simple, essayons au moins que ses dispositions soient pérennes et stables. Une entreprise a besoin de temps pour comprendre, pour digérer, pour appliquer des dispositions législatives, un peu comme un paquebot, qui ne peut changer de cap que lentement, et pas trop souvent.

Mme Muguette Jacquaint.

Alors, il n'avance pas !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Un décret peut en cacher un autre et je comprends très bien la position de notre collègue Goulard. Je ne crois pas souhaitable que, dès le départ, le contingent d'heures supplémentaires soit fixé dans la loi. Nous allons aboutir à un texte qui réglementera tout, dans tous les domaines mais, à vrai dire, je préfère pour les chefs d'entreprise que cette précision figure dans la loi. Car les entreprises ont besoin de sécurité juridique, et la loi est plus sécurisante qu'un décret, qui peut être modifié par n'importe quelle admin istration. Une loi, théoriquement, change moins souvent.

Et pourtant, les dispositions que vous êtes en train d'introduire dans cette deuxième loi bouleversent complètement les relations que les partenaires sociaux avaient définies en application de la première loi, elles vont mettre un certain nombre d'entreprises en grande difficulté. Il en ira ainsi de la nouvelle définition de la durée effective du travail, qui aura des conséquences dramatiques dans certains secteurs, par exemple les industries agro-alimentaires, en particulier les abattoirs, où une réglementation sanitaire stricte impose aux personnels de revêtir des tenues spécifiques qui demandent un temps d'habillage et de déshabillage de dix minutes environ.

S'ajoute à cela, en application d'une obligation conventionnelle, un temps de pause d'au moins trois minutes par heure de travail. Au total, cela fera environ une heure de moins par jour, soit cinq heures qui devront être déduites de la durée de travail hebdomadaire.

M. Maxime Gremetz.

Heureusement !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Si elles appliquent la loi, les entreprises de ce secteur devront passer brutalement de 39 à 30 heures et cela à salaire égal ; c'est absolument impensable. Vous leur demandez un effort économique insurmontable. Les salariés sont très inquiets. A l'occasion de cet amendement, madame la ministre, je vous demande ce que vous comptez faire pour toutes les entreprises où les employés doivent s'habiller, se déshabiller, observer des pauses.

M. Maxime Gremetz.

Votre intervention est vraiment extraordinaire !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ces entreprises devront réduire le temps de travail d'au moins 25 % ; ce sera absolument invivable !

M. Maxime Gremetz.

Et pour se laver les mains ?

M. le président.

Si je vous ai bien entendue, madame Boisseau, vous comprenez M. Goulard mais vous êtes d'un avis contraire ? La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n^o 220.

M. Maxime Gremetz.

Cet amendement de cohérence est défendu.

M. le président.

Même chose pour l'amendement n^o 1003, monsieur Cochet ?

M. Yves Cochet.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. François Goulard.

Je souhaite m'exprimer contre, monsieur le président.

M. le président.

Est-il vraiment utile d'insister sur la différence entre votre point de vue et celui de Mme Boisseau ? Sinon, je rappellerai que votre collègue est d'accord avec M. Gremetz.

(Sourires.)

Cela dit, vous avez la parole.

M. François Goulard.

Je voudrais simplement clarifier les positions. Mme Boisseau et moi visons le même but : ne pas rendre impossible la vie des entreprises par un accroissement de la rigidité en ce qui concerne les heures supplémentaires.

L'inscription dans la loi d'un contingent d'heures supplémentaires est tout simplement à double tranchant.

U ne modification étant rendue plus difficile, ce contingent risque moins d'être modifié. Mais s'il est nécessaire de l'augmenter, la loi représente un obstacle.

Nous divergeons sur ce point mais pas sur le sens de la démarche.

M. le président.

Monsieur Goulard, vous poursuivrez cette discussion au sein des structures de coordination de l'opposition, qui ne manque pas de se concerter sur ce sujet ! (Sourires.)

M. Jacques Barrot.

Pas d'ironie, monsieur le président !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 864.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 220 et 1003.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un amendement, n^o 1004, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du VII de l'article 2, substituer au mot : "mentionné", le mot : "fixé". »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Amendement de cohérence.

M. le président.

Je suppose que la commission et le Gouvernement ont le même avis que précédemment.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1004.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. le président.

L'amendement n^o 37 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n^o 533.

MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malav ieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés ont déposé un amendement n^o 206, ainsi libellé :

« Compléter le VII de l'article 2 par les deux alinéas suivants :

« 4^o A la fin de cet article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de chômage dans une profession, l'inspecteur du travail pourra interdire l'exécution des heures supplémentaires prévues au premier alinéa du présent article. »

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

L'article L.

212-7 du code du travail prévoit déjà que l'inspecteur du travail peut « en cas de chômage, interdire le recours aux heures supplémentaires en vue de permettre l'embauchage de travailleurs sans emploi ». Cette disposition, très ancienne, s'est retrouvée, lors de la création du quota d'heures supplémentaires, à l'article L.

212-7 du code du travail, qui traite des heures supplémentaires hors quota et prévoit que ces heures doivent être autorisées par l'inspecteur du travail.

Il convient de lever toute ambiguïté en précisant que les heures supplémentaires peuvent être interdites lorsque des salariés de la même profession sont sans emploi.

Il ne s'agit, pour nous, que de réaffirmer cette juste disposition dans une période où l'accès à l'emploi est difficile, tout en la précisant pour l'adapter aux évolutions de notre société.

La question des heures supplémentaires revêt à nos yeux une très grande importance eu égard à la marge de créations d'emplois considérable qu'elle recèle. C'est pourquoi, en cohérence avec notre volonté de réduire efficacement le contingent annuel d'heures supplémentaires, il nous apparaît nécessaire d'interdire le recours à celles-ci lorsqu'il devient un obstacle certain à l'embauche de nouveaux salariés.

Aussi, en réaffirmant la disposition légale de 1982 inscrite dans le code du travail, il convient d'encourager de nouveau le rôle et la liberté d'appréciation des inspecteurs du travail. Le présent amendement leur permet de prohiber le recours à des heures supplémentaires en leur confiant le soin d'apprécier la situation de chômage particulière qui sévit dans une profession. En effet, si le chômage est bien le mal principal qui ronge notre société, son appréciation doit se faire au niveau de chaque profession, car toutes ne sont pas touchées de la même manière.

Vous voyez que nous manifestons beaucoup de souplesse, en proposant d'examiner chaque situation. (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

M. Gremetz pose la question du lien entre les heures supplémentaires et la situation du chômage. J'ai évoqué hier avec lui les chiffres officiels : on compte 400 millions d'heures supplém entaires, ce qui représente l'équivalent de 230 000 emplois à plein temps ; la question est donc sérieuse.

Je crois cependant que le droit actuel, qui donne à l'inspecteur du travail un pouvoir d'appréciation pour donner une autorisation au-delà de la 130^e heure, est satisfaisant.

J'émets donc un avis défavorable à l'adoption de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Une fois encore, nous serons d'accord avec le Gouvernement. En effet, si nous adoptions cet amendement, nous créerions une contrainte considérable pour l'économie. Or cette loi va déjà en créer assez sans qu'il soit nécessaire de confier à l'inspecteur du travail le soin d'autoriser ou non une entreprise à recourir aux heures supplémentaires.

Monsieur Gremetz, pouvez-vous nous dire concrètement dans quels secteurs les inspecteurs du travail devraient refuser l'autorisation de recourir aux heures supplémentaires ?

M. Maxime Gremetz.

Bien sûr !

M. Hervé Morin.

Par ailleurs, madame la ministre, Marie-Thérèse Boisseau a posé une question sérieuse quant à l'application de la réduction du temps de travail dans certains secteurs, eu égard à la décision qu'a prise la majorité en ce qui concerne la durée effective du temps de travail, et notamment le temps nécessaire pour s'habiller et se déshabiller. J'aimerais que vous lui répondiez et que vous vous expliquiez comment, dans des secteurs comme l'industrie agro-alimentaire, les entreprises vont pouvoir passer de 39 heures à non pas 35 heures, mais à 30 ou 31 heures, du fait que les temps d'habillage et de déshabillage ne sont pas, à l'heure actuelle, décomptés comme temps de travail. J'aimerais savoir comment ces secteurs économiques vont pouvoir supporter ce surcoût considérable.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Puisque M. Morin a semblé contester ce que j'avais dit, je prendrai l'exemple de la métallurgie, que je connais bien.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

A Saint-Nazaire, on manque de soudeurs !

M. Maxime Gremetz.

La métallurgie recourt aux heures supplémentaires alors même que nombre d'entrep rises annoncent des licenciements collectifs. Les contraintes du marché n'ont rien à voir à l'affaire. Je prendrai l'exemple de Goodyear, dans la zone industrielle d'Amiens. Alors que les salariés travaillaient 32 heures auparavant, on leur fait faire 39 heures aujourd'hui mais, en même temps, on licencie. Ce ne sont pas de petites entreprises en difficulté, ce sont des entreprises qui marchent. Faut-il accepter ou non une telle situation ? Je pourrais également citer le cas de Dunlop, ou celui de votre ami Sarkozy.

M. Hervé Morin.

Le frère de Nicolas !

M. Maxime Gremetz.

Effectivement : le frère de l'ex, car il n'est plus candidat, semble-t-il. M. Sarkozy, qui a une entreprise textile de confection, à Moreuil, nous a expliqué il n'y a pas longtemps qu'il ne pouvait pas appliquer les 35 heures ! Mais il recourt aux heures supplémentaires, en versant des salaires de misère ! Non :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

c'est anormal de recourir aux heures supplémentaires alors que, par ailleurs, des entreprises du textile et de la confection ferment leurs portes et licencient ! Voulez-vous que je vous donne d'autres exemples ?

M. le président.

Non, monsieur Gremetz, ça suffira...

M. Maxime Gremetz.

Je peux faire le tour des secteurs !

M. le président.

Si nous faisons le tour de France, nous risquons d'y passer un moment !

M. Maxime Gremetz.

Je n'ai que l'embarras du choix ! Il s'agit d'une vraie question. Lorsque des entreprises licencient alors que, dans le même temps, d'autres entreprises du même secteur mutiplient les heures supplémentaires, ce n'est pas pour des raisons économiques liées au marché, c'est parce que recourir aux heures supplémentaires coûte actuellement moins cher aux employeurs que l'embauche et de créer des emplois. C'est ça, la vérité !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 206.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Les amendements n^os 534 et 755 ne sont pas défendu, non plus que l'amendement n^o 629.

Je suis saisi de trois amendements identiques n^os 221, 708 et 1005.

L'amendement n^o 221 est présenté par MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés ; l'amendement n^o 708 est présenté par M. Sarre, Mme Marin-Moskovitz, MM. Desallangre, Jean-Pierre Michel, Suchod, Carassus, Roland Carraz et Saumade ; l'amendement n^o 1005 est présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le VIII de l'article 2. »

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n^o 221.

Mme Muguette Jacquaint.

Cet amendement tend à supprimer toute période transitoire pour le déclenchement du seuil du contingent annuel.

Mme Boisseau nous a expliqué qu'il fallait laisser aux entreprises le temps de s'habituer.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

La mise en place des 35 heures ne se fera pas du jour au lendemain, madame !

Mme Muguette Jacquaint.

Certes. Mais cette question ne date pas de deux ou trois mois. Il y a bien longtemps que les salariés souhaitent une réduction du temps de travail. Comment pourrait-il en être autrement alors que la productivité a augmenté du fait, notamment, des progrès des techniques qui permettent de fabriquer beaucoup plus rapidement ? Nous connaissions, quant à nous, cette revendication des salariés. Si donc vous et vos amis n'en saviez rien, madame Boisseau, c'est que, du côté droit de l'hémicycle, vous entendez toujours les mêmes et pas suffisamment les salariés dans leur ensemble qui posent cette question de société depuis bien longtemps.

Actuellement, le seuil de déclenchement du quota d'heures supplémentaires est la durée légale. Prévoir un seuil de déclenchement à 37 heures, puis à 36 heures permet de maintenir une durée réelle de travail de 39 h 45 en 2000 et de 38 h 45 en 2001. Comme nous considérons que le passage aux 35 heures n'est pas une décision qui date d'hier, la période de transition nous apparaît comme un prétexte pour repousser l'application de la loi.

M. François Goulard.

Je suis d'accord avec vous !

M. Hervé Morin.

Tout à fait d'accord !

Mme Muguette Jacquaint.

Cela revient aussi à renvoyer à plus tard les effets sur la création d'emplois.

Aussi, nous demandons la suppression de cette période de transition qui nous semble injustifiée.

M. Maxime Gremetz.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre pour soutenir l'amendement n^o 708.

M. Georges Sarre.

Nous partageons l'argumentation de Mme Jacquaint.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n^o 1005.

M. Yves Cochet.

Comme Mme Jacquaint, nous considérons que la loi doit s'appliquer pleinement dès le 1^er janvier 2000. Et il ne s'agit là aucunement de choquer. A entendre l'opposition, on a l'impression en effet que, dans la majorité, certains d'entre nous seraient hostiles aux entreprises en raison de je ne sais quelle perversité anti-entrepreneur. Non ! Il s'agit simplement pour nous de favoriser l'embauche et de rendre la loi efficace.

Tel est notre unique but.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'hier l'assemblée a voté une première mesure de souplesse en prévoyant que les heures supplémentaires seraient sous-majorées à 10 % pendant l'année 2000. J'étais contre cette disposition, mais aucun de mes amendements de repli n'a été retenu.

Soit. La surprise est bonne pour les entreprises qui ne s'y attendaient pas puisque ce n'est pas ce qu'on avait lu dans la première loi. Dès lors, est-il vraiment nécessaire de prévoir une seconde mesure de souplesse ? Cela me semble un peu trop, d'autant que les entreprises savaient à quoi s'en tenir depuis le 13 juin 1998. Cela fait donc au moins quinze mois, et peut-être même dix-sept ans.

En 1982, en effet, l'Union de la gauche avait voté une loi sur la réduction du temps de travail qui prévoyait, pour 1985, le passage aux 35 heures. Or nous sommes en 1999. Dix-sept ans, n'est-ce pas un délai suffisant pour s'adapter ? (Sourires sur les bacs du groupe socialiste.)

M. le président.

Cette interrogation de M. Cochet suscite la réaction de M. le président de la commission qui nous fait l'honneur de s'exprimer devant nous. (Sourires.)

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Ce ne sera ni la première ni la dernière fois, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président.

Mais c'est chaque fois un plaisir, monsieur le président. (Sourires.)

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Merci.

(Sourires.)

Je répondrai à M. Cochet, M. Sarre et Mme Jacquaint, mais il y aura probablement un effet répétitif par rapport aux propos tenus hier soir par le talentueux rapporteur et par la non moins talentueuse ministre de l'emploi et de la solidarité. (Sourires.)

M. Gremetz, qui a parlé des heures supplémentaires et du rôle que pourrait avoir l'inspecteur du travail en la matière, puis Mme Jacquaint, M. Cochet et M. Sarre ont soulevé un véritable problème. Mais je vais expliquer pourquoi nous ne pouvons les suivre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Tous, nous avons au moins deux objectifs communs : faire des 35 heures un élément important dans la bataille contre le chômage...

M. Yves Cochet.

Ah oui !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

... et réussir dans notre entreprise. Cela implique que nous nous entourions de tous les éléments qui concourent à cette réussite.

Or, chacun le sait, une partie des chefs d'entreprise s'est engagée dans la négociation, une autre s'y prépare et une dernière est très réticente, mais pas forcément pour des raisons idéologiques - le discours du MEDEF m'intéresse fort peu. C'est tout simplement parce que mettre en place les 35 heures, c'est compliqué. Il faut apaiser les craintes et engager une négociation qui n'est pas facile, ce qui nécessite un temps indispensable. Ceux qui, comme moi, suivent de très près ce dossier depuis trois ans, mesurent bien les difficultés auxquelles peuvent être confrontées les entreprises. Si donc nous ne prenons pas la précaution de prévoir des adaptations - je m'en suis déjà expliqué avec M. Cochet en commission - nous courons trois risques. D'abord, celui de mettre des entreprises en grande difficulté.

M. François Goulard.

Bien !

M. Jacques Barrot.

Enfin !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Or ce n'est pas ce que nous voulons. Messieurs, ce propos ne doit pas vous étonner. Je l'ai déjà tenu à plusieurs reprises,...

M. Hervé Morin.

C'est vrai !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

... ainsi qu'en témoigne le Journal officiel. Ensuite, celui de créer des conditions d'intensification du travail. Enfin, celui de favoriser le recours à l'intérim, qui n'est pas la solution que nous recherchons. Je rappelle en outre que cette méthode de fonctionnement entraîne un surcoût de 15 % pour l'entreprise. En fait, tous nos débats sur le coût du travail résistent peu quand on pose le problème du surcoût de l'intérim.

Nous avons donc pour souci de favoriser la négociation et le recrutement, ce qui n'est pas instantané. Parfois, il faut même compter un temps de formation après l'embauche. Si nous ne prenons pas en compte tous ces éléments, nous risquons d'aller à l'encontre de l'objectif que nous poursuivons.

C'est la raison pour laquelle nous considérons que cette période est absolument indispensable pour entraîner dans la démarche, non plus des entreprises volontaires, mais l'ensemble des entreprises de plus de vingt salariés.

C'est un changement important. Avec la première loi, il s'agissait d'inciter. Les entreprises pouvaient avoir une vision évolutive de leur organisation, du rapport au travail. Avec la seconde loi, nous entraînons toutes les entreprises dans la démarche et nous devons prendre en compte les craintes que des difficultés bien réelles ont pu faire naître. Il n'y a là rien d'idéologique. Je connais beaucoup de chefs d'entreprise - et cela est particulièrement vrai dans les petites et moyennes entreprises - qui sont aussi chef d'atelier et « commercial » de l'entreprise.

Ils font tout et, de ce fait, n'ont plus le temps de s'interroger sur leur organisation.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Voilà !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

On va donc les amener à le faire. Je le sais d'expérience, c'est très positif tant pour les salariés que pour l'entreprise, mais à la condition de maîtriser le temps. Oserai-je reprendre une formule célèbre ? (Sourires.)

M. Maxime Gremetz.

Cela ne nous rajeunit pas ! (Sourires.)

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Laissons donc du temps au temps, d'autant que cette période est i ndispensable pour entraîner dans la dynamique l'ensemble des entreprises. Deux ans, ce n'est pas grandchose au regard de cet enjeu. Ne perdons pas de vue notre objectif ! Lui seul nous motive et non pas je ne sais quelle réticence ou quelle frilosité. Ce n'est ni le genre de Gaëtan Gorce, ni le mien, ni celui de ceux qui nous soutiennent en la matière. Nous devons prendre la mesure exacte des difficultés et prévoir les dispositions qui permettront de parvenir à ce que nous voulons tous : la réussite pour l'ensemble des entreprises. La période transitoire est tout à fait indispensable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je me suis déjà exprimée sur ce point, hier soir. En outre, après le talentueux exposé du président de la commission, je ne peux que faire miens ses arguments et dire que je suis opposée à ces amendements pour les mêmes raisons que lui.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Les paroles du président Le Garrec coulent comme du miel à nos oreilles. (Sourires.)

M. Jean Le Garrec.

président de la commission.

N'en rajoutez pas, monsieur Goulard ! Ne me compliquez pas la tâche ! (Sourires.)

M. François Goulard.

En fait, il ne fait que reprendre les propos que nous tenons depuis deux ans.

M. le président.

Si vous continuez sur ce ton, monsieur Goulard, vous n'aurez peut-être plus besoin de président de séance. Vous allez discuter entre vous de manière très conviviale, ce que je souhaite, d'ailleurs ! (Sourires.)

M. François Goulard.

Les arguments utilisés par le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales sont excellents puisqu'il a repris précisément ceux que nous invoquons depuis la discussion de la première loi sur la réduction du temps de travail !

M. Maxime Gremetz.

Etes-vous pour ou contre l'amendement, monsieur Goulard ?

M. le président.

Monsieur Gremetz !

M. François Goulard.

Cela étant, nous ne pouvons pas ne pas faire remarquer - certes, avec beaucoup de courtoisie - que ces considérations sur la nécessaire souplesse dans l'application des 35 heures, sur l'indispensable temps d'adaptation, sur les inconvénients qu'il y aurait à baisser trop brutalement la durée du travail, sur les difficultés spécifiques des petites entreprises où le patron est surchargé de tâches, n'ont jamais été évoquées lors de la di scussion de la première loi. C'est seulement aujourd'hui que nous les entendons. Il y a deux ans, vous n'aviez pas de mots assez durs pour fustiger ceux qui n'adhéraient pas à la vision d'une réduction du temps de travail nécessairement créatrice d'emploi.

Nous constatons aujourd'hui qu'un changement considérable et inattendu est intervenu.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Non !

M. François Goulard.

Changement inattendu pour Mme la ministre elle-même. Il y a deux ans, en effet, elle considérait que la croissance, dont elle supposait qu'elle créerait 100 000 ou 200 000 emplois, ce n'était pas suffisant.

Aujourd'hui, madame la ministre, vous constatez que la croissance amène beaucoup plus d'emplois que vous ne le pensiez. Et vous craignez à présent que l'application trop brutale d'une loi - pour nous profondément néfaste à l'économie française et à l'emploi - ne vienne casser un mouvement naturel de l'économie dont vous espérez bien profiter au moment des prochaines échéances politiques.

Oui, c'est bien de cela qu'il s'agit !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. François Goulard.

Vous souhaitez avant tout que la majorité des entreprises françaises, c'est-à-dire les plus petites d'entre elles, puissent repousser l'application pratique des 35 heures à l'échéance de 2002 de telle sorte que la conjoncture, aujourd'hui favorable, puisse le rester et favoriser vos desseins électoraux. Il n'y a pas d'autres réalités. Naturellement, vos partenaires de la majorité plurielle ne sont pas dupes, même s'ils font mine de s'adresser à nous plutôt qu'à vous.

Mme Muguette Jacquaint.

C'est quand même à Mme Boisseau que je me suis adressée !

M. François Goulard.

Mais c'est à vous, madame la ministre, de leur répondre. C'est à vous de justifier votre c hangement d'attitude et d'expliquer pourquoi les 35 heures n'ont plus toutes les vertus que vous leur prêtiez hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Moi, je considère que, depuis la discussion de la première loi, c'est vous qui avez changé. La mauvaise foi à des limites, monsieur Goulard.

M. François Goulard.

Belle formule dans votre bouche !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je vais me borner à relire l'intervention préliminaire que j'ai faite lors de la présentation de la première loi, donc avant même de vous avoir entendu. Par modestie, je ne vous renverrai pas au livre que j'ai écrit auparavant. Sachez simplement que j'ai toujours plaidé en faveur d'une réduction de la durée du temps de travail pour améliorer le fonctionnement des entreprises et pas seulement la situation de l'emploi. Je n'ai pas attendu de vous entendre, et encore moins de voir ce que donnait la pratique sur deux ans, pour le dire. Je vais donc relire seulement un passage, mais je pourrais vous faire parvenir le compte rendu intégral de nos débats car nous avons souvent abordé ce point.

Voici cet extrait : « C'est de façon décentralisée que peuvent se trouver les bonnes solutions et se dégager le juste équilibre des intérêts.

« Dans une industrie aux investissements lourds, en croissance, ce peut être l'occasion d'augmenter les temps de fonctionnement des machines. Dans une entreprise de service, il s'agit au contraire d'adapter les plages d'ouverture à la demande du public. Dans beaucoup de secteurs, il s'agit de prendre en compte la variabilité de la demande. Partout, il s'agit de trouver les moyens d'améliorer l'organisation pour plus de qualité et de réactivité.

Naturellement, la taille de l'entreprise a aussi beaucoup d'importance. »

Alors, monsieur Goulard, ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes. A gauche, nous avons toujours dit qu'une meilleure compétitivité des entreprises entraînait plus de richesses et plus d'emplois. Nous ne sommes pas les ringards que vous voulez faire croire.

Vous, par contre, vous venez de découvrir que la réduction de la durée du travail crée des emplois et tout de suite.

M. François Goulard.

Mais non !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Assez de mauvaise foi, monsieur Goulard. Poursuivons le débat sur le ton que nous lui vons donné ces derniers jours.

M. Philippe Vuilque.

Très bien !

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président.

Non, monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le président, rappel au règlement !

M. le président.

Monsieur Gremetz, je vous rappelle, une fois encore, que le Gouvernement et la commission peuvent intervenir à tout moment. L'amendement n^o 221 ayant été largement défendu par Mme Jacquaint,...

M. Maxime Gremetz.

Absolument !

M. le président.

... il est temps de passer au vote.

M. Maxime Gremetz.

M. Goulard s'est exprimé, lui !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 221, 708 et 1005.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Maxime Gremetz.

Je demande une suspension de séance ! Vous ne gagnerez rien à procéder ainsi avec moi !

M. le président.

Monsieur Gremetz, s'il y a une chose à laquelle je ne suis pas sensible, c'est aux menaces ! Je n'accepte pas ce genre de comportement. Si vous voulez une suspension de séance, vous l'aurez. Mais je demande à chacun de rester à sa place. Nous suspendons, en effet, la séance pour une minute, puisque vous n'avez pas indiqué pour quel motif vous sollicitiez cette suspension.

M. Maxime Gremetz.

Parfait ! Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-huit, est reprise à dix-sept heures cinquante-neuf.)

M. le président.

La séance est reprise.

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un amendement n^o 1006, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le VIII de l'article 2 :

« VIII. - Le seuil définit au troisième alinéa de l'article L.

212-6 du code du travail est fixé à 36 heures pour l'année 2000. Lorsque l'entreprise fait application d'une convention ou d'un accord mentionné à l'article L.

212-8 du même code, ce seuil est fixé à 1 645 heures pour l'année 2000. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Je me tourne vers M. le rapporteur et M. le président de la commission, ainsi que vers Mme la ministre. La période d'adaptation que vous proposez pour le déclenchement du contingent des heures supplémentaires est de deux ans, contrairement à celle dont nous parlions hier soir pour la majoration des heures supplémentaires, qui n'est que d'un an. Il me semble que, ne serait-ce que pour simplifier la loi et lui donner une meilleure lisibilité, cette période devrait être ramenée à un an elle aussi. Au lieu que le seuil de déclenchement soit abaissé d'une heure en 2001, puis encore d'une heure en 2002, je propose de procéder plus directement. Fixons-le à 36 heures pour l'année 2000, puis passons aux 35 heures en 2001.

Monsieur le rapporteur, vous pourrez toujours me dire, comme hier, que je veux couper la poire en deux.

Quoique, votre vocabulaire étant étoffé, vous remplaciez peut-être la poire par la pomme... (Sourires.) Je considère, pour ma part, que cet amendement propose un bon compromis : l'année 2000 constitue la période d'adaptation, et au-delà, la loi s'applique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement n^o 1006.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il est préférable de procéder par étapes. Nous appliquons ce seuil dès la première année à partir de 37 heures, puis, l'année suivante, à partir de 36 heures. Il y a donc bien une baisse de la durée maximale moyenne dès la première année. Ce régime transitoire de deux ans est nécessaire pour faire entrer dans le champ de la loi des entreprises qui partent de haut. Je suis par conséquent défavorable à l'amendement n^o 1006.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1006.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Goulard, Dord, Nicolin et Forissier ont présenté un amendement, n^o 338, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du VIII de l'article 2, substituer au nombre : "trente-sept", le nombre : "trente-neuf". »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Monsieur le président, tout à l'heure, vous me recommandiez, mais j'ai bien compris que c'était une boutade, une meilleure coordination au sein de l'opposition. Je rappelle simplement que nous avons proposé à l'article 1^er un amendement commun aux trois groupes, qui, d'une certaine manière, donnait notre position sur l'ensemble du texte en exposant notre philosophie des relations du travail.

Du côté de la majorité, il serait éminemment souhaitable que ce texte fasse l'objet de réunions de concertation, pour éviter les incidents permanents auxquels nous sommes confrontés, qui traduisent, sur des sujets pourtant aussi importants que les modalités de l'entrée en vigueur de la loi, des divergences de fond entre les groupes de la majorité.

M. Germain Gengenwin.

C'est très grave !

Mme Martine David.

Balayez devant votre porte !

M. François Goulard.

En ce qui nous concerne, nous considérons, comme le président de la commission, M. Le Garrec, qu'il est nécessaire de ménager des transitions. Mme la ministre dit la même chose quand elle ne me taxe pas de mauvaise foi.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous me traitez de menteuse, ce n'est pas mieux !

M. François Goulard.

C'est pourquoi nous proposons, dans un amendement de repli, que la durée de référence de l'horaire soit supérieure à celle prévue par le texte actuel.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 338.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Goulard, Dord, Nicolin et Forissier ont présenté une amendement, n^o 339, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du VIII de l'article 2, substituer au nombre : "trente-six", le nombre : "trente-huit". »

La parole est à M. François Goulard.

Il s'agit d'un amendement de cohérence, n'est-ce pas, monsieur Goulard ?

M. François Goulard.

Pas tout à fait, monsieur le président, vous l'avez compris. Cependant, je n'irai pas jusqu'à dire que cet amendement est d'une nature tout à fait différente des précédents. (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Goulard, Dord, Nicolin et Forissier ont présenté un amendement, n^o 340, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du VIII de l'article 2,^s ubstituer au nombre : "1690", le nombre : "1735". »

Il s'agit d'un amendement de conséquence, monsieur Goulard ? Vous êtes amateur de chiffres.

M. François Goulard.

Les chiffres, monsieur le président, ont une certaine importance dans notre débat, puisque nous parlons des 35 heures.

M. le président.

Oui, mais je croyais qu'il s'agissant de dates. (Sourires.)

M. François Goulard.

Il s'agit de nombres en tout état de cause, qu'il s'agisse de durées annuelles de travail, de durées hebdomadaires ou de dates.

En l'occurrence, la définition du nombre d'heures travaillées dans l'année est extrêmement importante. Le Gouvernement a en effet profité de ce projet de loi pour

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

modifier une règle traditionnelle de notre droit du travail, selon laquelle le seul jour obligatoirement chômé et non récupéré était le 1^er mai, les autres jours fériés pouvant être récupérés. Bien sûr, cela dépend des professions, de^s conventions collectives, des usages. Toujours est-il que compte tenu du droit du travail, nous n'arrivons pas, contrairement à ce qui est écrit dans ce projet, à un total de 1 600 heures. Ce chiffre résulte d'un mode de calcul qui change la règle de comptabilisation des jours fériés.

A chaque référence à un nombre total d'heures dans l'année, ce correctif est subrepticement introduit dans la loi. Certains juristes vont même jusqu'à penser que, au regard de la constitutionnalité de la loi, ce point est critiquable. En effet, la loi se doit d'être claire, ce qui n'est pas le cas avec cette modification subreptice du nombre d'heures travaillées dans l'année, à partir de cette référence de 1 600 heures.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

L'avis de la commission est défavorable.

Je suis désolé de constater que l'opposition ne regarde que d'un seul côté dans ce débat. Il faut pourtant se préoccuper à la fois des entreprises et des salariés.

La protection des jours fériés, qu'ils soient conventionnels ou non, est un élément indispensable, comme le sont les temps de pause, les temps d'habillage, les temps de restauration pour définir le temps de travail effectif. A la différence d'autres, nous concevons l'entreprise comme une communauté de travail, c'est-à-dire un chef d'entreprise avec des responsabilités et des salariés qui contribuent à ses résultats.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je suis surprise que des juristes puissent s'étonner que nous essayions d'être clairs car, en général, les juristes aiment la transparence et la clarté et ils ont raison. C'est bien ce que nous nous efforçons de faire dans ce texte pour éviter de futurs contentieux. Or il n'était pas clair, dans le code du travail, sauf pour le 1^er mai, que les jours fériés ne devaient pas être travaillés. Nous clarifions la situation avec la référence à la durée annuelle du travail.

Par ailleurs, j'appelle l'attention de M. Goulard, et je suis désolée de devoir faire cette mise au point, une loi peut toujours en modifier une autre. Rien ne nous empêche de le faire afin précisément d'éviter une spoliation des salariés, terme que M. Goulard a utilisé hier à plusieurs reprises. Comme nous ne voulons pas que l'on fasse croire aux salariés que l'on réduit la durée effective de leur travail en prenant en compte des jours fériés qui étaient déjà pour eux des jours chômés, nous prenons en compte cet élément dans le calcul de la durée annuelle.

C'est le rôle d'un gouvernement qui prépare une loi qui se veut claire et d'un Parlement qui veut édicter des règles qui protègent les salariés.

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin, contre l'amendement.

M. Hervé Morin.

La loi va dorénavant considérer comme fériés et chômés des jours qui jusqu'alors faisaient plutôt référence à la réligion catholique. C'est extraordinaire. C'est une majorité qui se dit attachée à la laïcité qui inscrit dans la loi comme jours fériés et chômés la fête de la Vierge Marie, la fête de l'Assomption, etc.

! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Pourquoi s'en tenir à la religion catholique ? On aurait pu se référer également à la religion musulmane, à la religion juive... Ce petit clin d'oeil méritait d'être fait.

Mme Martine David.

Arrêtez !

M. le président.

Vous remarquerez, monsieur Morin, que je me contente de vous dire : « Merci, monsieur Morin » et non pas : « Ainsi soit-il ! » (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le président, je mets sur le compte de la jeunesse de M. Morin la méconnaissance de notre histoire. Si la France est aujourd'hui un pays laïc, elle a construit à un moment donné son organisation autour de la religion catholique. C'est notre histoire à tous. Ceux qui se sont battus pour le refus du travail le dimanche sont les mêmes qui ont souhaité construire la société autour de moments pendant lesquels on s'arrête pour se retrouver en famille, pour créer un lien social, pour travailler dans le milieu associatif, pour retrouver des voisins...

Il est quelque peu paradoxal que les personnes qui défendent certaines valeurs n'aient jamais été à nos côté s.

M. Jacques Barrot.

Oh !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je me souviens, monsieur Barrot, de débats entre 1991 et 1993 pendant lesquels, en soutenant l'association « Vivement le dimanche », vous me poussiez fortement à reconnaître le travail le dimanche.

Mme Martine David.

Il a oublié !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Quant à M. Morin, je me réjouis de constater qu'il nous rejoint et qu'il soutiendra le non-travail du dimanche à chaque fois que cela est possible.

Mme Martine David.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 340.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Goulard, Dord, Nicolin et Forissier ont présenté un amendement, n^o 341, ainsi rédigé :

« A la fin de la deuxième phrase du VIII de l'article 2, substituer au nombre : "1645", le nombre : "1690". »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je me réjouis de ce débat vif, enflammé, sur les fêtes carillonnées, cela nous ramène quelques décennies en arrière, pour ne pas dire quelques siècles.

Madame la ministre, je sais que l'on ne peut pas changer son tempérament, mais quand vous me dites que je devrais savoir qu'une loi peut changer une autre loi, n'est-ce pas de la caricature ? Ai-je dit que les jours fériés non chômés devaient rester éventuellement récupérables et que la loi devait rester intangible ? Evidemment non ! En revanche, j'ai dit qu'un changement subreptice était opéré par le texte. C'est ce point que j'ai critiqué. Je maintiens que si la définition du nombre d'heures annuelles est éclairée par l'affichage d'un chiffre, un changement a bien été opéré, qui n'est pas explicité. En fait, la doctrine est parfaitement claire, même si les textes ne le sont pas. Aujourd'hui, en droit positif, on considère que les jours fériés ne sont pas automatiquement chômés et qu'ils peuvent faire l'objet d'une récupération.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Même avis que précédemment.

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M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Comme je ne voudrais pas que la caricature change de camp, je précise à M. Goulard que les jours fériés ne rentrent pas de manière subreptice dans ce texte. Il est clairement indiqué dans l'exposé des motifs que « cette durée de 1 600 heures correspond à un équivalent annuel moyen de 35 heures, après prise en compte du repos hebdomadaire de deux jours par semaine, des semaines de congés payés et des onze jours fériés. »

Pourquoi n'a-t-on pas précisé ailleurs que ces onze jours fériés sont tous chômés ou récupérés ? Parce que, v ous le savez, monsieur Goulard, l'année compte 365 jours - et encore pas toujours, ce qui complique encore le calcul. Ces jours fériés tombent parfois un dimanche, parfois en semaine. En moyenne, 7,5 à 7,8 jours tombent en semaine. C'est ainsi que nous sommes arrivés à 1 600 heures. C'est le résultat auquel nous sommes parvenus après un savant calcul. L'exposé des motifs nous paraît clair.

Plusieur députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 341.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements n^os 536, 137, 439 et 342, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 536, présenté par MM. Accoyer, Demange, Hamel, Jacob, Mariani et Muselier, est ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du VIII de l'article 2, substituer aux mots : "2002 et en 2003", les mots : "2005 et en 2006". »

L'amendement n^o 137, présenté par M. Masdeu-Arus, Mme Mathieu-Obadia et M. Estrosi, est ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du VIII de l'article 2, substituer aux mots : "2002 et en 2003", les mots : "2004 et en 2006". »

L'amendement n^o 439, présenté par MM. Goulard, Dord, Nicolin et Forissier, est ainsi rédigé :

« I. A la fin de la dernière phrase du VIII de l'article 2, substituer à la date : « 2002 », la date : "2003".

« II. En conséquence, dans cette phrase, substituer à la date : "2003", la date : "2004". »

L'amendement n^o 342, présenté par MM. Goulard, Dord, Nicolin et Forissier, est ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du VIII de l'article 2, substituer à l'année : "2002", l'année : "2003". »

M. François Goulard.

L'amendement n^o 536 est défendu.

M. le président.

Madame Mathieu-Obadia, voulez-vous présenter l'amendement n^o 137 ?

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Il est défendu !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir, rapidement, les amendements n^os 439 et 342.

M. François Goulard.

Ce sont des amendements de cohérence.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 536.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 439.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 342.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés, ont présenté un amendement, n^o 207, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par le paragraphe suivant :

« X. - L'article L. 212-7 du code du travail est ainsi modifié :

« 1^o Dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots "quarante-six heures" sont remplacés par les mots "quarante-deux heures",

« 2^o Dans la dernière phrase du deuxième alinéa, les mots "quarante-huit heures" sont remplacés par les mots "quarante-quatre heures",

« 3^o Dans le troisième alinéa de cet article, les mots "quarante-six heures" sont remplacés par les mots "quarante-deux heures",

« 4^o Dans le quatrième alinéa de cet article, les mots "quarante-huit heures" sont remplacés par les mots "quarante-quatre heures".

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Puisqu'il est loisible, semble-t-il, de prendre la parole sans parler de l'amendement que l'on est censé présenter, je vais me permettre de parler d'autre chose, comme vous le faites si bien, monsieur Goulard, profitant de la bonté du président.

M. le président.

Bonté du président, monsieur Gremetz, identique à celle manifestée à l'égard de nos collègues de l'opposition.

M. Maxime Gremetz.

Tous les amendements que vous avez proposés, monsieur Goulard, sont vraiment des amendements réactionnaires.

M. François Goulard.

Le mot est faible ! (Sourires.)

M. Maxime Gremetz.

Vous avez raison. Vous voulez qu'on vive comme au Moyen Age.

M. François Goulard.

Vous savez combien de temps on travaillait au Moyen Age ?

M. Maxime Gremetz.

Vous voulez remettre en cause les jours fériés.

M. François Goulard.

Je n'ai jamais dit cela !

M. Maxime Gremetz.

Nous nous battons en ce moment, avec des salariés, avec des prêtres, avec un évêque, pour qu'enfin les employées, même celles qui ne

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vont pas à la messe le dimanche - et c'est leur droit -, puissent avoir au moins le dimanche pour jour de repos.

(Sourires.) Vous en riez, mais il existe encore des gens qui travaillent tous les dimanches et, pour faire respecter le droit au dimanche, il faut parfois mobiliser la population d'une ville ! Des gens d'opinions très diverses, mais très unis disent : non, cela suffit ! Il faut, pour le moins, respecter ce repos hebdomadaire, pour la famille mais aussi pour sortir, jouer, aller danser... (Sourires)

M. François Goulard.

Ce n'est plus de notre âge !

M. Maxime Gremetz.

On ne sait jamais ! Pour en revenir à l'amendement, contrairement à vous, monsieur Goulard, qui tout à l'heure n'avez pas su nous dire si vous combattiez ou si vous souteniez l'amendement - il a fallu que j'attende le vote pour savoir que vous étiez contre -, je demande qu'il soit pris en considération. Il va dans le sens du progrès social et de l'objectif que nous nous fixons avec la seconde loi sur les 35 heures.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Le code du travail prévoit, pour assurer la protection des salariés, un certain nombre de maxima : maxima sur la journée, dix heures, m axima sur une semaine, quarante-huit heures, et maxima sur douze semaines.

Le débat que nous avons à ce sujet, qui a associé beaucoup de membres de la commission, est un débat important, mais en même temps difficile, parce que ces maxima n'ont pas tous été définis pour les mêmes raisons. Certains, comme les maxima hebdomadaire et journalier, l'ont été dans un souci de protection de la santé du salarié. Face à une demande forte à laquelle l'entreprise devait répondre, on ne devait pas pouvoir imposer aux salariés une présence de travail, une activité sur une journée ou une semaine qui soit manifestement excessive.

D'où les dix heures par jour et les quarante-huit heures par semaine. Sur douze semaine, l'organisation peut être un peu différente.

C'est pourquoi la commission a préféré amender le texte - c'est l'objet d'un prochain amendement pour prendre en considération quarante-six heures sur douze semaines, plutôt que l'ensemble des dispositions. Il n'y a pas, selon nous, une proportionnalité à respecter dans ce dispositif. C'est la raison pour laquelle la commission a repoussé l'amendement n^o 207.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Il faut bien que M. Gremetz trouve un argument pour s'attaquer à nous. En effet, alors que c'est le Gouvernement qui s'oppose le plus souvent à ses amendements, systématiquement M. Gremetz se tourne vers nous pour essayer de justifier ses amendements et son agressivité.

M. François Goulard.

Oui.

M. Eric Doligé.

Monsieur Gremetz, il ne faut quand même pas vous tromper d'adversaire en permanence !

M. Maxime Gremetz.

Je ne me trompe absolument pas d'adversaire.

M. Eric Doligé.

Systématiquement, vous nous montrez du doigt. Tout à l'heure, M. Cochet a dit ce que je répète depuis deux jours : il faut simplifier le texte. Je retrouve tant dans les propos du Gouvernement que dans ceux de M. Cochet tous les arguments que l'on utilise depuis dix jours.

Monsieur Gremetz, je vais voter contre votre amendement pour que, pour une fois, vous sachiez quel est votre adversaire.

M. Maxime Gremetz.

Mais je le savais déjà !

M. Eric Doligé.

Ainsi, vous ne serez pas obligé de vous en prendre au Gouvernement. Mais je vous suggère de repérer quand le Gouvernement est contre votre avis et contre vos amendements.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous sommes à un moment très important du débat puisque l'opposition reconnaît qu'elle est d'accord avec le Gouvernement sur plusieurs dispositions de ce projet de loi. Je lui suggère donc de réfléchir, puisqu'il reste encore quelques jours, sur la position définitive qu'elle prendra dans le vote final. Depuis le début de cette séance, je l'entends dire que nous avons les mêmes objectifs. Je l'en remercie et je m'en réjouis, croyez-le bien. (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 207.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2.

M. Maxime Gremetz.

Le groupe communiste s'abstient.

M. Georges Sarre.

Les députés du Mouvement des citoyens également !

M. Yves Cochet.

Ainsi que les députés Verts !

M. Eric Doligé.

Ce sont sans doute des abstentions constructives ! (L'article 2 est adopté.)

Après l'article 2

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 461 et 1007, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 461, présenté par M. Gorce, rapporteur, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 212-7 du code du travail est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« La durée hebdomadaire de travail calculée sur une période quelconque de douze semaines consécutives ne peut dépasser quarante-deux heures. Une convention ou un accord collectif étendu peut prévoir que cette durée hebdomadaire calculée sur une période de douze semaines consécutives ne peut dépasser quarante-six heures. »

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sousamendements, n^os 1047 et 1048, présentés par le Gouvernement.

Le sous-amendement n^o 1047 est ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 461, substituer au nombre : "quarante-deux", le nombre : "quarante-quatre". »

Le sous-amendement n^o 1048 est ainsi rédigé :

« Au début de la dernière phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 461, substituer aux mots : "Une

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convention ou un accord collectif étendu" les mots : "Un décret pris après conclusion d'une convention ou d'un accord collectif de branche". »

L'amendement n^o 1007, présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L.

212-7 du code du travail, le nombre "quarante-six" est remplacé par le nombre "quarante-deux". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 461.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer les motivations de cet amendement qui tend à réduire la moyenne maximale des heures travaillées sur douze semaines consécutives de 46 heures à 42 heures.

Au-delà de ce principe, il est évident que certaines situations particulières nécessiteront des dérogations dont les conditions devront être déterminées par convention ou accord de branche.

Le débat sur ce point mérite d'être ouvert, d'autant que de nombreux accords de branche prévoient des maxima raisonnables au regard des pratiques antérieures, mais supérieurs à 42 heures. Il s'agit fréquemment de 44 heures. Les positions ont été très partagées en commission et nous avons abouti à une solution de sagesse et de compromis. Nous sommes naturellement prêts à poursuivre la discussion avec le Gouvernement.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les sous-amendements n^os 1047 et 1048 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 461.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ainsi que l'a souligné M. Gorce, ce sujet ne nous divise pas. Il y a simplement un problème d'appréciation sur les durées maximales du travail.

Comme la durée légale, elles font parties des clauses d'ordre public social qui doivent, sauf exception ou dérogation particulière, être appliquées dans notre pays, car elles constituent des protections pour les salariés.

L'application du contingent d'heures supplémentaires aboutira à donner droit à un repos compensateur de 100 % pour toute heure travaillée au-dessus de ce dernier. Ainsi, dans le système définitif, les 130 heures s'appliqueront à partir de 35 heures et il y aura un repos compensateur de 100 % pour toute heure ouvrée au-delà de ce total. Cela signifie que, quand dans notre pays la durée légale sera de 35 heures, la durée moyenne maximale sur l'année sera de 37 heures et demie.

Un autre problème essentiel est celui de la durée maximale sur douze semaines. En effet, même si la moyenne sur l'année est de 37 heures et demie en application de cette loi, nous voulons éviter que des salariés puissent travailler de manière intense pendant plusieurs semaines consécutives, douze en l'occurrence, selon notre réglementation, car cela est nocif pour leur santé. La seule question qui demeure posée est celle de savoir si nous devons réduire cette moyenne de 46 à 42 heures, comme le propose la commission, ou de 46 à 44 heures, comme le souhaite le Gouvernement.

Dès lors que nous fixons des durées maximales, nous avons intérêt à rester dans la logique selon laquelle les clauses d'ordre public social ne doivent souffrir qu'un nombre limité de dérogations. Or, si l'on retenait la moyenne maximale de 42 heures sur douze semaines, comme le propose la commission, nous aurions trentedeux accords de branche prévoyant une durée supérieure.

Cela ne tient nullement au fait que les organisations patronales et syndicales ne se sont pas mises d'accord sur des durées plus basses. En réalité, ces moyennes ont été retenues parce que, dans la quasi-totalité de ces branches, l'activité est soumise à des événements saisonniers commandés par la nature et sur lesquels nous ne pouvons pas agir. Les intéressés sont donc contraints, pendant une période de l'année, de travailler plus que 42 heures de moyenne hebdomadaire sur douze semaines.

Cela concerne notamment, dans le secteur agroalimentaire, l'industrie du sucre où l'on ne peut traiter la betterave que pendant une période limitée, ou encore les conserveries.

Je crains donc qu'en réduisant de 46 à 42 heures cette moyenne, nous ne soyons obligés d'accorder un grand nombre de dérogations, ce qui ferait perdre un élément essentiel de la notion de durée maximale, celui selon lequel on ne doit déroger qu'exceptionnellement aux clauses d'ordre public.

C'est la raison pour laquelle mon sous-amendemement n^o 1047, propose la moyenne de 44 heures sur douze semaines, afin que nous n'ayons à accorder que fort peu de dérogations, et de continuer à assurer une application ferme d'un principe extrêmement protecteur pour les salariés.

Dans le sous-amendement n^o 1048, il est proposé, pour renforcer cette notion de clause d'ordre public social, qu'une dérogation pour aller au-delà de ces 44 heures ne puisse plus intervenir par convention collective ou par accord étendu, mais seulement par décret, autrement dit par le pouvoir réglementaire. Cela serait plus conforme avec l'idée que la protection des salariés est assurée par le code du travail.

Tout en comprenant le souhait de la commission et de ceux qui sont favorables à son amendement, je crois qu'il est essentiel de conserver une moyenne maximale qui permette de n'avoir à accorder qu'un nombre limité de dérogations, et après intervention du pouvoir réglementaire.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n^o 1007.

M. Yves Cochet.

Pour avoir participé aux travaux de la commission des affaires sociales la semaine dernière, j'ai constaté que l'amendement présenté par M. Gorce était équivalent au mien. Je retire donc celui-ci pour me rallier à la position de la commission.

M. le président.

L'amendement n^o 1007 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements présentés par le Gouvernement ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Le débat sur ce sujet a été difficile, mais la commission a surtout eu la volonté de faire évoluer la situation en la matière car cela était nécessaire.

Deux considérations évoquées par Mme la ministre doivent être examinées avec soin.

La première est la nécessité de respecter au maximum les accords de branche et la négociation qui nous a donné diverses indications. Ainsi le fait, que nous avions également constaté, que de nombreux accords de branche ont choisi la moyenne maximale de 44 heures, inférieure au maximum actuel mais supérieure à celle retenue par la commission, doit être pris en compte. Nous devons en effet, chaque fois que cela est possible, respecter les résultats des négociations intervenues au niveau des branches.

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La seconde considération, soulignée avec force par Mme la ministre, est qu'il s'agit d'une notion d'ordre public social. Or permettre que des dérogations soient accordées par convention, c'est-à-dire d'une manière un peu générale, risquerait de remettre en cause le principe sur lequel on veut asseoir cette limitation.

Pour ces raisons, je suis plutôt porté à exprimer un avis favorable aux sous-amendements présentés par Mme la ministre à l'amendement de la commission.

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

La position initialement prise par notre rapporteur avait une très grande cohérence. L'abaissement de la durée moyenne maximale de 46 à 42 heures avait le grand mérite de la simplicité en prenant exactement en compte la réduction de la durée légale du travail.

Cela étant, je me souviens d'avoir indiqué à M. Cochet qu'il fallait éviter de fixer des durées maximales auxquelles la pratique contraindrait de déroger fréquemment.

A insi que Mme la ministre l'a indiqué trentedeux branches auraient alors été amenées à demander des dérogations.

Nous devons donc éviter une contrainte dont on sait qu'on ne pourra pas l'imposer dans la pratique.

Telle est l'argumentation qui nous fait dire, après débat en commission et discussion avec Mme la ministre, qu'il est utile de retenir les sous-amendements proposés par le Gouvernement, d'autant que le système des dérogations sera fortement verrouillé puisqu'elles ne pourront être accordées que par décret.

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

D'abord, je suis ravi de voir que le Gouvernement reconnaît que, comme nous l'avons souligné en commission, la réduction de la durée du travail à 35 heures ne doit pas avoir des conséquences mécaniques sur l'ensemble du droit du travail. Ainsi, considérer que la durée maximale du travail devrait être ramenée de 46 à 42 heures parce que la durée légale serait réduite de 39 à 35 heures nous semble simpliste et totalement inapplicable dans l'état actuel de l'économie.

Ensuite, je suis fasciné par l'espèce de schizophrénie qui semble frapper la majorité. En effet, quand nous disons qu'il faut respecter les accords signés entre les syndicats et les entreprises depuis la loi de 1998, parce qu'ils correspondent à la réalité de la situation des entreprises et des branches concernées, on nous répond qu'il appartient à la loi d'intervenir.

Or, tout d'un coup, sur ce sujet, on nous renvoie aux accords de branche en expliquant que, puisqu'ils sont nombreux à avoir fixé des durées maximales plus longues, il faut aligner la loi sur le niveau choisi ! Enfin, madame la ministre, je comprends très bien que vous souhaitiez faire plaisir à votre majorité en imposant l'intervention du décret. Pourtant, l'amendement défendu par M. Gorce prévoyait une convention collective étendue, donc l'intervention de l'Etat, en l'occurrence celle du ministre des affaires sociales. Le dispositif proposé par le sous-amendement du Gouvernement me semble constituer un gadget qui, en introduisant une procédure interministérielle, complique à l'excès et de façon totalement inutile les procédures.

Donc, au moins sur ces sous-amendements, nous sommes totalement opposés.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

M. Morin a oublié, mais je lui pardonne car ce n'est pas de sa faute, que, dans cette assemblée, nous avons débattu jour et nuit de la loi quinquennale sur l'emploi de M. Balladur présentée par M. Giraud. Il devrait cependant la relire parce que son élaboration a été la première occasion, depuis la Libération, de s'attaquer avec autant de force au code du travail.

Elle a constitué une tentative de remise en cause de toute la législation française au motif clairement affirmé que les salariés bénéficiaient de trop de garanties : cela aurait représenté un corset qui empêchait le pays de se développer ; le SMIC était un énorme problème ; les heures supplémentaires étaient trop payées et leur nombre était trop limité ; il fallait davantage de flexibilité. Depuis, d'ailleurs, les coups portés au droit du travail n'ont pas manqué.

Avant la loi Balladur - je l'appelle ainsi parce que l'on sait encore un peu qui est M. Balladur alors que tout le monde a oublié qui était M. Giraud - nous n'aurions pas eu cette discussion. Elle intervient aujourd'hui parce que, dans ce pays, la précarité a pris une place prépondérante^e t parce que la flexibilité s'est considérablement développée.

M. François Goulard.

Ce n'est pas à cause de la droite !

M. Maxime Gremetz.

Comprenez donc, mes chers collègues, que, compte tenu des conditions de travail et même de vie faites aux salariés, des représentants de la gauche estiment qu'il est indispensable de limiter la flexibilité et la précarité. Sinon, nous ne serions pas de gauche et vous ne seriez pas de droite. Là réside l'une des différences entre nous et elle n'est pas des moindres.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Eric Doligé.

Il y en a qui encadrent et d'autres qui libèrent !

M. Maxime Gremetz.

C'est pourquoi je suis favorable à la prise en compte des accords déjà signés.

M. Hervé Morin.

C'est nouveau !

M. Maxime Gremetz.

Pourtant, je peux vous assurer, pour les avoir tous fait vérifier, que pas un seul...

M. François Goulard.

N'a été signé par la CGT !

M. Hervé Morin.

N'est applicable !

M. Maxime Gremetz.

... ne tient la route, que pas un seul n'est dans la légalité.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Quelle légalité ?

M. Maxime Gremetz.

Vous pouvez vérifier.

Vous êtes sans doute tous d'éminents juristes (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et je ne suis qu'un ouvrier. Pourtant, je connais probablement le code du travail un peu mieux que vous.

Pour les avoir étudiés et fait étudier, je puis affirmer que tous ces accords sont dans l'illégalité la plus totale.

Ainsi, le code du travail précise que les accords de branche doivent prévoir un calendrier. Or aucun d'entre eux n'en comporte. Inspecteurs du travail et juristes spécialisés pourraient vous le confirmer.

Cela signifie, messieurs de la droite.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. Eric Doligé.

Adressez-vous au Gouvernement, pas à nous !

M. Maxime Gremetz.

Je m'adresse à vous qui êtes les porte-parole du MEDEF...

Mme Marie-Thérèse Boisseau et M. Eric Doligé.

Oh !

M. Maxime Gremetz.

... et qui reprenez sa grande revendication : « Garantissez-nous que les accords signés resteront valables ! » Je vous indique donc que tous ces accords de branche pourront être attaqués les uns après les autres et remis en cause. Il faudra donc les renégocier.

Cela étant, je suis d'autant plus favorable à l'amendement de la commission que nous avions présenté une proposition allant dans le même sens. Après une longue discussion en commission, nous sommes tombés d'accord très majoritairement, à l'exception de la droite mais avec tous les groupes de la majorité plurielle, sur l'amendement n^o 461, que nous avons élaboré ensemble. Il est donc le fruit d'une réflexion commune, chacun estimant que le maximum de 46 heures est trop élevé. Le chiffre de 42 heures nous semble au contraire judicieux, dans la mesure où il correspond à une réduction de même amplitude que celle de la durée légale.

C'est pourquoi, après avoir entendu toutes les explications, nous restons convaincus qu'il faut adopter l'amendement n^o 461.

M. le président.

Mes chers collègues, j'indique d'ores et déjà que, sur l'amendement n^o 461, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Après l'intervention d'un certain nombre de parlementaires, je souhaite apporter quelques informations complémentaires.

Monsieur Morin, nous n'avons pas discuté de ce point avec vous en commission parce qu'aucun membre de l'opposition n'avait alors pris la parole. Le débat d'aujourd'hui n'oppose pas des gens laxistes à des gens durs.

Il consiste à rechercher - ensemble, car c'est la volonté de la majorité - des clauses effectives et applicables. Donc, mon souci n'est pas de faire plaisir à tel ou tel, il est de ne pas affaiblir les clauses d'ordre public social qui - je puis vous le dire puisque cela fait vingt-cinq ans que je travaille dans ce ministère - sont la base du code du travail.

Dans les secteurs dont nous parlons, le temps et notamment la saison jouent un rôle majeur. Je les rappelle : il s'agit de la conserve, des distileries coopératives, des produits du sol et de l'engrais, du sucre, du rouissage du lin, de la charcuterie, des conserveries, de l'exploitation frigorifique, du cidre, des jus de fruits.

Mme Marie-Thérèse Boisseau et M. Germain Gengenwin.

De tout l'agroalimentaire, en somme !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ce ne sont pas des secteurs, monsieur Gremetz, où l'on veut faire travailler trop les salariés, mais où ces derniers sont obligés, pendant une période de l'année, qui tient dans les douze semaines en question, de travailler plus de quarante-deux heures, parce que, si on ne traite pas les produits pendant cette période, cela ne va pas.

Donc, mon souci n'est pas, monsieur Morin, de plaire ou de déplaire, il est de proposer une loi qui crée des emplois, rende les entreprises plus compétitives et offre aux salariés de meilleures conditions de travail et, en même temps, qui s'applique et n'affaiblisse pas l'ordre public social.

Je comprends très bien la discussion que suscite cette question car je considère moi aussi qu'il vaudrait mieux que, partout en France, le temps de travail soit ramené à 42 heures sur douze semaines plutôt que d'envisager qu'il puisse être, dans certains cas, de 44 heures. Mais je préfère maintenir une clause à laquelle il ne pourra être dérogé qu'exceptionnellement et par décret, la décision revenant au pouvoir réglementaire.

Monsieur Morin - mais, peut-être, est-ce là aussi entrer dans des détails juridiques -, quand le ministre étend une convention collective, il n'a pas de pouvoir d'appréciation. Il étend dès lors que les clauses sont légales.

Vous considérez le décret comme un gadget. Ce n'en est pas un. C'est l'intervention de la puissance publique qui s'interroge sur les raisons réelles qui peuvent amener à déroger à une clause d'ordre public social.

M. Hervé Morin.

Et l'extension ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

L'extension est autre chose. Je suis obligée d'étendre, dès lors que c'est légal. Je n'ai aucun pouvoir d'appréciation.

M. Hervé Morin.

Mais, là, ce n'est pas légal !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

M. Morin ne connaît peut-être pas la subtilité du droit du travail, lequel est, je le reconnais, complexe. Le ministre étend une convention collective dès lors que les clauses sont légales et il réserve les clauses illégales. Faire intervenir un décret pour une dérogation à la durée maximale est grave. C'est une appréciation : on évalue s'il y a des raisons réelles, comme, encore une fois, le caractère saisonnier d'une activité, qui font que l'on ne peut pas faire autrement, pour déroger à la durée maximale. C'est la raison pour laquelle je souhaite que soit prévu ce décret.

J'ai utilisé récemment un décret touchant à la durée maximale : pour le passage à l'euro dans les banques qui se faisait en une nuit et exigeait une dérogation à la durée journalière. Je le ferai en fin d'année lors du passage à l'an 2000 pour les informaticiens. Dans ce cas, là aussi, nous comprenons bien que des dérogations s'imposent car on ne peut pas faire autrement.

Je souhaite, quant à moi, que celles-ci gardent un caractère exceptionnel et que l'on n'affaiblisse pas l'ordre public social en accordant des dérogations permanentes.

Tout en comprenant les arguments qui ont été présentés, c'est parce que je crois que le code du travail doit fixer des bornes, lesquelles doivent être la règle générale et souffrir très peu d'exceptions, c'est parce que je souhaite que ce code soit appliqué, ce qui ne sera pas le cas si l'on ne songe qu'à se faire plaisir à court terme, c'est enfin parce que je souhaite que celui-ci ait une plus grande effectivité, notamment en ce qui concerne la durée du travail, que je me permets d'insister et de vous demander d'adopter les deux sous-amendements que le Gouvernement a déposés.

M. le président.

La parole est à M. Gérard Terrier.

M. Gérard Terrier.

Monsieur le président, je demande en effet une suspension de séance pour réunir mon groupe.

M. le président.

La suspension de séance de droit...

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le président, le vote a été annoncé !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. Hervé Morin.

Tout à fait, monsieur le président, vous ne pouvez pas suspendre la séance.

M. Maxime Gremetz.

« Respectez le règlement », m'avez-vous dit, monsieur le président, tout à l'heure ! Je demande à mon tour qu'il soit respecté.

M. le président.

Monsieur Gremetz, j'ai annoncé le scrutin mais le vote n'a pas été ouvert. La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)

M. le président.

La séance est reprise.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je vous remercie, monsieur le président, de laisser du temps à ce débat car, chacun le comprend, il s'agit là d'un des points difficiles de nos discussions et d'amendements dont la portée pratique est considérable pour un grand nombre de salariés et d'entreprises.

S'agissant de droit du travail, il y a toujours un arbitrage à faire : si on gagne d'un côté, on perd de l'autre. Si on baisse la durée du travail, il faut s'attendre à gagner un peu moins. Si l'on assouplit le régime des heures supplémentaires, on peut espérer gagner un peu plus, mais on perdra en temps libre.

Il est question en l'occurrence d'un sujet sérieux, celui de la durée maximale absolue que l'on assigne au travail pendant douze semaines. Nous pensons, nous, qu'il vaut mieux laisser les partenaires sociaux opérer de tels choix.

M. Maxime Gremetz.

Vous aimez bien les partenaires sociaux quand ça vous arrange !

M. François Goulard.

Naturellement ce n'est pas le parti qu'a pris la majorité. Nous respectons sa position qui est légitime, tout comme nous pensons que la nôtre l'est aussi.

Mais, quand on doit légiférer, il faut entendre les Français. Contrairement à ce qu'affirmait tout à l'heure Mme Jacquaint, chacun d'entre nous reçoit dans sa permanence, comme vous, des Français de toutes origines, de toutes catégories.

Mme Muguette Jacquaint.

Il n'y en a aucun qui souhaite une baisse de pouvoir d'achat !

M. François Goulard.

Nous voyons des gens qui se plaignent de ne pas avoir d'emploi, de ne pas gagner assez, quelquefois des gens qui se plaignent de l'annualisation et de la modulation de la durée du travail. Et ça, c'est un phénomène nouveau. Si l'annualisation, la modulation présentent des avantages pour les entreprises, elles ont des effets négatifs pour certains salariés, à qui il arrive que l'on impose de travailler la nuit...

M. Maxime Gremetz.

Merci, monsieur Balladur !

M. François Goulard.

... ou le dimanche et - je vous rejoins sur ce point, mon cher collègue Maxime Gremetz - des conditions de travail moins agréables.

Mais, personnellement, je n'ai pas entendu dans ma circonscription de plaintes à propos de la durée maximale du travail sur douze semaines. Dans mon département, les activités que citait Mme la ministre sont nombreuses, activités agro-alimentaires, conserveries, tourisme, entre autres, toutes activités très saisonnières où les variations dans l'année sont très importantes et où l'on utilise au maximum les possibilités offertes par le droit du travail.

Je ne pense pas que nos compatriotes revendiquent la baisse du plafond actuel. C'est pourquoi je suis opposé à l'amendement de M. Gremetz et à l'amendement du rapporteur et que je me rallie, comme à un pis-aller, à la solution prônée par le Gouvernement.

Mme la ministre s'est permis d'ironiser une fois de plus sur le fait que nous rejoignions ses positions sur beaucoup d'amendements.

Mais si nous le faisons, madame, ce n'est pas parce que vous nous avez convaincus que votre loi est bonne, mais parce que, sur un sujet grave, nous ne pratiquons pas la politique du pire. Nous pourrions, dans certains cas, voter avec le groupe communiste et avec les Verts et vous mettre en difficulté politique. Nous pourrions, en pratiquant par l'absurde, démontrer que cette loi a des effets désastreux sur les entreprises françaises. Notre sens de la responsabilité politique et de la responsabilité tout court nous interdit de le faire. Et si nous votons assez souvent dans votre sens, c'est parce que nous pensons avant tout à l'intérêt des salariés et des entreprises françaises.

M. le président.

Mes chers collègues, nous en revenons à l'amendement n^o 461 de la commission sur lequel, je le rappelle, le groupe communiste a demandé un scrutin public. Je devrai cependant mettre aux voix auparavant, à main levée, les deux sous-amendements déposés sur cet amendement par le Gouvernement.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1047.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1048.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je rappelle que l'amendement n^o 1007 a été retiré par M. Cochet.

Je vous prie, mes chers collègues, de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix l'amendement n^o 461 sous-amendé par les sous-amendements n^os 1047 et 1048.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

75 Nombre de suffrages exprimés .................

73 Majorité absolue .......................................

37 Pour l'adoption .........................

45 Contre .......................................

28 L'Assemblée nationale a adopté.

M. Maxime Gremetz.

Belle astuce politicienne, avec la complicité du président !

M. le président.

Monsieur Gremetz, il convient de ne pas dépasser les limites.

M. Maxime Gremetz.

C'est vous qui les dépassez !

M. le président.

Je vous ai entendu à plusieurs reprises mettre en cause la présidence. Je vous le répète : il y a des limites à ne pas dépasser !

M. Maxime Gremetz.

Mais vous, vous les dépassez !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. le président.

Je n'accepte pas ces mises en causes, d'autant qu'elles sont ridicules et sans rapport avec nos dispositions réglementaires.

Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous...

M. Maxime Gremetz.

Je ne vous en donne pas, je dis ce que je pense !

M. le président.

... en ce qui concerne l'application du règlement. Tenez-le vous le pour dit, une fois pour toutes !

M. Cochet, M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un amendement, n^o 1008, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« A la fin du deuxième alinéa de l'article L. 212-7 du code du travail, le nombre "quarante-huit" est remplacé par le nombre "quarante-quatre". »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Je me permets, monsieur le président, de revenir un instant sur l'amendement n^o 1007. Si je l'avais retiré, c'était dans l'espoir que l'amendement initial de la commission serait adopté, ce qui n'a pas été le cas puisque vous avez procédé au vote sur les sous-amendements et qu'ils ont été adoptés.

Cela dit, la chose est faite.

M. le président.

De toute façon, monsieur Cochet, votre amendement tombait du fait de l'adoption du 461 avec lequel il était incompatible.

M. Yves Cochet.

Certes, mais j'aurais pu au moins le présenter, ce que je n'ai pu faire, l'ayant retiré auparavant.

Quoi qu'il en soit, l'amendement n^o 1008 va dans le même sens, mais il tend à diminuer un autre maximum hebdomadaire, le maximum absolu en quelque sorte et non plus le maximum sur douze semaines « glissantes ».

Pour des raisons, là encore, de santé publique et d'ordre public social, il a été nécessaire de fixer des bornes dans le code du travail. Je propose de faire passer ce plafond de 48 heures à 44 heures, soit une réduction de quatre heures.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix...

M. Maxime Gremetz.

Un scrutin public est demandé !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1008.

(L'amendement n^o 1008 n'est pas adopté.)

M. le président.

Nous passons à l'amendement n^o 311 corrigé...

M. Maxime Gremetz.

Ce n'est pas normal !

M. le président.

Les vociférations ne remplacent pas les arguments, monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz.

Je demande une suspension de séance de vingt minutes pour réunir mon groupe !

M. le président.

Je vous en accorde cinq.

M. Maxime Gremetz.

Dans ce cas, vous allez avoir beaucoup de demandes de suspension ! Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président.

La séance est reprise.

Je suis saisi de trois amendement, n^os 311 corrigé, 312 corrigé et 313 corrigé qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement, n^o 311 corrigé, présenté par MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Dans l'article L. 221-2 du code du travail, le nombre "six" est remplacé par le nombre "cinq". »

L'amendement n^o 312 corrigé, présenté par MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés est ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Dans l'article L. 221-4 du code du travail, le nombre "vingt-quatre" est remplacé par le nombre "cinquante-neuf". »

L'amendement n^o 313 corrigé, présenté par MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« L'article L. 221-5 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 221-5. - Le repos hebdomadaire doit ê tre donné deux jours consécutifs incluant le dimanche ».

L a parole est à Mme Muguette Jacquaint pour défendre ces trois amendements.

Mme Muguette Jacquaint.

Exiger deux jours de repos consécutifs permet en même temps de fixer une limite, en jours, à la durée hebdomadaire du travail, afin, comme nous l'avons dit dans la discussion générale, de permettre le maintien d'une vie sociale et familiale. Il convient donc de garantir à l'ensemble des salariés un véritable droit au repos hebdomadaire.

Des études montrent, en effet, s'il en était encore besoin, que les salariés bénéficient de moins en moins chaque semaine d'un temps de repos juste et régulier.

Il ne s'agit aucunement pour nous d'aller à l'encontre des changements dans les modes de vie de nos concitoyens ou dans l'activité des commerces. C'est vrai, les magasins sont aujourd'hui fréquentés aussi bien en semaine que le week-end, voire parfois en nocturne.

Voilà pourquoi nous entendons, d'une part, généraliser les deux jours consécutifs de repos hebdomadaire, apportant par là même une limite journalière à la durée hebdomadaire du temps de travail et, d'autre part, inclure, ce qui nous apparaît tout aussi indispensable, dans ce repos hebdomadaire la journée du dimanche, car c'est le moyen privilégié de préserver pour les salariés une vie sociale et familiale. Seule l'assurance d'un jour fixe de repos peut permettre, par exemple, une vie de couple normale, lorsque les deux travaillent.

Ce jour fixe serait également utile à la vie associative, que nous souhaitons tous favoriser, surtout lorsque l'on voit le penchant des Français à se mêler de la vie publique et associative, ce qui est positif.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

Si notre souci particulier est d'assurer aux salariés deux jours de repos hebdomadaires, nous entendons également, compte tenu des évolutions du mode de vie de nos concitoyens et des exigences nouvelles que je viens de rappeler, leur permettre de bénéficier une semaine sur deux, dans le cadre de ces deux jours consécutifs, d'un dimanche de repos.

Nos amendements tendent ainsi à instaurer un véritable droit au repos hebdomadaire pour tous les salariés et prennent en compte de nouveaux comportements de vie et de consommation.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Ces amendements tendent à renforcer le droit au repos hebdomadaire. Je signale tout d'abord que la loi sur les 35 heures aura pour premier effet de réduire le temps de travail des salariés, cela pouvant éventuellement se traduire par une augmentation du nombre de jours de repos. Sur l'année, on arrive à un total de près de vingt-trois jours, ce qui est significatif en termes d'avancée sociale. M. Goulard nous parlait tout à l'heure des jours fériés qui étaient subrepticement protégés par ce texte. Il découvre effectivement que la loi représente une avancée sociale importante.

Voilà une nouvelle occasion de le lui confirmer.

S'agissant du repos hebdomadaire, l'article L. 221-2 du code du travail rappelle qu'il est interdit d'employer un salarié plus de six jours sur une même semaine, que le repos hebdomadaire doit être de vingt-quatre heures et que celui-ci est normalement pris le dimanche. A ces règles, définies pour le code du travail, s'ajoute une disposition contenue dans une directive européenne de 1993 selon laquelle chaque salarié doit pouvoir bénéficier de onze heures de repos à l'issue d'une journée de travail.

On pourrait imaginer, pour répondre à votre attente, d'accoler ces onze heures de repos prévues par la directive aux vingt-quatre heures hebdomadaires qui figurent déjà dans le code du travail pour assurer un repos hebdomadaire supplémentaire. Cela pourrait être un élément de réponse à votre préoccupation : faire en sorte que, grâce à la réduction du temps de travail et tout ce qui l'accompagne, il y ait des zones protégées de repos que l'on puisse utiliser pour sa vie familiale, personnelle ou publique.

C'est une vraie question, et je souhaiterais donc avoir l'avis du Gouvernement sur cette proposition.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il y a deux problèmes différents. Le groupe communiste souhaite, d'une part, imposer deux jours de repos accolés, c'est-à-dire quarante-huit heures de congé consécutives.

C'est l'amendement n^o 311 corrigé. Il souhaite, d'autre part, la transcription d'une directive européenne afin d'accoler le repos quotidien de onze heures au repos hebdomadaire, qui est actuellement de vingt-quatre heures.

Aucun des deux problèmes n'est traité aujourd'hui dans notre réglementation.

Sur le premier point, il est difficile d'imposer aujourd'hui à tous les salariés de France quarante-huit heures de repos consécutives, parce qu'un certain nombre de secteurs, comme la grande distribution ou le cinéma, ne sont pas organisés ainsi, et parce que, dans le cadre des nouvelles organisations du travail qui sont mises en place, certains salariés souhaitent qu'il en soit autrement. Je pense, par exemple, à une brasserie de l'Est dans laquelle je me suis rendue et dont les salariés, parce qu'ils habitent à côté, ont peu de temps de transport et ont un jardin, préfèrent travailler seulement le matin, du lundi au samedi. Il ne me paraît donc pas souhaitable de mettre en place aujourd'hui un repos de quarante-huit heures consécutives pour tous.

En revanche, votre second souhait me semble tout à fait légitime. Nous pensions évoquer la question dans le cadre de la loi de transcription de l'ensemble des directives, mais je ne vois aucun inconvénient à la régler tout de suite. C'est effectivement un progrès que les onze heures de repos quotidien soient accolées aux vingt-quatre heures de repos hebdomadaire.

Je propose donc une nouvelle rédaction qui respecte l'esprit de l'amendement n^o 312 corrigé, mais en partant des vingt-quatre heures de repos actuelles et non de quarante-huit heures. A l'article L.

221-4 du code du travail qui prévoit que « Le repos hebdomadaire doit avoir une durée minimale de vingt-quatre heures consécutives », seraient ajoutés les mots : « auxquelles s'ajoutent les onze heures de repos quotidien prévu à l'article L.

220-1 ».

Nous transcririons ainsi tout de suite la directive, ce qui permettrait aux salariés de bénéficier de trente-cinq heures de repos consécutives au lieu des vingt-quatre heures actuelles.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Il y a des chiffres symboliques, puisqu'on parle de 35 heures de travail et de 35 heures de repos, 24 et 11. C'est tout de même intéressant à remarquer ! Cela étant, les trois amendements qui sont présentés montrent bien les problèmes posés par le texte et la difficulté qu'il y a à mettre en accord la réalité du travail et la volonté d'un certain nombre d'entre nous. On ne peut pas demander tout et son contraire, réduire la durée journalière, la durée hebdomadaire, la durée maximale du travail, faire fonctionner les entreprises, donner deux fois 24 heures de repos consécutives, ce qui aurait pu être^s ouhaitable, ces deux jours, en plus, incluant le dimanche.

Avec les 35 heures par semaine, il va bien falloir que les entreprises s'organisent, et le salarié peut souhaiter d'autres solutions que celles que vous voulez énoncer dans la loi. Mme Aubry l'a bien dit tout à l'heure, certains salariés préfèrent travailler six matinées par semaine plutôt que quatre jours. Il faut alors leur permettre de négocier avec l'entreprise et d'avoir des horaires plus souples.

Cela montre, une fois de plus, que l'on ne peut pas tout régler par la loi et tout encadrer. Lorsque sont présentés des amendements qui ont un certain intérêt, il faut tout de même penser à ce que souhaitent les salariés et à ce qui est possible dans les entreprises. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ces trois amendements.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz, sur l'amendement n^o 313 corrigé.

M. Eric Doligé.

Ils veulent le dimanche, pour aller à la messe !

M. Patrice Carvalho.

Cela nous arrive !

M. Maxime Gremetz.

Je vais jouer au foot aussi, et je vais à des cérémonies. Vous êtes contre la messe du dimanche ?

M. Eric Doligé.

Il y en a aussi le samedi soir !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

M. le président.

Monsieur Doligé, je vous en prie, ne compliquez pas les choses ! La messe est dite ! (Sourires.)

M. Maxime Gremetz.

Cet amendement, dans le droitfil des deux amendements précédents, vise à instituer un repos hebdomadaire de deux jours consécutifs, mais avec une garantie supplémentaire qui consiste à inclure le dimanche dans ces deux jours.

Vous avez le droit de travailler le dimanche, c'est votre liberté.

M. Eric Doligé.

Il y en a qui le demandent !

M. Maxime Gremetz.

Moi aussi, je travaille le dimanche, mais pour la bonne cause ! Vous, c'est pour la mauvaise ! Le travail du dimanche tend à se banaliser sans pour autant être justifié, dans la majorité des cas, par des impératifs liés au type d'activité de l'entreprise. Or le repos du dimanche permet une meilleure prise en compte de la vie sociale et familiale. En ce sens, il favorise la cohésion sociale. C'est le sens de l'amendement que nous proposons et sur lequel nous demandons un scrutin public.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 311 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 1051, dont je vous donne lecture :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Il est ajouté à l'article L. 221-4 du code du travail les mots suivants : « auxquelles s'ajoutent les onze heures de repos quotidien prévu à l'article L. 220-1. »

Cet amendement pourrait se substituer à l'amendement n^o 312 corrigé. Etes-vous d'accord, monsieur Gremetz, pour retirer celui-ci ?

M. Maxime Gremetz.

Oui !

M. le président.

L'amendement n^o 312 corrigé est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1 051.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Sur l'amendement n^o 313 corrigé, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

....................................................................

M. le président.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Je mets aux voix l'amendement n^o 313 corrigé.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

71 Nombre de suffrages exprimés .................

71 Majorité absolue .......................................

36 Pour l'adoption .........................

11 Contre .......................................

60 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

4 FAIT PERSONNEL

M. le président.

La parole est à M. Jean-Bernard Raimond pour un fait personnel.

M. Jean-Bernard Raimond.

Au cours de la séance de cet après-midi, monsieur le président, m'ont été prêtés des propos que je n'ai pas tenus. Je voulais simplement qu'il en soit pris acte.

M. le président.

Il vous en est donné acte, monsieur Raimond, et cela sera porté au Journal officiel.

5

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures quinze, troisième séance publique.

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1786 rectif, relatif à la réduction négociée du temps de travail.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur au nom de la commission d es affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1826).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL de la 1^re séance du mercredi 13 octobre 1999 SCRUTIN (n^o 184) sur l'ensemble de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité (lecture définitive).

Nombre de votants .....................................

568 Nombre de suffrages exprimés ....................

564 Majorité absolue ..........................................

283 Pour l'adoption ...................

315 Contre ..................................

249 L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (252) : Pour : 249. - MM. Yvon Abiven , Maurice Adevah-Poeuf , Stéphane Alaize , Damien Alary , Mme Sylvie Andrieux ,

M M. Léo Andy , Jean-Marie Aubron , Jean-Marc Ayrault , Jean-Paul Bacquet , Dominique Baert , JeanPierre Baeumler , Jean-Pierre Balduyck , Jean-Pierre Balligand , Gérard Bapt , Alain Barrau , Jacques Bascou , Christian Bataille , Jean-Claude Bateux , Jean-Claude B eauchaud , Mme Yvette Benayoun-Nakache , MM. Henri Bertholet , Eric Besson , Jean-Louis Bianco , A ndré Billardon , Jean-Pierre Blazy , Serge Blisko , Patrick Bloche , Jean-Marie Bockel , Jean-Claude Bois , Daniel Boisserie , Maxime Bono , Augustin Bonrepaux , André Borel , Jean-Michel Boucheron , Jean-Claude Boulard , Didier Boulaud , Pierre Bourguignon , Christian Bourquin , Mme Danielle Bousquet , MM. Jean-Pierre Braine , Pierre Brana , Mme Frédérique Bredin , M. JeanPaul Bret , Mme Nicole Bricq , MM. François Brottes , Vincent Burroni , Marcel Cabiddu , Alain Cacheux , Jérôme Cahuzac , Alain Calmat , Jean-Christophe Cambadelis , André Capet , Thierry Carcenac , Christophe Caresche , Mmes Véronique Carrion-Bastok , Odette Casanova , MM. Laurent Cathala , Jean-Yves Caullet , Bernard Cazeneuve , Jean-Paul Chanteguet , Guy-Michel C hauveau , Jean-Claude Chazal , Daniel Chevallier , Didier Chouat , Alain Claeys , Mme Marie-Françoise Clergeau , MM. Jean Codognès , Pierre Cohen , François Colcombet , Mme Monique Collange , MM. François Cuillandre , Jean-Claude Daniel , Jacky Darne , Camille Darsières , Michel Dasseux , Yves Dauge , Mme Martine David , MM. Bernard Davoine , Philippe Decaudin , Marcel Dehoux , Jean Delobel , François Deluga , JeanJacques Denis , Mme Monique Denise , MM. Bernard D erosier , Claude Desbons , Michel Destot , Paul Dhaille , Marc Dolez , François Dosé , René Dosière , Mme Brigitte Douay , MM. Raymond Douyère , Julien Dray , Tony Dreyfus , Pierre Ducout , Jean-Pierre Dufau , Mme Laurence Dumont , MM. Jean-Louis Dumont , Dominique Dupilet , Jean-Paul Dupré , Yves Durand , Jean-Paul Durieux , Philippe Duron , Jean Espilondo , Claude Evin , Laurent Fabius , Alain Fabre-Pujol , Albert Facon , Mme Nicole Feidt , MM. Jean-Jacques Filleul , Jacques Fleury , Jacques Floch , Pierre Forgues , Raymond Forni , Jean-Louis Fousseret , Michel Françaix , Christian Franqueville , Georges Frêche , Gérard Fuchs , Robert G aïa , Yann Galut , Roland Garrigues , Jean-Yves Gateaud , Jean Gaubert , Mme Catherine Génisson , MM. André Godin , Gaëtan Gorce , Alain Gouriou , G érard Gouzes , Joël Goyheneix , Bernard Grasset , Michel Grégoire , Mmes Odette Grzegrzulka , Paulette Guinchard-Kunstler , MM. Jacques Guyard , Francis Hammel , Mme Cécile Helle , MM. Edmond Hervé , Jacques Heuclin , François Hollande , Jean-Louis Idiart , Mme Françoise Imbert , MM. Claude Jacquot , Serge Janquin , Jacky Jaulneau , Armand Jung , Bertrand Kern , André Labarrère , Mme Conchita Lacuey , MM. Jérôme Lambert , François Lamy , Pierre-Claude Lanfranca , Jack Lang , Jean Launay , Mmes Jacqueline Lazard , Christine Lazerges , MM. Gilbert Le Bris , Jean-Yves Le Déaut , Mme Claudine Ledoux , MM. Jean-Yves Le Drian , Michel Lefait , Jean Le Garrec , Jean-Marie Le Guen , Patrick Lemasle , Georges Lemoine , Bruno Le Roux , René Leroux , Mme Raymonde Le Texier , MM. Alain Le Vern , Michel Liebgott , Mme Martine LignièresCassou , MM. Gérard Lindeperg , François Loncle , Bernard Madrelle , René Mangin , Jean-Pierre Marché , Daniel Marcovitch , Jean-Paul Mariot , Mme Béatrice Marre , MM. Daniel Marsin , Marius Masse , Didier Mathus , Gilbert Maurer , Guy Menut , Louis Mermaz , Roland Metzinger , Louis Mexandeau , Didier Migaud , Mme Hélène Mignon , MM. Gilbert Mitterrand , Yvon

M ontané , Gabriel Montcharmont , Arnaud Montebourg , Philippe Nauche , Bernard Nayral , Henri Nayrou , Mme Véronique Neiertz , MM. Alain Néri , Michel Pajon , Joseph Parrenin , François Patriat , Christian Paul , Vincent Peillon , Germinal Peiro , Jean-Claude Perez , Jean-Pierre Pernot , Mmes Marie-Françoise PérolDumont , Geneviève Perrin-Gaillard , Annette PeulvastBergeal , Catherine Picard , MM. Paul Quilès , Alfred Recours , Gérard Revol , Mme Marie-Line Reynaud , M. Patrick Rimbert , Mme Michèle Rivasi , MM. Alain Rodet , Marcel Rogemont , Bernard Roman , Yves Rome , Gilbert Roseau , Mme Yvette Roudy , MM. Jean Rouger , R ené Rouquet , Michel Sainte-Marie , Mme Odile Saugues , MM. Bernard Seux , Patrick Sève , Henri Sicre , Michel Tamaya , Mmes Catherine Tasca , Christiane Taubira-Delannon , MM. Yves Tavernier , Pascal Terrasse , Gérard Terrier , Mmes Marisol Touraine , Odette Trupin , MM. Joseph Tyrode , Daniel Vachez , André Vallini , André Vauchez , Michel Vauzelle , Michel Vergnier , Alain Veyret , Alain Vidalies , Jean-Claude Viollet , Philippe Vuilque et Kofi Yamgnane.

Groupe RPR (136) : Pour : 4. - Mme Roselyne Bachelot-Narquin , M. Louis Guédon , Mmes Françoise de Panafieu et Marie-Jo Zimmermann

C ontre : 130. - MM. Jean-Claude Abrioux , Bernard Accoyer , Mme Michèle Alliot-Marie , MM. René André , André Angot , Philippe Auberger , Pierre Aubry , Jean A uclair , Gautier Audinot , Mme Martine Aurillac , MM. Edouard Balladur , Jean Bardet , François Baroin , Jacques Baumel , Christian Bergelin , André Berthol , Léon Bertrand , Jean-Yves Besselat , Jean Besson , Franck Borotra , Bruno Bourg-Broc , Michel Bouvard , Victor

Groupe UDF (70) : Pour : 1. - M. Gérard Grignon.

Contre : 68. - MM. Jean-Pierre Abelin , Pierre Albertini , Pierre-Christophe Baguet , Raymond Barre , Jacques Barrot , Dominique Baudis , François Bayrou , Jean-Louis Bernard , Claude Birraux , Emile Blessig , Mme MarieThérèse Boisseau , M. Bernard Bosson , Mme Christine Boutin , MM. Loïc Bouvard , Jean Briane , Yves Bur , Dominique Caillaud , Hervé de Charette , Jean-François Chossy , René Couanau , Charles de Courson , Yves Coussain , Marc-Philippe Daubresse , Jean-Claude Decagny , Léonce Deprez , Renaud Donnedieu de Vabres , Philippe Douste-Blazy , Renaud Dutreil , Alain Ferry , Jean-Pierre Foucher , Claude Gaillard , Germain Gengenwin , Valéry Giscard d'Estaing , Hubert Grimault , Pierre Hériaud , Patrick Herr , Mmes Anne-Marie Idrac , Bernadette Isaac-Sibille , MM. Henry Jean-Baptiste , JeanJ acques Jégou , Christian Kert , Edouard Landrain , Jacques Le Nay , Jean-Antoine Leonetti , François Léotard , Maurice Leroy , Roger Lestas , Maurice Ligot , François Loos , Christian Martin , Pierre Méhaignerie , Pierre Micaux , Mme Louise Moreau , MM. Hervé Morin , Jean-Marie Morisset , Arthur Paecht , Dominique Paillé , Henri Plagnol , Jean-Luc Préel , Marc Reymann , Gilles de Robien , François Rochebloine , Rudy Salles , André Santini , François Sauvadet , Michel Voisin , JeanJacques Weber et Pierre-André Wiltzer

Abstention : 1. - M. Jean-Louis Borloo

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Contre : 43. - Mme Nicole Ameline , M. François d' Aubert , Mme Sylvia Bassot , MM. Jacques Blanc , Roland Blum , Dominique Bussereau , Pierre Cardo , Antoine Carré , Pascal Clément , Georges Colombier , Bernard Deflesselles , Francis Delattre , Franck Dhersin , Laurent Dominati , Dominique Dord , Charles Ehrmann , Nicolas Forissier , Gilbert Gantier , Claude Gatignol , Claude Goasguen , François Goulard , Pierre Hellier , Michel Herbillon , Philippe Houillon , Denis Jacquat , Aimé Kerguéris , Marc Laffineur , Jean-Claude Lenoir , Pierre Lequiller , Jean-François Mattei , Michel Meylan , Alain Moyne-Bressand , Yves Nicolin , Paul Patriarche , Bernard Perrut , Jean Proriol , Jean Rigaud , Jean Roatta , José Rossi , Joël Sarlot , Guy Teissier , Philippe Vasseur et Gérard Voisin

Abstention : 1. - M. Alain Madelin

Groupe communiste (35) : Pour : 34. - MM. François Asensi , Gilbert Biessy , Claude B illard , Bernard Birsinger , Alain Bocquet , Patrick Braouezec , Jean-Pierre Brard , Jacques Brunhes , Patrice Carvalho , Alain Clary , Christian Cuvilliez , René Dutin , Daniel Feurtet , Mme Jacqueline Fraysse , MM. André Gerin , Pierre Goldberg , Maxime Gremetz , Georges Hage , Guy Hermier , Robert Hue , Mmes Muguette Jacquaint , Janine Jambu , MM. André Lajoinie , JeanClaude Lefort , Patrick Leroy , Félix Leyzour , François Liberti , Patrick Malavieille , Roger Meï , Bernard Outin , Daniel Paul , Jean-Claude Sandrier , Michel Vaxès et Jean Vila

Groupe Radical, Citoyen et Vert (33) : Pour : 27. - M. André Aschieri , Mmes Marie-Hélène Aubert , Huguette Bello , MM. Pierre Carassus , Roland C arraz , Gérard Charasse , Bernard Charles , Yves Cochet , Guy Hascoët , Claude Hoarau , Elie Hoarau , Robert Honde , Guy Lengagne , Noël Mamère , JeanMichel Marchand , Mme Gilberte Marin-Moskovitz , MM. Jean-Pierre Michel , Jean-Paul Nunzi , Jean Pont ier , Jean Rigal , Mme Chantal Robin-Rodrigo , MM. Georges Sarre , Gérard Saumade , Roger-Gérard Schwartzenberg , Michel Suchod , Alain Tourret et Aloyse Warhouver

Contre : 1. - M. Alfred Marie-Jeanne.

Abstention : 1. - M. Jacques Desallangre

Non-inscrits (7).

Contre : 7. - MM. Marc Dumoulin , Jean-Jacques Guillet , Lionnel Luca , Charles Millon , Jean-Pierre Soisson , André Thien Ah Koon et Philippe de Villiers.

Mises au point au sujet du présent scrutin (Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4, du règlement de l'Assemblée nationale) MM. Louis Guédon, Mmes Françoise de Panafieu, Marie-Jo Zimmermann, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».

SCRUTIN (n^o 185) sur les amendements n^o 219 de M. Gremetz et n^o 1002 de M. Cochet à l'article 2 du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (fixation par la loi du contingent d'heures supplémentaires).

Nombre de votants .....................................

47 Nombre de suffrages exprimés ....................

47 Majorité absolue ..........................................

24 Pour l'adoption ...................

5 Contre ..................................

42 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 13 OCTOBRE 1999

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (252) : Contre : 31 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votants : MM. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale) et Raymond Forni (président de séance).

Groupe RPR (136) : Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe UDF (70) : Contre : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe communiste (35) : Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (33) : Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-inscrits (7).

SCRUTIN (n^o 186) sur l'amendement n^o 461 de la commission des affaires culturelles après l'article 2 du projet de loi relatif à la réduction négoc iée du temps de travail (durée hebdomadaire maximale du travail sur douze semaines consécutives).

Nombre de votants .....................................

75 Nombre de suffrages exprimés ....................

73 Majorité absolue ..........................................

37 Pour l'adoption ...................

45 Contre ..................................

28 L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (252) : Pour : 41 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Contre : 15. - MM. Léo Andy , Jean-Paul Bacquet , Gérard Bapt , Michel Dasseux , Jean Delobel , Gilbert Maurer , Guy Menut , Arnaud Montebourg , Bernard Nayral , Michel Pajon , Jean-Pierre Pernot , Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont , MM. Marcel Rogemont , André Vauchez et Philippe Vuilque.

Abstention : 1. - M. Joël Goyheneix

Non-votants : MM. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale) et Raymond Forni (président de séance).

Groupe RPR (136) : Contre : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe UDF (70) : Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe communiste (35) : Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (33) : Pour : 1. - M. Alain Tourret.

Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Abstention : 1. - M. Yves Cochet

Non-inscrits (7).

Mises au point au sujet du présent scrutin (Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4, du règlement de l'Assemblée nationale) MM. Michel Dasseux, Jean Delobel, Arnaud Montebourg, Bernard Nayral, Marcel Rogemont, André Vauchez et Philippe Vuilque, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « pour ».

SCRUTIN (n^o 187) sur l'amendement n^o 313 corrigé de M. Gremetz après l'article 4 du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de trava il (respect du repos dominical).

Nombre de votants .....................................

71 Nombre de suffrages exprimés ....................

71 Majorité absolue ..........................................

36 Pour l'adoption ...................

11 Contre ..................................

60 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (252) : Contre : 51 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votants : MM. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale) et Raymond Forni (président de séance).

Groupe RPR (136) : Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe UDF (70) : Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe communiste (35) : Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (33) : Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Contre : 1. - M. Alain Tourret.

Non-inscrits (7).