ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER

1. Loi de financement de la sécurité sociale pour 2000.

- Suite de la discussion d'un projet de loi.

(p. 8318).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 8318)

Article 2 (p. 8318)

Amendements n^os 769 et 770 de M. d'Aubert, 392 de M. Accoyer et 540 de M. Goulard : MM. François d'Aubert, Bernard Accoyer, François Goulard, Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour les recettes et l'équilibre général ; Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité ; Gérard Terrier. - Rejets.

ARTICLE L. 131-8 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (p. 8323)

Amendement n^o 391 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 713 de M. Goulard : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 768 de M. d'Aubert : MM. François d'Aubert, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 77 de Mme Fraysse : Mme Jacqueline Fraysse, M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, MM. François Goulard, Jean-Luc Préel.

Sous-amendement de M. Préel à l'amendement n^o 77 : MM. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, MM. François Goulard, le président. - Rejet.

Mme Jacqueline Fraysse. - Adoption de l'amendement n^o 77 rectifié.

Amendement n^o 771 de M. d'Aubert : MM. François d'Aubert, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 78 de Mme Fraysse : Mme Jacqueline Fraysse, M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, MM. Bernard Accoyer, François d'Aubert. - Rejet.

Amendement n^o 774 de M. d'Aubert : MM. François d'Aubert, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, MM. le président, Maxime Gremetz. - Rejet.

Amendement n^o 393 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 714 de M. Goulard : M. François Goulard.

Amendement n^o 511 de M. Goulard : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet des amendements n^os 714 et 511.

Amendement n^o 528 de M. Goulard : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Amendements identiques n^os 395 de M. Accoyer et 530 de M. Goulard et amendements identiques n^os 396 de M. Accoyer et 531 de M. Goulard : M. François Goulard, Mme la ministre. - Rejets.

Amendements identiques n^os 394 de M. Accoyer et 529 de M. Goulard : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 110 rectifié de la commission des affaires culturelles : M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, M. François Goulard. - Rejet.

Amendements identiques n^os 397 de M. Accoyer et 532 de M. Goulard : MM. Jean Bardet, François Goulard, Alfred R ecours, rapporteur ; Mmes la ministre, Jacqueline Mathieu-Obadia. - Rejet.

Amendement n^o 111 de la commission : M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, M. François Goulard.

Sous-amendement de M. Goulard à l'amendement n^o 111 : M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement n^o 111.

ARTICLE L. 131-8-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (p. 8338)

Amendements identiques n^os 353 de M. Bur, 398 de M. Accoyer et 533 de M. Goulard : MM. Jean-Luc Préel, Jean Bardet, François Goulard. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 778, 776 et 777 de M. d'Aubert : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur :

Mme la ministre, M. François d'Aubert. - Rejets.

Amendement n^o 400 de M. Accoyer : MM. Jean Bardet, Afred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 773 de M. d'Aubert : MM. François d'Aubert, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 112 de la commission : M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Adoption.

ARTICLE L. 131-8-2 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (p. 8341)

Amendements identiques n^os 200 de M. Mariani, 513 de M. Goulard et 562 de M. Rossi : MM. Jean Bardet, François Goulard, Alfred Recours, rapporteur ; Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 779 de M. d'Aubert : M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, M. François Goulard. Rejet.

Amendements identiques n^os 201 de M. Mariani, 514 de M. Goulard et 563 de M. Debré : MM. Jean Bardet, François Goulard, Alfred Recours, rapporteur ; Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis ; Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 780 de M. d'Aubert : MM. François Goulard, Claude Evin, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour l'assurance maladie et les accidents du travail ; Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 202 de M. Mariani, 515 de M. Goulard et 564 de M. Douste-Blazy, et amendements identiques n^os 32 de M. Bardet, 358 de M. Bur et 498 de M. de Courson : MM. Jean Bardet, François Goulard, Jean-Luc Préel, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 192 du Gouvernement : Mme la ministre.

Sous-amendements n^os 791 de M. Mariani et 799 de M. Bardet : MM. Jean Bardet, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, M. François Goulard. - Rejets.

S ous-amendements n^os 800 de M. Bardet, 796 de M. Accoyer et 785 de M. Goulard : MM. Jean Bardet, François Goulard, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Rejets.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Sous-amendement n^o 792 de M. Mariani : M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 307 de Mme Fraysse : Mme Jacqueline Fraysse, M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre,

M. Maxime Gremetz. - Rejet.

Sous-amendement n^o 793 de M. Mariani : MM. Patrick Delnatte, Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendement n^o 787 de M. Goulard : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendements n^os 113 rectifié de la commission et 790 de M. d'Aubert : M. Alfred Recours, rapporteur ; Mme la ministre, MM. François Goulard, François d'Aubert. Adoption du sous-amendement n^o 113 rectifié ; le sousamendement n^o 790 n'a plus d'objet.

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

M. François Goulard, Mme Jacqueline Fraysse, MM. Maxime Gremetz, François Goulard, Mme la présidente.

Suspension et reprise de la séance (p. 8353)

M. Maxime Gremetz. - Adoption de l'amendement n^o 192 modifié.

L es amendements n^os 516 de M. Goulard, 203 de M. Mariani, 535 de M. Goulard et 565 de M. DousteBlazy n'ont plus d'objet.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Ordre du jour des prochaines séances (p. 8354).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2000 Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n^os 1835, 1876).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 769 de M. François d'Aubert à l'article 2.

Article 2 (suite)

M. le président.

Je rappelle les termes de l'article 2 :

« Art.

2. I. - Il est inséré, au titre III du livre I^er du code de la sécurité sociale, un chapitre I^er quater ainsi rédigé :

« Chapitre I^er quater. - Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale.

« Art.

L. 131-8. Il est créé un fonds dont la mission est de compenser le coût, pour la sécurité sociale, des exonérations de cotisations patronales aux régimes de base de sécurité sociale mentionnées à l'article L.

131-8-1.

« Ce fonds, dénommé : "Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale", est un établissement public national à caractère administratif.

Un décret en Conseil d'Etat fixe la composition du conseil d'administration, constitué de représentants de l'Etat, ainsi que la composition du conseil de surveillance, comprenant notamment des membres du Parlement et des représentants des partenaires sociaux. Ce décret en Conseil d'Etat fixe également les conditions de fonctionnement et de gestion du fonds.

« Art.

L. 131-8-1. - Les dépenses du fonds sont constituées :

« 1^o Par le versement, aux régimes de sécurité sociale concernés, des montants correspondant :

« a) A la prise en charge de l'allégement visé aux articles L.

241-13-1 et L.

711-13-1 du présent code et aux articles 1031, 1062-1 et 1157-1 du code rural au titre des dispositions correspondantes ;

« b) A la prise en charge de l'aide visée à l'article 3 de la loi n^o 98-461 du 13 juin 1998 d'orientation et d'incitation relative à la réduction du temps de travail ;

« c) A la prise en charge de la réduction visée aux articles L.

241-13 et L.

711-13 du présent code et aux articles 1031, 1062-1 et 1157-1 du code rural au titre des dispositions correspondantes ainsi qu'au IV de l'article 1^er de la loi n^o 95-882 du 4 août 1995 relative aux mesures d'urgence pour l'emploi et la sécurité sociale ;

« 2^o Par les frais de gestion administrative du fonds.

« Les versements mentionnés aux a, b et c du 1^o ci-dessus se substituent à la compensation par le budget de l'Etat prévue à l'article L.

131-7.

« Art.

L. 131-8-2 . - Les recettes du fonds sont constituées par :

« 1^o Une fraction du produit du droit de consommation prévu à l'article 575 du code général des impôts, dans les conditions fixées par la loi de finances pour 2000 ;

« 2^o La contribution sociale sur les bénéfices des sociétés visée aux articles 235 ter ZC et 1668 D du code général des impôts ;

« 3^o La taxe générale sur les activités polluantes prévue à l'article 266 sexies du code des douanes ;

« 4^o Une contribution versée par les organismes gérant des régimes de protection sociale relevant du code de la sécurité sociale et du code rural et ceux visés par l'article

L. 351-21 du code du travail, dans les conditions prévues par l'article L.

131-8-3 ;

« 5^o Une contribution de l'Etat ;

« 6^o Les produits non consommés de l'exercice précédent ;

« 7^o La contribution visée aux articles L.

212-5 du code du travail et 992-2 du code rural, qui est affectée à la réserve de trésorerie du fonds, dans la limite de 10 % des dépenses de celui-ci.

« Art.

L. 131-8-3 . - Le montant des contributions mentionnées au 4^o de l'article L.

131-8-2 ainsi que les dates de leur versement sont fixés par voie de convention conclue entre l'Etat et chacun des organismes mentionnés audit 4^o

« A défaut de signature d'une convention avant le 31 janvier 2000, la contribution de chacun des organismes est déterminée en fonction du surcroît de recettes et des économies de dépenses induits par la réduction du temps de travail pour cet organisme. Les règles servant à calculer le montant et l'évolution de ces contributions sont définies par décret en Conseil d'Etat.

« Art.

L. 131-8-4 . - Pour l'application des contributions visées au 4^o de l'article L.

131-8-2 et en l'absence de dispositions conventionnelles, des arrêtés conjoints des ministres chargés de la sécurité sociale, de l'emploi et du budget fixent :

« le montant prévisionnel des contributions dues au cours d'un exercice ; ce montant peut être, le cas échéant, révisé en cours d'année ;

« le montant des régularisations dues au titre de l'exercice.

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« Les contributions visées au 4^o de l'article L.

131-8-2 sont versées au fonds institué à l'article L.

131-8 au plus tard le 15 du deuxième mois de chaque trimestre, pour une fraction correspondant au quart du montant annuel.

« Elles sont recouvrées selon les modalités prévues au 3^o de l'article L.

225-1-1 du présent code.

« Art.

L. 131-8-5 . - Les frais d'assiette et de recouvrement des impôts, droits, taxes et contributions mentionnés à l'article L.

131-8-2 sont à la charge du fonds, en proportion du produit qui lui est affecté ; leur montant est fixé par arrêté conjoint des ministres chargés du budget et de la sécurité sociale.

« Art.

L. 131-8-6 . - Les relations financières entre le fonds et les organismes de protection sociale, d'une part, le fonds et l'Etat, d'autre part, font l'objet de conventions destinées notamment à garantir la neutralité en trésorerie des flux financiers pour les organismes de sécurité sociale. »

« II. Les dispositions du présent article entrent en vigueur au 1^er janvier 2000.

« A titre transitoire et jusqu'à la date de création du fonds institué à l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, les produits mentionnés à l'article L.

131-8-2, à l'exception de ceux mentionnés au dernier alinéa, sont versés à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, et les produits mentionnés au dernier alinéa de l'article L.

131-8-2 sont centralisés par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale. L'Agence centrale suit lesdits produits dans des comptes spécifiques ouverts à cet effet. »

Je suis saisi de quatre amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 769, présenté par MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa du I de l'article 2 :

« Fonds de financement de la réduction de la durée du travail. »

L'amendement n^o 770, présenté par MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa du I de l'article 2 :

« Fonds de financement des trente-cinq heures. »

L'amendement n^o 392, présenté par MM. Accoyer, Demange, Jacob, Lamy, Masdeu-Arus, Muselier et Delnatte, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa du I de l'article 2 :

« Fonds de compensation partielle de surcoût du travail liée à la réduction du temps de travail. »

L'amendement n^o 540, présenté par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa du I de l'article 2 :

« Fonds de financement des allégements de cotisations sociales occasionnés par la réduction du temps de travail. »

La parole est à M. François d'Aubert, pour soutenir l'amendement n^o 769.

M. François d'Aubert.

Monsieur le président, je constate que ce micro ne marche toujours pas.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

La technique se rebelle contre les propos grinçants ! (Sourires.)

M. le président.

Je vais le signaler aux services techn iques. En attendant, changez de micro, monsieur d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, l'amendement n^o 769 propose un changement de dénomination - et à travers lui, un peu plus que cela - du fonds que vous voulez créer. En effet, ce fonds risque d'être à la fois le mal-aimé, on l'a vu hier soir, et le mal-nommé. Vous cherchez à démontrer qu'il est destiné à réduire les cotisations patronales : nous vous démontrerons que ce n'est pas le cas, ou du moins que s'il tend à les diminuer, il tend parallèlement à augmenter les prélèvements obligatoires qui pèsent sur les entreprises.

En revanche, une chose est claire, votre fonds sert tout simplement à financer la réduction de la durée du travail.

C'est le sens de ce premier amendement, ainsi que de l'amendement n^o 770, que je me permets de défendre par la même occasion, monsieur le président, qui propose d'appeler ce fonds « fonds de financement des trentec inq heures ». Nous aurions pu rédiger un troisième amendement proposant de l'appeler le « fonds Aubry », madame la ministre, pour rendre hommage à ce chef-d'oeuvre que vous êtes en train de nous proposer !

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Dès le matin, monsieur d'Aubert ? Soyez au moins courtois !

M. François d'Aubert.

Ne prenez pas la mouche, madame la ministre !

M. le président.

Ne commençons pas, monsieur d'Aubert, s'il vous plaît. Madame la ministre, vous répondrez tout à l'heure quand vous aurez la parole.

Poursuivez, monsieur d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Beaucoup de ministres ont laissé leur nom à un fonds...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'en serais ravie.

M. François d'Aubert.

... même si celui dont il est question ici n'avait ni fonds ni plafond il y a encore quelques jours.

J'ajouterai deux ou trois remarques. La première, c'est qu'il me paraît tout à fait légitime de changer cette dénomination, car avec ce fonds il s'agit bien d'une contribution publique, de surplus d'impôts et de surplus de cotisations sociales visant à financer la réduction de la durée du travail. Pour le comprendre il faut revenir quasiment à l'origine.

Il y a deux ans, quand vous aviez parlé des 35 heures pour la première fois, cette réforme devait se faire sans financement public, ou du moins sans appel à des cotisations supplémentaires. Le raisonnement d'ordre macroéconomique que vous teniez consistait à dire que les 35 heures allaient permettre de réduire le nombre de chômeurs, donc de faire remonter plus de cotisations dans les caisses de la sécurité sociale et de l'UNEDIC. Ainsi, la bouche serait bouclée. Seulement voilà, elle ne l'est pas du tout ! Ne serait-ce que parce que les emplois créés par les 35 heures, moins nombreux que vous ne l'avez dit, ne sont pas tous occupés par des chômeurs.

Une statistique publiée par votre direction des études indique très clairement que parmi les « 125 000 » emplois créés - je mets des guillemets, parce que nous n'acceptons pas ce chiffre d'ailleurs fort modeste, mais admettons - seuls 40 % ont été occupés par des chômeurs, les autres l'ayant été par des CDD ou des personnes qui avaient déjà, d'une manière ou d'une autre, un emploi. Il

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est donc clair que le système ne s'autofinance pas. C'est ce qui vous conduit à créer de nouveaux impôts, à avoir recours au budget de l'Etat et à des cotisations sociales supplémentaires.

Ce fonds n'existe, en réalité, qu'en raison des 35 heures.

Il n'a, à vrai dire, aucun rapport avec l'allégement des cotisations patronales, qui aurait très bien pu être décidé dans un autre cadre et être financé d'une autre manière.

La meilleure manière de financer la réduction des charges aurait été de commencer par une réduction des dépenses, en particulier des dépenses d'intervention en matière de politique de l'emploi. Cela, vous ne l'avez pas fait. C'est pourquoi le mode de financement que vous avez choisi avec ce fonds est fondamentalement malsain, d'un point de vue économique, d'un point de vue social, comme d'un point de vue budgétaire.

M. le président.

Je note, monsieur d'Aubert, que vous avez défendu ensemble les amendements n^os 769 et 770.

La parole est donc à M. Bernard Accoyer pour soutenir l'amendement n^o 392.

Prenez plutôt l'autre micro, qui fonctionne mieux, monsieur Accoyer. (Sourires.)

M. François Goulard.

Nous sommes ici par la volonté du peuple, nous n'en sortirons pas à cause d'un micro ! (Rires.)

M. François d'Aubert.

A cause d'un micro ! A la fin du XX^e siècle !

M. Bernard Accoyer.

Hier soir, un certain nombre de micros ne fonctionnaient pas très bien. Madame la ministre, le vôtre a lui-même manifesté les mêmes signes de fatigue. Le rythme de travail imposé à notre assemblée ne permet plus l'entretien satisfaisant du matériel. Du matériel physique : pour ce qui est du matériel humain, la sécurité sociale sera hélas mise à contribution dans quelques années. (Sourires.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est hallucinant !

M. Bernard Accoyer.

J'en viens, plus sérieusement, à l'amendement n^o 392. Il propose un intitulé sincère :

« Fonds de compensation partielle du surcoût du travail liée à la réduction du temps de travail. »

Madame la ministre, sans m'écarter du sujet, je dois revenir aux conséquences de la réduction obligatoire du temps de travail : car, malheureusement, vous vous servez de ce PLFSS pour remédier à l'une de ses conséquences.

Dans neuf semaines, la durée légale du travail dans les entreprises de plus de vingt salariés sera de 35 heures. La France aura donc le double privilège, le double record, la double particularité de connaître à la fois la durée du travail la plus brève au cours de l'existence et la plus courte chaque semaine. Elle aura réduit sa durée légale du travail de 11,4 %. Mis à part les entreprises qui avaient besoin de flexibilité - laquelle aurait d'ailleurs dû leur être accordée depuis longtemps -, mis à part celles qui connaissent un contexte de croissance et qui ont bénéficié de l'effet d'aubaine de votre première loi - comme elles avaient d'ailleurs bénéficié, j'en conviens, de l'effet d'aubaine de la loi Robien -, les conséquences de cette réduction autoritaire du temps de travail vont être graves, c'est bien évident. Et nous en arrivons maintenant à la plus grave de toutes, à savoir la hausse du coût du travail. Vous le savez, les investissements internationaux en France ont baissé dès l'annonce de ce changement. Vous le savez, les productions ont tendance à se délocaliser et, hélas, cela va continuer, parce que, au-delà de hausse du coût du travail, il y a aussi les charges supplémentaires que vous voulez imposer, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

Avec cet amendement, il s'agit de donner la vraie raison de l'instauration de ce fonds. Vous voulez donner l'illusion que 25 milliards d'allégements de charges cette année - car les baisses de charges sur les bas salaires existaient déjà depuis plusieurs années - suffisent pour effacer le handicap particulièrement lourd que vous faites peser désormais sur les entreprises installées en France et sur leurs salariés. Il faudrait avoir le courage, madame la ministre, d'assumer la conséquence de vos décisions politiques.

J'aurai l'occasion de développer d'autres raisons qui justifient de changer le nom dont vous avez affublé ce fonds. Car il n'y a pas de réforme significative du financement des cotisations patronales, c'est-à-dire qui tienne compte des besoins de financements sociaux. Ces financements sociaux, vous allez en partie les assécher, les siphonner, pour financer - très partiellement - la réduction du temps de travail.

M. le président.

M. Goulard, avant d'en venir au dernier amendement, je voudrais vous dire que je souhaite que chaque groupe puisse s'exprimer dans un débat important. Mais avec concision, s'il vous plaît, de sorte que le débat puisse progresser. Je tiens d'ailleurs à vous remercier de la concision dont vous avez fait preuve jusqu'à présent.

Vous avez la parole pour soutenir l'amendement n^o 540.

M. François Goulard.

Naturellement, et comme à mon habitude, je serai concis (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste), mais vous en conviendrez l'article 2 de ce projet de loi n'est pas négligeable, ni pour ceux qui s'en réjouissent, ni pour ceux qui le critiquent. C'est un des points fondamentaux du texte. Il est donc normal que, par le droit d'amendement constitutionnellement reconnu à chacun des membres de cette assemblée, nous puissions nous exprimer complètement.

Nous avons proposé des amendements de modification du titre pour une raison très précise. Ce n'est pas une question de forme, ce n'est pas une question de détail, ce n'est pas une question de modification formelle, destinée simplement à allonger les débats. Non, nous nous opposons fermement à une opération de mystification, car c'est bien d'une mystification qu'il s'agit quand le Gouvernement prétend qu'il est en train d'alléger les charges sociales des entreprises ! Tous les chiffres démontrent qu'il n'en est rien. D'abord, ces allégements ne font que partiellement compenser les hausses des coûts salariaux qui vont résulter mécaniquement de l'application de la loi sur les trente-cinq heures. Ensuite, ces prétendus allégements sont en réalité intégralement annulés par des prélèvements, pour la plupart nouveaux, sur les entreprises.

Au total, les entreprises n'ont rien à gagner à l'application de cet article 2 et à ce dispositif dit d'allégement des charges sociales. Bien au contraire, comme nous l'avons dit dès le début du débat sur les trente-cinq heures, c'est pour les entreprises un fort alourdissement des coûts qui va résulter de l'ensemble de ces dispositions. C'est tellement choquant d'entendre le Gouvernement prétendre le contraire à longueur de discours, que nous voulons le rappeler à chaque instant, et en particulier par une dénomination plus adéquate du titre de cet article. Car il faut que les choses soient bien claires.

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Mme la ministre se targue de l'appui supposé du président d'un groupement d'artisans et de commerçants.

Lors du débat sur la loi relative à la réduction du temps de travail, il y a quelques semaines, elle nous disait déjà avoir son appui. Nous avions pourtant sous les yeux le texte de son discours prononcé le matin même : il lui avait dit, en sa présence, qu'il était hostile au principe même de la réduction imposée du temps de travail ! Et quand Mme la ministre nous dit, hier soir, que le président de ce groupement est satisfait des mesures d'allégement des charges sociales, c'est là encore une contrevérité. L'ensemble des artisans de ce pays, qui savent compter - ils y sont contraints -, mesurent bien que l'augmentation du coût horaire des salaires va l'emporter très largement sur les allégements de charges sociales. Il est donc parfaitement abusif de parler d'un dispositif d'allégement des charges sociales.

M. le président.

La parole est à M. le rappporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l'équilibre général, pour donner l'avis de la commission.

M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l'équilibre général.

La littérature devant bien à un moment ou à un autre laisser la place aux chiffres, je souhaite vous en rappeler quelques-uns en ce qui concerne l'impact sur les entreprises des mesures envisagées pour l'année 2000.

S'agissant des aides forfaitaires par salariés, le montant prévisionnel de l'aide incitative est de 11,5 milliards et celui de l'aide structuelle de 6 milliards, soit un total de 17,5 milliards. L'allègement supplémentaire sur les bas et moyens salaires représente 7,5 milliards de francs.

Il est vrai qu'il existe en contrepartie des surcoûts. La contribution sur les bénéfices se chiffre, en prévision, à 4,3 milliards. L'augmentation sur la TGAP, dans le cadre de son transfert du budget de l'Etat vers la sécurité sociale, représentera 1,1 milliard. Et la contribution prévisionnelle sur les heures supplémentaires, que mon rapport écrit chiffrait à 6 milliards, passe après rectification des calculs à 7 milliards. D'où, au total, un solde bénéficiaire de 12,6 milliards exactement pour l'ensemble des entreprises de ce pays.

J'ajoute pour mémoire, à l'attention de MM. d'Aubert et Accoyer, que dans le même temps, la réforme de la taxe professionnelle se traduira en 2000, pour les entreprises, par une baisse de 10,4 milliards de francs,...

M. François d'Aubert.

C'est faux !

M. Alfred Recours, rapporteur.

... que la baisse des droits de mutation sur les fonds de commerce représente 0,7 milliard et que la suppression de l'imposition forfaitaire annuelle pour les petites entreprises représente, quant à elle, 1 milliard. Mais sans même en tenir compte, je me contente pour l'instant du solde que je vous ai indiqué : 12,6 milliards de réductions effectives.

Je crois que nous sommes ici, en effet, à un point central de notre discussion, qui nous permettra de bien cerner nos différences.

Ce fonds d'allégement des charges sociales sera une magnifique fabrique à emplois à partir de l'an 2000.

Grâce à ce fonds, nous nous donnons les moyens d'une baisse massive, même si elle n'est pas uniforme, des charges sociales qui pèsent de la manière la plus lourde sur les entreprises de main-d'oeuvre, sur les entreprises qui emploient.

Je ne vois aucune difficulté à continuer à enfoncer le clou et à dire qu'il s'agit bien d'un fonds d'allégement des charges sociales...

M. Bernard Accoyer.

Non, c'est un fonds de financement de la réduction de la durée du travail à 35 heures !

M. Alfred Recours, rapporteur.

... et non d'un fonds que, pour des raisons idéologiques, vous voudriez baptiser d'un autre nom. En l'espèce, ce n'est pas l'idéologie qui commande mais les chiffres.

Je vous signale au passage, avec un peu d'ironie, que le MEDEF nous permettra d'alimenter ce fonds de manière encore plus importante si les entreprises suivent ses mots d'ordre en refusant de passer aux 35 heures, car, dans ce cas, elles ne bénéficieront pas du dispositif d'allégement des charges et elles supporteront une taxation des heures supplémentaires encore plus lourde. Pour autant, je ne m'en réjouis pas car, malheureusement, cela se fera au détriment des entreprises et de l'emploi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Accoyer.

Non, c'est surtout les salariés qui payeront !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Décidément, il faut que l'opposition choisisse un discours et tâche de s'y tenir. Car on ne peut pas à la fois parler d'une reculade et d'un tour de passe-passe qui ne changerait rien. On ne peut pas à la fois dire que nous accroissons la fiscalité...

M. Bernard Accoyer.

Ça c'est vrai !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... et que nous ne prévoyons aucun financement. Il faut tout de même choisir.

Vous ne pouvez pas non plus nous dire, monsieur Goulard, que nous sommes en train de mettre les entreprises par terre et d'accroître leurs charges, alors que vous nous avez expliqué la semaine dernière, pendant dix jours, lors des débats sur la réduction de la durée du travail, que nous spolions les salariés.

Arrive un moment où les incohérences prennent tout de même une part un peu trop grande.

Nous n'allons pas discuter longuement pour savoir si on baisse les charges ou pas. Comme vient de le souligner le rapporteur, sur 65 milliards, 17,5 milliards seront destinés à compenser la réduction de la durée du travail et 47,5 milliards serviront à financer une baisse des charges, soit 7,5 milliards de plus que précédemment.

De même, on ne va pas discuter longuement sur l'attitude de l'UPA. L'UPA a publié, la semaine dernière, un communiqué dans lequel elle a indiqué qu'elle ne partageait pas l'avis du MEDEF et qu'elle ne souhaitait pas que les allégements de charges soient remis en question.

Nous n'allons pas nous envoyer des communiqués à la figure. Vous verrez vous-mêmes dans vos circonscriptions ce que pensent les artisans et les commerçants. Voyez, par exemple, ce que pensent les entreprises de l'habillement, qui sont très nombreuses dans le Nord : elles attendent depuis longtemps d'être aidées et non qu'on leur applique un plan Borotra non conforme à nos engagements européens, et que vous n'avez pas été capables d'étendre à l'ensemble du pays car, justement, vous n'avez pas su le financer ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) C'est sans doute parce que nous faisons aujourd'hui ce q u'attendent les entreprises de main-d'oeuvre, les commerçants et les artisans, et que vous, vous n'avez jamais fait, que vous êtes irrités.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Nous sommes en désaccord, c'est un fait, mais nous verrons les résultats. Comme nous commençons à voir les résultats sur le chômage de la réduction de la durée du travail, des emplois-jeunes, de la relance de la croissance, de l'appui aux nouvelles technologies, toutes choses que vous n'aviez pas été capables de faire durant les quatre dernières années où vous étiez au pouvoir. La réalité ser a parlante.

Je suis très fière de porter cette grande réforme de baisse des charges pour les entreprises de main d'oeuvre.

Elle est favorable à l'emploi et elle permettra, j'en suis convaincue, d'augmenter les salaires dans des branches où la ristourne dégressive constitue une trappe à bas salaires.

Elle aidera les commerçants, les artisans et les entreprises de services à développer l'emploi. J'ajoute que, aujourd'hui, les entreprises capitalistiques ne contribuent pas vraiment au financement de la sécurité sociale.

Nous sommes effectivement devant deux approches différentes. Vous avez toujours annoncé la baisse des charges sans le faire, et quand vous l'avez fait, vous avez fait financer cette baisse par les ménages et les salariés.

Nous, nous faisons payer en partie cet allégement par les entreprises, et en contrepartie de la réduction de la durée du travail, donc de la création d'emplois. Ce sont évidemment deux démarches totalement différentes, ce qui explique sans doute l'incohérence de certains propos, car on ne peut pas nous reprocher une chose et son contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. Gérard Terrier.

M. Gérard Terrier.

Nos micros marchent mieux que ceux de l'opposition. Sans doute parce que nos discours sont plus clairs. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Monsieur Terrier, vous ne disposez que de cinq minutes pour exposer vos considérations mécaniques. (Sourires.)

M. Gérard Terrier.

M. Accoyer nous dit, à juste titre, que nous ne parlons pas beaucoup. Soit. Mais je ne peux pas garder le silence après ce que je viens d'entendre. En effet, je surprends de nouveau les membres de l'opposition en flagrant délit de contradiction. Hier, ils se sont évertués à nous dire qu'ils n'avaient pas les chiffres, qu'ils n'y comprenaient rien, qu'il fallait que Mme la ministre leur explique. Et quand les rapporteurs ou Mme la ministre leur expliquent et leur fournissent des réponses, ils s'écrient : « Ce n'est pas vrai ! Ce n'est pas vrai ! » Il faut faire preuve d'un peu de sérieux ! Bien entendu, nous ne sommes pas d'accord avec ces amendements car ils lient ce fonds aux 35 heures.

Comme je l'ai indiqué hier, ce qui est en jeu ici, c'est bien la réforme des cotisations patronales, conformément à la volonté que nous avons manifestée l'an dernier. Mettez-vous ça dans la tête une bonne fois pour toutes, et nous pourrons alors discuter. Pourquoi ne vous répondons-nous pas ? Tout simplement parce que vos propos sont plein d'inepties !

M. Bernard Accoyer.

Restez correct !

M. Gérard Terrier.

De plus, s'attarder sur un article aussi important que l'article 2 uniquement pour des raisons tenant à l'intitulé à donner au fonds créé, c'est perdre du temps. D'autant, monsieur d'Aubert, que, lorsque vous proposez d'appeler ce fonds « fonds de financement des 35 heures », vous faites preuve de pessimisme, puisque l'on va bientôt passer aux 32 heures puis aux 30 heures ! (Sourires.) Ce titre n'aurait qu'une durée de vie très courte. Cela dit, nous ne pouvons pas vous répondre systématiquement tellement la ficelle est grosse.

Et voilà pourquoi nos micros fonctionnent mieux que les vôtres. (Sourires.)

M. le président.

La parole est M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Je constate, madame la ministre, que, s'agissant du nombre des chômeurs concernés par la réduction du temps de travail et les créations d'emplois, vous n'avez pas répondu. Vous ne contestez pas le pourcentage de 40 % fourni par vos services. Ce n'est d'ailleurs pas illogique puisque, si des emplois sont créés grâce à la réduction du temps de travail, rien dans le texte n'oblige à faire occuper les postes par des chômeurs. Pour ma part, je le regrette. Il fallait peut-être y penser avant.

Par ailleurs, votre loi n'est pas financée. Le fonds est uniquement là pour mettre des recettes en face de dépenses, mais nous ne connaissons précisément ni le montant des unes ni celui des autres.

La défection de l'UNEDIC et de la sécurité sociale vous a placée dans une impasse. Pour 2000, vous bouchez vaguement les trous en mettant tout le monde à contribution. Cela dit, le calcul de M. le rapporteur est ambigu, car il est d'ordre macro-économique et ne tient donc pas compte de la réalité des entreprises. En fait, nombre d'entreprises de PME ou de PMI ne verront pas leurs charges baisser. De plus, à cause de la réduction de la durée du temps de travail, elles risquent tout simplement de disparaître. Voilà la réalité ! D'autre part, madame la ministre, le financement n'est pas assuré après 2000. Vous le reconnaissez vous-même : il y a une impasse de 19 milliards de francs. Il va bien falloir les trouver ! Nous n'arrêterons pas de vous interroger à ce sujet, parce qu'il est anormal que, dans une loi comme celle-là, dont vous prétendez que les dispositions sont financées, vous ayez fait l'impasse à partir de 2001.

Vous parlez du régime de croisière ; pour ma part, je ne sais pas ce que cela signifie. Comment allez-vous financer ce manque de 19 milliards qui apparaîtra dès 2001 ? Je vous mets au défi de trouver des financements qui ne toucheraient ni les ménages, ni les entreprises. Car la voie est déjà ouverte pour 2000 : non seulement les entreprises vont payer, mais aussi les ménages, car la taxe sur les lessives sera forcément répercutée par les lessiviers sur le prix de la lessive. Ce n'est pas plus compliqué que ça ! Il vous manque de l'argent, il vous manque 19 milliards. Il me paraît tout à fait incorrect de présenter une loi de financement des 35 heures, voire d'allégement des charges sociales, sans en connaître les clés de financement au-delà de l'an 2000.

M. le président.

J'ai entendu une réflexion qui n'est pas vraiment conforme à la réalité du débat car j'ai chronométré toutes les interventions. Jusqu'à présent, la majorité - commission, Gouvernement et M. Texier - s'est exprimée dix minutes neuf secondes et l'opposition onze minutes quarante-deux secondes pour défendre ses quatre amendements. Je n'ai pas le sentiment que le débat soit déséquilibré.

M. Bernard Accoyer.

De toute façon, ils ne savent pas compter !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Comme je ne voudrais pas qu'il soit dit que nous ne répondons pas à M. d'Aubert, je lui indique que quand on crée des emplois, on peut tout aussi bien s'adresser à l'ANPE pour recruter des chômeurs, signer des contrats à durée déterminée ou des contrats de travail temporaire qu'embaucher des jeunes qui arrivent sur le marché du travail et qui ne sont donc pas encore inscrits au chômage. Voilà la réalité !

M. François d'Aubert.

Et ceux qui changent d'entreprise ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Eh bien, ceux qui changent d'entreprise libèrent un emploi, monsieur d'Aubert ! L'économie, c'est aussi la mobilité, si je vous entends bien.

M. François d'Aubert.

Pas forcément !

M. le président.

Monsieur d'Aubert, laissez parler

Mme Aubry.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Finalement, monsieur d'Aubert, vous nous reprochez de ne pas avoir fait une loi autoritaire qui aurait imposé d'embaucher des chômeurs. Mais nous, nous sommes des gens ouverts. Nous acceptons qu'on embauche ceux qui ont besoin de travailler, qu'ils soient en contrat à durée déterminée, qu'ils souhaitent changer d'entreprise, ou qu'ils soient ou non inscrits à l'ANPE !

M. Alfred Recours, rapporteur.

C'est ça la liberté !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

L'important, c'est que ces emplois existent.

Je remarque aussi que désormais vous parlez de la qualité des emplois, ce qui signifie que notre pédagogie a fonctionné et que dorénavant l'opposition considère que la réduction de la durée du travail crée des emplois. Cela avance ! Et vous verrez que d'ici à quelques semaines, vous en arriverez à les décompter, tout comme nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 769.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 770.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 392.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 540.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ARTICLE L.

131-8 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président.

MM. Accoyer, Demange, Jacob, Lamy, Masdeu-Arus, Muselier et Delnatte ont présenté un amendement, n^o 391, ainsi rédigé :

« Supprimer le texte proposé pour l'article

L. 131-8 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer, Cet amendement de repli vise à éviter que la création du fonds n'entraîne des dépenses supplémentaires.

Madame la ministre, vous avez prétendu, non sans un certain mépris, que nous dirions un jour le contraire de ce que nous disions la veille, que nous serions changeants. Dans ces conditions, je vais être obligé de me livrer à une petite réflexion d'ordre général en vous d emandant de confirmer ou d'infirmer un certain nombre de points.

N'est-il pas vrai, que, en 1991, vous avez dit, lors d'un congrès de la CFDT qui se tenait à la Mutualité, que vous étiez opposée à des mesures générales de réduction du temps de travail pour réduire le chômage ? N'est-il pas exact que lorsque l'on réduit la durée du temps de travail de 11,4 %, on augmente le coût du travail à due concurrence ? N'est-il pas vrai que quelque 25 milliards de compensation que vous proposez sont tout à fait insignifiants par rapport au coût de la réduction de la durée du travail ? Par conséquent, le titre de l'article 2 est fallacieux.

Madame la ministre, vous nous avez répété à l'envi que le président de l'UPA et que celui de la CAPEB étaient heureux de ce texte. Nous, nous entendons exactement le contraire dans nos départements. D'ailleurs, les parlementaires ont reçu un courrier du président de l'UPA, l'après-midi même où vous nous disiez qu'il était très content, pour leur rappeler qu'il était opposé à la réduction autoritaire et généralisée du temps de travail.

M. Pascal Terrasse.

Ce n'est pas le sujet !

M. Bernard Accoyer.

Vous nous distes, madame la ministre, que toutes les entreprises seraient également satisfaites de ces dispositions sur la baisse des charges.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Pour ma part, j'ai envoyé un questionnaire à toutes les entreprises de la circonscription dont je suis l'élu pour leur demander comment elles souhaitaient que je me prononce.

Eh bien, 2 % d'entre elles seulement sont favorables à ce texte. Les réponses sont extrêmement inquiétantes. En fait, 2 % des entreprises ont utilisé un effet d'aubaine car elles avaient besoin de flexibilité et appartenaient à un secteur en forte croissance : on ne peut que les féliciter pour leur habileté, mais ce sont les autres qui ont payé.

Vous nous dites que les fonds sociaux ne seront pas concernés. Ce sera évidemment le cas, puisque, avec votre reculade de dernière minute, vous avez transféré une ressource fixe du fonds de solidarité vieillesse vers le fonds de financement partiel des 35 heures.

En fait, et nous le verrons avec les prochains articles, vous ne faites qu'assécher des sources de financement social, en mobilisant une partie de la CSG, jusque-là destinée à la CNAF et à la CNAV, en faveur du fonds de solidarité vieillesse. Vous menez la politique du sapeur Camember, mais cela cache surtout un gros mensonge.

Auparavant, vous aviez la sincérité d'avouer que vous faisiez payer directement une partie du coût des 35 heures par la sécurité sociale. Aujourd'hui, la seule différence, c'est que vous prélevez sur les ressources de celle-ci pour financer les 35 heures. Madame la ministre, vous alléguez que notre honnêteté est flageolante, mais permettez-moi de m'interroger sur la fiabilité de vos propos.

Enfin, vous prétendez que ces mesures ont été choisies et élaborées dans la plus grande sérénité et que l'Assemblée et ses commissions ont pu travailler tranquillement.

Or vous savez très bien que c'est sous la pression que vous avez, à la dernière minute, procédé à une modification des moyens de financement. Lundi soir, entre vingt heures et vingt et une heures, la veille de la réunion de la commission en urgence, les groupes politiques ont reçu

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

un fax, du reste bourré de fautes d'impression, les informant des nouvelles dispositions. Puis, en catimini, mardi matin, en commission des affaires sociales - cela ne fait même pas une demi-page dans le compte rendu des travaux -, il a fallu changer complètement l'architecture de l'article 2, donc le financement des 35 heures, dont je dis qu'il est à un niveau insignifiant.

Madame la ministre, plutôt que de nous donner des leçons, assumez ce que vous avez dit et ce que vous avez fait !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'assume tout à fait !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Je n'ai pas tout à fait suivi tout ce que vient de dire M. Accoyer,...

M. Albert Facon.

Vous n'avez rien perdu !

M. Alfred Recours, rapporteur.

... mais si je lis l'exposé sommaire de son amendement, je constate qu'il y est écrit que les ressources dont il est question ont pour vocation de financer la protection sociale. Or c'est précisément ce que nous faisons. Grâce, entre autres, au dispositif d'allégement des charges patronales pour l'an 2000, nous pourrons créer, en l'an 2000, 400 000 emplois supplémentaires...

M. Bernard Accoyer.

A quel prix ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

... qui viendront s'ajouter aux emplois déjà créés les années précédentes, pou^r faire un total d'un million d'emplois depuis le début de la législature.

M. Bernard Accoyer.

Si tel était le cas, cela ferait 110 000 francs par emploi !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Nous aurons créé un million d'emplois en trois ans, ce que vous n'avez jamais été capables de faire !

M. Albert Facon.

Non, jamais ! Cela les gêne, d'ailleurs !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Or ce million d'emplois permettra d'accroître les recettes de la protection sociale, car, qui dit création d'emplois, dit retour à la croissance elle sera même supérieure à celle que le Gouvernement prévoit dans le cadre du PLF et du PLFSS. Nous aurons à la fois l'emploi et les recettes de la protection sociale !

M. François Goulard.

Sur la foi du charbonnier !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 391.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol ont présenté un amendement, n^o 713, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, après le mot : "compenser", insérer le mot : "partiellement". »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Il s'agit de faire dire aux mots ce qui est contenu dans cet article.

Madame la ministre, vous avez entendu tout à l'heure clore le débat. Mais vous ne pourrez pas le clore, parce que nous sommes totalement convaincus de ce que nous disons, et ce n'est pas par des attaques incessantes, qui sont parfois de la pure provocation, que vous arriverez à nous faire taire.

Nous ne serons satisfaits que le jour où vous aurez transmis à notre assemblée un tableau complet,...

M. Bernard Accoyer.

Très bien !

M. François Goulard.

... sous forme d'une matrice où apparaîtra clairement, de manière chiffrée, l'impact de cette réforme, les transferts financiers, même si les montants sont prévisionnels, car ce que vous avez dit hier soir est exact : on ne peut connaître à l'avance de façon précise l'ampleur de tous les phénomènes.

Nous aimerions donc que vous nous fournissiez un tableau complet des conséquences qu'aura l'adoption de l'article 2, de son impact sur l'ensemble des organismes concernés,...

M. Bernard Accoyer.

Très bien !

M. François Goulard.

... qu'il s'agisse de la sécurité sociale ou du FSV, et des modifications que la réforme entraînera pour les différents flux financiers et les différents impôts et cotisations.

M. Bernard Accoyer.

Très bien !

M. François Goulard.

Lorsque nous aurons cette information financière complète, même si elle n'est que prévisionnelle et indicative, le débat pourra cesser. Nous aurons sans doute des commentaires à faire, quelques observations à formuler, mais nous pourrons au moins parler sérieusement des mouvements financiers qu'engendrera l'article 2.

Mais ce tableau, cette présentation claire, nous ne les avons jamais eus. Vous avez indiqué oralement un certain nombre de chiffres, et les rapports donnent également quelques indications, mais celles-ci sont toujours parcellaires, toujours partielles. Rien de complet, rien de « bouclé », pas de présentation comptable indiquant, en deux colonnes, ce qui est gagné d'un côté et ce qui est perdu de l'autre. Nous n'avons pas ces précisions élémentaires, que nous sommes pourtant en droit d'exiger et qui perm ettraient de savoir comment l'article 2 affecte l'ensemble des financements sociaux.

Mais je suis persuadé que ce tableau, vous ne l'établirez pas, tout simplement parce que les allégements que vous prétendez opérer sont en réalité financés par d'autres pré lèvements.

M. Bernard Accoyer.

Exactement !

M. François Goulard.

Nous verrions clairement que ce que vous prétendez être des allégements est en réalité largement compensé par de nouveaux prélèvements.

Ce sont les partenaires sociaux qui, par leurs réactions constantes depuis l'annonce de vos projets, ont le mieux souligné la faiblesse du raisonnement que vous développez sans trêve depuis plusieurs semaines.

Les partenaires sociaux, qui sont les garants du financement de l'UNEDIC et des organsimes de protection sociale, auraient pu se laisser convaincre de contribuer au fonds de financement des allégements de cotisations sociales s'ils avaient été persuadés que les créations d'emplois liées aux 35 heures seraient financées par des recettes nouvelles compensant les prélèvements que vous vouliez opérer. S'ils avaient eu cette conviction, je suis sûr qu'ils auraient accepté le principe des prélèvements.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

S'ils l'ont refusé, c'est parce qu'ils savent pertinemment que les créations d'emplois ne seront pas au rendez-vous, et que vous effectuerez par conséquent sur les organismes de protection sociale ou sur l'UNEDIC des prélèvements qui ne seront pas financés par des recettes nouvelles.

C'est là toute la difficulté de l'opération car, sans les créations d'emplois liées aux 35 heures, vous n'allégerez en rien les charges sociales et, pire encore, vous ne compenserez nullement les surcoûts considérables qu'engendrera l'augmentation des coûts salariaux horaires.

Vous ne parviendrez donc jamais à nous démontrer que votre financement est bouclé, sauf si vous prenez des engagements chiffrés concernant les créations d'emplois, ce que vous avez refusé de faire au cours de tous nos débats sur la réduction du temps de travail, ce qui est très habile du point de vue politique.

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur Goulard.

M. François Goulard.

Je termine, monsieur le président.

Vous nous dites, madame la ministre, que la différence entre vous et nous, c'est que vous entamez une grande réforme des cotisations sociales visant à asseoir celles-ci davantage sur le capital et un peu moins sur le travail, tandis que nous, nous compenserions les allégements de charges sociales que nous proposons par une augmentation des droits sur la consommation. Mais la taxe sur les heures supplémentaires constitue-t-elle un prélèvement sur le capital ? Non, c'est un prélèvement sur les revenus des salariés.

M. le président.

Monsieur Goulard !

M. François Goulard.

Les droits sur les alcools, les droits sur le tabac, est-ce un prélèvement sur le capital ? Non : c'est un prélèvement sur la consommation. Alors, qui est de bonne foi dans ce débat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Les droits sur les tabacs et les alcools figuraient déjà dans le budget de l'Etat.

Pour l'instant, les consommateurs ne paient rien de plus.

M. François Goulard.

Pour l'instant !

M. Bernard Accoyer.

Ces droits allaient-ils au FSV ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Monsieur Accoyer, vous ne supportez pas qu'on énonce des vérités incontestables et, en couvrant la voix du rapporteur, vous espérez pouvoir faire passer vos contrevérités ! La commission a proposé plusieurs amendements et pris certaines précautions pour garantir l'équilibre du fonds, ce qui rend obsolète l'argumentation de M. Goulard. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 713.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un amendement, n^o 768, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale par les mots : "et liées à la réduction de la durée du travail à 35 heures". »

La parole est à M. François d'Aubert.

Mon cher collègue, si vous pouviez ne pas faire crachoter le micro...

M. François d'Aubert.

Monsieur le président, franchement, ce micro pose un problème et je crois que nous allons demander une suspension de séance pour le faire réparer.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Monsieur d'Aubert, vous pouvez descendre un peu dans la travée et vous en aurez un excellent.

M. François d'Aubert.

Monsieur le président, nous sommes habitués à notre place et je crois d'ailleurs que le micro de Mme la ministre ne fonctionne pas non plus.

M. le président.

Veuillez présenter votre amendement.

M. François d'Aubert.

Il précise que le fonctionnement du fonds est lié à la réduction de la durée du travail, car les exonérations de cotisations ne sont prévues que pour cacher les 35 heures. Ce fonds, non seulement nous ne l'aimons pas, et vous l'avez bien compris, mais nous estimons de plus qu'il est mal fait.

Madame la ministre, vous avez à nouveau parlé de l'allégement des charges sociales dans le textile, reproc hant au système Borotra d'avoir été censuré par Bruxelles. Ne parlez pas si vite.

En effet, la baisse de la TVA sur les travaux d'entretien liés aux logements, dont nous avons débattu il y a quelques jours, est peut-être acquise politiquement à Bruxelles mais elle ne l'est pas juridiquement. Car la directive n'a toujours pas été modifiée et, si jamais elle l'est, elle ne s'appliquera qu'à compter du 1^er janvier 2000, c'est-à-dire que, pour la période comprise entre le 15 septembre 1999 et le 31 décembre 1999, nous serons dans une semiillégalité. Je reconnais que vous êtes animée de bonnes intentions, mais c'était également le cas du gouvernement Juppé lorsqu'il a décidé d'aider le textile. En tout cas, ne dites pas que certains savent négocier et que d'autres ne savent pas. Je vous mets au défi d'affirmer que la directive sur la TVA sera signée en temps utile et que d'autres dispositifs ne rencontreront pas des difficultés, car - et cela va sans doute vous faire plaisir de l'apprendre, eu égard à vos relations avec M. le ministre des finances les contrats d'assurance DSK sont dans le collimateur de la Commission.

M. François Goulard.

Tout à fait !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur d'Aubert, en ce qui concerne l'aide décidée par M. Borotra, je vous rappelle que la Commission avait saisi le gouvernement de M. Juppé à deux reprises au moins avant le vote de la loi, estimant que celle-ci était contraire aux engagements européens de la France.

Celui-ci n'en a eu cure.

Les artisans du bâtiment attendaient cette diminution de la TVA et je me réjouis qu'elle ait été acceptée à Bruxelles. Nous espérons que, comme cela a été dit lors du Conseil des ministres de l'économie et des finances, la directive s'appliquera à compter du 15 septembre.

J'ai parfois l'impression que les membres de l'opposition regrettent les mesures que nous prenons en faveur des entreprises et de l'emploi. Les entreprises du bâtiment apprécieront.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. Bernard Accoyer.

Toujours à vouloir donner des leçons !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 768.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mmes Fraysse et Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 77, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale par les mots : "et d'améliorer le financement de la sécurité sociale par la réforme de la cotisation patronale". »

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse.

Cet amendement vise à préciser que, parmi les missions du fonds, figure l'amélioration du financement de la sécurité sociale par la réforme des cotisations patronales. Il s'agit de garantir un financement suffisant et pérenne de ce fonds.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Cet amendement a un caractère un peu littéraire, ce qui n'est pas péjoratif dans mon esprit. Cela a conduit la commission à estimer qu'il vaudrait peut-être mieux le faire figurer à l'article 1^er

Il faut reconnaître que cette rédaction précise bien les intentions du Gouvernement et de la majorité plurielle quant à la réalité de ce fonds, qui vise bien à alléger les charges patronales, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cet amendement présente effectivement l'intérêt de préciser les missions du fonds, en indiquant très clairement ce que nous souhaitons faire. Nous diminuons, certes, les charges sociales en contrepartie de la création ou de la préservation d'emplois, puisqu'il y a un lien avec la réduction de la durée du travail, mais l'objectif est aussi - conformément à ce que nous avons décidé l'année dernière à l'article 1^er , c'est-à-dire dans le rapport annexe - d'élargir l'assiette des cotisations patronales et de faire pour la première fois contribuer les bénéfices et les entreprises capitalistiques à la sécurité sociale.

Je suis, pour ma part, favorable à la rédaction proposée. Je suggère simplement de rectifier l'amendement et de remplacer les mots : « de la cotisation patronale » par les mots : « des cotisations patronales », afin d'être en accord avec la rédaction du début de l'article.

Mme Jacqueline Fraysse.

J'accepte cette rectification.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Contre l'amendement. Je veux dénoncer tous les faux-semblants qui émaillent vos propos, mesdames, messieurs de la majorité, en ce qui concerne la réforme des cotisations patronales. Le Gouvernement prétend qu'il aurait ainsi clarifié, amélioré, rendu plus équitable l'assiette des cotisations sociales grâce à la réforme qu'il introduit à l'article 2. On ne peut pas laisser dire une chose pareille ! Bien entendu, Mme la ministre nous répondra que le bien est de son côté et le mal du nôtre.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est vrai !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Un éclair de lucidité !

M. François Goulard.

La réaction est immédiate. Vous me fournissez une nouvelle fois la preuve du manichéisme qui vous caractérise ! Merci ! La réforme des cotisations patronales est un serpent de mer mais surtout une illusion quant à la réalité des modifications proposées. Et le comble est atteint lorsque vous prétendez vous rapprocher de votre idéal d'une nouvelle a ssiette des cotisations patronales en introduisant deux nouveaux modes de financement : l'augmentation de l'impôt sur les sociétés et la taxe sur les activités polluantes.

Comment pouvez-vous prétendre avoir engagé une réforme des cotisations patronales lorsque vous substituez, à dose d'ailleurs infinitésimale, aux cotisations assises sur les salaires une augmentation de l'impôt sur les sociétés des entreprises qui réalisent plus de 50 millions de chiffre d'affaires ? Comment pouvez-vous prétendre avoir engagé une réforme de l'assiette des cotisations patronales lorsque vous introduisez, toujours à dose infinitésimale, une taxe sur les activités polluantes ? Votre réforme globale des cotisations patronales, qui appellerait évidemment de nombreux commentaires et réflexions, pourrait être considérée comme sérieuse si, dans un texte de portée globale, vous aviez institué des taxations nouvelles, reposant sur une assiette généralisée et économiquement cohérente, qui toucherait l'ensemble des entreprises et se substituerait, au moins partiellement, à la part salaires.

Mais il s'agit en l'occurrence soit d'impôts totalement ciblés, comme la taxe sur les activités polluantes, qui va toucher très fortement un nombre très limité d'entreprises, soit d'une majoration de l'impôt sur les sociétés, qui ne frappera, là-encore, qu'un nombre limité d'entreprises, puisque celles qui réalisent moins de 50 millions de chiffre d'affaires ne sont pas concernées. Vous prévoyez d'ailleurs un plancher en dessous duquel il n'y aura pas de majoration, puisque vous avez retenu un abattement de 5 millions de francs.

Comment pouvez-vous prétendre que vous avez, avec ces mesures ponctuelles, qui sont purement de circonstance, engagé une réforme sérieuse de l'assiette des cotisations patronales ? Il est absolument invraisemblable d'entendre proférer de telles contrevérités ! Les ressources que vous affectez au prétendu allégement des charges sociales sont celles que vous avez trouvées à votre disposition dans un texte largement improvisé, mais ne prétendez pas que vous avez fait un travail sérieux de réforme et que vous avez engagé une réforme fondamentale du financement de la protection sociale, alors que vous additionnez des recettes de poche, de grande poche d'ailleurs, pour certaines d'entre elles.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si j'en crois M. Goulard, et je me réjouis de ce qu'il a dit, j'attends un amendement qui nous proposera d'augmenter encore la taxe sur les bénéfices car, au fond, ce qu'il nous reproche aujourd'hui, c'est que les 25 milliards de francs apportés à la sécurité sociale par les entreprises capitalistiques et les entreprises qui font des bénéfices soient insuffisants. J'attends cet amendement parce que, moi aussi, je pense qu'il faudra poursuivre dans cette voie pour éviter que ce soient les salaires qui continuent à financer la sécurité sociale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Cette réforme qui, comme chacun sait, a été « bâclée » dans les derniers jours, nous a tout de même permis de procéder à une analyse secteur par secteur, qui a duré un certain nombre de mois et nous a permis de savoir qui gagnerait et qui perdrait à la réforme.

Effectivement, mais c'est l'objectif, les entreprises les plus capitalistiques, c'est-à-dire des secteurs du pétrole, du gaz, de l'électricité, de la chimie, de la finance, des assurances, contribueront plus qu'ils ne gagneront à cette baisse des charges. En revanche, le bâtiment, les hôtelsrestaurants, l'habillement, le cuir, le commerce de réparation automobile, le commerce de détail, l'agriculture, la santé, le textile, la mécanique y gagneront, et c'est bien notre but.

En outre, vous ne pouvez pas affirmer, de temps à autre, que cette réforme est épouvantable, qu'elle va mettre par terre les entreprises, et affirmer, comme vous venez de le faire, monsieur Goulard, qu'elle est infinitésimale. Peut-être faut-il aller plus loin, et j'attends les amendements de l'opposition. Mais, dès maintenant, la mise en oeuvre de la diminution des charges en contrepartie d'une augmentation par ailleurs montre que nous commençons à effectuer, et c'est la première fois, un transfert des entreprises capitalistiques, qui ont remplacé, il faut le reconnaître, les hommes par le travail, vers les entreprises de main-d'oeuvre, c'est-à-dire celles qui créent de l'emploi.

Cette réforme est peut-être encore insuffisante, mais je suis très heureuse que nous mettions le pied dans la porte et que nous commencions à modifier la base du financement de la sécurité sociale.

M. Bernard Charles.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Il est intéressant que cet amendement essentiel soit approuvé par le ministre et le rapporteur. Il s'agit d'améliorer le financement de la protection sociale, c'est-à-dire sans doute d'augmenter globalement la participation des entreprises à ce financement. Le Gouvernement souhaite-t-il diminuer le coût du travail, les charges des entreprises, ou les augmenter ? Cet amendement pose clairement la question. Si j'ai bien compris la réponse de Mme la ministre vous ne procéderez pas à cette amélioration à enveloppe constante, vous allez augmenter la participation des entreprises.

M. Alfred Recours, rappporteur.

Non, c'est M. Goulard qui va l'augmenter !

M. Jean-Luc Préel.

Améliorer le financement de la sécurité sociale, c'est forcément améliorer les financements complémentaires, sinon vous restez à enveloppe constante et vous n'améliorez rien du tout ! Vous allez donc soit augmenter les cotisations patronales, ce qui, à terme, alourdira le coût du travail, soit agir par le biais de la taxe générale sur les activités polluantes et de la contribution sociale sur les bénéfices des sociétés créée par l'article 3 du présent projet. Donc, globalement, vous augmentez la participation des entreprises, qui auront dès lors encore plus de difficultés à faire face à la concurrence au niveau international, et vous allez occasionner un surcoût supplémentaire au client.

Je vous pose donc de nouveau la question, madame la ministre : au bout du compte, souhaitez-vous diminuer le coût du travail, alléger les charges des entreprises ou les faire participer équitablement au financement de la protection sociale ?

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je n'ai sans doute pas été claire, monsieur Préel, mais le Gouvernement a dit l'année dernière que nous ferions cette réforme à coût global constant pour les entreprises.

M. Jean-Luc Préel.

Ah, vous n'améliorez donc rien ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Essayez donc de comprendre... Vous nous donnez des leçons d'économie en permanence, mais j'ai la prétention de m'y connaître un peu dans la mesure où j'ai géré une entreprise. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Ce n'est pas le cas de tout le monde ici, on a souvent l'occasion de le constater ! La pression globale sur les entreprises n'augmente pas - j'ai d'ailleurs cru comprendre que M. Goulard nous reprochait de ne pas avoir suffisamment taxé les bénéfices ; je retiendrai cela ! -, mais nous répartissons différemment la charge selon qu'il s'agit d'entreprises capitalistiques ou d'entreprises de main-d'oeuvre. C'est un premier pas. Nous diminuons ainsi la part de ce que vont payer les entreprises de main-d'oeuvre pour faire contribuer plus les entreprises capitalistiques et celles qui font des bénéfices. Ce transfert va aider les entreprises qui sont dans un secteur concurrentiel difficile. En effet, je pense que vous en conviendrez, celles qui ont le plus besoin d'être soutenues sont celles qui affrontent la concurrence étrangère, c'est-à-dire les entreprises du textile, de l'habillement, de l'agro-alimentaire, alors que les grandes entreprises de services, les banques ou les assurances, par exemple, quant à elles, ne sont pas en concurrence.

M. François Goulard.

C'est extraordinaire ! Les banques ne sont pas en concurrence !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... au niveau des salaires !

M. François Goulard.

Bravo ! C'est admirable ! La connaissance de Mme la ministre de l'économie française est remarquable !

M. le président.

Monsieur Goulard, vous n'avez pas la parole. Vous la prendrez quand je vous la donnerai.

Madame la ministre, veuillez poursuivre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

M. Goulard a beaucoup de mal à écouter une phrase jusqu'au bout, ce qui lui permet d'intervenir toujours avec la pertinence que l'on sait ! Les entreprises capitalistiques, c'est-à-dire celles dont la part de la masse salariale est faible par rapport à la valeur ajoutée, ne sont pas en concurrence sur le problème des salaires avec l'ensemble de la collectivité. La concurrence n'est pas la même pour Elf, où la part des salaires sur la valeur ajoutée est de 10 %, que dans une entreprise d'habillement où elle est de 80 % !

M. Alfred Recours, rapporteur.

C'est lumineux !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Donc, monsieur Goulard, gardez vos leçons d'économie ! Surtout, écoutez les phrases jusqu'à la fin, cela vous évitera de dire quelques incohérences supplémentaires, et j'ai été aimable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse.

Décidément, lorsque l'on est de mauvaise foi, on finit toujours par se prendre les pieds dans le tapis !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. Bernard Charles.

C'est ce qui est arrivé !

Mme Jacqueline Fraysse.

C'est ce qui se passe ce matin ! Monsieur Goulard, vous estimez que Mme la ministre exagère lorsqu'elle parle de réforme de l'assiette, puisqu'il ne s'agit que de miettes. Mais je confirme qu'une réforme de l'assiette est bien enclenchée. En effet, pour la première fois et pour les raisons qui viennent d'être très bien expliquées, est créée une contribution sur les bénéfices des sociétés visant à rééquilibrer le sy stème actuel en allégeant les charges sur les revenus du travail pour les accentuer sur les revenus financiers, sur les entreprises capitalistiques. C'est un pas en avant que je salue et, comme vous, monsieur Goulard - il est pourtant rare que nous soyons d'accord ! -, je regrette qu'il ne soit pas plus important. Les comptes de la nation pour 1998 font en effet apparaître 2 136 milliards de profits réalisés par les entreprises qui pourraient être utilement taxés pour financer la protection sociale. De ce point de vue, et compte tenu de vos préoccupations, je m'étonne que vous n'ayez pas soutenu les amendements du groupe communiste visant à augmenter la contribution des entreprises capitalistiques.

Monsieur Préel, j'espère que vous avez maintenant compris que l'amélioration du financement de la sécurité sociale passait par une modification de l'assiette. Puisque vos préoccupations sont louables, sans doute serez-vous d'accord.

Enfin, dernière remarque, plusieurs parlementaires de droite ont reproché hier soir au ministre de mélanger dans ce fonds plusieurs types de recettes, dont certaines sont la conséquence de la loi sur les 35 heures, lui reprochant un manque de clarté. Cet amendement clarifie les choses, car il tend à préciser que nous sommes bien dans un texte de financement de la sécurité sociale et que nous envisageons une réforme des cotisations patronales pour améliorer le financement de la protection sociale.

M. Bernard Charles.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Monsieur le président, dans un souci de clarification, je souhaite proposer un sousamendement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Soyez bref dans votre clarification, monsieur Préel !

M. Jean-Luc Préel.

Bien entendu, je souhaite que les finances de la sécurité sociale soient améliorées - je réponds là à Mme Fraysse et à Mme la ministre -, mais Mme la ministre ayant expliqué que la réforme devait se faire à enveloppe constante,...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

A enveloppe globale constante !

M. Jean-Luc Préel.

... je souhaite que, dans l'amendement n^o 77, le mot « améliorer » soit remplacé par le mot

« modifier », car améliorer signifie que l'on augmente.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mais non !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Cela veut dire rendre meilleur !

M. Jean-Luc Préel.

C'est ainsi que l'on pourrait l'interpréter ! Avec cette modification, nous aurions mieux conscience que la réforme se fera à enveloppe constante et non en augmentant l'enveloppe.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Améliorer M. Préel, c'est le rendre meilleur !

M. le président.

M. Préel ayant présenté verbalement un sous-amendement tendant à substituer les mots « de modifier » aux mots « d'améliorer », je demande l'avis de la commission.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, contre le sous-amendement...

M. François Goulard.

Oui, monsieur le président, je suis contre le sous-amendement de M. Préel, mais j'ai été mis en cause à plusieurs reprises tant par Mme la ministre que par des membres de la majorité.

M. Gérard Terrier.

Si nous devions intervenir chaque fois que nous sommes mis en cause !

M. François Goulard.

Les choses étaient claires, bien sûr, mais, à des fins de polémique, on a tenté de déformer mes propos. Je me bornais à dire, madame la ministre, que votre façon d'envisager la réforme de l'assiette des cotisations patronales n'était pas sérieuse. Et je le maintiens. Néanmoins, n'en concluez pas que j'approuve la réforme, que vous dites envisager, des cotisations patronales ! Ce serait hâtif et totalement erroné.

Madame la ministre, puisque vous connaissez si bien l'économie et la direction des entreprises, vous conviendrez avec moi qu'il y aurait un risque considérable à majorer l'impôt sur les sociétés au terme de la réforme de l'assiette des cotisations sociales patronales que vous nous dites avoir engagée avec cet article 2. Majorer de manière importante - vous ne nous avez pas habitués à des

« réformettes - l'impôt sur les sociétés », en élevant son taux à un niveau sensiblement supérieur à celui de nos principaux partenaires économiques aurait en effet des conséquences immédiates sur la localisation des profits des sociétés. Toutes celles qui ont une forme internationale localiseraient ces profits dans d'autres pays - et nous assisterions à une évaporation immédiate des bénéfices des sociétés réalisés en France. Admettez que cette réforme des cotisations patronales rencontre des limites considérables du fait de la concurrence internationale et de l'impossibilité pour notre pays d'établir un taux de l'impôt sur les sociétés sensiblement supérieur à celui de nos concurrents. Il est déjà plus élevé, mais la différence n'est pas considérable. Si elle devait s'accentuer, vous savez aussi bien que moi, connaissant l'économie et la direction des entreprises, quelles en seraient les conséquences pour notre pays.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pour le procès-verbal, je fais remarquer que M. François Goulard vient de dire exactement l'inverse de ce qu'il a dit dans sa précédente intervention. Il vient effet d'expliquer que nous opérons un prélèvement important sur les profits des entreprises ...

M. François Goulard.

Mais je n'ai jamais dit cela ! C'est insupportable !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le procès-verbal permettra de le vérifier ! Alors qu'il regrettait tout à l'heure que cela ne soit pas suffisant ! Cela dit, je comprends maintenant pourquoi vous n'avez jamais fait cette réforme des charges sociales ! Comme vous ne souhaitiez pas la faire financer par les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

entreprises capitalistiques ou par celles qui réalisent des profits, vous avez préféré augmenter les prélèvements sur les ménages, mais 200 milliards en quatre ans, c'était suffisant. Vous n'avez donc jamais pu faire cette réforme des charges sociales !

M. Bernard Outin.

Très bien !

M. le président.

Je rappelle pour le spécialiste des comptages qui m'a interpellé que le temps de parole de la majorité et du Gouvernement atteint, dans cette discussion, neuf minutes et quarante-neuf secondes et celui de l'opposition sept minutes et treize secondes.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le président, permettez-moi de vous dire que le Gouvernement a droit à la parole quand il le souhaite. Je trouve un peu étonnant que l'on décompte ainsi son temps de parole.

M. le président.

Je ne le lui décompte pas, je cumule !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

La démocratie veut que je réponde à l'opposition quand elle m'interroge. Je le fais par courtoisie à son égard, et non pour parler plus qu'à mon tour. Si je n'étais pas questionnée, je parlerais moins.

M. le président.

Madame, c'est avec grand plaisir que j'entends vos réponses, mais je ne peux pas accepter que l'on suspecte la présidence de déséquilibrer le débat.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'ai toujours dit que vous étiez un excellent président !

M. le président.

Ce n'est pas de vous qu'il s'agit, j'ai indiqué d'où venaient les accusations tout à l'heure.

Je mets aux voix le sous-amendement présenté verbalement par M. Préel.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a proposé de rédiger l'amendement n^o 77, madame Fraysse. Confirmezvous que vous en êtes d'accord ? Mme Jacqueline Fraysse. Tout à fait, monsieur le président !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 77, ainsi rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants, ont présenté un amendement, n^o 771, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert. S'agissant de la situation de nos entreprises, vous négligez complètement la compétition i nternationale, madame la ministre. Pour expliquer, comme vous venez de le faire, que le secteur bancaire ou celui des assurances n'est pas soumis à la concurrence internationale,...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Sur les salaires ! M. François d'Aubert. ... il faut avoir un sacré culot ! Voyons qui rachète les banques françaises, quels sont les risques de délocalisation d'activités ! Où est toute l'ingénierie financière ? A Paris ou à Londres ? Londres malheureusement parce que les charges qui pèsent sur les entreprises bancaires y sont moins élevées qu'à Paris.

C'est une évidence connue de tous ! Par ailleurs, vous êtes bien optimiste sur les créations d'emplois liées aux 35 heures, car vous avez tendance à sous-estimer l'impact des gains de productivité ! Vos mesures se traduiront, en fait, par une diminution, et non par une augmentation, de l'emploi dans les entreprises.

L'amendement n^o 771 a pour objet de supprimer l'établissement public national à caractère administratif que sera votre fameux fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale. En effet, il ne nous paraît pas indispensable d'ajouter une bureaucratie supplémentaire dans un secteur - il y en a d'autres malheureusement ! - qui comporte déjà beaucoup d'organismes plus ou moins bureaucratiques, en particulier des établissements publics à caractère administratif. En outre, ce fonds aura des frais de fonctionnement. Il permettra certes de faire plaisir à certaines personnes en les nommant président, directeur ou membre du conseil d'administration, mais cela ne nous paraît pas indispensable.

En effet, sur un plan technique, ce ne sera qu'un compte de passage qui n'a pas besoin, pour support, d'un établissement public de grand style comme cet établissement public à caractère administratif.

J'ajoute que la composition du futur conseil d'administration est des plus vague. Il aurait fallu plus de précisions sur la façon dont fonctionnera le conseil d'administration. On ne sait même pas qui aura la majorité.

Les représentants de l'Etat ? Ou les membres du Parlement ? Combien seront-ils ? Comment les postes serontils répartis entre l'Assemblée nationale et le Sénat ? Les partenaires sociaux accepteront-ils de siéger dans ce conseil d'administration ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Il n'y a aucune raison !

M. François d'Aubert.

C'est pourtant aujourd'hui le grand problème : le paritarisme existera-t-il dans ce fonds ? Cet établissement public, c'est donc bien une improvisation de plus, une improvisation non seulement sur le plan administratif, sur le plan budgétaire, mais aussi sur le plan du fonctionnement social, référence faite au paritarisme.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 771.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mmes Fraysse et Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 78, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale :

« Ce fonds, dénommé "Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale", est géré par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sous le contrôle d'un conseil de surveillance comprenant des membres désignés par les organisations syndicales représentatives et des représentants du Parlement. »

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Mme Jacqueline Fraysse.

Nous sommes préoccupés par les conditions de gestion et de contrôle du fonds dont nous débattons. C'est pourquoi nous proposons de rattacher sa gestion à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, sous le contrôle d'un conseil de surveillance comprenant des représentants des organisations syndicales représentatives et du Parlement. Nous voulons accorder aux partenaires sociaux un droit de contrôle et de gestion de ce fonds, qui cependant doit rester rattaché à un établissement public national à caractère administratif. Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'ACOSS est un établissement public. Un établissement public ne peut pas en gérer un autre. A priori, il ne me semble donc pas possible d'adopter cet amendement, qui a d'ailleurs été rejeté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je m'étonne de la brièveté de la réponse de la commission, car l'amendement communiste ne manque pas d'intérêt. Il permettrait d'alléger le dispositif extrêmement lourd prévu par le Gouvernement en évitant la création d'un nouvel établissement public, avec ses frais de fonctionnement, ses personnels, les voitures de fonction, les chauffeurs, etc. Nous voterons donc cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Cet amendement va dans le bon sens, il est même plein de bon sens. Il utilise comme support un organisme existant, l'Agence centrale, qui est ellemême un établissement public. Il montre ainsi que votre dispositif est redondant. Il n'y a aucun besoin de créer un établissement public administratif supplémentaire. Votre fonds peut fort bien être « branché » sur l'ACOSS. Nous voterons l'amendement de Mme Fraysse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

78. (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

M. le président.

L'amendement n'est pas adopté.

MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un amendement, n^o 774, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, substituer aux mots : "est un établissement public national à caractère administratif" l es mots : "n'a pas de personnalité juridique propre". »

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Je suis surpris par le silence du Gouvernement et de la commission face aux questions que nous posons sur les modalités de gestion et les conditions de fonctionnement du fonds. On n'a même pas répondu à cette interrogation pourtant fondamentale : pourquoi créer un établissement public national à caractère administratif ? L'amendement de Mme Fraysse soulevait ce problème, vous y avez répondu par le mépris.

M. Gérard Terrier.

Posez des questions intelligentes si vous voulez qu'on y réponde !

M. François d'Aubert.

Monsieur Terrier, je n'ose pas croire que vous ambitionnez d'obtenir la présidence de ce

« machin » ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous êtes pitoyable, monsieur d'Aubert !

M. Gérard Terrier.

Pitoyable et suffisant !

M. François d'Aubert.

Ce fonds n'a pas besoin d'être un établissement public à caractère administratif. Il suffit d'indiquer, pour qu'il ne le soit pas, qu'il n'a pas de personnalité juridique propre, qu'il s'agit simplement d'un compte de passage.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Si l'établissement n'est pas un établissement public national à caractère administratif, quelles garanties de clarté et de transparence pourrions-nous avoir ? Mais lorsqu'on est habitué à la nontransparence, cela laisse forcément des traces ! Nous pensons, nous, qu'il faut absolument que le fonds soit transparent, ne serait-ce que pour pouvoir répondre, année après année, de manière claire et précise, aux questions de l'opposition sur son fonctionnement.

Avis défavorable à l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je ne peux pas laisser dire que je n'ai pas répondu à cette question. J'ai expliqué abondamment, hier soir, pourquoi ce fonds devait être un établissement public. Mais peut-être, monsieur d'Aubert, n'étiez-vous pas là.

M. François d'Aubert.

J'étais là !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Alors, vous avez dû m'entendre. Vous dites qu'il est inouï que je ne réponde pas ce matin. Le président ayant fait remarquer tout à l'heure que nous avions beaucoup parlé, j'essaie simplement de ne pas répéter trois fois la même réponse. Mais puisque vous le souhaitez, je le ferai avec grand plaisir.

Nous avons choisi la formule de l'établissement public administratif comme vous-mêmes l'aviez fait lorsque vous avez créé le FSV. Pourquoi ? Pour assurer une plus grande transparence. Pour que le nouveau fonds puisse percevoir des recettes fiscales comme le FSV, et Jérôme Cahuzac a rappelé hier combien les recettes fiscales du FSV étaient multiples et variées. Pour qu'il y ait un conseil de surveillance spécifique qui permette de faire toute la clarté sur les conséquences des baisses des charges.

A la demande du groupe communiste, nous avons accepté dans la loi sur la durée du travail, et c'est un gage de démocratie, que le Gouvernement remette chaque année un rapport mesurant les effets de la baisse des charges sur l'emploi. C'est très important, car nous, nous souhaitons qu'il y ait des contreparties en matière d'emploi. Ce rapport sera contradictoire. Il sera en effet présenté au Conseil national de la négociation collective.

Les avis du patronat et des syndicats y seront joints. Il sera ensuite remis au conseil de surveillance qui, représent ant lui-même les parlementaires et les partenaires sociaux, pourra formuler son avis. Enfin, il sera déposé au Parlement.

Voilà ce que nous ferons, car nous, nous souhaitons la transparence. C'est une condition de la démocratie que l'on puisse savoir à quoi les fonds publics sont utilisés et surtour s'ils remplissent l'objectif qui leur est assigné, en l'occurrence la création d'emplois.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Exactement !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous pourrons ainsi mettre un terme à un débat théorique en mesurant si la réforme que nous engageons a des effets ou non sur l'emploi. Les chiffres du chômage publiés ces derniers mois nous donnent plutôt raison.

M. Christian Jacob.

C'est la croissance !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je ne vois pas pourquoi le mouvement ne se poursuivrait pas dans les mois qui viennent. Nous pourrons ainsi le vérifier.

La transparence étant assurée grâce à la création d'un établissement public, je ne vois aucun inconvénient à une présentation à l'intérieur des comptes, comme le proposait hier Jérôme Cahuzac, pourvu que le fonds garde sa spécificité et que ses recettes et dépenses soient individualisées.

M. le président.

Madame la ministre, si vous le permettez, je ne vous ai pas fait remarquer tout à l'heure que vous aviez beaucoup parlé. J'ai simplement fait un constat. Mais vous avez le droit de parler autant que vous voulez : l'article 33 du règlement est très clair à ce sujet.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Bien sûr, monsieur le président.

M. le président.

Cela me tient à coeur. J'ai simplement constaté que le temps de parole avait été réparti équitablement pour que le débat soit équilibré entre les deux parties de l'hémicycle.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le président, je ne vous ai fait aucune remarque. J'ai dit simplement que j'avais déjà longuement répondu.

Mais comme il m'a été reproché à l'instant de ne pas répondre, c'est bien volontiers que j'ai rappelé ce que j'avais dit hier soir vers minuit et demie. Sans doute l'attention n'était-elle pas aussi grande que ce matin.

M. Bernard Accoyer.

Si, si !

M. le président.

La présidence est soulagée. (Sourires.)

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Je vous remercie, madame la ministre, de m'avoir répondu. J'étais là hier soir, mais vos réponses n'étaient pas satisfaisantes.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pour vous, et je le comprends !

M. François d'Aubert.

Premièrement, le FSV est d'une tout autre nature. Il a une spécialité très précise : la vieillesse et les retraites.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Là, c'est l'allègement des cotisations patronales.

M. François d'Aubert.

Non, là, c'est un fonds fourretout. Sa dénomination ne permet pas de savoir exactement quelle est sa vocation. En outre, divers amendements prouvent qu'il servira à des tas de choses.

Il n'y a donc pas de véritable spécialité au sens du droit administratif. Or un établissement public administratif doit avoir une spécialité. C'est une règle essentielle.

Deuxièmement, arrêtez de nous dire que vous faites, vous, de la transparence, comme si auparavant il n'y en avait pas ! Dois-je vous rappeler qui a inventé la loi de financement de la sécurité sociale ? C'est le gouvernement d'Alain Juppé. Ce n'est pas un de vos anciens ministres des affaires sociales. Or le principal progrès jamais réalisé en matière de transparence et de contrôle du Parlement sur les dépenses de sécurité sociale est précisément l'insti tution de la loi de financement.

Enfin, la raison profonde de notre hostilité à cet établissement public administratif est que sa création va susciter l'apparition de toute une bureaucratie qui coûtera beaucoup d'argent. Les dépenses de fonctionnement seront excessives. Ce n'est pas parce qu'il existe déjà des établissements publics administratifs, le FSV et quelques autres, qu'il faut en créer de supplémentaires ! Si l'on aspire à une gestion saine des finances publiques, il faut éviter de les multiplier, surtout s'ils sont redondants avec des établissements existants.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Le FSV finance et a financé beaucoup de choses. Souvenez-vous, monsieur d'Aubert, qu'il a même été mis à contribution pour rembourser la dette sociale.

M. Bernard Accoyer.

Devons-nous rappeler les déficits de 1993 ?

M. le président.

Seul M. Recours a la parole !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Chaque fois que l'on dit une vérité première, on est interrompu ! Le fonds de l'article 2 a une fonction précise et une seule : réduire les charges sociales pour favoriser l'emploi.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je suis contre cet amendement.

Vous avez du culot, à droite, de nous dire qu'hier c'était la vraie transparence. Chaque fois que nous avons proposé une mesure pour la garantir, et nous l'avons fait souvent, notamment en ce qui concerne l'utilisation des fonds publics, vous avez été contre. Pourtant, vous dépensiez des milliards et on ne savait jamais ce qu'ils devenaient ! Quand nous avons proposé, par exemple, la création d'un comité de suivi paritaire pour que les comités d'entreprise soient informés du montant des exonérations et des aides financières, vous vous êtes écriés que nous voulions les « Soviets partout » ! Et voilà qu'aujourd'hui, vous nous dites qu'il n'y a pas de transparence. Moi, je me félicite au contraire que le Parlement soit informé chaque année sur l'utilisation des fonds publics : à quoi ils ont servi, combien d'emplois ils ont permis de créer. Je me félicite que les comités d'entreprise soient informés et puissent ainsi vérifier que les aides publiques vont bien à l'emploi. Je me félicite davantage encore que les organisations syndicales puissent à tout moment appeler la direction départementale du travail pour lui faire savoir que les accords ne sont pas respectés, que les aides publiques ne sont pas bien utilisées et qu'elles doivent être remboursées.

Ce n'est pas les « Soviets partout » ! C'est l'abc de la démocratie et de la transparence et l'application des droits normaux des salariés. Mais nous avons une autre conception de la démocratie que la vôtre, messieurs de la droite.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Absolument !

M. Georges Tron.

C'est certain !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 774.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. le président.

MM. Accoyer, Demange, Lamy, Mariani, Masdeu-Arus, Muselier et Delnatte ont présenté un amendement, n^o 393, ainsi libellé :

« Après les mots : "conseil d'administration", rédiger ainsi la fin de la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale : "constitué d'un représentant de l'Etat et de représentants des partenaires sociaux ainsi que la composition du conseil de surveillance comprenant des membres du Parlement, un représentant du Conseil économique et social et des personnalités qualifiées". »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Madame la ministre, cet amendement met en lumière plusieurs anomalies de l'article 2 que vous nous soumettez. La principale, celle qu'il vise d'abord à corriger, est la négation du rôle des partenaires sociaux, ainsi d'ailleurs que des parlementaires. Dans la composition du conseil d'administration, les partenaires sociaux sont oubliés, méprisés. Ce mépris, il est vrai, reflète exactement l'histoire de ces dernières semaines, puisque c'est seulement la mobilisation des partenaires sociaux qui vous a contrainte à modifier, dans la plus grande précipitation, cet article essentiel du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Tout à l'heure, vous avez voulu nous donner des leçons en nous expliquant qu'avec la réduction du temps de travail la France réglerait son problème de chômage.

En réalité, notre pays fait moins bien que les autres en ce domaine, ce qui est tout de même surprenant, compte tenu des décisions que vous évoquiez.

Alfred Recours, que l'on ne peut pas accuser de ne pas soutenir votre action avec beaucoup d'enthousiasme et de ne pas évaluer avec optimisme l'impact sur l'emploi de la réduction du temps de travail, a évoqué le jour où elle aura permis de créer jusqu'à 400 000 emplois.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Je n'ai pas dit cela !

M. Bernard Accoyer.

Eh bien, madame la ministre, je vous propose un petit calcul. Vous êtes forte en thème, je ne doute pas que vous le soyez également en arithmétique.

Combien font 110 milliards divisés par 400 000 ? Presque 300 000 francs par emploi et par an. Alors, on veut bien que vous activiez les dépenses passives mais, là, il s'agit de charges actives qui pèsent sur le dos des entreprises, donc sur le dos des salariés, donc sur le dos de l'emploi ! Les observateurs de la conjoncture pensent, vous le savez bien, que si vous appliquez réellement ce texte, il y a de fortes chances que la croissance se ralentisse. Or la croissance, vous le savez tout aussi bien, est liée à l'environnement international et ne se décrète pas.

J'en reviens à un épisode essentiel, qui prouve que les partenaires sociaux doivent être au coeur du dispositif. J'ai là une dépêche de lundi soir, au moment où, dans la plus grande précipitation, la plus grande improvisation,...

Mme Hélène Mignon.

Ça recommence !

M. Bernard Accoyer.

... il vous a fallu trouver un habillage pour que le financement des 35 heures semble ne pas provenir de la sécurité sociale. Vous ne pouviez plus rien changer dès lors que les recettes du budget étaient votées. Alors, qu'avez-vous fait ? Le seul titre de la dépêche en dit long : « Financement des 35 heures : transferts croisés de prélèvements sur la sécurité sociale. »

Et on peut lire un peu plus loin cette déclaration de votre propre ministère : « Il n'y aura pas de contribution directe prélevée sur la sécurité sociale. » Qu'est-ce que

cela veut dire ? Tout simplement qu'il y aura des prélèvements indirects ! Cela revient exactement au même. C'est comme pour la fiscalité : il y a les impôts directs et indirects.

Voilà le point essentiel de l'article 2. Vous voudriez faire croire aux partenaires sociaux et aux Français que vous avez trouvé, comme ça, des financements qui permettent de couvrir partiellement le surcroît de coût du travail lié aux 35 heures. Il n'en est rien, car vous asséchez les recettes sociales du Fonds de solidarité vieillesse en détournant de leur objet une partie des taxes sur les alcools. Ensuite, nous le verrons plus loin, vous détournez une grande partie du produit de la CSG sur l'épargne pour abonder le Fonds de solidarité vieillesse.

En réalité, il n'y a plus de recettes sûres pour la sécurité sociale puisque vous les faites dériver en direction des 35 heures. Ce sont bien les partenaires sociaux, c'està-dire les Français, qui paient les 35 heures. Leur place dans le conseil d'administration du fonds doit donc être assurée.

M. François Goulard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'amendement que vient de défendre M. Accoyer, comme tous les autres jusqu'au n^o 531, c'est-à-dire une dizaine, ont à peu près le même objet. Or la commission a adopté un amendement n^o 110 rectifié, cosigné par M. Jacquat, M. Préel et M. Bardet, qui tend à assurer la représentation des régimes de sécurité sociale concernés au conseil d'administration du fonds d'allègement des charges patronales. Cet amendement me semble, monsieur le président, pouvoir recueillir un consensus assez large dans cet hémicycle. Je l'aurai ainsi défendu.

M. le président.

Si je vous ai bien compris, monsieur le rapporteur, votre avis sera défavorable à tous les amendements jusqu'au n^o 110 rectifié. Mais je suis tenu de respecter l'ordre d'appel des amendements et je vous demanderai néanmoins votre avis sur chacun d'eux.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 393 de M. Accoyer ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable, monsieur le président.

M. le président.

De même pour les suivants ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Moi, je réponds à votre question précise ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Le rapporteur souhaite que seuls les organismes, les institutions, les caisses qui participent au financement soient représentés. Or, elles sont toutes concernées puisque le financement est assuré grâce aux fonds sociaux.

Vous-même, monsieur le rapporteur, avez proposé ex abrupto d'augmenter de 15 % la cotisation accidents du travail des entreprises.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Aucun rapport !

M. Bernard Accoyer.

Il faut donc que le conseil d'administration de la branche accidents du travail soit également représenté. En fait, dans cette usine à gaz évoquée hier avec beaucoup de talent par M. François Goulard, toutes les contributions supplémentaires que vous prévoyez ne sont que des tuyaux destinés à siphonner les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

finances sociales, pour financer les 35 heures. C'est le principe des vases communicants. Mais nous ne sommes pas dupes. Et nous dénonçons cette hypocrisie, ce manque de transparence, cette opacification organisée et le tour de passe-passe de lundi dernier. Voilà pourquoi je ne retirerai pas cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 393.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol ont présenté un amendement, n^o 714, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, supprimer les mots : "constitué de représentants de l'Etat, ainsi que la composition du conseil de surveillance". »

P eut-être pourriez-vous défendre en même temps l'amendement n^o 511, monsieur Goulard ?

M. François Goulard.

Volontiers, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 511, présenté par MM. Goulard, Mattei, Jacquat, Dord, Nicolin et Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, supprimer les mots : ", constitué de représentants de l'Etat,". »

Vous avez la parole, monsieur Goulard.

M. François Goulard.

Le débat se concentre maintenant sur les questions d'organisation - et non plus de principe - du financement de l'ensemble de la réforme. Il n'en est pas moins important à nos yeux. Nous dénonçons, en effet, l'opacité qui entoure la démarche du Gouvernement et nous avons pour objectif de clarifier les choses.

D'abord, ce n'est pas parce qu'un fonds est doté de la personnalité morale qu'il est nécessairement plus clair dans sa gestion. Il existe dans notre organisation administrative des fonds sans personnalité morale dont les activités sont parfaitement lisibles pour tous ceux qui veulent s'y pencher. La question n'est donc pas là.

Nous l'avons déjà dit, le problème est en fait de bien distinguer ce qui est du ressort des finances de l'Etat et des finances de la sécurité sociale. A cet égard, nos critiques sont sérieuses. Nous rejoignons d'ailleurs celles qui ont été émises, et acceptées, par le Gouvernement, par le rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Cahuzac. Il est indispensable que les sommes considérables qui vont transiter par ce fonds fassent l'objet d'un examen complet dans l'une des deux lois de finances, celle de l'Etat ou celle de la sécurité sociale.

S'agissant des organes de direction du futur fonds - j'ai encore une fois oublié son nom - l'articulation retenue, qui consiste à prévoir un conseil d'administration, d'une part, et un conseil de surveillance, d'autre part, est assez originale dans notre tradition administrative. Et on peut supposer que ce n'est pas pour donner aux partenaires sociaux un très grand pouvoir qu'on les relègue au conseil de surveillance alors que le conseil d'administration, quant à lui, est composé exclusivement de représentants de l'Etat. Or la présence des partenaires sociaux dans les véritables organes de décision est déterminante, selon nous.

Du reste, les partenaires sociaux ne s'y sont pas trompés. La position qu'ils ont prise et à laquelle vous vous êtes heurtée, madame la ministre, dans un passé extrêmement récent, est, en fait, une réaction de défense des intérêts de la protection sociale dans ce pays.

Nous ne voudrions pas que, en donnant le pouvoir effectif à un conseil d'administration composé exclusivement de fonctionnaires et en cantonnant les partenaires sociaux dans un vague conseil de surveillance dont les pouvoirs ne sont d'ailleurs pas déterminés par la loi, vous diminuiez de manière considérable, au point de pratiquement l'annuler, le pouvoir de protestation, de gestion, ou de critique des partenaires sociaux. Encore une fois, à la lumière des événements récents, ils sont apparus comme les meilleurs protecteurs des intérêts des assurés sociaux de notre pays.

M. Maxime Gremetz.

Vous mettez en avant les partenaires sociaux quand ça vous arrange !

M. le président.

La commission a déjà émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 714.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 511.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol ont présenté un amendement, n^o 528, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, substituer aux mots : "de l'Etat" les mots : "des partenaires sociaux". »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je serai très bref, monsieur le président. Cet amendement aurait d'ailleurs pu être joint à la discussion des précédents.

(Protestations sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Laissez M. Goulard s'exprimer s'il vous plaît !

M. François Goulard.

Mes chers collègues, par vos protestations faussement indignées, entendriez-vous dénier à l'opposition le droit de s'exprimer ? (Exclamations sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Monsieur Goulard, ne vous inquiétez pas, la présidence veille à l'équilibre des interventions.

M. François Goulard.

J'ai toute confiance en la présidence comme chacun d'entre nous ici.

Si le Gouvernement entend conserver la double architecture d'un conseil d'administration et d'un conseil de surveillance, il faudrait que le conseil d'administration, organe essentiel du nouveau fonds, soit composé non pas de représentants de l'Etat mais des partenaires sociaux.

L'idée est la même que dans les amendements précédents.

M. le président.

La commission a déjà émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 528.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques. L'amendement n^o 395 par M. Accoyer ; l'amendement n^o 530 est présenté par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, après les mots : "représentants de l'Etat", insérer les mots : "et d'un nombre supérieur de représentants des partenaires sociaux". »

L es deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n^o 396 par M. Accoyer ; l'amendement n^o 531 est présenté par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, après les mots : "représentants de l'Etat", insérer les mots : "et d'un nombre égal de représentants des partenaires sociaux". »

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir les amendements n^os 395 et 530.

M. François Goulard.

L'inspiration de ces amendements est exactement la même que celle qui a présidé à la rédaction des amendements précédents. Après leur rejet, nous souhaitons au moins que les représentants des partenaires sociaux soient plus nombreux que les représentants de l'Etat au sein du conseil d'administration du futur fonds du prétendu allégement des cotisations sociales.

M. le président.

Monsieur Goulard, pourriez-vous défendre également les amendements n^os 396 et 531 ?

M. François Goulard.

Il s'agit, comme vous l'aurez compris, mes chers collègues, d'amendements de repli.

M. le président.

Sur ces quatre amendements, la commission a déjà émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 395 et 530.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 396 et 531.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements i dentiques. L'amendement n^o 394 est présenté par M. Accoyer ; l'amendement n^o 529 par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, substituer aux mots : "de représentants de l'Etat" les mots : "d'un représentant de l'Etat et de représentants des partenaires sociaux". »

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir ces amendements.

M. François Goulard.

Les partenaires sociaux n'ont pas seulement une fonction d'alerte à exercer, celle-là même qui a empêché le Gouvernement d'aller plus loin dans la ponction qu'il s'apprêtait à opérer sur les régimes de protection sociale. Ils doivent également faire des observations sur l'affectation des fonds. Or, eu égard à la complexité des circuits de financement qui vont être mis en oeuvre par l'article 2, on ne peut que souhaiter la présence d'observateurs informés et dotés de pouvoirs réels, qui puissent, le cas échéant, faire valoir leurs remarques sur tout ce qui est en germe dans les circuits financiers, aujourd'hui à peu près illisibles, entre l'Etat, les ressources fiscales, les cotisations sociales et les différents organismes de protection sociale.

La présence en nombre important de représentants des partenaires sociaux au sein de l'organe d'administration du fonds nous paraît donc plus déterminante que jamais pour la clarté du débat, demain.

M. le président.

La commission a déjà indiqué qu'elle était défavorable à ces amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 394 et 529.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Recours, rapporteur, MM. Jacquat, Préel et Bardet ont présenté un amendement, n^o 110 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la sécurité sociale, après les mots : "représentants de l'Etat", insérer les mots : "et des régimes de sécurité sociale visés au 1^o de l'article L.

131-8-1". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Je considère, d'une certaine façon, avoir déjà présenté cet amendement, monsieur le président. Au moment de son adoption par la commission, nous étions dans une logique de participation aux dépenses. La commission avait alors estimé qu'il pouvait y avoir un lien entre la participation à la gestion du fonds d'allégement des charges patronales et la participation au financement. Aujourd'hui, les conditions sont différentes.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement avait pensé qu'il était logique que le conseil d'administration du fonds de financement soit composé, comme c'est le cas d'ailleurs pour le FSV, de représentants de l'Etat, la fonction étant essentiellement technique - versements des fonds et contrôle. C'est au conseil de surveillance, c'est-à-dire là où siègeront les représentants du Parlement et les partenaires sociaux, que seront prises, en effet, les décisions stratégiques.

Cela étant, on aurait pu envisager d'ouvrir le conseil d'administration aux partenaires sociaux s'ils avaient souhaité contribuer au financement de l'allégement des cotisations patronales de sécurité sociale. C'est, d'ailleurs, ce qui avait incité M. Recours à poser ce problème. Comme tel n'est pas le cas, il ne me paraît pas souhaitable que ces régimes soient représentés ni par leurs gestionnaires, c'està-dire les directeurs de caisses, ni par les partenaires sociaux. Le nouveau fonds sera donc géré comme le FSV.

Dans ces conditions, je demande le rejet de l'amendement n^o 110 rectifié.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Alors que je m'apprêtais à apporter mon soutien à l'amendement de la commission, cosigné par nos collègues Jacquat, Préel et Bardet, ce qui montre que l'unanimité était possible sur ce point, je regrette que le Gouvernement ne fasse pas preuve d'ouverture.

Prétendre que les partenaires sociaux ne sont pas capables d'assumer ces actes de gestion qui, selon Mme la ministre, devraient relever de la responsabilité du conseil d'administration, c'est faire fi de ce qui se passe tous les jours dans des organismes de protection sociale où les représentants des partenaires sociaux se montrent tout à fait aptes à assumer ces tâches de gestion et d'administration, dans l'intérêt de l'ensemble des assurés sociaux. Les propos de Mme la ministre dénotaient une grande méconnaissance de leur rôle et de leurs capacités.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 110 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Luc Préel.

Le rapporteur aurait pu au moins voter son amendement !

M. François Goulard.

Le rapporteur a changé d'avis !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Les circonstances ont changé, messieurs !

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n^o 397 est présenté par M. Accoyer ; l'amendement n^o 532 par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, supprimer le mot : "notamment". »

La parole est à M. Jean Bardet, pour soutenir l'amendement n^o 397.

M. Jean Bardet.

Aux termes du texte proposé pour l'article L. 131-8, le conseil de surveillance sera composé

« notamment » de représentants des partenaires sociaux et de membres du Parlement. Or cet adverbe peut être extrêmement restrictif et laisse la voie totalement ouverte à un nombre qui ne soit pas suffisamment représentatif de ces différentes catégories. C'est pourquoi nous souhaitons que l'adverbe « notamment » soit supprimé.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour défendre l'amendement n^o 532.

M. François Goulard.

Les mêmes raisons nous ont conduits à proposer la suppression de l'adverbe « notamment », un des grands classiques de la rédaction administrative.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

C'est vrai !

M. François Goulard.

Introduit dans la loi, il laisse une très grande liberté aux rédacteurs des textes d'application.

L'amendement n^o 397 est présenté par M. Accoyer ; l'amendement n^o 532 par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, supprimer le mot : "notamment". »

La parole est à M. Jean Bardet, pour soutenir l'amendement n^o 397.

M. Jean Bardet.

Aux termes du texte proposé pour l'article L. 131-8, le conseil de surveillance sera composé

« notamment » de représentants des partenaires sociaux et de membres du Parlement. Or cet adverbe peut être extrêmement restrictif et laisse la voie totalement ouverte à un nombre qui ne soit pas suffisamment représentatif de ces différentes catégories. C'est pourquoi nous souhaitons que l'adverbe « notamment » soit supprimé.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour défendre l'amendement n^o 532.

M. François Goulard.

Les mêmes raisons nous ont conduits à proposer la suppression de l'adverbe « notamment », un des grands classiques de la rédaction administrative.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

C'est vrai !

M. François Goulard.

Introduit dans la loi, il laisse une très grande liberté aux rédacteurs des textes d'application.

En l'occurrence, c'est vraiment dommage car le voeu unanime de la représentation nationale - malgré le vote à l'instant assez surprenant du rapporteur et de la majorité contre leur propre amendement - est bien de faire en sorte que des représentants des partenaires sociaux et des membres du Parlement siègent au conseil de surveillance.

Du reste, quelles autres catégories de personnes pourraient être introduites dans la composition des organes de direction de ce fonds par voie réglementaire ? Ou alors, il nous faudrait obtenir du Gouvernement des explications claires et convaincantes quant aux autres membres possibles.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

J'ai peut-être été insuffisamment explicite, mais les circonstances ont changé par rapport au moment où nous avons voté l'amendement n^o 110 rectifié en commission. En effet, dans un premier temps, certains régimes sociaux devaient contribuer à équilibrer le fonds d'allègement des charges sociales patronales.

M. Jean Bardet.

Mme la ministre savait depuis le 7 septembre que ce ne serait vraisemblablement pas le cas !

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'amendement entrait dans ce schéma-là.

M. Jean Bardet.

Mme la ministre l'a dit le 7 septembre ! Comment pouviez-vous ne pas être au courant ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Nous faisons notre travail de parlementaires. Du fait des changements qui peuvent intervenir, nous pouvons être amenés à revenir sur certaines positions. En l'occurrence, les partenaires sociaux ont fait clairement savoir qu'ils ne souhaitaient pas participer au dispositif tel qu'il était prévu précédemment. Nous sommes donc dans une autre logique. Mais cette décision n'aura pas d'incidence sur la composition du conseil de surveillance, dans lequel, par définition, peuvent siéger un certain nombre de représentants des partenaires sociaux, même s'il n'y a pas directement implication financière. C'est le cas du FSV. L'article 2 prévoit fort justement que des membres du Parlement et des représentants des partenaires sociaux doivent siéger au conseil de surveillance.

M. Jean-Luc Préel.

Et les autres ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. Alfred Recours, rapporteur.

Rejet donc des deux amendements. Je préciserai encore que, dans l'exposé sommaire de l'amendement n^o 397 de M. Accoyer, il est bien fait allusion au refus des partenaires sociaux de participer à l'alimentation du fonds.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Jean Bardet.

M. Jean Bardet.

Je suis quelque peu surpris par l'argumentation du rapporteur. Hier, déjà, je me suis élevé contre la façon dont nous avions débattu de l'article 2 en commission. Nous n'avons appris que vendredi dernier, et par voie de presse, que le Gouvernement renonçait à ponctionner les organismes de sécurité sociale pour alimenter le fonds. Or, dès le 7 septembre, Mme la ministre avait laissé entendre en commission que l'article 2 pourrait être revu et qu'elle pourrait revenir, selon les circonstances, sur ce hold-up des organismes sociaux.

Et maintenant, l'argument de M. Recours consiste à nous dire, que s'il a voté en commission l'amendement auquel, avec M. Préel, nous nous étions associés,...

M. Alfred Recours, rapporteur.

Les choses étant ce qu'elles sont...

M. Jean Bardet.

... c'est qu'il ne savait pas que le projet allait être modifié.

Je voudrais savoir, madame la ministre, si vous saviez, dès le 7 septembre, que ce projet allait changer...

M. Alfred Recours, rapporteur.

A ce moment-là, on attendait la réponse des partenaires sociaux !

M. Jean Bardet.

... mais que vous nous avez néanmoins laissé en débattre en commission, - ou si vous ne le saviez pas.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Vous avez une vision binaire du débat !

M. Gérard Terrier.

Pas de vision du tout !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je vais renvoyer M. Bardet aux comptes rendus, car nous avons déjà eu ce débat hier, mais peut-être n'était-il pas en commission.

Le 7 septembre, en commission des affaires culturelles, familiales et sociales, après avoir parlé de l'activation des dépenses passives, j'ai dit que le Gouvernement était^o uvert à une discussion large, notamment avec l'UNEDIC, pour aborder l'ensemble des relations financières avec l'Etat, ce qui permettait justement, si c'était contesté, de sortir de l'activation des dépenses passives. Le 30 septembre, à la commission des finances, j'ai dit que la négociation était en cours sur le versement des sommes par l'UNEDIC et c'est parce que l'accord n'a pas été trouvé que le détail de ce financement ne figure pas dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais une solution sera trouvée d'ici à l'examen du projet de loi en première lecture de l'Assemblée nationale.

Vous le voyez, monsieur Bardet, tout s'est passé comme je l'avais annoncé. M. le rapporteur a bien fait de rappeler qu'il avait réfléchi dans le cadre du projet présenté. Nous, nous avons essayé de négocier avec les partenaires sociaux. Par définition, le 7 ou le 30 septembre, si j'avais des doutes sur le fait que toute la réponse pût être apportée par le projet de la sécurité sociale, je n'avais pas de réponse précise : car, pour nous, discuter avec les partenaires sociaux signifie les écouter afin d'essayer de trouver une solution.

En outre, il faut savoir de quoi l'on parle. Sur les 65 milliards de l'année qui vient, quelle somme était en cause ? Les 40 milliards de la ristourne dégressive ? Nous les avions. Les 7,5 milliards versés par l'Etat au titre de la contribution sociale sur les bénéfices et de la contribution sur les activités polluantes ? C'est toujours dans le texte.

Restaient 17,5 milliards. Dès le débat sur la réduction du temps de travail, mais vous n'étiez pas là, j'ai dit à plusieurs reprises, qu'en ce qui concerne l'UNEDIC,...

M. Jean Bardet.

Ça suffit, madame la ministre ! vous ne cessez de dire « vous n'étiez pas là ! vous n'étiez pas là » !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si vous aviez été présent, vous ne me poseriez pas à nouveau la question !

M. Jean Bardet.

Lors de mon intervention, avant-hier, vous n'étiez pas là non plus ! Et je ne le fais pas remarquer !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Depuis deux ans et demi, Mme Aubry n'est jamais là, c'est bien connu !

M. le président.

Monsieur Recours, Mme la ministre est assez grande pour répondre !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Sur les 65 milliards de l'année prochaine, nous avons déjà 47,5 milliards. Aucun changement. En ce qui concerne les 17,5 milliards restants, j'ai dit, dans le débat sur la réduction du temps de travail, que la taxation des heures supplémentaires pour 7 milliards pourrait se substituer au montant escompté de l'UNEDIC.

Enfin, pour la sécurité sociale, nous ne créons rien de nouveau, contrairement à ce que certains d'entre vous ont dit. Nous transférons une partie de la taxe alcool, - sans l'augmenter - du FSV, qui est excédentaire, vers le fonds d'allégement des charges sociales.

J'ai effectivement annoncé à deux reprises, monsieur Bardet, que le Gouvernement était prêt à modifier cette partie du financement des 35 heures, si les partenaires sociaux le souhaitaient, grâce, d'abord, à la taxation des heures supplémentaires. Pour le reste, nous avons fini d'en discuter avec les partenaires sociaux ce week-end.

Nous nous sommes donc empressés de déposer des amendements avant même le début de nos débats. Ils ont pu être examinés en commission dès le mardi matin.

J'aurais sans doute préféré, je l'ai dit dans la discussion g énérale, qu'une solution intervienne plus tôt, je comprends donc fort bien que certains regrettent qu'elle arrive tardivement. Mais peut-être ne l'avez-vous pas entendu non plus, monsieur Bardet ?

M. Jean Bardet.

Décidément... Quand je suis là, je n'entends pas et quand j'entends, je ne comprends pas !

M. le président.

Poursuivez, madame la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si vous ne comprenez pas, je n'y peux rien. Peut-être ne suis-je pas suffisamment claire !

M. Jean Bardet.

On m'a dit, hier, que j'étais idiot ! (Sourires.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cela dit, je préfère annoncer deux grandes réformes aujourd'hui financées et qui ont reçu l'accord des organisations

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syndicales. Nous aurions aimé pouvoir les annoncer un peu plus tôt, mais l'important est que ces réformes aient lieu et qu'elles soient financées, ce qui est aujourd'hui le cas.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Madame la ministre, je souhaiterais vous présenter une requête. Pourriez-vous éviter d'avoir l'air de reprocher constamment - en tout cas très fréquemment - à certains membres de l'opposition, d'avoir été absents à telle ou telle réunion de commission ou à telle ou telle séance ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'ai le droit de le dire !

M. François Goulard.

Nous sommes 577 députés, nous ne sommes pas toujours présents tout le temps en séance ou en commission. Ce reproche revient si souvent dans vos propos qu'il en devient lassant et dénué de portée.

Nous savons tous qu'il nous est impossible d'être à la fois en commission et en séance ! Si vous faisiez l'économie des tournures de ce type, le débat y gagnerait en sérénité.

Par ailleurs, vous nous dites, madame la ministre, que vous aviez en quelque sorte annoncé d'avance, le 7 septembre, en commission, que vous reculeriez dans votre intention de ponctionner l'UNEDIC et les régimes de sécurité sociale. L'argument est relativement surprenant.

Si nous vous comprenons bien, vous aviez inscrit le principe de ces prélèvements dans votre projet pour mieux discuter avec les partenaires sociaux et pour mieux préparer le retrait auquel vous avez été contrainte lundi dernier ? Je n'insiste pas sur la valeur d'une telle argumentation.

Quant à notre rapporteur, M. Recours, je le connais trop pour ne pas penser que sa naïveté n'est pas feinte.

Car enfin, c'est de la naïveté que de dire que les représentants des organismes de sécurité sociale n'ont plus leur place dans les organes de direction du fonds, dès lors que le Gouvernement a annoncé qu'il ne prélèverait pas, comme il l'avait envisagé, des fonds sur l'UNEDIC et sur les organismes de sécurité sociale.

V ous savez comme moi que l'article 2, par la complexité des circuits de financement qu'il met en oeuvre, aura à l'évidence des conséquences sur les finances de toute la sécurité sociale. Les prélèvements opérés sur le fonds de solidarité vieillesse, pour ne citer que ceux-là, ont bien sûr des répercussions sur la sécurité sociale et accessoirement sur l'UNEDIC. La question des relations financières entre l'Etat et l'UNEDIC, Mme la ministre nous l'a d'ailleurs à maintes reprises annoncé, serait à nouveau discutée, et nous ne doutons pas, même si nous espérions le contraire, que le Gouvernement essaye de reprendre à l'UNEDIC, par un autre moyen, ce qu'il n'a pas réussi à ponctionner actuellement.

Ne niez pas cette évidence : l'ensemble du dispositif de l'article 2 aura des conséquences sur le financement de notre sécurité sociale. A ce titre, l'amendement que vous aviez conçu, défendu et fait adopter par la commission, monsieur le rapporteur, reste parfaitement justifié.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

M. Goulard ne peut pas me demander de ne pas répondre à l'opposition dès lors qu'elle conteste ce que j'ai pu dire. Jamais je ne me serais permise de parler de l'absence de tel ou tel député si, pour la seconde fois, M. Bardet n'avait pas contesté ce que j'ai dit en commission. Je lui ai donc cité le compte rendu de l'Assemblée nationale. Cela dit, je comprends fort bien que tous les députés ne puissent pas être présents à chaque séance et à chaque réunion en commission. Alors, avant de contester par deux fois mes propos hier soir, où je n'avais rien dit, et ce matin en commission,...

M. Jean Bardet.

Je n'ai pas contesté vos propos.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... M. Bardet, dont je peux comprendre l'absence, aurait au moins pu se reporter au compte rendu des deux commissions. Cela aurait été plus honnête.

Monsieur Goulard, quand je fais référence à des absences, c'est que l'on conteste des faits. A des faits, j'oppose des faits. Mais je comprends très bien que tout le monde ne puisse pas être là en même temps.

D'autre part, monsieur Goulard, j'ai rappelé hier que nous parlions du mécanisme de recyclage, dès le préambule de la loi de 1998 et M. Terrasse a précisé alors qu'un certain nombre d'organisations syndicales y étaient non seulement favorables, mais le soutenaient et le défendaient.

M. Pascal Terrasse.

Absolument !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ensuite, nous avons vu des changements de position, que je suis tout à fait prête à comprendre et auxquels je suis prête à m'adapter. C'est la raison pour laquelle, dès lors que le système prévu était contesté, je me suis rendue autour de la table, en réunion avec les organisations patronales et syndicales, non pas pour reculer - comme on le voulait - à propos de la loi sur la durée du travail, mais pour en modifier les modalités de financement et obtenir l'accord des partenaires sociaux. Maintenant, nous avons l'accord des organisations syndicales, et je m'en réjouis.

Les modalités, il faut savoir les modifier. Certains ont changé d'avis, et je suis capable de le comprendre. Dans la vie, il peut y avoir des raisons qui conduisent à changer d'avis. Eh bien, moi, puisqu'ils ont changé d'avis, j'ai changé de mécanisme. C'est aussi simple que cela !

M. Pascal Terrasse.

Eh oui !

M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

M me Jacqueline Mathieu-Obadia.

Madame la ministre, ai-je bien compris ? Vous avez dit - vous ou M. le rapporteur - que les responsables des organismes sociaux ne voulaient pas faire partie du conseil d'administration.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je n'ai jamais dit cela !

M. Alfred Recours, rapporteur.

En effet.

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

C'est ce que j'ai cru comprendre, je me suis donc trompée. Merci de votre réponse.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les responsables des organismes sociaux ne veulent pas participer au financement.

M. François Goulard.

Ça, c'est vrai !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 397 et 532.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Recours, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 111, ainsi rédigé :

« A la fin de la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8 du code de la^s écurité sociale, substituer aux mots : "des

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partenaires sociaux" les mots : "des organisations^s yndicales de salariés et des organisations d'employeurs les plus représentatives au plan national". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alfred Recours, rapporteur.

M. Gremetz est à l'origine, me semble-t-il, de cet amendement qui tend à préciser quels sont les partenaires sociaux. La commission a souhaité préciser, en donnant son aval à cet amendement, qu'il s'agit bien des organisations syndicales de salariés et des organisations d'employeurs les plus représentatives au niveau national. Ce qui veut bien dire, pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension, que le MEDEF, par exemple, fait partie des partenaires sociaux et que, tant qu'il le souhaitera, il pourra continuer à participer au paritarisme.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Personnellement, je n'ai pas d'objection de principe à élever contre l'amendement de M. le rapporteur, qui en a attribué la paternité à notre collègue Gremetz. L'expression « les plus représentatives » n'est pas usuelle. Dans notre droit du travail, on parle des

« organisations représentatives » au niveau national, et non pas des organisations « les plus représentatives ». La rédaction adoptée par le rapporteur souffre d'une ambiguïté qu'il conviendrait de lever.

Aussi, monsieur le président, comme notre règlement nous y autorise, je me permets de présenter verbalement u n sous-amendement à l'amendement n^o 111 de M. Recours, afin de supprimer les deux mots « les plus », de sorte que le texte devienne : « des organisations syndicales de salariés et des organisations d'employeurs représentatives au plan national », rédaction conforme aux expressions usuelles de notre code du travail.

M. le président.

Vous déposez donc un sous-amendement tendant à supprimer, dans l'amendement n^o 111, les mots « les plus ».

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'amendement assure la coordination de ce texte avec le projet sur les 35 heures.

Je ne peux donc être que défavorable.

M. François Goulard.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement présenté verbalement par M. Goulard.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 111.

(L'amendement est adopté.)

ARTICLE L.

131-8-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n^o 353 est présenté par MM. Bur, Blessig, Préel, de Courson, Barrot, Foucher, Morin, Méhaignerie, Jégou et Mme Boisseau ; l'amendement n^o 398 par MM. Accoyer, Demange, Jacob, Robert Lamy, Muselier, Masdeu-Arus et Delnatte ; l'amendement n^o 533 par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le texte proposé pour l'article

L. 131-8-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l'amendement n^o 353.

M. Jean-Luc Préel.

L'article 131-8-1 du code de la sécurité sociale concerne les dépenses du fonds qui a été créé précédemment. De notre point de vue, les exonérations de charge décidées par l'Etat doivent être compensées par l'Etat, comme la loi de 1994 l'avait précisé, à juste titre. Inutile donc de créer un fonds et de prévoir qu'il assume des dépenses. Pour nous, l'Etat devrait verser directement à l'ACOSS les exonérations de charges. Ce que nous proposons est donc très simple et transparent.

De plus, les dépenses, prévues par l'article 131-8-1, serviront pour financer les 35 heures : le texte de financement de la sécurité sociale n'est pas le lieu ! Vous nous avez expliqué, madame la ministre, que vous écoutiez les partenaires sociaux. Mais jusqu'à la semaine dernière, vous vouliez, semble-t-il, passer en force, et imposer votre point de vue. Tout s'est dénoué lundi. Vous avez dû reculer, parce que vous ne pouviez plus faire autrement. Telle est la réalité. Au mois de septembre, c'est vrai, vous vous êtes dite prête à revoir les modes de financement. Mais jusqu'à la semaine dernière, vous vouliez bel et bien imposer ce que vous aviez préparé, parce que, vous en étiez convaincue, c'était juste.

Mais, pour apaiser le débat, vous y avez, à votre corps défendant, semble-t-il, renoncé au dernier moment.

M. le président.

La parole est à M. Jean Bardet, pour soutenir l'amendement n^o 398.

M. Jean Bardet.

Amendement défendu.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour défendre l'amendement n^o 533.

M. François Goulard.

Il est identique à celui qu'a défendu mon collègue Préel. Mme la ministre a parlé de son ouverture à la négociation et du changement qu'elle avait opéré à cause d'un changement d'avis des partenaires sociaux...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

De certains !

M. François Goulard.

Quelques commentaires ne sont pas superflus. Comment prétendre que le Gouvernement était ouvert à la discussion et qu'il était tout prêt à entendre la voix des partenaires sociaux ? Leur opinion, totalement négative et opposée aux prélèvements prévus dans l'article 2, était largement connue avant que le Gouvernement ait transmis son texte à notre Assemblée ? Comment croire à un souci du dialogue et à un esprit d'ouverture à l'égard de l'opinion des partenaires sociaux alors que le projet a été maintenu en l'état ? Alors que le Gouvernement aurait pu annoncer en commission que ses intentions avaient changé ? Alors qu'il aurait pu modifier le projet, y compris une fois celui-ci déposé sur le bureau de notre Assemblée ? Manifestement, Mme la ministre a cru jusqu'au bout qu'elle parviendrait à convaincre les partenaires sociaux.

C'est devant le caractère inéluctable de leur opposition, devant les menaces très réelles de retrait du MEDF des organismes paritaires, ce qui aurait causé une espèce de cataclysme dans l'organisation du dialogue social, qu'au dernier moment, à la dernière minute, pourrait-on dire, le Gouvernement a introduit des amendements, qu'au demeurant, nous n'avons pas encore discutés, puisqu'ils

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seront appelés ultérieurement. Pour l'instant, nous discutons du projet dans le texte déposé par le Gouvernement.

Ai-je dépassé mon temps de parole, monsieur le président ?

M. le président.

Oui, de quelques secondes.

M. François Goulard.

Je termine, j'aurai l'occasion d'exposer mon argumentation ultérieurement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Supprimons, supprimons... Débattons, débattons... La commission est défavorable aux trois amendements.

M. le président.

Merci pour cet avis parfaitement expliqué.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis, expliqué de la même manière.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 353, 398 et 533.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Nous en arrivons à l'amendement n^o 778. Monsieur Goulard, pourriez-vous le présenter en même temps que les suivants, n^os 776 et 777 ?

M. François Goulard.

Vous m'en demandez beaucoup mais, soucieux de la bonne organisation des travaux auxquels vous présidez, je répondrai positivement à votre demande.

M. le président.

Merci, monsieur Goulard.

Les amendements n^os 778, 776 et 777 sont présentés par MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

L'amendement n^o 778 est ainsi rédigé :

« Au début du texte proposé pour l'article

L. 131-8-1 du code de la sécurité sociale, insérer la phrase suivante :

« Les dépenses du fonds sont plafonnées à 62 milliards de francs pour l'année 2000. »

L'amendement n^o 776 est ainsi rédigé :

« Au début du texte proposé pour l'article

L. 131-8-1 du code de la sécurité sociale, insérer les deux phrases suivantes :

« Les dépenses du fonds sont plafonnées à 65 milliards de francs pour l'année 2000. Elles font l'objet d'une programmation pluriannuelle et ne pourront pas dépasser 105 milliards de francs en 2001. »

L'amendement n^o 777 est ainsi rédigé :

« Au début du texte proposé pour l'article L. 131-8-1 du code de la sécurité sociale, insérer la phrase suivante :

« Les dépenses du fonds sont plafonnées à 67 milliards de francs pour l'année 2000. »

Vous avez la parole, monsieur Goulard.

M. François Goulard.

Nous avons présenté ces amendements pour appeler l'attention sur le caractère extrêmement flou des prévisions de dépenses telles qu'elles apparaissent non seulement dans le texte mais dans tous les travaux qui accompagnent ce projet, qu'il s'agisse des déclarations ministérielles dans cette enceinte ou des précisions qui ont pu être apportées ou ne pas l'être en commission.

Au-delà, et voilà ce que je voulais dire quand vous m'avez interrompu, monsieur le président, le vice du système - et c'est, j'en suis convaincu, la raison pour laquelle nous avons eu une réaction très vive des partenaires sociaux - réside dans le fait que l'allègement de charges sociales trouverait sa justification, en tout cas son financement, s'il y avait, de manière certaine, un fort mouvement de création d'emplois imputable à la réduction du temps de travail. Et l'inquiétude des partenaires sociaux sur les prélèvements financiers qu'il était envisagé d'opérer, est nourrie par le doute quant à la réalité de ces créations.

C'est un vaste sujet, mais il est au coeur de l'article 2 : car, sans l'apport de recettes nouvelles suscitées par des créations nettes d'emploi, tout ce bel édifice manque singulièrement de fondations. A ce sujet, nous avons eu une longue discussion lors de l'examen de la seconde loi sur la réduction du temps de travail.

Deux observations sur ce point.

D'abord, sur ce qu'a expliqué notre collègue d'Aubert - et que Mme la ministre à contesté. Quand une entreprise envisage d'embaucher à la suite de la réduction du temps de travail, elle fait appel au marché du travail.

Mais il peut fort bien arriver qu'elle cherche à recruter pour une qualification rare. Nous savons en effet qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans de nombreuses professions, même en période de fort chômage.

Les créations directes d'emplois, qui auront lieu à la suite de la réduction du temps de travail, dans les secteurs où les qualifications sont rares, ne s'accompagneront d'aucune réduction du chômage parce qu'il n'y aura pas de travailleurs qualifiés pour répondre à la demande des entreprises. C'est une réalité.

En outre, même si nous ne pouvons pas recommencer intégralement ce débat, je tiens à observer encore une chose. Moi, j'ai toujours dit, mais d'autres aussi, que c'est une hérésie que de ne compter que le plus, sans se soucier du moins. Dans la presse, ce matin, j'ai lu une étude intéressante, sans esprit polémique, sur les filiales d'entreprises américaines implantées en France. Elles ont beaucoup d'observations fort pertinentes à formuler en ce qui concerne les obstacles à leur développement et à l'emploi dans notre pays. Tout n'est pas négatif d'ailleurs, des points très positifs sont soulignés. Voilà pourquoi j'ai dit que cette enquête n'avait strictement rien de polémique.

Il n'empêche que les dirigeants de filiales de société américaines nous disent : « A ce titre, la loi sur les 35 heures est qualifiée de gâchis et de véritable régression. Près de 80 % des patrons de filiales américaines présentes sur notre sol préviennent que la réduction du temps de travail entraînera une perception négative de leurs filiales en Amérique et donc probablement un tarissement des investissements de l'oncle Sam dans les années à venir. »

Eh oui, mes chers collègues, des plus résultent de la réduction du temps de travail, mais aussi des moins, des moins, dont vous vous obstinez à ne pas compter.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Alors que l'on discute de la réduction du temps de travail dans notre pays depuis plusieurs mois, sinon plusieurs années, je ne comprends pas que les entreprises étrangères et américaines continuent à investir chez nous ! Je ne me pose qu'une question. Eu égard à l'article cité par M. Goulard, je songe à ce qui se passe pour 98 % de nos chefs d'entreprise en France qui sont des Français et je me

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demande si nous n'avons pas affaire à une prise de position personnelle dans un débat coloré d'un peu d'idéologie.

Les trois amendements ne présentent en eux-mêmes aucun intérêt autre que d'appeler notre attention. Dans ces conditions, il n'y a aucun intérêt pour la commission à émettre un autre avis qu'un avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Très franchement, je ne comprends pas très bien pourquoi M. le rapporteur et Mme la ministre refusent des amendements qui rendraient plus lisible le texte de la loi, en particulier pour ce qui concerne le fonds. Combien vont représenter les dépenses en 2000 et dans les années suivantes ? Il vaudrait mieux le savoir. Il me paraît légitime de vouloir sortir des fourchettes. Dans l'exposé des motifs de l'article, est mentionnée une fourchette de 62 à 67 milliards.

Cinq milliards de différence, ce n'est pas rien ! Vous aviez beau dire que même 10 %, au fond, ce ne serait pas très grave. Pour ma part, il me paraît indispensable de savoir quel va être le montant des dépenses du fonds au cours des années à venir, en particulier en 2000.

Or, ce n'est indiqué nulle part, sauf dans l'exposé des motifs du texte de l'article instaurant le fonds. Vraiment, cela nous paraît tout à fait insuffisant.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 778.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 776.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 777.

(L'amendement n'est pas adopté).

M. le président.

M. Accoyer a présenté un amendement, n^o 400, ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 131-8-1 du code de la sécurité sociale par les mots : "qui ne pourront en aucun cas couvrir les frais afférents à la voiture de fonction des responsables administratifs du fonds, ni aucune autre dépense au-delà d'un strict minimum". »

La parole est à M. Jean Bardet.

M. Jean Bardet.

C'est un amendement un peu provocateur, mais son auteur l'a voulu ainsi. Au-delà des mots, il faut lire la volonté d'affirmer que, pour nous, le financement de la réduction du temps de travail ne peut se faire que grâce à une diminution parallèle des dépenses de l'Etat, non pas par des transferts de taxes ou d'impôts divers. Il ne doit pas y avoir de frais supplémentaires, car ce serait extrêmement dommageable pour le but que nous visons. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

La Constitution de la V^e République ayant, d'une manière peut-être excessive et qui parfois nous bride, déterminé ce qui globalement devait relever de la loi et ce qui devait relever du règlement, je suis au regret de dire que cet amendement comme le suivant relèvent du domaine réglementaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

L'amendement relève du domaine réglementaire... et de la bonne gestion administrative, avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 400.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale ont présenté un amendement, n^o 773, ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8-1 du code de la sécurité sociale par la phrase suivante : "Les fonctions de président et de membre du conseil d'administration du fonds sont exercées à titre gratuit ; elles ne peuvent donner lieu ni à avantages matériels ni à remboursements de frais". »

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Cet amendement va un peu dans le même sens que l'amendement précédent. Il s'agit de limiter les dépenses administratives du fonds.

J'avais d'ailleurs présenté un autre amendement, sans doute jugé irrecevable, pour préciser que les dépenses administratives ne devraient pas dépasser 0,0001 % de l'ensemble des dépenses. Le fonds étant estimé entre 60 et 65 milliards de francs, ce taux correspondait à environ 60 000 ou 65 000 francs par an, ce qui nous paraît largement suffisant pour couvrir les frais de fonctionnement de ce fonds, s'il fonctionne vraiment comme un simple compte de passage - ce qu'il est en réalité - et non comme un engin bureaucratique de plus.

Que les fonctions de président et de membre du conseil d'administration du fonds soient exercées à titre gratuit, cela va de soi, mais cela va encore mieux en l'écrivant, bien que l'on puisse trouver dans le droit administratif et dans le droit budgétaire français des textes qui le précisent déjà. Ces fonctions ne peuvent donner lieu ni à des avantages matériels ni à des remboursements de frais. On sait à quoi peuvent conduire les remboursements de frais. On l'a vu récemment avec certaine mutuelle étudiante. Ces fonctions doivent être exercées entièrement à titre gratuit et ne pas donner lieu à de petits avantages matériels latéraux, dérivés par exemple de l'assistance à des colloques ou à d'autres babioles du genre.

C'est donc un amendement de moralisation - vous ne pouvez pas être contre, madame la ministre - et de transparence.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

On ne peut pas traiter par le mépris ce genre d'amendement !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Je ne le traite pas par le mépris !

M. François d'Aubert.

Personne ne sait comment le fonds va fonctionner, si les fonctions vont être bénévoles ou non, s'il y aura des directeurs et quels moyens seront

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

mis à leur disposition. Il doit bien y en avoir puisqu'il est question dans ce projet des « dépenses administratives du fonds ». Vous verrez quand la Cour des comptes se penchera sur le fonds dans deux ou trois ans...

M. Alfred Recours, rapporteur.

C'est son rôle !

M. François d'Aubert.

Le rendez-vous sera intéressant, parce qu'il est probable que, là aussi, les dépenses de fonctionnement vont gonfler. On verra apparaître des voitures, des frais de mission, des dédommagements divers et variés. Ce que vous créez, c'est un fromage administratif, ce n'est pas plus compliqué que ça !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Oh, je vous en prie !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pour ma part, je n'accepte pas que l'on critique ainsi la fonction publique. Nous n'avons pas l'habitude de donner des fromages ! Et je n'ai pas l'habitude de considérer que les fonctionnaires utilisent mal les deniers publics. Les propos que nous venons d'entendre sont tout à fait déplacés.

M. François d'Aubert.

Et les mutuelles alors ? Il n'y a pas que la fonction publique !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 773.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Recours, rapporteur, Mmes Fraysse, Jacquaint, M. Gremetz et les commissaires membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 112, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 131-8-1 du code de la sécurité sociale par les mots et la phrase suivante : "sous réserve que cette compensation soit intégrale. Dans l e cas contraire, les dispositions prévues à l'article L. 131-7 s'appliquent". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Cet amendement, adopté par la commission à l'initiative de Mme Fraysse et du groupe communiste, précise qu'il y a une garantie par l'Etat du financement des exonérations de charges.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 112.

(L'amendement est adopté.)

ARTICLE L.

131-8-2 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n^o 200 est présenté par M. Mariani et M. Accoyer ; l'amendement n^o 513 par MM. Goulard, Mattéi, Jacquat, Dord, Nicolin et Proriol ; l'amendement n^o 562 par MM. Rossi, Debré, Douste-Blazy et les membre du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Union pour la démocratie française-Alliance.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. Supprimer le troisième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article L.

131-8-2 du code de la sécurité sociale.

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

La parole est à M. Jean Bardet pour soutenir l'amendement n^o 200.

M. Jean Bardet.

Dans la ligne de ce que nous défendons depuis le commencement de ce débat, il ne nous semble pas indispensable, et il nous semble même mauvais, d'instaurer une nouvelle contribution à la charge des entreprises, car elle ne pourra qu'augmenter le coût de la production et aura donc un effet néfaste eu égard au but visé. C'est pourquoi nous proposons de supprimer le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8-2 du code.

Cet amendement est gagé, et je tiens à ajouter un mot à ce sujet. Bien évidemment, les pouvoirs du Parlement sont très limités par l'article 40 de la Constitution. Le gage va vous paraître à tous un peu incohérent par rapport à ce que nous disons depuis le début.

M. Alfred Recours, rapporteur.

J'allais vous le faire remarquer.

M. Jean Bardet.

Oh, je le reconnais, monsieur Recours ! Mais je vous enlève la possibilité d'utiliser l'argument. Comment pouvons-nous gager sur les tabacs une perte de recettes ? Ne sommes-nous pas en train de discuter d'un plan de financement de la sécurité sociale dont l'objectif est quand même la santé des Français ? N'est-ce pas un peu illogique de proposer des gages sur le tabac ? Malheureusement, à cause de l'article 40, nous n'avons pas d'autre possibilité...

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n^o 513.

M. François Goulard.

D'abord, même réflexion sur le gage que celle de mon collègue Bardet. L'utilisation systématique des articles 575 et 575 A du code général des impôts, c'est la réponse des parlementaires de l'opposition, mais aussi, quelquefois, celle des parlementaires de la majorité, puisque l'article 40 limite considérablement notre pouvoir d'amendement. Si nous avions la possibilité de proposer une réduction de dépenses, nous aurions beaucoup plus d'imagination et nous pourrions proposer autre chose que cette fameuse augmentation des droits sur le tabac ! Par exemple, j'aurais des suggestions à faire en ce qui concerne certaines mutuelles d'étudiants pour lesquelles les versements pourraient opportunément être réduits afin d'éviter des honoraires excessifs d'avocats pour des opérations en capital sur leurs filiales. Nous aurions là des idées très positives qui nous permettraient de financer d'une façon non négligeable un certain nombre de nos suggestions.

Toujours est-il que nous sommes opposés au troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 131-8-2 du code de la sécurité sociale, qui tend à augmenter l'impôt sur les sociétés. Contrairement à ce que vous avez voulu me faire dire, je ne suis pas partisan de cotisations sociales assises sur les bénéfices des sociétés. J'en ai indiqué les raisons. En tout état de cause, vous ne proposez pas une réforme des cotisations sociales, mais simplement un abondement de votre fonds afin de remédier, par une

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

augmentation de l'impôt sur les sociétés, aux inconvénients de la réduction du temps de travail en termes de coûts salariaux.

C'est une manoeuvre qui est doublement négative, d'un côté parce que vous vous bornez à compenser partiellement ces surcoûts, de l'autre parce que l'augmentation de l'impôt sur les sociétés n'est pas une bonne chose pour nos entreprises dans un contexte de concurrence internationale. Les dispositions que vous proposez vont créer des distorsions de concurrence, suivant que les entreprises franchissent ou non, par exemple, le seuil de 50 millions de francs.

Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à la suppression du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

131-8-2.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Que voilà un débat intéressant que celui qui vient d'être lancé à propos des gages et du tabac. J'ai la conviction, que vous partagez peut-être, monsieur Bardet, que si augmentations des prix du tabac il doit y avoir, elles ne doivent pas, pour être crédibles, servir à boucher je ne sais quel trou du budget de l'Etat.

M. François Goulard.

Que faites-vous donc ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

A d'autres moments, le débat pourra permettre de préciser ce point. Le Gouvernement et le Parlement doivent accepter que dorénavant les recettes du tabac n'aillent plus au budget de l'Etat.

Tel est d'ailleurs le sens d'une proposition que j'ai faite dans un rapport au Premier ministre.

J'en profite pour remercier dès à présent le Gouvernement d'avoir commencé, dans le cadre de ce projet, à basculer les recettes du tabac sur le financement de la protection sociale. C'est une mesure positive en termes de santé publique : mais ce n'est pas au détour d'un amendement que je peux développer ce point. Je m'en tiendrai donc là pour l'instant et j'en reviens à l'amendement en discussion qui tend à supprimer la contribution sur les bénéfices des sociétés. A ce propos, je tiens tout de même à rappeler que - sur 30 000 entreprises, un peu plus de 29 000 - ayant plus de 50 millions de chiffre d'affaires annuel, seulement 4 000 sont concernées par la CSB compte tenu de l'abattement des 5 millions de francs.

Autrement dit, 26 000 des 30 000 entreprises de plus de 50 millions de chiffre d'affaires ne sont pas concernées par la CSB, sans parler des dizaines et des centaines de milliers d'entreprises dont le chiffre d'affaires ne dépasse pas 50 millions de francs.

Je conçois que la CSB irrite particulièrement la partie du patronat ou la partie du MEDEF la plus concernée, puisque le MEDEF est aujourd'hui dirigé par un groupe minoritaire au sein du patronat français, un groupe minoritaire qui, en l'espèce, défend des intérêts particuliers et non pas ceux de l'ensemble du patronat.

Au demeurant, monsieur Bardet, monsieur Goulard, il vous sera dorénavant parfaitement possible de gager vos propositions sur une augmentation de la CSB, comme vous avez dès à présent la possiblité de le faire avec l'impôt de solidarité sur la fortune, par exemple. Vous ne serez plus limités aux seuls droits sur le tabac. Raison de plus pour rejeter ces amendements.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

En complément de l'exposé de notre excellent collègue Alfred Recours, il faut préciser que les deux tiers des recettes que nous espérons au titre de la CSB proviendront de moins de 300 entreprises sur les 4 000 concernées, la plupart de ces entreprises dégageant au demeurant un bénéfice fiscal supérieur à 100 millions de francs. Autrement dit, s'il fallait déposer un amendement, je suggérerais que l'on rebaptise la CSB en CSTGB, contribution sociale sur les très gros bénéfices...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Il est facile d'opposer les entreprises les unes aux autres en affirmant que seules les plus grandes...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vraiment très grandes !

M. François Goulard.

... seront concernées par l'augmentation de l'impôt sur les sociétés.

Maintenant, si la majorité gouvernementale entend se déclarer publiquement hostile à ce que les grandes entreprises réalisent des bénéfices jugés illégitimes, qu'elle le dise !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Au contraire, il faut qu'elles en fassent sinon la taxe n'a plus aucun intérêt !

M. François Goulard.

Si la majorité gouvernementale c onsidère que nos entreprises moyennes et grandes peuvent accepter un taux d'imposition sur les bénéfices nettement supérieur à celui appliqué dans les Etats avec lesquels nous sommes en concurrence, qu'elle le dise ! Mais sortons des propos faciles et purement idéologiques. Tous les experts qui connaissent le tissu des entreprises françaises s'accordent à observer que notre pays souffre d'un manque d'entreprises moyennes, celles-là mêmes dont le chiffre d'affaires se situe entre 50 millions et, disons, 500 millions de francs. La comparaison avec un pays comme l'Allemagne montre que c'est précisément à ce niveau-là que notre lacune est la plus préoccupante.

A l'évidence, cette frontière que vous placez à 50 millions pénalisera non seulement les très grandes entreprises sans doute ont-elles le moyen de délocaliser leurs bénéfices - mais surtout des PME qui mériteraient précisément de ne plus l'être et d'atteindre une taille que nous ne rencontrons pas assez souvent. Niez-la si vous voulez, mais c'est la réalité du tissu entrepreneurial français. Vous avez beau vous en tenir à vos propos de tribune, il n'empêche que vous commettez un acte préjudiciable au développement des PME françaises. Ce n'est bon ni pour l'emploi, ni pour l'économie de notre pays.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 200, 513 et 562.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. d'Aubert, M. Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un amendement, n^o 779, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article L. 131-8-2 du code de la sécurité sociale, insérer l'alinéa suivant :

« Elle représente un maximum de 4,3 milliards de francs pour l'année 2000. Les excédents de contribution sociale sur les bénéfices par rapport à ce plafond seront reversés aux entreprises cotisantes au prorata de leurs cotisations. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Cet amendement est défendu. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Il est pour le moins original de chercher à plafonner le produit d'un impôt ou d'une taxe... Si le rendement de la CSB devait être supérieur à celui que nous en attendons, ce serait tant mieux pour le fonds d'allégement des charges patronales, dont le but est justement de rembourser des entreprises de maind'oeuvre d'une partie de leurs charges. Bien qu'il n'ait pas été examiné par la commission, cet amendement ne saurait recevoir un avis favorable du rapporteur.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Monsieur le président, la promptitude avec laquelle vous conduisez magistralement nos travaux ne m'a pas permis de défendre l'amendement n^o 779 dont je suis cosignataire ; je vous remercie de m'autoriser à le faire en répondant au rapporteur.

Limiter le montant perçu au titre de cette imposition supplémentaire est certes une manière de procéder inhabituelle. L'amendement que j'ai déposé avec mon collègue François d'Aubert avait essentiellement pour but de souligner l'imprécision des prévisions de dépenses. Plafonner la recette nous a paru un moyen comme un autre d'encadrer plus précisément les dépenses du fonds. Cet amendement n'a pas d'autre objectif.

M. le président.

Je vous prie de me pardonner d'avoir été trop rapide, monsieur Goulard.

Je mets aux voix l'amendement n^o 779.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n^o 201 est présenté par M. Mariani et M. Accoyer ; l'amendement n^o 514 par MM. Goulard, Mattei, Jacquat, Dord, Nicolin et Proriol ; l'amendement n^o 563 par MM. Debré, Douste-Blazy, Rossi et les m embres des groupes du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et Démocratie libérale et Indépendants.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. Supprimer le quatrième alinéa (3^o ) du texte proposé par l'article L. 131-8-2 du code de la sécurité sociale.

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

La parole est à M. Jean Bardet pour soutenir l'amendement n^o 201.

M. Jean Bardet.

Je ne reviendrai pas sur le gage proposé, dont nous avons déjà amplement discuté. L'alinéa dont nous demandons la suppression prévoit d'affecter le produit de la taxe générale sur les activités polluantes au financement du fonds de financement du coût du passage au 35 heures. La TGAP, répétons-le, doit à nos yeux servir à lutter contre les activités polluantes et leurs conséquences néfastes et à les éliminer autant que faire se peut.

Rappelons également le thème de notre débat : le financement de la sécurité sociale. La bronchiolite du nourrisson est une maladie de plus en plus répandue et de plus en plus grave. Les bronchiolites sont directement liées à la pollution atmosphérique. Que pourra-t-on faire pour y remédier, hormis les effets d'annonces et les journées sans voitures qui ne servent à rien, si le produit de la TGAP est affecté à un autre poste de dépenses ?

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir les amendements n^os 514 et 563.

M. François Goulard.

Je suis coauteur de l'amendement n^o 514 ; l'amendement n^o 563 est signé par tous les membres des groupes de l'opposition.

Comme l'a fait excellemment remarquer mon collègue Jean Bardet, et personne ne peut le nier, il y a quelque contradiction à affecter une taxe sur les activités polluantes à la couverture d'allégements de charges sociales.

L'affectation de recettes aux dépenses est une anomalie dans les finances publiques. A supposer qu'on l'accepte, encore faut-il que la cause soit bonne - elle le sont toutes -, mais surtout qu'elle présente un lien avéré avec la recette concernée. Or, personne, en l'occurrence, ne peut raisonnablement prétendre qu'il existe un lien entre la taxation des activités polluantes et le financement des allégements de charges sociales. Soutenir l'inverse serait contraire à la logique la plus élémentaire. Dans ces conditions, nous ne pouvons que nous opposer à ce que la taxe sur les activité polluantes assure les recettes du fonds.

J'ajoute, mais nous y reviendrons dans l'article spécifiquement consacré à ce nouvel impôt, le TGAP telle qu'elle est conçue aura des effets extrêmement négatifs du fait du poids extraordinaire qu'elle fait peser sur des branches d'activité très particulières. Mais je développerai ces arguments devant Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, qui nous a très momentanément quittés - afin de ne pas avoir à lui faire remarquer tout à l'heure son absence.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

N'ayez crainte, monsieur Goulard. Je pourrai les lui répéter.

M. le président.

Madame la secrétaire d'Etat, cette affaire dure depuis l'ouverture de la séance...

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

La question est d'importance. En résumé, vous proposez maintenant de supprimer la TGAP au motif que son produit devrait être exclusivement consacré à des mesures de préservation de l'environnement.

Remarquons pour commencer, comme l'a d'ailleurs mentionné notre collègue Bardet, que les nuisances environnementales peuvent avoir des incidences immédiates sur la santé d'une fraction importante de la population.

Or la santé, que je sache, fait bien partie de la protection sociale. Par conséquent, sur le principe lui-même, je ne vois pas pourquoi la TGAP ne pourrait pas financer la protection sociale, donc indirectement l'assurance maladie.

Mais ce que vous faites mine de ne pas vouloir comprendre - je n'ose croire que vous n'avez pas encore compris -, c'est que le fonds d'allégement des charges patronales représente de notre point de vue un outil efficace pour l'emploi, mais également un des instruments de notre dispositif général de financement de la protection sociale. Si du reste tel n'était pas le cas, nous n'aurions pas proposé que la quasi-totalité du produit des droits de consommation sur le tabac et pratiquement la moitié du produit des droits sur l'alcool suivent exactement le même chemin. Là aussi, un peu de cohérence s'impose...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

De ce point de vue également, il paraît parfaitement logique de mettre toutes les formes de pollution, industrielle, tabagique, alcoolique, à contribution pour financer une protection sociale dont elles concourent fortement à a lourdir le coût. J'en suis en tout cas fortement convaincu.

Mais j'y vois également pour la TGAP un intérêt supplémentaire.

Nous devons éviter de donner aux pollueurs le sentiment qu'ils se seront exonérés de leurs obligations en terme d'amélioration de l'environnement dès lors qu'ils se seront acquittés d'une taxe libératrice. C'est en quelque sorte la théorie du « double dividende » dont nous reparlerons sûrement lors du débat sur la TGAP proprement dite : ce que le pollueur paie a non seulement un intérêt sur le plan de la réparation du préjudice - sans pour autant le dégager de sa responsabilité - mais également celui d'alimenter la protection sociale. On pourrait même parler d'un triple dividende, dans la mesure où il contribue de surcroît au développement de l'emploi. Le lien n'est pas évident, mais il importe précisément qu'il ne le soit pas. Les pollueurs ne doivent pas s'imaginer que le paiement de quelque taxe puisse les exonérer des améliorations qui s'imposent pour réduire les atteintes à notre environnement.

Autant de raisons pour lesquelles il apparaît parfaitement logique de faire appel à la TGAP pour abonder les recettes de la protection sociale tout comme le produit des droits sur le tabac et les alcools. Ces longues explications vaudront par conséquent pour tous les amendements qui s'inscriraient dans la philosophie développée par notre collègue Goulard à l'instant. On ne s'étonnera donc pas si je me contente d'émettre un avis défavorable, sans plus de précision, à des propositions de même inspiration, conformes ni au projet ni à la position de la commission.

M. Bernard Charles.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

Je voudrais compléter, autant que possible, les explications de mon collègue Recours.

Premièrement, la suppression de la TGAP telle que proposée par nos collègues de l'opposition a de quoi surprendre. En effet, le principe de cette imposition de toute nature fut arrêté au niveau communautaire. C'est sous l'autorité du précédent gouvernement que la France a accepté de s'engager dans cette démarche. Il serait étonnant que, après l'avoir soutenue, vous souhaitiez aujourd'hui voir notre Assemblée la supprimer.

M. Jean-Luc Préel.

Ce n'est pas la taxe, mais son affectation que nous voulons supprimer !

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

Deuxièmement, on peut difficilement prétendre que la TGAP ne devrait être utilisée qu'aux fins de financement de dépollution, et ce pour une raison très simple : à moins d'imaginer que son montant corresponde franc pour franc aux besoins de dépollution, force est de se ménager une possibilité de recourir à d'autres ressources. Dès lors, l'argument avancé par vos collègues peut fort bien être retourné contre eux : quelle serait la légitimité des ressources auxquelles nous ferions appel en complément, dès lors qu'elles ne proviendraient pas de taxes écologiques ? Enfin, comme l'a très bien dit Alfred Recours, la suppression de la TGAP à ce stade du débat reviendrait à nier un principe dont nous convenons tous : la nécessité d'internaliser les coûts pour les pollueurs. A quoi servirait-il de demander à des pollueurs de payer une taxe s'il fallait la leur restituer sous forme de subventions ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission : défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je répondrai aux deux rapporteurs, monsieur le président.

Monsieur Cahuzac, soyons sérieux. Nous ne proposons pas de renoncer à la taxe sur les activités polluantes ; nous savons aussi bien que vous qu'elle résulte d'une directive adoptée par l'Union européenne.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

J'en prends acte !

M. François Goulard.

Ce que nous critiquons, et vous l'avez évidemment compris, c'est son affectation au fonds de compensation des allégements de cotisations sociales.

Finissons-en avec ce faux débat.

Par ailleurs, vous-même avez apporté la critique décisive au principe d'affectation d'une recette à une dépense en remarquant qu'une affectation de la TGAP à des dépenses contre la pollution ferait courir le risque que les recettes ne soient pas parfaitement adaptées au niveau des actions à entreprendre dans ce domaine. La même critique peut s'appliquer à l'encontre de l'affectation au fonds dont nous discutons : nul ne sait en effet si le montant de la TGAP sera en adéquation avec ses besoins.

C'est là sans doute le point le plus intéressant. C'est là aussi où la démonstration de M. Recours perd tout fondement. Et ce n'est pas parce qu'il nous a quittés très momentanément...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur Goulard, c'est vous qui avez demandé de ne pas parler des absents ! Appliquez-vous au moins vos propres diatribes !

M. le président.

Poursuivez, monsieur Goulard !

M. François Goulard.

Madame la ministre, je suis censé répondre à la commission, même si l'un des rapporteurs est, pour l'instant, absent ! M. Recours a expliqué que les industries polluantes devaient être certaines qu'elles ne seraient pas quittes de leurs pollutions du simple fait qu'elles auraient payé la taxe. Ce qui, à ses yeux, légitimise cette instauration d'une TGAP et son affectation à ce fonds. Or l'argument de M. Recours se retourne totalement contre lui. Vous admettrez avec moi que les besoins du fonds que vous instaurez ne se limitent pas à une ou deux années ; il s'agit bel et bien de besoins permanents. Les industries d ites polluantes sauront donc pertinemment, par construction, que leur contribution, indispensable au f inancement du fonds d'allégement des cotisations sociales, ne peut dès lors que se pérenniser.

De ce fait, même s'ils tentaient de réduire la base fiscale de la taxe en polluant moins, au prix d'actions de dépollution courageuses et intelligentes, voire de l'abandon de techniques très polluantes, donc très taxées, ils n'en seraient pas pour autant récompensés. Bien au contraire, ils peuvent être sûrs que, pour continuer à financer le fonds d'allégement des cotisations sociales, vous majorerez aussitôt les taux en proportion de la baisse de l'assiette ! De fait, vous incitez bel et bien ces industriels à continuer de polluer et d'utiliser des techniques polluantes, puisque, sitôt que, par leurs effets, ils parviendront à

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

réduire leur base d'imposition, vous reléverez le taux à due concurrence. Tout cela, vous le leur annoncez d'ores et déjà très clairement. Conclusion : ne rien faire surtout pour changer le statu quo !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 201, 514 et 563.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un amendement, n^o 780, ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article L.

131-8-2 du code de la sécurité sociale par les mots : "Elle représente un maximum de 3,2 milliards de francs pour l'année 2000 ". »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je serai bref, puisque je viens de défendre un amendement comparable il y a quelques instants. Je serais très intéressé d'entendre la réponse, soit du Gouvernement, soit de l'un des rapporteurs, à mon intervention. Je suis, en effet, persuadé que vous avez créé un mécanisme pervers à l'encontre des industries que vous considérez comme les plus polluantes. Vous les incitez à maintenir la situation actuelle car elles savent pertinemment qu'elles n'ont aucun intérêt financier à améliorer leur impact sur l'environnement. Votre logique d'affectation condamne ces industries à toujours payer autant.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

L'avis de la commission est le même que celui qu'elle a émis précédemment sur un amendement de même type. Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 780.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de six amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Les trois premiers amendements sont identiques.

L'amendement n^o 202 est présenté par M. Mariani et M. Accoyer ; l'amendement n^o 515 par MM. Goulard, Mattei, Jacquat, Dord, Nicolin et Proriol ; l'amendement n^o 564 par MM. Douste-Blazy, Rossi, Debré et les membres des groupes de l'Union pour la démocratie française-Alliance, Démocratie libérale et Indépendants et du Rassemblement pour la République.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. - Supprimer le cinquième alinéa (4^o ) du texte proposé pour l'article L. 131-8-2 du code de la sécurité sociale.

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

Les trois autres amendements sont identiques.

L'amendement n^o 32 est présenté par M. Bardet ; l'amendement n^o 358 par MM. Bur, Préel, Mme Boisseau, MM. Blessig, Barrot, Méhaignerie, Jégou et Foucher ; l'amendement n^o 498 par M. de Courson.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le cinquième alinéa (4^o ) du texte proposé pour l'article L. 131-8-2 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Jean Bardet, pour soutenir l'amendement n^o 202.

M. Jean Bardet.

Nous en arrivons aux côtés surréalistes que j'avais dénoncés hier. Il s'agit de la contribution des caisses de sécurité sociale au fonds créé par l'article 2. Le Gouvernement nous a laissé entendre qu'il allait modifier ces dispositions à partir du 4^o de l'article L.

131-8-2, mais son amendement, n^o 192, ne viendra en discussion qu'ultérieurement.

Nous avons donc proposé une suppression de ce 4^o

Cette suppression est dans la logique de ce que nous défendons depuis le début, et je pense que tout le monde va voter l'amendement.

Mais en allant un peu plus loin, je voudrais revenir sur le dispositif que l'on s'apprête à mettre en place et qui, à mon avis, n'est pas totalement acceptable. En effet, le fonds sera maintenant alimenté par une fraction des droits sur les alcools qui était jusqu'ici versée au fonds de solidarité vieillesse. Nous restons donc dans un système de vases communicants, puisque le fonds de solidarité vieillesse devait lui-même alimenter le fonds de réserve des retraites, qui sera lui-même alimenté par la sécurité sociale.

Certains articles de journaux ont parlé d'un tour de passe-passe. C'est exactement cela. Je ne vois pas quelle est la différence fondamentale avec le dispositif initial.

J'aimerais que le rapporteur et le Gouvernement m'éclairent sur ces différents points.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n^o 515.

M. François Goulard.

Tant que je n'aurai pas de réponse, je persisterai à répéter que l'instauration de la TGAP et son affection au fonds créé par l'article 2 est une incitation évidente, pour toutes les activités dites polluantes, à ne pas faire d'effort pour s'aligner sur de meilleures normes de défense de l'environnement. N'ayant pas obtenu de réponse à cet argument, je continuerai à la réclamer à chaque intervention.

En ce qui concerne l'amendement n^o 515, nous savons d'ores et déjà, comme le disait mon collègue Bardet, qu'un amendement gouvernemental viendra modifier la disposition en question. Sans doute devons-nous donner acte au Gouvernement de son changement d'intentions, longuement mûri et préparé, mais je ne suis pas du tout convaincu qu'elles soient aussi pures, aussi claires qu'il veut bien le dire. En effet, je crains que le Gouvernement use des divers moyens qui sont à sa disposition pour reprendre par une autre voie ce qui était prévu dans la version initiale de son dispositif.

Les relations entre l'Etat et l'UNEDIC, d'une part, entre l'Etat et les organismes de sécurité sociale, d'autre part, sont tellement nombreuses, tellement complexes et parfois tellement obscures qu'il sera aisé au Gouvernement de compenser le manque à gagner auquel l'ont contraint les réactions vives des partenaires sociaux. A l'occasion de la défense de ces amendements, je souhaite donc attirer l'attention de chacun sur le risque de voir des modifications apportées aux relations de l'Etat avec l'UNEDIC et la sécurité sociale, qui aboutiraient à des prélèvements nouveaux, plus dissimulés, moins évidents, offrant moins de prise à la polémique, mais tout aussi efficaces sur le plan financier et tout aussi pénalisants pour nos régimes de protection sociale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l'amendement n^o 564.

M. Jean-Luc Préel.

Je rappelle qu'il s'agit d'un des t rente amendements présentés en commun par les trois groupes de l'opposition.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous progressez, c'est bien !

M. Jean-Luc Préel.

Mais oui, madame la ministre. Je suis heureux de savoir que vous êtes contente quand nous progressons vers l'unité.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Trente amendements sur cinq cents, c'est l'union à 10 % !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même pas !

M. Jean-Luc Préel.

Cet amendement vise effectivement à supprimer la contribution qui avait été prévue de manière autoritaire sur les organismes sociaux. Je suis très heureux de savoir par avance que le rapporteur de la commission et Mme la ministre donneront bien évidemment un avis favorable, puisque le Gouvernement proposera lui-même dans quelques instants de supprimer cet alinéa. L'amendement a donc toutes les chances d'être accepté.

Si j'ai bien compris, alors que le texte avait été présenté au Conseil d'Etat, présenté au conseil des ministres, imprimé puis distribué en prévoyant ce prélèvement, le Gouvernement avait décidé, dès le mois de septembre, et j'en donne volontiers acte à Mme Aubry, de revenir sur cette disposition. Mme la ministre semblait en effet avoir compris que les organismes sociaux n'y étaient pas favorables. Et comme elle est tout à fait disposée à maintenir de bonnes relations avec eux, elle était prête à revenir sur ce mode de financement.

Cependant, les conseils d'administration de l'UNEDIC et de la CNAM se sont clairement exprimés contre ces prélèvements autoritaires visant à financer les 35 heures, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Et je rebondis sur ce que vient de dire mon ami Goulard il y a quelques instants : si ce que l'on appelle la reculade du Gouvernement, pour reprendre l'expression employée par les m édias, semble donner satisfaction aux partenaires sociaux, il est à craindre qu'il ne s'agisse en réalité d'une fausse reculade. En effet, dans les discussions entre le Gouvernement et l'UNEDIC, des dizaines de milliards sont en jeu, puisque les avances remboursables sont considérables. Le financement de l'ARPE est également très important. On peut donc penser que le Gouvernement trouvera le moyen, d'une façon ou d'une autre, de ponctionner l'UNEDIC pour obtenir la somme prévue à l'origine. Je connais la volonté de Mme Aubry, et je ne doute pas qu'elle veuille montrer qu'elle avait finalement raison dès le départ. Quant à la CNAM, il semble bien aujourd'hui que le prélèvement demeure, puisqu'il va abonder le FSV : les taxes sur l'alcool sortent du FSV pour financer le fonds et le prélèvement sur la protection sociale demeure, pour aller au FSV. Le montage est différent, mais le résultat est identique. Au bout du compte, les partenaires sociaux seront ponctionnés, aussi bien l'UNEDIC que la protection sociale.

Nous ne pouvons donc que redire aujourd'hui d'une manière très claire que cet alinéa doit être supprimé.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

D'une certaine façon, notre collègue Préel, dans le début de son intervention, n'avait pas tout à fait tort.

M. Jean-Luc Préel.

Dans la fin non plus !

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'amendement du Gouvernement rend d'une certaine façon sans objet cette série d'amendements.

Mais, au-delà de cet aspect formel des choses, il y a le contenu des discours tenus à l'occasion de cette demande de suppression formulée par les différents groupes de l'opposition à l'intérieur de ces 6 % d'union - trente amendements sur cinq cents égale 6 %. Or, il faut choisir : soit il y a reculade du Gouvernement, soit il y a un tour de passe-passe. Ce ne peut être les deux à la fois.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Très juste !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Tout à fait !

M. François Goulard.

Il y a reculade après un tour de passe-passe, voilà tout.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Alors, commencez donc par accorder vos violons sur cette question.

Sur la TGAP, je crois avoir répondu mais apparemment je n'ai pas dû être suffisamment clair. Je vais donc tenter à nouveau d'être le plus précis possible. J'avoue d'ailleurs, à la décharge de notre collègue Goulard, que j'ai moi-même eu quelques difficultés à décrypter le sens profond du concept de double dividende élaboré par une partie de la majorité plurielle. Mais au fur et à mesure que le débat avance, et en grande partie grâce à notre collègue Goulard, j'en comprends de plus en plus la quintessence et la substantifique moelle.

En effet, c'est un choix politique assumé...

M. François Goulard.

Si c'est politique...

M. Alfred Recours, rapporteur.

... que le produit de la TGAP, d'une part, n'aille pas abonder le budget de l'Etat en matière environnementale mais continue bien à laisser à l'Etat la responsabilité, y compris financière, de ses actions dans ce domaine, et, d'autre part, n'exonère pas les pollueurs de leur responsabilité, justement parce que l'argent qu'ils versent ne sert pas à financer des actions environnementales. Voilà la théorie du « double dividende » : ces recettes ne doivent précisément pas être affectées à l'environnement, mais à autre chose.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Excellent !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Cet autre chose, nous avons choisi, et nous l'assumons politiquement, que ce soit la protection sociale...

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Très bien !

M. Alfred Recours, rapporteur.

... et la diminution des charges patronales dans le cadre du dispositif du fonds d'allégement que nous mettons en place.

Peut-être n'ai-je pas encore convaincu notre collègue M. Goulard. Je peux le comprendre, puisqu'il m'a fallu moi-même un certain effort pour arriver à comprendre cela en détail avant de pouvoir vous l'expliquer.

Je prétends même - je l'ai fait tout à l'heure, mon cher collègue - qu'ayant choisi la protection sociale, nous avons un triple dividende.

M. François Goulard.

Pourquoi pas quadruple, tant que vous y êtes ? Ne lésinons pas !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Car le troisième avantage, c'est que notre choix pour l'affectation du produit de la TGAP contribuera, par ricochet, à une amélioration

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

de la croissance, qui est une de nos options politiques fondamentales pour résoudre l'ensemble des problèmes du pays. Comme vous pouvez d'ailleurs le constater, nous y parvenons, puisque, d'après les prévisions de l'OCDE, à la fin de l'année 2000, nous aurons créé un million d'emplois.

J'espère avoir apporté quelques éléments. Mais je suis prêt à revenir sur ces questions. Peut-être que certains de nos collègues pourront me relayer, parce qu'au départ, comme la plupart des membres de la commission des affaires sociales, je n'étais pas un grand spécialiste de ces questions.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Cela vient vite !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Mais nous allons nous y mettre. S'il le faut, nous deviendrons des spécialistes des déchets, des décollages d'aéronef sur les aéroports de deuxième ou troisième catégorie, des phytosanitaires et de leurs différentes applications, etc., dans le cadre d'une refonte de la conception de la TGAP, qui existait déjà, il faut le rappeler, mais sur le budget de l'Etat. Cette^r efonte nous permettra sinon des lendemains qui chantent en matière d'environnement, du moins des lendemains qui chantent en matière d'emploi et d'allégement des charges sociales patronales.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Parfait !

M. le président.

Merci, monsieur le rapporteur, pour cet argumentaire extrêmement détaillé. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il n'y a rien à ajouter à l'excellente intervention de M. le rapporteur. Je veux juste dire à M. Goulard que non seulement il est seul à s'opposer au Gouvernement et à dire qu'une taxe sur les activités polluantes augmentera la pollution, mais encore il dit l'inverse de ce que pensent l'ensemble des pays européens, puisque la directive européenne va créer cette taxe avec pour objectif de réduire les pollutions.

J'ajouterai, à l'intention de M. Préel, que je ne peux pas non plus être favorable à son amendement parce qu'il supprime un dispositif qu'il ne remplace par rien, alors que l'amendement du Gouvernement propose de le remplacer par d'autres dispositions.

L'avis est donc défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Vous avez eu raison, madame la ministre, de ne pas vous attarder sur le sujet parce que le poisson a déjà été noyé par notre collègue Recours.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Avec talent !

M. François Goulard.

Bien entendu, votre argument ne résiste pas à l'examen. Je ne me suis pas prononcé pour la suppresion de la TGAP, dont j'ai rappelé qu'elle était une obligation européenne, mais seulement contre l'affectation de la TGAP à ce fonds.

Dans ces conditions, il n'est pas utile de poursuivre, monsieur Recours. Vous avez été éloquent, mais j'ose croire que nos compatriotes sont plutôt malins et ne partageront nullement les propos fumeux que vous avez tenus.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

On noie le poisson avec de la fumée ?

M. François Goulard.

J'ai dit à plusieurs reprises, et vous n'avez toujours pas montré le contraire, que puisque le produit de la TGAP sera affecté à un fonds de compensation des allégements des cotisations sociales, les assujettis n'auront aucun espoir de voir diminuer le besoin de financement auquel ils sont appelés à répondre.

Par conséquent, tous les efforts qu'ils pourraient faire pour réduire la base de cette imposition seront vains : ils savent d'avance qu'ils seront toujours davantage imposés.

Vous avez donc créé une incitation fiscale à maintenir les activités polluantes. Bravo ! La partie la plus verte de cette majorité, si elle accepte la rigueur de ce raisonnement, sera ravie ! Cela ira dans le sens de ses aspirations ! Mais, encore une fois, je suis persuadé que nos compatriotes comprendront que, derrière les mots « choix politique du Gouvernement », vous tentez de justifier l'injustifiable. Cela n'a aucun sens. Je vous remercie de m'avoir permis de le démontrer ce matin.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Vous n'avez rien démontré du tout !

M. le président.

Mes chers collègues, je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques ainsi que les trois amendements suivants, qui sont exactement les mêmes, le gage en moins. A moins que quelqu'un veuille intervenir sur l'un d'eux.

M. Jean Bardet.

Un petit mot sur l'amendement n^o

32.

M. le président.

Je vous en prie, monsieur Bardet.

M. Jean Bardet.

Cet amendement n'est pas gagé, et je remercie le président de la commission des finances de sa grande mansuétude. S'il l'a laissé passer, c'est sans doute qu'il ne s'agit pas d'une recette nouvelle mais d'une modification d'affectation.

Mais je voudrais dire aussi un petit mot à M. Recours.

Il nous demande de choisir entre reculade du Gouvernement et tour de passe-passe. Mais les deux ne sont pas contradictoires. Il y a d'abord une reculade et, ensuite, un tour de passe-passe. Je vous rappelerai l'histoire des Horaces et des Curiaces, que vous connaissez aussi bien que moi. Horace avait fui pour ensuite mieux frapper et détruire ses trois adversaires. Je crois que c'est ce que fait actuellement le Gouvernement.

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 202, 515 et 564.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 32, 358 et 498.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Les amendements n^os 192 et 80 auraient pu être soumis à une discussion commune, mais ce dernier n'est pas soutenu. Son texte est repris dans le sous-amendement n^o 307.

L'amendement n^o 192, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Substituer aux quatre derniers alinéas du texte proposé pour l'article L.

131-8-2 du code de la sécurité sociale les quatre alinéas suivants :

« 4^o Une fraction fixée à 47 % du produit du droit de consommation prévu à l'article 403 du code général des impôts, à l'exception du produit de ce droit de consommation perçu dans les départements de la Corse et du prélèvement effectué au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles selon les dispositions de l'article 1615 bis du même code ;

« 5^o La contribution visée aux articles L.

212-5 du code du travail et 992-2 du code rural ;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

« 6^o Les produits non consommés de l'exercice précédent ;

« 7^o Une contribution de l'Etat. »

Sur cet amendement, je suis saisi de plusieurs sousamendements.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je ne reprendrai pas les tenants et les aboutissants de ces différents amendements du Gouvernement, nous en avons largement parlé depuis hier. Le Gouvernement a été conduit à déposer six amendements qui tirent les conséquences des modifications dont nous avons parlé.

Il a donc été décidé de ne plus faire appel aux cotisations sociales des employeurs et des salariés à travers les organismes paritaires pour financer la baisse des charges sociales. L'amendement n^o 192, tout en supprimant cette c ontribution, prévoit qu'une fraction des droits de consommations sur les alcools, égale à 5,6 milliards, soit affectée au fonds de financement de la réforme des cotisations patronales. Cette fraction des droits était jusque-là affectée au fonds de solidarité vieillesse, qui est tout à fait excédentaire.

Par ailleurs, la contribution de 10 % sur les heures supplémentaires, dont le rendement est évalué à 7 milliards de francs, devient une ressource directe du fonds alors qu'elle était, dans le projet initial, considérée comme une réserve de trésorerie.

M. le président.

Nous passons à l'examen des sousamendements.

Je suis d'abord saisi de deux sous-amendements, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 791, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer le premier alinéa (4^o ) de l'amendement n^o 192.

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

Le sous-amendement n^o 799, présenté par M. Bardet, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer le premier alinéa (4^o ) de l'amendement n^o 192.

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes sont compensées à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean Bardet.

M. Jean Bardet. Je vais défendre en même temps le sous-amendement de M. Mariani et le mien. Je serai très bref car nous avons déjà expliqué que nous étions opposés à ce tour de passe-passe consistant à affecter une fraction des droits de consommation sur les alcools prévus à l'article 403 du CGI au financement du fonds créé à l'article 2. Il s'agit bien d'un tour de passe-passe, car, au bout du compte, c'est bien la sécurité sociale qui sera ponctionnée. Tel est le sens de ces sous-amendements.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Plusieurs fois au cours de la discussion, nos collègues de l'opposition ont regretté que les droits de consommation sur les alcools ou le tabac servent à financer tel ou tel fonds. En l'occurrence, l'amendement du Gouvernement va dans le sens que souhaite l'opposition, puisqu'il apure le financement du FSV en l'amputant d'une fraction des droits qu'il percevait sur les consommations d'alcool, et ce pour un montant de 5,6 milliards. Pour autant, le FSV restera excédentaire.

J'indique que le fonds de réserve des retraites sera abondé par le produit du prélèvement social de 2 % sur les revenus financiers et du patrimoine. Quoi de plus juste, d'ailleurs, que les tenants du grand capital, comme aurait dit une personnalité célèbre, se voient taxés pour alimenter les fonds de réserve pour les retraites ? Les propositions faites offrent l'avantage, tout en tenant compte des positions exprimées nettement par les partenaires sociaux, de permettre le financement du FSV, des retraites et du fonds d'allégement des charges sociales.

Pourquoi nous en plaindrions-nous ? Il est vrai que subsiste, au bout du compte, la question du régime général d'assurance maladie, mais celui-ci ne pose pas de difficulté particulière, comme nous le verrons.

Je ne vois pas les raisons, ni de cohérence ni de fond, qui pourraient nous conduire à accepter les sous-amendements proposés, qui tendent pour la plupart à supprimer, totalement ou partiellement, l'affectation des droits de consommations sur les alcools, sans pour autant prévoir une autre utilisation de ces droits, ce qui laisserait une ressource inexploitée.

La commission, qui a donné son accord aux propositions formulées par le Gouvernement dans son amendement n^o 192, émet, par définition, un avis défavorable sur l'ensemble des sous-amendements proposés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Négatif.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard. Ces sous-amendements sont l'expression de notre opposition globale au dispositif de l'article 2, et rien de plus. Nos critiques demeurent en dépit de l'amendement gouvernemental. Naturellement, monsieur le président, j'espère avoir l'occasion de m'exprimer plus longuement sur ce dernier, qui réécrit entièrement le texte proposé pour l'article L.

131-8-2 du code de la sécurité sociale.

M. le président.

Bien entendu, mais nous devons au préalable examiner tous les sous-amendements.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 791.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 799.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois sous-amendements qui peuvent être soumis à une discussion commune.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Le sous-amendement n^o 800, présenté par M. Bardet, est ainsi rédigé :

« I. Dans le premier alinéa (4^o ) de l'amendement n^o 192, substituer au taux : "47 %" le taux : "10 %".

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes sont compensées à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L e sous-amendement n^o 796, présenté par MM. Accoyer, Delnatte et Mariani, est ainsi rédigé :

« I. Dans le premier alinéa (4^o ) de cet amendement n^o 192, substituer au taux : "47 %" le taux : "20 %".

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes sont compensées par la création, à due concurrence, d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Le sous-amendement n^o 785, présenté par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol, est ainsi rédigé :

« I. Au début du premier alinéa (4^o ) de l'amendement n^o 192, substituer au taux : "47 %" le taux : "25 %".

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

La parole est à M. Jean Bardet, pour soutenir le sousamendement n^o 800.

M. Jean Bardet. Je défendrai en même temps le sousamendement n^o 796 qui relève du même esprit.

Puisque nous n'avons pas réussi à faire supprimer le 4^o de l'amendement n^o 192, nous demandons, par le sousamendement n^o 800, que le prélèvement opéré sur le FSV soit de 10 % et, par l'amendement n^o 796, qu'il soit de 20 %. En cela, nous sommes totalement logiques avec nous-mêmes, car nous estimons que le produit de cette contribution doit rester affecté au fonds de solidarité vieillesse et ne pas alimenter le nouveau fonds qui va être créé.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir le sous-amendement n^o 785.

M. François Goulard.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur. Si j'ai bien compris, mais je n'en suis pas sûr, le tour de passe-passe de nos collègues consiste à faire partir en fumée une partie des droits de consommation sur les alcools. (Sourires.) Certes, on peut flamber les alcools, mais flamber les droits de consommation sur les alcools risque d'être dommageable pour les finances publiques et la protection sociale. (Sourires.)

M. le président.

Que voilà un débat chaud ! Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission : défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 800.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 796.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 785.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 792, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer le deuxième alinéa (5^o ) de l'amendement n^o 192.

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

La parole est à M. Jean Bardet, pour soutenir le sousamendement.

M. Jean Bardet.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 792.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mmes Fraysse, Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe communiste ont présenté un sous-amendement, n^o 307, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa (5^o ) de l'amendement n^o 192 :

« 5^o Une contribution assise sur le montant net versé par les sociétés, les entreprises et autres personnes morales, assujetties en France, à la déclarat ion de l'impôt sur les sociétés, au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme d'instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés d'options négociables.

« Pour les sociétés placées sous le régime de l'article 223 A du code général des impôts, la contribution est due par la société mère.

« Le taux de cette contribution sociale sur les revenus financiers des entreprises est fixé à 10 %. La contribution sociale est contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles que les cotisations sociales. »

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse.

Nous avions déposé un amendement n^o 80 qui visait à supprimer les trois contributions destinées à financer le dispositif d'exonération de charges : celle de l'UNEDIC, celle de la sécurité sociale et celle découlant de la taxation des heures supplémentaires.

Le Gouvernement vient d'annuler les deux premières.

Reste donc la taxation des heures supplémentaires.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

Fidèle à notre démarche, nous proposons, par ce sousamendement, de supprimer le prélèvement sur les heures supplémentaires, car nous continuons de penser qu'il est inacceptable. Il ne nous paraît pas juste, en effet, de pénaliser des salariés qui seront déjà victimes de la nonapplication des 35 heures.

Nous proposons donc de remplacer la taxation sur les heures supplémentaires par une taxation sur le revenus des placements financiers des entreprises. Nous considérons que c'est tout à fait possible et que cela ne risque pas de les mettre en difficulté. Le groupe communiste ne souhaite pas en effet porter atteinte à l'activité économique. (Sourires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Il souhaite au contraire qu'elle soit prospère et profite à l'ensemble des salariés de ce pays.

Lorsque l'on voit, par exemple, que Lafarge a augmenté son chiffre d'affaires de 52 %, Vivendi de 24,2 %, Casino de 21,8 %, on doit convenir que ces entreprises peuvent parfaitement contribuer au financement de la protection sociale sans que cela leur fasse courir le risque d'être en difficulté.

Une telle mesure permettrait de réparer une injustice à l'égard des salariés et de dégager des moyens utiles à la protection de la santé de nos concitoyens. Tel est l'objet de ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Madame Fraysse, toutes nos prises de position depuis le début de ce débat sur le financement de la protection sociale montrent bien que nous n'oublions pas les revenus financiers. En effet, les revenus financiers des entreprises seront taxés au titre de la contribution sur les bénéfices. Par ailleurs, nous avons décidé dans le cadre de la réforme des cotisations salariales d'assurance maladie, de soumettre à la CSG les revenus du patrimoine et les revenus financiers des particuliers qui proviennent des revenus financiers des entreprises distribués sous forme de dividendes. Enfin, je signalerai que les bénéfices servent aussi à financer l'investissement et la production.

Nous avons donc déjà pris des mesures qui vont dans le sens que vous souhaitez, madame Fraysse. Mais, en fait, vous voudriez que nous allions plus loin, d'où notre désaccord. Nous, nous estimons que, dans ce domaine, nous faisons beaucoup de choses. Ainsi, ce sont d'abord les entreprises à plus forte concentration capitalistique qui sont visées par la CSB.

La commission n'a pas examiné le sous-amendement n^o 307. Toutefois, comme elle a rejeté l'amendement n^o 80, dont l'objet était analogue, elle ne peut qu'émettre un avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Nous touchons là une question tout à fait essentielle. Cela dit, il faut mettre les choses à plat. Depuis tout à l'heure, la droite ne cesse de dire :

« Les entreprises ! Les entreprises ! Les entreprises ! ». Mais l es entreprises, elles vont bien, tout le monde le reconnaît. Ainsi, les trente premières entreprises françaises ont enregistré un accroissement de leurs profits de 32,5 %. Et pour Michelin, ça ne va pas mal non plus, avec 2 milliards de profits en six mois, ce qui ne l'empêche pas pour autant de licencier 7 500 salariés. Et toutes ces sociétés bénéficient de la ristourne sur les bas salaires.

M. François Goulard.

Le Gouvernement que vous soutenez l'augmente, cette ristourne !

M. Maxime Gremetz.

Monsieur Goulard, hier, vous ne connaissiez pas le montant du SMIC ; aujourd'hui, vous ne connaissez pas davantage le niveau des salaires chez Michelin !

M. François Goulard.

Je les connais sûrement mieux que vous !

M. Maxime Gremetz.

Pour illustrer mon propos, je prendrai un exemple précis, celui de la zone industrielle d'Amiens, qui compte 8 500 salariés. Dans cette zone, d es entreprises comme Dunlop, Goodyear, Procter & Gamble, Plastic Omnium ou Carbone Lorraine, qui ne sont pas des petites entreprises, vont bénéficier, pour 90 % des salaires qu'elles versent, de la ristourne sur les bas salaires. C'est énorme, non ! Pas étonnant qu'elles fassent autant de profits !

M. François Goulard.

Mais c'est le Gouvernement que vous soutenez qui augmente la ristourne en question !

M. le président.

Monsieur Gremetz, ne vous laissez pas interrompre, poursuivez votre intervention.

M. Maxime Gremetz.

Si l'on applique aux bénéfices des cent premiers groupes français une CSB au taux de 3,3 %, ce sont plus de 10 milliards qui vont rentrer immédiatement dans les caisses.

S'agissant de l'impôt sur les sociétés, comment peut-on oublier que, quand la droite était aux affaires, elle a procédé à deux baisses de 10 % sur cet impôt, le faisant passer de 50 % à environ 33 %. M. d'Aubert est bien placé pour le confirmer.

M. François d'Aubert.

En effet ! Toutefois, j'ai relevé et non réduit le taux de cet impôt ! (Sourires.)

M. Bernard Accoyer.

C'est pour cela que vous êtes bien vu par M. Gremetz ! (Sourires.)

M. Maxime Gremetz.

Et puisque nous parlons de la CSG, je rappelle qu'elle représente 350 milliards, dont 300 milliards au titre des salaires et des revenus de remplacement et 50 milliards au titre des patrimoines et des jeux. Il ne faut donc pas dire que les revenus financiers des entreprises sont particulièrement pénalisés, car tous ces chiffres sont vérifiables.

Ce qui, par contre, est totalement inacceptable, c'est qu'on demande aux salariés de faire des heures supplémentaires mais qu'un prélèvement soit en même temps effectué à ce titre parce que leur employeur a refusé de négocier un accord de réduction de la durée du travail.

M. le président.

Monsieur Gremetz, s'il vous plaît.

M. Maxime Gremetz.

Je termine, monsieur le président. On impose ainsi un prélèvement de 10 % à ceux qui effectuent des heures supplémentaires.

M. François Goulard.

Ce n'est pas normal, tout à fait d'accord !

M. Maxime Gremetz.

On n'a jamais vu ça dans notre pays et on ne pourra jamais l'accepter, en tout cas pas moi !

M. Jean-Luc Préel.

Tout à fait !

M. François Goulard et M. François d'Aubert.

Bravo !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. Maxime Gremetz.

Vous êtes d'accord sur ce point, mais pas sur le reste. Nous avons par exemple proposé des amendements afin de pénaliser les entreprises qui font plus de profits et licencient mais, malheureusement, vous avez voté contre. C'est ça, la différence entre la droite et nous !

M. Jean-Luc Préel.

S'il n'y avait que ça !

M. François d'Aubert.

La gauche intelligente !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 307.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 793, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« I. - Dans le deuxième alinéa (5^o ) de l'amendement n^o 192, supprimer les mots : "et 992-2 du code rural".

« II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Patrick Delnatte.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 793.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement, n^o 787, présenté par MM. Goulard, Mattei, Dord, Nicolin et Proriol, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa (7^o ) de l'amendement n^o 192 :

« 7^o Une contribution de l'Etat en contrepartie d'une réduction des dépenses publiques. »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Sous une apparence anodine, il s'agit d'un sous-amendement important.

Nous voulons d'abord préciser que la contribution de l'Etat ne doit pas être une source d'augmentation des prélèvements obligatoires, c'est-à-dire qu'il doit y avoir en contrepartie une réduction des dépenses publiques.

On peut en effet légitimement s'interroger sur l'opportunité d'alléger les charges sociales lorsqu'on crée en contrepartie de nouveaux prélèvements sur les entreprises, dont je pense que l'impact négatif sera au moins égal à l'impact positif que vous espérez de l'allégement des charges sociales. La vraie question est donc de savoir si les allégements de charges sociales sont la contrepartie d'une réduction des dépenses publiques.

Si cette condition est remplie, alors, oui, un allégement des charges sociales aura un effet bénéfique sur l'emploi.

Si ce n'est pas le cas et s'il n'y a pas corrélativement une réduction des dépenses publiques, alors, immanquablement, l'allégement sera compensé par un accroissement des prélèvements. Et peu importe que ces prélèvements soient opérés sur les entreprises, sur l'impôt sur les sociétés, sur la consommation ou sur les salaires ; au total, il y aura un accroissement des prélèvements obligatoires. Or ceux-ci, eu égard au niveau qu'ils ont atteint dans notre pays, sont un obstacle au développement de l'emploi. Les pays dont le taux est plus faible que le nôtre...

Mme Jacqueline Fraysse.

Font plus de profits !

M. François Goulard.

... ont tous un taux de chômage sensiblement plus faible que le nôtre.

M. Maxime Gremetz.

Pour vous, les smicards, les RMistes et Mme Bettencourt, c'est la même chose !

M. François Goulard.

L'augmentation continuelle des prélèvements obligatoires, à laquelle vous allez contribuer avec ce texte au cours des prochaines années, est le premier ennemi de l'emploi. Voilà pourquoi nous insistons pour que la contribution de l'Etat prévue par l'amendement n^o 192 soit compensée par une réduction des dépenses publiques.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 787 ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

J'aimerais ne pas être accusé de ne pas répondre mais on retrouve là le discours de Démocratie libérale,...

M. François Goulard.

C'est logique ! (Sourires.)

M. Alfred Recours, rapporteur.

... dans sa cohérence, malade de la réduction des dépenses publiques.

M. François Goulard.

C'est plutôt la dépense publique qui est malade !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Le groupe Démocratie libérale est bien malade de la réduction des dépenses publiques...

M. François Goulard.

M. Fabius aussi !

M. Alfred Recours, rapporteur.

... et vous voyez très bien à quel débat je vous renvoie.

L'avis de la commission ne peut être que défavorable et j'espère que M. Goulard ne m'en voudra pas de ne pas être plus long dans ma réponse.

M. Maxime Gremetz.

C'est le porte-voix des riches !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 787.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Les deux sous-amendements suivants peuvent être soumis à une discussion commune.

L e sous-amendement n^o 113 rectifié, présenté par M. Recours, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa (7^o ) de l'amendement n^o 192 par les mots : ", dans les conditions fixées par la loi de finances". »

L e sous-amendement n^o 790, présenté par MM. d'Aubert, Goulard et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa (7^o ) de l'amendement n^o 192 par les mots : "fixée par la loi de finances pour l'année 2000". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 113 rectifié.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

M. Alfred Recours, rapporteur.

Ce sous-amendement prévoit que la contribution de l'Etat au financement du fonds doit être précisée dans chaque loi de finances, en vertu du droit budgétaire. De ce fait, l'Etat devra chaque année prévoir les crédits nécessaires pour assurer l'équilibre financier du fonds, si cela se révèle nécessaire.

Il est par ailleurs souhaitable que ces crédits soient inscrits au budget des charges communes sur des crédits évaluatifs, afin que l'Etat puisse garantir en permanence en cours d'année que les exonérations de cotisations seront bien remboursées.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Nous aurions aimé que le souci de rigueur qui anime le rapporteur soit plus largement partagé et qu'il inspire l'ensemble du dispositif de l'article 2, c'est-à-dire que l'on trouve dans la loi de finances ou dans la loi de financement de la sécurité sociale l'intégralité des dépenses prévisionnelles, avec leur mode de financement. Ça n'est pas le cas et c'est l'une des critiques fondamentales que nous adressons au projet.

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert, pour défendre le sous-amendement n^o 790.

M. François d'Aubert.

Ce sous-amendement est semblable au sous-amendemnt n^o 113 rectifié du rapporteur, mais les rédactions ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

Je suis très surpris que le Gouvernement n'ait pas rappelé dans son amendement que la contribution de l'Etat devait s'inscrire dans le cadre de la loi de finances.

Le sous-amendement n^o 790 précise par conséquent que la contribution de l'Etat doit être fixée par la loi de finances pour l'année 2000. Celle-ci, qui est en cours de discussion, doit donc être mise à jour, et il n'est pas trop tard pour déposer un amendement au budget des charges communes.

Cela permettrait d'assurer la cohérence entre le fonds de financement de la réforme et la loi de finances. Ce fonds est en effet alimenté non seulement par des impôts débudgétisés, mais aussi, pour une part non négligeable - quelques milliards -, par le budget de l'Etat. Une telle modification serait conforme à l'orthodoxie et à la transparence budgétaires.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Le sous-amendement de notre collègue d'Aubert répond au même souci que le mien. Ne pourrait-il pas le retirer dans la mesure où il limite l'orthodoxie budgétaire à l'année 2000, alors que j'en fais également un principe pour les autres exercices budgétaires ?

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Ces deux sous-amendements ne sont pas semblables, monsieur le rapporteur. Je suis d'accord avec le vôtre, mais les deux rédactions ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Le vôtre précise que cette contribution doit être conforme aux principes généraux des lois de finances, le mien que cette contribution doit être fixée dans la loi de finances pour 2000.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je ne comprends pas très bien l'argumentation de M. d'Aubert.

En premier lieu, cette précision figure déjà dans la loi de finances pour 2000, je l'ai dit hier, et ce sousamendement n'a donc pas grand sens.

En second lieu, comme l'a souligné M. le rapporteur, nous souhaitons que cet engagement soit pérenne, et cela répond au souhait formulé par M. Goulard il y a quelques instants. Cette pérennisation est prévue dans le sousamendement du rapporteur et j'estime que le sousamendement n^o 790 ne présente pas d'intérêt puisque la précision demandée figure déjà dans la loi de finances pour 2000.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 113 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, le sous-amendement n^o 790 de M. d'Aubert tombe.

M. François d'Aubert.

Non, monsieur le président, les deux rédactions ne sont pas exclusives l'une de l'autre !

M. le président.

Les deux sous-amendements étaient en discussion commune.

La parole est à M. François Goulard, pour répondre au Gouvernement sur l'amendement n^o 192.

M. François Goulard.

Cet amendement change évidemment beaucoup de choses, du moins dans la présentation de l'article 2.

Je ferai plusieurs réflexions.

Les craintes que j'ai émises à propos de ponctions ultérieures sur l'UNEDIC et la sécurité sociale figurent en toutes lettres, ou peuvent être lues entre les lignes de l'exposé des motifs, qui est intéressant de plusieurs points de vue.

Le Gouvernement précise qu'une clarification des relations financières entre l'Etat et le régime d'assurance chômage devra intervenir. Au-delà de la phraséologie habituelle dans ce type de rédaction, je vois le souci du Gouvernement de remettre sur la table les relations entre l'UNEDIC et l'Etat, et je suppose que, dans son esprit, il ne s'agit pas d'augmenter la contribution de l'Etat au régime d'assurance chômage.

En second lieu, le financement du fonds de solidarité vieillesse est affecté par cet amendement. Or nous sommes au coeur du financement des régimes de sécurité sociale. Il y a, là aussi, un risque manifeste d'atteinte au financement de la sécurité sociale, du fait du mécanisme d'allégement des cotisations sociales prévu.

Par ailleurs, les chiffres présentés par le Gouvernement et la distinction qui est faite entre les aides à la réduction du temps de travail et les allégements de charges sociales sont parfaitement théoriques et arbitraires. Car il est simple de comprendre qu'une augmentation du coût salarial horaire de 11,4 %, rapporté au total de la masse salariale de toutes les entreprises, dépasse très largement, à terme, le montant de 15 à 20 milliards, ou même de 40 milliards. Elle dépasse très largement aussi la centaine de milliards que vous nous présentez comme le montant définitif, permanent, de l'ensemble des allégements de charges sociales et des aides à la réduction du temps de travail.

Votre distinction est purement formelle : vous avez arbitrairement baptisé « allégement de charges sociales » une partie de ce dispositif, vous avez arbitrairement baptisé « aide à la réduction du temps de travail » une autre p artie du financement. La réalité est extrêmement simple : ces faux allégements, parce qu'ils sont compensés

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

par des prélèvements opérés par ailleurs, sont très inférieurs à ce qui serait nécessaire pour pallier les inconvénients de la réduction du temps de travail pour les entrep rises françaises. C'est donc à un alourdissement considérable des charges des entreprises (Exclamations sur les bancs du groupe communiste)...

M. Maxime Gremetz.

Oh !

M. François Goulard.

... que nous allons assister au cours de l'année prochaine. Et ce ne sont pas les démonstrations homériques de notre collègue Gremetz,...

Mme Jacqueline Fraysse.

Ce qu'il dit vous gêne !

M. François Goulard.

... qui nous a expliqué qu'on pouvait désormais embaucher un salarié en ne dépensant absolument rien, qui changeront cette appréciation. Les chiffres sont si lourds, si évidents que, derrière le discours gouvernemental, derrière les mots collés sur les différents dispositifs, il y a la réalité d'une augmentation massive des coûts des entreprises françaises. Nous ne sortirons pas de là, parce que ce sont les faits, pour reprendre l'expression de Mme la ministre.

(Mme Nicole Catala remplace M. Patrick Ollier au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse.

Je souhaite, madame la présidente, une suspension de séance de dix minutes, après que mon collègue Maxime Gremetz, qui vous a demandé la parole, sera intervenu.

Mme la présidente.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je m'associe bien entendu à la demande de suspension de Mme Jacqueline Fraysse.

Monsieur Goulard, cessez d'énoncer des contrevérités ! Vous contestez ce que nous disons, mais vous n'apportez jamais la preuve contraire ! J'ai parlé d'une entreprise qui vous est chère, l'usine de votre copain !

M. François Goulard.

Quel copain ?

M. Maxime Gremetz.

Je peux vous dire qu'il est très satisfait. Vous savez qui c'est ? J'ai prononcé son nom et il figure au compte rendu, vous pourrez vérifier. Vous pouvez contester ce que je dis, mais je vous mets au défi de le faire. Quand j'avance quelque chose, c'est que j'ai fait les comptes et que je dispose des chiffres. Nous savons comment un accord réel se traduit pour l'entreprise, combien ça lui coûte et combien elle gagne. Vous pleurez tout le temps en disant : « Les entreprises ! Les entreprises ! Les entreprises ! » Pensez un peu aux salariés, aux chômeurs, aux exclus ! On parle de la protection sociale : c'est la grande question du jour. Je suis à votre disposition, monsieur Goulard, et je vous enverrai le document puisque vous ne l'avez pas consulté.

M. François Goulard.

Je lis le Journal officiel , mon cher collègue !

M. Maxime Gremetz.

Ça commence à bien faire de nous traiter de menteurs, de dire que nous racontons n'importe quoi ! Si vous voulez un débat sérieux et rigoureux, apportez des preuves !

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard, très brièvement, s'il vous plaît.

M. François Goulard.

Très brièvement, madame la présidente.

Ce n'est pas parce que M. Gremetz a dit quelque chose et que ses propos sont consignés au Journal officiel qu'ils deviennent parole d'évangile.

Les chiffres qu'il a évoqués, et qui sont pour le moins étonnants, résultent simplement d'un artifice qui vient de ce qu'il a cumulé l'ensemble des aides prévues par la loi sur la réduction du temps de travail sur un seul salarié embauché marginalement. (Exclamations sur les bancs du groupe communiste.)

Avec une telle méthode, on peut effectivement démontrer n'importe quoi ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Maxime Gremetz.

Je vous reconnais bien là, monsieur Goulard.

Mme la présidente.

Nous avons déjà longuement débattu de cet amendement. Mme Fraysse a demandé une suspension de séance. Je vais donc suspendre nos travaux pendant quelques minutes. Nous voterons ensuite sur l'amendement n^o 192 afin de clore cette discussion.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à treize heures cinq.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Nous nous abstiendrons dans le vote sur l'amendement du Gouvernement. Certes, cet amendement présente un aspect positif dans la mesure où - nous l'avons dit et répété pendant le débat sur les 35 heures - prélever sur l'UNEDIC ou la sécurité sociale aurait été, pour nous, inacceptable.

M. Jean-Luc Préel.

Nous, nous sommes clairement contre !

M. Maxime Gremetz.

Nous avons donc été entendus sur ce point. Mais le prélèvement sur les heures supplémentaires est aussi inacceptable pour nous. Voilà pourquoi le groupe communiste s'abstiendra sur cet amendement très important.

Mme la présidente.

Merci, monsieur Gremetz, il en est pris acte.

Je mets aux voix l'amendement n^o 192, modifié par le sous-amendement n^o 113 rectifié.

M. Maxime Gremetz.

Abstention ! (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, les amendements n^os 516 de M. Goulard, 203 de M. Mariani, 535 de M. Goulard et 565 de M. Douste-Blazy tombent.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1999

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ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion du projet de loi, n^o 1835, de financement de la sécurité sociale pour 2000 : MM. Alfred Recours, Claude Evin, Denis Jacquat et Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteurs au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1876, tomes I à V) ; M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n^o 1873).

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT