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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 792).

LUTTE CONTRE LE CANCER (p. 792)

Mmes Marie-Françoise Clergeau, Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

SÉCURITÉ ROUTIÈRE (p. 792)

MM. Armand Jung, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

LUTTE CONTRE L'EFFET DE SERRE (p. 793)

Mmes Odette Trupin, Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

ASSASSINAT DU PRÉFET ÉRIGNAC (p. 794)

MM. René André, Lionel Jospin, Premier ministre.

RECETTES FISCALES (p. 795)

MM. Gilles Carrez, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

RECETTES FISCALES (p. 796)

Mmes Anne-Marie Idrac, Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

POUVOIR D'ACHAT DES SALARIÉS (p. 797)

M. Renaud Dutreil, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

RECETTES FISCALES (p. 798)

M M. Marc Laffineur, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ACCÈS AU SERVICE TÉLÉPHONIQUE (p. 799)

MM. André Lajoinie, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

FILIÈRE ÉCONOMIQUE ET SOCIALE DES LYCÉES (p. 800)

MM. Jean-Pierre Michel, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

RENTRÉE SCOLAIRE 2000 (p. 800)

MM. Jacques Desallangre, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

LUTTE CONTRE LES SECTES (p. 801)

M. Christian Bataille, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Suspension et reprise de la séance (p. 802)

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER

2. Cumul des mandats. - Discussion, en troisième lecture, d'un projet de loi organique et, en nouvelle lecture, d'un projet de loi (p. 802).

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois.

DISCUSSION GÉNÉRALE COMMUNE (p. 805)

Mme Frédérique Bredin,

MM. Georges Tron, Jacques Brunhes, Franck Dhersin, Yves Cochet, Pierre Albertini, René Mangin, Renaud Donnedieu de Vabres, Christian Paul.

M. le rapporteur.

PROJET DE LOI ORGANIQUE

DISCUSSION DES ARTICLES (p. 819)

Avant l'article 1er (p. 819)

Amendement no 3 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 1er (p. 819)

Amendement no 4 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 1er modifié.

Article 1er bis (p. 820)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 5 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Georges Tron, Pierre Albertini. - Adoption.

L'article 1er bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 1er ter (p. 820)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 6 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 1er ter est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 (p. 820)

MM. Paul Patriarche, Jean Proriol, le rapporteur.

Amendement no 7 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Eric Doligé, Pierre Albertini.

S ous-amendement no 32 rectifié de M. Dhersin : MM. Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre, Maurice Leroy. - Rejet.

Sous-amendements nos 31 rectifié de M. Proriol, 29 de M. Warsmann et 30 rectifié de M. Patriarche : MM. Jean Proriol, Jean-Luc Warsmann, Paul Patriarche, le rapporteur, le ministre, Eric Doligé. - Rejets.

Adoption de l'amendement no

7. L'article 2 est ainsi rédigé.

Article 2 bis (p. 826)

Le Sénat a supprimé cet article.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Amendement no 8 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 ter (p. 826)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 9 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 ter est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quater (p. 826)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 10 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 quater est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quinquies (p. 826)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendements identiques nos 11 de la commission et 26 de M. Albertini : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 quinquies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 sexies (p. 827)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 12 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 sexies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 septies (p. 827)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 13 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 septies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 octies (p. 827)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 14 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Georges Tron. - Adoption.

L'article 2 octies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 decies (p. 828)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 15 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Eric Doligé, Jean-Luc Warsmann, Mme Frédérique Bredin. - Adoption.

L'article 2 decies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 3 (p. 829)

Amendements nos 16 et 17 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoptions.

Adoption de l'article 3 modifié.

Article 4 (p. 829)

Amendement no 18 de la commission, avec le sous-amendement no 28 de M. Warsmann : MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Luc Warsmann. - Adoption du sousamendement no 28 et de l'amendement no 18 modifié.

L'article 4 est ainsi rédigé.

Article 4 bis (p. 830)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 19 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Georges Tron, Mme Frédérique Bredin. Adoption.

L'article 4 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 4 bis (p. 830)

Amendement no 1 corrigé de M. Warsmann : MM. Jean-Luc Warsmann, le rapporteur, le ministre, Mme Frédérique Bredin. - Rejet.

Article 4 ter A (p. 832)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 20 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 4 ter A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 6 (p. 832)

Amendement no 21 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 6 est ainsi rédigé.

Article 7 (p. 832)

Amendement no 22 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 7 modifié.

Articles 8, 8 bis A et 8 bis . - Adoption (p. 832)

Article 8 ter (p. 833)

Amendement no 23 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 8 ter modifié : Articles 8 quater A et 8 quater . - Adoption (p. 833)

Article 10 (p. 833)

Amendement no 24 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 10 est ainsi rédigé.

Titre (p. 833)

Amendement no 25 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 834)

Adoption de l'ensemble du projet de loi organique.

Suspension et reprise de la séance (p. 834)

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

Projet de loi no 1878

DISCUSSION DES ARTICLES (p. 834)

Article 1er A (p. 834)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 11 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre.

L'article 1er A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 1er (p. 834)

Amendement no 12 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

S ous-amendements nos 66 de M. Proriol et 65 de M. Patriarche : MM. Jean Proriol, Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Sous-amendement no 48 de M. Hunault : MM. Georges Tron, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

S ous-amendements nos 46 et 47 de M. Warsmann : MM. Georges Tron, le rapporteur, le ministre - Rejet du sous-amendement no 46 ; adoption du sous-amendement no 47 et de l'amendement no 12 modifié.

L'article 1er est ainsi rédigé.

Article 2 bis (p. 835)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendements identiques nos 13 de la commission et 36 de M. Albertini : MM. le rapporteur, Pierre Albertini, le ministre, Germain Gengenwin, Georges Tron, Jean Proriol. - Adoption.

L'article 2 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 ter (p. 837)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 14 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 ter est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quater (p. 837)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 15 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 quater est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quinquies (p. 837)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 16 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 2 quinquies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 2 quinquies (p. 837)

Amendement no 54 de M. Alaize : MM. Jean Launay, le rapporteur, le ministre, Georges Tron, Jacques Brunhes,

Mme Frédérique Bredin. - Retrait.

Amendement no 54 repris par M. Tron. - Rejet.

Article 3 (p. 839)

Amendement no 17 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre.

Sous-amendement no 50 de M. Albertini : MM. Pierre Albertini, le rapporteur, le ministre, Philippe DousteBlazy. - Rejet.

S ous-amendements nos 68 de M. Proriol et 67 de M. Patriarche : MM. Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Sous-amendement no 69 de M. Dhersin : M. Franck Dhersin. - Rejet.

Adoption de l'amendement no

17. L'article 3 est ainsi rédigé.

Article 3 bis A (p. 841)

Amendement no 4 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 3 bis A est ainsi rédigé.

Article 3 bis (p. 841)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 18 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 3 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 3 quinquies (p. 842)

Amendement no 19 de la commission : M. le rapporteur. Retrait.

Amendement no 34 de M. Perez : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement no 34 rectifié.

Adoption de l'article 3 quinquies modifié.

Article 3 sexies (p. 842)

Amendement no 20 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Mme Frédérique Bredin. - Adoption.

Adoption de l'article 3 sexies modifié.

Article 4 (p. 843)

Amendement no 21 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre.

S ous-amendements nos 71 de M. Proriol et 70 de M. Patriarche : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre, Franck Dhersin. - Rejets.

Sous-amendement no 72 de M. Dhersin : MM. Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 51 de M. Albertini : MM. Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement no

21. L'article 4 est ainsi rédigé.

Article 4 bis (p. 844)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 22 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 4 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 5 (p. 844)

Amendement no 23 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre.

Sous-amendement no 52 de M. Albertini : MM. Maurice Leroy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

S ous-amendements nos 73 de M. Proriol et 74 de M. Patriarche : MM. Jean Proriol, Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Sous-amendement no 75 de M. Dhersin : MM. Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement no

23. L'article 5 est ainsi rédigé.

Article 5 bis (p. 845)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 24 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 5 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 6 (p. 846)

Amendement no 25 deuxième rectification de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 7 A (p. 846)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement no 26 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.


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L'article 7 A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 8 (p. 846)

Amendement no 27 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 8 est ainsi rédigé.

Article 8 bis (p. 847)

Amendement de suppression no 28 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 8 bis est supprimé.

Article 9 (p. 847)

Amendement no 29 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 9 est ainsi rédigé.

Article 11 (p. 847)

Amendement no 30 corrigé de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 11 est ainsi rédigé.

Article 11 bis A (p. 848)

Amendement no 31 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 5 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 11 bis A modifié.

Article 11 bis (p. 849)

Amendement no 6 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre.

S ous-amendements nos 78 de M. Proriol et 79 de M. Patriarche : MM. Jean Proriol, Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Adoption de l'amendement no

6. L'article 11 bis est ainsi rédigé.

Article 12 (p. 850)

Amendement no 7 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre.

S ous-amendements nos 80 de M. Proriol et 81 de M. Patriarche : MM. Jean Proriol, Franck Dhersin, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Adoption de l'amendement no

7. Adoption de l'article 12 modifié.

Article 12 bis (p. 851)

Amendement no 8 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 12 bis est ainsi rédigé.

Article 13 bis (p. 852)

Amendement no 32 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 13 bis modifié.

Article 13 ter (p. 852)

Amendement no 9 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 10 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 13 ter modifié.

Titre (p. 853)

Amendement no 33 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

SECONDE DÉLIBÉRATION (p. 853)

Article 3 sexies (p. 853)

Amendement no 1 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 3 sexies modifié.

EXPLICATIONS DE

VOTE (p. 853)

MM. Georges Tron, Gérard Fuchs, Franck Dhersin.

VOTE

SUR L'ENSEMBLE (p. 854)

Adoption de l'ensemble du projet de loi.

3. Dépôt d'un rapport (p. 854).

4. Dépôt de projets de loi modifiés par le Sénat (p. 854).

5. Ordre du jour des prochaines séances (p. 854).


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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe socialiste.

LUTTE CONTRE LE CANCER

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.

Mme Marie-Françoise Clergeau.

Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Le cancer est la deuxième cause médicale de décès, puisqu'il provoque près d'un décès sur quatre. Il est la première cause de mortalité prématurée.

Aujourd'hui, 700 000 personnes sont atteintes d'un cancer et 250 000 nouveaux malades sont diagnostiqués chaque année. Beaucoup de ces cancers sont imputables à des facteurs de risques évitables ou à des comportements modifiables : le tabac, l'alcool, l'alimentation, l'environnement.

Nous assistons à une mobilisation importante des professionnels de santé, des chercheurs, mais aussi des associations de lutte contre le cancer. Depuis trois ans, beaucoup a été fait en matière de prévention, de dépistage et de lutte contre la douleur.

Madame la secrétaire d'Etat, quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce sujet qui est une des principales préoccupations de santé de nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la députée, la lutte contre le cancer est, en effet, une préoccupation essentielle de nos concitoyens. C'est aussi une priorité majeure de santé publique pour le Gouvernement et un défi qui implique la mobilisation de l'ensemble des partenaires - professionnels, associations de lutte contre le cancer, associations de malades. Voilà pourquoi j'ai proposé à ceux-ci, la semaine dernière, un programme sur cinq ans.

Ce plan se développera autour de cinq axes.

Le premier est la prévention parce que beaucoup de cancers pourraient être évités, notamment ceux qui sont liés au tabagisme. Il faut absolument détourner les jeunes de cette consommation hautement toxique et encourager les fumeurs à tenter et à réussir leur sevrage. D'autres cancers peuvent être évités, notamment ceux qui sont liés à l'alcool, à l'exposition inconsidérée au soleil ou aux comportements alimentaires à risques.

Le second axe est le dépistage. Beaucoup de cancers peuvent être guéris s'ils sont dépistés précocement ; c'est le cas des cancers du sein, de l'utérus et du côlon. Nous souhaitons en organiser le dépistage généralisé dans les trois années qui viennent.

Par ailleurs, nous souhaitons rendre disponibles les techniques innovantes sur l'ensemble du territoire en réduisant les inégalités, en organisant la pluridisciplinarité autour du malade, dès sa prise en charge, et en facilitant des soins de bonne qualité par la mise en réseau.

Le quatrième axe a trait à l'amélioration des conditions de vie des patients et aux droits des malades. Nous savons la difficulté de la prise en charge thérapeutique de ces maladies lourdes, avec les problèmes psychologiques et de n utrition qu'elles entraînent et l'accompagnement, notamment de la famille, tout au long de la maladie, qu'elles nécessitent. Des propositions sont faites qui devraient donner satisfaction.

Nous considérons que, puisque beaucoup est fait dans le domaine de la recherche, il faut en coordonner les diffèrents axes. C'est ce que nous avons décidé de faire. Un comité de suivi sera donc institué qui vérifiera l'état d'avancement de ce plan sur cinq ans, lequel a fait l'objet d'un accueil unanimement favorable de la part des professionnels et des associations. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

SÉCURITÉ ROUTIÈRE

M. le président.

La parole est à M. Armand Jung.

M. Armand Jung.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le ministre, les premiers chiffres dont nous disposons pour l'année 1999 semblent indiquer un léger mieux concernant les accidents de la route, tant en ce qui concerne le nombre des blessés que des tués. Ces premiers éléments encourageants sont assurément à mettre au crédit de votre loi du 18 juin 1999, instaurant notamment un délit de très grande vitesse. (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Toutefois, vous aviez indiqué à la représentation nationale que votre objectif était de diviser par deux le nombre de morts en cinq ans. J'avais dit, à l'époque, avec quelques-uns de mes collègues, que si votre texte était courageux, et il l'était à bien des égards, je doutais qu'il puisse inverser de manière aussi rapide et durable la courbe des accidents mortels de la route.

Une première analyse plus fine des chiffres de 1999 fait apparaître des variations notables selon les régions et selon le mode de déplacement. C'est ainsi qu'en Alsace, le nombre de tués reste identique à celui de 1998. Et


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l'augmentation du nombre de blessés graves et de tués semble se reporter sur les usagers les plus vulnérables de la voie publique, à savoir les piétons et les deux-roues.

Récemment, le Gouvernement a été saisi de propositions plus radicales en matière de sécurité routière, touchant à la conception même de la motorisation des voitures. Quel est votre point de vue à ce sujet ? Par ailleurs, ne pensez-vous pas que l'évolution de l'accidentologie routière sonne la fin d'une certaine méthode, que je qualifierai de méthode douce, qui, si elle présente quelques mérites, montre aujourd'hui cruellement ses limites ? Après l'instauration d'un délit de grande vitesse, de plus en plus de voix s'élèvent dans le pays pour réclamer des mesures plus radicales en matière de sécurité routière.

Comment pensez-vous atteindre monsieur le ministre, notre objectif commun, qui est de diviser par deux en cinq ans le nombre de tués ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, environ quatre cents vies ont été sauvées en 1999, ce qui prouve que les mesures prises par le Gouvernement commencent à porter leurs fruits, et surtout qu'il n'y a pas de fatalité dans ce domaine.

Nous avons mis en place pour l'an 2000 un programme de suppression ou de protection des obstacles latéraux sur le bord des routes nationales, et nous incitons à leur généralisation sur toutes les routes. En outre, c ommence l'installation de nouveaux dispositifs de sécurité destinés à remplacer les anciennes glissières, dangereuses pour les motards.

En ce qui concerne les véhicules, des progrès ont été obtenus, mais il faut savoir qu'en ce domaine toute réglementation relève du niveau européen. La France s'est prononcée, voilà plusieurs années, pour une limitation de la vitesse des véhicules au moment de leur construction.

Dans le même esprit, elle a engagé l'an dernier des démarches pour obtenir des instances internationales, à Genève, la définition d'un limitateur de vitesse-avertisseur pour les voitures particulières. Mais pour obtenir une telle limitation au niveau européen, il faudra, dans un premier temps, parvenir à une harmonisation des vitesses maximales autorisées sur les routes européennes. Nous y travaillons.

Tout cela ne doit pas nous faire oublier que, dans la plupart des cas, le comportement des conducteurs est en cause. Il faut donc trouver un équilibre entre prévention et sanction.

Voyons d'abord la prévention. Je ne reviens pas sur l'attestation scolaire de sécurité routière ni sur le brevet de sécurité routière exigé pour la conduite des cyclomoteurs, qui sont mis en place en collaboration avec l'éducation nationale. En revanche, je tiens à souligner l'importance des rendez-vous d'évaluation des conducteurs un an ou dix ans après l'obtention du permis. Parallèlement, en liaison avec M. Chevènement, ministre de l'intérieur, nous travaillons à améliorer l'efficacité de l'examen du permis de conduire.

Cela dit, toute prévention ne s'accompagnant pas de sanctions en cas de non-respect des règles resterait inopérante. Les ministères de l'intérieur et de la défense ont n otablement renforcé et modernisé les moyens de contrôle. Les préfets viennent de recevoir des instructions pour mettre en place des plans départementaux de contrôle visant, à partir de l'expérience locale, à mieux organiser et à mieux coordonner, avec les procureurs de la République, les contrôles routiers.

Enfin, la sécurité routière ayant été désignée comme grande cause nationale en l'an 2000, nous devrions progresser, grâce à des campagnes de communication, vers l'objectif que vous avez rappelé, de réduire de moitié d'ici à cinq ans le nombre de tués sur les routes de France.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

LUTTE CONTRE L'EFFET DE SERRE

M. le président.

La parole est à Mme Odette Turpin.

Mme Odette Turpin.

Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, canicule, pluies torrentielles, froids sibériens, vents violents : les cataclysmes qu'a connus la planète ces derniers mois sontils le signe avant-coureur d'un changement radical du climat ? Sont-ils les premières manifestations indiscutables du réchauffement de la planète ? Les émissions de gaz à effet de serre, en s'accumulant dans l'atmosphère, modifient les échanges thermiques par u ne augmentation moyenne de la température de 3,5 degrés.

S'il ne s'agit pas du premier changement climatique de l'histoire, celui-ci est le premier provoqué par l'activité humaine. C'est également la première fois que ce changement se produira de façon aussi rapide, un siècle environ, contre des millénaires pour les précédents, entraînant ainsi la plus grande évolution climatique depuis la fin de la dernière période glacière, il y a dix mille ans.

Pour stabiliser immédiatement la concentration de ces gaz, il faudrait réduire sans délai les émissions mondiales de 50 à 70 %. Or, malgré la signature de la convention sur le climat à Rio, en 1992, le protocole défini à Kyoto, en décembre 1997 et la quatrième conférence internationale de Buenos Aires en 1998, peu de pays ont vraiment pris les mesures qui s'imposaient pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

M. le Premier ministre vient de présenter le plan de lutte de la France et les mesures à prendre.

Madame la ministre, quels moyens pensez-vous mettre en oeuvre pour faire prendre conscience à la population française de l'importance de ces questions et de la nécessité d'appliquer ces mesures au quotidien ? Comment la France peut-elle agir, en Europe et dans le monde, pour tenter d'harmoniser les interventions, pour lutter efficacement contre le risque de bouleversement des écosystèmes et de la végétation, pour inciter l'ensemble des pays à prendre les mesures d'urgence qui s'imposent pour freiner, sinon enrayer, l'étendue du désastre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Madame la députée, il existe, aujourd'hui, un consensus dans la communautés cientifique internationale pour dire que l'activité humaine participe au changement climatique, même si, bien sûr, il n'est pas possible d'attribuer avec certitude les deux ouragans qui ont dévasté les régions françaises à ce bouleversement des climats.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Voilà pourquoi, dès 1992, a été soulignée la nécessité de maîtriser les émissions de gaz à effet de serre. Les trav aux de la convention « climat » ont effectivement commencé en 1995. La première étape s'est terminée en 1997 avec l'adoption d'un protocole qui prévoyait des engagements de réduction très importants, et quantifiés, de la part des pays développés.

Notre pays a pris l'engagement de stabiliser ses émissions de gaz à effet de serre à hauteur des émissions de 1990. Mais la difficile avancée des négociations, les délais que certains pays semblent vouloir mettre à ratifier le protocole laissent craindre que le soufflé de Kyoto ne retombe. C'est ce qui pourrait se passer si chaque pays s'accommodait de l'idée qu'il ne respectera pas la totalité de ses engagements faute d'actions nationales suffisantes et comptait sur les difficultés rencontrées par les autres pays pour justifier ses propres manquements.

Ce n'est pas, je vous rassure, l'attitude de la France. Le Premier ministre a insisté pour que soient définies dès maintenant les grandes orientations des politiques que nous entendons conduire pour respecter les engagements souscrits à Kyoto ; tel était l'objet de la réunion du comité interministériel de lutte contre l'effet de serre qui, le 19 janvier, a arrêté les grandes lignes du programme national.

Il s'agit d'identifier des mesures efficaces qui permettront de stabiliser nos émissions. Je vous rappelle deux chiffres : sans effort supplémentaire, nos émissions, qui s'élevaient à 144 millions de tonnes d'équivalent carbone en 1990, atteindraient 160 millions de tonnes en 2010 ; il nous faut donc économiser 16 millions de tonnes d'équivalent carbone. Un ensemble complet de mesures a pu être élaboré, combinant tous les instruments possibles et mobilisant l'ensemble des secteurs : l'habitat, bien sûr, mais aussi l'industrie, l'agriculture, la forêt et le secteur des transports.

M. Jacques Myard.

Relancez le nucléaire ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Tantôt ces mesures concernent le travail que nous menons au niveau communautaire, tantôt elles doivent être arrêtées au niveau national, tantôt elles mobilisent les régions et les collectivités locales. C'est ainsi que nombre des contrats de plan comportent des dispositions qui s'inscrivent de façon explicite dans le cadre de la stratégie de maîtrise des émissions.

J'attache une importance toute particulière à la préparation de la conférence de La Haye, qui se tiendra alors que la France assurera la présidence de l'Union européenne. Il convient donc de continuer à travailler à la m ise au point de mesures coordonnées au niveau communautaire. Au mois d'avril, un atelier coprésidé par la France et le Danemark permettra d'avancer. Nous travaillons aussi à l'encadrement des mécanismes de marché.

Je vous le rappelle, l'actuel programme national prévoit que nous puissions remplir nos engagements sans avoir à y recourir, mais nous continuons à travailler sur les conditions qui rendront acceptables à terme, quand ils seront mis en place au niveau international, ces trois mécanismes de marché, à l'égard desquels nous n'avons pas d'opposition idéologique, même si notre exigence reste grande.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

ASSASSINAT DU PRÉFET ÉRIGNAC

M. le président.

La parole est à M. René André.

M. René André.

Ma question s'adresse à vous, monsieur le Premier ministre, et vous comprendrez que vous seul puissiez y répondre.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Il y a deux ans, le préfet Erignac était assassiné. Nous avons, dans la dignité, en Corse et sur le continent, célébré ce triste anniversaire.

Malheureusement, à cette occasion, des représentants des clandestins, des participants même à la table ronde de Matignon ont cru pouvoir déclarer : « Nous condamnons l'assassinat mais pas les assassins. » Ils ont aussi réclamé

une amnistie totale pour les criminels condamnés ou recherchés.

Monsieur le Premier ministre, non seulement on ne vous a pas entendu, mais, pire, on vous prête des propos ambigus.

Monsieur le Premier ministre, c'est choquant. Ce n'est pas bien. Je crois que le moment est maintenant venu pour vous de répondre à ceux qui ont tenu ces propos inadmissibles. C'est la moindre des choses que nous puissions attendre de vous.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le député, naturellement je reste juge, et seul juge de la question de savoir si je dois ou non vous répondre, et tel sera toujours le cas à l'avenir. Mais je vous réponds ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. Exclamations sur les bancs du du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Il est étonnant que rappeler une évidence de principe provoque chez vous une telle réaction ! (Exclamations sur l es bancs du du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Un peu de silence, mes chers collègues !

M. Pierre Lellouche.

Nous ne sommes pas à l'école !

M. le Premier ministre.

Moi non plus ! C'est pourquoi, de même que vous êtes libre de poser des questions, je reste libre d'y répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Au surplus, comme je vous réponds, vos observations sont inutiles.

Le préfet de Corse à Ajaccio, le ministre de l'intérieur à Paris ont salué la mémoire du préfet Erignac, grand préfet de la République, dont il se trouve qu'il était mon ami puisque nous avions été condisciples, logés dans deux chambres contiguës à la cité universitaire d'Antony. Mon lien personnel avec Claude Erignac accompagne donc le devoir que j'ai à l'égard du préfet assassiné.

Je m'incline à nouveau, comme nous l'avons fait ensemble, dans une atmosphère à la fois recueillie et unanime, devant la douleur de son épouse et de ses enfants.

Nous avons tout mis en oeuvre, en particulier M. le ministre de l'intérieur et Mme la garde des sceaux, pour identifier et trouver les assassins du préfet Erignac. Nous


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avons arrêté des hommes d'un groupe et, au niveau de responsabilité qui est le nôtre, nous les avons, je crois, confondus. Ils devront rendre compte de leurs actes devant la justice.

M. Francis Delattre.

Très bien !

M. le Premier ministre.

L'un des membres de ce commando est en fuite. La justice et la police de notre pays et le ministre de l'intérieur, en particulier, - nous avons eu l'occasion d'en reparler tout récemment - poursuivront leurs efforts sans relâche pour que cette personne soit interpellée et traduite devant la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Par ailleurs, sur un plan politique, le 13 décembre dernier, j'ai invité les principaux élus de la Corse - membres de l'Assemblée de Corse, parlementaires, présidents des deux conseils généraux - à venir parler avec moi et avec plusieurs des ministres qui m'entourent. La situation me paraissait tendue, bloquée, sans évolution possible. J'ai voulu donner un espace au dialogue pour qu'une remise en mouvement de la discussion soit possible. J'ai pensé qu'il était de mon devoir de le faire d'abord avec les élus de la Corse.

Il ne s'agit pas là de leur renvoyer une quelconque responsabilité, car la République, l'Etat, le chef du Gouvernement ont, à cet égard, des responsabilités à assumer.

D'ailleurs, pour ce qui concerne la Corse, par cette initiative ou autrement, on ne peut pas dire que je me sois tenu silencieux et qu'on ne m'ait pas entendu. L'on connaît les positions qui sont les miennes et on connaît celles du Gouvernement.

M. Jean Ueberschlag.

Ce ne sont pas les mêmes ?

M. le Premier ministre.

Si je me suis adressé aux élus de la Corse, c'est que je considère qu'ils doivent nous dire, dans leur convergence espérée ou dans la différence maintenue de leurs points de vue, comment ils voient l'avenir de l'île dans la République.

J'ai engagé cette démarche au grand jour. Je ne dialogue qu'avec les élus de la Corse, ceux qui ont accepté d'être mes interlocuteurs. Ils travaillent ensemble à tenter de forger des réponses sur les quelques thèmes que j'ai proposés. Dois-je vous rappeler que certains de vos amis politiques, non seulement participent à ce dialogue, mais en sont parfois les têtes de file ? (« Ce n'est pas la question ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Et je ne leur en fais pas reproche ! Nous verrons ce que les élus de la Corse sont capables, ensemble, de nous apporter. Le Gouvernement nouera alors le dialogue avec eux. Il n'y aura pas d'autres disc ussions avec d'autres forces politiques que celles conduites en plein jour avec ces élus. Pour ce qui me concerne et ce qui concerne ce gouvernement et ses collaborateurs, ni hier, ni aujourd'hui, ni demain, il n'y a eu, il n'y a et il n'y aura de conciliabules secrets. Ce temps est passé et il ne reviendra pas. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Pierre Soisson.

Et pour M. Colonna ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le Premier ministre.

Je vais tenter de trouver une démarche et nous verrons si celle-ci est possible.

Quant à la question de l'amnistie que vous avez évoquée (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), elle n'est en rien une question que je me pose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Je m'en tiens au dialogue politique que j'ai noué, c'est ce dialogue que je veux faire avancer. Je ne sais pas s'il aboutira. Cela dépendra des élus de la Corse, peutêtre des Corses eux-mêmes, si nous décidons ensemble, avec une autre autorité de l'Etat, de leur demander leur avis. Cela dépendra sans doute aussi de vous et peut-être d'une autre assemblée si des propositions nous sont faites.

Il faudra bien trouver un accord, une forme de consensus, pour essayer d'arriver à des solutions. Mais la question de l'amnistie que vous évoquez n'est en rien, pour moi, une question que je me pose.

J'ai accepté de discuter sans préalable, parce que je préfère l'absence de violence et l'absence d'attentat sans préalable plutôt que le préalable avec les attentats.

Je ne sais pas ce que sera l'avenir, mais je l'affronterai en responsabilité d'Etat. En tout état de cause, la question que vous avez évoquée ne se pose pas à mes yeux aujourd'hui et n'a en rien à être posée dans le débat politique.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République. Et demain ?

M. le Premier ministre.

S'il n'y a pas de préalable, il n'y a pas non plus ce préalable. Que personne ne pense pouvoir faire avancer cette thèse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

RECETTES FISCALES

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Les Français sont accablés d'impôts. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Claude Boulard.

Surtout au Perreux !

M. Gilles Carrez.

L'impôt sur le revenu explose. La CSG s'envole, les baisses de TVA, que vous avez pourtant promises, ne se font qu'à dose homéopathique.

Résultat : les recettes fiscales de l'Etat sont très supérieures aux prévisions, au point que le Gouvernement fait tout pour les dissimuler. (« C'est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Il les dissimule à la représentation nationale, y compris à la majorité plurielle. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Il les dissimule aux Français.

Mme Odette Grzegrzulka.

« Intox » !

M. Gilles Carrez.

Cette mauvaise gestion des deniers publics, qui fait que l'Etat prélève plus que nécessaire au détriment de nos compatriotes, vous la masquez, mon-s ieur le ministre, derrière des promesses de baisse d'impôts : toujours des promesses !

M. Jean-Paul Bret.

Rigolo !


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M. Gilles Carrez.

Ces promesses ne semblent d'ailleurs guidées que par une seule préoccupation : le calendrier électoral.

M. Jean-Claude Boulard.

Les élections au Perreux !

M. Gilles Carrez.

Si vous annoncez une baisse de la taxe d'habitation, c'est qu'il y aura des élections municipales en 2001. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Si vous évoquez une baisse de l'impôt sur le revenu pour l'année 2001, c'est qu'il y aura des élections législatives et présidentielles au printemps 2002. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Monsieur le ministre, allez-vous nous dire enfin comment vous entendez utiliser l'excédent de recettes fiscales ?

M. Christian Cuvilliez.

La réponse demain en commission des finances !

M. Gilles Carrez.

Allez-vous vous engager dans de nouvelles dépenses, comme vous le proposent vos alliés de la majorité plurielle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) ou allez-vous procéder à des baisses d'impôts et si oui, lesquelles et quand ? Allez-vous vous souvenir, monsieur le ministre, qu'il existe un Parlement pour lui soumettre un projet de collectif budgétaire, comme ce serait le cas dans n'importe quelle démocratie évoluée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, je trouve que vous avez une certaine assurance à parler de « mauvaise gestion », alors que les impôts rentrent mieux que prévu.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Il y a pourtant eu une époque - souvenez-vous, c'était en 1996 - où c'était l'inverse.

Avant de parler d'excédents fiscaux, il faut rappeler que le déficit dépasse 200 milliards de francs (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et que les intérêts de la dette sont presque équivalents au budget de l'emploi et de la solidarité.

M. Dominique Dord.

Ce n'est pas étonnant ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Il faut donc mesure garder.

Il est vrai que les recettes de 1999 sont supérieures aux prévisions qui avaient été faites à l'automne 1998, prévisions que vous aviez condamnées comme excessives parce que vous ne croyiez pas que la France serait capable d'atteindre la croissance de 2,7 % qu'elle a réalisée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mais tout le monde peut se tromper, comme dirait un grand journaliste ! ( Sourires.

)

M. Didier Boulaud.

Ce sont des Cassandres ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, nous avons révisé à la hausse, au mois de septembre puis au mois de décembre, les recettes de l'année 1999. Demain, Mme la secrétaire d'Etat au budget et moi-même allons faire un exposé complet sur les comptes de l'année 1999 devant les deux commissions des finances. C'est un sujet assez compliqué.

Et je crois que c'est la bonne enceinte pour faire un tel exposé. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Par ailleurs, je vous ferai remarquer qu'il y a très peu d'entreprises qui publient leurs comptes de l'année précédente au début du mois de février. Donc, en matière de transparence, nous n'avons pas de leçon à recevoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Qu'allons-nous faire de ces surplus de recettes fiscales ? Nous aurons l'occasion d'en parler devant le Parlement.

Le Gouvernement a déjà dit que, s'il y avait encore un surplus de recettes pour 1999, on pourrait envisager une baisse de la taxe d'habitation à l'automne 2000. D'autre part, dans le cadre des perspectives pluriannuelles qui ont été soumises à votre examen, monsieur le député, nous avons également envisagé, si la croissance est bonne, une baisse d'impôts de 120 milliards de francs sur les années 2001, 2002 et 2003.

M. Pierre Carassus.

Et les emprunts publics ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La croissance est revenue, la dépense de l'Etat est maîtrisée. C'est cette bonne gestion qui permet de baisser les impôts. Nous le faisons dans l'intérêt de l'emploi et de la solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous passons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

RECETTES FISCALES

M. le président.

La parole est à Mme Anne-Marie Idrac.

Mme Anne-Marie Idrac.

Monsieur le président, j'adresserai également ma question au ministre de l'économie et des finances. Dans la réponse qu'il vient de faire à l'instant à notre collègue Carrez, ... Plusieurs députés du groupe socialiste.

Excellente réponse !

Mme Anne-Marie Idrac.

... il a préféré regarder dans le rétroviseur - il est toujours plus facile de critiquer la gestion passée que d'avoir un projet d'avenir pour le pays (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et répandre des nuages de fumée - il est plus facile de calmer les appétits variés de la majorité variée...

M. Richard Cazenave.

Avariée !

Mme Anne-Marie Idrac.

... pour ne pas dire plurielle.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

S'il vous plaît, chers collègues !

Mme Anne-Marie Idrac.

Monsieur le ministre, ma question porte donc aussi sur l'usage de la « cagnotte », avec les guillemets que cela requiert. Vous avez fini par


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

en révéler l'existence dans des conditions où le mépris du Parlement, souligné par notre président lui-même, le dispute finalement au ridicule. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Mais je ne reviendrai pas sur les conditions de mise au jour de cette cagnotte.

Depuis quelques jours, votre majorité produit un véritable florilège de propositions dans lesquelles on voit apparaître une surenchère entre ses composantes, voire ses sous-composantes, semble-t-il, mais cela est un peu trop subtil pour nous et n'intéresse pas les Français. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il nous semble que l'utilisation de l'enrichissement commun mérite un débat sérieux, appuyé sur une stratégie cohérente et un véritable projet pour le pays.

Ce projet ne peut être l'augmentation de la dépense publique d'autant que, contrairement à ce que vous avez à nouveau essayé de nous faire croire, celle-ci n'est pas maîtrisée. Il ne peut pas non plus consister en un saupoudrage de mesures ponctuelles à caractère électoraliste et à objectif de court terme, comme l'a rappelé Gilles Carrez. Pour nous, la seule priorité stratégique de notre pays doit être celle de l'emploi et du pouvoir d'achat. De ce point de vue, les 35 heures ont raté leur but.

Peut-être, monsieur le ministre, allez-vous enfin vous a ttaquer à ce qui pénalise aujourd'hui la création d'emplois, en particulier non qualifiés, et le salaire direct.

Nous préconisons un allégement des charges sociales et une baisse de l'impôt sur le revenu.

M. Christian Bourquin.

La question !

Mme Anne-Marie Idrac.

Quand vous déciderez-vous, monsieur le ministre, à alléger les charges et les impôts qui pénalisent le travail et l'emploi ? Quand choisirezvous d'allier justice sociale et efficacité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au budget.

M me Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

Madame la députée, votre question est un formidable hommage, une fois de plus, à la politique menée par le gouvernement dirigé par Lionel Jospin. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Maurice Leroy.

Hommage à M. Fabius !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Car le précédent gouvernement a montré comment on pouvait tout à la fois casser la croissance et mener une réforme fiscale qui favorise les plus hauts revenus.

Le gouvernement actuel a montré comment on peut favoriser la croissance, bien gérer les finances publiques et réduire les inégalités.

M. Bernard Accoyer.

Réduisez aussi les impôts !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Il n'y a pas de trésor caché...

M. Yves Nicolin.

Baratin !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

... mais beaucoup de fantasmes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Certains ont l'honnêteté de le reconnaître, comme un grand journal du soir (Mêmes mouvements), d'autres ne le reconnaissent pas.

Depuis deux ans et demi, ce gouvernement est harcelé par l'opposition (« Oh ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants),...

M. René André.

Allons-nous être arrêtés pour cela ?

M me la secrétaire d'Etat au budget.

... qui lui reproche de surestimer la croissance et les recettes.

Vous ne pensiez pas que nous atteindrions une croissance de 2,7 % en 1999. Bien que nous en ayons le trou d'air, nous avons tenu cet objectif. Vous reprochez à ce gouvernement sa grande prudence après l'avoir critiqué sur le thème de son « extrême imprudence ».

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Qu'allons-nous faire de ces recettes ? (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ce que nous avons dit que nous en ferions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Car vous ne pouvez ignorer les orientations de la programmation pluriannuelle des finances publiques : nous allons poursuivre la réduction du déficit pour éviter d'accroître les charges qui pèsent sur les générations futures, nous allons financer nos priorités tout en maîtrisant la dépense, nous allons baisser les impôts tout en réduisant les inégalités. Nous avons d'ailleurs commencé à le faire dès l'année 2000 avec 40 milliards de francs de baisse d'impôts et nous poursuivrons ce mouvement si les marges nous y autorisent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

POUVOIR D'ACHAT DES SALARIÉS

M. le président.

La parole est à M. Renaud Dutreil, pour une question très courte.

M. Renaud Dutreil.

Monsieur le Premier ministre, quoi qu'en disent vos ministres avec un entêtement qui ne convainc plus personne, votre politique aboutit à une réduction des gains de pouvoir d'achat auxquels les Français pourraient prétendre aujourd'hui du fait de la croissance mondiale, européenne et par conséquent française.

(Rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Yves Nicolin.

Il a raison !

M. Renaud Dutreil.

Nous le constatons - les propos qui viennent d'être tenus nous le confirment - en vous voyant rechigner à rendre aux contribuables les impôts qu'ils ont payés et repousser cette échéance aux calendes grecques, ou du moins, aux calendes électorales.

Mais nous le voyons surtout avec les 35 heures, qui se font sur le dos du pouvoir d'achat des salariés.

M. Dominique Dord et M. Marc Laffineur.

C'est vrai !


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M. Renaud Dutreil.

Les Français, qui ont davantage de bon sens que vous, l'ont compris. Ils voient, comme le nez au milieu de la figure, que les 35 heures, c'est le blocage des salaires.

Ouvrez les yeux ! Les salaires ont augmenté de 2 % en 1999 contre 2,5 % environ en 1998 et les prévisions pour l'an 2000 sont comprises entre 1,4 et 1,7 %. Réduction du pouvoir d'achat, vous dis-je ! Voilà à quoi on en arrive ! Plus on applique les 35 heures, moins les salaires augmentent ! C'est injuste parce qu'il fallait laisser le choix aux Français entre réduction du temps de travail et augmentation du pouvoir d'achat, dans le cadre d'une libre négociation au sein des entreprises.

C'est injuste parce que les gains de productivité très importants réalisés aujourd'hui par les entreprises auraient dû bénéficier aux salariés. Mais votre politique, conçue dans la pénurie, applique la pénurie.

M. le président.

Veuillez conclure, s'il vous plaît !

M. Renaud Dutreil.

Vous n'avez pas encore compris le changement qu'apporte la croissance. Encore ce matin, votre majorité a repoussé une proposition de loi sur le partage de la croissance qui était pourtant une ouverture sur la modernité.

Monsieur le Premier ministre, entre M. Zuccarelli, qui se livre à une négociation laborieuse avec les syndicats de fonctionnaires, votre majorité, qui a montré ce matin comme elle était frileuse et rétrograde, M. Sautter qui, tel Harpagon, ne cesse de répéter : « Ma cassette, ma cassette ! » (Rires sur plusieurs bancs), alors que sa cassette, c'est l'argent des Français qu'il refuse de leur restituer, et

Mme Aubry, qui a fait des 35 heures une monomanie, nous vous demandons simplement de rendre aux salariés le pouvoir d'achat qu'ils ont mérité en travaillant.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, pour une réponse qui devra malheureusement être très courte.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est toujours un grand plaisir de voir l'opposition s'intéresser aux salaires des travailleurs (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste), alors même qu'en 1996 et 1997, la progression nette du pouvoir d'achat des salariés a été proche de zéro dans notre pays. Comme vous l'avez fort justement rappelé, monsieur le député, cette progression avoisine les 2 % en moyenne depuis trois ans. Voilà la différence entre ce qu'a fait l'actuelle opposition et ce que nous faisons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

J'ajoute que si nous n'avions pas relancé le pouvoir d'achat, et notamment celui des plus défavorisés par le transfert des cotisations vers la CSG et par l'augmentation des minima sociaux, de l'APL, de l'allocation de rentrée scolaire, etc., la consommation n'aurait pas augmenté comme elle a augmenté, et la croissance française ne serait pas aujourd'hui la première d'Europe. Avec vous, nous étions au contraire en queue de peloton, car vous aviez prélevé sur les ménages 200 milliards d'impôts et de taxes en quatre ans.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Richard Cazenave.

Pour payer vos dettes !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Voilà la réalité ! Et tous les économistes s'accordent à dire que la France n'aurait pas surmonté les difficultés nées des crises asiatique et russe comme elle l'a fait si le pouvoir d'achat des Français n'avait pas soutenu la consommation interne, ce qui nous a permis d'avancer.

P uis-je me permettre de vous dire que les 160 000 emplois créés par la réduction de la durée du travail (Exclamations sur les mêmes bancs), c'est du pouvoir d'achat en plus, c'est une masse salariale qui s'accroît ! Croiriez-vous que les entreprises françaises iraient aussi bien aujourd'hui si les Français ne consommaient pas ? Et s'ils consomment c'est parce qu'ils vont beaucoup mieux, grâce à la conjoncture internationale, certes, mais aussi, j'ose le dire, grâce à la politique menée par le Premier ministre et son gouvernement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous passons au groupe Démocratie libérale et Indépendants.

RECETTES FISCALES

M. le président.

La parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur.

Je me permettrai simplement de rappeler à Mme la ministre que la politique qui a été menée par l'ancienne majorité a quand même permis à la France de se qualifier pour l'euro. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances. Depuis quelques semaines, le feuilleton de la cagnotte fiscale ne cesse de connaître de nombreux rebondissements et d'agacer les Français. Le dernier en date a été l'annonce fracassante par un quotidien du soir du chiffre de 66 milliards de francs qui est loin des 24 milliards officiellement avoués par le Gouvernement.

M. Alfred Recours. C'est faux ! M. Marc Laffineur. Cette question n'en finit pas d'agacer nos concitoyens car le Gouvernement masque le fait que, depuis 1997, il a systématiquement confisqué les fruits de la croissance et du travail des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et I ndépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) Vous avez pris aux Français 420 milliards de francs sous forme d'impôts et de charges supplémentaires (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), battant ainsi tous les records de prélèvements.

M. Richard Cazenave. Eh oui ! M. Marc Laffineur. Mais cela ne suffisait pas ! Voilà que nous découvrons des recettes qui n'étaient pas prévues, comme l'avaient d'ailleurs indiqué lors du débat budgétaire le groupe Démocratie libérale et l'ensemble de


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

l'opposition, ouvrant ainsi le débat sur la cagnotte. Le ministre de l'économie préfère d'ailleurs parler de cassette, et sans doute à juste titre puisque tel Harpagon, il ne veut pas rendre leur argent aux Français. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Le Gouvernement va-t-il encore jouer longtemps à cache-cache avec l'argent des Français ? La cagnotte actuelle permet d'alléger immédiatement la charge fiscale par une baisse d'un point du taux normal de TVA et par une réduction de 10 % de l'impôt sur le revenu. Comme le montre un récent sondage, ces baisses d'impôts sont plébiscitées par tous les Français. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Il est donc temps de lancer un grand débat public sur la sincérité du budget 2000. En effet, les bases sur lesquelles le Gouvernement l'ont élaboré sont complètement faussées puisque, mécaniquement, le surplus non dépensé en 1999 se retrouvera en 2000.

Monsieur le ministre, allez-vous lancer un nouveau débat sur le budget 2000, puisque votre budget n'est pas sincère ? Allez-vous tenir votre promesse électorale de 1997 en diminuant le taux normal de TVA d'un point ? Allez-vous baisser, dès cette année, l'impôt sur le revenu ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, quitte à choisir un personnage de Molière, je préfère Harpagon, qui gère bien l'argent, à ce bien curieux médecin qu'est Diafoirus.

(Exclamations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Patrick Devedjian.

Vous êtes Tartuffe ! M. le ministre de l'économie, les finances et de l'industrie.

En matière d'impôt, il y a des barèmes et il y a l'effet de la croissance. Qui a relevé le barème de la TVA ? C'est vous, en 1995, de deux points.

M. Patrick Devedjian.

Et qui a encaissé l'argent ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Qui a diminué le barème de la TVA ? C'est nous. Nous avons baissé la TVA sur les travaux d'entretien. Nous n'avons pas relevé les barèmes de la fiscalité, sauf, je vous l'accorde, ceux de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Il faut être clair : la croissance fait sentir ses effets sur les recettes de l'Etat. Celles-ci permettent d'assurer la bonne qualité des services publics et elles autoriseront, dans les mois et les années qui viennent, des baisses d'impôts directs, dont les Français profiteront.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous passons au groupe communiste.

ACCÈS AU SERVICE TÉLÉPHONIQUE

M. le président.

La parole est à M. André Lajoinie.

M. André Lajoinie.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Le code des postes et télécommunications prévoit, depuis la loi de 1996, que l'accès au service téléphonique peut se faire à des conditions tarifaires particulières, prenant en compte les difficultés financières des plus démunis. Trois ans et demi après la promulgation de cette loi, les dispositions concrètes d'une tarification sociale pour le téléphone ne sont toujours pas mises en oeuvre, malgré la confirmation apportée par la loi d'orientation de lutte contre les exclusions, qui a légitimé un tel dispositif.

Le décret d'application de cet article n'a été publié qu'en mars 1999. Ce n'est qu'aujourd'hui qu'un arrêté publié au Journal officiel fixe les sommes disponibles par département, au titre de l'année 2000, pour la prise en charge des dettes téléphoniques. Mais aucune mesure d'application n'a encore été prise à propos de la réduction du tarif d'abonnement.

Pour une fois, monsieur le secrétaire d'Etat, ce ne sont pourtant pas les moyens financiers qui manquent. Les opérateurs sont en effet astreints à verser une contribution pour le financement de ce service. Cette procédure a permis de dégager 2 milliards de francs pour 1998 et 1999, mais l'absence de mise en service concrète a obligé à rembourser ces sommes, sans qu'il soit possible de les récupérer dans l'avenir. Ainsi, ce sont 2 milliards destinés à la réduction du tarif d'abonnement des bénéficiaires du RMI ou de l'allocation spécifique de solidarité, et à l'allégement des dettes téléphoniques qui ont été reversés aux opérateurs téléphoniques.

Je constate que ces messieurs de la droite ont été plus rapides pour installer les concurrents de France Télécom que pour appliquer les mesures sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

Cette situation est intolérable. Notre collègue Gabriel Montcharmont l'avait déjà vigoureusement signalée dans un rapport de la commission de la production et des échanges. En juin dernier, les droits des plus démunis, reconnus par la loi, doivent être respectés. Il y a une urgence sociale incontestable à prendre les dispositions nécessaires.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je connais les obstacles que vous avez rencontrés, mais il faut passer outre. Je souhaiterais que vous puissiez informer la représentation nationale du calendrier prévu pour la mise en oeuvre urgente de ces dispositifs et nous indiquer les modalités pratiques permettant à nos concitoyens d'obtenir ces aides.

Par ailleurs, il m'apparaîtrait légitime, au vu des circonstances, qu'un effort de rattrapage soit effectué.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le président Lajoinie, le décret sur les tarifs sociaux téléphoniques prévoit en effet deux dispositions : d'abord, la réduction de l'abonnement téléphonique pour les titulaires d'un certain nombre de minima sociaux - RMI, allocation de solidarité spécifique, allocation adulte handicapé - et pour les invalides de guerre. Plus de deux millions de personnes peuvent en bénéficier. La demande doit être faite auprès des organismes sociaux concernés, qui assureront la gestion du dispositif. La réduction correspondra à environ la moitié du montant de l'abonnement téléphonique.

La deuxième disposition, c'est la création d'un fonds, doté d'environ 200 millions de francs, visant à la prise en charge des dettes téléphoniques des ménages en difficulté.

Ce fonds est géré par des commissions départementales.


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Ce dispositif, vous l'avez dit, est conforme à la loi de 1996 relative aux télécommunications comme à celle de 1999 relative à la lutte contre les exclusions. Au total, chaque année, ce sont 1,1 milliard de francs, financé par le fonds du service universel, qui est ainsi dégagé, effort auquel contribuent l'ensemble des opérateurs des télécommunications, dont France Télécom.

Le décret est paru au Journal officiel du 9 mars 1999.

Pour la prise en charge des dettes téléphoniques des ménages en difficulté, l'arrêté répartissant les crédits disponibles a été publié ce matin. Les préfets mettent actuellement en place les commissions départementales qui vont procéder à la distribution de cette prise en charge.

En ce qui concerne la réduction de l'abonnement téléphonique pour les titulaires des minima sociaux, la mise en place du dispositif nécessite l'adaptation - que je trouve comme vous très laborieuse - des systèmes informatiques de plusieurs organismes sociaux et de France Télécom. Vous avez raison, il faut aller plus vite et dominer ces problèmes techniques. Dès que les travaux techniques seront achevés, les personnes susceptibles de bénéficier de cette réduction en feront la demande auprès des organismes dont ils relèvent. Il est indispensable que les choses aillent plus vite, et le Gouvernement y est très attentif. Et la concertation que nous avons engagée entre les organismes sociaux, les services de l'Etat et les opérateurs eux-mêmes doit déboucher dans les meilleurs délais.

Si tel ne devait pas être le cas, j'ai décidé de mettre en oeuvre très vite la solution de la carte prépayée, qui permettra de faire face immédiatement aux besoins de ces populations particulièrement touchées par la difficulté de vie. Vous aurez satisfaction dans les meilleurs délais.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Radical, Citoyen et Vert.

FILIÈRE ÉCONOMIQUE ET SOCIALE DES LYCÉES

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, je souhaite vous interroger sur la filière économique et sociale des lycées.

En effet, de nombreux enseignants de cette filière m'ont fait part - ainsi, je suppose, qu'à un certain nombre de mes collègues - de leurs préoccupations relatives à son statut et à son avenir. Il y a quelques années, ils avaient pourtant accueilli avec satisfaction la volonté exprimée par Lionel Jospin, alors ministre de l'éducation nationale, de revaloriser l'enseignement économique et social et de garantir une égale dignité à toutes les voies de formation offertes au lycéens.

Or, aujourd'hui, il faut déplorer que cette discipline, qui est la composante essentielle de l'une des trois principales séries du baccalauréat général, soit confinée au rang de simple option en classe de seconde. Par ailleurs, les enseignants se sentent quelque peu tenus à l'écart de la mise en place actuelle de l'éducation civique, juridique et sociale dans cette même classe de seconde. Plus préoccupant encore, il semble que votre réforme des lycées conduise, dès la rentrée prochaine, à une amputation lourde des horaires de sciences économiques et sociales en classe de première.

En résumé, il est à craindre, monsieur le ministre, que nous assistions à la marginalisation progressive d'une série pourtant originale, qui avait été fortement encouragée par Lionel Jospin, alors ministre de l'éducation nationale, et qui avait fortement contribué à démocratiser le lycée à la f in des années soixante. Pouvez-vous, monsieur le ministre, devant la représentation nationale, dissiper ces inquiétudes légitimes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, la reconnaissance de l'égale dignité des différentes filières est l'un des fondements de la réforme des lycées. Dans ce cadre, la série économique et sociale est non seulement confortée, mais renforcée.

Dès la classe de seconde, les élèves peuvent tester leurs aptitudes dans cette discipline, grâce à l'enseignement de d étermination, qu'ils peuvent suivre à raison de deux heures en classe entière. Il ne s'agit nullement d'une simple option, mais bien d'un enseignement à part entière.

En classe de première, les horaires de sciences économiques et sociales, dont une partie sera systématiquement dédoublée, ont été maintenus. De plus, les professeurs de SES auront la possibilité de travailler en très petits groupes, grâce à la mise en place des travaux professionnels encadrés. En terminale, les horaires de ces élèves ont été augmentés d'une demi-heure.

Quant à l'instruction civique, juridique et sociale, elle est confiée en classe de seconde à tous les enseignants volontaires.

(Exclamations sur les bancs du du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) L'inquiétude des enseignants dans ce domaine est donc totalement injustifiée. J'ajoute qu'après avoir été reçus au ministère dix-sept fois l'an dernière, ils l'ont été quatre fois depuis le début de cette année.

(Exclamations sur les mêmes bancs.) Ils m'interrogent en effet sur la suppression de la filière, mais ils n'ont pas de souci à se faire, car elle est, conformément à la politique de Lionel Jospin, confortée et renforcée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

RENTRÉE SCOLAIRE 2000

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le ministre, la préparation de la rentrée scolaire 2000 est en cours d'examen par vos services. Les premières projections effectuées suscitent de vives inquiétudes chez les élus, les enseignants et les parents d'élèves.

Dans l'Aisne, par exemple, mais je pense que cet exemple est transposable à de nombreux départements,...

M. Maurice Leroy.

Dans le Loir-et-Cher, par exemple !

M. Jacques Desallangre.

... le document remis par l'inspection d'académie propose la suppression de cinquante-sept postes, le blocage de vingt-sept autres, dont un dixième en zones d'éducation prioritaire et en réseaux d'éducation prioritaire, et la fermeture de douze à vingt écoles rurales. En janvier, cinquante-neuf postes vacants ne faisaient l'objet d'aucun remplacement. Ces projets de réduction notable des effectifs et de fermetures d'écoles ne peuvent se justifier par la seule baisse démographique.


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En revanche, il semble que des postes fassent l'objet d'un redéploiement en faveur des ZEP. J'approuve, comme l'ensemble de la majorité, toutes les mesures favorables aux ZEP, car il faut souligner, par contraste, qu'elles furent laissées en friche par le précédent gouvernement.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Cependant, il serait regrettable mais ce n'est encore qu'une hypothèse - que cette politique se fasse au détriment de zones rurales ou de zones qui, pour n'être pas classées en ZEP, n'en connaissent pas moins de nombreuses difficultés.

Vous avez annoncé, monsieur le ministre, des créations de postes, créations dont nous nous réjouissons. Celles-ci ne permettent-elles pas d'éviter des redéploiements de cette nature ? Monsieur le ministre, vous serait-il possible d'indiquer à la représentation nationale quelle sera, dans ses grandes lignes, la philosophie qui fondera les décisions que vous annoncerez jeudi ? Le Parlement aurait alors le privilège de figurer parmi les premiers informés.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, naturellement, le Parlement est toujours le premier informé.

(Exclamations et rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Les chiffres que vous venez de citer sont des rumeurs.

J e voudrais, précisément, informer de manière très complète la représentation nationale.

Cette année, nous assistons, comme les années précédentes, à une décroissance démographique globale probablement autour de 20 000 élèves en moins.

M. Jean-Pierre Kucheida.

Il n'y a pas que cela !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Contrairement à ce que faisait l'ancienne majorité dans un tel cas de figure (Exclamations sur les mêmes bancs), le Gouvernement a décidé de maintenir les moyens, ce qui équivaut, globalement, à un accroissement. Mais ces moyens ne sont pas répartis d'une manière homothétique, parce que les décroissances démographiques ne sont pas homothétiques.

Le travail de préparation se fonde sur des prévisions démographiques.

M. Jean-Pierre Kucheida.

Il n'y a pas que ça !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Il est donc provisoire.

Jeudi prochain, au terme de la première phase de ce travail, ma collègue Ségolène Royal et moi-même participerons à une réunion d'arbitrage, qui permettra de donner aux académies une dotation provisoire. Après cela, les recteurs mettront au point des dotations elles aussi provisoires, puisque ce n'est qu'à la fin de l'année, quand nous disposerons des données démographiques réelles, que nous pourrons procéder à la répartition.

Je voudrais vous dire, mesdames, messieurs les députés, que cela ne se fait pas avec une règle de trois, que cela se fait en tenant compte des problèmes des zones rurales et des zones en difficulté.

M. Yves Nicolin.

Baratin !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je publierai dans quelques semaines un document qui vous montrera que, depuis deux ans et demi, dans tous les départements français, le taux de scolarisation et d'encadrement a augmenté, je dis bien dans tous les départements français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Yves Nicolin.

C'est faux !

M. le président.

Nous revenons au groupe socialiste, pour une dernière question.

LUTTE CONTRE LES SECTES

M. le président.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille.

Madame la ministre de la justice, plusieurs éléments rallument les feux de l'actualité sur le problème des sectes. Il y a quelques semaines a été adoptée une proposition de loi du sénateur About visant à étendre au mouvement sectaire les dispositions de la loi de 1936 contre les ligues. D'autre part, une autre proposition de loi a été adoptée, à l'initiative de Mme Ségolè ne Royal, visant à protéger de ce fléau les plus jeunes.

Par ailleurs, et dès cette semaine - demain, je pense -, la discussion de la loi sur la présomption d'innocence comportera l'examen d'un amendement visant à faciliter la possibilité pour les associations de défense des victimes des mouvements sectaires de se constituer partie civile.

Enfin, hier, M. Alain Vivien, dans le cadre de la mission interministérielle de lutte contre les sectes, a remis un rapport argumenté et courageux au Premier ministre.

Tout le monde sur tous les bancs, à tous les niveaux, au Gouvernement, à l'Assemblée, au Sénat - se retrouve pour combattre ces groupements pernicieux.

Par leur méthode et dans leur pratique, les sectes représentent effectivement un danger pour les individus, leur liberté de conscience et parfois même leur vie. Ces mouvements sont contraires aux grands principes qui fondent la République française.

Aussi, madame la ministre, quelles dispositions le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour lutter contre ce danger pour notre société tout entière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste, du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants).

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, le rapport qui a été remis hier au Premier ministre par le président de la mission interministérielle de lutte contre les sectes est en effet un rapport important. Il montre bien que la mission ne se contente pas d'observer le phénomène sectaire ou les sectes, mais qu'elle est une force de proposition, qui s'exerce d'ailleurs dans le cadre d'une vision large, puisqu'elle sait associer aussi bien les actions préventives que les mesures répressives.

La mission interministérielle, mais aussi le sénateur About, au Sénat, ont relevé que les pouvoirs publics et le Gouvernement agissaient avec fermeté contre les associations sectaires et en faveur des victimes du sectarisme.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Vous avez également cité l'action entreprise par Ségolène Royal dans les écoles.

L'arsenal juridique a déjà été complété à l'occasion d u débat en première lecture sur le projet de loi relatif à la présomption d'innocence texte qui revient demain en deuxième lecture devant votre assemblée - par l'adoption d'un amendement d'une députée de la majorité, Mme Catherine Picard, amendement qui a été voté dans les mêmes termes par le Sénat et qui vise à permettre aux associations de lutte contre les phénomènes sectaires de se constituer partie civile.

J'ai moi-même, vous le savez, adressé au début du mois de décembre 1998 une circulaire à tous les parquets pour leur demander de créer un « correspondant secte » dans chaque cour d'appel. Nous avons réuni ces correspondants en septembre 1999 pour faire le bilan des actions judiciaires engagées. Celui-ci montre qu'il y a une véritable montée en puissance judiciaire de la lutte contre les sectes, puisqu'au 31 juillet 1999, 134 enquêtes préliminaires avaient été traitées par les parquets et 116 informations judiciaires sur des incriminiations très graves, puisqu'elles portent sur des violences, des agressions sexuelles, mais aussi des escroqueries et abus de faiblesse, avaient été ouvertes. Nous poursuivons par ailleurs l'action de sensibilisation entreprise en direction des magistrats.

Toutefois, nos efforts ne s'arrêteront pas là. Les recommandations de la mission interministérielle seront évidemment prises en compte. Je pense à l'amélioration des textes pénaux concernant les incriminations pour les personnes morales ou aux textes de procédure pénale sur les associations pouvant se constituer partie civile auprès des victimes de phénomènes sectaires.

Enfin, la mission interministérielle s'est interrogée sur l'opportunité d'interdire les sectes. Elle a écarté cette solution, qu'elle estime dangereuse pour le mouvement associatif et pas forcément efficace dans la lutte contre les a ssociations sectaires. En revanche, la mission met l'accent sur la dissolution des associations sectaires qui porteraient atteinte aux libertés fondamentales des personnes.

Sur cet important sujet, je veux d'abord rappeler devant l'Assemblée nationale que notre arsenal juridique prévoit déjà des mécanismes de dissolution judiciaire ou administrative en cas justement de non-respect de nos lois : c'est dans notre code pénal. Pour les personnes morales coupables de certaines infractions, la loi de 1901 prévoit la nullité des associations dont l'objet est illicite et immoral. Enfin, la loi du 10 janvier 1936, que vous avez citée, pourrait être appliquée si les associations sectaires se livraient à des actes portant atteinte à la sûreté de l'Etat et aux valeurs fondamentales républicaines.

Cet arsenal peut sans doute être encore amélioré, et tel est le sens de la proposition de loi qui a été déposée au Sénat et que l'Assemblée examinera bientôt. Ce texte vise à mettre en place ce que l'on appelle une « arme fatale » contre les associations sectaires coupables d'actes graves contre les personnes, et il est évidemment examiné avec beaucoup d'intérêt par le Gouvernement.

Nous devons trouver la meilleur voie possible pour avoir la répression adéquate contre les sectes qui violent nos lois, et ce sans porter atteinte au mouvement associatif, aux associations ou, bien entendu, à celles des sectes qui n'ont pas d'activités dangereuses.

Je tiens en tous cas à réaffirmer solennellement ici devant vous la plus extrême détermination du Gouvernement à lutter contre les sectes qui violent nos lois et les libertés individuelles.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert).

M. le président.

Nous avons terminé les questions du Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Patrick Ollier.)

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER,

vice-président

M. le président.

La séance est reprise.

2

CUMUL DES MANDATS Discussion, en troisième lecture, d'un projet de loi organique et, en nouvelle lecture, d'un projet de loi

M. le président.

J'ai reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 9 décembre 1999

« Monsieur le président,

« J'ai été informé que la commission mixte paritaire n'a pu parvenir à l'adoption d'un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives.

« J'ai l'honneur de vous faire connaître que le Gouvernement demande à l'Assemblée nationale de procéder, en application de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, à une nouvelle lecture du texte que je vous ai transmis le 20 octobre 1999.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en nouvelle lecture (nos 1878, 2134).

Je rappelle que l'Assemblée est également saisie, en troisième lecture, du projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux (nos 1877 et 2134) et que la conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c'est le 8 avril 1998 que le Gouvernement a déposé sur le bureau de votre assemblée le projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et le projet de loi ordinaire relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives. Depuis près de deux ans, les débats ont éclairé les enjeux et précisé les positions.


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Dans un peu plus d'un an auront lieu les élections municipales et des élections cantonales, puis, six mois plus tard, des élections sénatoriales. Il importe donc que les règles du jeu soient précisées le plus rapidement possible.

Après le temps du débat, voilà le temps des décisions.

Les raisons qui ont conduit le Gouvernement à saisir le Parlement de ces deux projets de loi sont plus que jamais d'actualité : la recherche d'un meilleur fonctionnement des institutions démocratiques par une plus grande disponibilité des élus pour exercer leurs mandats, mais aussi l'arrivé aux responsabilités politiques d'hommes et de femmes nouveaux.

Cette dernière préoccupation prend tout son sens après le vote intervenu dans cette même assemblée, il y a exactement deux semaines, sur le projet de loi relatif à l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives. Ces textes sont complémentaires et se renforcent l'un l'autre. Ils participent de la même volonté d'un meilleur exercice et d'une meilleure répartition des responsabilités électives. Je souhaite que la large majorité qui s'est dégagée il y a deux semaines, dépassant les clivages politiques habituels, puisse, au final, également apparaître sur les textes que nous allons réexaminer aujourd'hui.

Le projet de loi organique - qui ne fait pas l'objet d'un examen en commission mixte paritaire - vient en troisième lecture devant votre assemblée. Il doit être adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées parce qu'il concerne le Sénat. La discussion doit donc se poursuivre jusqu'à un accord entre les deux assemblées.

Le projet de loi ordinaire, quant à lui, vient en nouvelle lecture devant l'Assemblée nationale après l'échec de la commission mixte paritaire. Votre assemblée aura donc le dernier mot sur ce texte après la nouvelle lecture devant le Sénat.

Cette différence dans la procédure législative n'est évidemment pas sans inconvénients. Car, je vous l'indique d'emblée, il faudra sans doute, le moment venu, prendre acte de la position du Sénat maintenant, pour les députés et les sénateurs, la possibilité d'exercer une fonction exécutive locale. Ce serait non pas un accommodement mais le constat de points de vue différents et de l'impossibilité d'aller plus avant. Mais en ce qui concerne la loi ordinaire, pour les représentants au Parlement européen, le Gouvernement entend maintenir sa position interdisant l'exercice d'une telle fonction.

Au demeurant, la procédure parlementaire a d'ores et déjà permis des rapprochements entre les deux assemblées.

S'agissant de la loi organique, les points d'accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat portent sur l'incompatibilité entre le mandat de député ou de sénateur et celui de représentant au Parlement européen, sur l'incompatibilité entre les fonctions de membre du Conseil économique et social et les mandats de parlementaire français ou européen. Ils portent également sur des dispositions techniques comme l'harmonisation à trente jours du délai d'option entre le mandat parlementaire et un mandat incompatible alors qu'aujourd'hui les délais sont variables selon les situations.

Enfin, un accord existe également, et c'est important, pour limiter le cumul du mandat parlementaire avec un seul mandat local.

Le point de désaccord principal réside dans la prise en compte des fonctions de chef d'exécutif local - président de conseil régional, président de conseil général ou maire : le Sénat veut permettre le cumul de ces fonctions avec le mandat parlementaire, contrairement au projet du Gouvernement et au vote de votre assemblée.

Des désaccords plus mineurs subsistent également, tel celui portant sur l'assimilation de la fonction de président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre à une fonction de chef d'exécutif local...

M. Michel Hunault.

Vous y êtes favorable !

M. le ministre de l'intérieur.

... incompatible avec le mandat parlementaire.

Le Gouvernement vous avait fait part de ses réserves au sujet de cette extension des i ncompatibilités lors des lectures précédentes car il convient non pas de freiner par des dispositions restrictives, mais d'encourager la restructuration de la carte territoriale, qui permet le développement rapide de l'intercommunalité,...

M. François Guillaume.

Quelle logique !

M. le ministre de l'intérieur.

... notamment en milieu urbain.

Ainsi que j'ai eu l'occasion de le rappeler lors d'une communication récente au conseil des ministres, ce sont cinquante et une communautés d'agglomération qui se sont constituées sur la base de la loi du 12 juillet 1999, et cent trente-six communautés de communes à taxe professionnelle unique. Je ne peux que me féliciter de la position prise sur ce point par votre commission des lois lors de ses dernières délibérations.

Pour ce qui est de la loi ordinaire, on peut constater un accord entre les deux assemblées sur des points très importants. Elles admettent l'une et l'autre la limitation maximale du cumul à deux mandats : deux mandats locaux ou bien un mandat local et un mandat de représentant au Parlement européen ; elles sont d'accord pour interdire le cumul de deux fonctions de chef d'exécutif local. Toutefois, le désaccord est persistant sur la prise en compte de la fonction de président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre, sous réserve de l'amendement adopté en commission.

Les deux assemblées s'accordent également sur les grandes lignes des mesures de revalorisation du statut de l'élu proposées par votre assemblée et acceptées par le Gouvernement concernant la revalorisation des indemnités des maires et l'extension des crédits d'heures et des autorisations d'absence.

La différence essentielle entre les deux assemblées porte sur le mandat de représentant au Parlement européen, dont le Sénat souhaite permettre le cumul avec une fonction de chef d'exécutif local, conformément à la position qu'il a adoptée sur les dispositions organiques homologues relatives aux députés ou aux sénateurs.

Pour sa part, le Gouvernement reste persuadé que les intérêts de notre pays nécessitent une représentation française active à Strasbourg, peu compatible avec l'exercice concomitant d'une fonction de chef d'exécutif local.

L'argumentation souvent avancée à l'encontre des deux projets de loi est que ces textes pourraient conduire à couper les parlementaires et les représentents au Parlement européen des réalités locales parce qu'ils ne pourraient plus être présidents de conseil général, président de conseil régional ou maire.

Je rappelle que le Gouvernement a proposé un texte équilibré, qui permet aux titulaires de mandats nationaux d'exercer des mandats locaux, maintenant ainsi une proxi-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

mité avec la vie locale dont l'exercice des fonctions de chef d'un exécutif local ne confère pas l'exclusivité. Rien n'interdit par ailleurs l'exercice successif de mandats d'intérêt local et de mandats parlementaires nationaux.

La vision du Gouvernement n'est nullement dogmatique : elle s'inspire des réalités, elle tend à autoriser les cumuls de mandats qui ne nuisent pas au fonctionnement de nos institutions. C'est aussi dans cet esprit qu'ont travaillé votre commission des lois et votre rapporteur.

Notre histoire nous a légué une tradition du cumul des mandats et des fonctions exécutives excessive et dépassée.

Une nouvelle limitation est nécessaire. Les prochaines élections locales de mars 2001 fournissent l'occasion de cette avancée.

Le Gouvernement souhaite donc voir aboutir rapidement les textes en discussion, qui sont un élément important d'une réforme nécessaire de la vie politique de notre pays.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous reprenons l'examen en troisième lecture du projet de loi organique et, en nouvelle lecture, celui du projet de loi ordinaire relatifs à la limitation du cumul des mandats.

Le 9 décembre dernier, la commission mixte paritaire a échoué. Il ne pouvait en être autrement. Les points de désaccord sont en effet nombreux. Le Sénat n'a fait, au fil des navettes, que deux concessions : il accepte le principe de deux mandats au maximum et d'une seule fonction exécutive locale. Sur tous les autres points, l'apport de la majorité sénatoriale se limite à des suppressions.

Dans ces conditions, chacun comprendra que l'heure ne soit ni au compromis ni au ralliement.

Suppressions, disais-je, de la part de la majorité sénatoriale : suppression de l'incompatibilité entre le mandat parlementaire et une fonction exécutive locale ; suppression de l'interdiction faite à un maire démissionnaire de bénéficier d'une délégation en qualité d'adjoint ; suppression du principe de l'abandon d'un des mandats les plus anciens en cas de situation de cumul ; suppression des dispositions renforçant le régime des incompatibilités professionnelles et, plus généralement, de toutes les propositions visant à promouvoir la transparence de la vie politique ; suppression de l'entrée en vigueur de la loi organique en 2002, qui conduit près du tiers des sénateurs à s'autoriser trois mandats jusqu'en 2007.

M. Renaud Donnedieu de Vabres. Oh ! là là ! M. Bernard Roman, rapporteur. Nous nous trouvons donc face au dispositif voté par les sénateurs, et ce dispositif est totalement incohérent.

M. Renaud Donnedieu de Vabres. Le Sénat a bon dos ! M. Bernard Roman, rapporteur. Il est incohérent parce qu'il remet radicalement en cause la logique même de la réforme voulue par le Gouvernement.

M. Michel Hunault.

Et c'est bien ce qui vous gêne !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Celle-ci se fonde sur la volonté de répondre à la crise du politique, mais il faut pour cela que les élus acceptent un certain nombre de remises en cause. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Le refus obstiné des sénateurs de renoncer au cumul entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale compromet cette exigence.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est facile !

M. Bernard Roman, rapporteur.

En l'occurrence, nous avons affaire à de vrais « accros » du cumul.

M. Franck Dhersin.

Vous avez vous-même beaucoup d'amis « accros » !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est facile de parler du Sénat ! Parlez donc de vous-même !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Le dispositif voté par les sénateurs est incohérent car, s'il admet que le maire d'une commune ne dispose pas d'une disponibilité suffisante pour assumer en même temps la présidence d'un conseil général ou d'un conseil régional, ce qui, me semble-t-il, va dans le bon sens et est de bon sens,...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Arrêtez de faire de la démogagie !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... ce maire retrouve sa disponibilité pour assumer en même temps les fonctions de député, de sénateur ou de parlementaire européen.

Oui, le dispositif voté par les sénateurs est incohérent et je le confirme, chers collègues.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Beaucoup de vos collègues ne sont pas d'accord avec celui que vous défendez !

M. Michel Hunault.

Vous êtes un provocateur !

M. Bernard Roman, rapporteur.

La droite va au demeurant jusqu'au bout de sa logique en nous demandant d'aligner le régime des parlementaires européens sur le régime des parlementaires nationaux.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Encore heureux !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cette logique-là n'est pas la nôtre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Lamentable !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Elle privilégie une vision du passé que les citoyens refusent. Nous voulons au contraire ouvrir un cadre nouveau de l'exercice politique dans une démocratie de représentation digne de l'avenir.

Allant dans ce sens, notre commission des lois a rétabli la plupart des dispositions que l'Assemblée avait adoptées en première et en deuxième lecture.

Le seul point sur lequel notre position a évolué, et vous venez d'en parler, monsieur le ministre, c'est l'intercommunalité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Lors de nos précédents débats, nous avions intégré dans le champ d'application de la loi organique les présidences d'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

M. Michel Hunault.

Avouez que cela gêne Jean-Marc Ayrault, votre président !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Depuis lors, la loi du 12 juillet 1999 sur la coopération intercommunale est entrée en vigueur.


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M. Michel Herbillon.

C'est un texte sur mesure pour les socialistes !

M. Michel Hunault.

Avouez que votre président est gêné...

M. le président.

Monsieur Hunault, laissez le rapporteur développer ses arguments !

M. Bernard Roman, rapporteur.

M. Hunault ne m'empêche pas de les développer, monsieur le président. Mais je vous remercie de rappeler notre collègue à un peu de courtoisie.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, ne répondez pas aux provocations, et cela ira beaucoup mieux !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Lors de nos précédents débats sur l'intercommunalité, nous avions évoqué la possibilité d'élire les délégués communautaires au suffrage universel. Ce principe n'a finalement pas été retenu. Je suis de ceux qui le regrettent, ce n'est pas un secret. Pour autant, la question de l'incompatibilité entre un mandat parlementaire et cette fonction me semble se poser sous un angle nouveau.

En effet, l'article L.

5211-7 du code général des collectivités territoriales prévoit que, désormais, les membres des organes délibérants des structures intercommunales sont nécessairement membres des conseils municipaux regroupés dans l'établissement public. Ces membres ressortissent donc aux dispositions applicables aux conseillers municipaux.

Au vu de ce nouveau contexte, notre commission vous propose de ne pas réintroduire l'incompatibilité entre un mandat parlementaire et la fonction de président d'un établissement public de coopération intercommunale.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Tiens, tiens ! Ce n'est pas de la haute couture ! A quelle logique cela correspond-il ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

La limitation du cumul des mandats n'est pas de notre part une lubie. Elle est un engagement de la gauche. Elle est aussi le premier acte de la modernisation de la vie politique,...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Tiens donc !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... dont Lionel Jospin avait tracé ici même, en juin 1997, les contours.

Cette réforme se caractérise par sa cohérence. Elle part d'un postulat : l'attachement à des principes forts. La disponibilité des élus, qui est la première exigence des citoyens, la transparence de leurs décisions sans laquelle l'action publique est incompréhensible, le refus de la confusion d'intérêts qui compromet l'objectivité de certains choix.

Elle se fonde aussi sur l'affirmation d'objectifs clairs : la lisibilité du travail des élus, envisageable seulement si certains cumuls n'ont plus cours ; le renouvellement du monde politique aujourd'hui trop éloigné de la société qu'il représente ; le respect des électeurs, dont le suffrage est quelquefois bafoué, notamment par la pratique des

« locomotives », que la gauche veut interdire et que la droite veut rétablir.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Eh oui ! Et que dire de François Hollande ? Parlez-nous des européennes !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cette réforme propose, par conséquent, des moyens en adéquation avec ces principes et ces objectifs. L'interdiction du cumul d'un mandat parlementaire et d'un exécutif local est la clé du dispositif. Sa remise en cause par la droite déséquilibre gravement l'architecture du projet.

Aujourd'hui, je vous propose, à travers les amendements retenus par la commission des lois, de revenir aux objectifs et à la cohérence du texte que nous avions adopté en deuxième lecture. Je vous propose clairement que notre assemblée réaffirme aux élus de la deuxième chambre, en prenant l'opinion à témoin, ...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est facile !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... notre volonté de couper le lien entre la fonction législative et toute fonction exécutive locale.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Mais vous n'êtes pas d'accord entre vous ! Lamentable !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Et je ne renonce pas, comme semblait le dire le ministre de l'intérieur, à l'espoir que la majorité sénatoriale revienne à de meilleurs sentiments.

M. François Guillaume.

Vous croyez au Père Noël !

M. Michel Herbillon.

Vous souhaitez l'inverse !

M. Bernard Roman, rapporteur.

J'ai le souvenir que, lorsqu'il s'est agi d'introduire dans la Constitution le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes, le Sénat, en première lecture, était opposé à cette avancée et que, sous le poids de l'opinion, sous le poids des observateurs, sous le poids de la presse, il a fini par se rallier à ce que la majorité de gauche parlementaire et le Président de la République lui-même avaient souhaité.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

C'est vrai !

M. Christian Paul.

Très juste ! M Michel Hunault.

Nous avons voté pour !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je ne désespère donc pas que la droite sénatoriale ne se complaise pas éternellement dans la France du

XIXe siècle (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance) , alors que le

XXIe siècle s'annonce.

M. René Mangin.

Très bien !

M. Michel Herbillon.

Caricature !

M. Bernard Roman, rapporteur.

En proposant de renvoyer aujourd'hui au Sénat le texte rétabli dans ses objectifs initiaux et dans sa cohérence, nous espérons que la majorité des sénateurs saura se montrer enfin ouverte à l'exigence de la rénovation de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Discussion générale commune

M. le président.

Dans la discussion générale commune, la parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous en venons à une troisième lecture, l'avant-dernière, la quatrième, au début du mois de mars, devant être la dernière.

I l importe maintenant d'avancer concrètement.

Comme l'a dit M. le ministre, après le temps des débats vient le temps des décisions. L'opinion publique pourrait s'interroger sur notre volonté d'agir. Nous pouvons lui expliquer qu'un débat de cette importance prend du temps car il s'agit d'une révolution culturelle de la vie politique, mais ce débat doit aboutir. D'ici au début du mois de mars, nous avons la mission de convaincre le Sénat.


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La loi ordinaire pourra « passer » par la seule volonté de l'Assemblée nationale, mais la loi organique ne le pourra pas. Nous devons convaincre les sénateurs et la droite sénatoriale à la fois pour des raisons de fond, sur lesquelles je reviendrai, mais aussi pour des raisons d'égalité. Car il serait surprenant, et même choquant, de prévoir un traitement différent pour les élus nationaux, ...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Et pour les parlementaires européens !

Mme Frédérique Bredin.

... qui pourraient cumuler un mandat de député ou de sénateur et de maire, les élus européens qui, eux, ne le pourraient pas, et les élus locaux qui ne pourraient pas cumuler deux fonctions exécutives locales.

Mais je ne suis pas pessimiste car, dans nos débats avec la droite sénatoriale, nous avons parfois réussi non pas à la convaincre, mais du moins à l'obliger à avancer.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Oh ! là là !

Mme Frédérique Bredin.

Regardons ce qui s'est passé avec la parité : la droite y était hostile et la droite sénatoriale s'accrochat au refus du texte. Deux ans plus tard, nous avons voté une réforme de la Constitution sur la parité et, il y a quelques semaines, un texte très précis l'appliquant aux différents scrutins de listes. Nous pouvons souhaiter le même sort aux textes sur la limitation du cumul car, face à l'attente des Français, le Sénat devrait changer de position.

Je m'adresserai dans un premier temps, à nos collègues de droite pour leur dire combien est profonde l'attente des Français de la modernisation de la vie politique.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Alors, un homme, un mandat !

Mme Brigitte Douay.

Chiche !

M me Frédérique Bredin.

Quand Bernard Roman disait, en première lecture, que l'abstention n'avait cessé de progresser et que cette progression était un signal d'alarme qui révélait à la fois une distanciation croissante vis-à-vis de la chose politique, de la chose publique, et un sentiment de défiance, il avait raison. Ce sentiment de défiance vis-à-vis du politique a creusé un fossé tel que la représentation politique apparaît désormais comme un monde fermé dont les portes sont difficiles à forcer. De ce fait, elle ressemble de moins en moins à la société qu'elle est censée représenter.

La volonté du Gouvernement est claire. Depuis deux ans, il ne cesse de proposer des réformes qui vont dans le sens de la rénovation politique et de la modernisation de la vie politique. Tel est bien le sens de la réforme et c'est ce à quoi nous croyons.

Parallèlement aux réformes et aux interventions dans le domaine économique, avec la reprise de la croissance et la baisse du chômage, ainsi que dans le domaine social, avec les emplois-jeunes, les 35 heures et la loi sur l'exclusion, nous devions aussi ouvrir un grand chantier de réformes des institutions pour travailler sur le terrain de la démocratie et de la citoyenneté, et oeuvrer à la modernisation de notre vie démocratique.

C'est l'objectif de cette loi sur la limitation du cumul comme c'est l'objectif des lois sur la parité ou sur la réforme des modes de scrutin.

Alors pourquoi tenter de limiter le cumul des mandats ? Pour trois raisons très simples.

La première raison, c'est que le cumul des mandats favorise l'absentéisme. Les journées n'ont que vingtquatre heures et quel que soit le sérieux, la bonne volonté et la puissance de travail des uns et des autres, le temps n'est pas indéfiniment extensible. Le titulaire d'un mandat ou d'une fonction en général, le maire, le parlementaire en particulier, doit pouvoir se consacrer exclusivement à sa fonction et s'y engager personnellement.

Dès lors, le parlementaire pourra remplir la mission législative qui est la sienne consistant à proposer des lois, à les étudier et également à contrôler l'administration, c'est-à-dire le pouvoir exécutif.

Car aujourd'hui, la situation n'est pas satisfaisante. Il suffit de regarder la composition de notre assemblée pour ce débat essentiel. Et il arrive que nous débattions de textes aussi importants dans un hémicycle quasi désert.

Nous connaissons trop, hélas ! cette image d'Epinal de l'Assemblée nationale.

M. Georges Tron.

Cela n'a rien à voir, vous le savez !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mais si !

M. François Guillaume.

L'hémicycle est souvent moins désert à droite qu'à gauche...

Mme Frédérique Bredin.

Nous devons donc trouver un nouvel équilibre. C'est essentiel pour ceux qui tiennent au rôle du Parlement, des deux assemblées, dans nos institutions et dans la vie démocratique. Le cumul favorise l'absentéisme, lequel participe à l'affaiblissement du Parlement. S'il veut agir, dans le futur, le Parlement doit travailler. Or un Parlement dont les membres ne sont pas assez présents ne pourra pas revendiquer davantage de prérogatives.

M. Arthur Dehaine.

La limitation du cumul des mandats n'y changera rien.

Mme Frédérique Bredin.

C'est pourquoi la limitation du cumul, si elle n'est pas une fin en soi, est un passage obligé, incontournable pour la modernisation des institutions et le renforcement du Parlement.

Deuxième raison, le cumul des mandats favorise les conflits d'intérêt ; en cela, il contredit les missions mêmes du Parlement. N'oublions jamais que l'intérêt de la nation ne peut être la somme d'intérêts particuliers, qu'il s'agisse d'intérêts privés ou d'intérêts locaux dérivant de l'appartenance à telle ou telle collectivité publique. Par conséquent, un parlement chargé d'intérêts particuliers a du mal à remplir pleinement sa mission de représentation du peuple souverain.

M. Dominique Dord.

Excellent !

Mme Frédérique Bredin.

Troisième raison - sans doute la plus importante, selon moi -, le cumul des mandats freine l'évolution, donc le renouvellement de la vie politique. Quand les parlementaires concentrent sur euxmêmes trop de fonctions, cela empêche le renouvellement des responsables et notamment l'ouverture de la vie politique aux jeunes et aux femmes. Le cumul des mandats et des fonctions génère, par sa nature même, la concentration des responsabilités sur les mêmes épaules, entre les mêmes mains, empêchant les jeunes et les femmes d'accéder à de nouvelles fonctions.

M. Michel Herbillon.

Tout cela est fini !

Mme Laurence Dumont.

Regardez donc sur les bancs de l'opposition...

Mme Frédérique Bredin.

Observons la composition de notre assemblée : soixante députés seulement sont des femmes, malgré vos choix, quatorze seulement ont moins de trente-cinq ans et quarante-cinq seulement ont moins de quarante ans.


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Nous voulons que la jeunesse puisse entrer dans cet hémicycle, ...

M. Arthur Dehaine.

Nous sommes là ! (Sourires.)

Mme Frédérique Bredin.

... nous voulons moderniser la vie politique et, à cet effet, nous voulons prendre des mesures concrètes.

M. Dominique Dord.

La jeunesse n'est pas une question d'âge !

M me Frédérique Bredin.

Mais j'en viens à ma deuxième réflexion : la limitation du cumul des mandats ne saurait suffire, seule, à réformer nos institutions en profondeur. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Michel Herbillon.

Ah, tout de même ! Quelle lucidité !

M. Franck Dhersin.

Instituez donc le quinquennat !

Mme Frédérique Bredin.

Si l'on veut qu'elle soit efficace, si l'on veut qu'elle soit juste, il faut la compléter par des mesures concrètes en faveur d'un statut moderne de l'élu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Franck Dhersin.

Bravo !

Mme Frédérique Bredin.

Le système, aujourd'hui, repose sur des archaïsmes et des hypocrisies.

M. Franck Dhersin.

Beaucoup d'hypocrisies !

Mme Frédérique Bredin.

Je suis surprise. Pourquoi approuvez-vous seulement cette partie du discours et pas du tout la première ?

M. Franck Dhersin.

Nous vous le dirons !

M. Michel Herbillon.

Attendez que nous intervenions.

M me Frédérique Bredin.

En ce qui concerne l'archaïsme, l'évolution des responsabilités des maires n'a pas été prise en compte. Elles sont considérables, sans commune mesure avec celles qui leur incombaient avant les lois sur la décentralisation.

En ce qui concerne l'hypocrisie, je crois qu'il faudrait en finir avec l'image surannée du notable bénévole qui passe à la mairie quelques instants, après sa longue journ ée professionnelle, pour régler les affaires de sa commune.

M. Georges Tron.

Cela n'existe plus.

Mme Frédérique Bredin.

Aujourd'hui, nous l'avons dit et redit, les responsabilités juridiques et financières des maires, sur le plan civil et sur le plan pénal, sont très lourdes. Il doit pouvoir assumer cette fonction en s'y consacrant pleinement. Ce ne peut pas être une activité occasionnelle qui s'ajoute au reste. Il faut pouvoir exercer sa mission à plein temps, de manière effective, pour ces tâches très lourdes.

M. Dominique Dord.

Attention à la « fonctionnarisation » ! Et comment les salariés feront-ils ?

Mme Frédérique Bredin.

Si l'on veut éviter le pire, et je pense aux pis-aller, qui vont du plus simple au plus compliqué, il faut garantir au maire en particulier, à l'élu local en général, un statut moderne.

Et ce qui est vrai aujourd'hui pour la limitation du cumul des mandats l'était également hier pour la parité : une application effective et juste de la parité sera impossible si nous ne prenons pas des mesures concrètes en matière de statut des élus.

Sur la question des indemnités, monsieur le ministre, j'espère que le Gouvernement se montrera ouvert.

M. Michel Herbillon.

Il faut utiliser la cagnotte !

Mme Frédérique Bredin.

Notre rapporteur, Bernard Roman, nous l'a indiqué en commission des lois, l'amendement que j'avais proposé en première lecture, avec les d éputés socialistes, pour revaloriser l'indemnité des maires, serait non seulement accepté par le Gouvernement, mais même intégré à la loi ordinaire, sans conditions suspensives, ce qui autoriserait une application rapide, immédiate et, bien sûr, extrêmement concrète.

M. Michel Herbillon.

Mais vous n'avez pas eu gain de cause !

Mme Frédérique Bredin.

Il s'agit d'une revalorisation très forte de l'indemnité des maires et, pour ma part, je suis très surprise que le Sénat n'ait pas jugé bon de retenir cette proposition.

M. Arthur Dehaine.

Les indemnités des sénateurs sont déjà plafonnées...

M. Robert Pandraud.

Demandez donc leur avis aux contribuables !

Mme Frédérique Bredin.

Deuxièmement, s'agissant de la formation, comment demander à des élus de faire le travail qui leur incombe, d'assumer les responsabilités qui pèsent sur eux aujourd'hui, sans formation adéquate ? C'est un vrai problème qu'il faut prendre en considération.

Si nous souhaitons que les élus locaux puissent se consacrer pleinement à leurs missions, il faut aussi leur assurer une retraite convenable et non pas dérisoire, comme c'est le cas aujourd'hui, et enfin réfléchir au reclassement des élus qui perdent une élection - car dans un régime démocratique, il est normal que cela arrive.

Monsieur le ministre, ce sont des points concrets, essentiels. Il y a un an, nous en avions déjà parlé, et le Gouvernement s'était engagé à réfléchir sur chacun d'entre eux et à faire des propositions à notre assemblée.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Eh oui !

Mme Frédérique Bredin.

Aujourd'hui, nous espérons des réponses précises, de telle manière que cette réforme ne soit pas d'apparence, mais de profondeur ...

M. Georges Tron.

Le Premier ministre a dit qu'il n'en voulait pas, madame Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

... en vue de moderniser nos institutions.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Franck Dhersin.

Bravo !

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Lorsque l'on assigne à un texte des objectifs aussi ambitieux que la réforme de notre pratique institutionnelle ou la réconciliation des Français avec leur démocratie, monsieur le ministre, on s'en donne les moyens, on s'en donne tous les moyens, faute d'être suspecté, et à juste titre - pardonnez-moi de le dire -, de vouloir réaliser une opération politique.

M. Dominique Dord.

Une opération politique ? Quelle horreur !

M. Georges Tron.

Au moment où nous entamons pour la troisième fois la lecture des textes sur le cumul des mandats, je me situerai dans la logique des objectifs du


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Gouvernement - que M. Roman comme Mme Bredin viennent d'ailleurs de rappeler - et je définirai la position du groupe RPR en posant la seule question, selon nous, qui mérite véritablement de l'être : ces réformes, telles qu'elles nous sont présentées, sont-elles susceptibles, oui ou non, d'améliorer le fonctionnement de la vie politique, et donc, le fonctionnement de la démocratie ?

M. René Mangin.

Oui !

M. Georges Tron.

C'est votre réponse, attendez donc la mienne !

M. René Mangin.

Il ne fallait pas poser la question.

M. Georges Tron.

Mais ce n'est pas à vous que je la pose, mon cher collègue.

Pour tout vous dire, nous avons trois remarques à formuler : une remarque de forme et deux remarques de fond.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

C'est sans doute un double fond.

M. Georges Tron.

Première observation, servir la démocratie, mes chers collègues, c'est éviter l'affrontement ou tout au moins ne pas faire en sorte de le susciter.

Au coeur de notre démocratie, la vie parlementaire suppose, pour le moins, la recherche d'un consensus entre l'Assemblée et le Sénat. Toute la procédure parlementaire ne vise, in fine, qu'à atteindre ce consensus, même s'il est vrai que dans l'hypothèse où le désaccord persiste, la procédure permet de trancher.

Mais lorsqu'un sujet touche à la question fondamentale de la désignation des élus, si l'on souhaite vraiment aboutir, la recherche du consensus est un impératif incontournable, pour une raison juridique - la nécessité de voter une loi organique - et pour une raison politique, compte tenu de la sensibilité du sujet.

Or dès la première lecture du texte par notre assemblée, en mai 1998, puis à nouveau lors de la seconde lecture, en mars 1999 - je l'avais déjà relevé à chaque fois à cette tribune -, le Premier ministre lui-même, et le Gouvernement dans son ensemble, en ont profité pour entamer l'instruction du procès du Sénat, en évoquant ses différends avec la majorité de l'Assemblée sur le cumul pour justifier la nécessité de réformer le mode de désignation des sénateurs. On entend M. Roman, on lit son rapport, qui vient de nous être remis, on entend Mme Bredin, et on comprend bien que l'état d'esprit n'a pas véritablement changé.

Pourtant, ces considérations, qui sont purement électorales, sans aucun rapport avec le sujet, ne relèvent pas vraiment de la recherche du consensus entre les deux chambres. On n'y est pas parvenu, et on ne le pouvait pas, parce que le Gouvernement, dès l'abord, ne s'en est pas donné les moyens.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Le Gouvernement est en faute.

M. Georges Tron.

Je devrais dire le Gouvernement et sa majorité : le ton sec des premières pages du rapport de M. Roman...

M. Christian Paul.

Excellent rapport !

M. Georges Tron.

... à l'égard du Sénat en est l'illustration. Il est particulier d'entendre la majorité passer son temps à fustiger le Sénat, alors même qu'elle a tout fait pour éviter l'accord de celui-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ma deuxième observation porte sur le fond. Servir la démocratie, mes chers collègues, c'est entendre le message de ses concitoyens sans procéder à des sélections partisanes.

M. René Mangin.

C'est un gaulliste qui parle.

M. Georges Tron.

Comme nous l'avons déjà dit lors des deux premières lectures, la législation en vigueur ne permet pas de répondre parfaitement à deux aspirations de nos concitoyens : avoir des élus plus disponibles et, en m ême temps, éviter que des élus ne risquent de confondre les intérêts de deux collectivités qu'ils dirigent de front.

Ces deux aspirations sont légitimes, et nous maintenons l'accord que nous avons exprimé dès le début de la discussion sur les dispositions qui les traduisent dans le projet de loi et le projet de loi organique : l'incompatibilité entre le mandat de représentant au Parlement européen et celui de parlementaire national et la limitation du cumul à deux mandats répondent à la première, l'interdiction de présider deux exécutifs locaux simultanément répond à la seconde.

Mais selon nous, la législation en vigueur permet dès à présent de répondre à une autre aspiration de nos concitoyens, celle d'être représentés par des parlementaires nationaux connectés aux problèmes de leurs électeurs, qu'ils rencontrent au quotidien.

La rupture du lien entre le parlementaire national et le président d'un exécutif local aboutirait à faire de l'Assemblée et du Sénat des chambres où l'on pourrait, par exemple, lors de l'examen du projet de loi de finances, v oter les concours de l'Etat aux collectivités sans connaître, et parfois sans avoir jamais eu à connaître la réalité des contraintes qui pèsent sur les budgets locaux.

En deuxième lecture, j'avais déjà fait part de mon inquiétude à M. le ministre de l'intérieur, mais il n'avait pas semblé la partager : demain, dans l'hypothèse où un retournement de conjoncture tarirait les recettes de l'Etat, le Gouvernement ne serait-il pas tenté de proposer à sa majorité de réduire les concours versés par l'Etat aux collectivités locales ? Or nous savons tous, notamment ceux d'entre nous qui gèrent des collectivités locales, que ces concours de l'Etat sont importants, en particulier pour les communes, les conseils généraux ou les conseils régionaux défavorisés. S'il est alors interdit de siéger sur les bancs d'une de nos assemblées tout en exerçant la présidence d'un exécutif local, qui rappellera au Gouvernement la nécessité de tenir compte des équilibres financiers des collectivités ?

M. François Guillaume et M. Arthur Dehaine.

Très bien !

M. Michel Herbillon.

Il a tout à fait raison !

M. Georges Tron.

L'Etat, lui, peut se permettre de présenter un budget en déséquilibre. Mais ni les communes, ni les conseils généraux, ni les conseils régionaux ne le peuvent. Si l'Etat, demain, a besoin de retrouver l'équilibre qui lui échappe, qui pourra l'empêcher de diminuer les dotations versées aux collectivités locales, sinon les présidents d'exécutif local ?

M. Arthur Dehaine.

Personne !

M. Georges Tron.

En deuxième lecture, monsieur le ministre, vous m'aviez donné une réponse très conjonct urelle : « Actuellement, la situation des collectivités locales s'améliore. » Certes, c'est vrai globalement, mais

pas pour toutes les collectivités locales ; les situations sont diverses.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Un second exemple montre que la rupture du lien entre le Parlement national et la présidence des exécutifs locaux serait nuisible, négative. Evoquer l'intercommunalité et en modifier les règles sans avoir à les appliquer dans le cadre d'un partenariat intercommunal, dont chacun mesure la complexité, me paraît incongru.

Il faut savoir ce qu'est une négociation entre maires dans le cadre de l'intercommunalité pour pouvoir apprécier toutes les subtilités qu'il convient de donner à la loi.

Qui mieux que ceux qui appliquent l'intercommunalité pourraient rappeler les contraintes et les difficultés qui président à leur mise en oeuvre ? Troisième et dernière illustration, statuer sur les polices municipales sans mesurer l'importance qu'elles ont prise dans beaucoup de communes me paraît tout aussi préjudiciable. Nombre de maires s'en désolent, mais aujourd'hui, faute de moyens, nous sommes obligés de pallier les carences de la police nationale par des polices municipales. Pour ma part, je le dis très sincèrement, je suis de ceux qui le regrettent, mais je crois fondamentalement que lorsque l'on doit trancher dans un dossier aussi important que celui de la police municipale, il est important que des élus locaux siègent au Parlement, car ils savent concrètement de quoi ils parlent et comment les choses fonctionnent sur le terrain.

M. Michel Herbillon.

Il a raison !

M. Bernard Schreiner.

Bravo !

M. Georges Tron.

Monsieur le ministre, je ne vais pas multiplier les exemples, quoi que je pourrais le faire.

Parce que la démocratie, à nos yeux, doit être synonyme de proximité, nous sommes convaincus que les Français ne veulent pas que leurs députés ou leurs sénateurs légifèrent à partir de la théorie. Bien au contraire, ils plébiscitent les praticiens. Certains s'en désolent, et j'ai cru, tout à l'heure, que c'était le cas de M. Roman et de Mme Bredin, d'autres en prennent acte et parfois s'en réjouissent, mais la meilleure preuve, c'est bien que les Français, de leur plein droit, à l'occasion des élections, ont élu des députés maires ou des maires députés.

M. Michel Herbillon.

Très bien !

M. Georges Tron.

Cela s'appelle la liberté du suffrage ; pour notre part, nous y sommes particulièrement attachés.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Les électeurs ont-ils eu le choix ?

M. Georges Tron.

Je le crois, monsieur Roman. Et si vous le contestez, cela signifie, en quelque sorte, que vous considérez que tous les résultats des élections sont truqués.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ce sont les partis qui désignent les députés-maires.

M. Georges Tron.

Je ne vous fais pas ce procès d'intention, mais ne me renvoyez pas la balle non plus.

Pour cette raison, nous maintenons notre désaccord avec l'interdiction d'exercer un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale.

M. Franck Dhersin et M. Michel Herbillon.

Bravo !

M. Georges Tron.

Permettez-moi d'ailleurs, monsieur le ministre, de dire à ce sujet, en incidente, qu'il serait pour le moins choquant que soit maintenue, puisqu'elle figure dans la loi ordinaire, l'incompatibilité entre l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen et la présidence d'un exécutif local.

En premier lieu, ce serait injuste, car il n'y a aucune raison de pénaliser le parlementaire européen par rapport au parlementaire national.

En second lieu, ce serait absurde, car la rupture du lien entre le vote des lois, fussent-elles européennes, et l'appréhension de la réalité des problèmes concrets qu'offre la charge de l'exécutif local, est regrettable.

En troisième lieu, ce serait paradoxal, car cela accentuerait encore un peu plus le sentiment de distanciation que nos concitoyens ressentent à l'égard des institutions et des élus européens, scrutin proportionnel oblige.

Troisième et dernière observation, servir la démocratie oblige, à nos yeux, à élaborer une législation qui soit à la fois juste et cohérente.

Est-il cohérent, mes chers collègues, de légiférer sur le cumul des mandats et d'entendre la majorité de notre assemblée vanter les mérites de sa réforme, qui touche tous les élus sans exception, alors même que rien n'a encore été inscrit dans la loi pour interdire l'exercice simultané d'une fonction ministérielle et d'un mandat ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Bernard Roman, rapporteur.

A cause de qui ?

M. Michel Herbillon.

Vous le savez bien : à cause de certains membres du Gouvernement !

M. Georges Tron.

Vous-même, monsieur le ministre, lors de la première lecture de vos textes, ici même, le 26 mai 1998, aviez annoncé l'imminence du dépôt d'un projet de loi constitutionnelle sur le sujet. Au demeurant, cela faisait partie des points sur lesquels nous étions d'accord avec vous.

Depuis, rien. Il nous paraît pourtant que tous les arguments avancés pour justifier la limitation du cumul des mandats sont emprunts d'une force encore plus grande lorsqu'il s'agit du cumul d'une fonction exécutive nationale et d'un mandat. Où est la cohérence du projet gouvernemental ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Roman, rapporteur.

Dans les faits !

M. Dominique Dord.

Certainement pas !

M. Bernard Deflesselles.

Il n'y en a pas !

M. Georges Tron.

Deuxième question : est-il cohérent de légiférer sur le cumul des mandats sans que suite n'ait été donnée à la promesse, formulée par le Premier ministre, lors de son discours de politique générale, ici même, le 19 juin 1997, d'élaborer un statut de l'élu ?

M. Michel Herbillon.

Non !

M. Bernard Deflesselles.

Paroles, paroles !

M. Georges Tron.

Je ne parle pas de quelques petites mesures ponctuelles sur la revalorisation des indemnités ou sur les crédits d'heures, mais d'un véritable statut de l'élu.

Mme Bredin, tout à l'heure, s'étonnait que nous l'applaudissions, mais c'était plutôt un signe d'encouragement. Nous avons la même analyse que vous, ma chère collègue, mais à une différence près : nous en tirons la conclusion que, si le projet de statut n'a pas été déposé, c'est bien qu'il manque quelque chose de fondamental aux deux textes sur le cumul des mandats.

M. Franck Dhersin.

Très bien !

M. Georges Tron.

Les élus sont aujourd'hui au coeur du cyclone. Vous l'avez tous dit, mes chers collègues, et je le rappelle après vous : 40 % des maires sortants ne se


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sont pas représentés en 1995 et, si l'on en croit les sondages, ils seront encore plus nombreux à ne pas le faire en 2001. En tout cas, un chiffre a déjà été communiqué à l'occasion du congrès de l'Association des maires de France : plus de 1 500 maires élus en 1995 ont déjà démissionné de leurs fonctions.

Or, sur les conditions pratiques d'exercice des mandats des élus, sur la formation qui devrait leur être dispensée pour faire face à des obligations de plus en plus techniques, sur la question de leurs responsabilités, problème qui fait l'objet - je le sais - d'un texte préparé par Mme Guigou, sur leur retraite, sur leur rémunération que l'amendement dont a parlé Mme Bredin vise à revaloriser, le Premier ministre avait bien promis une réforme d'ensemble et des réponses devaient être apportées à ces problèmes dans un texte sur le statut de l'élu. Nous attendons toujours ! D'un côté, on limite les possibilités de se présenter au suffrage des électeurs et, de l'autre, on n'adopte aucune mesure pour protéger ceux qui ont fait le choix de servir leurs concitoyens dans un contexte où ils sont l'objet de toutes les suspicions, voire de toutes les attaques. Où est la cohérence des textes du Gouvernement ? E st-il cohérent, enfin, de renforcer la liste des incompatibilités professionnelles au moment même où l'on se plaint à l'unisson de la pénurie de candidatures issues de la société civile ? Qu'est-ce qui justifie l'incompatibilité entre l'exercice d'un mandat et l'appartenance au bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture, par exemple ?

M. Franck Dhersin.

Rien !

M. Georges Tron.

A trop vouloir brider la liberté de choix des électeurs, c'est la démocratie que l'on va finir par étouffer ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Deflesselles.

Tout à fait !

M. Georges Tron.

Dans le même temps, on ne peut manquer de s'interroger sur l'absence totale de réflexion, donc de dispositions, sur la sur-représentation de la fonction publique dans la représentation nationale.

M. Bernard Deflesselles.

C'est vrai !

M. Georges Tron.

C'est un véritable sujet que je ne confonds pas avec un procès en coupe réglée de la fonction publique. Chacun sur ces bancs sait en effet que c'est une vraie question, qui engendre une véritable inégalité, donc une profonde injustice, dans le fonctionnement de notre démocratie. Où est donc la cohérence des textes du Gouvernement ? En conclusion, l'objectif de ces textes, à l'occasion desquels on fait un mauvais procès au Sénat, est de couper le lien entre les parlementaires et les Français. Il y manque certaines dispositions, sur le statut de l'élu notamment. En outre, ils créent ou maintiennent des inégalités - je pense en particulier au traitement réservé à ceux qui viennent de la fonction publique par rapport à ceux qui viennent de la société civile. Pour toutes ces raisons, je tiens à vous le dire sans aucune ambiguïté, le groupe du RPR considère que les textes ne sont pas du tout de nature à améliorer le fonctionnement de notre démocratie, contrairement à l'objectif affiché. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes.

Vous êtes bien optimiste, mon-s ieur le rapporteur, lorsque vous espérez pouvoir convaincre la majorité conservatrice du Sénat. Je voudrais vous croire, mais je crains de ne le pouvoir.

Depuis bientôt deux ans, en effet, après deux lectures au sein de chaque assemblée et l'échec d'une commission mixte paritaire, le débat sur les projets de loi tendant à limiter le cumul des mandats ressemble, à n'en pas douter, à un dialogue de sourds.

Pour ce qui nous concerne, nous députés du groupe communiste, je le redis aujourd'hui, nous sommes dans le même état d'esprit qu'en mai 1998, en ce sens que nous partageons pleinement la démarche des projets gouvernementaux qui contribuent à la démocratisation de la vie politique française.

Je rappellerai brièvement les trois raisons qui font que nous sommes favorables à la limitation du cumul des mandats : d'abord, la disponibilité des élus ; ensuite, la nécessité d'éviter les conflits d'intérêts entre les niveaux local et national ; enfin, le besoin de donner un coup de fouet au rajeunissement et à la féminisation de la fonction élective. M. Tron a posé la question suivante : la réforme permettra-t-elle d'améliorer le travail parlementaire ?

M. Dominique Dord.

Non !

M. Jacques Brunhes.

Je réponds par l'affirmative. Oui, elle y contribuera. En même temps, monsieur le ministre, je confirme le regret que j'exprime depuis le début de l'examen de ces textes : nous n'avons pas commencé par le bon bout.

M. Dominique Dord et M. Georges Tron.

Et voilà !

M. Jacques Brunhes.

L'essentiel, en effet, aurait été d'abord de revoir la place et le rôle du Parlement dans nos institutions sans qu'il soit pour cela nécessaire de réviser la Constitution.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Là, il a raison !

M. Jacques Brunhes.

Mais cela ne veut pas dire que notre groupe ne souhaite pas une révision en profondeur de notre constitution.

M. Dominique Dord.

C'est de la réformette !

M. Jacques Brunhes.

Le non-cumul des mandats, ne résoudra pas l'obsédant problème de l'absentéisme parlementaire, chacun le sait.

M. Dominique Dord.

Bravo ! Excellent !

M. Jacques Brunhes.

La cause profonde de cet absentéisme est bien l'affaiblissement du rôle même du Parlement.

M. Pierre Albertini. Eh oui !

M. Jacques Brunhes.

Ce dernier ne peut se libérer du carcan dans lequel l'ont enfermé, d'une part, la Constitution de 1958, qui organise la relation entre l'exécutif et le législatif dans le cadre d'un système semi-présidentiel, d'autre part, les autorités européennes dont l'action se révèle de plus en plus contraignante. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

La Constitution de 1958, en restreignant le domaine de la loi par rapport à celui du règlement, en instaurant des procédures - même si elles ne sont pas utilisées actuellement -, telles que l'article 49-3 ou l'article 40 interdit, de fait, les initiatives budgétaires ou la maîtrise


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de l'ordre du jour, qui demeurent de la compétence exclusive du Gouvernement. La Constitution a transformé progressivement les assemblées en chambres d'enregistrement. Et ce n'est pas la session unique, instaurée en 1995, qui aura permis une amélioration.

La réduction des pouvoirs du Parlement, c'est aussi la c onséquence concrète d'institutions européennes qui imposent à notre pays l'application de leurs directives.

Cette impuissance est en partie à l'origine de la perte de crédibilité de notre vie publique. Il est urgent, je crois, de remédier à cette carence de notre système. Il est urgent de rénover la vie politique en renouant les liens de confiance entre représentants et représentés, en ouvrant largement le champ politique à la participation citoyenne, en inventant de nouvelles pratiques politiques.

L'une des exigences fondamentales pour l'approfondissement de la démocratie est que les assemblées soient représentatives non seulement du corps électoral, mais aussi de la population dans sa diversité professionnelle.

M. Dominique Dord.

Parlons-en !

M. Jacques Brunhes.

Examiner aujourd'hui la composition de l'Assemblée nationale élue en 1997 est à cet égard intéressant. Celle-ci est peu représentative du corps électoral et n'est que le reflet déformé de la population active.

M. Dominique Dord.

Très juste !

M. Jacques Brunhes.

Mais, je le répète, la limitation des cumuls de mandats contribuerait à mieux répartir lesr esponsabilités électives, à permettre à davantage d'hommes et de femmes d'accéder à la vie politique, à favoriser l'exercice d'une démocratie active. Je rappelle aussi à quel point il est nécessaire, selon nous, d'adopter un véritable statut de l'élu permettant d'harmoniser vie professionnelle et exercice d'un mandat, d'assurer une réelle protection de l'élu, de renforcer les dispositions relatives à la formation et à l'information. J'ai écouté avec intérêt votre observation sur la revalorisation des indemnités des maires, monsieur le rapporteur. Non, monsieur Tron, ce n'est pas un problème secondaire ! Le problème de l'indemnité des élus date de la Révolution française. C'est en effet à cette époque qu'a été posé l' un des principes essentiels de la République, celui selon lequel les élus doivent disposer d'indemnités suffisantes pour que l'exercice des mandats ne soit pas réservé aux privilégiés, aux retraités ou aux membres des professions libérales.

M. Georges Tron.

Je n'ai pas dit que c'était un problème secondaire !

M. Jacques Brunhes.

Vous avez dit que c'était subalterne !

M. Georges Tron.

Non, j'ai dit que c'était insuffisant !

M. Jacques Brunhes.

C'est un problème extrêmement important. Nous attendons donc avec impatience l'adoption d'un véritable statut des élus qui favoriserait l'engagement citoyen dans la diversité sociale des élus et renforcerait le dynamisme et la vitalité de notre démocratie à tous les niveaux. Mais cet enrichissement dans le vécu de la citoyenneté est évidemment inséparable de la démocratie économique et sociale qu'il doit stimuler en retour.

D'autres réformes nous semblent également essentielles pour moderniser notre vie politique. Nous en avons parlé au cours des lectures précédentes. Je n'en évoquerai qu'une aujourd'hui, celle relative au mode d'élection, qui devrait garantir l'égalité du suffrage.

Les projets de réduction du cumul des mandats ne constituent donc à nos yeux qu'une première étape. Les dispositions adoptées par la droite sénatoriale dans chacun de ces textes dénaturent profondément les projets originels sur des points essentiels. En effet, si le Sénat accepte que soit strictement limité à deux le nombre de mandats détenus par un élu, sans exception liée à la taille des communes, il refuse en revanche qu'un mandat de député, de sénateur, de parlementaire européen ou tout mandat local soit incompatible avec une fonction exécutive locale de maire, de président de conseil général ou de président de conseil régional. En outre, la Haute Asssemblée a exclu du champ d'incompatibilité les présidents de structures intercommunales à fiscalité propre - communautés urbaines ou d'agglomération. Ce faisant, mes chers collègues de droite, les sénateurs n'ont pas entendu l'aspiration forte de nos concitoyens qui n'acceptent plus la concentration de nombreux pouvoirs entre les mains de quelques-uns.

M. Franck Dhersin.

C'est vrai !

M. Jacques Brunhes.

Pour conclure, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vous surprendrai pas en disant que les députés communistes confirmeront le vote qui a été le leur depuis le début sur ces projets. Ils accompagneront la démarche du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. Bernard Roman, rapporteur.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Après deux lectures et les derniers travaux de la commission des lois, nous apprécions, monsieur le ministre, que votre majorité se laisse petit à petit gagner par la sagesse du Sénat. Cela ne se sent peut-être pas beaucoup ici, mais en tout cas cela a été perceptible en commission. D'ailleurs, bon nombre de vos amis députés n'hésitent pas, en privé, à critiquer le jusqu'auboutisme du texte du Gouvernement.

Quoi qu'il en soit, l'évolution vers laquelle vous tendez ne peut que nous satisfaire. Limiter le cumul de mandats participera au renouveau de la vie politique française.

Car, enfin, le cas français est unique en Europe. Nous sommes les tristes champions de l'ubiquité, les rois de la semaine continue, des 35 heures d'affilée, les spécialistes des nuits sans sommeil.

M. Dominique Dord.

Excellent !

M. Franck Dhersin.

Tôt le matin, nous surgissons dans nos mairies. A neuf heures, le marathon des réunions commence : nous prêtons une oreille mi-attentive, midistraite à nos interlocuteurs interloqués,...

M. Dominique Dord.

C'est du Giono !

M. Franck Dhersin.

... signant à la hâte nos parapheurs, avant de rejoindre, à une vitesse qui ferait pâlir d'envie Jacques Mellick lui-même (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants),...

M. Pierre Albertini.

Pourtant, il est difficile à battre !

M. Franck Dhersin.

... qui son conseil général, qui son c onseil régional ou sa commission d'appel d'offres laquelle, ses rangs étant singulièrement clairsemés et le quorum n'étant pas atteint, risque d'avoir à remettre aux calendes grecques l'exécution du projet de collège ou de lycée tant attendue par les habitants de la région. Nous


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expédions ensuite les affaires courantes au cours d'un déjeuner de travail avant d'assister, exsangues, à l'assemblée générale de quelques associations que nous présidons le temps de proférer un mot ou deux. Le moment est alors venu d'assister à la commission locale d'insertion avant de courir au conseil d'administration d'un collège ou d'un lycée...

M. Dominique Dord.

C'est du vécu !

M. Franck Dhersin.

... et de revenir à la mairie où, frais et dispos comme vous l'imaginez, nous suivons par la pensée un investisseur dans les méandres d'un projet dont notre état ne nous permet plus vraiment de saisir la pertinence, pour ne pas dire la logique.

Mme Frédérique Bredin.

Il est temps de changer !

M. Franck Dhersin.

J'en passe et des meilleures ! Pour le dire vite et bien : nous avions déjà quarante minutes de retard sur le planning. Voilà la vie d'esclave du peuple, indigne des « avancées sociales » dont le Gouvernement se fait l'instrument, qui est la nôtre, monsieur le ministre.

M. Dominique Dord.

Excellent !

M. Franck Dhersin.

Cette vie, j'en perçois tout particulièrement le cours sinueux, moi qui ai le privilège de côtoyer dans ma circonscription le plus grand cumulard de France en la personne de Michel Delebarre (« Ah ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance), l'homme aux vingt-sept mandats et fonctions ! Vous le connaissez aussi, il est dans vos rangs.

Oui, cette loi vient à point nommé pour faire table rase d'un passé heureusement bientôt révolu et pour remettre les élus face à leurs responsabilités. Nous ne pouvons être plus longtemps des touche-à-tout de plus en plus déconnectés des réalités du terrain. Ces réalités, n ous pourrons mieux les cerner en nous limitant à deux mandats, dont un seul exécutif. Je salue à ce propos la sagesse du Sénat, qui a su maintenir, malgré les pressions gouvernementales, le lien essentiel entre l'implantation locale et l'activité parlementaire. Vous auriez sans doute aimé faire du député le cacique choisi par le parti dans un scrutin proportionnel de liste. Nous serions alors rapidement devenus des Parisiens coupés de la réalité locale, des problèmes concrets rencontrés par les Français.

La limitation du cumul des mandats permettra un renouvellement du personnel politique. Voilà en tout cas une branche importante où les femmes, je l'espère, trouveront l'occasion de ne pas laisser la parité récemment conquise en rester au stade du voeu pieux.

Cette meilleure répartition des tâches et du pouvoir sera aussi le moyen de reconquérir le terrain cédé aux hauts fonctionnaires et autres collaborateurs de cabinet trop heureux de gérer la France à la place des élus débordés. C'est en effet à ces derniers que revient cette mission. Ils sont seuls à en avoir la légitimité conférée par l es urnes.

J'ai lu, monsieur le rapporteur, votre déclaration à l'AFP. Vous projetez d'« aller aussi loin que le conservatisme du Sénat le permettrait ». Tout ce qui dépend de vous, c'est-à-dire la loi ordinaire, serait totalement appliqué. Néanmoins, vous n'avez accompli votre programme que partiellement et votre texte a le goût amer de l'inachevé, même s'il a le mérite d'exister.

M. Dominique Dord.

Excellente formule !

M. Franck Dhersin.

Pour mener les choses à leur terme, il aurait fallu inclure les présidences d'EPCI à fiscalité propre dans la loi sur le cumul (« Eh oui ! Bien sûr ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) au lieu de les retirer de votre texte. Voilà un exemple de la totale incohérence de votre projet.

M. Michel Herbillon.

Et de son hypocrisie !

M. Franck Dhersin.

Il est un point que je trouve véritablement scandaleux. Comment pouvez-vous expliquer aux Français qu'être maire d'une ville de 100 habitants avec un budget de 250 000 francs, c'est exercer une fonction exécutive, qui relève donc du cumul, alors que ce n'est pas le cas du président de la communauté urbaine de Lille, qui compte 1 million d'habitants et dont le budget s'élève à 8 milliards de francs ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Et Bordeaux ?

M. Franck Dhersin.

Je parle de Lille parce que c'est une ville que vous connaissez bien ! Il y a là une incohérence totale.

M. Marc Laffineur.

C'est scandaleux !

M. Franck Dhersin.

On voit bien là qu'il y a une volonté politicienne d'agir dans un sens et pas dans l'autre.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il faut vous mettre d'accord entre vous !

M. Franck Dhersin.

C'est de vous que je parle, de votre cas !

M. le président.

Monsieur Dhersin, adressez-vous à l'Assemblée, pas à M. Roman !

M. Franck Dhersin.

J'évoquerai aussi un amendement concernant les villes de moins de 2 000 habitants, que nous souhaitons soutenir. Il est en effet anormal que le maire d'une petite ville soit traité de la même façon que c elui d'une ville de 60 000, de 75 000 ou de 100 000 habitants. Cela non plus n'est pas cohérent !

M. Robert Pandraud.

C'est vrai !

M. Franck Dhersin.

Pour mener les choses à leur terme, il aurait aussi fallu traiter le cas des membres des EPCI et réclamer leur élection au suffrage universel, plutôt que de vous mettre au garde à vous, monsieur le rapporteur, au premier coup de semonce du Premier ministre et de votre ami Pierre Mauroy. Vous êtes revenu dans le droit chemin et avez abandonné ce projet.

Pour mener les choses à leurs termes, il aurait fallu créer ce statut tant attendu de l'élu local, afin d'ouvrir enfin la vie politique à une part essentielle de la société civile, à tous ceux qui n'ont pas le privilège d'être fonctionnaires - je pense, entre autres, aux salariés, aux cadres.

Votre texte, monsieur le ministre, ne décloisonne pas.

Il n'ouvre pas l'univers politique à la majeure partie de la population. Il nous empêche d'accéder à une authentique représentativité.

Enfin, il ne sera possible d'atteindre le stade ultime de la limitation du cumul des mandats, à savoir l'équation un élu-un mandat, qu'à partir du moment ou l'on pourra vraiment parler de décentralisation. Le Gouvernement s'est arrêté au milieu du gué, c'est dommage.

M. Marc Laffineur.

Il recentralise même !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Franck Dhersin.

Monsieur le ministre, la guerre de tranchée virtuelle que vous continuez de mener avec le Sénat en renvoyant à nouveau le texte en troisième lecture dans la version adoptée par votre majorité complique inutilement les choses et nous fait perdre un temps précieux que nous aurions pu utiliser à des fins plus conformes aux attentes des Français. Je suis déçu de constater que les forces de progrès que vous êtes censé incarner se sont engluées dans un conservatisme népotique, au service de vos amis présidents d'EPCI à fiscalité propre.

Notre position finale sur ce texte sera conditionnée par l'acceptation de notre amendement concernant l'exclusion du cumul pour les maires des villes de moins de 2 000 habitants,...

M. Bernard Deflesselles.

Eh oui !

M. Franck Dhersin.

... et par la réintroduction dans le cumul de mandat comme exécutif à part entière des EPCI à fiscalité propre. Enfin, il est absolument nécessaire qu'avant la dernière lecture de ce texte vous nous proposiez un véritable projet de statut de l'élu local.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe de Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plus de vingt ans, les Verts défendent inlassablement une stricte limitation du cumul des mandats. La clarté et la simplicité pourraient nous faire pencher pour une règle : un élu, un mandat. On peut penser néanmoins qu'il pourrait être utile de jouer la complémentarité entre un mandat national et un mandat local dans la mesure où celui-ci ne correspond pas à une fonction exécutive. Là comme ailleurs, n ous souhaitons des réformes franches mais nous excluons l'intégrisme.

La limitation du cumul des mandats est une nécessité démocratique. Accepter le cumul des mandats, c'est accepter la concentration des pouvoirs. Or la démocratie suppose leur partage.

Accepter le cumul des mandats, c'est aussi accepter l'inégalité entre les candidats lors d'une élection. Nous savons tous qu'un candidat déjà détenteur d'un mandat dispose réellement de moyens supplémentaires par rapport à un adversaire qui n'a aucun mandat et qui aspire à en avoir un. L'égalité des candidats devant le suffrage est pourtant une des conditions fondamentales de la démocratie.

La restriction du cumul des mandats est aussi une nécessité que l'on pourrait qualifier de pratique. Une journée ne compte que vingt-quatre heures, comme le disait Mme Bredin... qui vient de partir.

M. Bernard Deflesselles.

Quelle cruauté de le souligner !

M. Yves Cochet.

Personne, quelles que soient ses qualités, ne peut exercer pleinement et sérieusement deux mandats importants en même temps, à moins de déléguer à des collaborateurs ou à un cabinet une partie de ses attributions. Une telle pratique, malheureusement courante dans de nombreuses collectivités locales, n'est pas acceptable. Elle n'est pas compatible avec une démocratie transparente. Elle constitue un mensonge à l'égard des électeurs qui choisissent par leur vote un candidat non ses collaborateurs.

La loi du 30 décembre 1985, voulue par la majorité réformatrice de mai 1981, avait été une première étape dans la limitation du cumul des mandats. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui pour la troisième fois devrait marquer une étape supplémentaire. Il va incontestablement dans le bon sens en limitant - enfin ! - à deux le nombre de mandats qu'il est possible de détenir et en interdisant le cumul entre une fonction exécutive locale et un mandat de parlementaire. Il aurait néanmoins pu aller plus loin en empêchant, par exemple, le cumul entre un mandat de député et un mandat de premier adjoint au maire d'une grande ville, sans parler d'un mandat de président de communauté urbaine, dont les charges ne nous paraissent pas compatibles avec celles de député.

Bien qu'il reste en retrait par rapport aux attentes des Français, le projet de loi semble être encore insupportable à nos collègues sénateurs, sans doute parce qu'ils sont eux-mêmes élus par des élus et non directement par le peuple. Mes collègues Verts et moi-même souhaitons que ce projet soit à nouveau adopté après cette troisième lecture. Mais nous nous interrogeons, comme tout le monde, sur ce qu'il en adviendra après l'ultime navette au Sénat : à quoi peut être utile un texte atrophié, vidé de sa substance ? Nous souhaitons que notre pays ne soit pas privé d'une grande réforme, déjà en vigueur dans la plupart des grandes démocraties d'Europe et d'ailleurs.

Oserions-nous espérer un changement de majorité au Sénat, qui n'a pas connu d'alternance au cours du XXe siècle ?

M. Bernard Deflesselles.

On peut toujours rêver !

M. Yves Cochet.

En effet. Tant que les Français seront privés du droit de l'élire directement, on n'a pas grand espoir, hélas !

M. Robert Pandraud.

Monnerville était de droite ?

M. Yves Cochet.

Oserions-nous, alors, espérer qu'un prochain Président de la République offre la possibilité de consulter les Français par référendum sur ce sujet ? C'est plus probable. Tel est, en tout cas, notre souhait, mais nous espérons que ce serait aussi l'occasion de soumettre une démocratisation complète de nos institutions aux Françaises.

En attendant cette échéance - après 2002 - nous continuerons à plaider sans relâche pour le non-cumul des mandats. Les Français pourront juger, lors des prochaines consultations électorales, de la volonté des uns et des autres de faire sincèrement avancer sur ce point la démocratie dans notre pays.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les députés UDF ont abordé le débat sur la limitation du cumul des mandats d'une manière, je le crois, constructive.

Après les lois de 1985, qui représentaient une première étape, il nous semblait nécessaire d'aller plus loin pour assurer, non seulement un renouvellement plus important et plus rapide des élus, mais aussi davantage de clarté dans l'exercice des responsabilités dans un système administratif et politique qui a, aujourd'hui, plutôt l'allure d'un grand labyrinthe.

La démarche que nous vous avions proposée était fondée sur l'idée de progressivité. Les lois de 1985 ont été adoptées très rapidement, monsieur le rapporteur, je vous le signale. La méthode alors employée était-elle meilleure ? En moins d'un mois, en tout cas, les deux assem-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

blées avaient adopté en termes identiques une loi organique et une loi ordinaire. Ce fut, en effet, une avancée significative.

Nous en sommes ajourd'hui à une étape nouvelle qui ne marque certes pas l'achèvement de la réflexion sur l'exercice simultané des mandats et des fonctions : il faudra ensuite aller plus loin, sans doute lorsque, comme cela a déjà été dit, les relations administratives seront stabilisées, la décentralisation sera clarifiée, approfondie.

Alors peut-être - pourquoi pas, acceptons-en l'augure aurons-nous un homme, un mandat ?

M. René Mangin.

Et une femme, deux mandats ! (Sourires.)

M. Pierre Albertini.

Nous insistons sur la progressivité parce qu'il est absurde de vouloir passer directement d'un système à un autre. L'enlisement dans lequel nous nous trouvons depuis avril 1998 montre bien que la discussion législative aujourd'hui est infiniment plus pénible et a plus de mal à accoucher que celle de novembre et de décembre 1985.

Nous avons abordé ce débat en faisant trois propositions simples. D'abord, nous voulions offrir la possibilité d'exercer simultanément un mandat parlementaire et une fonction exécutive. Ensuite, nous souhaitions - et nous souhaitons toujours - que les fonctions de président des é tablissements de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre soient prises en compte dans le calcul du nombre des fonctions. Cela nous paraît l'évidence même que la présidence d'une communauté urbaine ou d'une communauté de communes de plusieurs centaines de milliers d'habitants, dotée d'un budget important et votant l'impôt, soit intégrée à la computation du nombre des mandats et des fonctions.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il a raison !

M. Pierre Albertini.

Enfin, nous réclamions l'égalité de traitement entre les parlementaires nationaux et les parlementaires européens, plus exactement les représentants français au Parlement européen. Cela me paraît aussi un principe de base,...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Eh oui !

M. Pierre Albertini.

... qui aujourd'hui, hélas, souffre quelques approches discutables.

Pour appliquer ces principes, et en attendant qu'une étape supplémentaire soit franchie dans quelques années, il y a deux attitudes possibles. D'une part, une attitude pragmatique, consensuelle, qui consiste à rechercher un accord entre la majorité à l'Assemblée nationale et la majorité au Sénat. C'est celle que nous préconisons car elle privilégie l'équilibre, le compromis à l'affrontement idéologique. D'autre part, une attitude plus partisane, plus dogmatique, qui consiste à séparer le monde dans une vision manichéenne entre l'ombre et la lumière, les modernes et les ringards, les rénovateurs et les archaïques.

M. Christian Paul.

C'est du vécu !

M. Pierre Albertini.

C'est évidemment cette seconde attitude à prévalu jusqu'à présent et qui a conduit à l'échec de la commission mixte paritaire, le 9 décembre dernier. C'est, en effet, dans une atmosphère surréaliste que nous avons pu entendre les rapporteurs de l'Assemblée nationale et du Sénat déclarer, avant même toute discussion, qu'aucun accord n'était possible. Pour moi qui pensais que de la discussion pouvait jaillir, peut-être pas la lumière mais au moins un compromis acceptable, la déception a été très profonde.

La dualité des textes - une loi organique relative au Sénat et une loi ordinaire pour tous les autres élus, élus locaux et parlementaires européens -, si elle devait être maintenue jusqu'au bout dans une logique d'affrontement plutôt que de consensus, aboutirait à des conséquences grotesques, injustes, absolument inacceptables. Je vais essayer de le démontrer rapidement.

Si seule la loi ordinaire, celle que la majorité à l'Assemblée nationale peut imposer, devait être adoptée, elle aurait pour première conséquence - absurde et injuste d'instaurer un régime plus sévère pour les élus locaux que pour les parlementaires nationaux, députés et sénateurs.

Monsieur le ministre, la loi doit avoir une vertu, une vertu républicaine, me direz-vous certainement. La vertu consiste à s'appuyer sur une conception saine de l'égalité, ce qui n'est pas le cas ici. Les députés et les sénateurs qui seront confrontés aux prochaines échéances électorales de 2001, 2002, 2004, et les suivantes, pourront donner le sentiment de s'affranchir des règles qu'ils auront euxmêmes imposées à d'autres. Comme l'a dit avec vigueur un de mes collègues, c'est un bon moyen d'éliminer ses concurrents mais pas une conception bien saine ni bien juste de la démocratie.

En outre, est-ce la meilleure façon de réhabiliter l'institution parlementaire qui est, je vous le signale, bien que cela ne vous ait sans doute pas échappé, l'institution la plus discréditée immédiatement après la justice ? Je ne le crois pas. L'idée de faire une loi pour les autres est profondément inacceptable.

La deuxième conséquence absurde, c'est celle qui touche le traitement inégal entre les parlementaires nationaux et les parlementaires européens. Je me suis demandé si cette inégalité avait un fondement constitutionnel, philosophique ou même moral. Ma recherche est restée d'autant plus vaine que, en 1985, on n'avait pas du tout dissocié le statut du parlementaire européen des autres.

En réalité, c'est un pur accident de l'histoire, de la chronologie juridique : la Constitution de 1958 a été adoptée alors que n'existait pas de Parlement européen, donc pas de représentant français au Parlement européen et aucune raison de les traiter différemment.

Un traitement distinct s'impose-t-il aujourd'hui ? Evidemment non. Si aux conséquences d'un mauvais système électoral qui les éloigne de leurs électeurs vous ajoutez un traitement injuste, je vous laisse imaginer combien les parlementaires européens seront discrédités. Est-ce la meilleure façon de les rapprocher de leur base sociologique ? Ces deux projets contiennent encore des contradictions et des lacunes. S'agissant des lacunes, les ministres, dont on a beaucoup parlé depuis 1997, ne sont pas concernés par le texte. Il est vrai - petite astuce, joker ! - qu'ils relèvent d'un statut constitutionnel. Etait-ce une raison suffisante pour les distinguer des autres, eux qui doivent exercer leur fonction à temps plein ayant la charge d'une part de la responsabilité de l'Etat et du pays ? J'ose me demander ce qui restera de la règle Jospin en 2001, quand certains des ministres actuels se présenteront aux élections municipales, à Béziers ou ailleurs.

M. Jacques Myard et M. Franck Dhersin.

A Lille !

M. Pierre Albertini.

A Lille, bien entendu, mais on pourrait multiplier les exemples.

M. Michel Herbillon.

Encore une hypocrisie !

M. Jean Michel.

A Lourdes !


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M. Pierre Albertini.

Cette jurisprudence tiendra-t-elle la route, monsieur le ministre ? Je n'en suis plus si sûr aujourd'hui.

Et puis, il y a les amendements de circonstance, l'exclusion de l'intercommunalité, qui profitera à quelques ministres actuels. Je ne citerai pas de noms pour ne pas être désagréable, mais les conséquences sont bien là.

Il existe enfin une contradiction, pour moi insurmontable. Comment expliquer, si nous en restions là, qu'on puisse être député, président de région et président de communauté urbaine - cumul possible compte tenu des textes jusqu'ici présentés - mais maire d'une commune de 150 ou de 200 habitants et président d'un conseil général ? Deux poids, deux mesures. Il me semble que nous abusons de l'injustice et que ce n'est pas à notre honneur.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il a raison !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Eh oui, il a raison !

M. Jean Michel.

Ramenez à la raison vos amis sénateurs !

M. Pierre Albertini.

Il y a donc dans ce projet des risques d'incohérence, d'injustice. Si une seule loi était adoptée, la loi ordinaire, j'ose dire, monsieur le ministre de l'intérieur, paraphrasant ce que l'on disait autrefois de l'impôt : « loi unique, loi inique ». Nous aurions cette conséquence absurde d'imposer aux élus locaux et aux parlementaires européens un régime plus sévère que celui auquel nous serions nous-mêmes assujettis. Je ne crois pas que nous prêcherions ainsi par l'exemple.

J'ai qualifié en commission des lois, M. Roman l'a entendu, ce débat de pourri. Nous refuserons d'y participer, tant que la recherche d'un compromis, d'un équilibre, ne sera pas à l'ordre du jour.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. René Mangin.

M. René Mangin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, les inconvénients du cumul des mandats ont été rappelés au fil des débats lors des différentes lectures : manque de temps pour exercer convenablement chaque mandat, excessive concentration des pouvoirs entre les mains d'un petit nombre, confusion entre les compétences de gestion des collectivités locales et les fonctions législatives. Ces inconvénients sont surtout apparus avec la décentralisation qui a considérablement accru le champ d'intervention des collectivités, donnant des pouvoirs nouveaux aux élus locaux. Même si la limitation n'est pas aussi avancée que je l'espérais, son renforcement se situe dans la droite ligne des textes de 1985 ; elle accompagne le fait que les régions sont à présent devenues des collectivités locales à part entière, élues au suffrage universel, et que les compétences se développent fortement. Au fond, nous adaptons la loi à la réalité institutionnelle, laquelle est aujourd'hui propice à offrir à de nouveaux venus la chance d'accéder aux responsabilités électives locales ou nationales. C'est une occasion historique d'assurer un renouvellement des générations et, bien évidemment d'y inclure la parité.

Pour autant, la limitation du cumul ne saurait suffire à assurer ce renouveau démocratique dans notre pays. C'est le rapport même au pouvoir qui doit être changé. S'il faut mettre des limites légales à une pratique que l'on condamne, c'est bien que cette pratique du cumul a pu émerger de manière massive, et que l'on n'a pas réussi à la contenir par la seule déontologie.

A ce sujet, je voudrais répondre à M. Tron - qui n'est pas là - sur l'incapacité d'un élu à représenter dignemen t sa collectivité territoriale dans cet hémicycle s'il n'est pas maire. C'est d'ailleurs un sujet qu'avait abordé dans une réponse M. le ministre lors de la première lecture. Je suis effaré d'entendre que, selon la droite, le maire serait seul à porter l'entière responsabilité de la gestion de la commune.

M. Pierre Albertini.

Cette affirmation ne vient pas seulement de la droite !

M. René Mangin.

Le maire, monsieur Albertini, je le rappelle, est issu d'une liste. Il tire sa légitimité uniquement de son élection par le conseil municipal et il délègue une partie de ses pouvoirs. L'adjoint aux finances peut très bien être en même temps député et connaître aussi bien que le maire, voire un président d'intercommunalité, les affaires de sa commune.

Une telle remarque est extrêmement désagréable car elle signifie que les adjoints, dans les équipes municipales, comptent pour quantité négligeable.

M. Jacques Myard.

Pas à Belfort !

M. Michel Herbillon.

Qui est responsable ?

M. René Mangin.

La responsabilité incombe à l'ensemble de l'équipe municipale.

Le cumul des mandats n'est que le symptôme d'un mal plus profond. C'est sur le rôle même de l'élu qu'il faut s'interroger. Le cumul des mandats, c'est souvent pour l'élu la stratégie de la terre brûlée : prendre toute la place permet de passer au lance-flammes les jeunes pousses qui risqueraient, à un moment donné, de faire de l'ombre.

M. Pierre Albertini.

Lance-flammes, c'est un peu excessif, tout de même !

M. René Mangin.

Comment, dès lors, s'étonner de nous retrouver dans certaines communes avec un maire omnipotent qui, dans la solitude de son pouvoir, en vient lui-même à perdre tout esprit d'initiative ? Cela peut aller jusqu'à engager - parfois seulement, et c'est heureux une spirale de la déresponsabilisation, le maire pouvant retirer toute responsabilité aux adjoints, qui la retirent au conseil municipal. Et l'on se retrouve bientôt avec une démocratie plébiscitaire, les citoyens se contentant de reconduire un élu sur la seule base de la confiance personnelle, même si cet élément reste très important.

C ertains valorisent cette confiance personnelle à outrance en arguant que le « critère humain » seul doit importer. La droite nous répète encore aujourd'hui que, après tout, les électeurs sont libres de choisir des cumulards. Mais quels sont les fondements de cette confiance personnelle, une fois que les citoyens ont perdu l'habiture de faire de la politique et se sont désintéressés des affaires de la cité ?

M. Jacques Myard.

Non !

M. René Mangin.

Le « chacun son rôle » peut cacher le

« chacun pour soi ». Le maire administre, le député légifère et le citoyen vaque à ses occupations... Résultat : une société en voie d'émiettement. Rarement dans nos débats ce rôle essentiel de la démocratie est mis en avant. On préfère parler de perte des valeurs, sans voir que les valeurs ne tiennent pas par elles-mêmes : elles ont besoin de la citoyenneté pour se conforter.

Par ailleurs, la question du statut de l'élu est dans la logique même de cette conception nouvelle du pouvoir. Il est temps de revenir pour tous à la logique initiale, à


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savoir celle de l'indemnisation. Ceux qui comparent la responsabilité d'un PDG et celle d'un élu pour justifier une indemnité plus forte comparent des choux et des carottes. Implicitement, ils acceptent la présence d'une véritable « classe politique », dont la finalité serait le

« métier politique ». La logique de l'indemnité est tout autre : l'élu est un citoyen comme les autres, qui s'occupe de la collectivité.

C'est sur cette base que l'ensemble des modes d'indemnisation des élus devrait être revu. Une revalorisation substantielle de l'indemnité des maires a été décidée, et la majorité s'en félicite. Nous devons aller plus loin et nous intéresser à l'ensemble des conseillers municipaux qui travaillent eux aussi, tout autant pour le bien de la collectivité que les conseillers généraux ou les conseillers région aux. Mais des solutions plus structurelles doivent également être mises en place, sur le long terme, avec une véritable remise à plat des indemnités.

De même, la limitation du cumul des indemnités devrait être renforcée en intégrant indemnités de fonction et de mandats. L'opinion publique française est d'ailleurs beaucoup plus sensibilisée au cumul des indemnités qu'à celui des mandats. La lecture de certains magazines qui se sont fait une spécialité des révélations sur l'argent public n'a jamais été ma tasse de thé. Mais les chiffres parfois évoqués, et à ma connaissance jamais démentis, laissent songeur. N'est-il pas possible de prendre la rémunération globale de l'élu, en intégrant les versements liés à la présence dans toutes sortes d'organismes parapublics, jusqu'à présent jamais pris en compte ?

M. le président.

Je vous demande de conclure, monsieur Mangin.

M. René Mangin.

Je conclus, monsieur le président.

C'est la logique de l'indemnisation qui doit prévaloir.

C'est un retour à l'esprit même de la loi.

La question du cumul des mandats implique que soit traité l'ensemble du dispositif. Comme pour la réforme de l'élection des sénateurs, je reste persuadé que seul le débat attendu dans le cadre de l'élection présidentielle sera de nature à redonner au peuple sa légitime expression, afin de balayer les divers corporatismes et d'entrer de plain-pied dans une Ve République rénovée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Franck Dhersin.

Corporatisme de fonctionnaire !

M. le président.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sujet dont nous débattons ne doit surtout pas apparaître comme la défense de privilèges, d'un pré carré. Nous devons pour commencer bannir de notre langage toute référence à une prétendue « classe politique ». Le terme est choquant, je l'ai déjà dit, j'y insiste à nouveau. Nous ne sommes pas les représentants d'un ghetto, mais des représentants du peuple, à la situation par définition précaire. De la même manière, nous n'avons pas à parler de statut, mais de moyens pour l'exercice de nos fonctions ; dans l'esprit de nos concitoyens, le terme de statut induit une protection.

M. Michel Herbillon.

Très juste !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

La démocratie, ce n'est pas la protection. Mais son exercice suppose des moyens - à la hauteur des responsabilités, s'entend, ne soyons pas hypocrites là-dessus.

Dans cette affaire, nous devons nous dire mutuellement la vérité et la dire également à nos concitoyens.

Dans chaque groupe parlementaire, il y a débat : au sein du groupe socialiste comme du groupe communiste, comme du groupe RPR, du groupe Démocratie libérale ou du groupe UDF.

M. Christian Paul.

Certes, mais c'est le vote qui compte !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Dans ces conditions, ne cherchez pas à utiliser l'alibi du Sénat. C'est franchement choquant. Les Français ont droit à plus de vérité.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mais qui vote ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il y a débat, disais-je, entre deux possibilités. Ou bien parvenir à un système présidentiel où, paradoxalement, le Parlement verra ses droits renforcés et renouvelés, où la fonction parlementaire se justifiera en tant que telle aux yeux de nos concitoyens ; à ce moment-là, il sera logique d'envisager un homme, un mandat. Ou bien nous réussissons à mettre un terme à l'enchevêtrement de compétences que nous connaissons aujourd'hui, en faisant clairement apparaître l'Etat dans l'exercice des responsabilités, aux côtés de la région, du département et de la commune dans l'exercice respectif des leurs ; auquel cas, le cumul des responsabilités et des fonctions ne sera plus nécessaire. Pourquoi l'est-il aujourd'hui ? Oublions l'amalgame financier : le terme de cumul évoque inévitablement chez les Français la notion de cumul des rémunérations, ce qui, la jalousie aidant, le rend forcément impopulaire. Si nous sortons de cette logique de confusion des responsabilités, on s'apercevra bien vite que, pour être un maire utile, on n'aura plus besoin de cumuler d'autres responsabilités. Il en va tout autrement aujourd'hui, où tout est enchevêt ré : pour obtenir des moyens supplémentaires, un c ommissariat, l'implantation d'une université, d'une école, un scanner ou un IRM à l'hôpital, une commune a tout intérêt à « avoir » un élu local puissant. Tant que nous resterons à fonctionner dans la plus totale confusion des responsabilités publiques, avec une contractualisation débridée qui tend à faire perdre à nos concitoyens le sens du « qui fait quoi ? », ceux-ci persisteront à penser que leurs élus ont intérêt à exercer plusieurs mandats pour rester « localement rentables ».

Imaginez un seul instant, mes chers collègues, que notre pays adopte un régime présidentiel ; il deviendra alors normal que le Parlement vote réellement l'impôt et soit amené à débattre d'une baisse des prélèvements.

Est-ce le cas, aujourd'hui, alors que nous vivons théoriquement sous un régime parlementaire ? Le Gouvernement peut parfaitement prendre nombre de décisions par voie réglementaire, et nous, nous n'avons rien à faire.

M. René Mangin.

Ça, c'est la Constitution de la Ve République !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ce débat-là, chers collègues existe dans chacune de nos familles politiques.

Ne faites pas du Sénat un alibi. Le Sénat a bon dos...

Mais pour vous présenter comme ayant le monopole de la modernisation politique, vous aimez à répéter que c'est le Sénat qui bloque, que vous êtes purs et qu'il est heureux finalement que vous ayez la majorité !

M. Christian Paul.

C'est la réalité !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Soyez francs, mes chers collègues ; s'il n'y avait pas ce problème lié à la loi organique qui donne effectivement au Sénat le pouvoir


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de bloquer certains aspects de la réforme, vous ne tiendriez pas ce langage ! Bon nombre d'entre vous vous le savez parfaitement, et il est parfaitement honorable d'exprimer ce point de vue - pensent que, dans l'état actuel du fonctionnement de nos institutions, il est sain qu'un parlementaire garde la possibilité d'exercer un exécutif local. Sur cette question, les avis sont partagés aussi bien dans vos rangs que dans les nôtres. Certains voudraient aller plus vite et réclament immédiatement un homme, un mandat ; d'autres considèrent qu'il faut préserver un point d'équilibre transitoire.

Vous caricaturez en prétendant que c'est le Sénat qui vous impose les dissymétries choquantes auxquelles vous allez vous livrer entre les parlementaires nationaux et les parlementaires européens, que vous refusez de traiter sur un pied d'égalité. Pour nos concitoyens, c'est totalement incompréhensible et vous ne pouvez opposer aucun argument convaincant. De la même façon, vous n'en trouverez pas davantage pour justifier votre retrait des fonctions de présidence de structures intercommunales de la liste des incompatibilités !... Lorsqu'on vous voit, d'un côté, donner des leçons sur la modernisation de la vie politique ou sur la vertu publique dont vous vous arrogez le monopole, et que l'on regarde, de l'autre, à qui s'appliqueront les conséquences de vos décisions, on ne peut s'empêcher de penser qu'il y a beaucoup de dissymétries dans l'air !

M. le président.

Monsieur Donnedieu de Vabres, veuillez conclure.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Cela ne gênera en tout cas ni M. Mauroy, ni Mme Trautmann, ni M. Ayrault, ni un certain nombre de grands responsables du parti socialiste !

M. Jean-Paul Mariot.

Ni Juppé !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Arrêtons, si vous le voulez bien, de nous donner mutuellement des leçons.

M. Jean-Louis Idiart.

Exactement !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Si nous voulons parvenir à l'objectif qui nous importe tous, c'est-à-dire au renforcement du lien entre l'élu et le citoyen, il nous faudra trouver un nouveau mode de fonctionnement global de nos institutions. Or ce n'est pas la réforme que vous nous proposez qui y concourra. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la Répuplique et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Christian Paul, dernier orateur inscrit.

M. Christian Paul.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, avec la parité, la réforme de la justice et, ce soir, la limitation du cumul des mandats, c'est bien une ligne de partage qui s'est créée depuis deux ans, au sein du débat public. Une ligne de partage qui sépare la majorité de l'opposition, qui sépare les promoteurs d'une modernisation authentique de nos institutions des défenseurs de l'immobilisme politique.

Ce conservatisme de la droite française, si peu entamé par un prudent ralliement à l'idée de parité, vous conduit, et vous conduit à l'évidence ce soir, à ne pas refléter les attentes de notre société, mais surtout à ériger en système, je ne crains pas de le dire, la défense d'intérêts politiques particuliers. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Pierre Albertini.

Mais bien sûr !

M. Michel Herbillon.

C'est un discours démodé.

M. Christian Paul.

Mes chers collègues, je ne fais que le constat clinique de votre immobilisme.

M. Pierre Albertini.

Cela ne vole pas bien haut !

M. Serge Poignant.

Parlez-en à Ayrault !

M. Christian Paul.

Voilà, mesdames, messieurs, ce que la chronique et peut-être l'histoire retiendront de nos débats.

M. Franck Dhersin.

Il n'y a que des gens de chez vous, aucun maire de chez nous, tout est à gauche ! Vous vous complaisez dans la langue de bois !

M. Michel Herbillon.

Qu'en dit le député-maire de Nantes ?

M. Franck Dhersin.

Demandez aussi à Delebarre ce qu'il en pense !

M. le président.

Laissez parler l'orateur.

M. Christian Paul.

Ce qui est choquant, au fond, ce n'est pas que la limitation du cumul des mandats ait provoqué des discussions au sein de l'ensemble des groupes de l'Assemblée nationale et même au sein de tous les partis politiques, ni que des sensibilités différentes aient été exprimées et confrontées sur cette question. Ce qui est choquant, c'est bien que, au moment du vote car le temps des décisions est venu, comme l'a dit M. le ministre, hier au Sénat et ce soir à l'Assemblée nationale -, au moment donc où se prennent les décisions sous le regard des Français, vous mainteniez à l'égard de ce projet la même indéfectible opposition.

M. Michel Herbillon.

Elle existe au sein même de votre groupe !

M. Christian Paul.

Au-delà de ce constat, que resterat-il du débat qu'auront suscité les projets du Gouvernement ? La modernisation de nos institutions reste à achever et ces projets y contribuent. L'impact de la décentralisation est profond et durable sur l'architecture républicaine, même si elle n'en modifie pas l'essence, et la limitation du cumul des mandats se place bien dans la continuité de ce processus, tout comme les améliorations apportées au statut de l'élu.

Le renouveau de la fonction parlementaire, souhaité par beaucoup, ne sera pas crédible tant que les élus nationaux exerceront sans limite des fonctions locales dont on voit bien qu'elles réclament de plus en plus un engagement complet et constant de la part de ceux qui les exercent.

M. Pierre Albertini.

Ce n'est pas la cause essentielle, vous le savez bien ! Vous amusez la galerie !

M. Christian Paul.

On retiendra aussi de ces débats, n'en doutons pas, la nécessité du maintien d'un lien entre le Parlement et les territoires, que le projet du Gouvernement avait depuis le début opportunément préservé.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est le scrutin majoritaire !

M. Christian Paul.

Mais qu'en est-il aujourd'hui de l'application de ces principes avec les deux textes qui nous reviennent aujourd'hui ? Il serait tout d'abord erroné de sous-estimer les avancées que permettra la loi ordinaire, qui concernera de très nombreux élus détenteurs de trois mandats et d'autres, moins nombreux mais non moins puissants, qui exercent simultanément deux fonctions exécutives.

M. Franck Dhersin.

Eh oui !


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M. Christian Paul.

En cela, la réforme proposée par le Gouvernement marque d'ores et déjà un progrès.

S'agissant ensuite de la loi organique et des parlementaires, députés et sénateurs, peut-on parler d'une impasse ? Je ne le crois pas. Notre désaccord de fond avec le Sénat est, sans nul doute, durable. Mais pouvait-il en être autrement, monsieur Albertini ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Cela vous arrange !

M. Christian Paul.

Quel compromis, quel consensus pouvait-on espérer entre les partisans du statu quo et les artisans du mouvement et de la réforme ?

M. Franck Dhersin.

Arrêtez votre langue de bois ! Vous n'y croyez pas vous-même !

M. Christian Paul.

Notre désaccord avec le Sénat est durable, mais on ne peut parler d'impasse, mes chers collègues, car nous avons d'ores et déjà gagné la bataille des idées et des convictions. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Franck Dhersin.

Vous n'avez pas peur du ridicule, vous !

M. Georges Tron.

Reprenez-vous, monsieur Paul !

M. Christian Paul.

Dans aucun parti politique, y compris au sein des vôtres, mes chers collègues de l'opposition, la question n'est désormais éludée. Alors qu'arrive le temps des investitures, le souhait d'un véritable partage du pouvoir et d'une juste répartition des responsabilités s'exprime de partout et commence à se traduire dans les faits avant même que la loi ne l'impose.

M. Franck Dhersin.

Etre aussi jeune et déjà un cacique, c'est triste, monsieur Paul !

M. Christian Paul.

Dans ce domaine, n'en doutons pas, mes chers collègues, plus rien ne sera comme avant.

M. Pierre Albertini.

Paroles définitives !

M. Franck Dhersin.

Ainsi soit-il !

M. Christian Paul.

Aussi, à ce stade du processus parlementaire et conformément à l'orientation affirmée tout à l'heure par notre rapporteur, qui n'a pas varié dans ce débat je rends hommage à son courage -, il me paraît souhaitable de maintenir la cohérence de ce texte en revenant à la rédaction adoptée par notre assemblée en seconde lecture.

M. Serge Poignant.

Et les EPCI ?

M. Franck Dhersin.

Vous ne parlez pas des EPCI, monsieur Paul !

M. Christian Paul.

Après tout, le premier virage que le Sénat a pris en deuxième lecture démontre bien la fragilité des convictions sur lesquelles reposait sa posture initiale. Poursuivra-t-il sur ce chemin de Damas ? M. Roman en a émis l'hypothèse. Le croire serait peut-être un acte de foi...

Quoi qu'il en soit, mesdames et messieurs, nous poursuivrons dans la voie de cette réforme, conformément aux engagements pris devant les Français et confirmés par le Premier ministre à cette tribune en juin 1997.

M. Franck Dhersin.

Pourquoi avoir retiré les EPCI ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Vous en faites décidément un problème personnel, monsieur Dhersin !

M. Christian Paul.

Si l'opposition persiste dans ce combat frontal, comme elle l'a fait en entravant la réforme de la justice, nos concitoyens trancheront. C'est b ien lors des prochaines consultations électorales.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

De nombreux intervenants, dans la majorité et dans l'opposition - je pense plus particulièrement à M. Albertini -, ont évoqué le problème de l'égalité ou plutôt de l'inégalité que créera ient ces textes entre les différentes catégories d'élus s'ils étaien t votés en l'état. Je me pose, je vous l'avoue, la même question. Doit-on pour autant en faire un sujet de polémique ? Essayons de mettre pendant quelques instants la polémique entre parenthèses...

M. Franck Dhersin.

Ah !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... et évitons, mon cher collègue Dhersin, de citer comme vous le faites à l'appui de chacun des articles, sous-articles et sous-sous-articles de ce texte telle ou telle personnalité...

M. Franck Dhersin.

On comprend mieux ainsi ! M. Pierre Albertini. C'est un florilège !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... choisie naturellement dans la majorité.

M. Franck Dhersin.

Je ne parle que de ce que je connais, moi !

M. René Mangin.

Alors, taisez-vous !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mais justement, monsieur Dhersin, ce florilège dénote une certaine ingratitude. Si vous siégez parmi nous, me semble-t-il, c'est bien parce qu'un député maire, président de conseil régional, soucieux de se conformer à la première loi de limitation du cumul, votée à l'initiative de M. Joxe,...

M. Franck Dhersin. Il n'était pas le seul, vous en oubliez beaucoup ! Il y en a eu vingt-sept dans ce cas !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... a laissé vacante sa circonscription, que vous avez conquise,...

M. Franck Dhersin.

... Que vous avez perdue !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... ce qui vous permet de vous exprimer ici aujourd'hui. Alors, un peu de gratitude, monsieur Dhersin ! M. Franck Dhersin. Merci ! Merci ! C'est un argument imparable !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il y a donc une véritable inégalité, c'est vrai, et qui risque de nous poser un certain nombre de problèmes de compréhension du côté des élus locaux.

M. Pierre Albertini.

Eh oui !

M. Bernard Roman, rapporteur.

J'entendais ce matin un élu local, président d'un petit conseil général et maire d'une petite commune, qui me confiait : « C'est tout de même un peu embêtant de ne pas réussir à imposer la limitation du cumul concernant les parlementaires, car c'est nous qui serons alors touchés de plein fouet. Et si en plus, comme je l'entends dire, vous excluez de votre dispositif les parlementaires européens qui relèvent pourtant de la même loi, nous serons vraiment les seuls à être concernés par votre délibération... » C'est d'ailleurs une

des raisons qui me conduira tout à l'heure à demander d'appliquer clairement ces dispositions aux parlementaires européens.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Je vous en donne acte, monsieur Albertini : il peut y avoir une forme d'injustice. Mais, pour nous, ce texte n'est qu'une étape. Et cette étape nous conduira forcément à constater certaines inégalités dans l'application des dispositions limitant le cumul. Mais il est un autre problème d'égalité, soulevé par M. Tron et par M. Donnedieu de Vabres, dans des termes dont j'espère qu'ils ne sortiront pas trop de cet hémicyle. Vous dites, monsieur Donnedieu de Vabres, qu'il faut qu'un maire soit

« utile », et pour qu'il soit utile, il faut qu'il puisse défendre le dossier de son commissariat, par exemple, ou qu'il soit « rentable » autre terme que vous avez utilisé.

M. Pierre Albertini.

C'est la perversion du système !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est la politique contractuelle tous azimuts !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Eh bien ! il y a en France 380 députés et sénateurs maires. Est-ce à dire qu'il y aurait un peu plus de 36 000 maires « non rentables » et « non utiles » ?

M. Georges Tron.

Je n'ai jamais dit ça !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Monsieur Donnedieu de Vabres - ni vous-même, monsieur Tron - ne le pensez, j'en suis sûr. Il s'agit, là aussi, dans le fonctionnement de nos institutions, d'une véritable injustice.

Enfin, faisons attention au vocabulaire que nous employons. Evitons des mots comme « sanction » ou

« injustice ». Car, je le répète, il ne s'agit en aucun cas de punir un député en lui conférant le statut d'une fonction unique, même s'il peut avoir en dehors de sa fonction législative un autre mandat. Il ne s'agit nullement de sanctionner. Il s'agit d'ouvrir de nouvelles perspectives pour que puisse fonctionner d'une autre manière la démocratie de représentation dans notre pays.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Alors, renforcez le rôle du Parlement !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ne nous comportons pas comme une confrérie de maires-députés en oubliant le reste des institutions françaises ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Je suggère, par conséquent, que nous abordions ce débat dans cet esprit et que nous écartions une terminologie qui n'est pas adaptée à l'objectif de la majorité et du Gouvernement.

PROJET DE LOI ORGANIQUE Discussion des articles

M. le président.

En application de l'article 91, alinéa 9, du règlement, j'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi organique sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Le ministre ne nous répond pas ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je répondrai à l'occasion de la discussion sur chaque amendement. Je me suis déjà suffisamment exprimé sur ce sujet.

Avant l'article 1er

M. le président.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 3, ainsi rédigé :

« Avant l'article 1er , insérer l'article suivant :

« Dans l'article L.O.

127 du code électoral, après les mots : "Tout citoyen qui a", sont insérés les mots : "dix-huit ans révolus et". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement vise à préciser la condition d'âge pour être élu député. En abai ssant cet âge de vingt-trois ans à dix-huit ans, il aligne le statut des députés sur celui des autres élus, conformément à l'amendement voté dans le projet de loi ordinaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même s'il part d'une intention louable, cet amendement semble inconstitutionnel puisqu'il n'a pas de lien direct avec l'objet du texte en discussion qui tend seulement à limiter le nombre des mandats et des fonctions électives détenus par un élu et n'entend donc pas modifier les conditions d'éligibilité.

C'est donc pour une raison de caractère juridique que je ne peux pas lui donner un avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

3. (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

M. le président.

L'amendement est adopté.

Article 1er

M. le président.

« Art. 1er Il est inséré, dans le chapite IV du titre II du livre Ier du code électoral, un article L.O. 137-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 137-1. Le mandat de député est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen.

« Tout député élu membre du Parlement européen cesse de ce fait même d'exercer son mandat de parlementaire national. Toutefois, en cas de contestation, la vacance du siège n'est proclamée qu'après la décision juridictionnelle confirmant l'élection. En attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux de l'Assemblée nationale. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 4, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.O. 137-1 du code électoral. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement tend à rétablir le texte adopté en deuxième lecture, afin de permettre à un député ou à un sénateur élu au Parlement européen de continuer à participer aux travaux de l'Assemblée ou du Sénat tant que son élection à Strasbourg n'est pas définitive.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Il est favorable car l'inconvénient de faire participer un parlementaire à deux assemblées distinctes ne se produirait que pendant une période limitée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

4. (L'amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. le président.

Je mets aux voix l'article 1er , modifié par l'amendement no

4. (L'article 1er , ainsi modifié, est adopté.)

Article 1er bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 1er bis.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 5, ainsi rédigé :

« Rétablir l'article 1er bis dans la rédaction suivante :

« Le premier alinéa de l'article L.O. 139 du code électoral est complété par les mots : "et de membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France" ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

L'amendement no 5 rétablit le texte de la deuxième lecture : il est proposé de renforcer le régime des incompatibilités professionnelles en l'étendant aux fonctions de membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Cet amendement n'est probablement pas utile dans la mesure où il ne fait qu'expliciter une disposition déjà applicable. Il n'est pas certain non plus qu'il soit conforme à la Constitution, mais c'est moins clair que pour le précédent. Par conséquent, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron, pour répondre au Gouvernement.

M. Georges Tron.

Non, monsieur le président, pas pour répondre au Gouvernement, je le laisse à ses démêlés avec sa majorité, ce n'est pas mon affaire ! En revanche, je serais très intéressé de savoir, j'avais posé d'ailleurs la question en dernière lecture, les motivations réelles de ce genre de dispositions qui donnent le sentiment qu'on édicte des interdictions et des incompatibilités pour se faire plaisir, uniquement parce que c'est ce que l'on croit devoir faire. Qu'est-ce qui justifie, en l'occurrence, l'incompatibilité entre un mandat de maire d'une commune de trois mille habitants par exemple, et le statut de membre du Conseil de la politique monétaire ? Si on me l'explique clairement, je suis tout à fait capable de le comprendre. En deuxième lecture, on ne l'a pas fait.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je suggère à M. Tron de poser la question à M. Albertini qui est l'auteur de cette proposition.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini, qui se sent interpellé.

M. Pierre Albertini.

Je répondrai avec autant de plaisir à M. Tron qu'à M. le raporteur : ma bonne humeur est inébranlable ! (Sourires.)

Je suis, en effet, l'auteur de cet amendement parce qu'il me semble qu'il peut y avoir, entre la participation au Conseil de la politique monétaire de la Banque de France et un mandat de député ou de sénateur, confusion des genres ou d'intérêts. Cette proposition avait d'ailleurs déjà été formulée par le groupe de travail qui avait rédi gé, sous l'autorité de Philippe Séguin, un document intitulé

« Politique et argent ». Je cite ma source parce qu'elle me paraît bonne. Il me semble, en effet - j'ignore si mon explication convaincra tout le monde - qu'il faut éviter les tentations et la confusion des genres.

Voilà pourquoi j'ai proposé cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

5. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1er bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 1er ter

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 1er ter

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 6, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 1er ter dans la rédaction suivante :

« L'article L.O.

140 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit encore de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale qui vise à élargir l'incompatibilité aux fonctions de juge des tribunaux de commerce, en vue d'établir une séparation claire entre le pouvoir législatif et le pouvoir juridictionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement fait observer qu'est omise la situation des juges de prud'hommes. Cela dit, il préfère s'en remettre à la sagesse, pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

6. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1er ter est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2

M. le président.

« Art. 2. - L'article L.O.

141 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O.

141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »

La parole est à M. Paul Patriarche, inscrit sur l'article 2.

M. Paul Patriarche.

Selon le document que je détiens, qui recense les quelque 36 000 communes de France, il y en a un peu plus de 1 000 de moins de 50 habitants, 3 000 environ de 50 à 100 habitants. Bref, sur les 36 551 communes, il y en a environ 30 000, 85 % du total, qui ne représentent que 25 % de la population française. C'est dire la désertification qui sévit dans notre pays - nous avons eu l'occasion d'en parler ici lors du débat sur l'aménagement du territoire.

M. Jean Michel.

Cela fait une majorité sénatoriale !

M. Paul Patriarche.

Après ces quelques chiffres, je voudrais vous faire part de l'expérience d'un de ces « petits maires », comme on les appelle, dont je suis. S'il y en a, dans cet hémicycle, ils me comprendront.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Pour montrer que je ne veux pas polémiquer, j'affiche la couleur : je suis contre le cumul des mandats. Mais je voudrais attirer l'attention de mes collègues et de M. le ministre sur les petits problèmes qui peuvent se poser aux maires des petites communes. Ils n'ont pas de secrétariat, ou seulement à temps partiel. Ils doivent participer aux tâches techniques. En ce qui me concerne, avec mes deux adjoints, je partage celles qui sont dévolues, dans des communes plus importantes, à des personnels techniques.

Je ne peux même pas recruter un emploi-jeune, je n'en ai pas les moyens. Et nous sommes nombreux dans ce cas.

Insister pour être maire d'une petite commune, cela ne veut pas dire que l'on recherche une rémunération ! Celui qui vous parle l'est depuis une vingtaine d'année et, comme ses adjoints, il n'a jamais perçu un centime d'indemnité.

Par conséquent, le problème n'est pas la recherche de la rémunération, mais la recherche de l'efficacité.

Or, lors des dernières consultations municipales, une enquête a révélé qu'un grand nombre de maires de petites communes ne se sont pas représentés.

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. Paul Patriarche.

Nous aurons donc certainement des difficultés à trouver suffisamment de gens pour constituer un conseil de neuf ou onze conseillers municipaux.

Cela dit, je ne parle pas en tant que député puisque, comme un sénateur, celui-ci peut participer à un exécutif local.

Prenons le cas d'un conseiller général, qui n'a pas de charge exécutive, et même se trouve dans l'opposition, et qui serait conseiller régional, ce qui sert à la fois sa commune et la ruralité : il ne pourra même plus être conseiller municipal ! Je trouve un peu fort qu'on empêche certains, qui aiment leur commune, d'être membre de leur conseil municipal alors qu'on laisse d'autres cumuler, certes deux mandats seulement, mais dont l'un est un exécutif important,...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

La communauté urbaine de Strasbourg, par exemple !

M. Paul Patriarche.

... ou, sinon, un exécutif, une fonction de premier vice-président d'un conseil régional ou g énéral, ou de président d'une communauté de communes et de nombres d'organismes - HLM, société d'économie mixte ou autres !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il a raison !

M. Paul Patriarche.

On se privera ainsi de gens qui aiment leur village, voudraient bien participer à sa gestion mais ne le pourront pas, et qui, de ce fait, ne pourront m ême plus être membre d'une communauté de communes.

Mes chers collègues, vous avez voté la parité. Moimême, je suis pour la parité et je l'ai déjà appliquée quand je le pouvais dans mon conseil municipal.

Pour appliquer la parité, vous avez choisi un seuil de 2 000 habitants. Pourquoi n'appliquerait-on pas ce même seuil aux petites communes...

M. François Sauvadet.

Absolument !

M. Paul Patriarche.

... qui se meurent et que je vous demande d'aller un jour visiter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je voudrais plaider pour la pratique des seuils démocratiques.

La loi de 1985, que certains ont votée ici, avait introduit deux seuils simples : nul ne peut cumuler plus de deux mandats électoraux ou fonctions électives s'il est maire d'une commune d'au moins 20 000 habitants et adjoint d'une commune d'au moins 100 000 habitants.

Qu'il faille réviser ces seuils quinze ans après, personne n'en disconvient. C'est tout à fait admissible et, même,o pportun. Mais le Gouvernement et surtout notre commission ont balayé tous les seuils et soumis aux mêmes interdictions les maires et même les conseillers municipaux des petites communes et tous les autres élus de France ; c'est-à-dire que l'on met sous la même toise le conseiller municipal d'une commune de 100 habitants et celui de la plus grande ville de France ! J'ai déposé un amendement qui vise à rendre compatible le mandat parlementaire et celui d'un exécutif local ou même de simple membre d'un conseil municipal, avec celui d'une assemblée régionale ou d'une assemblée départementale, et cela en fonction d'un seuil d'habitants.

Nous avions un seuil, simple, unanimement admis, celui de 3 500 habitants, à partir duquel, dans les élections municipales, se déterminait ou non la proportionnelle. Ce seuil a été défendu par notre groupe lors du débat sur la parité et le Sénat l'avait lui aussi introduit. A mon sens, il a renoncé trop vite à tout seuil de population alors qu'il en avait rétabli un lors du débat sur la représentation proportionnelle dans les élections municipales.

J'ajoute que le texte de la commission traite de façon égale des situations inégales. Et c'est là le point fort de ma démonstration.

Par ailleurs, l'amendement que je vous proposerai va dans le sens des déclarations du Premier ministre, qui avait pris l'engagement de ne modifier aucun mode de scrutin. En outre, il respecte un droit et une pratique que nous connaissons tous, celui du panachage qui est une tradition très appréciée dans les communes de moins de 3 500 habitants, où tout le monde peut se connaître.

Monsieur le ministre, vous-même, lors du débat sur la parité, vous vous en êtes remis à la sagesse de l'Assemblée, en reconnaissant que votre sensibilité personnelle n'allait pas tout à fait dans le sens de la majorité de l'Assemblée. En commission, un de nos collègues, Alain Tourret, militait pour l'introduction de seuils pour ce qui concerne le cumul entre le mandat parlementaire et la fonction de maire, et ajoutait que cela contribuait à une réforme qui allait dans le bon sens. Une logique de seuils, pour lui, aurait été tout à fait normale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Chaque fois qu'il est question des maires, le problème des seuils se pose.

En 1985, une première étape avait été franchie dans la limitation du cumul des mandats. L'époque était différente puisque un consensus entre l'Assemblée et le Sénat avait été obtenu, non sans mal, qui avait permis un vote unanime. Lorsque nous raisonnons sur le problème du cumul des mandats, nous avons toujours tendance à le faire « du haut vers le bas ». Quand je dis « nous », je ne parle pas seulement de la majorité.

C'est le même type de question dans tous les groupes.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Le député qui est à la fois conseiller général et conseiller municipal sera conduit par la loi à devoir renoncer à l'un de ses mandats locaux.

Députés et sénateurs confondus, 898 personnes sont concernées, 4 900 si je vais jusqu'aux conseillers généraux, dans un raisonnement qui part du national pour aller au local, en passant par l'échelon départemental. Tout cela pour un dispositif qui va concerner l'ensemble des mandats.

Partons maintenant du bas et prenons en compte les 550 000 élus locaux. On s'aperçoit que la crainte que nous exprimions de voir certains renoncer à l'un des trois mandats - conseiller régional, conseiller général ou élu municipal, ne concerne en fait que 1 % de l'ensemble des élus locaux.

M. Eric Doligé.

Cela vaut-il donc la peine de se casser les pieds avec ça ?

M. Jean-Louis Idiart.

C'est comme l'impôt sur la fortune !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Si les 550 000 élus locaux sont concernés, tous ne sont pas concernés par le cumul des trois mandats qui nous préoccupe en tant que députés. Il faut donc éviter de s'en tenir à un raisonnement du haut vers le bas. Il ne s'agit pas de faire la limitation du cumul pour les seuls députés-maires-conseillers généraux ou régionaux, il s'agit d'ouvrir de nouvelles perspectives à la vie politique en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Eric Doligé.

Vous n'ouvrez rien du tout !

M. le président.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 7, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 2 :

« L'article L.O. 141 du code électoral est remplacé par deux articles L.O. 141 et L.O. 141-1 ainsi rédigés :

« Art. L.O. 141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président du conseil exécutif de Corse, président d'un conseil général, maire.

« Pour l'application du présent article, la loi détermine le montant maximal des indemnités versées aux titulaires des fonctions électives visées à l'alinéa précédent.

« Art. L.O. 141-1. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

L'amendement no 7 est un retour au texte de l'Assemblée, la rédaction du Sénat ne reprenant pas la distinction entre mandat local et fonction exécutive locale.

Nous proposons d'exclure la présidence d'un EPCI de la liste des fonctions exécutives locales incompatibles avec un mandat parlementaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement est favorable, pour une raison que j'ai déjà expliquée. Il faut absolument permettre aujourd'hui le développement de l'intercommunalité.

M. Claude Gaillard.

N'importe quoi !

M. le ministre de l'intérieur.

Elle répond à l'une des spécifités de notre pays. Avec ses 36 600 communes, la France compte à elle seule autant de communes que les quatorze autres pays de l'Union européenne réunis. Pour relever les défis qui nous attendent en matière d'aménagement du territoire, de lutte contre la ségrégation urbaine et contre la désertification de l'espace rural, il faut favoriser l'intercommunalité. Quand celle-ci se sera développée, alors, à ce moment-là, nous verrons. Comme je l'ai dit dans mon intervention initiale, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Procédons par ordre.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Monsieur le ministre, nos collègues ont déjà démontré l'incohérence de cette position. Par ailleurs, vous n'ignorez pas que la mission Mauroy réfléchit actuellement au problème de l'élection au suffrage universel des présidents d'établissements intercommunaux et que ses travaux aboutiront probablement très prochainement. Le projet que nous allons voter aujourd'hui exclura du cumul les présidents de ces EPCI. Dans deux ou trois ans, on nous présentera un texte aux arrière-pensées bien claires tendant à élire au suffrage universel ces présidents d'intercommunalités. Ils ne seront alors pas soumis au cumul des mandats. Et bien sûr, on fera encore une loi.

Mais ne faudrait-il pas, dès aujourd'hui, que les choses soient définitives et qu'on arrête de se cacher derrière ce problème ? Vous avez certes des positions à protéger, mais dites-le clairement. En fait, vous ne voulez pas aborder le projet de M. Mauroy.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini.

Je reprendrai un instant le raisonnement de M. Roman : ne pas partir de quelques situations isolées, égocentrées, mais considérer l'ensemble des élus.

Il existe plusieurs centaines d'établissements publics intercommunaux à fiscalité propre. Je ne doute pas d'ailleurs que les communautés de communes récemment créées accéléreront ce mouvement. Au total, plusieurs milliers d'élus locaux sont donc concernés. Mais vous voulez faire une exception pour les maires, c'est-à-dire une petite partie d'entre eux.

Pourtant, l'administration des structures intercommunales est de plus en plus lourde. Non seulement celles-ci doivent gérer un budget très important, mais elles votent l'impôt. Une part de la fiscalité communale, notamment la maîtrise de la politique en matière de taxe professionnelle, revient à l'échelon intercommunal - communautés de communes, communauté urbaine par exemple.

Dans ces conditions, comment nous faire croire que cette exclusion est justifiée par le fait qu'il ne faudrait pas décourager le mouvement en faveur de la coopération intercommunale ? De deux choses l'une.

Ou bien l'intercommunalité est une bonne chose. Elle repose sur des projets et elle est indépendante de la possibilité pour les maires de cumuler deux fonctions exécutives. Les maires qui la pratiquent, espérons-le, se placent au plan de l'intérêt général, et non d'un intérêt particulier qui résiderait dans l'exercice simultané de deux fonctions dont l'une serait de plus en plus lourde.

Ou bien l'intercommunalité est factice et alors le dispositif revient à protéger certaines rentes de situation.

C'est le florilège dont nous parlions tout à l'heure. Pour


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

ne pas être désagréable, je ne prendrai pas d'exemples, mais nous pensons tous, les uns et les autres, à des cas particuliers.

M. Jean-Luc Warsmann.

Des noms !

M. Pierre Albertini.

La commune dont je suis maire fait partie d'une structure intercommunale à fiscalité propre de 400 000 habitants, qui était présidée, il y a quelques semaines encore, par le président de l'Assemblée nationale, lui-même maire d'une autre commune. Je sais ce que représente la volonté de capter le pouvoir et de l'exercer non pas à son profit personnel, certes, mais au profit d'un territoire que l'on veut « bétonner » à tout prix.

Cet ancrage territorial est souhaitable et peut se comprendre pour les maires de petites communes qui, en plus d'être dépourvus de moyens, sont taillables, corvéables et désormais justiciables à merci.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est vrai !

M. Pierre Albertini.

Il ne se comprend plus, monsieur le ministre, s'agissant de structures intercommunales qui, pour les plus petites, comme les communautés de communes, représentent au moins 50 000 habitants, et, pour les plus importantes, plusieurs centaines de milliers d'habitants et un pouvoir fiscal très important. Il est temps d'intégrer les présidences d'établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre dans le champ du cumul des fonctions et des mandats. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je souhaite répondre maintenant car, si le sujet sera abordé à l'occasion d'autres amendements, nous sommes au coeur du débat et il faut le mener à son terme.

D'abord, on ne peut pas utiliser des arguments contradictoires. On ne peut pas nous reprocher à la fois de nous abriter derrière le refus du Sénat et de nous mettre d'accord avec lui pour assumer clairement le choix d'exclure de la loi organique les présidences d'établissements intercommunaux. Nous disons clairement les choses. Si nous étions hypocrites, nous confirmerions notre position en sachant, ou en devinant, que le Sénat s'y opposerait.

M. Pierre Albertini.

C'était la position de départ !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Or, nous avons nousmêmes introduit cette disposition et le Sénat l'a supprimée.

M. Pierre Albertini.

Maintenant, vous changez d'avis !

M. Bernard Roman, rapporteur.

La plupart des cas d'école évoqués - à l'exception d'un, mais ce n'est pas un hasard - auraient été rendus possibles par la position du Sénat. A la limite, vous pourriez nous taxer de masochisme - nous réintroduisons une disposition alors que le débat ne se posera même pas puisque le Sénat confirmerait sa position -, mais vous ne pouvez pas nous reprocher un manque d'honnêteté.

D'autant qu'on peut être surpris en entendant aujourd'hui certains intervenants évoquer la place, la force ou l'avenir de l'intercommunalité. Je me souviens en effet des interventions de M. Doligé lors du débat sur l'interc ommunalité : « Quelle horreur, l'intercommunalité ! Quel danger pour les assemblées départementales de la voir prendre une telle place ! »

M. Eric Doligé.

Je n'ai jamais dit cela !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Pour aller jusqu'au bout, peut-être aurions-nous dû à l'époque proposer tout simplement d'ériger les EPCI en collectivités territoriales élues au suffrage universel direct. Nous n'aurions aujourd'hui aucun problème, les présidents seraient simplement des chefs d'exécutifs locaux.

On ne peut pas freiner puis, quelques mois après, vouloir appuyer sur un accélérateur qui n'existe plus.

M. Eric Doligé.

Ce n'est pas moi qui accélère, c'est M. Mauroy. Ce n'est pas pareil !

M. le président.

M. Dhersin a présenté un sousamendement, no 32 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé, à l'amendement no 7, pour l'article 2 par les mots : ", président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre". »

La parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Ce sous-amendement vise à réintroduire les fonctions de président d'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans la liste des fonctions locales soumises à une interdiction de cumul.

V raiment, la démonstration de M. Roman est pitoyable ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Paul Bret.

C'est vous qui êtes pitoyable !

M. Franck Dhersin.

Il démontre tout et son contraire, non sans hypocrisie.

Il n'y a pas de cohérence dans votre texte, monsieur Roman, et il n'y en a même pas dans les faits, comme vous l'aviez dit tout à l'heure !

M. Jean-Louis Idiart.

C'est honteux !

M. le président.

Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur ce sous-amendement ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

J'ai eu peur, j'ai cru que vous me demandiez mon avis sur M. Dhersin ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je vous en prie, monsieur le rapporteur. Restez-en aux arguments !

M. Franck Dhersin.

Mais M. Roman me flatte !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

J'y suis défavorable et je le dis d'autant plus volontiers que je l'ai toujours été.

Dans mon intervention initiale en première lecture, j'avais déjà expliqué pourquoi, dans l'intérêt du pays, il ne fallait pas freiner le développement de l'intercommunalité alors que la loi du 12 juillet 1999 n'avait pas encore été votée et qu'elle n'avait pas donné les résultats que je vous ai rappelés tout à l'heure.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Monsieur le président, je parlerai avec beaucoup de courtoisie pour répondre à M. le ministre de l'intérieur.

Je trouve vraiment ce débat très cocasse pour ne pas dire plus ! Nous n'allons pas refaire tous les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle, surtout après la navette avec le Sénat, mais, franchement, cessez toute cette hypocrisie !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

On ne pourra plus être parlementaire et maire d'une commune de 200 habitants mais on pourra...

M. Jean-Louis Idiart.

On l'a déja dit !

M. Maurice Leroy.

Oui, mais c'est l'objet de l'amendement ! Cela n'a rien à voir avec la loi sur l'intercommunalité.

Tout le monde y est favorable. Je rappelle d'ailleurs qu'en commission mixte paritaire, le Sénat et l'Assemblée nationale sont arrivés à un accord sur ce texte. C'est assez rare pour qu'on le relève.

Simplement, il faut être clair et appeler un chat un chat.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Tout à fait !

M. Maurice Leroy.

La mesure que vous proposez va permettre à certains ministres du Gouvernement d'être président d'une communauté urbaine - suivez mon regard - et le problème du cumul de la fonction de ministre et de maire ne se posera plus. Untel pourra être président de la communauté urbaine de Lille,...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

De Strasbourg !

M. Maurice Leroy.

... tel autre de Strasbourg. C'est à cela que cette disposition sert et à rien d'autre ! Alors, ayez au moins le courage de le dire.

Nous sommes minoritaires, donc nous avons politiquement tort ! Nous serons battus, y compris sur ce sousamendement. Mais c'est la vérité et vous le savez bien.

On en parle assez souvent dans les couloirs entre nous, par-delà tout clivage politique.

Mme Nicole Bricq.

Pas moi !

M. Maurice Leroy.

Soyez un peu sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 32 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois sous-amendements, nos 31 rectifié, 29 et 30 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement no 31 rectifié, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 7 par les mots : " d'une commune d'au moins 3 500 habitants". »

Le sous-amendement no 29, présenté par M. Warsmann, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 7 par l'alinéa suivant :

« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, dans les communes où s'appliquent les dispositions du chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral, le mandat de simple conseiller municipal n'est pas pris en compte dans le calcul du nombre des mandats. »

Le sous-amendement no 30 rectifié, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 7 par les mots : "d'une commune d'au moins 2 000 habitants". »

La parole est à M. Jean Proriol pour soutenir le sousamendement no 31 rectifié.

M. Jean Proriol.

Je voudrais moi aussi aller dans le sens de ceux qui ont plaidé la cause des petites communes et prendre le contre-pied de l'argumentation de M. Roman.

Si j'ai bien compris, le président d'une grande structure intercommunale pourra accéder à un mandat national sans être barré. Par contre, le maire d'une toute petite commune ne pourra pas être parlementaire s'il est conseiller général ou conseiller régional alors que ce sont des mandats de proximité formateurs. Vous risquez ainsi de décourager les jeunes d'accéder à la fonction de maire d'une petite commune, car le jour où ils voudront passer à l'échelon supérieur, ils seront amenés à démissionner de leur mandat local. Vous les renvoyez à l'intercommunalité, à la petite intercommunalité, à l'intercommunalité de la route du cimetière, pour parler un peu vivement. Le Gouvernement et la commission devraient donc réviser leur position sur les seuils de population applicables aux incompatibilités.

En outre, si j'ai déposé cet amendement, c'est que c'est un amendement de bon sens. Il tient compte des charges de travail. On n'a cessé de nous dire dans la discussion générale combien il était difficile à un maire de grande ville, à un président de conseil général ou de conseil régional d'être en même temps parlementaire, et maintenant, on ne veut pas considérer le cas des toutes petites collectivités qui ont en outre des difficultés pour assurer la relève.

Monsieur le ministre de l'intérieur, je ne sais pas quels sont vos pronostics pour les prochaines élections municipales, mais je peux vous dire que beaucoup d'élus vont abandonner, surtout si on leur dit qu'ils ne pourront pas monter plus haut. En fait, il vaudra peut-être mieux pour les petites communes élire des maires qui seront des retraités ayant des moyens et peu d'ambitions. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et I ndépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir le sous-amendement no

29.

M. Jean-Luc Warsmann.

Le champ des incompatibilités exclura donc les présidences d'établissements intercommunaux - il en existe pourtant dont le budget est important - mais il inclura les fonctions municipales exercées dans les plus petites communes. Chacun aura compris qu'il y a là un illogisme.

M. Maurice Leroy.

C'est fou !

M. Jean-Luc Warsmann.

L'objet du sous-amendement no 29 est on ne peut plus simple. Il vise à autoriser les députés à garder un mandat de simple conseiller municipal dans les communes possédant moins d'habitants que le seuil fixé au chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral. Ce seuil est actuellement fixé à 3 500 habitants et la majorité, dans un texte qu'elle a voté il y a quelques jours, a souhaité l'abaisser à 2 000 habitants.

Il me semble que c'est là une question de logique.

Q u'un député soit conseiller municipal dans une commune de 200, 300 ou 500 habitants, je ne crois pas que cela puisse menacer la démocratie, ni l'équilibre des pouvoirs au sein d'un département.

Ce sous-amendement a également une autre justification : s'il n'était pas adopté, il y aurait, je le crains, un problème juridique. En effet, mes chers collègues, on peut être élu conseiller municipal dans ces communes sans déclaration de candidature.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Eh oui !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Jean-Luc Warsmann.

Cela signifie, par exemple, qu'un député et conseiller général qui serait élu, sans avoir été candidat, dans une petite commune de sa circonscription, aurait un troisième mandat et risquerait de se voir appliquer les dispositions prévues. Exemple : je suis élu conseiller général en 1996, puis député en 1997 ; les électeurs d'une petite commune de ma circonscription qui, par hasard, sont de gauche (Sourires) et veulent me rendre un service,...

M. Bernard Roman, rapporteur.

Par reconnaissance !

M. Jean-Luc Warsmann.

... m'élisent conseiller municipal. Je dois alors abandonner mon mandat le plus ancien, celui de conseiller général. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Raymonde Le Texier.

C'est absurde !

M. Jean-Luc Warsmann.

Nous touchons ici, en effet, à l'absurde du système. Je serais très heureux d'entendre la réponse du Gouvernement sur ce point.

M. le président.

La parole est à M. Paul Patriarche, pour soutenir le sous-amendement no 30 rectifié.

M. Paul Patriarche.

Après ce qui vient d'être dit à l'occasion de la défense des deux sous-amendements précédents, je ne reviendrai pas sur la question du seuil, sur laquelle je me suis d'ailleurs déjà exprimé tout à l'heure.

Je voudrais, par contre, revenir sur un autre problème.

Si je ne suis plus, moi ou un autre, conseiller municipal, je ne peux plus siéger dans une communauté de communes, puisque je ne serai pas délégué.

M. Germain Gengenwin.

Exact !

M. Paul Patriarche.

Autrement dit, on nous incite d'un côté à aller vers la communauté de communes, mais d'un autre côté, on nous en exclut ! Cela mérite d'être relevé.

D'autre part, lorsque l'Assemblée a adopté le projet de loi relatif à la parité - ce dont je me réjouis - elle a fix é à 2 000 habitants le seuil au-dessus duquel on devrait l'appliquer pour les élections municipales. Or, si ce seuil a été retenu, c'est bien parce que l'application de la parité se heurte à des difficultés dans les petites communes, vous en êtes bien d'accord. Eh bien, ces mêmes difficultés ne manqueront pas de survenir quand il s'agira de trouver des volontaires pour se faire élire dans les petites communes. Bientôt il ne restera plus personne.

Mme Raymonde Le Texier.

Quelle mauvaise foi !

M. Paul Patriarche.

Soyez donc logiques avec vousmêmes : si vous avez fixé le seuil à 2000 habitants pour la parité, il faut le fixer à 2 000 habitants pour l'interdiction du cumul ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

J'ai déjà eu tout à l'heure l'occasion de m'exprimer sur la question des seuils. Le sous-amendement no 29 a été repoussé, mais je voudrais dire à M. Jean-Luc Warsmann que sa préoccupation d'ordre constitutionnel a été entendue. La commission y répondra lors de l'examen de l'article 4, en proposant à l'Assemblée d'adopter son sous-amendement.

Sur le sous-amendement no 31 rectifié, avis défavorable : il introduit une logique de seuil.

Quant au sous-amendement no 30 rectifié, qui n'a pas été examiné par la commission, il introduit lui aussi une logique de seuil. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois sous-amendements ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement rappelle que le Sénat lui-même a renoncé à introduire des seuils démographiques. Il ne faut pas être plus royaliste que le roi. (Sourires.)

Quant à l'hypothèse évoquée par M. Warsmann, celle d'une petite commune de gauche qui l'élirait non pas contre son gré, mais, disons, à son corps défendant, son irréalisme même le faisait sourire, et continue d'ailleurs à le faire sourire.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je souris toujours !

M. Georges Tron.

C'est votre réponse qui le fait sourire !

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je crains que mes collègues n'aient pas encore tout à fait saisi le fond du problème, ni la profondeur de votre intelligence (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), ni l'aspect un peu sournois de ce texte.

Mes chers collègues, il est clair que dans six ans, les communes, c'est terminé !

M. Maurice Leroy.

Bien sûr !

M. Eric Doligé.

Je ne sais même pas pourquoi on en discute ! Et ce que je dis là, nous pourrons le vérifier dans six ans. On est en train de mettre en place l'intercommunalité au plan national. Pourquoi voulez-vous que des gens aillent se porter candidats à la fonction de maire, puisqu'ils n'auront plus aucun pouvoir ? Ou plutôt si, ils auront encore le pouvoir de l'état civil et de l'enregistrement !

M. Jean-Louis Idiart.

N'importe quoi !

M. Eric Doligé.

C'est bien vers là que nous allons, c'est clair.

Certains se feront élire maire dans le seul but de présider une structure intercommunale,...

M. Maurice Leroy.

Bien sûr !

M. Eric Doligé.

... et c'est précisément cette fonction qui n'entrera pas en ligne de compte pour la définition du cumul !

M. Franck Dhersin.

La démonstration est faite.

M. Eric Doligé.

Je ne critique pas le système de l'intercommunalité, notez-le bien, je dis simplement ce qui est.

Il y a des communes qui sont entrées de force dans ce système - par exemple parce qu'elles faisaient partie d'un SIVOM dont certaines compétences ont été transférées à la communauté de communes ou à la communauté d'agglomérations - et progressivement, tous les pouvoirs remontent à l'échelon intercommunal. Au bout du compte, il n'y aura plus guère de monde pour vouloir être maire d'une petite commune.

M. François Sauvadet.

Bien sûr !

M. Eric Doligé.

Les maires n'auront aucun rôle à jouer sur le plan du territoire. Et ceux qui auront le pouvoir seront les seuls à ne pas être frappés par l'interdiction du cumul. C'est complètement aberrant !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

J'observe que M. Doligé critique maintenant l'intercommunalité,...


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Eric Doligé.

Je ne critique pas ! Je dis ce qui est !

M. Franck Dhersin.

Ne faites pas semblant d'être sourd, monsieur le ministre !

M. le ministre de l'intérieur.

... c'est-à-dire une loi qui a pourtant fait l'objet d'un large consensus, et méconnaît le fait que les communes seront présentes dans les conseils des communautés de communes ou des communautés d'agglomérations.

M. Maurice Leroy.

Vous ne répondez pas à ce qu'il a dit !

M. le ministre de l'intérieur.

Il y a des compétences qu'elles conserveront, par exemple le plan d'occupation des sols...

M. Maurice Leroy.

Le problème n'est pas là !

M. le ministre de l'intérieur.

... et beaucoup d'autres, dans tous les domaines, à commencer par le contact avec le suffrage universel et la vie démocratique qui fondent la légitimité de l'édifice.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 31 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

29. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 30 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

7. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé.

Article 2 bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 bis.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement no 8, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 bis dans la rédaction suivante :

« Après l'article L.O.

142 du code électoral, il est inséré un article L.O.

142-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O.

142-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du cabinet du Président de la République ou d'un cabinet ministériel. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte adopté par l'Assemblée : il s'agit d'affirmer la séparation du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

8. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 ter

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 ter.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 9, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 ter dans la rédaction suivante :

« Après l'article L.O. 143 du code électoral, il est inséré un article L.O. 143-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 143-1. - Le mandat de député est incompatible avec celui de membre du directoire de la Banque centrale européenne et de membre de la Commission européenne. »

La parole est M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte adopté par l'Assemblée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'intérieur. Sagesse. Bien que j'y sois personnellement favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

9. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 ter est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quater

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 quater.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 10, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 quater dans la rédaction suivante :

« L'article L.O. 144 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Un même parlementaire ne peut cependant se voir confier plus de deux missions durant la même législature. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour à un amendement qui avait été adopté par l'Assemblée en première et en deuxième lectures.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

10. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 quater est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quinquies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 quinquies.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11 et 26.

L'amendement no 11 est présenté par M. Roman, r apporteur ; l'amendement no 26 est présenté par M. Albertini et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rétablir l'article 2 quinquies dans le texte suivant :

« Après le premier alinéa de l'article L.O. 145 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Est incompatible avec le mandat de député la fonction de président d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Nous avions, en première et deuxième lectures, voté l'incompatibilité entre la fonction de membre d'un bureau de chambre consulaire et le mandat législatif. Il convient de limiter le champ de cette incompatibilité à la seule fonction de président d'une chambre consulaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 11 et 26.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 quinquies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 sexies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 sexies.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 12, ainsi rédigé :

« Rétablir l'article 2 sexies dans la rédaction suivante :

« Dans le troisième alinéa (2o ) de l'article L.O.

146 du code électoral, le mot : "exclusivement" est supprimé. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit, une nouvelle fois, de revenir au texte de l'Assemblée nationale et de rendre l'exercice d'un mandat parlementaire incompatible avec une fonction dirigeante au sein d'une société ayant, exclusivement ou non, un objet financier et faisant publiquement appel à l'épargne. La question de savoir si le mot « exclusivement » devait être introduit avait fait l'objet d'un long débat en première et en deuxième lectures, débat qui nous avait, me semble-t-il, plutôt rassemblés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

12. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 sexies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 septies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 septies

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 13, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 septies dans la rédaction suivante :

« L'article L.O. 146 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le député qui détient tout ou partie du capital d'une société visée au présent article ne peut exercer les droits qui y sont attachés. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte de l'Assemblée. Il s'agit d'encadrer plus strictement le régime de l'incompatibilité entre le mandat parlementaire et la détention d'intérêts dans une entreprise qui vit essentiellement de la commande publique. C'est un amendement auquel on avait donné un nom en première et en deuxième lectures. Inutile d'y revenir.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse. Pour les raisons juridiques que j'ai déjà exposées.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

13. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 septies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 octies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 octies

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 14, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 octies dans la rédaction suivante :

« L'article L.O. 147 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 147. - Il est interdit à tout député d'exercer une fonction de membre du conseil d'administration ou de surveillance ou toute fonction exercée de façon permanente en qualité de conseil dans l'un des établissements, sociétés ou entreprises visés à l'article L.O. 146 ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Encore une fois, retour au texte de l'Assemblée. C'est la même problématique que pour l'amendement précédent.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

La parole est M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Je serai bref, monsieur le président.

Je voulais simplement dire que je suis choqué, non pas par cet amendement en particulier, mais par le fait que l'on est en train, à vitesse grand V - parce que c'est la troisième lecture - de fabriquer un carcan d'une extrême rigidité. Ce qui se met en place, sans qu'on en mesure véritablement la portée, c'est un régime d'incompatibilité tel que, un jour ou l'autre, personne ne s'y reconnaîtra.

Et pour beaucoup de gens, se présenter à une élection sera quelque chose qu'ils ne pourront même plus concevoir. Pour des motifs qui, comme M. Roman a eu raison de le rappeler, ne sont peut-être pas tous mauvais - je pense en particulier à la disposition concernant les entreprises qui font appel à l'épargne -, on est en train, comme si cela allait de soi, d'enlever à des personnes de la société civile qui auraient envie de s'investir en politique, toute possibilité de le faire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Maurice Leroy.

Et comme par hasard, la fonction publique n'est pas concernée ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Georges Tron.

Plutôt que des récriminations ou des cris, cela mériterait, me semble-t-il, qu'on y réfléchisse un peu. Et c'est pour cette raison-là que je ne voterai pas cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

14. (L'amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. le président.

En conséquence, l'article 2 octies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 decies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 decies.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 15, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 decies dans la rédaction suivante :

« L'article L.O. 149 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 149. - Il est interdit à tout avocat inscrit à un barreau, lorsqu'il est investi d'un mandat de député, d'accomplir directement ou indirectement par l'intermédiaire d'un associé, d'un collaborateur ou d'un secrétaire, aucun acte de sa profession dans les affaires à l'occasion desquelles des poursuites pénales sont engagées devant les juridictions répressives pour crimes et délits contre la chose publique ou en matière de presse ou d'atteinte au crédit ou à l'épargne ; il lui est interdit, dans les mêmes conditions, de plaider ou de consulter pour le compte de l'une des sociétés, entreprises ou établissements visés aux articles L.O. 145 et L.O. 146 ou contre l'Etat, les sociétés nationales, les collectivités ou établissements publics. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte adopté par l'Assemblée concernant les avocats qui plaident contre la chose publique.

M. Jean Michel.

Quelle est la définition de la « chose publique » ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Je voudrais juste poser une question. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. En général, on essaie de désigner un certain nombre de députés dans des organismes importants. Par exemple, c'est en général un député qui est président de la Caisse des dépôts.

Faut-il considérer que c'est normal ou pas normal ? Compatible ou incompatible ? Je n'ai jamais très bien compris comment on pouvait désigner des députés pour présider de très grands organismes. Il s'agit peut-être d'exceptions, mais j'aimerais en tout cas que l'on m'éclaire sur le sujet. D'autant qu'on trouverait certainement d'autres exemples si l'on fouillait un peu. Comme le disait notre collègue Tron, tout cela se fait au détour : on élimine par-ci, on élimine par-là, et puis on n'examine pas le cas de quelques chasses gardées. J'aimerais qu'on y regarde d'un peu plus près.

M. Jacques Brunhes.

On ne fait rien « en détour » ! Cela fait deux ans et demi qu'on en parle !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je voulais simplement une précision. Quelle est la liste des crimes et délits contre la chose publique ?

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Pour avoir la liste des crimes et délits contre la chose publique, il faut consulter le code pénal. Je ne l'ai pas sur moi, je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais on va nous le chercher.

Pour ce qui est de notre méthode de travail, je ne peux pas laisser dire que dans ce texte, nous insérerions à la vavite telle ou telle incompatibilité. Il me semble que c'est un tout petit peu exagéré ! Je ne reproche à personne de ne pas avoir assisté à l'ensemble de nos travaux, mais je tiens quand même à rappeler que nous en sommes maintenant, en troisième lecture, à la vingt-troisième ou vingtquatrième heure de débat !

M. Georges Tron.

Je le sais parfaitement. J'ai été présent d'un bout à l'autre de ce débat !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Bien des textes sont traités plus rapidement ! Je ne peux que confirmer les propositions visant à élargir le champ des incompatibilités à quelques fonctions seulement.

M. Georges Tron.

Mais quelle vue d'ensemble avezvous de tout cela ? Aucune !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ecoutez, quand il s'agit...

M. Maurice Leroy.

Et la Caisse des dépôts ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Pour ce qui est de la Caisse des dépôts, puisque la question est posée, si un député préside son conseil de surveillance, c'est parce que les textes le prévoient.

M. Maurice Leroy.

Modifiez-les !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Le député en question préside en sa qualité de député.

M. Maurice Leroy.

Mais c'est un cumul abominable !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Le projet dont nous discutons entend, lui, définir des incompatibilités entre le mandat de parlementaire et des activités exercées par le parlementaire en tant que personne privée. Ce n'est pas la même chose ! Quand il est précisé dans les textes que le conseil de surveillance de la Caisse des dépôts est présidé par un député, les choses sont claires : c'est dans le cadre de son mandat parlementaire qu'il exerce cette présidence.

M. Maurice Leroy.

Ce n'est pas lourd comme charge ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mais quand un parlementaire vend des avions de chasse et que des avions de chasse sont justement commandés par la commission de la défense, dont il fait partie, à la société qu'il possède et préside, avouez qu'il y a là quelque chose de choquant.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Je voudrais faire remarquer que c'est sans doute la première fois que, sur ces quest ions d'incompatibilité, notre assemblée mène une réflexion a priori, une réflexion de fond, sans qu'un scandale particulier l'y oblige.

Les textes existants sont en général des textes qui ont été votés en catastrophe par notre assemblée après un scandale. Pour la première fois, c'est l'inverse qui se passe. L'Assemblée réfléchit à tête reposée sur ce qui do it être possible ou ne pas l'être, dans l'intérêt de notre vie démocratique.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Philippe Vuilque.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

15. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 decies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 3

M. le président.

« Art. 3. - I. - Non modifié.

« II et III. - Supprimés.

« IV. - Non modifié. »

Je suis saisi de deux amendements, nos 16 et 17, présentés par M. Roman, rapporteur, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement no 16 est ainsi rédigé :

« Rétablir le II de l'article 3 dans la rédaction suivante :

« II. - Au deuxième alinéa du même article, les mots : "visés à l'article L.O. 141" sont remplacés par les mots : "visés aux articles L.O. 141 et L.O.

141-1". »

L'amendement no 17 est ainsi rédigé :

« Rétablir le III de l'article 3 dans la rédaction suivante :

« III. - Le troisième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée : "Ces déclarations sont publiées au Journal officiel ". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les deux amendements.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit de deux amendements de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

16. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

17. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article no 3, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est ainsi rédigé :

« Tout député qui acquiert un mandat électoral propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale dispose, pour démissionner du mandat de son choix, d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement no 18, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 4 :

« Le premier alinéa du texte de l'article L.O. 151-1 du code électoral est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale une fonction élective propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant de son mandat de député ou de sa nouvelle fonction. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé à son mandat de député.

« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale un mandat propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141-1 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit. »

Sur cet amendement, M. Warsmann et M. Marleix ont présenté un sous-amendement, no 28, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 18 par l'alinéa suivant :

« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, tout député qui se trouve placé en situation d'incompatibilité du fait de son élection comme membre d'un conseil municipal d'une commune à laquelle s'appliquent les dispositions du chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé au mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

18.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement tend à rétablir le texte voté par l'Assemblée sur les conditions d'abandon d'un de ses mandats par un parlementaire en cas de cumul.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 18 ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir le sous-amendement no

28.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je vais, comme toujours, monsieur le ministre, présenter ce sous-amendement avec le sourire, mais cela n'enlèvera rien au sérieux de mon propos.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

La commission propose de revenir à un texte qui pose le principe de l'abandon du mandat le plus ancien. Par conséquent, si vous êtes élu un dimanche à une fonction, vous devez forcément abandonner votre mandat le plus ancien.

Pour ma part, je propose par le sous-amendement no 28, qui est un sous-amendement de repli par rapport à celui que j'ai défendu en vain tout à l'heure, de faire en sorte que, pour les élections municipales ayant lieu dans les petites communes où la déclaration de candidature n'est pas obligatoire et où on peut être élu en ayant recueilli la moitié plus un des suffrages sans pour autant avoir fait acte de candidature, l'élu puisse disposer au moins d'un délai de trente jours pour choisir le mandat auquel il va renoncer. Cela permettra d'éviter de se retrouver dans une situation ubuesque.

Prenons le cas d'une petite commune...

M. le ministre de l'intérieur.

De droite !

M. Jean-Luc Warsmann.

... qui aime à ce point son député qu'elle veut le garder dans son conseil municipal.

Eh bien, elle risque de lui faire perdre un mandat.

La disposition que je propose me paraît nécessaire car elle permettra de combler une lacune juridique du dispositif.

M. le président.

Remercions M. Warsmann pour son sourire de courtoisie. (Sourires.)

Quel est l'avis de la commission sur ce sousamendement ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Le plaidoyer et le sourire de M. Warsmann ont convaincu la commission : avis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable également.

Cela dit, ce qui était irréaliste dans l'hypothèse précédemment évoquée par M. Warsmann, c'est qu'il puisse être élu par une commune de gauche ! (Rires).

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

28. (Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unaminité.

Je mets aux voix l'amendement no 18, modifié par le sous-amendement no

28. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article 4 bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 4 bis

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 19, ainsi rédigé :

« Rétablir l'article 4 bis dans la rédaction suivante :

« Dans le premier alinéa de l'article L.O. 296 du code électoral, les mots : "trente-cinq" sont remplacés par les mots : "dix-huit". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée et a pour objet d'abaisser de trente-cinq ans à dix-huit ans l'âge d'éligibilité des sénateurs.

M. René Mangin.

Place à la jeunesse !

Mme Frédérique Bredin.

Excellent !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement n'est pas favorable à l'adoption de cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Je vais faire exactement la même remarque que tout à l'heure et je prends volontiers le risque de m'attirer la même réponse de la part de M. Roman.

Je suis tout à fait d'accord pour que l'on puisse avoir une réflexion sur un tel sujet, mais je trouve absolument frappant que l'on puisse nous proposer une disposition tendant à abaisser de trente-cinq à dix-huit ans l'âge d'éligibilité des sénateurs sans savoir exactement quelle en est l'inspiration philosophique.

S'agit-il de plaider pour la responsabilité politique des jeunes gens et des jeunes filles de dix-huit ans ? En ce qui me concerne, je n'ai rien contre. Mais dès lors, cela suppose qu'on puisse avoir une réflexion élargie et cohérente.

Autrement dit - et j'insiste sur ce point - je ne vois pas tellement comment on peut plaider en faveur d'une responsabilité politique qui permettrait d'abaisser le seuil d'éligibilité des sénateurs, alors que, par ailleurs, en matière de responsabilité pénale par exemple, il nous est répondu que la discussion n'a pas lieu d'être.

Nous sommes entièrement d'accord pour discuter d'un tel sujet, mais cela ne doit pas se faire à la va-vite, de façon partiale et partielle.

C'est la raison pour laquelle je partage l'avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Le groupe socialiste soutient cet amendement important, qu'il a d'ailleurs proposé lors des lectures précédentes du texte.

L'idée de la citoyenneté est une idée qui s'aquiert à dix-huit ans. On peut travailler dans notre pays à seize ans, et la responsabilité pénale est entière à partir de dixhuit ans. Les exceptions de minorité, elles, n'interviennent qu'en dessous de l'âge de dix-huit ans.

Ce que l'on peut faire en matière de responsabilité pénale, on peut sans doute le faire aussi en matière de responsabilité politique. Il est tout à fait normal que le jour où l'on peut voter ou être condamné, on puisse aussi être élu.

Par ailleurs, le Sénat n'aura sûrement pas à souffrir de ce vent de jeunesse qui va sans doute souffler dans son hémicycle. (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

19. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 4 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 4 bis

M. le président.

M. Warsmann a présenté un amendement, no 1 corrigé, ainsi libellé :

« Après l'article 4 bis , insérer l'article suivant :

« Après l'article L.O. 296 du code électoral, il est inséré un article L.O. 296-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 296-1 . - Nul ne peut être candidat au Sénat s'il a atteint l'âge de soixante-quinze ans au jour du scrutin. »

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Jean-Luc Warsmann.

J'avais souhaité présenter cet amendement dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif au mode d'élection des sénateurs dont nous avons discuté la semaine dernière. Toutefois, comme je n'avais pas pu le faire pour des raisons liées à la date de publication du rapport, je le présente aujourd'hui.

Beaucoup d'idées sont avancées pour moderniser la vie publique. Dans ce cadre, il me paraît légitime de s'interroger sur l'âge d'éligibilité à certaines fonctions. Cette question, on se la pose dans tous les domaines, notamment dans celui de la vie professionnelle, de la vie des affaires : nombre de sociétés importantes fixent un âge limite pour les fonctions de direction, non parce qu'on est incompétent ou bon à rien après un certain âge, mais tout simplement parce que certaines fonctions exigent un investissement physique important, une ouverture sur un certain nombre de choses que l'on appréhende mieux à certains moments de la vie.

Cet amendement, je l'admets volontiers, n'est qu'un pas dans une direction, mais je souhaiterais une généralisation de la disposition que je propose. Au reste, il s'agit d'un pas symbolique, puisque, par cet amendement, je vous propose, mes chers collègues, que nul ne puisse être candidat au Sénat s'il a atteint l'âge de soixante-quinze ans au jour du scrutin. Pour autant, il s'agit d'un amendement extrêmement modéré puisque, comme cela n'aura échappé à personne, soixante-quinze ans plus neuf ans font quatre-vingt-quatre ans.

Cet amendement vise donc simplement à fixer une limite pour présenter sa candidature au Sénat, même si à soixante-quinze ans on peut encore faire beaucoup de choses extrêmement utiles.

Le débat sur la modernisation de la vie publique avait laissé de côté ce problème. Je suis content de le poser par le biais de cet amendement, et je serais heureux que l'Assemblée fasse aujourd'hui un premier pas dans la direction que je lui propose d'emprunter.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement a été rejeté par la commission. (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Eric Doligé.

Un peu de modernisme !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Si l'on suivait M. Warsmann, jamais Clemenceau ne serait devenu président du conseil en 1917.

J'ajoute que cet amendement est inconstitutionnel.

Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Nous nous sommes battus pour que la citoyenneté démarre à dix-huit ans : à partir du moment où l'on a le droit de vote, on est considéré comme citoyen dans notre nation. Je juge donc pour le moins choquant de vouloir, comme le propose M. Warsmann, faire cesser cette citoyenneté - ou en tout cas l'amoindrir - à soixante-quinze ans.

M. Eric Doligé.

Mais regardez ce qui se passe dans les entreprises !

Mme Frédérique Bredin.

On est citoyen jusqu'au jour de sa mort. Il est, je le répète, extrêmement choquant de prévoir une sorte de sous-citoyenneté pour les personnes âgées !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jacques Brunhes.

On l'a déjà entendu trois fois sur le sujet !

M. Jean-Luc Warsmann.

Je suis très surpris par certains des propos que je viens d'entendre.

D'abord, il ne s'agit absolument pas de créer une souscitoyenneté.

Mme Frédérique Bredin.

Si !

M. Jean-Luc Warsmann.

Le Parlement a maintes fois voté des textes fixant l'âge d'éligibilité à certaines fonctions : vingt et un ans, vingt-trois ans, trente-cinq ans il y a peu.

Mme Frédérique Bredin.

Nous proposons de ramener tout à dix-huit ans !

M. Jean-Luc Warsmann.

Ensuite, le Conseil constitutionnel n'a jamais trouvé à redire au fait que l'on puisse être électeur à une élection à dix-huit ans sans pour autant pouvoir être éligible à celle-ci. Je récuse donc l'argument de l'inconstitutionnalité.

Je suis absolument choqué par ce que je viens d'entendre à propos de la notion de sous-citoyen. Lorsqu'on n'a plus le droit d'avoir des responsabilités dans une entreprise, devient-on un sous-homme d'entreprise ? Lorsque l'on est mis à la retraite, devient-on un soushomme ? Bien sûr que non ! Il y a simplement un certain nombre de phases dans la vie.

C'est une conquête de tous les citoyens d'avoir le droit, à partir d'un certain âge, non plus de ne rien faire, mais d'avoir d'autres occupations, qu'ils choisissent. C'est une disposition d'intérêt général que de fixer, dans de nombreux domaines, des limites d'âge car diverses fonctions ne peuvent plus être remplies au-delà d'un certain âge. La disposition que je propose va exactement dans le même sens.

Je trouve pour le moins choquant que le monde politique ne veuille pas entamer une réflexion sur une mesure qu'il impose lui-même à la société tout entière et que celle-ci reconnaît comme légitime. Pourquoi n'accepterions-nous pas de nous imposer une telle mesure ? Quant à l'argument selon lequel Clemenceau n'aurait jamais pu être président du Conseil, il est de peu de poids, monsieur le ministre. Dans certaines circonstances historiques, il peut toujours se passer des choses étonnantes. D'ailleurs, d'autres exemples que celui de Clemenceau auraient pu être cités.

Cela dit, monsieur le ministre, je tiens à vous rassurer, cet amendement n'interdira pas d'être ministre au-delà de soixante-quinze ans. Il tend seulement à interdir d'être candidat au Sénat si l'on a atteint l'âge de soixante-quinze ans le jour du scrutin. C'est le début d'une logique que je souhaite étendre à d'autres fonctions.

J'ajoute que cet amendement permet tout de même d'être sénateur jusqu'à quatre-vingt-quatre ans ! Je connais le cas de parlementaires qui, bien qu'ayant fait correctement leur travail et ayant toujours été élus très largement dans leur département, ont fait ce que l'on appelle « la candidature de trop », laquelle les a conduits soit à être réélus dans des conditions déplorables soit à être battus.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Mme Frédérique Bredin.

C'est valable à tous les âges !

M. Jean-Luc Warsmann.

Mon amendement permettrait de fixer une première règle, qui correspond largement à l'intérêt général. Le vote montrera où est la modernité dans cette enceinte.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4 ter A

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 4 ter A.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 20, ainsi rédigé :

« Rétablir l'article 4 ter A dans la rédaction suivante :

« I. Dans l'article 5 de la loi no 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée territoriale de Polynésie française, les mots : "vingt-trois ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans".

« II. 1.

Il est inséré, après l'article 13-3 de la loi no 61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis et Futuna le statut de territoire d'outre-mer, un article 13-3-1 ainsi rédigé :

« Art. 13-3-1. Les candidats doivent être âgés de dix-huit ans révolus.

«

2. Dans l'article 13-5 de la même loi, les mots : "13-3 et 13-4" sont remplacés par les mots : "13-3, 13-3-1 et 13-4".

«

3. Dans le premier alinéa de l'article 7 de la loi no 52-130 du 6 février 1952 relative à la formation des assemblées de groupe et des assemblées locales d'Afrique occidentale française et du Togo, d'Afrique équatoriale française et du Cameroun et de Madagascar, les mots : "âgés de vingt-trois ans accomplis" sont supprimés. »

« III. Dans l'article 12 de la loi organique no 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, les mots : "vingt-trois ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans".

« IV. Dans le premier alinéa de l'article 194 de la loi organique no 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, les mots : "vingt et un ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement tend à rétablir l'article 4 ter A que l'Assemblée a inséré dans le texte en deuxième lecture. Il vise à abaisser à dix-huit ans l'âge d'éligibilité dans les territoires d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

L'intention est louable, mais je crains que cet amendement ne soit pas plus constitutionnel que le premier qui avait été présenté et auquel j'avais donné un avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

20. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 4 ter A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 6

M. le président.

« Art. 6. L'article L.O.

328-2 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application de l'article L.O.

141, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 21, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 6 :

« L'article L.O.

328-2 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'application des dispositions de l'article L.O.

141, les fonctions de président du conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département.

« Pour l'application de l'article L.O.

141-1, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-etMiquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

C'est un amendement de coordination pour Saint-Pierre-et-Miquelon. Il s'agit de rétablir le texte adopté par l'Assemblée en deuxième lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

21. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Article 7

M. le président.

« Art. 7. Il est inséré, dans le chapitre II du titre II du livre III du code électoral, un article L.O.

334-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O.

334-7-1. Pour l'application de l'article L.O.

141, le mandat de conseiller général de Mayotte est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 22, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article L.O.

3347-1 du code électoral, substituer à la référence : "L.O.

141", la référence : "L.O.

141-1". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

C'est un amendement de coordination pour Mayotte. Il s'agit de rétablir le texte voté par l'Assemblée en deuxième lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

22. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement no

22. (L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 8, 8 bis A et 8 bis

M. le président.

« Art. 8. Après l'article 6 de la loi no 52-1175 du 21 octobre 1952 précitée, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé :

« Art. 6-1. Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

mandats électoraux ou fonctions électives, le mandat de conseiller territorial de la Polynésie française est assimilé au mandat de conseiller général d'un département.

« Si le candidat appelé à remplacer un conseiller territorial en application du deuxième alinéa de l'article 3 se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés à l'alinéa précédent, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de la fonction ou du mandat de son choix. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »

Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

« Art. 8 bis A. Il est inséré, après l'article 11 de la l oi no 52-1175 du 21 octobre 1952 précitée, un article 11-1 ainsi rédigé :

« Art. 11-1. Le mandat de conseiller territorial est incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de Paris, de conseiller à l'Assemblée de Corse ou de membre d'un exécutif ou d'une assemblée délibérante de Nouvelle-Calédonie ou de Wallis-et-Futuna. » -

(Adopté.)

« Art. 8 bis Le deuxième alinéa de l'article 13 de la loi organique no 96-312 du 12 avril 1996 précitée est ainsi rédigé :

« Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les fonctions de président du gouvernement de la Polynésie française ou de membre du gouvernement de la Polynésie française sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département. Ces fonctions sont en outre incompatibles avec la qualité de conseiller général, conseiller régional, de membre d'une assemblée ou de membre d'un exécutif de l a Nouvelle-Calédonie ou de Wallis-et-Futuna. » - (Adopté.)

Article 8 ter

M. le président.

« Art. 8 ter Après l'article 13-1 de la loi no 61-814 du 29 juillet 1961 précitée, il est inséré un article 13-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 13-1-1. Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »

M. Bernard Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 23, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 13-1-1 de la loi du 29 juillet 1961, après les mots : "mandats électoraux", insérer les mots : "ou fonctions électives". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

C'est un amendement de coordination pour Wallis-et-Futuna. Il s'agit de rétablir le texte voté par l'Assemblée en deuxième lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

23. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 8 ter, modifié par l'amendement no

23. (L'article 8 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 8 quater A et 8 quater

M. le président.

« Art. 8 quater A. Il est inséré, après l'article 13-15 de la loi no 61-814 du 29 juillet 1961 précité, un article 13-16 ainsi rédigé :

« Art. 13-16. Le mandat de membre de l'assemblée territoriale est incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de Paris, de conseiller à l'Assemblée de Corse ou de membre d'un exécutif ou d'une assemblée délibérante de NouvelleCalédonie ou de Polynésie française. »

Je mets aux voix l'article 8 quater A. (L'article 8 quater A est adopté.)

« Art. 8 quater Le II de l'article 196 de la loi organique no 99-209 du 19 mars 1999 relative à la NouvelleCalédonie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Si le candidat appelé à remplacer un membre du congrès ou d'une assemblée de province se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés au présent paragraphe, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de la fonction ou du mandat de son choix. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste dans les conditions prévues à l'article 193. » - (Adopté.)

Article 10

M. le président.

« Art. 10. Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 24, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 10 :

« Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale.

« Tout parlementaire qui se trouve, à cette date, dans l'un des cas d'incompatibilité institué par la présente loi, doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard trente jours après ce renouvellement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement tend à rétablir le texte voté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture et qui prévoit que les dispositions de la loi organique entreront en vigueur en 2002.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

24. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé.

Titre

M. le président.

Je donne lecture du titre du projet de loi organique :

« Projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux ».


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 25, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le titre du projet de loi organique :

« Projet de loi organique relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement vise à rétablir le titre adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

25. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, le titre du projet de loi organique est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je ne suis saisi d'aucune demande d'explication de vote.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.

(L'ensemble du projet de loi organique est adopté.)

M. le président.

A la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Yves Cochet.)

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET,

vice-président

M. le président.

La séance est reprise.

PROJET DE LOI N O 1878

M. le président.

Nous en venons à l'examen du projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives.

Discussion des articles

M. le président.

En application de l'article 91, alinéa 9, du règlement, j'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

Article 1er A

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 1er A. M. Bernard Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 11, ainsi rédigé :

« Rétablir l'article 1er A dans le texte suivant :

« L'article L.

44 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

44. Tout Français et toute Française ayant la qualité d'électeur peut faire acte de candidature et être élu, sous réserve des cas d'incapacité ou d'inéligibilité prévus par la loi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Par cet amendement, nous proposons de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale et prévoyant l'éligibilité dès l'âge de di xhuit ans.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

11. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1er A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 1er

M. le président.

« Art. 1er L'article L.

46-1 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

46-1 Nul ne peut excercer simultanément plus de deux des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.

« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix.

Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 12, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 1er :

« L'article 46-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.

46-1. Nul ne peut cumuler plus de deux des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.

« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat ou la fonction acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte précédemment adopté par l'Assemblée nationale : limitation à deux mandats et obligation de démission de l'un des mandats les plus anciens.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Sur l'amendement no 12, je suis saisi de plusieurs sous-amendements.

Les deux premiers sous-amendements, nos 66 et 65, peuvent faire l'objet d'une discussion commune.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Le sous-amendement no 66, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 12, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 46-1 du code électoral par les mots : "d'une commune d'au moins 3 500 habitants". »

Le sous-amendement no 65, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 12, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 46-1 du code électoral par les mots : "d'une commune d'au moins 2 000 habitants". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour défendre le sousamendement no

66.

M. Jean Proriol.

Ce sous-amendement répond à une argumentation que j'ai déjà développée tout à l'heure. Je n'allongerai pas le débat, mais je demande à tout le monde d'y réfléchir.

M. le président.

Le sous-amendement no 65 est-il défendu ?

M. Franck Dhersin.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 66 et 65 ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

66. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

65. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Hunault a présenté un sousamendement, no 48, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 12, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 46-1 du code électoral par les mots : "membres de l'organe délibérant d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre". »

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Georges Tron.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

48. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 46 et 47, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

Le sous-amendement, no 46, présenté par M. Warsmann, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 12 par l'alinéa suivant :

« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, dans les communes où s'appliquent les dispositions de chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral, le mandat de simple conseiller municipal n'est pas pris en compte dans le calcul du nombre des mandats. »

Le sous-amendement no 47, présenté par M. Warsmann et M. Marleix, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 12 par l'alinéa suivant :

« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, quiconque se trouve placé en situation d'inc ompatibilité du fait de son élection comme membre d'un conseil municipal d'une commune à laquelle s'appliquent les dispositions du chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé au mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne. »

Le sous-amendement no 46 est-il défendu ?

M. Georges Tron.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Nous pouvons considérer qu'il en est de même du sous-amendement no

47. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sousamendements ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

La commission est défavorable au sous-amendement no 46. Quant au sousamendement no 47, elle l'a accepté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable au sousamendement no 46, mais favorable au sous-amendement no

47.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

46. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

47. (Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 12, modifié par le sous-amendement no

47. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.

Article 2 bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 bis

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et

36. L'amendement no 13 est présenté par M. Roman, rapporteur ; l'amendement no 36 est présenté par M. Albertini et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Rétablir l'article 2 bis dans le texte suivant :

« Après l'article L.

46-1 du même code, il est inséré un article L.

46-2 ainsi rédigé :

« Art. L.

46-2 . - La fonction de président d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculturee st incompatible avec les mandats visés à l'article L.

46-1. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

13.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement vise à maintenir le principe d'une incompatibilité entre l'exercice d'un mandat local et la qualité de dirigeant d'un membre consulaire, en limitant toutefois cette incompatibilité aux seules fonctions de président. Celle-ci ne s'appliquerait donc plus aux membres des bureaux.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini, pour soutenir l'amendement no

36.

M. Pierre Albertini.

Nous avions déjà posé le problème en première lecture. Il nous semblait que l'extension de l'incompatibilité aux membre des bureaux était exagérée.

N ous voulons que soient scindées clairement les choses : la présidence des chambres d'agriculture, des métiers ou de commerce, et les fonctions plus modestes de membres des bureaux.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 13 et 36 ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

M. Albertini a présenté l'amendement de notre groupe. Mais je voudrais, à titre individuel, pose une question : pourquoi interdirait-on à un agriculteur présent dans une chambre d'agriculture ou à un artisan menuisier présent dans une chambre des métiers d'exercer un mandat d'élu local ? Nous dépassons là le cadre du bon sens.

M. François Rochebloine.

Très juste !

M. Germain Gengenwin.

On veut éliminer de nos assemblées les gens qui sont ancrés dans la vie économique du terroir. On ne peut que le déplorer.

Je suis contre les amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Lors de la discussion du projet de loi organique, j'avais évoqué ce type d'argument. Je tiens à m'inscrire dans la droite ligne de ce qui vient d'être dit.

Je veux bien tout ce que l'on veut, mais je ne supporte pas que l'on ne me donne pas d'explications...

M. Jean-Louis Idiart.

Oh !

M. Georges Tron.

Je dis les choses comme je les pense, monsieur Idiart.

Au nom de quoi, serait-ce en référence à une décision du Conseil constitutionnel, pourrait-on penser que la fonction de président d'une chambre d'agriculture ou d'une chambre de commerce serait incompatible avec un mandat électif ? La question mérite d'être posée et je suis persuadé, monsieur Idiart, que, malgré vos cris, vous êtes bien incapable d'y répondre. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Certes, le Conseil constitutionnel nous dit qu'il y a incompatibilité. Mais quelle en est la raison ?

M. Franck Dhersin.

Répondez donc, monsieur Idiart !

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je crois que nous aurons un problème de constitutionnalité.

Le comité interconsulaire national a pris une consultation juridique auprès de M. le professeur Guy Carcassonne, d'où il ressort que, tant au regard du principe d'égalité devant la loi qu'au regard du principe de liberté, les dispositions envisagées encourent des critiques très sérieuses sur le plan constitutionnel. Le Sénat a validé cette interprétation.

Je sais bien que le professeur Guy Carcassonne n'est pas encore membre du Conseil constitutionnel mais il a, en ce domaine, une certaine autorité.

Il me semble que l'initiatrice de ces dispositions est Mme Frédérique Bredin, qui a en l'occurrence voulu mettre fin à des conflits d'intérêts.

M. Franck Dhersin.

Voudrait-on couper des têtes ?

M. Jean Proriol.

Il ne faut pas voir le mal partout et un président de chambre de commerce, des métiers ou d'agriculture n'est pas a priori suspect. C'est pourquoi il faut à notre avis revenir sur les dispositions qui nous sont proposées.

Soutenir qu'il y a conflit d'intérêts entre la fonction d'élu local, départemental et national et la fonction consulaire signifie que l'intérêt général exprimé par une chambre consulaire est à ce point différent de celui qui est exprimé par un élu au suffrage universel que les deux fonctions sont incompatibles. Or ces fonctions visent l'intérêt général et c'est sans doute pour cela que ceux qui les exercent ont été élus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Nous avons essayé, à travers les propositions que nous avons retenues et qui, reconnaissez-le, en ce qui concerne les présidences des chambres consulaires, n'émanent pas uniquement de la majorité, de tenir compte de la confusion d'intérêts possible.

Lorsqu'une chambre d'agriculture est présidée par un maire et qu'il s'agit, par exemple, d'aménagement foncier ou de remembrement, il peut y avoir confusion d'intérêts.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie l ibérale et Indépendants) . Quand le président d'une chambre des métiers qui décide de la création d'un CFA est également maire d'une commune, il peut là aussi y avoir confusion d'intérêts. Enfin, lorsque le président d'une chambre de commerce choisit l'implantation d'un aéroport et qu'il est également maire, il peut là encore, y avoir confusion d'intérêts. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale Indépendants.)

M. Georges Tron.

Cela arrive aussi dans les conseils municipaux ! On ne prend alors pas part au vote !

M. Maurice Leroy.

Les professeurs votent-ils le budget des collèges ?

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 13 et 36.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Article 2 ter

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 ter

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 14, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 ter dans le texte suivant :

« Après les mots : "conseiller général", la fin du premier alinéa de l'article L.

194 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Par cet amendement, nous proposons de revenir au texte précédemment adopté par l'Assemblée et prévoyant l'éligibilité des conseillers généraux dès l'âge de dix-huit ans.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Pour des raisons de nature juridique que j'ai déjà exposées, le Gouvernement ne peut être favorable à l'amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

14. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 ter est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quater

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 quater

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 15 rectifié, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 quater dans le texte suivant :

« Le dixième alinéa (8o ) de l'article L.

231 du même code est ainsi rédigé :

« 8o Les directeurs de cabinet du président du conseil général et du président du conseil régional, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de conseil général et de conseil régional, le directeur de cabinet du président de l'Assemblée et le directeur de cabinet du président du conseil exécutif de Corse, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de la collectivité territoriale de Corse et de ses établissements publics ; » La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement tend à revenir au texte précédement adopté par l'Assemblée, agrémenté d'un ajout : la rédaction proposée inclut les f onctions de directeur de cabinet du président de l'Assemblée de Corse, en plein accord avec les élus de Corse.

M. Franck Dhersin.

Alors, tout va bien ! M. Bernard Roman, rapporteur, Cette disposition avait été oubliée en première lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Bien que cet amendement ait recueilli l'accord des élus corses, je ne peux y être favorable, pour des raisons juridiques.

M. Georges Tron.

On peut vous demander lesquelles ?

M. Franck Dhersin.

Les attentats vont reprendre !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 15 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

L'article 2 quater est donc rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 2 quinquies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 quinquies

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 16, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 2 quinquies dans le texte suivant :

« Après les mots : "conseiller régional", la fin du premier alinéa de l'article L. 339 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte précédemment adopté par l'Assemblée et portant à dix-huit ans l'âge d'éligibilité des conseillers régionaux.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

16. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 2 quinquies est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 2 quinquies

M. le président.

M. Alaize a présenté un amendement, no 54, ainsi libellé :

« Après l'article 2 quinquies , insérer l'article suivant :

« L'article L. 52-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ne constitue pas un procédé de promotion publicitaire le fait d'éditer et de distribuer aux habitants concernés, durant une période comprise entre douze et six mois au moins précédant le premier jour du mois d'une élection, un bulletin d'informations faisant état des réalisations et décisions de l'exécutif sortant. »

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir cet amendement.

M. Jean Launay.

Notre collègue Stéphane Alaize m'a demandé de défendre cet amendement, qui a fait l'objet d'une discussion au sein de notre groupe.

La relative imprécision de la notion de publicité dans les textes qui encadrent les publications institutionnelles et informatives des collectivités à l'approche des scrutins électoraux a ouvert un vaste champ de contestations et d'interprétations, conduisant de nombreux tribunaux à invalider des élections en raison du caractère jugé publicitaire de bulletins ou autres publications de ces collectivités et de leurs représentants élus.

Afin de sortir de cette situation, il est nécessaire de restituer les interdictions dans le temps et de préciser ce que l'on entend par « procédé publicitaire » afin que les dispo-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

sitions nouvelles viennent renforcer la démocratie et l'équité, et favoriser en tout cas l'expression démocratique et le débat citoyen.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'ai bien conscience, d'une part, qu'il s'agit d'un cavalier...

M. Georges Tron.

Ce n'est pas le premier !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... mais que, d'autre part, un problème réel se pose.

M. Georges Tron.

Il n'est pas à sa place.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Tout à fait.

Toutefois, nous avons bien conscience que le flou qui s'organise autour de la définition des publications distribuées dans la période qui précède les échéances électo rales laisse aux juges des marges d'appréciation différentes selon que l'on se trouve dans telle ou telle juridiction. Par conséquent, monsieur le ministre, il faut entendre cette demande.

Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de vouloir adosser un tel amendement à ce texte, car il n'a rien à voir avec les incompatibilités et les inéligibilités ; néanmoins, fort de cet apport, dans les mois qui viennent, à l'occasion d'un texte qui s'y prêterait, il faudrait affiner les textes sur lesquels les juges s'appuient pour interpréter la nature des documents diffusés dans les périodes précédant les échéances électorales.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je partage l'avis de M. Roman. Il s'agit d'un cavalier ; le Gouvernement ne peut pas y être favorable.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas vous donner le sentiment que je fais du mauvais esprit, mais récemment je parle sous le contrôle de Mme Tasca -, la CMP sur le projet de loi de M. Zuccarelli relatif aux rapports entre l'administration et les citoyens a échoué parce que le Gouvernement nous présentait un véritable cavalier. Sur ce texte-là, le Gouvernement a en effet déposé un amendement qui vise à valider l'arrêt Berkani, et la CMP a échoué pour cette raison. De ce fait, je ne pense pas que l'argument du cavalier soit suffisant pour justifier votre refus de prendre en considération l'amendement.

Comme je le fais depuis le début de la discussion, je me placerai d'un point de vue général. Nous sommes dans le cas typique d'une situation générée par un mauvais examen des textes au moment où ils nous ont été présentés. D'un côté de l'hémicycle comme de l'autre, nous avons voté des textes dans la précipitation, nous le savons bien. Mme Bredin, d'ailleurs, le disait tout à l'heure à mots couverts : nous avons voté des textes en prétendant moraliser et rendre plus transparente la vie politique, en conséquence de quoi, aujourd'hui, être candidat suppose pratiquement que l'on ait constamment à ses côtés un avocat et un expert-comptable pour être en mesure de répondre à l'ensemble des dispositions que nous avons nous-mêmes édictées.

Et que constate-t-on ? Cet amendement le montre, aujourd'hui, nous ne sommes plus capables de savoir exactement ce que nous avons voulu dire. Pourquoi ? Parce que nous avons mis en place un arsenal d'encadrem ent de la vie politique trop complexe et trop lourd que nous continuons d'ailleurs à compléter. A tel point que nous sommes contraints à présenter des cavaliers car c'en est un, je suis d'accord pour clarifier les positions que nous défendions il y a quelque temps.

Je suis plutôt favorable à l'amendement no 54, bien que je mesure combien il est extérieur au texte que nous étudions. Car lorsque l'on légifère dans la précipitation et lorsque l'on est mû par des considérations de nature démagogique, ce qui était manifestement le cas lorsque l'on a adopté des dispositions comme celles qui sont contestées par cet amendement, on en arrive à la situation actuelle : on est obligé de revenir en arrière ou d'interpréter ces dispositions. Réfléchissons beaucoup plus à ce que nous faisons aujourd'hui ; cela nous évitera d'être confrontés à de tels amendements dans l'avenir.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes.

Je crois que le législateur a bien fait de vouloir assurer la transparence et encadrer les diverses campagnes électorales et élections.

M. Georges Tron. Mais il l'a mal fait !

M. Jacques Brunhes.

Mais comme nous l'avons dit en commission des lois, on constate que les jurisprudencess ont contradictoires, selon la juridiction compétente puisque pour les élections législatives, c'est le Conseil constitutionnel, pour les élections municipales, c'est le tribunal administratif, et pour d'autres scrutins, c'est le Conseil d'Etat.

Il faut donc que nous sortions de cette situation. D'autant que les responsables des contrôles, y compris ceux qui sont chargés de vérifier les comptes de campagne, sont venus en commission des lois nous dire la difficulté qu'ils avaient à parvenir à un alignement. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je ne peux pas accepter que vous vous contentiez de rétorquer que cet amendement est un cavalier.

M. Georges Tron.

Eh non !

M. Jacques Brunhes.

Il est nécessaire d'apporter une réponse, de reconnaître que nous rencontrons des difficultés pour mettre en oeuvre la loi. Et je partage l'opinion des collègues qui protestent contre à la nécessité d'avoir un avocat, un conseil, pour savoir ce que l'on va pouvoir faire pendant les élections. Tous le monde s'interroge : que peut-on faire pour les élections municipales et que ne peut-on pas faire ?

M. Germain Gengenwin.

Qui peut être candidat et qui ne le peut pas...

?

M. Jacques Brunhes.

On se pose la question par anticipation, mais nous sommes déjà en février, et la période d'un an précédant les élections débute dans un mois seulement !

M. Georges Tron.

C'est vrai !

M. Jacques Brunhes.

Je souhaiterais que le problème soit réellement pris en compte par le Gouvernement et qu'il s'engage à y réfléchir. La commission des lois de l'Assemblée, celle du Sénat, le président de l'Assemblée nationale, celui du Sénat, une commission ad hoc , pourraient émettre des propositions, dans le cadre d'un examen serein de la situation.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

On comprend bien que l'objet de l'amendement no 54 n'entre pas tout à fait dans le cadre du texte. Mais en même temps, il pose de vraies


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questions qui concernent les élus de façon très précise. Il est vrai qu'aujourd'hui, quand on commence une campagne électorale, la première chose à faire est de demander un conseil juridique,...

M. François Rochebloine.

Il vaut mieux le faire avant qu'après...

M. Maurice Leroy.

Absolument. Et je parle d'expérience...

Mme Frédérique Bredin.

... de recruter des avocats. Il est d'ailleurs assez comique que la commission nationale des comptes de campagne refuse que la rémunération de c es conseils juridiques soit comptabilisée dans les dépenses de campagne.

M. Franck Dhersin et

M. Georges Tron.

Effectivement !

Mme Frédérique Bredin.

C'est une petite absurdité.

M. Georges Tron.

Une grosse absurdité !

Mme Frédérique Bredin.

L'amendement no 54 pose la question suivante : a-t-on le droit de présenter à la population un bilan de son action en tant qu'élu municipal ? On aimerait peut-être entendre, de la part du Gouvernement, la promesse d'une réflexion,...

M. François Sauvadet.

D'un rapport ?

Mme Frédérique Bredin.

... et peut-être même la promesse d'une proposition, qui nous serait soumise lors d'une lecture ultérieure ou au cours de l'examen d'un autre texte, en tous les cas rapidement, car il semble que notre législation ne soit pas parfaitement au point. Les textes sont trop rigides et, de ce fait, nuisent à l'information même du citoyen, ce qui, en quelque sorte, enlève à la campagne électorale tout intérêt réel, puisqu'il n'est pas autorisé de discuter, de dire quoi que ce soit sur quelque sujet que ce soit.

M. Georges Tron.

Je suis tout à fait d'accord.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Le plaidoyer de Mme Bredin est convaincant, tout comme celui de M. Brunhes, d'ailleurs.

Le Gouvernement est tout prêt à considérer qu'il y a un problème, mais celui-ci ne peut pas être réglé ici, alors que l'amendement no 54 n'a pas été distribué, et que, de l'avis général, il s'agit d'un cavalier. Il faudra trouver un cadre dans lequel le problème pourra être examiné, car on peut effectivement considérer que le souci de l'information du citoyen mérite que la représentation nationale, à un moment ou à un autre, en soit saisie.

M. Franck Dhersin.

Mais pour les prochaines élections, il sera trop tard.

M. Georges Tron.

C'est maintenant ou jamais.

M. le président.

Monsieur Launay, maintenez-vous l'amendement no 54 ?

M. Jean Launay.

M. Alaize m'a autorisé, après une discussion nourrie, à retirer son amendement. Mais la question de fond a bien été posée et nous souhaitons que le débat ait une suite.

M. le président.

L'amendement no 54 est retiré.

M. Georges Tron.

Il est repris !

M. Maurice Leroy.

Ce sont les délices de la démocratie.

(Sourires.)

M. le président.

L'amendement no 54 est repris par

M. Tron.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3

M. le président.

« Art. 3. - I. - L'article L.

2122-4 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue à l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire.

En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« II. - L'article L.

5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des troisième et quatrième alinéas de l'article L.

2122-4 ne sont pas applicables aux présidents d'établissements publics de coopération intercommunale. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 17, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 :

« I. - L'article L.

2122-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L.

2122-4 . - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret et à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : p résident d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les deuxième à quatrième alinéas cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« II. - L'article L.

5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des deuxième à quatrième alinéas de l'article L.

2122-4 ne sont pas applicables au président et aux membres de l'organe délibérant des établissements publics de coopération intercommunale. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

C'est un retour au régime d'éligibilité et d'incompatibilité applicable aux maires.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. le ministre de l'intérieur.

Cet amendement ne concerne pas les inéligibilités mais les incompatibilités.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut y être favorable.

M. le président.

M. Albertini et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, no 50, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa du I du texte proposé par l'amendement no 17 pour l'article 3 :

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : p résident d'un conseil régional, président d'un conseil général. »

La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini.

Il s'agit d'une question de principe et d'égalité de traitement entre les parlementaires nationaux et les parlementaires européens.

Pourquoi cette différence de traitement ? Au fond, c'est une question de chronologie, un accident de l'histoire.

En 1958, lorsque la Constitution a été rédigée, l'élection au Parlement européen n'existait pas. Vous vous rappelez que la première a eu lieu en 1979 ; ce fut d'ailleurs une initiative forte du Président Valéry Giscard d'Estaing.

Par l'artifice de procédure que constitue l'amendement no 17, on risque de traiter différemment les représentants français au Parlement européen, d'une part, et les députés et les sénateurs nationaux, d'autre part.

Existe-t-il une différence qui puisse expliquer cette inégalité, ressentie par les parlementaires européens comme une injustice ? Certes, ils sont moins nombreux, monsieur Fuchs, et leur voix se fait moins entendre que celle des députés et des sénateurs français. Mais ce n'est pas une raison pour leur appliquer un traitement discriminatoire.

(« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

D'autant plus qu'en 1985, lorsque les premières lois sur le cumul ont été votées, on n'a pas établi de régime dérogatoire pour les parlementaires européens. Si on le fait aujourd'hui, c'est en raison de la dualité des règles, incluses dans deux textes différents : une loi organique relative au Sénat, qui exige l'accord du Sénat, et une loi ordinaire, qui concerne à la fois les élus locaux et les parlementaires européens. C'est évidemment plus facile et, hélas ! du fait de cette différence juridique, les parlementaires européens peuvent être frappés plus durement.

Enfin, au moment où l'on affirme que les parlementaires européens doivent avoir un ancrage, se rapprocher de leurs électeurs,...

M. Georges Tron.

A juste titre !

M. Pierre Albertini.

... il est injuste de leur faire supporter non seulement un système électoral funeste...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Système scandaleux !

M. Pierre Albertini.

... - de grandes liste de quatrevingt-sept noms, dont la plupart sont inconnus des électeurs - mais aussi un traitement discriminatoire en matière de réglementation sur le cumul des fonctions et des mandats. Et je précise que, n'étant ni parlementaire européen ni suspect de vouloir le devenir (Sourires) , je plaide leur cause avec un total désintéressement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Philippe Douste-Blazy.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable. Mais j'ajoute que je suis moi aussi pour l'équité. (Exclamationss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Les raisons pour lesquelles la majorité, dans sa totalité, a voté l'incompatibilité entre la fonction de parlementaire national et un mandat exécutif local, nous conduisent, dans la même logique, à voter l'incompatibilité entre la fonction de parlementaire européen et un mandat exécutif local.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Simple cohérence !

M. Maurice Leroy.

Ce n'est pas équitable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Aucun principe constitutionnel ne justifie une inégalité de traitement entre les parlementaires et les représentants français au Parlement européen. Le Gouvernement est défavorable au sousamendement no

50.

M. Maurice Leroy.

Bravo, monsieur le ministre !

M. le ministre de l'intérieur.

J'ajoute qu'il n'est pas sérieux de penser qu'on puisse être, par exemple, à la fois parlementaire européen et maire d'une grande ville - sauf peut-être de Strasbourg, ou à la rigueur de Belfort... (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Philippe DousteBlazy.

M. Philippe Douste-Blazy.

J'attire l'attention de la représentation nationale : nous faisons là un geste antieuropéen.

Mme Nicole Bricq.

Mais non !

Mme Raymonde Le Texier.

Au contraire !

M. Franck Dhersin.

Bien sûr que si !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Les seuls parlementaires européens qui cumulent, ce sont les Français ! Ce sont les moutons noirs !

M. Philippe Douste-Blazy.

Ne pas considérer les parlementaires européens comme les autres parlementaires, c'est avoir une vision bizarre, particulière, voire dangereuse de l'Union européenne.

M. Christophe Caresche.

Pourquoi niveler par le bas ?

M. Christian Paul.

Les parlementaires nationaux y viendront !

M. Philippe Douste-Blazy.

Deuxièmement, monsieur le ministre, j'attire votre attention sur le fait que c'est anticonstitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

50. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 68 et 67, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement no 68, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« I. Dans le troisième alinéa du I de l'amendement no 17, après le mot : "maire", insérer les mots : "d'une commune d'au moins 3 500 habitants".


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

« II. En conséquence, procéder à la même insertion au début de la première phrase du dernier alinéa du I de ce même amendement. »

Le sous-amendement no 67, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« I. Dans le troisième alinéa du I de l'amendement no 17, après le mot : "maire", insérer les mots : "d'une commune d'au moins 2 000 habitants".

« II. En conséquence, procéder à la même insertion au début de la première phrase du dernier alinéa du I de ce même amendement. »

Ces sous-amendements sont-ils défendus ?

M. Jean Proriol.

Le sous-amendement no 68 est défendu.

M. Franck Dhersin.

Le sous-amendement no 67 également.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

68. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

67. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Dhersin a présenté un sousamendement, no 69, ainsi rédigé :

« Supprimer le II de l'amendement no

17. » Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Franck Dhersin.

Il est défendu.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

69. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

17. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.

Article 3 bis A

M. le président.

« Art. 3 bis A. Le livre VI de la première partie du même code est compété par un titre II ainsi rédigé :

«

TITRE II

«

INDEMNITÉS DE FONCTION

DES ÉLUS LOCAUX

« Art. L.

1618. Les indemnités de fonction perçues par les élus locaux en application des articles L.

2123-20, L

2511-33, L.

3123-15, L.

4135-15, L.

4422-18, L

4432-6, L.

5211-7, L.

5215-17 et L.

5216-13 du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« Art. L.

1619. Les indemnités visées aux articles L

2123-20 à L.

2123-24, L.

2511-33 à L.

2511-35, L

3123-15 à L.

3123-19, L.

4135-15 à L.

4135-19,

L. 5211-12, L.

5215-16, L.

5215-17, L.

5216-4, L.

52164-1 et L.

5216-13 du présent code n'ont pas le caractère d'un salaire, d'un traitement ou d'une rémunération quelconque et ne sont pas prises en compte, ni pour l'attribution des prestations sociales de toutes natures, notamment celles relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide sociale, ni pour l'attribution de l'allocation instituée par la loi no 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion. Ces indemnités ne sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale, sous réserve des dispositions prévues aux articles L.

2123-29 à L.

3123-24 et L.

4135-24 du même code. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 4, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 bis A:

« Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre II ainsi rédigé :

«

TITRE II

«

INDEMNITÉS DE FONCTION DES ÉLUS LOCAUX

« C HAPITRE

UNIQUE

« Art. L. 1621-1. - Les indemnités de fonction perçues par les élus locaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

L'amendement no 4 vise à poser le principe de la limitation de l'insaisissabilité des indemnités de fonction perçues par les élus locaux à la seule fraction représentative des frais de mandat.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est la morale de Jospin !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

4. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 3 bis A est ainsi rédigé.

Article 3 bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 3 bis.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 18, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 3 bis dans le texte suivant :

« Après le premier alinéa de l'article L. 2122-18 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 3122-3, L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat


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de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cette disposition tend à éviter le détournement du dispositif de limitation du cumul en interdisant à un maire qui démissionne pour cause de cumul de se voir attribuer une délégation pendant la durée de la mandature.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. Maurice Leroy.

Il leur restera les EPCI !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Merci pour Mme Trautmann !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

18. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 3 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 3 quinquies

M. le président.

« Art. 3 quinquies . - Le début de l'article L. 2123-9 du même code est ainsi rédigé : « Les maires et les adjoints qui, pour l'exercice de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle, bénéficient,... (le reste sans changement). »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 19, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 quinquies :

« Le début de l'article L.

2123-9 du même code est ainsi rédigé :

« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants au moins, qui pour l'exercice... (le reste sans changement) »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement avait été adopté par la commission en réunion plénière, la semaine dernière, mais, entre-temps, un nouvel amendement, no 34, a été présenté par M. Perez et M. Fuchs, qui nous semble plus intéressant.

M. le président.

L'amendement no 19 est retiré.

L'amendement no 34, présenté par M. Perez et M. Fuchs, est ainsi rédigé :

« Au début du dernier alinéa de l'article 3 quinquies, substituer aux mots : "et les adjoints", les mots : ", d'une part, ainsi que les adjoints au maire des communes de 30 000 habitants au moins, d'autre part,". »

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement étend à tous les maires le dispositif relatif à la suspension du contrat de travail ainsi que les avantages qui y sont liés, alors que l'amendement de la commission des lois concernait seulement les maires de communes de plus de 3 500 habitants.

Cependant, s'agissant des adjoints, je souhaite que le seuil proposé par M. Perez et M. Fuchs soit ramené de 30 000 à 20 000 habitants.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Et ça, c'est pour arranger qui ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je précise que l'amendement fait suite à une proposition, que nous avons trouvé positive, émanant de la majorité sénatoriale. Tout arrive...

M. le président.

L'amendement no 34 est donc rectifié.

Il convient de remplacer les mots : « 30 000 habitants » par les mots : « 20 000 habitants ».

M. Maurice Leroy.

En troisième lecture, on passera à 10 000 habitants...

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 34, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3 quinquies , modifié par l'amendement no 34 rectifié.

(L'article 3 quinquies , ainsi modifié, est adopté.)

Article 3 sexies

M. le président.

« Art. 3 sexies. I. Le premier alinéa de l'article L. 2123-23 du même code est ainsi rédigé :

« Les indemnités maximales pour les fonctions de maire des communes et de président de délégations spéciales prises en compte pour l'application des articles L. 2121-28, L. 2123-13, L. 2123-24, L. 5211-12 et L. 5215-16 sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 2123-20 le barème suivant : ».

« II. Après l'article L. 2123-23 du même code, il est inséré un article L. 2123-23-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2123-23-1. Les indemnités maximales votées par les conseillers municipaux pour l'exercice effectif des fonctions de maire des communes et de président de délégations spéciales sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 2123-20 le barème suivant : POPULATION (HABITANTS) TAUX MAXIMAL en % de l'indice 1015 Moins de 500

.........................................

17 % 500 à 999

................................................

31 % 1 000 à 3 499

..........................................

43 % 3 500 à 9 999

..........................................

55 % 10 000 à 19 999

......................................

65 % 20 000 à 49 999

......................................

90 % 50 000 à 99 999

......................................

110 % 100 000 et plus

......................................

145 %

« La population à prendre en compte est la population totale municipale résultant du dernier recensement. »

« III. Non modifié. »

M. Bernard Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 20, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du deuxième alinéa du II de l'article 3 sexies :

« Art. L. 2123-23-1. A compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi organique interdisant la compatibilité du mandat de député avec la fonction de maire, telles que visées à l'article L.O. 141 du code électoral, les indemnités... (le reste sans changement).»


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

En première lecture, le Gouvernement a bien voulu reprendre un amendement déposé par Mme Bredin au nom du groupe socialiste, proposant un premier pas mais non dépourvu d'intérêt vers l'amélioration de la situation des maires, puisqu'il tendait à revaloriser sensiblement leurs indemnités.

Nous avions adopté ce dispositif. Or le Sénat l'a supprimé en première lecture. En deuxième lecture, nous avons confirmé ce dispositif. Le Sénat l'a alors adopté, mais en supprimant l'une des modalités à savoir la mise en oeuvre des dispositions limitant le cumul des mandats entre les parlementaires et les membres d'un exécutif local.

Je propose, personnellement, comme j'en ai informé la commission des lois tout à l'heure, de ne pas réintégrer cette condition, et donc de faire en sorte que les dispositifs financiers sur le régime indemnitaire des maires soient adoptés en troisième lecture par un vote conforme des deux assemblées.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Je remercie M. le rapporteur d'avoir fait ce pas supplémentaire en faveur de la revalorisation des indemnités des maires. Nous avions eu cette discussion lors de la précédente lecture. Le Gouvernem ent a accepté ce pas important qui, il faut le reconnaître, a un certain prix, mais la démocratie a un coût. Les maires pourront désormais exercer correctement leurs fonctions quelle que soit la taille de leur commune.

Pour les petites communes de moins de 500 habitants, l'indemnité sera légèrement supérieure à 3 800 francs.

Pour une grande ville, elle sera évidemment beaucoup plus élevée. La fonction de maire suppose un engagement total de la personne qui l'assume et cela jusitifie une indemnité à la hauteur de cet engagement. Avec cet amendement nous accomplissons un pas important. J'espère qu'il sera suivi d'autres mesures permettant d'aboutir à un vrai statut moderne de l'élu.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

20. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3 sexies , modifié par l'amendement no

20. (L'article 3 sexies , ainsi modifié, est adopté.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - L'article L.

3122-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.

3122-3. - Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.

« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive .»

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 21, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 4 :

« L'article L.

3122-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.

3122-3. - Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.

« Les fonctions de président de conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout président de conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte de l'Assemblée en ce qui concerne le régime d'éligibilité et d'incompatibilité applicable aux présidents de conseil général.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Sur l'amendement, no 21, je suis saisi de plusieurs sous-amendements.

Les deux premiers sous-amendements, nos 71 et 70, peuvent être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement, no 71, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 21, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

3122-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : "d'une commune d'au moins 3 500 habitants". »

Le sous-amendement no 70, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 21, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

3122-3 du code général des collectivités territoriales par les mots :"d'une commune d'au moins 2 000 habitants". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir le sousamendement no

71.

M. Jean Proriol.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable aussi.

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin, pour soutenir le sous-amendement no

70.

M. Franck Dhersin.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

71. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

70. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Dhersin a présenté un sousamendement, no 72, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 21, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : ", président d'un établissement public de coop ération intercommunale doté d'une fiscalité propre". »

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Franck Dhersin.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

72. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Albertini et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, no 51, libellé comme suit :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement no 21 pour l'article 4 :

« Art. L. 3122-3. - Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire. »

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Franck Dhersin.

Il est défendu.

M. Pierre-André Wiltzer.

Le débat n'a plus aucun sens, monsieur le président ! Vous le voyez bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

51. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

21. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article 4 bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 4 bis.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 22, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 4 bis dans le texte suivant :

« I. - Après le premier alinéa de l'article L. 3221-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président de conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 2122-4, L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont remplacés par les mots : "Le président du conseil général est". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte précédemment adopté par l'Assemblée s'agissant de l'encadrement du pouvoir de délégation des présidents de conseil général.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

22. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 4 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 5

M. le président.

« Art. 5. - L'article L. 4133-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 4133-3. - Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire.

« Tout président de conseil régional élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 23, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 5 :

« L'article L. 4133-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 4133-3. - Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire.

« Les fonctions de président de conseil régional sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du direc-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

toire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout président de conseil régional élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte de l'Assemblée pour les incompatibilités applicables aux présidents de conseil régional.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Sur l'amendement no 23, je suis saisi de plusieurs sous-amendements.

Le sous-amendement no 52, présenté par M. Albertini et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé pour l'amendement no 23 pour l'article 5 :

« Art. L.

4133-3 Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire. »

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Maurice Leroy.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

52. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Les sous-amendements nos 73 et 74 peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Le sous-amendement no 73, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 23, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4133-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « d'une commune d'au moins 3 500 habitants. »

Le sous-amendement no 74, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 23, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4133-3 du code général des collectivité territoriales par les mots : « d'une commune d'au moins 2 000 habitants. »

M. Jean Proriol.

Le sous-amendement no 73 est défendu.

M. Franck Dhersin.

Le sous-amendement no 74 également !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

73. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

74. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement no 75, présenté par M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 23, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4133-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « , président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre. »

Ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Franck Dhersin.

Oui, monsieur le président !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

75. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

23. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé.

Article 5 bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 5 bis

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 24, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 5 bis dans le texte suivant :

« I. - Après le premier alinéa de l'article L.

4231-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil régional ayant démissionné de la fonction de président de conseil régional en application des articles L.O.

141 du code électoral, L.

2122-4, L.

3122-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller régional ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité.

« II. Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "il est" sont remplacés par les mots : "le président du conseil régional est". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte précédemment adopté par l'Assemblée pour le mécanisme d'encadrement des délégations au sein du conseil régional.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

24. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 5 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 6

M. le président.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 25 deuxième rectification, ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer l'article suivant :

« Après l'article L.

4422-18 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L.

4422-18-1. Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant les incomptabilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les fonctions de membre du conseil exécutif de Corse sont assimilées au mandat de conseiller régional.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'article 6 qui prévoit ler égime d'incompatibilité applicable au président du conseil exécutif de Corse. Lors des précédentes lectures nous avions oublié les autres membres du conseil exécutif. En accord avec les élus corses, nous proposons donc de combler cette lacune en assimilant cette fonction à un mandat de conseiller régional.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 25 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Article 7 A

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 7 A.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 26, ainsi rédigé :

« Rétablir l'article 7 A dans le texte suivant :

« Dans l'article 5 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, le nombre : "vingt-trois" est remplacé par le nombre : "dix-huit". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte adopté par l'Assemblée portant à dix-huit ans l'âge requis pour se présenter aux élections au Parlement européen.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Pas plus que pour l'amendement no 11, je ne peux donner un avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

26. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 7 A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 8

M. le président.

« Art. 8. Le chapitre III de la même loi est complété par trois articles ainsi rédigés :

« Art. 6-1. Non modifié.

« Art. 6-2. Le mdandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire, président d'un établissement publics de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.

« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat.

« Art. 6-3. Les articles L.O. 141 et L.O. 151-1 du code électoral sont applicables aux représentants au Parlement européen. »

« Art. 6-3-1 et 6-3-2. Supprimés.

« Art. 6-4. En cas de contestation de l'élection, les incompatibilités prévues aux articles 6-1 et 6-3 prennent effet à la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 27 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 8 :

« Le chapitre III de la même loi est complété par six articles ainsi rédigés :

« Art. 6-1. Tout représentant au Parlement européen qui acquiert la qualité de député ou de sénateur cesse de ce fait même d'exercer son mandat de représentant au Parlement européen.

« Art. 6-2. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire.

« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat.

« Art. 6-3. Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.

« Tout représentant au Parlement européen élu qui acquiert postérieurement à son élection un mandat propre à le placer dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.

« Art. 6-3-1. Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec les fonctions de membre de la Commission européenne, membre


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

du directoire de la Banque centrale europénne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Art. 6-3-2. Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec la fonction de juge des tribunaux de commerce.

« Art. 6-4. En cas de contestation de l'élection, les incompatibilités prévues aux articles 6-1 à 6-3-2 prennent effet à la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit de revenir au texte précédemment adopté par l'Assemblée définissant les incompatibilités applicables aux membres du Parlement européen, en en excluant toutefois les fonctions exercées dans les EPCI.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

M. Albertini et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, no 53, ainsi rédigé :

« Supprimer les troisième et quatrième alinéas du texte proposé par l'amendement no 27 rectifié pour l'article 8. »

Le sous-amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 64 et 76, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

Le sous-amendement no 64, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« I. Compléter le troisième alinéa (art. 6-2) du texte proposé par l'amendement no 27 rectifié pour l'article 8 par les mots : "d'une commune d'au moins 3 500 habitants".

« II. En conséquence, procéder à la même insertion à la fin du cinquième alinéa (art. 6-3) de cet amendement. »

Le sous-amendement no 76, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 27 rectifié, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article 6-2 de la loi du 7 juillet 1977 par les mots : "d'une commune d'au moins 2 000 habitants". »

Le sous-amendement 64 n'est pas soutenu, non plus que le sous-amendement no

76. M. Dhersin a présenté un sous-amendement, no 77, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 27 rectifié, supprimer le texte proposé pour l'article 6-3 de la loi du 7 juillet 1977. »

Le sous-amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'amendement no 27 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.

Article 8 bis

M. le président.

« Art. 8 bis . - Tout parlementaire européen qui se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité institué par la présente loi doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard trente jours après le prochain renouvellement du Parlement européen. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 28, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 8 bis. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit de supprimer le dispositif introduit par le Sénat permettant aux membres du Parlement européen de bénéficier du régime actuel d'incompatibilité jusqu'à l'échéance de ce mandat.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

28. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 8 bis est supprimé.

Article 9

M. le président.

« Art. 9. - Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 24 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 précitée, un alinéa ainsi rédigé :

« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le représentant se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés aux articles 6-1 et 6-3, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 29, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 9 :

« Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 24 de la même loi, un alinéa ainsi rédigé :

« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le représentant se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés aux articles 6-1 à 6-3-2, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte précédemment adopté par l'Assemblée portant à trente jours le délai pour faire cesser l'incompatibilité dans laquelle peuvent se trouver les membres du Parlement européen.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

29. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé.

Article 11

M. le président.

« Art. 11. - Après les mots : « - les articles L.122-1 à L.122-14, sous réserve des modifications ci-après : », le II de l'article 3 de la loi no 77-1460


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie française est ainsi modifié :

« A. - Il est inséré un a ainsi rédigé :

« a) Après l'article L.122-4, il est inséré un article L.122-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L.122-4-1. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions suivantes : président du gouvernement de la Polynésie française, membre du gouvernement de la Polynésie française, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« B. - En conséquence, les a, b, c, d, e et f deviennent respectivement les b, c, d, e, f et g ».

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 30 corrigé, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 11 :

« Après les mots : " - les articles L.122-1 à L.122-14, sous réserve des modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi no 77-1460 du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie française est ainsi modifié :

« A. Il est inséré un a et un b nouveaux ainsi rédigés :

« a ) Le deuxième alinéa de l'article L.122-4 est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dixhuit ans révolus.

;

« b ) Après l'article L.122-4, il est inséré un article L.122-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L.122-4-1. Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions suivantes : président ou membre du gouvernement de la Polynésie française, président ou membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux f onctions de juge des tribunaux mixtes de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« B. En conséquence, les a, b, c, d, e et f deviennent respectivement les c, d, e, f, g et h. » La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Retour au texte adopté par l'Assemblée s'agissant de la transposition à la Polynésie française.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 30 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 11 bis A

M. le président.

« Art. 11 bis A. - I et II. - Non modifiés.

« III. - Supprimé. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 31, ainsi libellé :

« Rétablir le III de l'article 11 bis A dans le texte suivant :

« III. - L'article L.122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O.141 du code électoral, L.122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ou de l'article 13 de la loi organique no 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Transposition à la Polynésie française des dispositions des articles 3 bis A et 3 bis applicables en métropole.

M. Jean-Luc Warsmann.

C'est bref !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement !

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

31. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 5, ainsi libellé :

« Compléter l'article 11 bis A par le paragraphe suivant :

« IV. Après l'article L.

123-13 du même code, il est inséré un article L.

123-14 ainsi rédigé :

« Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Transposition qui concerne les élus locaux de Polynésie française.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

5. (L'amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. le président.

Je mets aux voix l'article 11 bis A, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 11 bis A, ainsi modifié, est adopté.)

Article 11 bis

M. le président.

« Art. 11 bis Le code des communes de la Nouvelle-Calédonie est ainsi modifié :

« A. Supprimé.

« B. Après l'article L.

122-4, il est inséré un article L.

122-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L.

122-4-1 Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'une assemblée de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« C et D. Non modifiés.

« E. Supprimé. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 6, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 11 bis :

« Le code des communes de la Nouvelle-Calédonie est ainsi modifié :

« A. Dans l'article L.

122-4, le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dixhuit ans révolus ».

« B. Après l'article L.

122-4, il est inséré un article L.

122-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L.

122-4-1 Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président ou membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, président ou membre du gouvernement de la Polynésie française, président d'une assemblée de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France. »

« Cette incompatibilité s'applique également aux f onctions de juge des tribunaux mixtes de commerce. »

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« C. L'article L.

121-38 est ainsi modifié :

« 1o Dans le I, le nombre : « 100 000 » est remplacé par le nombre : « 3 500 » ;

« 2o Après le 3o du II, il est inséré un 4o ainsi rédigé :

« 4o A l'équivalent de 40 % de la durée légale du t ravail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »

« D. Le début de l'article L.

121-44 est ainsi rédigé :

« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (le reste sans changement). »

« E. Après le premier alinéa de l'article L.

122-11, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O.

141 du code électoral, L.

122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des d élégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

« F. Après l'article L.

123-13, il est inséré un article L.

123-14 ainsi rédigé :

« Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Rétablissement du texte précédemment adopté par l'Assemblée pour la NouvelleCalédonie.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Sur l'amendement no 6, je suis saisi de deux sous-amendements, nos 78 et 79, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

Le sous-amendement no 78, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« I. Dans le deuxième alinéa du B de l'amendement no 6, après le mot : "maire", insérer les mots : "d'une commune d'au moins 3 500 habitants". »

« II. En conséquence, procéder à la même insertion au début de la première phrase du dernier alinéa du B. »

Le sous-amendement no 79, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« I. Dans le deuxième alinéa du B de l'amendement no 6, après le mot : "maire", insérer les mots : "d'une commune d'au moins 2 000 habitants". »

« II. En conséquence, procéder à la même insertion au début de la première phrase du dernier alinéa du B de ce même article. »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir le sousamendement no

78.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Jean Proriol.

Il est défendu.

M. Franck Dhersin.

Le sous-amendement no 79 également.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ? M. Bernard Roman, rapporteur. Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'intérieur. Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

78. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

79. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

6. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 11 bis est ainsi rédigé.

Article 12

M. le président.

« Art. 12. I. Non modifié.

« II. L'article L. 122-4 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice de l'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« III. Après l'article 17 de la loi no 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-etMiquelon, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :

« Art. 17-1. - Les fonctions de président du conseil général sont incompatibles avec l'exercice de l'une des f onctions électives suivantes : maire, président d'un conseil régional.

« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

M. Bernard Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 7, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II et le III de l'article 12 :

« II. L'article L. 122-4 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifié :

« 1o Le deuxième alinéa de cet article est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu maire s'il n'est pas âgé de dix-huit ans révolus.

« 2o Cet article est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les fonctions du maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : p résident du conseil général de Saint-Pierre-etMiquelon, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« III.

La loi no 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifiée :

« 1o L'article 17 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président du conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code et de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

;

« 2o Après l'article 17, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :

« Art. 17-1. Les fonctions de président du conseil général son incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.

« Les fonctions de président du conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Le président du conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président du conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« 3o Après l'article 18, il est inséré un article 18-1 ainsi rédigé :

« Les indemnités de fonction perçues par les membres du conseil général en application des articles de la présente loi ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative d es frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Transposition à SaintPierre-et-Miquelon.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Jean-Luc Warsmann.

De plus en plus bref !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, nos 80 et 81, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement no 80, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« I. Dans le troisième alinéa du II de l'amendement no 7, après le mot : "maire", insérer les mots : "d'une commune d'au moins 3 500 habitants".

« II. En conséquence, procéder à la même insertion au début de la première phrase du dernier alinéa du II. »

Le sous-amendement no 81, présenté par M. Patriarche et M. Dhersin, est ainsi rédigé :

« I. Dans le troisième alinéa du II de l'amendement no 7, après le mot : "maire", insérer les mots : "d'une commune d'au moins 2 000 habitants".

« II. En conséquence, procéder à la même insertion : 1o Au début de la première phrase du dernier alinéa du II de ce même amendement ; 2o Dans le cinquième alinéa du III de ce même amendement. »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir le sousamendement no

80.

M. Jean Proriol.

Il est soutenu.

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin, pour soutenir le sous-amendement no

81.

M. Franck Dhersin.

Je tenais à cette occasion à souligner une dernière fois l'incohérence et l'hypocrisie du rapporteur. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Monsieur le président, j'ai décidé de ne pas répondre aux provocations ! (Sourires.)

M. le président.

Mais vous êtes défavorable aux sousamendements ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

En effet !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

80. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no

81. (le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

7. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 12, modifié par l'amendement no

7. (L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12 bis

M. le président.

« Art. 12 bis . - I et II. - Non modifiés.

« III. - Supprimé. »

M. Bernard Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 8, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 12 bis :

« I. Après l'article L. 123-13 du code des communes applicable aux communes de SaintPierre-et-Miquelon, il est inséré un article L. 123-14 ainsi rédigé :

« Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« II. L'article L. 121-38 du même code est ainsi modifié :

« 1o Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" ;

« 2o Après le 3o du II, il est inséré un 4o ainsi rédigé :

« 4o A l'équivalent de 40 % de la durée légale du t ravail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »

« III. Le début du premier alinéa de l'article L. 121-44 du même code est ainsi rédigé :

« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (le reste sans changement). »

« IV. Après le premier alinéa de l'article L. 122-11 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code et de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des d élégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit de transposer aux élus de Saint-Pierre-et-Miquelon le dispositif relatif à l'insaisissabilité des indemnités.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

8. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 12 bis est ainsi rédigé.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Article 13 bis

M. le président.

« Art. 13 bis.

- I. L'article L. 122-4 du code des communes applicable à la collectivité territoriale de Mayotte est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice des fonctions suivantes : président d'un conseil général, président d'un conseil régional.

« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire.

En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« II et III. Supprimés.

« IV à VII. Non modifiés. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 32, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les trois premiers paragraphes de l'article 13 bis :

« I. L'article L. 122-4 du code des communes applicable aux communes de Mayotte est ainsi rédigé :

« Art. L. 122-4. - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice du mandat de représentant au Parlement européen ou des fonctions suivantes : président du conseil général de Mayotte, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« II. L'article L. 163-12 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables à l'incompatibilité prévue aux deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 122-4. »

« III. L'article L. 122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi no 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des d élégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il s'agit de revenir au texte précédemment adopté par l'Assemblée pour transposer aux élus de Mayotte le régime d'éligibilité et d'incompatibilité défini par le projet de loi pour les élus métropolitains.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

32. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 13 bis, modifié par l'amendement no

32. (L'article 13 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Article 13 ter

M. le président.

« Art. 13 ter . - I. - Il est inséré, après l'article 22 de la loi no 92-108 du 3 février 1992 précitée, un article 22-1 ainsi rédigé :

« Art. 22-1. - Les articles 15, 17 à 20 et 22 de la présente loi sont applicables dans la collectivité territoriale de Mayotte sous réserve des adaptations suivantes : dans l'article 15 (article L. 123-4 du code des communes applicable localement) et dans l'article 19, les mots : "à l'indice brut terminal de l'échelle indiciaire de la fonction publique" sont remplacés par les mots : "à l'indice hiérarchique terminal de la rémunération des fonctionnaires de Mayotte relevant des dispositions de l'ordonnance no 96782 du 5 septembre 1996 portant statut général des fonctionnaires de la collectivité territoriale, des communes et des établissements publics de Mayotte". »

« II et III. - Non modifiés. »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 9, ainsi libellé :

« Après le II de l'article 13 ter, insérer le paragraphe suivant :

« II bis. - Il est inséré, dans le même code, un article ainsi rédigé :

« Art. L.

123-5-3. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Transposition de l'insaisissabilité des indemnités des élus locaux aux membres des conseils municipaux de Mayotte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

9. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 10, ainsi libellé :

« Compléter l'article 13 ter par le paragraphe suivant :

« IV. Il est inséré dans le titre II de la loi du 10 août 1871 relative aux conseils généraux, dans sa rédaction applicable à Mayotte, un article 14 ainsi rédigé :

« Les indemnités de fonction perçues par les membres du conseil général en application des articles de la présente loi ne sont saisissables que


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

pour la partie qui excède la fraction représentative d es frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Même chose que précédemment pour les membres du conseil général de Mayotte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

10. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 13 ter, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 13 ter , ainsi modifié, est adopté.)

Titre

M. le président.

Je donne lecture du titre du projet de loi :

« Projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives ».

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 33, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le titre du projet de loi :

« Projet de loi relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cet amendement tend à revenir au titre adopté par l'Assemblée nationale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

33. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, le titre du projet de loi est ainsi rédigé.

Seconde délibération

M. le président.

En application de l'article 101 du règlement, la commission des lois demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 3 sexies du projet de loi.

La seconde délibération est de droit.

La commission interviendra dans les conditions prévues à l'alinéa 3 de l'article 101 du règlement.

Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.

Article 3 sexies

M. le président.

L'Assemblée a adopté, en première délibération, l'article 3 sexies suivant : Art. 3 sexies. I. Non modifié.

II. Après l'article L.

2123-23 du même code, il est inséré un article L.

2123-23-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2123-23-1. A compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi organique interdisant la compatibilité du mandat de député avec la fonction de maire, telles que visées à l'article L.

O. 141 du code électoral, les indemnités maximales votées par les conseillers municipaux pour l'exercice effectif des fonctions de maire des communes et de président de délégations spéciales sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L.

2123-20 le barème suivant : POPULATION (HABITANTS) TAUX MAXIMAL en % de l'indice 1015 Moins de 500

.........................................

17 % 500 à 999

................................................

31 % 1 000 à 3 499

..........................................

43 % 3 500 à 9 999

..........................................

55 % 10 000 à 19 999

......................................

65 % 20 000 à 49 999

......................................

90 % 50 000 à 99 999

......................................

110 % 100 000 et plus

......................................

145 %

« La population à prendre en compte est la population totale municipale résultant du dernier recensement. »

« III. Non modifié »

M. Roman, rapporteur, a présenté un amendement, no 1, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du deuxième alinéa du II de l'article 3 sexies :

« Art. L.

2123-23-1 Les indemnités... (le reste sans changement ). » La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Dans un premier temps, la commission des lois avait souhaité rétablir la condition de mise en application du régime indemnitaire.

Mais, dans un deuxième temps, je l'ai informée de mon i ntention de retirer l'amendement rétablissant cette condition pour me rallier au texte de deuxième lecture du Sénat. Dans la précipitation, nous avons voté cet amendement retiré, ce qui explique la nouvelle délibération.

M. Jean-Antoine Leonetti.

Vous votez n'importe quoi !

M. Jean-Luc Warsmann.

Je l'avais signalé, monsieur le rapporteur !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je vous en remercie beaucoup, monsieur Warsmann. Votre attention me touche beaucoup.

En seconde délibération, nous proposons donc de retirer la condition et de rendre applicable le régime indemnitaire que nous avons voté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

1. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3 sexies, modifié par l'amendement no

1. (L'article 3 sexies, ainsi modifié, est adopté.)

Explications de vote

M. le président.

Nous en arrivons au vote sur l'ensemble...

M. Georges Tron.

Explication de vote, monsieur le

président

! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Tron.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

M. Georges Tron.

Il est tout à fait surprenant, pour une explication de vote sur un texte dont on a pu constater qu'il avait été discuté assez rapidement, sans rencontrer d'opposition de notre part, que nos collègues de la majorité puissent considérer que nous pourrions éventuellement faire comme si nous n'existions pas du tout.

Excusez-nous, nous avons quelque chose à dire.

M. le président.

Je vous ai donné la parole pour une explication de vote, monsieur Tron.

M. Georges Tron.

Merci infiniment, monsieur le président, de rappeler à nos collègues de la majorité qu'ils ne sont pas seuls ! Excusez-nous d'exister, mes chers collègues ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Mme Raymonde Le Texier.

Vous n'êtes pas obligé de vous comporter en caractériel !

M. Georges Tron.

A l'issue de la discussion du texte de loi ordinaire, j'indiquerai brièvement, puisque nos collègues ont manifestement faim, que nous avons été extrêmement surpris des réponses apportées aux interventions de M. Albertini et de M. Douste-Blazy sur la différence qui va être faite entre le statut des députés européens et celui des députés nationaux. Très objectivement, si l'on a bien compris les propos de M. Roman, on peut considérer qu'il s'agit d'une réponse dilatoire, en aucun cas d'une réponse de fond. C'est une incongruité aujourd'hui que de doter les députés européens d'un statut qui va les couper un peu plus - M. Albertini l'a dit très justement des réalités locales.

C'est la raison pour laquelle nous voterons contre ce projet de loi.

M. le président.

Pour le groupe socialiste, la parole est à M. Gérard Fuchs.

M. Gérard Fuchs.

Mes positions sur ce sujet sont connues et je crains que M. Tron n'ait pas bien suivi le débat.

M. Arthur Paecht.

On peut recommencer !

M. Gérard Fuchs.

Nous avons voté, avec la loi organique, l'incompatibilité des mandats de député et de sénateur avec celui de maire. Par conséquent, il était de la plus grande logique que nous rejetions l'amendement de M. Albertini qui visait à introduire pour les seuls députés européens la compatibilité avec un mandat de maire.

C'est d'une grande cohérence.

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin, pour le groupe DL.

M. Franck Dhersin.

Nous sommes évidemment favorables à la limitation du cumul des mandats,...

Mme Frédérique Bredin.

Très bien ! Nous n'avions pas compris !

M. Franck Dhersin.

... mais votre texte est incohérent, partiel et partial. Il est inachevé, même s'il a le mérite d'exister.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Ah !

M. Franck Dhersin.

Je l'ai dit : je ne peux pas admettre que vous ayez soustrait de la limitation du cumul des mandats les présidences d'EPCI à fiscalité propre et que vous persistiez à y maintenir les maires des petites villes.

Je n'admets pas non plus que ce texte ne comporte pas un statut de l'élu local plus favorable qu'il ne l'est aujourd'hui aux personnes issues de la société civile, lesquelles sont désavantagées par rapport aux fonctionnaires. Votre texte ne permet pas d'accéder à une authentique représentativité.

C'est pourquoi le groupe Démocratie libérale s'abstiendra. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

M. Franck Dhersin.

Abstention ! (L'ensemble du projet de loi est adopté.)

3 DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président.

J'ai reçu, le 8 février 2000, de M. Pierre Brana, un rapport no 2141, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur le projet de loi autorisant la ratification de la Convention portant statut de la Cour pénale internationale (no 2065).

4 DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

MODIFIÉS PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 4 février 2000, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par le Sénat, portant création d'une commission nationale de déontologie de la sécurité.

Ce projet de loi, no 2139, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 4 février 2000, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage.

Ce projet de loi, no 2140, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

5

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Mercredi 9 février 2000, à quinze heures, première séance publique : Questions au Gouvernement ; Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, no 1743, renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes :


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 FÉVRIER 2000

Mme Christine Lazerges, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport no 2136).

A vingt et une heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures vingt-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

PROCLAMATION D'UN DÉPUTÉ Par une communication du 7 février 2000, faite en application de l'article L.O. 179 du code électoral, M. le ministre de l'intérieur a informé M. le président de l'Assemblée nationale que M. Henri Emmanuelli a été élu, le 6 février 2000, député de la 3e circonscription des Landes.

MODIFICATION À LA COMPOSITION DES GROUPES

LISTE DES DÉPUTÉS N'APPARTENANT À AUCUN GROUPE (8 au lieu de 7) Ajouter le nom de M. Henri Emmanuelli.

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION Transmissions

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale les textes suivants : Communication du 4 février 2000 No E 1393. - Proposition de directive du Conseil portant création d'un cadre général en faveur de l'égalité de traitement en matière d'emploi et de travail (COM [1999] 565 final).

No E 1394. - Proposition de directive du Conseil relative à la mise en oeuvre du principe de l'égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d'origine ethnique (COM [1999] 566 final).

No E 1395. - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative au rapprochement des dispositions législatives et administratives des Etats membres en matière de fabrication, de présentation et de vente des produits du tabac, « refonte » (COM [1999] 594 final).