ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

PHILIPPE

HOUILLON

1. Réduction négociée du temps de travail. Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi (p. 10390).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 10390)

Article 1^er (suite) (p. 10390)

Amendement n^o 5 rectifié de la commission des affaires culturelles : M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mmes Martine Aubry, m inistre de l'emploi et de la solidarité ; Roselyne Bachelot-Narquin, M. François Goulard.

Sous-amendements à l'amendement n^o 5 rectifié.

Sous-amendements identiques n^os 134 de M. Rossi, 117 de M. Accoyer et 159 de M. Mariani : M. François Goulard,

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 122 de M. Douste-Blazy : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendement n^o 111 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 151 de M. Rossi : MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendements identiques n^os 152 de M. Debré et 163 d e M. Mariani : Mme Roselyne Bachelot-Narquin, MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendement n^o 160 de M. Mariani : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendements identiques n^os 154 de M. Rossi et 162 de M. Mariani : MM. François Goulard, Hervé Morin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 164 de M. Mariani : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 161 de M. Mariani : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendements n^os 165 de M. Mariani, 153 de M. Debré et 115 de M. Accoyer : M. Bernard Accoyer, Mme Rosel yne Bachelot-Narquin, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Sous-amendement n^o 213 de M. Morin : MM. Hervé Morin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 112 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 230 de M. Patriat : MM. André Vauchez, le rapporteur, Mmes la ministre, Roselyne Bachelot-Narquin, M. François Goulard. - Réserve du vote du sous-amendement n^o 230 rectifié.

Sous-amendements n^os 155 de M. Douste-Blazy et 113 de

M. Accoyer : MM. Germain Gengenwin, Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Sous-amendement n^o 114 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 121 de M. Douste-Blazy : MM. Hervé

M orin, le rapporteur, Mmes la ministre, Roselyne Bachelot-Narquin. - Rejet.

Sous-amendement n^o 107 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendements n^os 156 de M. Rossi, 166 et 167 de M. Mariani et 110 de M. Accoyer : MM. François G oulard, Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Sous-amendements identiques n^os 158 de M. Debré et 108 d e M. Accoyer : Mme Roselyne Bachelot-Narquin, MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendement n^o 241 de M. Terrier : MM. Gérard Terrier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Bernard Accoyer. - Adoption.

Sous-amendements identiques n^os 157 de M. Rossi et 109 d e M. Accoyer : MM. François Goulard, Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Maxime Gremetz, Hervé Morin. - Rejet.

S ous-amendement n^o 230 rectifié de M. Patriat. - Adoption.

Sous-amedement n^o 168 de M. Mariani : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 59 de M. Cochet : M. Yves Cochet. Retrait.

Le sous-amendement n^o 60 de M. Cochet a été retiré.

Sous-amendement n^o 211 de M. Morin : MM. Hervé Morin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 212 de M. Gengenwin : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Le sous-amendement n^o 61 de M. Cochet a été retiré.

Sous-amendement n^o 116 de M. Accoyer : MM. Bernard A ccoyer, le rapporteur, Mmes la ministre, Odile Saugues. - Rejet.

Sous-amendement n^o 119 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 78 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Hervé Morin, François Goulard. - Rejet par scrutin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Suspension et reprise de la séance (p. 10410)

Sous-amendement n^o 118 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 63 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sousamendement n^o 63 rectifié.

Le sous-amendement n^o 62 de M. Cochet a été retiré.

Sous-amendements n^os 236 et 237 de M. Desallangre :

M. Jacques Desallangre. - Retraits.

Les sous-amendements n^os 235, 232, 233 et 234 de M. Desallangre ont été retirés.

Sous-amendement n^o 64 rectifié de M. Cochet : MM. Yves C ochet, le rapporteur, Mmes la ministre, Roselyne Bachelot-Narquin. - Rejet.

Sous-amendement n^o 65 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Bernard Accoyer, H ervé Morin, Mme Roselyne Bachelot-Narquin. - Adoption du sous-amendement n^o 65 rectifié.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Sous-amendement n^o 54 de M. Warsmann : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 120 de M. Douste-Blazy : MM. Hervé Morin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o 5 rectifié et modifié, qui devient l'article 1^er

L'amendement n^o 1 de M. Gremetz n'a plus d'objet.

Article 1^er bis A (p. 10414)

M. Bernard Accoyer.

Amendement de suppression n^o 6 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

L'article 1^er bis A est supprimé.

MM. Maxime Gremetz, le président.

Article 1^er bis B (p. 10416)

MM. François Goulard, Bernard Accoyer.

Amendement de suppression n^o 7 de la commission : M. le^r apporteur, Mme la ministre, M. Daniel Paul. - Adoption.

L'article 1^er bis B est supprimé.

Article 1^er bis (p. 10416)

Le Sénat a supprimé cet article.

MM. François Goulard, Bernard Accoyer.

Amendement n^o 66 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

L'article 1^er bis demeure supprimé.

Article 1^er ter (p. 10418)

MM. François Goulard, Bernard Accoyer.

Amendement n^o 8 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre.

Sous-amendement n^o 251 du Gouvernement : MM. Maxime Gremetz, le raporteur, Mmes la ministre, Roselyne Bachelot-Narquin, M. Yves Cochet.

Sous-amendements à l'amendement n^o 8 rectifié: Sous-amendement n^o 123 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 77 de M. Gremetz : M. Maxime Gremetz. - Retrait.

Mme la ministre, M. François Goulard. - Adoption du sous-amendement n^o 251 rectifié.

Sous-amendement n^o 67 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 231 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o 8 rectifié et modifié, qui devient l'article 1^er ter.

Article 1^er quater (p. 10423)

MM. François Goulard, Bernard Accoyer.

Amendement n^o 52 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre.

S ous-amendement n^o 173 de M. Douste-Blazy : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendement n^o 220 de M. Douste-Blazy : Mme Rosel yne Bachelot-Narquin, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o 52, qui devient l'article 1^er quater.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt de propositions de loi (p. 10425).

3. Dépôt d'un rapport (p. 10426).

4. Dépôt d'un rapport sur une proposition de résolution (p. 10426).

5. Dépôt d'un avis (p. 10426).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 10426).

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1 RÉDUCTION NÉGOCIÉE DU TEMPS DE TRAVAIL Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (n^os 1889, 1937).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 5 rectifié de la commission à l'article 1^er (1).

Article 1^er (suite)

M. le président.

M. Gorce, rapporteur de la commis-^s ion des affaires culturelles, familiales et sociales, MM. Rome, Terrier et les membres commissaires du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 5 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 1^er :

« I. - Le premier alinéa de l'article L. 212-1 du code du travail est ainsi rédigé :

« Dans les établissements ou professions mentionnés à l'article L. 200-1, ainsi que dans les établissements artisanaux et coopératifs et leurs dépendances, la durée légale du travail effectif des salariés est fixée à 35 heures par semaine.

« II. - La durée prévue à l'article L. 212-1 du code du travail est applicable à compter du 1^er janvier 2000 pour les entreprises dont l'effectif à cette date est de plus de vingt salariés ainsi que pour les unités économiques et sociales de plus de vingt salariés reconnues par convention ou par décision de justice.

Pour les autres entreprises et unités économiques et sociales, elle est réduite de 39 heures à 35 heures à compter du 1^er janvier 2002. L'effectif est apprécié dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 421-1 et à l'article L. 421-2 du même code.

« Pour le calcul des effectifs des associations intermédiaires au regard des dispositions de la présente loi, sont pris en compte, d'une part, les salariés permanents de ces associations et, d'autre part, les travailleurs qui ont été liés à elles par des contrats de travail pendant une durée totale d'au moins trois mois au cours de la dernière année civile.

« III. - L'article L. 212-1 bis du code du travail est abrogé.

« IV. Après le premier alinéa de l'article L.

3214-1 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'employeur, préalablement à l'établissement du plan social et à sa communication en application de l'article L.

321-4 aux représentants du personnel, doit avoir conclu un accord de réduction du temps de travail portant la durée collective du travail des salariés de l'entreprise à un niveau égal ou inférieur à 35 heures hebdomadaires ou à 1 600 heures sur l'année, ou, à défaut, avoir engagé sérieusement et loyalement des négociations tendant à la conclusion d'un tel accord.

« V. Dans l'article L.

321-9 du code du travail, après la référence L.

321-4, sont insérés les mots : "

L. 321-4-1, à l'exception du deuxième alinéa". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce.

rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

L'amendement n^o 5 rectifié vise à rétablir, pour l'essentiel, les dispositions introduites par l'Assemblée nationale en première lecture, reprenant notamment les propositions de notre collègue Odile Saugues relatives à la mise en place d'une négociation sur la réduction du temps de travail avant tout plan social.

Une disposition nouvelle a été introduite : il nous paraissait utile, pour le calcul des effectifs, et uniquement dans cette hypothèse, d'assimiler les associations intermédiaires aux entreprises d'intérim.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Avis favorable.

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Merci de me donner la parole, monsieur le président ! Quelle bonté !

M. le président.

C'est que nous sommes au début de la séance ! (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Je n'en abuserai pas.

La modification proposée paraît très significative. C'est vrai, les associations intermédiaires posent un problème...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

C'est là que nous vous attendons !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

... que le décompte en double effectif semble en effet de nature à résoudre, en partie du moins. Toutefois, en optant pour cette solution, c'est comme si l'on disait : « Une minute, monsieur le bourreau ! » Si les problèmes existent déjà, on ne voit pas ce qui permettrait à ces entreprises de mieux supporter le moment où, en 2002, elles passeront de toute façon au système.

A l'intérieur de ce texte, on voit se multiplier les dispositions particulières : c'est bien la preuve que la réduction autoritaire du temps de travail ne convient pas à de multiples entreprises. Plus on approchera de 2002, plus les difficultés apparaîtront.

Cet amendement en offre un premier exemple très significatif avec les associations intermédiaires. Il n'est pas douteux que les cas d'espèce se multiplieront.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Nous avons déjà abondamment parlé du passage aux 35 heures, et j'insisterai plutôt sur le paragraphe IV, qui résulte d'un amendement adopté par notre assemblée en première lecture, ce que l'on a appelé l'amendement Michelin. Il y est dit qu'un plan social ne peut intervenir qu'après la conclusion ou, en tout cas, la recherche d'un accord de réduction du temps de travail dans des condition définies comme sérieuses et loyales.

Je comprends fort bien les préoccupations qui ont inspiré l'auteur de l'amendement, et j'avais dit, en première lecture, que j'étais persuadé de la sincérité de ses intentions.

Néanmoins, je voudrais faire observer qu'une entreprise en difficulté - et une entreprise qui recourt à un plan social est, par définition, une entreprise qui connaît des difficultés...

Mme Odile Saugues.

Pas toujours !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Michelin en difficulté ?

M. Jacques Desallangre.

Ah, oui, ce serait nouveau ! Avec de tels bénéfices !

M. François Goulard.

... n'est pas forcément dans la meilleure situation pour engager une négociation sur la réduction du temps de travail.

En outre, les conditions posées - il faut qu'un accord ait été conclu ou une négociation engagée, de manière sérieuse et loyale - font peser une incertitude d'ordre juridique sur toutes les entreprises qui voudront recourir à un plan social.

La jurisprudence actuelle suspend déjà une épée de Damoclès au-dessus de toute entreprise ayant recours à un plan social : le juge peut en effet annuler ce plan avec toutes les conséquences que cela comporte, à savoir la réintégration des salariés concernés, le paiement des salaires pour toute la période qui a couru entre le licenciement et la réintégration. De telles annulations, intervenant plusieurs années après la décision, sont souvent catastrophiques pour l'entreprise, qui peut ne pas se remettre d'une telle condamnation.

Or les nouvelles dispositions proposées aggravent considérablement l'incertitude juridique, puisque le juge aura à se prononcer sur le caractère « loyal et sérieux » des négociations engagées. Si quelque chose est difficile à qualifier de loyal et de sérieux, c'est bien la recherche d'un accord entre partenaires sociaux. Qu'on le veuille ou non, cette incertitude juridique constituera, pour nos entreprises, un frein à l'embauche. Avant d'embaucher, tout employeur considère les risques qu'il peut avoir, en fonction de la conjoncture, de réduire un jour ses effectifs. Les incertitudes que ce texte fera naître, et les difficultés qu'il causera aux employeurs iront ainsi à l'encontre de l'objectif qui est normalement le sien, à savoir le développement de l'emploi.

M. le président.

Je suis saisi de trois sous-amendements identiques.

L e sous-amendement n^o 134 est présenté par MM. Rossi, Douste-Blazy, Debré, et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République ; le sousamendement n^o 117 par M. Accoyer ; le sous-amendement n^o 159 par M. Mariani.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le I de l'amendement n^o 5 rectifié. »

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n^o 134.

M. François Goulard.

Comme vous pouvez le constater, ce sous-amendement est commun aux trois groupes de l'opposition.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Bravo !

M. François Goulard.

Comme vous pourrez également le constater dans la suite de la discussion, chaque président de groupe, à tour de rôle, est le premier signataire de nos amendements.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous sommes impressionnés !

M. Jean-Claude Beauchaud.

Quel scoop !

M. Gérard Bapt.

Quel progrès !

M. le président.

Poursuivez, monsieur Goulard. Nous avons de longs débats devant nous.

M. François Goulard.

Je donne simplement une explication de méthode. Il est vrai que, du côté de la majorité plurielle, il est plutôt rare de voir des amendements communs.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il y a tous ceux déposés par la commission !

M. François Goulard.

Bien au contraire, nous voyons souvent des amendements du groupe communiste et d'autres du groupe Radical, Citoyen et Vert, qui sont d'inspiration assez proche, et qui posent de réels problèmes au Gouvernement et au groupe socialiste. Je comprends l'ironie qui s'exprime sur certains bancs...

M. Gérard Bapt.

Mais non, nous vous félicitons !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ne le prenez pas mal, monsieur Goulard ! Nous vous faisions des compliments ! Il ne supporte rien, même pas les compliments ! (Sourires.)

M. François Goulard.

... mais je me plais à souligner que, dans ce débat comme dans d'autres, l'opposition a présenté, sur tous les sujets importants, des amendements communs.

En l'occurrence, il s'agit de supprimer le principe même du passage aux 35 heures. Je ne reviendrai naturellement pas sur les motifs qui nous conduisent à le faire : nous les exposons depuis maintenant un certain temps.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Je voudrais simplement commenter les déclarations qu'a faites Mme la ministre cet après-midi. Elle a attaqué la majorité sénatoriale et l'opposition à l'Assemblée, leur reprochant de ne rien proposer en matière de lutte contre le chômage. D'après elle, tout notre discours en faveur de l'emploi tournerait autour de la baisse des cotisations sociales, ce qui expliquerait que nous soyons tellement vexés de voir le Gouvernement la pratiquer alors que nous n'aurions pas su la faire.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les cinq minutes sont écoulées !

M. François Goulard.

J'ai dit tout à l'heure que cette baisse des cotisations sociales - je n'emploie pas le mot

« charges », afin de faire plaisir au président Cochet était une illusion. Nous y reviendrons à propos d'autres articles. Mais je voudrais signaler à Mme la ministre que l'opposition a bien d'autres idées sur la manière de lutter contre le chômage.

J'en évoquais une hier, qui consiste à mettre fin à tous les monopoles anormaux subsistant dans notre pays. Je parlais du monopole des télécommunications. Il reste du chemin à faire car la position de France Telecom est encore excessivement dominante. Nous pourrions parler du débat sur l'électricité qui a commencé dans notre hémicycle, et de bien d'autres sujets. Tout monopole qui disparaît est une formidable possibilité donnée au développement économique, donc à l'emploi.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ça n'a rien à voir !

M. François Goulard.

Nous avons d'autres idées sur la baisse de la fiscalité, sur la réduction des contraintes administratives, sur la réforme de la formation qui permettrait d'obtenir de la main-d'oeuvre...

M. le président.

Essayez de synthétiser, monsieur Goulard !

M. François Goulard.

Bien entendu, monsieur le président, je n'ai pas l'intention de prononcer un discours programme dans les cinq minutes qui me sont imparties.

Mais Mme la ministre s'est livrée à une caricature en disant que l'opposition n'avait pas de propositions à formuler en matière de lutte contre le chômage.

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, pour soutenir le sous-amendement n^o 117.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Nous voulons supprimer l'amendement n^o 5 rectifié qui établit une obligation autoritaire de réduction du temps de travail. J'ai bien entendu Mme la ministre dire que cette réduction ne pouvait pas s'effectuer en dehors d'une démarche législative. Or, un très intéressant article, publié dans le Bulletin du Conseil d'analyse économique, du Premier ministre, rend compte d'un forum sur les initiatives européennes de réduction du temps de travail. On y lit, par exemple, que l'un des moments forts de la négociation sur le temps de travail en Allemagne a été « la signature, en 1984, de l'accord de branche dans la métallurgie pour un passage progressif aux 35 heures [...]. Dans ce secteur, qui emploie plus de 3 millions de salariés, la durée annuelle du travail des salariés à temps plein serait maintenant de 1 532 heures dans les Lands de l'Ouest ». Les Allemands vont même beaucoup plus loin. « A une stratégie globale, les syndicats préfèrent s'en remettre localement à leurs adhérents pour arbitrer entre les diverses options envisagées que constitue la réduction du temps de travail collective à 32 heures, par semaine ou à 1 400 heures par an dans la métallurgie ». Au Danemark aussi, on a engagé une négociation collective de branche pour abaisser la durée du travail à 35 heures ou pour choisir d'autres types de prestations. La Belgique a été, dans le même cadre, un véritable laboratoire de la réduction du temps de travail.

Ainsi, partout en Europe, le temps de travail baisse sans incitations autoritaires de l'Etat. Globalement, nos pays industrialisés connaissent un mouvement lent mais continu de réduction du temps de travail. Introduire, dans ce mécanisme, une mesure contraignante comme celle que vous préconisez, madame la ministre, voilà qui est de nature à perturber la vie des entreprises et à aller à l'inverse du but recherché.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour défendre le sous-amendement n^o 159.

M. Bernard Accoyer.

Le fond même du texte, c'est la réduction autoritaire du temps de travail, l'application d'un postulat erroné qui affirme qu'en travaillant moins, on pourrait gagner autant et garder la même protection sociale. Si c'était exact, ce serait connu, su, apprécié, partagé dans le monde entier.

A partir de ce postulat faux, le Gouvernement dispense de vrais mensonges aux salariés, et ceux-ci s'inquiètent maintenant de dangers bien réels.

Cela fait sourire M. le rapporteur. Je vais donc citer ses amis, des gens qui ont joué le jeu et qui considèrent aujourd'hui que le bilan de la première loi est décevant.

Les critiques les plus cruelles sont bien sûr celles que formulent ceux qui ont joué le jeu de la première loi.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

C'est pourquoi il faut sourire !

M. Bernard Accoyer.

Permettez-moi de citer d'abord Laurent Degroote, dirigeant le centre des jeunes dirigeants : « Les 35 heures : on va au casse-pipe. La loi actuelle est une mauvaise loi pour la raison essentielle qu'elle est centrée sur la réduction obligatoire du temps de travail. Elle change autoritairement une norme, sans tenir compte de la diversité entre les entreprises. »

Le CJD a procédé à cette expérimentation dans 490 entreprises, laquelle a débouché sur la signature de 80 accords. Toutefois, 50 % des emplois créés résultent d'un effet d'aubaine. Enfin, les obstacles rencontrés rendent indispensable un délai de transition d'au moins deux ans.

M. Degroote poursuit ainsi : « Cette loi a pour effet de renforcer les entreprises fortes et de fragiliser les faibles. Si on ne donne pas du temps aux chefs d'entreprise, on va à l'échec ».

Je vais citer maintenant l'aile gauche de la majorité plurielle, qui s'inquiète : « Non, Martine, ne fais pas ça ! Le climat a changé. La crainte d'être dupé a progressivement pris le dessus. Dans le public comme dans le privé, maintenant, c'est la méfiance qui croît, et l'annonce de cette deuxième loi est reçue comme un coup de Trafalgar. Il y a, disons-le clairement, risque de rejet. Et quand il y a rejet, quand l'or se transforme en plomb, la désillusion est douloureuse pour la gauche au pouvoir. » Cette

citation est de M. Gérard Filoche, membre de Démocratie et socialisme, et date de juin 1999.

M. le président.

Il faudrait conclure, monsieur Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je termine, monsieur le président.

Je rappelle que M. Filoche était candidat sur la liste socialiste aux élections européennes. C'est donc quelqu'un qui est tout de même proche de Mme la ministre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Par conséquent, des gens qui, a priori, avaient toutes les raisons pour soutenir et approuver ce texte y sont aujourd'hui opposés. Vous êtes la seule, madame la ministre, à emprunter aveuglément cette voie.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Pour faire bref, je dirai seulement que la commission y est défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n^os 134, 117 et 159.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Douste-Blazy, Debré et Rossi et les membres des groupes de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du Rassemblement pour la République et Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un sous-amendement, n^o 122, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du I de l'amendement 5 rectifié :

« A compter du 1^er janvier 2002, il appartiendra a ux organisations institutionnelles représentatives patronales et salariales de définir les conditions de mise en oeuvre de la réduction de la durée légale du temps de travail effectif des salariés, par la signature d'un accord de branche, éventuellement complété par un accord d'entreprise. »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Puisque le Gouvernement et la majorité refusent les amendements de supprimer le I de l'article 1^er , nous proposons, de donner la parole aux partenaires sociaux. Plutôt que d'imposer les 35 heures de façon obligatoire, laissons à ces derniers la possibilité de négocier les modalités de passage à cette nouvelle durée légale du travail.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 122.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, n^o 111, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié après le mot : "professions", insérer les mots : "de plus de dix salariés" ».

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Cet amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Contre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Contre également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 111.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Rossi, Debré, Douste-Blazy et les membres des groupes Démocratie libérale et Indépendants, du Rassemblement pour la République et de l'Union pour la démocratie française-Alliance, ont présenté un sous-amendement, n^o 151, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié, supprimer les mots : ", ainsi que dans les établissements artisanaux et coopératifs". »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Ce sous-amendement propose d'exclure les établissements artisanaux et coopératifs du passage aux 35 heures.

La question que nous soulevons à propos des artisans et des entreprises coopératives concerne en fait toutes les petites entreprises. Il faut avoir conscience que les 35 heures vont leur créer des difficultés absolument insurmontables. Cette observation a été répétée à maintes reprises, mais elle n'a pas été entendue.

Mme la ministre cite abondamment un certain M. Delmas que, personnellement, je ne connais pas mais dont j'ai pu lire parfois les propos, et qui, d'après elle, serait un chaud partisan des 35 heures. Or nous avons trouvé dans nos casiers une lettre de ce M. Delmas, qui préside un groupement d'artisans, dans laquelle il nous précise qu'il est hostile aux 35 heures pour une raison évidente : les entreprises de deux ou trois salariés n'ont pas les moyens de remplacer les heures perdues du fait du passage aux 35 heures. Dès lors devront-elles refuser des commandes ?

M. Germain Gengenwin.

Elles se débrouilleront !

M. François Goulard.

Augmenteront-elles les prix ? Les chefs de petite entreprise, qui font déjà entre cinquante et soixante heures par semaine, devront-ils aussi faire les heures perdues du fait de la réduction du temps de travail ? Tout cela n'est ni de l'idéologie, ni de la doctrine, mais du concret, du réel, et concerne des millions de personnes dans notre pays. Mais, visiblement, le Gouvernement ne veut pas répondre à de telles préoccupations.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

J'entends parler d'idéologie, de doctrine, de pratique et de terrain. Mais si l'on veut bien regarder de près le texte dont nous débattons, nous voyons qu'il permet de répondre à un certain nombre de préoccupations, grâce à l'existence d'une période d'adaptation, qui laissera le temps à la négociation, ...

M. François Goulard.

Mais après ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

..., puisque les entreprises de moins de vingt salariés disposeront de deux années supplémentaires pour négocier. De plus, nous avons introduit, notamment en première lecture, des dispositions qui facilitent le passage aux 35 heures pour ce type d'entreprises.

M. François Goulard.

Mais après ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Mais, de façon plus générale, pourquoi le progrès économique et social devrait-il s'arrêter aux portes des grandes entreprises ? D'ailleurs, les représentants des petites entreprises, tout en étant défavorables sur le principe de la réduction du temps de travail - et personne n'a nié qu'ils y étaient opposés - ont estimé qu'ils ne pouvaient pas rester à l'écart d'un mouvement et qu'il fallait trouver des solu-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

tions. Et nous en avons proposé par le biais d'amendements et d'initiatives très pratiques prises par le secrétariat d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, en liaison avec le ministère de l'emploi.

Nous recherchons des solutions et nous les mettons en place.

Il faut, monsieur Goulard, abandonner la position quelque peu caricaturale consistant à dire que nous refusons de prendre en compte certaines situations. Nous faisons en sorte que ce ne soit pas le cas et que le progrès se mette en place. C'est vraiment la volonté qui nous anime et tel est le contenu de ce texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il convient de rétablir la vérité.

Bien entendu, jamais les chefs d'entreprise n'ont réclamé les 35 heures. Et si M. Delmas n'a jamais dit qu'il était pour les 35 heures, il a tout de même déclaré que, globalement, le projet de seconde loi sur les 35 heures allait dans le bon sens.

M. Germain Gengenwin.

C'est faux ! Il n'a jamais dit ça !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il avait souhaité quelques petites retouches prenant en compte les propositions de l'UPA. Eh bien, nous l'avons fait en première lecture en prévoyant des aménagements pour les petites entreprises.

Je rappelle, par ailleurs, que, le 22 octobre, M. Delmas a indiqué que cette réforme répondait enfin à l'urgence qu'il y avait à réduire le coût du travail dans les entreprises de main-d'oeuvre.

M. Bernard Accoyer.

Vous pratiquez le ciselage opportuniste !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si on n'est pas d'accord avec vous, monsieur Accoyer, on est forcément opportuniste. Admettez qu'en démocratie, on puisse ne pas être toujours d'accord avec vous !

M. Germain Gengenwin.

Vous n'êtes jamais d'accord avec nous !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

En l'occurrence, c'est le cas.

Il est vrai que les entreprises comptant dix salariés au plus sont nombreuses, puisqu'elles représentent 23 % des salariés et 40 % du total des entreprises. Je rappelle également que 40 % des accord signés concernent des entreprises de moins de vingt salariés.

De manière plus générale, comme Mme Lebranchu l'a indiqué lors des questions au Gouvernement, nous travaillons avec son cabinet pour faire en sorte que le secteur du commerce et de l'artisanat soit plus attractif pour les jeunes. Or la réduction de la durée du travail sera un élément de cette attractivité.

Il faut saluer aujourd'hui la maturité et le réalisme des présidents de certaines fédérations - hôtellerie, cafésrestaurants, métiers de bouche, artisanat du bâtiment qui se sont rendu compte qu'il n'était plus possible de trouver des jeunes acceptant de travailler 45 à 50 heures.

Ils ont bien compris que, grâce à la réduction de la durée du travail, qui allait permettre une réduction du coût du travail, ils attireraient de nouveau des jeunes. Les chefs d'entreprise savent aussi bien que nous ce qui est bon pour eux.

Au début de l'année prochaine, nous allons organiser une grande campagne d'information, de sensibilisation et de formation pour que ces secteurs, qui, depuis des années, n'arrivent plus à attirer des jeunes, puissent de nouveau le faire, en leur offrant de meilleures conditions de travail. Et nous allons le faire avec les chambres des métiers, avec l'UPA et avec la CGAD, ne vous en déplaise ! C'est peut-être par opportunisme, mais si cela permet de faire fonctionner certains secteurs, eh bien, tant mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 151.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.

L e sous-amendement n^o 152 est présenté par MM. Debré, Rossi, Douste-Blazy et les membres des groupes du Rassemblement pour la République, Démocratie libérale et Indépendants et de l'Union pour la démocratie française-Alliance ; le sous-amendement n^o 163 par M. Mariani.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié, après les mots : "et leurs dépendances", insérer les mots : "de plus de dix salariés,". »

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, pour soutenir l'amendement n^o 152.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Madame la ministre, vos explications sur les très petites entreprises sont un peu légères.

M. Le Garrec, lui-même, a indiqué hier que les problèmes étaient sérieux pour elles.

M. François Goulard.

M. Le Garrec est un réaliste !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Il nous a d'ailleurs dit qu'il connaissait très bien ce secteur. Mais après avoir versé des larmes de crocodile sur ces très petites entreprises, il ne nous a pas donné l'esquisse d'une ombre du début d'un embryon de solution pour leur permette de s'adapter aux 35 heures.

Madame la ministre, depuis le début de la discussion, vous nous parlez de réduction de charges. Mais il n'y en a pas ! La réduction de charges que vous proposez est une simple compensation du surcoût salarial entraîné par les 35 heures.

M. Bernard Accoyer.

Et elle est très partielle !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Selon certains responsables professionnels qui ont fait des calculs, le passage aux 35 heures entraîne, au contraire, un accroissement du coût salarial,...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mais non !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

... car la compensation n'est pas totale, en particulier pour les salaires proches du SMIC, c'est-à-dire pour des salaires qui sont très souvent pratiqués dans les secteurs du commerce et de l'artisanat et dans les très petites entreprises.

Cessez de nous dire qu'il y a une baisse des charges : il y a une compensation partielle du surcoût entraîné par les 35 heures !

M. François Goulard et M. Bernard Accoyer.

Tout à fait !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Par ailleurs, ainsi que l'ont répété de nombreux députés de l'opposition, ces entreprises ne bénéficient d'aucune aide organisationnelle.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

C omment voulez-vous qu'un boulanger-pâtissier qui emploie un mitron et une vendeuse puisse pratiquer des gains de productivité ou procéder à une réorganisation du travail ? C'est évidemment totalement impossible ! Certains collègues ont proposé que, dans le cadre des 35 heures, les petits patrons du commerce et de l'artisanat bénéficient d'un plan spécifique. Car qui va supporter les 35 heures, sinon les chefs d'entreprises ? Eux, ils ne sont pas aux 39 heures, il y a belle lurette qu'ils travaillent 55, 60 ou 65 heures par semaine très souvent, ce sont les femmes d'artisan, c'est-à-dire celles qui tiennent la comptabilité, la caisse, qui passent la serpillère dans le magasin, qui supporteront les difficultés créées par les 35 heures.

Il avait été demandé que la situation particulière des artisans, des commerçants et de leurs conjoints soit prise en compte, mais rien n'a été fait.

C'est pour cette raison que les présidents Debré, Rossi et Douste-Blazy présentent ce sous-amendement. Nous savons bien qu'il ne sera pas retenu, mais nous tenons à insister sur ce point car les difficultés auxquelles seront confrontées les très petites entreprises seront majeures.

Une période de deux ans ne permettra de résoudre aucun de ces problèmes, car, à la fin de la période transitoire, les entreprises retrouveront ces problèmes et seront exactement dans la situation où elles sont aujourd'hui.

Il faut faire quelque chose, madame la ministre. Or vous ne le faites pas !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n^o 163.

M. Yves Cochet.

Il n'est pas possible de défendre un sous-amendement de M. Mariani !

M. Bernard Accoyer.

Je suis fier de défendre les sousamendements de M. Mariani, car ils sont toujours excellents. Ils ont une densité que nous aimerions retrouver dans les sous-amendements déposés par les Verts.

M. Yves Cochet.

Les sous-amendements de M. Mariani sont le plus souvent nuls !

M. le président.

Monsieur Accoyer, défendez le sousamendement !

M. Bernard Accoyer.

J'y arrive, monsieur le président.

Nous avons assisté aux assemblées générales de l'UPA dans nos départements, madame la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Moi aussi, j'ai assisté à l'assemblée générale de l'UPA !

M. François Goulard.

Ce n'est pas le terrain !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cela devait être par opportunisme.

(Sourires.)

M. Bernard Accoyer.

Mais, curieusement, nous n'y avons pas entendu tout à fait la même chose que ce qu'on entend ici, à longueur de séance, en rapportant des propos plus ou moins tronqués du président Delmas, lequel nous fait parvenir des lettres par porteur spécial pour nous dire que Mme la ministre a déformé ses propos. En réalité, M. Delmas dit clairement : « Nous sommes contre les 35 heures ! » Les responsables départementaux disent exactement la même chose. Et s'ils se sont prêtés, sous la pression du Gouvernement, au manège que ce dernier souhaitait leur faire jouer, c'est tout simplement pour éviter d'avoir le mandatement syndical.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Quel mandatement ?

M. Bernard Accoyer.

Dans les négociations au sein des entreprises.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ils l'ont !

M. Bernard Accoyer.

En tout cas, c'est ce qu'on nous répète !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'espère que vous leur avez expliqué qu'ils se trompaient !

M. Bernard Accoyer.

Pour être un peu synthétique, je dirai que ce gouvernement a contracté l'habitude terrible de favoriser les grandes entreprises et de mépriser complètement les petites entreprises, le commerce de proximité et l'artisanat.

M. François Goulard.

C'est le gouvernement des grandes entreprises !

M. Bernard Accoyer.

Toute votre politique consiste à avantager les grands groupes financiers internationaux et la grande distribution. Vous ne faites strictement rien pour protéger ceux et celles qui travaillent dans de petites structures et qui constituent, vous l'avez dit vous-même, madame la ministre, un nombre considérable d'emplois, même s'ils sont leurs propres employeurs.

Ce texte, même s'il est appliqué aux petites entreprises avec un léger décalage, n'établira à terme aucune différence entre les petites et les grandes entreprises. Or une entreprise qui n'emploie que quelques salariés ne dispose d'aucune marge de manoeuvre pour appliquer la flexibilité, pour permettre un roulement du personnel afin que le commerce ou l'atelier demeure ouvert un temps suffisant et ainsi de réaliser un minimum de chiffre d'affaires.

Par ce sous-amendement, nous entendons dénoncer avec la plus grande véhémence le mauvais coup porté systématiquement, à travers ce texte comme d'ailleurs dans la plupart de ceux que vous faites adopter par votre majorité, aux toutes petites entreprises, alors que tout est bon pour satisfaire les grandes. Nous l'avons vu avec le financement des 35 heures, en particulier avec la TGAP...

M. le président.

Monsieur Accoyer, vous aviez annoncé que vous feriez preuve d'esprit de synthèse. Il est temps de le prouver.

M. Bernard Accoyer.

Je m'interromps, monsieur le président, mais je pourrais allonger la liste.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n^os 152 et 163.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Mariani, a présenté un sous amendement, n^o 160, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié après les mots : "et leurs dépendances", insérer les mots : "qui le peuvent". »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Bernard Accoyer.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission l'a repoussé.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 160.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.

L e sous-amendement n^o 154 est présenté par MM. Rossi, Debré, Douste-Blazy et les membres des groupes Démocratie libérale et Indépendants, du Rassemblement pour la République et de l'Union pour la démocratie française-Alliance. Le sous-amendement n^o 162 par

M. Mariani.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié, après les mots : "et leurs dépendances", insérer les mots : "à l'exception des entreprises nouvellement créées pour une période de trois ans," ».

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n^o 154.

M. François Goulard.

Comme l'a très bien dit mon excellent collègue Bernard Accoyer, toutes les entreprises vont rencontrer des difficultés pour appliquer cette loi, mais plus particulièrement celles qui viennent d'être créées. Tout le monde, le patron et les quelques salariés qu'il a embauchés, se retrousse les manches pour faire vivre la jeune entreprise qui, malheureusement les statistiques le prouvent n'a généralement qu'une assez faible espérance de vie.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Ce n'est pas vrai !

M. François Goulard.

Celles qui réussissent, c'est toujours grâce à l'acharnement de leur créateur et des quelques salariés qui l'accompagnent. Et, pour ceux-là, travailler 35 heures par semaine est un non-sens...

M. Bernard Accoyer.

Bien sûr !

M. François Goulard.

... car c'est totalement contradictoire avec la réalité.

Pourquoi donc ne pas reconnaître dans la loi que les entreprises qui viennent d'être créées ont droit à des conditions particulières, qu'elles ne doivent pas obligatoirement être alignées sur le droit commun ? Vous feriez là une simple concession au réalisme.

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin, pour défendre le sous-amendement n^o 162.

M. Hervé Morin.

Hier soir, en sortant de l'Assemblée, j'ai allumé par hasard la télévision et j'ai entendu un jeune chef d'entreprise français, dont l'entreprise est aujourd'hui la troisième au niveau européen pour les jeux vidéos et la septième au niveau mondial.

Il expliquait qu'il avait commencé il y a dix ans, avec 50 000 francs qu'on avait eu du mal à lui prêter, et que sa capitalisation boursière représentait aujourd'hui 1,3 milliard de francs. Il décrivait les difficultés considérables auxquelles il avait dû faire face pour développer son entreprise due à sa passion pour les jeux vidéos. Ce qui était terrible, c'était de voir que l'entreprise avait été cré ée en France, mais que le département de la recherchedéveloppement, qui emploie 420 ingénieurs, était comme par hasard situé aux Etats-Unis.

Alors que nous sommes confrontés aujourd'hui à une diminution importante du nombre des créations d'entreprises - le rythme annuel est passé de 200 000 il y a une dizaine d'années 160 000 environ aujourd'hui, et cette tendance, en dépit de la reprise économique, s'inverse - il me semblerait pragmatique, voire intelligent, de prévoir un dispositif particulier pour les entreprises nouvellement créées ; c'est ce que propose ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission les a repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n^os 154 et 162.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Mariani a présenté un sousamendement, n^o 164, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié, après les mots : "et leurs dépendances", insérer les mots : "à l'exception des entreprises du secteur des services," ».

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir ce sous-amendement.

M. Bernard Accoyer.

Ce sous-amendement a pour objet de soustraire les entreprises du secteur des services à l'application de la réduction autoritaire du temps de travail.

Madame la ministre, je vous poserai une question très précise concernant les entreprises de nettoyage, qui ont interrogé à ce sujet un grand nombre d'entre nous, de même que les membres de votre cabinet, à de multiples reprises surtout. C'est un secteur que, comme moi, vous a ffectionnez particulièrement. Il emploie un grand nombre de salariés, à temps partiel, et les horaires varient d'une entreprise à l'autre, d'un salarié à l'autre.

Or le projet de loi comporte, en ce qui concerne le temps partiel, une ambiguïté, une incertitude particulièrement lourde à propos de laquelle nous souhaiterions que vous nous apportiez des précisions, non parce que nous croyons que vous pourriez revenir sur un certain nombre de dispositions, mais tout simplement afin d'assurer un minimum de sécurité juridique à ces entreprises. Il ressort en effet des dispositions du projet qu'il y aura autant de salaires possibles qu'il y aura de modalités de temps partiel, compte tenu de ce qu'on fait désormais référence à un SMIC horaire à 39 heures. Il y aura donc tant de déclinaisons possibles des diverses solutions que les tribunaux, lorsqu'ils seront saisis, pourront prendre des décisions imprévisibles. Et les rappels qu'ils pourront prononcer, mettront un certain nombre d'entreprises dans les plus grandes difficultés.

Madame le ministre, pouvez-vous expliquer clairement comment la loi s'appliquera aux salariés à temps partiel, particulièrement nombreux dans le secteur des services ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

J'évoquerai ce problème lorsque nous serons arrivés à l'article 16, qui traite du SMIC et du temps partiel. Il serait utile pour le bon déroulement du débat de traiter de sujets qui ont un rapport avec l'article en discussion, ce qui n'est pas le cas en l'occurrence.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 164.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mariani, a présenté un sousamendement, n^o 161, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié, après les mots : "et leurs dépendances", insérer les mots : " et dans la mesure où il ont conclu ou sont soumis à un accord collectif sur la réduction du temps de travail," ».

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Bernard Accoyer.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé le sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 161.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 165, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer aux mots : "la durée légale du travail effectif des salariés est fixée", les mots : "la durée effective du travail des salariés peut-être fixée par la voie conventionnelle". »

Le sous-amendement n^o 153, présenté par MM. Debré, Douste-Blazy et Rossi, est ainsi rédigé :

« A la fin du I de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer aux mots : "est fixée à 35 heures par semaine", les mots : "peut être fixée à 35 heures par semaine par la voie conventionnelle et la négociation de branche, d'entreprise ou d'établissement". »

Le sous-amendement n^o 115, présenté par M. Accoyer, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5, rectifié, substituer aux mots : "est fixée", les mots : "peut être fixée par voie conventionnelle". »

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n^o 165.

M. Bernard Accoyer.

Ce sous-amendement a pour objet de rendre le passage aux 35 heures facultatif. Il ne faut pas exercer de contrainte, nous le savons, car les chefs d'entreprise répètent à l'envi que l'avenir de leur entreprise serait menacé par une application systématique et générale des textes.

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot, pour soutenir le sous-amendement n^o 153.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

M. Accoyer a excellemment développé les arguments qui justifient ce sousamendement.

M. le président.

Je suppose que vous avez également défendu le sous-amendement n^o 115, monsieur Accoyer ?

M. Bernard Accoyer.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les trois sous-amendements ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission les a repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis de Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 165.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 153.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 115.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Morin et M. Méhaignerie ont présenté un sous-amendement, n^o 213, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 5 rectifié par la phrase suivante :

« Dans les établissements ou professions mentionnés à l'article L. 200-1, ainsi que dans les établissements artisanaux et coopératifs et leurs dépendances, la nouvelle durée légale s'applique au minimum à 80 % des salariés. »

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

J'ai déjà défendu un sous-amendement semblable en première lecture. La rédaction que nous proposons reprend mot pour mot l'accord relatif au passage aux 35 heures conclu dans la métallurgie allemande.

Celle-ci a prévu par la voie conventionnelle - ce qui évite le dogmatisme d'un système législatif - que le passage aux 35 heures serait réservé à 80 % du personnel et que 20 % du personnel resteraient à 39 heures. Ce système présente un triple avantage.

D'abord, il permet aux salariés qui le souhaitent de travailler plus longtemps. Lors des entretiens que nous avons eus avec les syndicats et les directeurs des ressources humaines, nous avons constaté qu'ils s'agissait d'un souhait général du personnel.

Ensuite, il permet aux entreprises de s'adapter en fonction de leurs carnets de commandes et de répondre plus facilement aux besoins de l'économie.

Enfin, il permet aux branches qui connaissent une pénurie de main d'oeuvre de répondre plus facilement aux aléas de l'offre et de la demande.

C e sous-amendement ne peut être réactionnaire puisque ce dispositif existe déjà en Allemagne et donne t otale satisfaction au syndicat d'IG Metall. Je ne comprends pas qu'on ne laisse pas aux entreprises une soupape de sécurité permettant que certains salariés travaillent un peu plus longtemps que la majorité de leurs collègues.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

M. Morin nous a dit qu'il aimait regarder la télévision mais je crois qu'il se livre parfois à des rediffusions (Rires) , car nous avons déjà entendu ces arguments en première lecture. Je ferai donc la même réplique que lors de la première programmation : la commission a repoussé ce sous-amendement.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Excellente argumentation !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 213.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, n^o 112, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'amendement n^o 5 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, l'article L. 212-1 n'est pas applicable aux entreprises réalisant plus de deux tiers de leur chiffre d'affaires à l'exportation. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Ce sous-amendement propose d'exclure du champ de la réduction obligatoire du temps de travail les entreprises réalisant plus des deux tiers de leur chiffre d'affaires à l'exportation.

Madame le ministre, vous avez affirmé que le coût du travail ne serait pas affecté par la réduction du temps de travail. Tout le monde sait que c'est faux, et l'augmentation généralement avancée est supérieure à 6 %. Cela entraînera une perte de compétitivité, en particulier dans les entreprises ouvertes à la concurrence étrangère, c'est-à-dire la quasi-totalité des entreprises françaises puisque, aujourd'hui, en France, un salarié sur trois travaille pour l'export. C'est au nom de ces salariés que nous proposons ce sous-amendement, afin de garantir l'avenir de leur emploi.

M. François Goulard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

L'opposition fait une description catastrophique de la situation économique qui ne correspond pas aux données que chacun connaît et peut consulter, y compris en ce qui concerne les entreprises tirées par l'exportation.

Je ne vois pas de raison pour consentir une exception en faveur de ce secteur et la commission a repoussé ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 112.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Patriat a présenté un sousamendement, n^o 230, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'amendement n^o 5 rectifié par l'alinéa suivant :

« Les voyageurs-représentants-placiers (VRP) relevant des articles L.

751-1 et suivants du titre V du livre VII du code du travail ne sont pas pris en compte pour la détermination de cet effectif. »

La parole est à M. André Vauchez.

M. André Vauchez.

François Patriat souhaite que, dans le secteur de la viticulture, les voyageurs-représentantsplaciers salariés, à statut particulier qui relèvent des articles L.

751-1 et suivants du titre V du livre VII du code du travail, ne soient pas pris en compte pour le décompte des effectifs salariés visés à l'article 1^er du projet.

En effet, les voyageurs-représentants-placiers peuvent relever de plusieurs entreprises viticoles, et on ne voit donc pas comment ils pourraient être inclus dans le décompte des effectifs.

M. Bernard Accoyer.

C'est le cas de tous les VRP, pas seulement de ceux qui travaillent dans le secteur viticole !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais il pose une vraie question.

M. Bernard Accoyer.

Pas comme nos sous-amendements ! (Sourires.)

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

J'aimerais donc connaître le point de vue du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Eu égard au fait qu'il y a très souvent des VRP multicarte, le calcul du seuil peut donner lieu à des difficultés.

L'usage voulait jusqu'à présent que ces VRP multicarte ne soient pas pris en compte pour le calcul des effectifs. Si l'interprétation changeait, ils pourraient être obligés de passer aux 35 heures plus tôt que prévu, ce qui justifierait l'octroi d'un délai de négociation supplémentaire. Mais j'attends, pour me prononcer définitivement, de connaître les explications du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement n'est pas défavorable à cet amendement.

(Rires.)

M. Bernard Accoyer.

Ça commence mal !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je conclurai peut-être plus positivement ! (Sourires.)

Le régime des VRP dépend du livre VII du code du travail et est très différent de celui des autres salariés.

Par ailleurs, la Cour de cassation a récemment durci le mode de calcul des salariés pour les élections aux comités d'entreprise, en considérant que chaque VRP devait compter pour une unité, même lorsqu'il s'agissait d'un VRP multicarte, donc à temps partiel.

Il est vrai que cela peut entraîner une surcharge pour les entreprises et le Gouvernement est par conséquent favorable à ce sous-amendement.

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

J'aime beaucoup M. Patriat. On lui a confié récemment une mission et il a réussi le prodige de se fâcher à la fois avec les écologistes et avec les chasseurs. (Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Francis Hammel.

C'est faux !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Il n'a pas voulu s'arrêter en si bon chemin et il a donc déposé ce sousamendement qui démontre, s'il en était besoin, ce que nous ne cessons de dire depuis le début de la discussion, c'est-à-dire que chaque entreprise a une situation particulière, a ses propres problèmes. M. Patriat soulève un problème spécifique, sans doute parce qu'il connaît parti-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

culièrement ce secteur et que les responsables socioprofessionnels ont insisté sur ses difficultés. Nous ne pouvons, en l'occurrence, qu'être d'accord, mais nous rencontrons des professionnels de tous les secteurs qui nous font part de leurs difficultés pour mettre en place les 35 heures. Je ne comprends donc pas, madame la ministre, que vous acceptiez le sous-amendement de M. Patriat mais que vous n'ayez pas accepté les sous-amendements que mes collègues avaient proposés à juste titre.

Si la proposition vient d'un député socialiste, elle est intelligente, mais si nous soulevons des difficultés identiques, c'est absurde ! Permettez-moi de dire, madame la ministre, que ce n'est pas convenable.

M. Bernard Accoyer.

Très bien !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si la situation était comme vous le dites, madame Bachelot, ce ne serait effectivement pas convenable, mais tous les sousamendements que l'opposition a déposés visaient à exclure certaines catégories d'entreprises ou de salariés de la réduction du temps de travail.

Tel n'est pas l'objet du présent sous-amendement. En effet, depuis toujours, la législation sur la durée du travail ne s'applique pas aux VRP, qui ont un statut particulier.

M. Patriat ne va donc pas du tout dans le sens que vous souhaitez.

Vous devriez être sensibles au problème qui se pose.

M. Patriat et les socialistes connaissent bien la réalité des entreprises. Nous nous sommes aperçus que l'évolution de la jurisprudence de la Cour de cassation pouvait poser des problèmes à de petites entreprises en comptant un salarié à temps partiel pour un salarié.

Nous sommes cohérents et nous tirons les conséquences de ce que nous avons dit sur les emplois à temps partiel. Il ne s'agit donc pas de ce que vous dites, madame Bachelot, et je crois que vous pourriez voter ce sous-amendement...

M me Roselyne Bachelot-Narquin.

Nous allons le voter !

M. André Vauchez.

Très bien !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

...si vous étiez cohérents avec ce que vous pensez, c'est-à-dire si vous vouliez défendre les petites entreprises contre une décision qui peut leur être défavorable dans l'application de la réduction de la durée du travail.

M. Bernard Accoyer.

Les VRP ne sont pas dans les entreprises !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur Accoyer, vous semblez ignorer que les VRP travaillent bien dans les entreprises.

M. Bernard Accoyer.

Ils travaillent pour les entreprises !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Non, un certain nombre travaillent dans les entreprises, et là est le problème. Je tenais à faire ce rappel, afin qu'il n'y ait aucune difficulté quant au sens de ce sous-amendement.

M. Bernard Accoyer.

Je vous remercie de la leçon !

M. Gérard Terrier.

Finalement, vous ne connaissez pas les entreprises, messieurs de l'opposition !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je constate que M. Patriat a visé juste, si vous me permettez cette expression, s'agissant d'un grand chasseur devant l'Eternel. (Sourires.)

Mais ce n'est pas parce qu'il est bourguignon qu'il faut limiter sa proposition au secteur du vin !

M. Francis Hammel.

C'est déjà beaucoup !

M. François Goulard.

Il existe en effet des voyageursreprésentants-placiers dans d'autres secteurs de l'économie. A vrai dire, on ne sait plus très bien contre qui ou pour qui on s'exprime, étant donné la clarté des positions du rapporteur et du ministre.

Je remarque, comme Roselyne Bachelot, que, pour une fois, un sous-amendement visant à assouplir le dispositif a reçu un avis apparemment favorable de la ministre, hésitant de la part du rapporteur, mais en tout cas pas systématiquement hostile, comme les nôtres. Nous souhaiterions en tout état de cause que d'autres amendements d'assouplissement soient examiné avec la même ouverture d'esprit.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Indépendamment du fond du débat se pose en effet un problème d'emplacement de ce sous-amendement dans le texte. Plutôt qu'à la fin du paragraphe I, il devrait s'insérer à la fin du premier alinéa du paragraphe II. Sous cette réserve, je rejoins la position du Gouvernement.

M. le président.

Je vous remercie de cette précision, monsieur le rapporteur. La présidence avait d'ailleurs ellemême relevé cette erreur d'insertion.

Le sous-amendement n^o 230 devient donc le sousamendement n^o 230 rectifié, dont le vote est réservé. Je le mettrai aux voix le moment venu.

Je suis saisi de deux sous-amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L e sous-amendement n^o 155, présenté par MM. Douste-Blazy, Debré, Rossi et les membres des groupes de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du Rassemblement pour la République et Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi rédigé :

« Après le I de l'amendement n^o 5 rectifié, insérer le paragraphe suivant :

« I bis Les établissements ou entreprises pouvant justifier d'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans un bassin d'emploi ou dans une branche professionnelle bénéficient d'un moratoire de vingtquatre mois pour l'application de la durée légale du travail prévue à l'article L.

212-I du code du travail.

« En contrepartie de ce délai, les entreprises et branches concernées s'engagent, en partenariat avec l'Etat et les régions, à ouvrir des négociations en matière de formation professionnelle ou d'adaptation aux postes non pourvus. »

Le sous-amendement n^o 113, présenté par M. Accoyer, est ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'amendement n^o 5 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, l'article L.

212-1 ne sera applicable aux entreprises justifiant d'une pénurie de maind'oeuvre dans leur branche professionnelle qu'à l'issue d'un moratoire de vingt-quatre mois. »

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir l'amendement n^o 155.

M. Germain Gengenwin.

M. le rapporteur va encore ironiser en disant qu'il s'agit d'une « retransmission ». Il est exact que nous avons déjà proposé, en première

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

lecture, un moratoire de deux ans en faveur des entreprises souffrant d'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, celles-ci devant d'engager en contrepartie à mettre en place, en concertation avec l'Etat et la région, les formations nécessaires aux personnels qui leur manquent, au moyen de contrats d'apprentissage ou de contrats de qualification.

Ce sera l'occasion, madame la ministre, de relancer les plans régionaux de développement des formations. Cette grande innovation que nous avons mise en place en 1996 est restée un peu en rade parce que les entreprises ne se^s ont pas assez engagées. Les chambres consulaires devraient s'impliquer davantage en faveur des formations.

Nous leur donnons une nouvelle chance de le faire avec ce sous-amendement.

Le manque de main-d'oeuvre est surtout sensible dans les régions frontalières, où les entreprises artisanales risquent de voir leurs salariés les plus qualifiés aspirés de l'autre côté de la frontière. Il me semble justifié de leur donner deux années de plus pour qu'elles aient le temps de former le personnel dont elles ont besoin.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n^o 113.

M. Bernard Accoyer.

Madame la ministre, vous venez d'accepter un sous-amendement concernant les VRP.

Nous le voterons.

Je veux maintenant appeler votre attention sur le cas de la sous-traitance automobile et plus généralement des entreprises qui emploient une main-d'oeuvre qualifiée, souvent même hautement qualifiée.

J'ai eu l'occasion, ces derniers jours, de m'entretenir avec plusieurs collègues de la majorité, qui ont été euxmêmes saisis par de telles entreprises, pour lesquelles l'application de la réduction du temps de travail se traduira, bien entendu, par une réduction des capacités de production d'autant plus préjuciable que ce secteur connaît actuellement une période d'activité intense en raison de la bonne santé du marché de l'automobile. Que nous appartenions à la majorité ou à l'opposition, nous nous sommes tous retrouvés pour considérer qu'il s'agit d'un réel problème. Je m'en suis même entretenu, madame la ministre, avec le président de la commission qui, en présence d'Alfred Recours, un de vos proches partisans, a, lui aussi, souligné la gravité de la situation.

Le syndicat national du décolletage a été reçu par un de vos collaborateurs. Il a été proposé que soient passées des conventions actant la mise en place progressive de la réduction du temps de travail et, simultanément, le développement de formations professionnelles permettant de pourvoir les postes ainsi créés. En première lecture, vous avez reconnu qu'il y avait un réel problème dans ce secteur et vous avez bien voulu accepter que l'Etat y soit attentif, voire participe aux côtés des collectivités locales et des professions à la mise en oeuvre de plans de formation. Dès lors, votre objectif de création d'emplois serait^s atisfait par voie conventionnelle et notre volonté commune de développer la formation professionnelle et la qualification serait également satisfaite.

En acceptant ce soir le sous-amendement sur les VRP, vous avez montré votre esprit d'ouverture et nous nous en réjouissons. Je vous demande de confirmer ces bonnes dispositions en acceptant enfin de donner un signe, un signe constructif et réaliste, en direction d'un très vaste secteur où les emplois sont innombrables. Car les délocalisations de production seront inévitables si vous ne lui offrez pas la possibilité d'une application progressive de la loi en contrepartie de la formation de nouveaux salariés.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable, monsieur le président.

M. Bernard Accoyer.

Peut-on au moins avoir une explication ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'ai déjà maintes fois répondu !

M. le président.

Je mets aux voix...

M. François Goulard.

Puis-je répondre à la commission et au Gouvernement ?

M. le président.

Il fallait demander la parole en temps utile, monsieur Goulard, avant que je ne passe au vote.

M. Bernard Accoyer.

Evidemment, les VRP, c'est plus important !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 155.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 113.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, n^o 114, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'amendement n^o 5 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, l'article L. 212-1 n'est pas applicable aux entreprises dont le secteur d'activité ou le bassin d'emploi traverse une période de récession. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Le sous-amendement n^o 114 propose d'exclure de l'application de la loi sur la réduction du temps de travail les entreprises exerçant leur activité dans un secteur ou un bassin d'emploi qui traverse une période de récession. Son but évident est de consolider ces entreprises.

Mais je ne suis guère optimiste quant à l'avis du Gouvernement après avoir entendu la réponse lapidaire de Mme la ministre face aux problèmes de main-d'oeuvre de la sous-traitance automobile. Le Gouvernement fait peu de cas d'un des secteurs les plus importants de l'économie française, d'un des secteurs qui comptent le plus grand nombre d'emplois. En réalité, comme nous le démontrons au fil des articles et des amendements, le Gouvernement a renoncé à créer des emplois. Ce texte n'a plus qu'un objectif politique : tenir une promesse électorale.

M. Alain Vidalies.

Vous ne vous améliorez pas, monsieur Accoyer.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Je resterai sobre en disant que la commission a repoussé l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 114.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. le président.

MM. Douste-Blazy, Rossi, Debré et les membres des groupes de l'Union pour la démocratie française-Alliance, Démocratie libérale et Indépendants, et du Rassemblement pour la République ont présenté un amendement, n^o 121, ainsi rédigé :

« Après le I de l'amendement n^o 5 rectifié, insérer le paragraphe suivant :

« Pour tenir compte des délais résultant de la procédure d'agrément ministériel prévu à l'article 16 de la loi n^o 75-535 relative aux institutions sociales et médico-sociales, les organismes et établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux privés à but non lucratif, soumis à cet agrément, n'appliqueront les dispositions ramenant la durée hebdomadaire légale à 35 heures au 1^er janvier 2000 qu'après l'agrément de leur accord d'entreprise ou d'établissement ou de leur décision unilatérale et la signature de la convention avec l'Etat, et en tout état de cause le 1^er juillet 2000. »

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Pour tenir compte des délais d'agrément des accords passés dans les établissements médicosociaux, nous proposons d'y reporter la date d'application des 35 heures du 1^er janvier au 1^er juillet 2000.

Je profite de l'occasion, madame la ministre, pour vous t ransmettre une question qui m'a été posée par l'ensemble des cadres de ces établissements relevant de la convention collective de 1966. Ils s'inquiètent du fait que vous ayez refusé leur reclassement alors qu'ils ont une situation salariale particulièrement désavantageuse par rapport aux cadres qui relèvent de la convention collective de 1951 ou de celle de 1965, ainsi que par rapport à l'ensemble du personnel dont ils ont la responsabilité.

P ourquoi, madame la ministre, avez-vous refusé d'agréer leur reclassement, qui avait été décidé après si x mois de négociation entre les partenaires sociaux du secteur ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Le Sénat s'est interrogé sur les conditions de mise en oeuvre des accords signés mais non encore agréés. Deux questions se posent à ce sujet.

La première concerne le bénéfice éventuel de l'aide incitative, qui peut contribuer à l'équilibre de ces accords.

Il est normal, mais Mme la ministre nous le précisera, que la date de signature prévale sur la date d'agrément.

Le bénéfice de l'aide incitative serait donc assuré pour tous les établissements ayant signé un accord avant le 1^er janvier 2000.

La seconde question concerne l'application du nouveau dispositif, et en particulier du régime des heures supplémentaires. Nous avons déposé à l'article 2 un amendement qui indique très clairement que le régime des heures supplémentaires, en termes de contribution ou de majoration, ne s'appliquera qu'au premier jour du mois suivant la décision d'agrément. Selon qu'elle sera favorable ou défavorable, on passera sous le régime de taxation ou le régime de majoration.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je n'ai pas totalement compris votre question, monsieur Morin, mais s'il s'agit de savoir pourquoi, dans un premier temps, j'ai refusé d'agréer l'accord sur la convention de 1966, je crois m'en être déjà expliqué ici. C'est parce qu'une nouvelle grille hiérarchique et certaines autres dispositions ne permettaient pas de boucler financièrement la réduction du temps de travail. Depuis, il y a eu une nouvelle discussion et les choses sont rentrées dans l'ordre. L'accord permet maintenant le financement, ce qui évitera aux collectivités locales de devoir assurer les fins de mois.

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Ce sous-amendement ayant trait à un aspect essentiellement juridique, je voudrais élargir le débat à la situation d'ensemble des institutions sociales et médico-sociales vis-à-vis de la réduction du temps de travail. Lors de la discussion générale, j'avais posé à Mme la ministre un certain nombre de questions en m'appuyant sur un exemple très précis.

Comme elle ne m'a pas répondu, je vais le reprendre.

Il s'agit d'un centre anticancéreux, institution de droit privé exerçant une mission de service public, auquel on demande de passer dès l'an 2000 aux 35 heures. Ce centre étant évidemment soumis au régime du budget global, il lui est impossible d'embaucher les personnes qui lui seraient utiles : médecins, techniciens de médecine nucléaire ou infirmières. Finalement, le directeur de cet é tablissement - dont l'exemple est transposable à l'ensemble du secteur social et médico-social - a décidé, pour pouvoir toucher les aides, d'embaucher dix femmes de service, dont il n'avait guère besoin.

Il se pose évidemment des questions. Car si les médecins de la vieille garde sont prêts à continuer de faire plus de 35 heures, les jeunes embauchés, eux, s'y refuseront.

Après tout, c'est légitime : leur contrat de travail prévoyant 35 heures, ils voudront faire 35 heures. Des embauches sont donc absolument nécessaires, mais comment les payer quand la dotation globale n'augmente pas, ou pas suffisamment pour rémunérer des salariés supplémentaires ? Et, de toute façon, les salariés supplémentaires, à ce niveau de qualification, n'existent pas sur le marché. Qui en pâtira ? Les malades, bien sûr, ou, dans d'autres cas, les personnes accueillies dans le secteur social et médico-social.

A ce sujet, vous me permettrez, madame la ministre, puisque j'assure la présidence du groupe d'études sur les personnes handicapées, de vous dire l'inquiétude des professionnels de ce secteur associatif. Car ils sont soumis exactement aux mêmes contraintes et donc aux mêmes difficultés. Et puisque l'article 1^er évoque la loi de 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales, vous me permettrez également d'insister une nouvelle fois, après beaucoup d'autres intervenants, sur l'absolue nécessité de sa révision. Vous nous avez fait des promesses sur le calendrier, mais cette révision étant régulièrement repoussée, pouvez-vous nous renouveler l'engagement q u'en tout état de cause elle sera entamée avant juin 2000 ?

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 121.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, n^o 107, ainsi rédigé :

« Supprimer le II de l'amendement n^o 5 rectifié. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Le paragraphe dont je demande la suppression est celui qui fixe le seuil de vingt salariés.

Vous le définissez, madame la ministre, de manière tout à

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

fait arbitraire. Faut-il rappeler qu'en Allemagne, les PME ont un seuil de 500 salariés ? Et surtout, c'est un seuil de plus.

Ce nouveau seuil aura évidemment des effets négatifs à plus d'un titre. Je me bornerai à souligner son effet contre-productif par rapport à l'objectif que l'on croyait être le vôtre, mais dont on comprend toujours un peu mieux qu'il ne l'est plus, à savoir la création d'emplois.

Car ce seuil de vingt salariés, s'il est atteint, contraint à l'application, dès le 1^er janvier prochain, des 35 heures.

Par conséquent, les entreprises qui comptent dix-sept, dix-huit ou dix-neuf salariés, s'abstiendront bien évidemment, d'embaucher, afin de ne pas avoir à modifier la durée de travail de leurs salariés. C'est pourquoi je propose ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Elle a repoussé le sousamendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 107.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre sous-amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 156, présenté par MM. Rossi, Douste-Blazy, Debré et les membres des groupes Démocratie libérale et Indépendants, de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du Rassemblement pour la République, est ainsi rédigé :

« I. Dans la première phrase du II de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer à l'année "2000", l'année "2005".

« II. En conséquence, dans la deuxième phrase de ce même paragraphe, substituer à l'année "2002", l'année "2007". »

Le sous-amendement n^o 166, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du II de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer à l'année "2000", l'année "2003". »

Le sous-amendement n^o 167, présenté par M. Mariani est ainsi rédigé :

« A la fin de la deuxième phrase du II de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer à l'année "2002", l'année "2005". »

Le sous-amendement n^o 110, présenté par M. Accoyer, est ainsi rédigé :

« I. Dans la première phrase du II de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer à l'année "2000", l'année "2002".

« II. En conséquence, dans la deuxième phrase du II, substituer à l'année "2002", l'année "2005". »

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir le sous-amendement n^o 156.

M. François Goulard.

Ce sous-amendement commun aux trois groupes de l'opposition vise tout simplement à reporter dans le temps l'application de la loi. Il aurait pour avantage manifeste de permettre aux électeurs de trancher entre l'actuelle majorité et l'actuelle oppostion sur cette importante question des 35 heures.

M. le président.

Les sous-amendements n^os 166 et 167 sont-ils défendus ?

M. Bernard Accoyer.

Ils l'ont été excellemment par M. Goulard, ainsi que mon sous-amendement n^o 110.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Je n'étonnerai personne en indiquant que la commission les a repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 156.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 166.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 167.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 110.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.

L e sous-amendement n^o 158 est présenté par MM. Debré, Douste-Blazy, Rossi et les membres des groupes du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie française et Démocratie libérale et Indépendants ; le sous-amendement n^o 108 par

M. Accoyer.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du premier alinéa du II de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer au nombre "20", le nombre "50" ».

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, pour soutenir le sous-amendement n^o 158.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

On a longuement parlé du nouveau seuil instauré par votre projet de loi, madame la ministre : en dessous de vingt salariés, les entreprises devront appliquer les 35 heures en 2002, audessus, elles devront le faire dès 2000. Vous aviez d'ailleurs eu cette phrase très intéressante lors de la première lecture : « Quant on multiplie les seuils, les effets de seuil finissent par disparaître. » Quelle citation

!

M. François Goulard.

Historique !

M. Bernard Accoyer.

C'est un grand classique de la logique socialiste !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Or avoir fixé ce seuil à vingt nous paraît totalement arbitraire. Certes, remplacer vingt par cinquante est tout aussi absurde mais nous essayons de limiter les dégâts. Et, les réalités du terrain le montrent, ce sont les très petites entreprises qui, pour des raisons financières et organisationnelles, auront le plus de mal à passer aux 35 heures. En outre, si le seuil est fixé à cinquante ce sont trois nouveaux salariés qu'il faudra embaucher pour bénéficier des différentes dispositions, ce qui est tout de même plus facile à gérer que l'embauche de 1,8 ou 1,5.

M. Bernard Accoyer.

Et moins dangereux pour les salariés ! (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Telles sont les raisons qui nous ont conduits à présenter ce sous-amendement de repli, car, encore une fois, faire passer le seuil de vingt à cinquante ne nous satisfait pas pleinement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. le président.

La parole est à M. Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n^o 108.

M. Bernard Accoyer.

Je considère qu'il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission les a repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendendements n^os 158 et 108.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Terrier a présenté un sousamendement, n^o 241, ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du II de l'amendement n^o 5 rectifié par les mots : ", y compris pour celles dont l'effectif est au plus égal à vingt salariés depuis plus de douze mois consécutifs." » La parole est à M. Gérard Terrier.

M. Gérard Terrier.

Ce sous-amendement vise à corriger l'effet de seuil pour les entreprises dont l'effectif peut varier dans le temps pour des raisons diverses et économiques. Pour rendre plus facile le passage aux 35 heures dans ces entreprises, je propose que l'effectif soit mesuré depuis plus de douze mois consécutifs au cours des trois années précédentes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. A titre personnel,...

M. Hervé Morin.

J'hésite !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Non !

M. le président.

A titre personnel, monsieur le rapporteur, quel est votre avis ? M. Gaëtan Gorce rapporteur.

Je n'en émettrai pas, monsieur le président. (« Oh » ! sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bernard Accoyer.

Voilà qui éclaire le débat !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Il est vrai qu'il vient du bon côté de l'hémicycle !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, contre le sous-amendement.

M. Bernard Accoyer.

En réalité, je veux m'exprimer contre l'attitude qui consiste à n'accepter que les amendements qui proviennent d'un certain côté de cet hémicycle.

Alors que nous avons dénoncé à de multiples reprises, et pas plus tard qu'avec le sous-amendement précédent, l'effet pervers et dissuasif de ce nouveau seuil sur le recrutement, nous n'avons jamais été entendus. Mais tout d'un coup, après certaines hésitations toutefois et de multiples conseils auprès de ses collaborateurs, le ministre vient d'émettre un avis favorable sur un sous-amendement évidemment improvisé. L'absence de réactions de notre rapporteur qui, pourtant, multiplie les leçons en direction des parlementaires de base que nous sommes en est la preuve. Or nous déplorons cette manière de procéder.

Néanmoins, nous voterons ce sous-amendement.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. Bernard Accoyer.

... Car il atténue les effets extrêmement dangereux et pervers du texte en même temps qu'il les atteste.

M. François Goulard.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 241.

M. Maxime Gremetz.

Le groupe communiste s'abstient.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.

L e sous-amendement n^o 157 est présenté par MM. Rossi, Debré, Douste-Blazy, et les membres des groupes Démocratie libérale et Indépendants, du Rassemblement pour la République et de l'Union pour la Démocratie libérale française-Alliance le sous-amendement n^o 109 est présenté par M. Accoyer.

Ces sous-amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du premier alinéa du II de l'amendement n^o 5 rectifié : "L'effectif est apprécié au regard du nombre de salariés atteint pendant douze mois consécutifs au cours des trois dernières années précédentes.". »

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir le sous-amendement n^o 157.

M. François Goulard.

Ce sous-amendement, que présentent les trois groupes de l'opposition, répond exactement à la même préoccupation que celle exprimée par

M. Terrier.

Considérant qu'il serait dommage que des entreprises renoncent à embaucher un vingtième salarié pour gagner deux ans dans l'application des 35 heures, nous avons conçu un mode de calcul différent de celui qui existe dans le code du travail pour le seuil de dix salariés et auquel se réfère l'article 1^er du projet de loi. Cette souplesse permettra à certaines entreprises de faire face à des surplus d'activité et d'embaucher un vingtième salarié sans perdre automatiquement le bénéfice des deux ans de sursis pour l'application des 35 heures.

Ce sous-amendement, modeste dans sa portée, devrait donc, du moins nous l'espérons, bénéficier du même sort que le précédent et rencontrer l'accord du Gouvernement.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour défendre le sous-amendement n^o 109.

M. Bernard Accoyer.

Mme la ministre vient d'accepter le sous-amendement de notre collègue Terrier. Mais pourquoi ne porterions-nous pas la période pendant laquelle l'entreprise a compté vingt salariés de douze mois consécutifs à trente-six ? Dès lors que l'Assemblée a reconnu la logique dangereuse du texte initial qui conduira les chefs d'entreprise à freiner l'embauche pour ne pas être obligés d'appliquer les 35 heures dès l'an 2000, il faut allonger la période prise en compte pour le calcul des effectifs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé ces sous-amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je suis défavorable à ce sousamendement. Je constate une fois de plus que, dès qu'on ouvre une petite brèche à la droite, elle s'y engouffre et essaie d'aller plus loin.

M. Bernard Accoyer.

Non, c'est nous qui avons été copiés par M. Terrier !

M. Maxime Gremetz.

Peu importe. En tout cas, et c'est de bonne guerre, vous voulez toujours pousser plus loin l'avantage. C'est pourquoi le groupe communiste s'est abstenu sur le sous-amendement n^o 241. Nous savions ce qui allait se passer.

Mais, puisqu'on parle des effectifs, précisez donc si vous prenez en compte les intérimaires.

M. Hervé Morin.

Et les VRP ?

M. Maxime Gremetz.

Certaines entreprises, elles, ne le font pas.

M. Bernard Accoyer.

Vous aussi, précisez ce qu'il en est pour les VRP !

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Je ne comprends ni l'attitude de la commission ni celle du Gouvernement car ces sousamendements vont, en quelque sorte, dans le sens de l'application de la loi sur les 35 heures.

M. François Goulard.

Bien sûr !

M. Hervé Morin.

En effet, ces dispositions vont rassurer les entreprises qui pourront continuer à se développer et à embaucher sans craindre d'effet de seuil. Au lieu de créer des filiales ou je ne sais quoi de ce genre pour essayer d'éviter l'application des 35 heures, elles vivront sereinement cette période.

Alors que l'on nous explique à longueur de journée que la loi sur les 35 heures vise à créer des emplois, je trouve vraiment dommage que le Gouvernement s'obstine à refuser ces sous-amendements qui vont précisément dans le sens de l'emploi et j'allais même dire dans le sens de la loi.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Très juste !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n^os 157 et 109.

(Ces amendements ne sont pas adoptés).

M. le président.

Nous en revenons au sous-amendement n^o 230 rectifié, présenté par M. Patriat, dont le vote a été tout à l'heure réservé. Je vous en rappelle les termes :

« Compléter le premier alinéa du II de l'amendement n^o 5 rectifié par la phrase suivante :

« Les voyageurs-représentants-placiers (VRP) relevant des articles L. 751-1 et suivants du titre V du livre VII du code du travail ne sont pas pris en compte pour la détermination de cet effectif. »

Je mets aux voix ce sous-amendement.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

M. Mariani a présenté un sousamendement, n^o 168, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'amendement n^o 5 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, un accord de branche étendu ou un accord d'entreprise peut reporter d'une durée maximale de 5 ans la date prévue à l'alinéa précédent. »

M. Bernard Accoyer.

Ce sous-amendement est défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 168.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un sous-amendement, n^o 59, ainsi libellé :

« Après le II de l'amendement n^o 5 rectifié, insérer le paragraphe suivant :

« II bis Au début de l'article L. 122-14-3 du code du travail, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« En cas de désaccord sur la pertinence du motif économique invoqué par l'employeur, les repésentants du personnel ou le syndicat ont la possibilité au cours de la procédure de licenciement économique collectif ou à l'issue de celle-ci de saisir le juge de droit commun.

« Le juge devra à cette occasion examiner la cause d e licenciement économique invoquée par l'employeur et vérifier si celle-ci rend nécessaire la suppression des emplois envisagés.

« Le juge devra statuer, en la forme des référés, dans le délai d'un mois. »

La parole est à M. Yves Cochet. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Yves Cochet.

Ne vous réjouissez pas trop vite, chers collègues de l'opposition. En effet, j'informe la présidence que je retire les sous-amendements n^os 59, 60, 61 et 62.

Je les représenterai à l'article 15.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Quelle déception !

M. le président.

Les sous-amendements n^os 59 et 60 sont retirés, et nous en arrivons donc au sous-amendement n^o 211, présenté par M. Morin, qui est ainsi rédigé :

« Après le II de l'amendement n^o 5 rectifié, insérer le paragraphe suivant :

« Le Gouvernement procédera, à partir du 1^er janvier 2000, à un contrôle du temps de travail effectif dans la fonction publique tenant compte des modifications apportées à la présente loi. »

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Je profite de l'occasion pour revenir sur le sous-amendement VRP.

Madame la ministre, pour avoir accepté une telle disposition, vous avez dû être intronisée chevalier du tastevin à Clos-de-Vougeot, qui se trouve dans la circonscrip-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

tion de François Patriat. Moi qui connais bien les vitic ulteurs de François Patriat et cette confrérie du taste-vin - la plus belle -, je pense qu'il a dû vous y faire inviter, comme il est de tradition que les membres les plus éminents du Gouvernement le soient, pour être intronisés et faire en général un joli discours.

M. le président.

Venez-en au fait, monsieur Morin !

M. Hervé Morin.

En tout cas, madame la ministre, les propos de Roselyne Bachelot-Narquin démontrent à quel point votre texte est inadapté lorsqu'il s'agit de régler dans le détail chaque disposition et chaque modalité de la mise en oeuvre des 35 heures. Le domaine conventionnel doit donc être très large. Du reste, en première lecture, déjà, des amendements ont dû être adoptés pour remédier à telle ou telle difficulté. Les VRP, ce soir, nous en donnent un nouvel exemple. On vient de s'apercevoir que les choses étaient plus compliquées qu'il n'y paraissait et que la loi sur les 35 heures ne pouvait pas être appliquée telle qu'elle.

Après avoir salué en tant que chevalier du taste-vin, la magnifique confrérie du Clos-de-Vougeot, j'en viens à mon sous-amendement n^o 211. Puisque Mme la ministre nous a expliqué, dans son intervention liminaire, qu'il fallait accentuer les contrôles sur la durée effective du temps de travail, nous considérons qu'il serait tout à fait logique que le Gouvernement prévoie la mise en place d'un dispositif permettant de contrôler aussi cette durée dans la fonction publique. Je rappelle que le rapport Roché a notamment signalé que, dans la fonction publique hospitalière, on travaillait plus de 39 heures. Or, si une entreprise du secteur privé se trouvait dans ce cas, on n'hésiterait pas à considérer qu'il s'agit de travail dissimulé et à envoyer le patron devant le tribunal correctionnel. Pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures ? L'Etat doit donc montrer l'exemple et faire en sorte que des procédures de contrôle soient effectuées au sein de la fonction publique afin que l'application des 39 heures, aujourd'hui, et des 35, demain, soit effective.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Avant de me prononcer sur le sous-amendement, je voudrais revenir sur le début de l'intervention de M. Morin, qui a fait allusion à quelques modifications pratiques intervenues tout à l'heure.

En fait, nous sommes amenés à en adopter très peu alors pourtant que le débat s'ouvre à chaque fois pour savoir s'il faut procéder à des ajustements. Cela prouve que ce texte pose peu de problèmes d'application, au regard du nombre de situations que nous devons traiter. En tout cas, nous sommes prêts à examiner les questions ainsi soulevées et même à y revenir car il faut souvent approfondir la réflexion d'un sujet abordé en séance.

En revanche, lorsque l'opposition fait systématiquement et de manière outrancière référence aux situations de certaines entreprises ou de certains secteurs, en reposant les problèmes déjà évoqués en première lecture, nous ne pouvons que répondre brièvement et pas forcément dans le sens souhaité.

S'agissant du sous-amendement n^o 211, la question de la fonction publique sera abordée de manière plus satisfaisante à l'article 20 par le biais d'un amendement présenté par M. Gremetz. Je propose donc que nous réservions le débat pour cette occasion.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je suis défavorable à ce sous-amendement.

Par ailleurs, j'aimerais faire savoir une fois pour toutes à M. Morin que j'ai une certaine déontologie et que je ne suis pas une femme sous influence.

M. Hervé Morin.

Je n'ai jamais dit ça !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si, c'est exactement ce que vous avez dit et je vous demande d'éviter ce type de propos. Je n'ai pas l'habitude d'être invitée par telle ou telle entreprise et de déposer ensuite un amendement pour tel ou tel. Je n'ai jamais mis les pieds dans cette confrérie, que j'aimerais connaître, ou dans une autre.

M. Hervé Morin.

Ça fait partie de la démocratie et de notre culture !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Moi, je ne ris pas avec ces choses-là, surtout aujourd'hui. Je m'en tiens à la réalité des choses. Quand on me pose un vrai problème, j'y réponds. Les pratiques auxquelles vous avez fait allusion sont peut-être courantes chez vous (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) ; en tout cas, elles ne le sont pas chez moi.

Excusez-moi d'être un peu vive mais ce n'est pas moi qui ai attaqué. Et je ne trouve pas normal qu'on considère que le Gouvernement, parce qu'il est sous influence, accepte un amendement qui pose un véritable problème.

Non, monsieur Morin, je ne suis pas une femme sous influence. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Hervé Morin.

Et M. Patriat ?

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 211.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gengenwin, Bur, Blessig, Mme Boisseau et M. Morin ont présenté un sousamendement, n^o 212, ainsi rédigé :

« Après le III de l'amendement n^o 5 rectifié, insérer le paragraphe suivant :

« Dans le troisième alinéa de l'article L.

212-2 du code du travail, après le mot : "étendu", sont insérés les mots : "ou agréé". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Madame la ministre, votre réaction à l'intervention de Hervé Morin prouve bien que vous n'êtes jamais passée par le suffrage universel...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'ai été élue députée !

M. Germain Gengenwin.

... car nous sommes souvent amenés sur le terrain à participer à des foires aux vins à de nombreuses réceptions.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cela n'a rien à voir !

M. Germain Gengenwin.

Si nous faisons partie d'une confrérie vinicole, c'est que nous soutenons les produits de nos terroirs.

M. Maxime Gremetz.

Les céréaliers ne m'invitent pas ! (Sourires.)

M. le président.

Je ne suis pas sûr que ce soit l'objet du débat. Revenez à votre sous-amendement, monsieur Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

La jurisprudence de la Cour de cassation du 29 juin 1999 a limité la mise en oeuvre des heures d'équivalence au décret, à l'accord d'entreprise

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

ou à l'accord de branche étendu. Par conséquent, le régime des heures d'équivalence n'est plus applicable aux conventions collectives agréées. C'est pour rétablir cette possibilité que nous présentons ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas retenu ce sous-amendement.

Vous savez que nous avons défini, en première lecture, un régime des équivalences qui s'est voulu beaucoup plus précis que celui qui prévalait jusqu'à présent, afin de limiter le recours à cette formule. Nous avons notamment décidé de renvoyer sa mise en oeuvre au décret ou, après négociation, à un accord de branche étendu. Cela devrait permettre d'apporter des réponses aux situations particulières qui nous préoccupent.

Il ne semble opportun d'étendre cette possibilité ni aux accords agréés ni aux accords d'entreprises, comme cela a été proposé par le Sénat. Faire en sorte que le régime des heures d'équivalence se développe parallèlement à la mise en place des 35 heures ne serait pas un progrès.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Avis défavorable ! Par ailleurs, je tiens, pour la bonne information de M. Gengenwin, à rappeler que j'ai été élue à Lille pour les municipales et dans la cinquième circonscription du Nord pour les législatives. S'il est vrai que l'on n'y trouve peu de confréries vinicoles, il existe en revanche des brasseries. Or, bizarrement - mais sans doute parce que les intéressés font la différence entre ceux qui peuvent être soumis à influence et les autres - on n'intervient jamais auprès de moi pour me demander de petits avantages particuliers.

(Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Odette Grzegrzulka.

Il fallait le dire.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 212.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 61 a été retiré.

M. Accoyer a présenté un sous-amendement, n^o 116, ainsi rédigé :

« Supprimer le IV de l'amendement n^o 5 rectifié. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Monsieur le président, afin d'accélérer les débats je défendrai en même temps le sousamendement n^o 119.

Le sous-amendement n^o 116 vise donc à supprimer le IV de cet amendement qui a été introduit dans le texte au cours de la première lecture. Nous considérerons d'ailleurs que la méthode du Gouvernement qui consiste à légiférer pour légiférer n'est pas satisfaisante.

Il y a d'abord la raison emblématique : on sait que l'instauration des 35 heures ne créera pas d'emplois, mais on légifère sur les 35 heures.

Il y a ensuite la raison de convenance. Elle vient, par exemple, de commander l'adoption du sous-amendement

« Patriat-Clos-de-Vougeot ».

Il y a enfin la raison émotionnelle qui a conduit à ce paragraphe IV. De quoi s'agit-il en effet ? Un grand groupe, l'une des plus grandes entreprises françaises, l'une des rares à figurer parmi les premières au monde dans son domaine - elle a même été numéro un, avant de perdre cette place - présente ses résultats et, dans le même temps, annonce une réduction de ses effectifs, sans licenciement, de plusieurs milliers de postes. Il f aut d'ailleurs rapprocher le chiffre annoncé des 120 000 emplois que compte le groupe en Europe et tenir compte de la concurrence effrénée avec ses concurrents Sumitomo, Goodyear et Firestone.

Comme il fallait bien gesticuler, nous avons eu droit, au cours de la première lecture, à l'adoption d'un amendement sur ce sujet. En effet, ainsi que Maxime Gremetz l'a dénoncé lui-même, il ne s'agit que d'un amendement gesticulatoire, car il n'influence en rien sur les décisions que voudront prendre des entreprises désireuses d'adapter leurs effectifs, puisqu'il ne s'agit pas, en l'occurrence, de plans sociaux.

D'une manière plus générale, la présentation de ces deux sous-amendements m'amène à m'interroger sur le sérieux du travail que nous sommes en train d'effectuer ensemble. En effet, au fil du temps, des amendement et des articles, nous voyons bien que, si les problèmes sont multiples, rien n'est véritablement résolu par ce texte.

D'ailleurs on pouvait lire, dans Les Echos du 31 août dernier, ces propos de notre rapporteur, M. Gorce : « La seconde loi ne peut pas tout régler ; c'est une première étape. » Mes chers collègues, cela veut dire que nous

aurons d'autres textes à examiner sur ce sujet.

Permettez-nous de citer également Patrick Artus, directeur des études économiques de la Caisse des dépôts et consignations, qui déclarait dans Libération daté des 22 et 23 mai 1999 à propos de la réduction du temps de trav ail : « Tout cela relève de l'entêtement politique.

Contrairement au dire du Gouvernement, le passage aux trente-cinq heures risque d'entraîner la destruction de 200 000 emplois dans les deux ou trois prochaines années ».

Vous comprendrez donc que nous soyons particulièrement inquiets et que nous estimions que ce paragraphe n'a pas sa place dans le texte.

M. François Goulard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à Mme Odile Saugues.

Mme Odile Saugues.

Monsieur Accoyer, l'adoption de cet amendement, que vous avez qualifié d'émotionnel et de gesticulatoire, a permis d'obtenir un résultat concret, puisque le chef d'entreprise en cause - dont le nom n'aurait pas dû être mêlé à l'élaboration de textes législ atifs, mais cela n'est pas mon fait - a déclaré qu'il avait commis une erreur. Je lui laisse d'ailleurs la responsabilité de cette appréciation.

M. Bernard Accoyer.

Une erreur de communication !

Mme Odile Saugues.

Je vous en prie, laissez-moi continuer ! Il a également annoncé qu'il allait engager une négociation sur les 35 heures, avec les organisations syndicales, ce que j'attendais de lui.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. Bernard Accoyer.

La loi l'y oblige !

Mme Odile Saugues.

Non, monsieur, la loi ne l'obligeait pas à entreprendre une négociation avec les syndicats puisqu'il était passé aux 35 heures de lui-même. Je vous en prie, ne dites pas n'importe quoi ! Il a enfin indiqué qu'il allait dépoussiérer son entreprise.

Le fait que l'on ait ainsi amené le chef d'une entreprise aussi importante, aussi performante, - mais pas sur le plan social - à faire de telles déductions, constitue déjà un résultat intéressant prouvant qu'il fallait faire quelque chose.

Par ailleurs, je rappelle à M. Goulard, qui est intervenu sur l'article, que les entreprises qui présentent des plans sociaux ne sont pas toujours en réelle difficulté. Cela vaut notamment pour Michelin, puisqu'il faut la citer ! Hier, dans la discussion générale, j'ai évoqué l'entreprise Saudial qui a présenté un plan social. Il est jugé à Amiens et la procédure n'est pas close, mais il ne s'agit pas non plus d'une entreprise en difficulté.

Je voudrais donc que vous arrêtiez de pleurer sur les entreprises qui pourraient être en difficulté, mais qui ne le sont pas !

M. Bernard Accoyer.

On ne pleure pas, on légifère !

Mme Odile Saugues.

Pour ce qui est de la nécessité d'avoir inscrit cet amendement dans le texte en première lecture, je tiens à rappeler les conditions dans lesquelles cet ajout a été accepté. En fait il s'agissait d'introduire un peu de morale dans cette loi.

M. François Goulard.

Elle en manquait donc !

M. Bernard Accoyer.

C'est vrai qu'elle n'en comporte guère !

Mme Odile Saugues.

Vous estimez sans doute très moral qu'une entreprise tende la main dans le cadre d'un plan social, alors qu'elle réalise des bénéfices.

M. Bernard Accoyer.

Ce n'est pas un plan social !

Mme Odile Saugues.

Monsieur Accoyer, nous savons ce que signifient 7 500 suppressions d'emplois dans une entreprise comme Michelin. Cela annonce un plan social, donc une attente d'intervention de l'Etat. Or si elle attend encore de l'argent de l'Etat, cette entreprise refuse les aides qui lui permettraient d'abaisser ses charges sur les bas salaires parce qu'elle devrait, en contrepartie, préserver des emplois.

En réalité, vous jouez sur les mots : il s'agit d'une simple mesure de moralisation.

Puisque vous avez cité certains de mes collègues, je vous rappelle que j'ai évoqué, hier, les propos tenus par

Mme Luc, présidente du groupe communiste au Sénat, qui a qualifié cette mesure d'excellente. Pour ramener un peu de morale dans ce système, il fallait saisir cette occasion. Nous l'avons fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 116.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi d'un sous-amendement n^o 119, présenté par M. Accoyer, qui est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du IV de l'amendement n^o 5 rectifié, substituer aux mots : "doit avoir conclu", les mots : "peut conclure." » Ce sous-amendement a déjà été défendu.

M. Bernard Accoyer.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission l'a repoussé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 119.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick L eroy, Malavieille, Mmes Jacquaint, Fraysse et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un sous-amendement, n^o 78, ainsi rédigé :

« Après les mots : "1 600 heures sur l'année", supprimer la fin du dernier alinéa du IV de l'amendement n^o 5 rectifié. »

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Ce sous-amendement traite aussi de la question évoquée par M. Accoyer, mais dans un sens tout à fait opposé.

Nous ne sommes pas gênés pour parler de l'amendement Michelin, parce qu'il faut citer cette entreprise qui, bien qu'ayant augmenté ses profits de 20 % en un semestre, et vu sa valeur en bourse monter considérablement, a annoncé, dans le même temps, 7 500 suppressions d'emplois.

Par ailleurs, je peux vous dire, après avoir reçu une délégation de salariés très large que l'on reparlera d'ici peu des conditions de travail dans cette entreprise dite performante, car, au plan social, on a vraiment l'impression d'y vivre dans un autre temps.

Certes, je suis favorable à l'amendement n^o 5, mais je crains qu'il manque d'efficacité. Je l'avais d'ailleurs déjà indiqué en première lecture. En effet, il exige seulement d'un employeur désirant établir un plan social qu'il engage « sérieusement et loyalement des négociations » sur la réduction du temps de travail.

Or, si l'on en croit des propos récents, repris par la presse, Michelin peut bien déclarer que, compte tenu de la volonté du Gouvernement, il est d'accord pour engager loyalement et honnêtement des négociations. Mais qui va juger qu'il en sera bien ainsi ? Une entreprise peut en effet faire durer les négociations autant qu'elle le veut et, en même temps, annoncer un plan social. Avouez qu'il y a une contradiction et un manque d'efficacité évidents.

En conséquence, les salariés, y compris ceux de chez Michelin, que je vais rencontrer vendredi - avec tous ceux d'entre vous qui le désireront - sont fondés à estimer que le Gouvernement a fait semblant et que cette disposition ne sera pas efficace, parce qu'elle ne donne pas les moyens de régler la question. Il ne s'agit pas de parler au nom des salariés. Il faut les écouter, car ils sont directement confrontés au problème.

Comme je l'ai indiqué en commission, je répète tranquillement que si l'on veut une disposition efficace, il faut retirer la référence à des négociations sérieuses et loyales comme nous le proposons. L'amendement doit imposer non seulement que la discussion soit engagée mais encore qu'elle aboutisse à un accord sur les 35 heures.

Je vous rappelle qu'en l'occurrence il ne s'agit pas d'une paume mais de profits considérables réalisés par une entreprise qui annonce 7 500 suppressions pour que

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

le cours de leur action en bourse augmente. Cela est complètement immoral, inhumain et nous avons le devoir d'agir en proposant des mesures efficaces.

M. le président.

Pourriez-vous en arriver à votre conclusion, monsieur Gremetz ?

M. Maxime Gremetz.

Je n'ai pas dépassé mon temps de parole.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

C'est le président qui décide.

M. le président.

Absolument.

M. Maxime Gremetz.

Il me reste plus d'une minute !

M. le président.

Terminez rapidement, s'il vous plaît.

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le président, je termine en respectant le temps auquel j'ai droit sans demander de privilège. D'ailleurs je suis contre les privilèges, y compris ceux de Michelin. (Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

A ce propos, je veux aussi rappeler que Michelin continue à percevoir de l'argent public. N'oublions pas que cette entreprise bénéficie de l'exonération sur les bas salaires et que c'est nous qui payons. Et nous n'aurions pas le droit de lui imposer de négocier et d'aboutir à un accord ! Ce n'est évidemment pas ainsi qu'il faut procéder ! Soit cet amendement sera inopérant, et cela va nous retomber sur la figure.

M. Hervé Morin.

Eh oui !

M. Maxime Gremetz.

Tel est déjà le cas parce que les salariés, qui espèraient beaucoup de cette mesure, s'aperçoivent qu'elle ne servira à rien. C'est la pire des choses.

M. Bernard Accoyer.

Bien sûr ! C'est donc un amendement gesticulatoire !

M. le président.

Monsieur Gremetz, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le président, je suis interrompu en permanence. Je ne peux pas parler. (Sourires.)

M. le président.

Non, vous n'avez pas encore été interrompu, mais vous risquez de l'être par moi.

M. Maxime Gremetz.

Ils couvrent ma voix.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

C'est impossible !

M. Bernard Accoyer.

Vous ne manquez pas de souffle !

M. le président.

Essayez de terminer tout de suite, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Au 1^er janvier, ou un peu plus tard, Michelin, qu'on le veuille ou non, devra négocier un accord.Ou alors il sera obligé de payer les heures supplémentaires. Je connais Michelin : il préfèrera la première solution car s'il adore qu'on lui donne de l'argent, il n'aime pas en sortir ! Si l'on veut être efficace pour le temps qui reste à courir jusqu'à l'application de la loi, il faut supprimer la référence à une négociation sérieuse et loyale. Sinon, va naître une jurisprudence à n'en plus finir. En effet, comment juger du caractère sérieux et loyal d'une négociation ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La disposition que veut supprimer M. Gremetz est due à l'initiative du groupe socialiste et de notre collègue Odile Saugues. Je veux donc revenir sur l'enjeu après l'intervention de M. Gremetz.

Notre souci a été de prendre en compte des situations particulières susceptibles de se créer. Prenons le cas d'une entreprise qui procèderait à des licenciements, dans des conditions qui ont été décrites pour le cas particulier dont chacun a parlé, sans avoir respecté les dispositions de la loi sur les 35 heures qui obligent à engager une négociation et à conclure un accord.

M. Maxime Gremetz estime que l'amendement pourrait n'avoir aucune portée puisqu'il offrirait une porte de sortie au chef d'entreprise. Il suffirait à l'entreprise d'avoir négocié loyalement et sérieusement pour qu'on ne puisse pas l'empêcher de mettre en oeuvre un plan social.

A cet égard je veux formuler plusieurs remarques.

D'abord, dans la rédaction proposée, le texte n'impose rien. S'il fixe la référence légale à 35 heures, il ne crée aucune obligation de négociation pour passer à 35 heures.

Certes, il prévoit une négociation pour y parvenir - c'est le souhait général - mais rien n'empêche chef d'entreprise de décider unilatéralement de réduire le temps de travail à 35 heures. De même, s'il ne veut pas passer aux 35 heures, il paiera les heures supplémentaires.

M. Maxime Gremetz.

Voilà !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Néanmoins, l'amendement dont nous débattons prévoit que si le chef d'entreprise qui veut déposer un plan social et procéder à des licenciements aura dû auparavant négocier - il s'agit donc d'une obligation et, si possible, signer un accord.

Pourquoi avoir introduit cette notion de négociation loyale et sérieuse ? Il ne s'agit évidemment pas d'offrir une échappatoire à l'application de la loi, bien au contraire. En revanche, si une telle disposition n'était pas prévue, cela reviendrait à reconnaître, aux organisations syndicales négociant, un droit de veto contre la possibilité de mettre en place un plan social. Nous sortirions alors du cadre dans lequel nous sommes pour aller beaucoup plus loin. Or, chacun sait bien que cette question suscite des appréciations très diverses parmi les organisations syndicales. Certaines ne souhaitent pas forcément disposer d'un tel droit sur des décisions ayant de pareilles conséquences.

Par ailleurs, si la négociation n'a pas été menée de manière loyale et sérieuse, le contrôle du juge s'exercera, ce qui n'est pas sans portée. Nous avons introduit cette notion dans le texte parce que la jurisprudence l'a précisée récemment. Elle a ainsi indiqué, au mois de juillet 1996 sur une affaire concernant IBM, qu'une négociation loyale et sérieuse devait avoir donné lieu à des réunions, à des échanges, à des propositions et à des contrepropositions. C'est donc sur l'existence de telles réalités que se prononcera le juge.

Sa décision pourrait avoir une conséquence importante, car si une négociation n'est pas reconnue loyale et sérieuse, l'ensemble de la procédure sera viciée. Par conséquent, le plan social sera remis en cause. Cela donne donc une portée significative aux dispositions que nous avons votées en première lecture.

J'ajoute, monsieur Gremetz, pour faciliter nos débats sur d'autres sujets, que, dans un autre amendement que nous examinerons à l'article 15, proche d'une proposition de M. Cochet, vous souhaitez l'intervention du juge en lui permettant d'apporter son appui par une lecture juri-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

dique honnête de la situation. Pourquoi ne pas l'admettre dans la situation en cause qui sera d'ailleurs marginale par rapport à l'obligation que nous créons ? Cela instaurerait un bon équilibre dans l'appréciation que nous pouvons porter sur le rôle du juge social, dans un cas comme dans l'autre, avec notre commune préoccupation de défendre les droits des salariés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pour compléter ce que vient de dire M. le rapporteur, je crois très franchement, monsieur Gremetz, que vous vous trompez sur la portée de cet article. Obliger à la conclusion d'un accord reviendrait à donner aux organisations syndicales un droit de veto sur les licenciements, dans la mesure où il suffirait de ne pas signer un accord sur les 35 heures pour empêcher tout licenciement dans les entreprises.

M. Maxime Gremetz.

Avec tous les profits qu'elles font, ce ne serait pas un mal !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Reconnaissez avec moi que cela peut aussi les entraîner à leur perte, et définitivement. Quel est l'objectif de l'amendement tel que présenté et défendu par Mme Saugues et repris par l'ensemble des groupes ? Faire en sorte que l'on ne puisse plus licencier en France sans avoir réduit la durée du travail à 35 heures, ou tout au moins fait tous les efforts pour parvenir à un accord sur les 35 heures. Et contrairement à ce que vous croyez, la portée d'une telle disposition n'est pas négligeable.

Au demeurant, les plans sociaux que nous examinons actuellement montrent un accroissement très significatif des négociations sur les 35 heures, anticipant sur le vote de la loi. Ce qui jusqu'alors restait malheureusement extrêmement rare commence à devenir une habitude et deviendra par force demain un réflexe dans toutes les entreprises.

Sitôt que la loi sera votée, je donnerai bien évidemment des directives à mes services afin que l'aide de l'Etat pour les préretraites, pratiquement toujours demandée lorsqu'on présente un plan social, ne soit pas accordée tant que nous n'aurons pas vérifié dans les faits que la négociation a bien eu lieu dans des conditions réelles et sérieuses.

Sur le plan juridique enfin, je vous rappelle que l'obligation de négocier est contrôlée par le juge, qui s'assure que toutes les informations ont bien été mises sur la table, qu'un délai suffisant a bien été ménagé pour la négociation, que l'employeur a fait des propositions décentes, qu'il a répondu aux contre-propositions des salariés. Il y a une jurisprudence en la matière, et elle fonctionne. Sur les possibilités de reclassement également, en particulier pour le personnel protégé, il existe une j urisprudence qui reprend justement l'idée d'une recherche sérieuse et loyale.

Voilà pourquoi, en toute franchise, je crois que votre sous-amendement aurait un effet contraire à la logique que nous souhaitons mettre en avant, c'est-à-dire arriver aux 35 heures et tout faire pour y parvenir.

La négociation sur les 35 heures deviendra très rapidement et très concrètement, nous le constaterons d'ailleurs dès les mois qui viennent, une obligation dans les plans sociaux. Si les entreprises ne s'y tiennent pas, non seulement l'Etat se refusera à les aider, mais elles risqueront de surcroît, comme l'a très bien expliqué M. Gorce, de voir annuler leur plan social, ce qui pourrait être désastreux pour elles. Je ne partage donc pas votre analyse, monsieur Gremetz, tout en comprenant votre souci. Je ne puis être favorable à votre sous-amendement.

M. le président.

Sur le sous-amendement n^o 78, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Madame Saugues, votre amendement a fait l'objet d'un article d'un grand professeur de droit social de la faculté de Paris I, que l'on ne peut suspecter d'être proche du MEDEF. Je tenais à vous en confier la teneur, car l'analyse qui y est faite de votre amendement confirme, malheureusement, les propos de M. Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Et pourtant, je ne suis qu'un pauvre ouvrier, moi !

M. Hervé Morin.

Vous proposez que l'employeur, préalablement à l'établissement d'un plan social, doive avoir conclu un accord de réduction du temps de travail ou engagé des discussions. Autrement dit, vous distinguez bien l'établissement du plan social et la réduction du temps de travail. Je ne sais si vous avez pris connaissance de cet article...

Mme Odile Saugues.

Je l'ai lu !

M. Hervé Morin.

Sous le titre « Les paralogismes de l'amendement Michelin », le professeur Couturier, de la faculté de Paris I, explique très clairement que votre disposition s'avérera dangereuse jusqu'en 2002, puis inopérant par la suite, dans la mesure où tout le monde sera alors aux 35 heures. L'amendement que vous avez fait adopter par l'assemblée, dans le contexte d'émotion générale liée aux déclarations et aux décisions de la société Michelin, constitue de fait une restriction grave et importante à l'établissement des plans sociaux. En effet, dès lors que l'entreprise aura discuté sérieusement et loyalement de l'établissement d'un plan social, elle n'aura plus à y intégrer l'aménagement et la réduction du temps de travail, qui pourtant font partie intégralement des obligations de l'employeur.

Depuis la loi de janvier 1993, adoptée du reste sous l'impulsion de Mme Aubry, la décision de présenter un plan social imposait notamment de réfléchir aux modalités de réduction du temps de travail. On pourra désormais, par le simple fait que l'on y aura discuté du passage aux 35 heures, éluder toute autre mesure dans le cadre du plan social, pour peu qu'une négociation ait été conduite sérieusement et loyalement - expression dont il conviendra de surcroît de vérifier ce qu'elle recouvre. S'il s'agit bien d'une mesure inopérante et inefficace, uniquement décidée sous la pression médiatique, vous en aurez juridiquement précisé le contenu dans cet article. Par conséquent, M. Gremetz a totalement raison quant à la portée des dispositions de l'amendement Michelin même si je ne saurais partager le fond de son appréciation.

Je demanderai à un huissier de transmettre cet article à Mme Saugues afin qu'elle puisse en prendre précisément connaissance.

Mme Odile Saugues.

Je l'ai déjà lu, monsieur Morin.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Le sous-amendement de Maxime Gremetz nous donne l'occasion de reprendre le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

débat engagé à la suite des déclarations sans doute malencontreuses du Premier ministre Lionel Jospin, expliquant aux Françaises et aux Français que l'Etat ne pouvait malheureusement plus réguler l'économie. Il s'agit de l'obligation de passer aux 35 heures ou de conclure un accord de réduction du temps de travail pour pouvoir faire adopter un plan social.

Le Gouvernement adopte une position à l'évidence sensée quand il nous dit, par la voix de Mme la ministre, que l'adoption du sous-amendement de Maxime Gremetz reviendrait à donner aux syndicats un pouvoir de veto absolu sur les plans sociaux. Le rapporteur l'avait d'ailleurs dit avant elle, tous deux ont parfaitement raison.

Mais je leur ferai observer que leur article 11 confère peu ou prou le même droit de veto aux organisations syndicales ou aux représentants du personnel en matière d'allègements des charges sociales puisque, en l'absence d'acc ord, l'entreprise ne pourra pas bénéficier desdits allégements.

M. Bernard Accoyer.

Tout à fait !

M. François Goulard.

La position de Maxime Gremetz apparaît donc indéfendable pour qui admet grosso modo l'économie de marché comme principe d'organisation des entreprises. C'est le cas de la gauche depuis la révolution culturelle qu'elle a opérée il y a maintenant une quinzaine d'années. Mais, bien entendu, Maxime Gremetz n'a jamais admis ce changement intervenu au sein du Parti socialiste.

M. Maxime Gremetz.

Ne parlez pas pour moi, quand même !

M. François Goulard.

Malgré tout, la disposition que vous cherchez à sous-amender, mon cher collègue, a bien une portée réelle. Mme Saugues disait tout à l'heure que plan social ne signifiait pas forcément entreprise en difficulté. Sans doute ; malheureusement c'est tout de même assez fréquent. Elle me reprochait également de toujours pleurer sur les entreprises. Remarquons pour commencer qu'il est difficile de pleurer sur une personne morale ; mais si nous pleurons quelquefois, c'est bien sur les disparitions d'entreprises et sur leurs conséquences pour les salariés. Et si vous vous obstinez à durcir les conditions dans lesquelles des entreprises confrontées à de réelles difficultés peuvent procéder à des réductions d'effectifs que nous déplorons tous mais qui, hélas ! apparaissent parfois indispensables, c'est bel et bien contre l'emploi que vous vous démenez. Car en empêchant les entreprises de licencier on les empêche en même temps et préalablement d'embaucher. Tant que vous n'aurez pas compris qu'un durcissement excessif du droit du travail sur cette question très sensible des plans sociaux aboutit au résultat inverse de celui que vous dites poursuivre, jamais vous ne donnerez à ce pays les moyens d'assurer un développement normal de l'emploi, dans des entreprises juridiquement sécurisées et capables de s'adapter lorsque surviennent des difficultés.

M. le président.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Je mets aux voix l'amendement n^o

78. Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

57 Nombre de suffrages exprimés .................

57 Majorité absolue .......................................

29 Pour l'adoption .........................

9 Contre .......................................

48 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Monsieur le président, afin de méditer l'intervention de M. Gremetz et le résultat du vote, j'ai l'honneur de solliciter au nom de mon groupe une suspension de séance d'un quart d'heure.

M. François Goulard.

Il va falloir songer à inventer de nouvelles catégories dans le règlement pour classer les demandes de suspensions de séance ! (Sourires.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président.

La séance est reprise.

M. Bernard Accoyer a présenté un sous-amendement, n^o 118, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du IV de l'amendement n^o 5 rectifié, supprimer les mots : "sérieusement et loyalement". »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Je pense que nous venons d'en débattre, monsieur Accoyer !

M. Bernard Accoyer.

Madame la ministre, je n'ai pas changé de conviction et, pour nous remettre tout de suite dans le bain, je vais citer une nouvelle fois, à propos de l'usine à gaz que constitue le IV de l'amendement n^o 5 rectifié, qui vient alourdir encore le dispositif soumettant l es entreprises à une nouvelle obligation, Laurent Degroote, le responsable du CJD, qui explique que, à force de charger le texte, et surtout notre législation du travail, « le risque final est d'arriver à l'effet inverse de celui recherché : la loi induira des rigidités supplémentaires, et donc des destructions d'emplois. »

Voilà pourquoi j'ai déposé ce sous-amendement qui tend à atténuer l'effet de ce paragraphe.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Avis défavorable. La commission a repoussé ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 118.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Cochet, M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un sous-amendement, n^o 63, ainsi rédigé :

« Compléter le IV de l'amendement n^o 5 rectifié par l'alinéa suivant :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

« Si le décompte des heures de travail effectuées par chaque salarié est assuré par un système d'enregistrement automatique celui-ci doit être objectif et inaltérable, et mis à disposition par le chef d'établissement ou d'entreprises. »

La parole est à M. Yves Cochet.

Plusieurs députés du groupe du RPR.

Vous ne l'avez pas retiré, monsieur Cochet ?

M. Yves Cochet.

Non mais je voudrais d'abord le rectifier car les deux mots : « objectif et inaltérable » utilisés pour qualifier le système ont été mal compris. Je préfère les remplacer par les mots « fiable et infalsifiable ». (Ah !^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République du groupe Union pour la Démocratie française et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Voilà comme on capitule

M. Yves Cochet.

En outre, le dernier membre de phrase « et mis à disposition par le chef d'établissement ou d'entreprise » est supprimé.

M. Bernard Accoyer.

Cela change tout !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pas du tout !

M. Hervé Morin.

Peut-être faudrait-il une réunion de la commission !

M. le président.

Monsieur Cochet, votre sous-amendement concerne bien l'article L. 212-1-1 du code du travail ?

M. Yves Cochet.

Parfaitement, monsieur le président.

M. le président.

Il faut aussi le rectifier en ce sens.

Votre sous-amendement n^o 63, devient donc le sousamendement n^o 63 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le IV de l'amendement n^o 5 rectifié par l'alinéa suivant :

« L'article L. 212-1-1 du code du travail est complété par l'alinéa suivant :

« Si le décompte des heures de travail effectuées par chaque salarié est assuré par un système d'enregistrement automatique celui-ci doit être fiable et infalsifiable. »

Vous avez la parole, monsieur Cochet.

M. Yves Cochet.

Sur le fond, de quoi s'agit-il ? Je citerai l'exemple, dans mon département, du projet sur les 35 heures de l'entreprise ZENECA. Le groupe pharmaceutique, qui a son siège à Cergy, emploie quelque trois cents personnes. On y a posé le problème des 35 heures et on s'est demandé comment compter le temps de travail effectif. L'établissement dispose d'une badgeuse, ou pointeuse, qui n'est malheureusement pas infalsifiable parce que le patron a la gestion du logiciel.

Lorsqu'il y a des dépassements d'horaires, que ce soit des cadres ou des non-cadres, celui-ci écrête, lisse un peu les heures supplémentaires. Même les membres du comité d'entreprise n'ont pas accès à ce logiciel.

M. Bernard Accoyer.

C'est fou !

M. Hervé Morin.

Incroyable ! Il faut avertir M. Gremetz !

M. Yves Cochet.

On peut donc dire que la pointeuse n'est pas infalsifiable. J'ai d'autres exemples dans d'autres entreprises ailleurs en France.

Vous vous souvenez peut-être, mes chers collègues, que le problème s'était posé, il y a quelques années, pour les heures de route des chauffeurs routiers.

M. Hervé Morin.

Avec les mouchards !

M. Yves Cochet.

Au début, les mouchards n'étaient pas non plus infalsifiables.

M. Hervé Morin.

Il y avait de la triche !

M. Yves Cochet.

En effet, on pouvait bidouiller un peu les compteurs. Maintenant, les mouchards sont plombés. Je propose qu'il en soit de même pour les pointeuses ou les badgeuses.

M. Bernard Accoyer.

Oh non ! Le plomb, c'est dangereux !

M. Yves Cochet.

Ainsi le patron ne pourrait manipuler le logiciel et écrêter les heures supplémentaires. Je ne propose pas la généralisation à toutes les entreprises. Mais si, dans une entreprise, le décompte des heures de travail est assuré par un système d'enregistrement automatique, celui-ci doit être « fiable et infalsifiable. »

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est le moins que l'on puisse demander !

M. Yves Cochet.

Merci, madame la ministre.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement mais il n'était pas encore rectifié. Or la rectification, indiscutablement en change le contenu et l'intérêt.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Comme M. Cochet, je pense que s'il y a un contrôle par enregistrement automatique, et tout le monde devrait pouvoir en convenir, il faut qu'il soit fiable et infalsifiable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 63 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Est-ce bien une disposition de nature réglementaire ?

M. Hervé Morin.

D'ordre sous-réglementaire plutôt !

M. le président.

Le sous-amendement n^o 62 a été retiré.

Je suis saisi de deux sous-amendements, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 236, présenté par M. Desallangre, est ainsi rédigé :

« Après le IV de l'amendement n^o 5 rectifié, insérer le paragraphe suivant :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 122-14-4 du code du travail, le mot : "proposer" est remplacé par le mot : "ordonner". »

Le sous-amendement n^o 237, présenté par M. Desallangre, est ainsi rédigé :

« Après le IV de l'amendement n^o 5 rectifié, insérer le paragraphe suivant :

« A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L.

122-14-4 du code du travail, les mots : "l'une ou l'autre des parties" sont remplacés par les mots : "le salarié". »

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Ces deux sous-amendements, comme les quatre qui les suivent, sont tous été inspirés par l'affaire Wolber, c'est-à-dire la tragédie que vivent

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

451 salariés qui risquent d'être jetés à la rue par Michelin. Or, monsieur Goulard, je le répète après mes collègues, Michelin n'est vraiment pas une entreprise en difficulté ; elle continue d'ailleurs à verser des dividendes substantiels à ses actionnaires.

Comme mes collègues et moi avons lutté aux côtés des Wolber, je souhaite que nous continuions, ensemble. En fait, les véritables auteurs de ces amendements, ce sont les "Wolbers" ! Monsieur le président, je préfère néanmoins retirer mes six sous-amendements, pour les redéposer à l'article 15.

M. le président.

Les sous-amendements n^os 236, 237, 235, 232, 233 et 234 sont retirés.

M. Cochet, M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un sous-amendement, n^o 64 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 5 rectifié par le paragraphe suivant :

« A la fin du quatrième alinéa de l'article L. 412-8 du code du travail, après les mots : "aux heures d'entrée et de sortie du travail" sont insérés les mots : "ainsi que pendant la pause restauration". »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Avec les aménagements successifs du temps de travail, la notion traditionnelle d'horaires collectifs, telle qu'on la concevait il y a quelques dizaines d'années, perd un peu de sa substance. Il est de plus en plus rare que, dans une entreprise, les gens entrent et sortent tous à la même heure. De plus en plus, les horaires sont individualisés, et on peut le comprendre. C'est le cas dans les grands magasins où les salariés se sont d'ailleurs mobilisés récemment pour le passage aux 35 heures. Mais, de ce fait, les organisations syndicales y éprouvent, en particulier à La Samaritaine, des difficultés à exercer leur droit syndical, notamment celui d'informer les salariés, en distribuant documents et tracts.

Il faut faire évoluer notre législation, en même temps précisément que les heures d'embauche et de débauche quotidiennes.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

De « débauche » quotidienne ? (Rires.)

M. Yves Cochet.

Disons « d'entrée et de sortie ». Par conséquent, je propose d'insérer après ces mots : « ainsi que pendant la pause restauration ». La liberté syndicale d'information pourra donc s'exercer à l'intérieur de l'entreprise pendant cette pause.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. A titre personnel, j'ai le sentiment, non pas qu'il manque d'intérêt, mais qu'il n'a pas de lien direct avec l'objet du texte. Mon avis serait donc défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. Hervé Morin.

C'est en effet, un cavalier !

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Une jurisprudence constante voulait qu'on fiche la paix aux salariés pendant qu'ils se restauraient. Je pense, en effet, qu'ils ont le droit de déjeuner tranquilles. Or M. Cochet souhaite qu'on vienne les enquiquiner avec des tracts à ce moment-là ! Mais, monsieur Cochet, chaque année, des hectares de forêt sont détruits en papiers inutiles ! Je vous propose donc quelque chose qui serait cohérent avec vos engagements politiques constants : que la distribution de tracts soit interdite. Vous savez bien que ces tracts ne servent strictement à rien.

Un député du groupe socialiste.

Vos amendements non plus !

M. Yves Cochet.

On peut tirer les tracts sur du papier recyclé !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Pour la cohérence d e vos idées politiques, vous ne pouvez proposer d'étendre cette technique déplorable et très préjudiciable à l'environnement.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 64 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Cochet, M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un sous-amendement, n^o 65, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 5 rectifié par le paragraphe suivant :

« Dans les communes de plus de 10 000 habitants, le maire, en liaison le cas échéant avec les maires des communes limitrophes, favorise l'harmonisation des horaires des services publics avec les besoins découlant, notamment du point de vue de la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale, de l'évolution de l'organisation du travail dans les activités implantées sur le territoire de la commune ou à proximité.

« A cet effet, il réunit, en tant que de besoins, les représentants des organismes ou collectivités gestionnaires des services concernés et les met, le cas échéant, en relation avec les partenaires sociaux des entreprises et des collectivités afin de promouvoir la connaissance des besoins et de faciliter la recherche d'adaptation locale propre à les satisfaire. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

J'avais déjà déposé ce sous-amendement en première lecture et nous avions eu une discussion.

M. Bernard Accoyer.

C'est un sous-amendement sociétal ! (Sourires.)

M. Yves Cochet.

Effectivement ! J'ai expliqué dans la discussion générale, que les salariés et les travailleurs n'étaient pas seulement des salariés ou des travailleurs. Ce sont des personnes à part entière, qui ont droit à une vie familiale. La jurisprudence reconnaît d'ailleurs le droit à une vie familiale, y compris pour les contraintes.

M. Hervé Morin.

C'est normal ! Le Conseil d'Etat l'a dit en 1980.

M. Yves Cochet.

Exactement, monsieur Morin. Par conséquent, on n'abandonne pas tous ses droits de citoyen lorsqu'on entre dans une entreprise.

M. Maxime Gremetz On voudrait les garder tous.

M. Yves Cochet.

Là, c'est pareil. Je crois beaucoup à la réduction du temps de travail, aux 35 heures. Dans certains bassins d'emploi, cela peut modifier un peu, du moins je l'espère, les horaires de travail. Certains travailleront une heure de moins par jour, d'autres des demijournées par semaine, et il ne me semble pas anormal

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

que, dans des communes suffisamment importantes, le maire en tienne compte, en liaison avec les maires des autres communes limitrophes. Cela peut concerner l'ouverture des guichets de la mairie ou les transports publics, par exemple.

C'est ce que j'appelle l'harmonisation des temps sociaux. C'est un sous-amendement que l'on peut qualifier en souriant de sociétal, mais nous sommes en plein dans le débat sur les 35 heures. Et on ne peut pas dire cette fois-ci que ce soit un cavalier.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a rejeté ce sous-amendement après un débat assez nourri sur ce sujet.

Personnellement, j'ai expliqué à plusieurs reprises à M. Cochet qu'il me semblait difficile de poser un tel principe pour des communes de 10 000 habitants, car le problème existe plutôt au niveau des agglomérations.

Peut-être pourrait-il rectifier son sous-amendement pour faire référence à des agglomérations de taille importante et aux présidents des structures qui ont à gérer par exemple des problèmes de transports ou de services publics.

A titre personnel, je suis donc favorable à ce sousamendement mais je vous rappelle que la commission l'a rejeté.

M. Hervé Morin.

Et le président était contre !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le G ouvernement est favorable à ce sous-amendement comme il l'a été d'ailleurs en première lecture.

Il faudra peu à peu prendre en compte ce type de problèmes, discuter avec les entreprises, les crèches, les écoles, pour organiser la vie de façon plus agréable.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Ça n'a aucune portée !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si ! Il faut essayer de mettre en place une coordination. Beaucoup de choses ont commencé ainsi et ont eu des effets importants.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Si on lit attentivement le sousamendement de M. Cochet, on voit qu'il n'a strictement aucune portée et ne prévoit aucune contrainte, mais je voudrais montrer à quel point le cheminement quasi onirique de la méthode de législation de M. Cochet le conduit à proposer des solutions totalement contraires aux données du problème. Si, comme vous le souhaitez, madame la ministre, on réduit le temps de travail, les horaires des services publics vont changer mais les heures d'ouverture seront réduites. Avec l'évolution sociétale de M. Cochet et les prolongements sociétaux de la RATP, on va réussir à réduire les heures d'ouverture des services publics ! Comme nous sommes opposés à la diminution des heures d'ouverture des servives publics qui sont, comme leur nom l'indique, au service du public, nous ne pouvons pas suivre le cheminement, d'ailleurs particulièrement complexe, de M. Cochet et nous voterons contre ce sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Monsieur le président, je tiens compte de l'avis de mes collègues et je vais rectifier très légèrement mon sous-amendement.

M. Bernard Accoyer.

Oh la la !

M. Yves Cochet.

Je remplace les mots : « Dans les communes de plus de 10 000 habitants, le maire », par l es mots : « Dans les agglomérations de plus de 50 000 habitants, le président de la structure intercommunale ».

M. Hervé Morin.

C'est n'importe quoi.

M. Yves Cochet.

Non, c'est une incitation.

M. Bernard Accoyer.

On a vu où ça a conduit.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 65 est donc ainsi rectifié. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

C'est absurde.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

On a le droit de ne pas être d'accord !

M. Hervé Morin.

Imaginez-vous en 2001 lorsque vous serez maire de Lille.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est gentil ! (Sourires.)

M. Bernard Accoyer.

Cela lui donne le sourire.

M. Hervé Morin.

Vous aurez alors de nombreuses responsabilités.

M. Bernard Accoyer.

Des responsabilités sociétales ! (Sourires.)

M. Hervé Morin.

Imaginez-vous en train de vérifier l'harmonisation de l'ensemble des services ! Soit le maire ou le président du syndicat intercommunal décidera de lui-même d'harmoniser les services publics parce qu'il considérera que c'est l'intérêt de ses concitoyens, soit il pensera que c'est impossible compte tenu de tel ou tel élément et il ne le fera pas. Faisons confiance à la démocratie locale ! Il y a des élections !

M. Bernard Accoyer.

Cela ne relève pas de la loi.

M. Hervé Morin.

Effectivement ! Cela relève soit des associations, soit, éventuellement, du suffrage universel si les citoyens considèrent que le maire ne fait pas son boulot. Mais fichons un peu la paix aux maires ! Ce n'est pas du tout le rôle du Parlement de légiférer sur ce genre de choses dans le cadre de la loi sur les 35 heures.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je suis désolée, monsieur Morin, mais je ne partage pas du tout votre point de vue.

M. Hervé Morin.

Bien sûr.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je pense, en effet, que c'est un vrai sujet. On pourrait, par exemple, harmoniser les heures de sortie des entreprises d'une même agglomération avec celles des crèches et des écoles, étudier avec les commerces comment répondre à un certain nombre de problèmes. Les Italiens le font bien ! Toutes les grandes villes italiennes ont un bureau du temps et essayent d'organiser les choses.

L'on veut inciter les maires à harmoniser les horaires, et vous considérez que cela n'a aucun sens. Je ne comprends pas ! Dans de nombreuses villes, les gens ont des problèmes d'organisation parce que personne ne prend l'initiative de réfléchir à la manière de mieux vivre ensemble.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Même si nous votons ce sous-amendement, qui ne concerne que les présidents d'agglomérations de plus de 50 000 habitants, et je crois que, dans un premier temps, c'est une bonne chose, moi, en tant que maire, je le ferai.

M. Hervé Morin.

Vous le ferez de vous-même !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si vous trouvez que c'est une bonne chose, disons-le.

M. Bernard Accoyer.

La loi n'a pas à dire tout ce qui est bon.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ce sera une incitation.

M. Bernard Accoyer.

Cela relève du pouvoir du maire !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous ne pouvez pas à la fois dire que c'est inepte et qu'il faudra le faire. D'autres pays l'ont fait avant nous et trouvent que ça marche bien. Je continue à penser que c'est une très bonne idée.

M. Bernard Accoyer.

On perd notre temps.

M. le président.

Je vous rappelle que le sous-amendement n^o 65 a été rectifié par M. Cochet, les mots :

« Dans les communes de plus de 10 000 habitants, le maire » étant remplacés par les mots : « Dans les agglomérations de plus de 50 000 habitants, le président de la structure intercommunale ».

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Puis-je dire un mot sur cette nouvelle rédaction, monsieur le président ?

M. le président.

Un mot !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Certains services publics sont de la responsabilité des maires, d'autres sont délégués au président de l'agglomération.

Si la coordination de ces services publics est déléguée au président d'agglomération, il y aura un cafouillage de compétences et ce sera absolument ingérable au quotidien. Des harmonisation, il y en a partout, en fonction de relations entre les maires et les présidents d'agglomération, mais le prévoir dans un texte législatif, c'est absurde !

M. le président.

Je pense que nous sommes suffisamment éclairés.

M. Hervé Morin.

Je demande la parole !

M. le président.

Non, monsieur Morin. Nous sommes maintenant suffisamment éclairés.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 65 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

M. Warsmann a présenté un sousamendement, n^o 54, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 5 rectifié par le paragraphe suivant :

« VI. Toute entreprise pourra invoquer une clause de sauvegarde et obtenir deux années supplémentaires, au cas où la diminution du temps de travail serait susceptible d'entraîner une perte substantielle de compétitivité, notamment lorsque la masse salariale représente au moins 20 % de la production de l'entreprise ou lorsque plus de 50 % de la production de l'entreprise est exportée. »

Le sous-amendement est-il défendu ?

M. Bernard Accoyer.

Oui, il est défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

54. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Douste-Blazy, Debré, Rossi et les membres des groupes de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du Rassemblement pour la République et Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un sous-amendement, n^o 120, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 5 rectifié par le paragraphe suivant :

« Sous réserve des décisions de justice devenues définitives, sont validées les dispositions contenues dans les conventions collectives nationales du travail agréées en application de l'article 16 de la loi n^o 75535 relative aux institutions sociales et médicosociales et concernant les personnels appelés à effectuer des périodes de permanence nocturne sur le lieu de travail, couchés en chambre de veille. »

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Hervé Morin.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a repoussé ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 120.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 5 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1^er est ainsi rédigé.

L'amendement n^o 1 de M. Gremetz tombe.

M. Maxime Gremetz.

En quel honneur ?

M. le président.

Il tombe, monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz.

Pourquoi ? Article 1^er bis A

M. le président.

« Art. 1^er bis A. Les dispositions de l'article 6 de la loi n^o 96-985 du 12 novembre 1996 relative à l'information et à la consultation des salariés dans les entreprises et les groupes d'entreprises de dimension communautaire, ainsi qu'au développement de la négociation collective, sont prorogées pour une durée de trois ans à compter de la date de publication de la présente loi. »

Monsieur Gremetz ?

M. Maxime Gremetz.

Excusez-moi, monsieur le président, mais je voudrais comprendre ! Expliquez-moi pourquoi mon amendement n^o 1 tombait. Je ne veux pas mourir idiot.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. le président.

Nous en sommes à l'article 1^er bis A ! La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l'article.

M. Bernard Accoyer.

L'article 1^er bis A, introduit par la Haute assemblée, dans sa grande sagesse, tend à apporter un peu de souplesse, puisqu'il n'y a malheureusement que le gouvernement actuel pour considérer que la rigidité favorise la création d'emplois. Partout ailleurs sur la planète, la souplesse, surtout lorsqu'elle favorise le dialogue social et les accords sociaux dans les entreprises ou dans les branches, est considérée comme un facteur de développement des entreprises, et donc un facteur de développement de l'emploi.

Les partenaires sociaux avaient prévu dans l'accord interprofessionnel d'octobre 1995 relatif à la négociation collective, que, à titre expérimental, pour développer la négociation collective dans les entreprises dépourvues de délégués syndicaux ou de délégués du personnel faisant fonction de délégué syndical, des accords pourraient être négociés par des représentants élus du personnel ou par un salarié mandaté.

Les partenaires sociaux ont négocié, le 8 avril 1999, un nouvel accord qui reconduit ces dispositions pour une durée de trois ans. Cette forme de mandatement est beaucoup plus souple que celle prévue par le Gouvernement à l'article 11 du projet de loi adopté ici en première lecture. C'est la validation de l'accord du 8 avril 1999 que propose l'article 1^er bis A du Sénat. Nous y sommes favorables.

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 6, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 1^er bis A. » La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission propose de supprimer l'article 1^er bis A puisque le projet de loi, dans son article 11, prévoit des modalités de mandatement appropriées à la négociation sur la réduction du temps de travail.

Les partenaires sociaux n'ont même pas demandé la validation des dispositions de l'accord de 1995, renouvelé en 1999. Ils ont souhaité actualiser leur accord, mais ils n'ont pas demandé au législateur de l'inscrire dans la loi comme cela a été fait en 1996.

Je crois que nous avons, à travers les dispositions de l'article 11, des modalités de négociation adaptées à la réduction du temps de travail. Naturellement, pour les questions qui ne relèvent pas du champ d'application de cette loi, les accords de branche qui ont pu être signés continueront à s'appliquer, de même que les règles de mandatement définies par l'accord de 1995. Je relève néanmoins que ce dernier n'a donné lieu qu'à vingt-deux accords de branche, et qu'il n'a donc pas soulevé un enthousiasme considérable, même si, de mon point de vue - et la loi dont nous débattons comme celle que nous avons votée en 1998 le montrent -, le mandatement est une solution utile dans les entreprises dépourvues de représentation syndicale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

6. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1^er bis A est supprimé.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

J'aime bien comprendre, monsieur le président, et je ne vais pas pouvoir dormir si je ne comprends pas pourquoi mon amendement n^o 1 est tombé.

M. le président.

Oh, je ne le voudrais pas un seul instant ! Je pense que vous avez comme moi suivi les débats ?

M. Maxime Gremetz.

Absolument !

M. le président.

Vous avez donc vu que l'Assemblée avait adopté une nouvelle rédaction du IV.

M. Maxime Gremetz.

Tout à fait.

M. le président.

Pensez-vous donc qu'il soit possible d'en adopter une autre, ce à quoi tendait votre amendement ? (Rires.)

Je pense que la réponse est non.

M. Maxime Gremetz.

Ce n'est pas clair !

M. le président.

Je ne peux pas faire mieux, mais je vous confirme, parce que je souhaite que vous puissiez dormir sereinement, que c'est à juste titre que j'ai déclaré que l'amendement n^o 1 tombait.

M. Maxime Gremetz.

En fait, il y a diverses explications. J'en ai trois sur une feuille, plus la vôtre. Cela fait quatre versions différentes. Quelle est la bonne ?

M. le président.

Je pense que c'est la mienne.

M. Maxime Gremetz.

Peut-être, monsieur le président,...

M. le président.

Je l'espère !

M. Maxime Gremetz.

... mais je veux vérifier car il ne faudrait pas se tromper.

Il y a eu un retrait en commission « au profit du sousamendement n^o 78 de Gremetz » qui prévoit exactement la même chose. Ce n'est pas vrai !

M. François Goulard.

Ecoutez, ce n'est pas le sujet ! L'amendement est tombé !

M. Maxime Gremetz.

Monsieur Goulard, ne compliquer pas les choses. J'essaie d'y voir clair !

M. le président.

Monsieur Gremetz, je ne veux pas qu'une discussion s'instaure à ce sujet.

M. Maxime Gremetz.

Dites-le à M. Goulard.

M. le président.

Mon souci était que vous dormiez sereinement, et je vous en ai donné des raisons pour cela.

M. Maxime Gremetz Non, monsieur le président !

M. le président.

Une rédaction ayant été adoptée, il n'était pas possible d'en adopter une autre immédiatement après, ce à quoi tendait votre amendement. Voilà l'explication toute simple. C'est de la procédure parlementaire de base.

M. Maxime Gremetz.

C'est formidable, mais moi je suis un jeune parlementaire sans expérience. (Rires.) Vous comprendrez donc que je vous pose des questions sur la machine parlementaire.

M. François Goulard.

M. Gremetz perturbe le déroulement de la séance, monsieur le président.

M. Maxime Gremetz.

En tout cas, l'explication qui m'était donnée ne me convenait pas. Je vais vérifier que la vôtre est bien la bonne, mais ce n'est pas très clair.

M. le président.

J'essayerai de vous l'expliquer après la séance, si vous avez un moment.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Article 1^er bis B

M. le président.

« Art. 1^er bis B. - Les établissements soumis aux dispositions de l'article 16 de la loi n^o 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales et ayant signé un accord de réduction du temps de travail bénéficient du montant de l'aide prévue par l'article 3 de la loi n^o 98-461 du 13 juin 1998 précitée jusqu'au 1^er juin 2000. »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Le Sénat a proposé un article 1^er bis B qui vise à étendre aux établissements soumis à la loi du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales le bénéfice de l'aide prévue par la loi du 13 juin 1998.

Le rapporteur qui considère que cet article n'est pas opportun. Toutefois, le cas des institutions sociales et médico-sociales soumises à la loi du 30 juin 1975 semble avoir été mal pris en compte par la rédaction qui nous est soumise. Plusieurs amendements ont été proposés pour y remédier. Je voudrais simplement appeler l'attention sur la nécessité de traiter convenablement ces institutions dans lesquelles les 35 heures auront des conséquences lourdes, car elles emploient un personnel nombreux, dont la présence est indispensable. La réduction du temps de travail y introduira une perturbation importante.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Les arguments développés par François Goulard sont particulièrement pertinents, ce qui ne nous surprend pas, car nous avons l'habitude de son talent et de sa clarté. La question du financement de la réduction du temps de travail se pose et s'impose. Ces établissements médico-sociaux sont désormais soumis à une enveloppe globale, nous l'avons noté, observé et même voté dans la loi de financement de la sécurité sociale. Le Gouvernement pourrait-il nous expliquer comment ces établissements vont financer la réduction du temps de travail, les contraintes de soins d'accompagnement, de sécurité, de surveillance, et les contraintes administratives nécessitant une augmentation du nombre des salariés, et donc un accroissement important de la charge salariale ?

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 7, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 1^er bis B. » La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas estimé utile de maintenir cette disposition qui crée une confusion. Le fait générateur de l'aide incitative nous semble, en effet, être la date de signature, non la date d'agrément. Le Gouvernement nous le précisera sans doute utilement. Cet amendement de suppression vise simplement à rétablir l'état du droit.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

M. le rapporteur vient de le dire, c'est bien le barème de l'aide à la date de la signature que l'administration prendra en compte pour les établissements dès lors que leur accord aura été agréé et qu'ils appliqueront la réduction de la durée du travail.

Par ailleurs, à l'article 2 l'amendement n^o 11 rectifié, de la commission, qui rétablit le texte antérieur précise que, au cours de la période entre la signature et l'agrément, l'organisme, l'association ou l'institution n'aura pas à payer la contribution pour heures supplémentaires, car on ne peut évidemment pas taxer lorsque l'administration est responsable du délai.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul.

Madame la ministre, puisque nous évoquons les problèmes des établissements sociaux et médico-sociaux, je voudrais vous lire le courrier, en date du 9 novembre, que j'ai reçu du président d'une vieille institution havraise, un IME, un IMPRO accueillant des enfants. « Monsieur le député, je tiens à vous faire part de la vive inquiétude exprimée par le comité de gestion de l'IME La Parentèle et par notre conseil d'administration quant aux conséquences financières d'une part, organisationnelles et institutionnelles d'autre part, qui résulteront de la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail si aucun moyen spécifique n'est octroyé dans le secteur médico-social.

« Le fonctionnement de ce secteur est dépendant des moyens mis à sa disposition.

« En l'état actuel des choses, l'application de la loi nous est imposée, mais aucune aide complémentaire n'est programmée. »

M. Bernard Accoyer.

C'est ce que je viens de dire !

M. Daniel Paul.

« Or, ni les aides incitatives, ni l'abandon temporaire des progressions des rémunérations, ni les éléments structurels définis dans les conventions collectives, ne pourront à eux seuls permettre aux structures de maintenir le niveau constant des prestations rendues aux usagers.

« Il faut savoir que, depuis déjà plusieurs années, les taux directeurs appliqués aux budgets annuels des établissements ne couvrent déjà plus les dépenses salariales et que les impasses budgétaires, de plus en plus importantes, ne sont limitées que par une réduction des prestations éducatives prévues dans les projets institutionnels.

« Il y a un réel danger à voir cette situation s'aggraver. »

Le président de cet établissement joint à sa lettre les textes votés en conseil d'administration. Il n'est évidemment pas seul dans la situation qu'il décrit, et j'aimerais que, à la faveur de la loi que nous allons voter, de telles inquiétudes soient dissipées. La réduction du temps de travail doit s'exercer également dans les établissements accueillant des enfants handicapés, à niveau égal de prestations, voire supérieur. Actuellement, le seul moyen de répondre à la réduction du temps de travail, c'est sans doute de diminuer le niveau des prestations, ce qui est une injustice supplémentaire à l'égard de ces enfants.

M. Bernard Accoyer.

Bravo !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

7. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1 bis B est supprimé.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Il faudrait quand même répondre à M. Paul ! Article 1^er bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 1^er bis.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

L'article 1^er bis a été supprimé

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

par le Sénat, et un amendement propose de rétablir le texte adopté en première lecture par l'Assemblée, texte q ui résultait d'ailleurs lui-même d'un amendement, puisque cette disposition n'était pas prévue dans le projet initial.

Il est proposé de faire en sorte que l'aménagement du temps de travail, qui - c'est sous-entendu - pourrait résulter du passage aux 35 heures, bénéficie de contreparties « pertinentes et proportionnelles » - cette fois, on ne dit plus « fiables et infalsifiables » - « aux sujétions professionnelles et personnelles imposées ». S'il est exact que la réduction du temps de travail entraîne, dans certaines entreprises, des aménagements du temps de travail, des changements de conditions de travail qui ne sont pas toujours favorables aux salariés, il faut précisément en imputer la responsabilité aux 35 heures qui, pour l'entreprise, représentent une perturbation, une augmentation des coûts. Il me paraît difficile de demander à l'entreprise de payer deux fois, une première fois du fait du passage aux 35 heures et une seconde fois, aux termes de l'article 1^er bis dans la version adoptée par l'Assemblée, pour donner des contreparties aux salariés. La contrepartie de l'aménagement du temps de travail, qui, dans certains cas, est défavorable aux salariés, c'est le passage aux 35 heures.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Sans doute le rapporteur aura-t-il la sagesse de ne pas se montrer favorable à cet amendement excessif, comme l'est souvent, dans sa générosité poétique et quelque peu onirique, notre ami Cochet.

M. Yves Cochet.

Holà !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Comme tout cela est cynique !

M. Bernard Accoyer.

Aussi me contenterai-je de revenir sur le grave problème qu'a développé Daniel Paul. Je ne voudrais pas que son intervention reste sans réponse. Les établissements médico-sociaux sont, en effet, trop souvent oubliés. Je demande donc au Gouvernement de bien vouloir apporter une réponse à ces questions. Quelles seraient les conséquences financières de la réduction du temps de travail dans les établissements médico-sociaux ? Comment pourront-elles ne pas s'exercer au détriment du personnel et de ceux qui y sont accueillis ? Et quels moyens le Gouvernement entend-il mettre à leur disposition pour c ompenser le surcoût de fonctionnement lié aux 35 heures ?

M. le président.

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un amendement, n^o 66, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 1^er bis dans le texte suivant :

« Il est inséré, dans le code du travail, un article

L. 212-1-2 ainsi rédigé :

« Art. L.

212-1-2. - Tout salarié soumis à un aménagement de son temps de travail bénéficie de contreparties pertinentes et proportionnelles aux sujétions professionnelles et personnelles imposées. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Bernard Accoyer.

Je n'ai pas eu de réponse monsieur le président ! C'est pourtant une question considérable !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'ai déjà répondu dix fois !

M. le président.

Monsieur Accoyer, Mme la ministre n'a pas demandé la parole.

M. Bernard Accoyer.

C'est tout de même plus important que l'amendement Clos-de-Vougeot !

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Cochet.

M. Yves Cochet.

M. Accoyer peut bien avoir les opinions qu'il veut sur mes propositions d'amendement.

M. Bernard Accoyer.

Merci !

M. Yves Cochet.

Mais le sujet est très sérieux. Notre assemblée a adopté cet amendement, il y a deux mois...

M. Bernard Accoyer.

En effet !

M. Yves Cochet.

... sous la forme de l'article 1^er bis.

M. Bernard Accoyer.

On sait !

M. Yves Cochet.

D'autre part, je souhaiterais me livrer à une courte lecture d'un article du code. Nul ne connaît le code du travail entièrement, il est assez épais. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Dans le titre II, l'article L. 120-2 stipule que « nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché ».

Si nous avons adopté cet amendement en première lecture, c'est parce qu'il nous semblait justifié. Le passage aux 35 heures va nécessiter certains aménagements : modulation, travail de nuit, forfaits, travail à temps partiel. De même, il sera encore question de contreparties lorsque, à l'article suivant, nous examinerons un amendement concernant les temps d'habillage et de déshabillage.

M. Bernard Accoyer.

C'est votre spécialité, monsieur Cochet ? (Sourires.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous êtes grossier, monsieur Accoyer ! (Sourires.)

Mme Odile Saugues.

A cette heure-ci !

M. Bernard Accoyer.

Revoici « l'amendement Bambi » !

M. Yves Cochet.

Monsieur Accoyer, dans l'article L. 212-1-2 que je propose de rétablir, il est bien indiqué que le « salarié bénéficie de contreparties pertinentes et proportionnelles » - vous avez noté ces deux qualificatifs - « aux sujétions professionnelles et personnelles imposées ».

M. Bernard Accoyer.

Et infalsifiables ?

M. Yves Cochet.

En proposant cette rédaction, je m'appuyais précisément sur l'article L. 120-2 du code du travail qui établit qu'on ne peut pas apporter de restrictions aux libertés individuelles et collectives.

D'autre part, lorsque, en 1987, le législateur avait prévu la modulation de type II, il avait déjà envisagé des contreparties.

En 1993 - peut-être étiez-vous déjà là, monsieur Accoyer -, en cas de modulation de type III, la loi quinquennale Balladur-Giraud avait également prévu des contreparties.

M. Bernard Accoyer.

Oui, j'étais là !

M. Yves Cochet.

Mieux encore, en 1989, ce qui, à l'époque, s'appelait le CNPF...

M. Hervé Morin.

Ah bon ?

M. Yves Cochet.

... et les organisations syndicales avaient signé un accord national interprofessionnel qui élargissait le champ d'application du principe de contreparties à tout aménagement du temps de travail.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Tout le monde était donc d'accord !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

C'est bien pour cela que votre amendement est inutile !

M. Yves Cochet.

Non, madame, parce que, si cette mesure a été adoptée en première lecture, elle a été annu lée par le Sénat. Je propose maintenant à tous nos collègues et à Mme la ministre de rétablir cette disposition.

M. Hervé Morin.

Mme la ministre va l'adopter ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Non !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement pour différentes raisons.

M. Yves Cochet.

Ce n'est pas possible !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Ce n'est pas seulement parce que M. Accoyer a fait appel à ma sagesse. Je l'invite naturellement à le faire systématiquement, car il sera toujours récompensé comme il le mérite.

M. Bernard Accoyer.

Vous ne le méritez pas toujours, monsieur le rapporteur !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Il nous a semblé que, d'une part, il était préférable de mettre en place des contreparties chaque fois que nécessaire dans les dispositions du texte, et que, d'autre part, en adoptant cette rédaction en première lecture nous avions peut-être manqué de vigilance.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Ah oui !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Il est vrai que, parfois, les interruptions ou les interventions de l'opposition ne permettent pas au débat de garder toute sa clarté !

M. Bernard Accoyer.

Vous nous prêtez un rôle que nous n'avons pas !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Restons modestes !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Lorsqu'on en revient à davantage d'objectivité, on observe que, si nous adoptons cet amendement, les contreparties qu'il prévoit seront applicables pour toutes les formes d'aménagement, y compris celle sollicitée par le salarié, par exemple, pour un passage au temps partiel choisi, ce que nous ne souhaitons pas. Pour ces raisons, la commission a rejeté l'amendement. Je souhaiterais que l'Assemblée confirme ce choix.

M. Bernard Accoyer.

Vous pouvez compter sur nous !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

A tout pécheur, miséricorde !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis défavorable, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

66. (L'amendement n'est pas adopté.)

M me Roselyne Bachelot-Narquin.

Une seule voix pour, celle de M. Cochet ! C'est le Vert solitaire ! (Rires.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1^er bis demeure supprimé.

Article 1^er ter

M. le président.

« Art. 1^er ter. - Le dernier alinéa de l'article L. 212-4 du code du travail est ainsi rédigé :

« Le temps nécessaire à l'habillage et au déshabillage, lorsque le port d'une tenue de travail est imposé par des dispositions législatives ou réglementaires ou par le règlement intérieur ou par le contrat de travail, est rémunéré, selon des modalités fixées par convention ou accord collectifs de travail, lorsque cet habillage et ce déshabillage doivent s'effectuer sur le lieu de travail en vertu des textes précités. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Le Sénat a proposé, dans l'article 1^er ter , une rédaction qui diffère sensiblement...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Après l'habillage et le déshabillage, M. Cochet est nu comme un ver. (Sourires.)

M. le président.

Monsieur Goulard, poursuivez, c'est vous qui avez la parole.

M. François Goulard.

Je le sais, j'ai cru un instant que

Mme la ministre allait demander à m'interrompre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Que vous êtes coincé ! (Sourires.)

M. le président.

Veuillez poursuivre, monsieur Goulard !

M. François Goulard.

Le Sénat a adopté une rédaction sensiblement différente de celle de l'Assemblée à propos de la question bien connue, et longtemps débattue ici, du temps effectif du travail.

M. Maxime Gremetz.

De la durée effective du travail !

M. François Goulard.

Le Sénat a une conception traditionnelle du temps effectif de travail qui s'est élaborée au fil des années, au fil de la jurisprudence, qui permet de concilier des impératifs très différents suivant les secteurs d'activité, suivant les entreprises, et propose de régler ces questions par l'usage. La volonté de tout réglementer dans la loi - le temps de pause, le temps de restauration,...

M. Maxime Gremetz.

C'est important !

M. François Goulard.

... le temps d'habillage et de déshabillage, systématiquement défalqués du temps de travail qui, lui aussi, est défini de manière contraignante - rend impossible le fonctionnement de plusieurs entreprises et secteurs d'activité.

M. Yves Rome.

Vous ne mangez pas ? Vous vivez toujours habillé ?

M. François Goulard.

J'invite donc l'Assemblée à adopter une attitude pragmatique, pour que les entreprises ne soient pas empêchées de fonctionner normalement, pour qu'on en revienne à une pratique ancienne qui donnait satisfaction, qui laissait de la souplesse dans la définition du temps effectif de travail et qui permettait une adaptation aux situations variées. Telle est la position du Sénat ; telle est celle qu'il serait souhaitable que notre Assemblée adopte.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Nous avons noté avec un certain apaisement que le Gouvernement et le rapporteur avaient fini par remarquer que les amendements déposés nuitamment par notre collègue Cochet avaient des conséquences dangeureuses...

M. Yves Cochet.

Pas du tout !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous sollicitez le propos, monsieur Accoyer !

M. Bernard Accoyer.

... comme celles qu'aurait son

« amendement Disney », à propos duquel il nous avait expliqué que s'habiller en Mickey prenait plusieurs heures...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. Yves Cochet.

C'est du temps de travail effectif !

M. Bernard Accoyer.

... et que, dans ces conditions, il fallait modifier la définition du temps de travail effectif.

C'est ainsi que le temps d'habillage et de déshabillage avait été inclus dans le temps de travail effectif, à la faveur d'un amendement adopté à deux ou trois heures du matin.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Bas les masques !

M. Bernard Accoyer.

Nous n'avons pas manqué depuis, comme le Gouvernement sans doute, d'être sollicités par les entreprises des départements dont nous sommes les élus. Prenons le cas des industries laitières.

M. Cochet semble moins connaître ce secteur que d'autres. Il est vrai qu'il considère souvent l'agriculture comme un secteur qui pollue, alors que c'est un secteur qui produit et que, nous, nous entendons défendre.

M. Yves Cochet.

C'est un autre débat !

M. Jean Delobel.

Et pourquoi pas l'âge du capitaine ?

M. Bernard Accoyer.

Dans les industries laitières, 60 000 salariés sont concernés par cet amendement. Au bas mot, ce sont trois semaines de congés supplémentaires qu'il leur imposerait. On augmente déjà le coût du travail de 11,4 % : il n'y a guère d'industries laitières en France qui survivraient à l'amendement Cochet.

M. Maxime Gremetz.

Si, Yoplait !

M. Bernard Accoyer.

De même, dans l'industrie de la viande, 60 000 salariés sont concernés ; dans l'industrie charcutière, traiteur et plats cuisinés, ils sont 35 000, et 30 000 dans l'industrie de la conserve.

J'espère que l'Assemblée suivra le Sénat qui, dans son article 1^er , est revenu sur les effets catastrophiques de l'amendement que l'Assemblée a adopté dans la précipitation et dans l'improvisation comme, hélas, cela se produit trop souvent.

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, MM. Rome, Terrier, les membres commissaires du groupe socialiste et M. Gremetz ont présenté un amendement, n^o 8 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 1^er ter :

« I. Le dernier alinéa de l'article L.

212-4 du code du travail est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le temps nécessaire à la restauration ainsi que les temps consacrés aux pauses sont considérés comme du temps de travail effectif lorsque les critères définis au premier alinéa sont réunis. Même s'ils ne sont pas reconnus comme du temps de travail, ils peuvent faire l'objet d'une rémunération par voie conventionnelle ou contractuelle.

« Sans préjudice des clauses des conventions collectives, de branche, d'entreprise ou d'établissement, des usages ou des dispositions du contrat de travail l'assimilant à du temps de travail effectif, le temps nécessaire à l'habillage et au déshabillage fait l'objet de contreparties, soit sous forme de repos, soit financières, devant être déterminées par convention ou accord collectif ou à défaut par le contrat de travail, lorsque le port d'une tenue de travail est imposé sur le lieu de travail par des dispositions l égislatives ou réglementaires, par des clauses conventionnelles, le règlement intérieur ou le contrat de travail. »

« II. Les dispositions du troisième alinéa de l'article L.

212-4 du code du travail sont applicables à compter du début de l'année civile suivant l'abaissement de la durée légale à 35 heures. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

L'amendement n^o 8 rectifié vise notamment à rétablir les dispositions relatives au temps de travail effectif, votées par l'Assemblée en première lecture. Il s'agit d'indiquer très clairement, pour clarifier les conditions de la négociation, que le temps de pause comme le temps de restauration sont considérés comme du temps de travail effectif, sous réserve du resp ect des critères définis au premier alinéa de l'article 212-4 du code du travail.

Nous voulons également faire progresser les choses en matière de temps d'habillage et de déshabillage. Cet amendement reprend donc les dispositions relatives aux temps d'habillage et de déshabillage, d'une part, en validant les situations plus favorables créées par des accords, des conventions collectives ou des usages, et, d'autre part, en faisant en sorte que, là où il n'est pas assimilé au temps de travail effectif, ce temps d'habillage et de déshabillage puisse faire l'objet d'une contrepartie en temps ou en argent.

Je précise, à l'intention de M. Gremetz, que l'amendement n^o 8 est rectifié, car il prend en compte l'un de ses sous-amendements, sur lequel nous n'aurons donc pas à revenir.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pour les raisons que vient d'exprimer très clairement M. le rapporteur, le Gouvernement est favorable à cet amendement. Je souhaiterais simplement qu'il soit précisé, comme cela a été le cas en première lecture, que, bien évidemment, le temps nécessaire à l'habillage et au déshabillage est considéré comme du temps de travail lorsque ces opérations doivent être réalisées sur le lieu de travail.

Je proposerai donc un sous-amendement, à cette fin.

M. Yves Cochet.

C'est écrit trois lignes plus loin !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Non, cette partie de l'amendement concerne le cas où le port d'une tenue est imposé sur le lieu de travail. Mais le problème est de savoir où les gens mettent leur tenue.

M. Bernard Accoyer.

Sur le corps, bien évidemment ! (Rires.)

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

S'ils mettent cette tenue chez eux, ce n'est pas du temps de travail.

M. le président.

Le Gouvernement vient de faire parvenir à la présidence son sous-amendement, qui portera le n^o 251, et qui est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 8 rectifié, après le mot : "déshabillage", insérer les mots : "lorsqu'ils doivent être réalisés sur le lieu de travail". »

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je le répète, pour nous, le temps nécessaire à l'habillage ou au déshabillage fait partie du temps de travail effectif. J'aurais souhaité, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, mais on n'a pas l'air de m'avoir entendu, que ce principe général ne soit pas remis en cause, parce qu'une partie des entreprises d'une certaine corporation s'y opposent.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

On me cite le cas du secteur laitier. Eh bien, chez Yoplait, le temps nécessaire à l'habillage ou au déshabillage n'était même pas pris en compte. Cela dit, Yoplait vient de fermer une entreprise pour aller se restructurer ailleurs alors que cette société fait 5 millions de profits.

Le tribunal d'Amiens a bien condamné Yoplait à réintégrer les salariés, mais, comme tout a été démonté, ce n'est plus possible. Voilà la triste réalité ! Il en va de même pour les abattoirs. En tout cas, certaines corporations doivent répondre à de telles normes de sécurité, notamment en matière d'hygiène alimentaire, que les personnels doivent s'habiller et se déshabiller plusieurs fois par jour, y compris pour passer d'un atelier à un autre. Eh bien, dans ce cas, le temps nécessaire aux opérations doit faire partie du temps de travail effectif.

Moi, je pensais que la meilleure méthode était de conserver le principe général qui inclut l'habillage et le déshabillage dans le temps de travail, et de prévoir des dérogations dans les cas particuliers qui peuvent poser problème. Je n'ai pas été entendu.

Cela étant, je veux faire la remarque suivante. C'est par erreur que mon nom est mentionné parmi les signataires de l'amendement. Il y a eu maldonne. Je le dis pour rétablir la vérité.

M. François Goulard.

Ah oui, c'est grave !

M. Maxime Gremetz.

Si j'avais été signataire de cet amendement, je n'aurais pas dit ce que je viens de dire.

Cela dit, je le voterai.

J'ajoute que la proposition que vous venez de nous faire, madame la ministre, me paraît très dangereuse. J'en ai d'ailleurs des exemples, que j'ai portés à la connaissance du ministère : dans certaines entreprises où l'on a entendu parler de cette disposition, on a tout simplement déplacé les pointeuses, de telle sorte que les vestiaires soient situés avant celles-ci.

M. Bernard Accoyer.

Ils sont plus malins que les gremlins !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mais cela ne change rien !

M. Maxime Gremetz.

Comment, cela ne change rien ? Au contraire, cela change tout !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le vestiaire, c'est aussi le lieu de travail !

M. Maxime Gremetz.

Ecoutez, madame la ministre, j'ai communiqué ces exemples à votre ministère. On dit aux salariés que là où ils s'habillent, ce n'est pas le lieu de travail,...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mais si, enfin !

M. Maxime Gremetz.

... et que celui-ci commence après l'endroit où ils ont pointé ! C'est comme cela, dans l'entreprise. Madame la ministre, je pense que vous connaissez bien les entreprises.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Oui !

M. Maxime Gremetz.

Moi, j'ai pointé pendant des années.

M. François Goulard.

M. Gremetz sait ce qu'est une entreprise... Tout au moins, il le savait jusqu'en 1963 !

M. Maxime Gremetz.

Ce n'est que quand le vestiaire est situé après la pointeuse, que l'on considère que le temps d'habillage fait partie du temps de travail. Sinon, si vous pointez deux minutes en retard parce que vous vous êtes habillé avant d'arriver à la pointeuse, on vous compte un quart d'heure en moins. C'est cela, la vérité ! Cette disposition est donc dangereuse.

Pendant que j'ai la parole,...

M. le président.

Cela ne va pas durer, monsieur Gremetz. (Sourires.)

M. Maxime Gremetz.

En effet, cela ne va pas durer, monsieur le président, rassurez-vous.

Pendant que j'ai la parole, disais-j, j'en profite pour présenter mon sous-amendement. Il propose - et vous pourrez considérer que je l'ai défendu, monsieur le président -...

M. le président.

Essayez d'aller plus vite, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Si vous le voulez, je peux le présenter plus tard, monsieur le président.

M. le président.

Terminez, mais essayez d'accélérer.

M. Maxime Gremetz.

Mon sous-amendement prévoit d'ajouter dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 8 rectifié, après les mots : « Sans préjudice des clauses des c onventions », les mots : « ou accords collectifs, de branche, d'entreprise, d'établissement ou locaux ». Je l'ai modifié en ajoutant la référence aux établissements - je crois que cette modification a été enregistrée par les services de la séance. On m'avait en effet fait observer que mon sous-amendement mentionnait les entreprises, mais pas les établissements, notion qui renvoie à autre chose.

Voilà le sens de mon sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

M. Gremetz s'étonne d'être cosignataire de l'amendement. Si tel est le cas, c'est tout simplement parce que, ce matin, la commission a repris son sous-amendement n^o 77 en l'intégrant dans son propre amendement dont le troisième alinéa fait référence aux conventions collectives, de branche, d'entreprise ou d'établissement, comme le suggérait M. Gremetz.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je tiens à rassurer M. Gremetz. Il est clair dans mon esprit que lorsque je dis que l'habillage ou le déshabillage doivent avoir lieu sur le lieu de travail, je vise l'intégralité de l'enceinte de l'entreprise. Dès que vous entrez dans l'enceinte de l'entreprise, vous êtes sur votre lieu de travail, l'emplacement des pointeuses importe peu.

Je le dis très clairement : dès lors que les salariés se voient imposer le port d'une tenue sur le lieu de travail, et ce quel que soit l'emplacement de ce lieu, le temps nécessaire à l'habillage ou au déshabillage doit donner lieu à contrepartie. Si la pointeuse se trouve après le vestiaire, il faudra la déplacer pour la mettre avant ou prendre en compte le temps nécessaire à l'habillage ou au déshabillage.

J e partage l'avis de M. Gremetz, mais il doit comprendre que celui qui enfile une blouse chez lui ne peut pas prétendre à ce que le temps nécessaire à cette opération soit décompté comme du temps de travail.

Cela dit, nous sommes tout à fait d'accord sur le fond.

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Je souhaiterais obtenir des éclaircissements, car, je l'avoue, je suis perdue.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Certains secteurs professionnels ont manifesté leur inquiétude face aux dispositions de l'amendement de M. Cochet, et il ne me revient pas de juger ici de la justesse de l'argumentation qu'ils ont développée. Or il n'a échappé à personne que la presse, en particulier la presse spécialisée, la presse économique, s'est ensuite fait l'écho de l'avancée que représenterait la nouvelle rédaction proposée par la commission des affaires sociales par rapport à la disposition très contraignante de l'amendement de M. Cochet. Pour autant, je ne vois absolument pas en quoi les observations judicieuses de ces secteurs professionnels ont été prises en compte .

Certaines argumentations ont laissé croire que le temps nécessaire à l'habillage ou un déshabillage sur le lieu de travail n'était pas jusqu'à présent pris en compte dans la^r émunération. C'est inexact. Chaque fois qu'un employeur a cru pouvoir s'exonérer de son obligation, il a été condamné.

La nouveauté consiste à décompter dans le temps de travail effectif le temps nécessaire à l'habillage ou au déshabillage. Autrement dit, non content de baisser le temps de travail à 35 heures, vous faites en sorte que le décompte des heures supplémentaires arrive plus tôt. Or nous avons démontré que, dans certains secteurs, la limitation des heures supplémentaires pose des problèmes aux entreprises, notamment d'embauche. C'est le cas dans le secteur de l'abattage de viande où il est déjà très difficile de trouver du personnel.

L'avantage de la mesure proposée sera très faible pour les salariés, puisque, d'ores et déjà, le temps nécessaire à l'habillage ou au déshabillage est rémunéré.

Par conséquent, madame la ministre, je ne vois absolument pas en quoi vous avez répondu aux légitimes inquiétudes des entreprises.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Comme vous avez pu le constater, mes chers collègues, je ne suis pas cosignataire de l'amendement n^o 8 rectifié, et ce pour plusieurs raisons. Cela dit, s'il évoluait, je n'y serais pas forcément défavorable.

Sur le fond, je considère que la version que l'Assemblée avait votée en première lecture, voilà deux mois, est intellectuellement juste. Si, pour des raisons liées à la profession, des raisons de sécurité, par exemple, on est obligé de s'habiller ou de se déshabiller, cela fait évidemment partie du temps de travail effectif. Intellectuellement, nous sommes tous d'accord sur ce point.

Moi aussi, madame Bachelot, j'ai eu des contacts avec différentes professions, et pas seulement avec toutes les professions agroalimentaires. J'ai rencontré également des gens appartenant au secteur des parcs d'attraction, ou au secteur de l'énergie, comme M. Jean-Daniel Levi, de Framatome - qui n'est donc pas spécialement un de mes amis compte tenu de la politique énergétique menée par cette société - ou à celui des semi-conducteurs. Dans le nucléaire comme dans le secteur des semi-conducteurs, il faut, pour des raisons de sécurité, porter des habits professionnels que l'on ne peut revêtir que sur place. J'ai, durant deux mois, discuté avec des personnes appartenant à ces différents secteurs. Et même si, pour moi, le temps nécessaire à l'habillage ou au déshabillage fait partie du temps de travail effectif, je comprends que l'on puisse proposer une contrepartie en temps ou en argent.

Quant au sous-amendement n^o 251 du Gouvernement, il pourrait avoir des effets pervers sur des métiers nécessitant un temps d'habillage ou de déshabillage, exception faite des métiers comme ceux de l'abattage, du nucléaire ou de la fabrication de semi-conducteurs. En effet, les chefs d'entreprise pourraient demander, pour éviter de donner une contrepartie en temps ou en argent au cas où l'habillage ou le déshabillage se feraient sur le lieu de travail, que leurs employés revêtent leurs tenues professionnelles chez eux.

Pour certaines professions, c'est envisageable. Je n'en veux pas aux parcs d'attraction ni à Disney particulièrement, mais à Disneyworld, en Floride, ou à Disneyland en Califormie, c'est comme ça.

M. Bernard Accoyer.

Comment c'est ?

M. Yves Cochet.

Les patrons de Disney disent : « Vous vous habillez chez vous en Belle au bois dormant ou en Mickey, et vous venez comme ça sur votre lieu de travail en bagnole ou par les transports en commun ».

M. François Goulard.

C'est le Mickey de métro ! (Sourires.)

M. Yves Cochet.

Ça se passe comme ça aux Etats-Unis.

Si des contreparties ne sont offertes que si l'habillage ou le déshabillage s'effectuent sur le lieu de travail, les propriétaires des parcs d'attraction vont obliger leurs employés à revêtir leurs tenues professionnelles chez eux.

M. le président.

Monsieur Cochet, pourriez-vous conclure ?

M. Yves Cochet.

Je ne suis pas défavorable à l'évolution de l'amendement en question, notamment dans le sens que propose le rapporteur, mais j'ai néanmoins déposé un sous-amendement que je défendrai tout à l'heure.

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, n^o 123, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 8 rectifié. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Ce sous-amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 123.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick L eroy, Malavieille, Mmes Jacquaint, Fraysse et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un sous-amendement, n^o 77, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 8 rectifié, après les mots : "sans préjudice des clauses des conventions", substituer au mot : "collectives", les mots : "ou accords collectifs de branches, d'entreprises ou locaux".» Ce sous-amendement est-il maintenu monsieur Gremetz ?

M. Maxime Gremetz.

Il faut savoir faire son autocritique, et je vais faire la mienne en public !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Nous voici revenus au bon temps du stalinisme !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

M. Maxime Gremetz.

M. le rapporteur a raison. En effet, le contenu du sous-amendement n^o 77 a été intégré dans l'amendement n^o 8 rectifié. Par conséquent, je retire mon sous-amendement.

Je propose par ailleurs à Mme la ministre d'ajouter, dans son sous-amendement n^o 251, les mots : « ou dans l'entreprise », car cette notion est plus étendue.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 77 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'ai déjà précisé que le lieu de travail, c'est l'enceinte de l'entreprise, et je ne peux donc qu'être favorable à l'ajout de cette précision.

Toutefois, certains salariés peuvent travailler, non dans l'entreprise elle-même, mais à l'extérieur ; il convient donc de retenir la rédaction « dans l'entreprise ou sur le lieu de travail ».

J'accepte donc la rectification suggérée par M. Gremetz, bien qu'il ne m'ait pas paru y avoir d'ambiguïté.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 251 rectifié est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 8 rectifié, après le mot "déshabillage", insérer les mots : "lorsqu'ils doivent être réalisés dans l'entreprise ou sur le lieu de travail". »

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Il est un peu difficile de s'y retrouver dans ces débats d'une richesse exceptionnelle ! N'oublions pas que ce sous-amendement n^o 251 rectifié va s'insérer dans un paragraphe qui comporte, un peu plus loin, le membre de phrase : « lorsque le port d'une tenue de travail est imposé sur le lieu de travail ». Il y aura donc deux mentions à peu près du même ordre dans la même phrase.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'ai déjà répondu à ce sujet. Peut-être aurions-nous pu trouver une rédaction plus concise mais les deux précisions ne sont pas de même nature.

Le membre de phrase : « lorsque le port d'une tenue de travail est imposé sur le lieu de travail » signifie que les salariés doivent porter une tenue de travail ; il ne précise pas quand ils doivent la mettre.

M. François Goulard.

Admettez que la rédaction n'est pas d'une limpidité totale pour ceux qui devront appliquer le texte !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Elle a été comprise par ceux qui sont concernés. Si l'on trouve une meilleure rédaction en troisième lecture, je n'y serai pas opposée.

L'esprit de la rédaction est que, si une tenue de travail est imposée sur le lieu de travail, la tenue doit être mise dans l'entreprise ou sur le lieu de travail.

Cela dit, nous sommes, je crois, d'accord sur le fond.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 251 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un sous-amendement, n^o 67, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement, n^o 8 rectifié, après le mot : "contreparties", insérer le mot : "proportionnelles". »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Dans une rédaction précédente, qui a malheureusement disparu, il était question d'affirmer le principe général de contreparties pertinentes et proportionnelles. Ces deux qualificatifs ont une signification, tout comme en a une l'expression : « négociations sincères, loyales, réelles », dont nous avons discuté tout à l'heure. Ces qualificatifs s'appuient sur des jurisprudences qui visent à renforcer le droit de la négociation. D'ailleurs, ce projet de loi tend globalement à renforcer le droit de la négociation, ou à instaurer un droit du temps de travail, comme dirait M. le rapporteur. Les qualificatifs « pertinentes » et « proportionnelles » sont donc tout à fait pertinents dans ce débat.

La notion de pertinence a été intégrée par le rapporteur dans son amendement. Le sous-amendement n^o 67 vise quant à lui à instaurer l'impératif de proportionnalité. La nature de ces contreparties proportionnelles peut s'exprimer en termes financiers ou en termes de repos compensateur.

M. Yves Rome.

Solide argumentation !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission a rejeté ce sous-amendement.

Je crois que nous somme parvenus à une rédaction précise, mais qu'elle est complexe, et il n'est donc pas souhaitable d'en rajouter.

Nous avons pris en compte les préoccupations de M. Cochet et introduit le qualificatif « pertinentes », qu'il avait suggéré, en précisant que les contreparties se traduiraient sous forme de repos ou sous forme financière ; il est préférable d'en rester là.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

67. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. François Goulard.

C'est l'éclatement de la majorité plurielle !

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, n^o 231, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'amendement n^o 8 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, ne sont pas concernés par l'alinéa précédent les temps d'habillage et de déshabillage liés à des objectifs d'hygiène et de sécurité de l'industrie alimentaire. Ces temps pourront faire l'objet de contreparties déterminées par convention ou accord collectif soit sous forme de repos, soit sous forme financière. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

La rédaction finalement proposée prend en compte une partie au moins du souci que traduit le sous-amendement n^o 231, lequel propose d'exclure du champ de l'amendement Cochet les industries agroalimentaires. L'application pure et simple de cet amendement aboutirait en effet, si l'on tient compte du fait que les opérations d'habillage et de déshabillage durent 7,5 minutes en moyenne et se répètent quatre fois par jour, à une durée totale de 114 heures par an, soit 7 % de la durée du temps de travail.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

Notre collègue Cochet, qui est toujours extrêmement séduisant, du fait non seulement de la tonalité de sa voix quelque peu caverneuse.

(Sourires) mais aussi des mots qu'il sait choisir, pétrir et prononcer avec beaucoup de poésie, cache en réalité, derrière cet habillage verbal et cette dialectique habile, des effets terriblement pervers pour notre industrie.

M. Maxime Gremetz.

Oh !

M. Bernard Accoyer.

Heureusement, une partie de ceux-ci ont été démasqués, mais j'ai voulu les souligner en défendant ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

L'effeuillage auquel vient de se livrer M. Accoyer n'a pas ému la commission, qui a rejeté ce sous-amendement.

(Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 231.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 8 rectifié, modifié par le sous-amendement n^o 251 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1^er ter est ainsi rédigé.

Article 1^er quater

M. le président.

« Art. 1^er quater.

- L'article L.

212-4 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une durée équivalente à la durée légale peut être instituée dans les professions et pour des emplois déterminés comportant des périodes d'inaction soit par décret, pris après conclusion d'une convention ou d'un accord de branche, soit par décret en Conseil d'Etat. En l'absence d'un tel décret, une convention ou un accord de branche étendus ou une convention collective nationale agréée ou un accord d'entreprise peut prévoir une durée d'équivalence par dérogation aux dispositions du premier alinéa. Ces périodes ne constituent pas du temps de travail effectif mais peuvent être rémunérées conformément aux usages ou aux conventions ou accords collectifs. »

La parole est à M. François Goulard, inscrit sur l'article.

M. François Goulard.

L'article 1^er quater est relatif aux équivalences. Le Sénat a naturellement voulu laisser une plus grande place à la convention collective pour traiter de cette question mais, bien entendu, le rapporteur proposera de revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

J'espère bien !

M. François Goulard.

Il va sans dire que nous préférons l'optique du Sénat.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

On voit où est le progrès !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Dans le droit-fil des interventions synthétiques remarquables de M. Goulard, je souligne que le Gouvernement veut, une fois de plus, privilégier le recours au pouvoir réglementaire, au détriment de la négociation entre les partenaires sociaux, pour la définition des horaires d'équivalence.

Nous ne pouvons le suivre dans cette voie, qu'il affectionne particulièrement, car ce texte tourne le dos comme beaucoup de décisions du Gouvernement - au respect du travail des partenaires sociaux.

C'est pourquoi nous souhaitons le maintien de l'article 1^er quater dans la rédaction du Sénat.

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 52, ainsi libellé:

« Rédiger ainsi l'article I^er quater :

« L'article L.

212-4 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une durée équivalente à la durée légale peut être instituée dans les professions et pour des emplois déterminés comportant des périodes d'inaction soit par décret, pris après conclusion d'une convention ou d'un accord de branche, soit par décret en C onseil d'Etat. Ces périodes sont rémunérées conformément aux usages ou aux conventions ou accords collectifs. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission propose de rétablir le texte adopté par l'Assemblée en première lecture, avec une modification rédactionnelle.

Je ne peux manquer de saisir l'occasion que m'offre M. Accoyer. Il s'est présenté jusqu'à aujourd'hui comme un défenseur actif et presque émouvant des droits des salariés, et voilà que, maintenant, il fait l'éloge du régime de l'équivalence, qui consiste à faire travailler les gens plus longtemps que ne l'indique le compteur, même si, dans certaines professions, cette organisation, qui est une^s urvivance, peut être considérée comme normale.

M. Accoyer se fait aujourd'hui, avec le Sénat, le chantre d'une disposition qui ne représente pour les salariés qu'une garantie extrêmement limitée. J'ai pris cet exemple mais j'aurais pu en prendre bien d'autres.

M. Alain Vidalies.

C'est une position réactionnaire !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

MM. Douste-Blazy, Debré, Rossi et les membres des groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du Rassemblement pour la République et Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un sous-amendement, n^o 173, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 52, insérer la phrase suivante :

« Il peut être dérogé aux dispositions des décrets visés au premier alinéa relatives aux temps et inactions visés au deuxième alinéa de l'article L. 212-4 ou être organisé de tels temps en l'absence d'un tel décret. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Il s'agit tout simplement de prendre en considération le fait que des conventions collectives ont été signées, telle celle du personnel d'éducat ion des établissements d'enseignement privés sous

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

contrat, qui prévoient un système d'équivalence. Ce sousamendement vise à procéder à une validation législative des décisions, notamment salariales, prises sur la base des conventions collectives.

C'est toujours le même problème : pourquoi inscrire dans la loi ce qui doit faire l'objet de conventions librement négociées ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Le sous-amendement est un peu différent de ce que vient d'en dire M. Deprez. Il vise à tirer les conséquences d'une jurisprudence de la Cour de cassation qui ne permet plus la mise en place d'un régime d'équivalence par un accord agréé.

Je crois que la disposition que nous avons votée précédemment répond à ce souci, puisque le régime d'équivalence peut désormais être mis en place par des accords, mais à condition que ceux-ci fassent l'objet d'une extension et d'un décret, ou d'un décret.

En conséquence, les décrets doivent être en mesure de répondre à la préoccupation qui a été exprimée par ce t ype d'établissement, préoccupation particulièrement aiguë depuis la jurisprudence, que j'ai citée, de la Cour de cassation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 173.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Douste-Blazy, Debré et Rossi et les membres des groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, Rassemblement pour la République et Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un sous-amendement, n^o 220, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 52 par la phrase suivante :

« Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les versements effectués au titre de la rémunération des périodes de permanence nocturne comportant des temps d'inaction, effectuées sur le lieu de travail en chambre d'internat par le personnel en application des clauses de la convention collective nationale du personnel d'éducation relative aux établissements d'enseignement privés sous contrat en vertu de la loi n^o 591557 du 31 décembre 1959 modifiée, en tant que leur montant serait contesté par le moyen tiré de l'absence de validité des dites clauses. »

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Du travail du Sénat, pas grand-chose n'a été retenu par la commission des affaires sociales.

M. Maxime Gremetz.

Vous faites sans cesse référence au Sénat ! C'est le nouveau guide ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Non, mais nous examinons le texte qui nous revient du Sénat. Vous connaissez le mécanisme de la navette, monsieur Gremetz ?

M. Maxime Gremetz.

La navette, je la prends tous les jours ! (Sourires.)

M. le président.

Poursuivez, madame Bachelot.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Je vais essayer de ne pas me laisser troubler par M. Gremetz, mais c'est très difficile ! (Sourires.)

Une des rares dispositions adoptées par le Sénat et retenues par la commission, est le dispositif de rémunération des périodes de permanence nocturne en chambre de veille dans le secteur médico-social. La commission a accepté cette amélioration, mais le sous-amendement n^o 220 vise à l'étendre aux établissements d'enseignement privés sous contrat. En effet, la convention collective du personnel d'éducation de ces établissements prévoit un système d'équivalence pour la rémunération des surveillances nocturnes, dans la mesure où cette surveillance n'est pas effective, puisque ceux qui l'assurent sont autorisés à dormir à l'internat.

Cette convention n'est pas encore étendue. Un accord de branche a été signé le 15 juin 1999 et il a été proposé de l'étendre. Il sera sans doute validé dans l'avenir. Dans l'immédiat, eu égard à la jurisprudence existante, ces équivalences ne sauraient être décidées par un simple accord collectif non étendu et il y a donc un risque de contentieux.

Ce sous-amendement vise donc à procéder à une validation législative des décisions, notamment salariales, prises sur la base des conventions collectives aujourd'hui contestées. Vous avez, monsieur le rapporteur, manifesté le souci d'éviter un contentieux dans le secteur social, mais je crois que nous pourrions manifester le même souci en ce qui concerne les établissements privés sous contrat.

M. Bernard Accoyer.

Tout à fait !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. A titre personnel, j'émett rais plutôt un avis défavorable, mais j'attends de connaître le point de vue de Mme la ministre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement, non pas sur le fond, mais parce que le problème est différent dans le secteur sanitaire et social. La Cour de cassation a annulé les équivalences dans ce secteur parce qu'il s'agissait d'un accord agréé et non d'une convention collective étendue.

Si, dans le secteur des établissements d'enseignement privés sous contrat, qui est un secteur comme les autres, il existe une convention collective, la même difficulté ne se posera pas. L'accord sera accompagné d'un décret simple, comme nous l'avons prévu pour tous les autres secteurs. La situation est différente de celle du secteur medico-social et il n'y a donc pas lieu de prévoir le même dispositif. Ce sous-amendement ne me semble donc pas nécessaire.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 220.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

52. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1^er quater est ainsi rédigé.

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

2 DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Yves Nicolin, une proposition de loi tendant à fixer équitablement la contribution à l'entretien et à l'éducation des enfants en cas de divorce.

Cette proposition de loi, n^o 1973, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Yves Nicolin, une proposition de loi visant à fixer un délai maximum de six mois pour la réalisation d'une expertise judiciaire.

Cette proposition de loi, n^o 1974, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Lionnel Luca, une proposition de loi visant à réglementer les activités commerciales les jours fériés.

Cette proposition de loi, n^o 1975, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Charles Miossec, une proposition de loi visant à garantir un prix de vente correspondant au prix du marché lors des ventes effectuées dans le cadre des saisies immobilières.

Cette proposition de loi, n^o 1976, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Jean de Gaulle, une proposition de loi tendant à améliorer l'environnement fiscal de l'entreprise artisanale.

Cette proposition de loi, n^o 1977, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Renaud Dutreil, une proposition de loi habilitant certaines personnes à effectuer certains actes d'électroradiologie médicale.

Cette proposition de loi, n^o 1978, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Jean de Gaulle et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi visant à soutenir le monde associatif et à promouvoir le bénévolat.

Cette proposition de loi, n^o 1979, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en applicaiton de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Jean de Gaulle et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi réformant le plan d'épargne en actions (PEA) pour développer l'actionnariat populaire.

Cette proposition de loi, n^o 1980, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Léonce Deprez, une proposition de loi tendant à rendre les donations de biens présents entre époux irrévocables.

Cette proposition de loi, n^o 1981, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Bernard Accoyer, une proposition de loi tendant à renforcer l'insertion professionnelle des travailleurs handicapés dans le secteur public.

Cette proposition de loi, n^o 1982, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Jacques Blanc, une proposition de loi tendant à valider les admissions en deuxième année des étudiants du premier cycle d'études médicales de Montpellier. Cette proposition de loi, n^o 1983, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de Mme Marie-Jo Zimmermann, une proposition de loi abrogeant de plein droit toutes les dispositions juridiques discriminatoires entre les hommes et les femmes.

Cette proposition de loi, n^o 1984, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Georges Hage et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi tendant à la reconnaissance de la langue des signes française.

Cette proposition de loi, n^o 1985, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Henry Chabert, une proposition de loi relative à la défiscalisation des travaux réalisés sur des immeubles situés dans un site classé

« patrimoine mondial de l'humanité » par l'UNESCO.

Cette proposition de loi, n^o 1986, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Michel Bouvard, une proposition de loi prescrivant la forme authentique des actes de cessions de droirs sociaux de sociétés civiles à prépondérance immobilière.

Cette proposition de loi, n^o 1987, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de MM. Bernard Accoyer et Philippe Martin, une proposition de loi tendant à protéger le patrimoine des artisans.

Cette proposition de loi, n^o 1988, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Michel Hunault, une proposition de loi relative à la prestation compensatoire en matière de divorce.

Cette proposition de loi, n^o 1989, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

3 DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Jean-Claude Beauchaud, un rapport, n^o 1972, fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités physiques et sportives.

4 DÉPÔT D'UN RAPPORT

SUR UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. Yves Tavernier, un rapport, n^o 1990, fait au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, sur la proposition de résolution de M. Philippe de Villiers tendant à la création d'une commission d'enquête sur la gestion, les activités et le fonctionnement de l'entreprise Elf Aquitaine (n^o 1456 rectifié).

5 DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président.

J'ai reçu, le 1^er décembre 1999, de M. François Lamy, un avis, n^o 1991, présenté au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées, sur le projet de loi de finances rectificative pour 1999.

6

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, n^o 1889, relatif à la réduction négociée du temps de travail : M. Gaëtan Gorce, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1937).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A vingt et une heures, troisième séance publique : Sous réserve de sa transmission par le Sénat, discussion, en lecture définitive, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2000.

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 2 décembre 1999 à zéro heure cinquante-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

MODIFICATIONS À LA COMPOSITION DES GROUPES (Journal officiel, Lois et Décrets, du 2 décembre 1999)

GROUPE SOCIALISTE (241 membres au lieu de 242) Supprimer le nom de M. Marcel Cabiddu.

LISTE DES DÉPUTÉS N'APPARTENANT À AUCUN GROUPE (7 au lieu de 6) Ajouter le nom de M. Marcel Cabiddu.

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION Transmissions

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, les textes suivants : Communications du 30 novembre 1999 N^o E 1352. Proposition de règlement du Conseil concernant une interdiction des vols et un gel des capitaux en relation avec les taliban d'Afghanistan.

N^o E 1353. Proposition de règlement (CE) du Conseil modifiant le règlement (CEE) n^o 404/93 du Conseil portant organisation commune des marchés dans le secteur de la banane (COM [99] 582 final).

NOTIFICATION D'ADOPTIONS DÉFINITIVES Il résulte d'une lettre de M. le Premier ministre qu'ont été adoptés définitivement par les instances communautaires les textes suivants : Communications du 1^er décembre 1999 N^o E 1251 (COM [1999] 129 final). Proposition de décision du Conseil modifiant la décision 97/132/CE concernant la conclusion de l'accord entre la Communauté européenne et la Nouvelle-Zélande relatif aux mesures sanitaires applicables au commerce d'animaux vivants et de produits animaux (décision du Conseil du 15 novembre 1999).

N^o E 1271 (COM [1999] 312). Proposition de règlement (CE) du Conseil portant modification du règlement (CE) n^o 1628/96 relatif à l'aide à la Bosnie-Herzégovine, à la Croatie, à la République fédérale de Yougoslavie et à l'ancienne République yougoslave de Macédoine et création de l'Agence européenne pour la reconstruction (version provisoire) (décision du Conseil du 15 novembre 1999).

N^o E 1299 (COM [1999] 403 final). Proposition de décision du Conseil portant attribution d'une aide macrofinancière supplémentaire à la Bulgarie (décision du Conseil du 8 novembre 1999).

N^o E 1300 (COM [1999] 404 final). Proposition de décision du Conseil portant attribution d'une aide macrofinancière supplémentaire à l'ancienne République yougoslave de Macédoine (décision du Conseil du 8 novembre 1999).

N^o E 1301 (COM [1999] 405 final). Proposition de décision du Conseil portant attribution d'une aide macrofinancière supplémentaire à la Roumanie (décision du Conseil du 8 novembre 1999).

N^o E 1315 (COM [1999] 495 final). Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n^o 2505/96 portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits agricoles et industriels (huiles tropicales) (décision du Conseil du 8 novembre 1999).

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 1 E R DÉCEMBRE 1999

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL de la 2^e séance du mercredi 1^er décembre 1999 SCRUTIN (n^o 217) sur le sous-amendement n^o 78 de M. Gremetz à l'amendement n^o 5 de la commission des affaires culturelles à l'article 1^er du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (nou velle lecture) (nécessité, avant tout plan social, de conclure un acc ord de réduction du temps de travail et non pas seulement d'avoir engagé des négociations).

Nombre de votants .....................................

57 Nombre de suffrages exprimés ....................

57 Majorité absolue ..........................................

29 Pour l'adoption ...................

9 Contre ..................................

48 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (251) : Contre : 37 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votant : M. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale).

Groupe R.P.R. (136) : Contre : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe U.D.F. (70) : Contre : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (45) : Contre : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votant : M. Philippe Houillon (président de séance).

Groupe communiste (35) : Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (33) : Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-inscrits (6).