ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

PIERRE-ANDRÉ

WILTZER

1. Gens du voyage. - Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi (p. 1283).

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

M. Daniel Vachez.

Suspension et reprise de la séance (p. 1285)

DISCUSSION

DES ARTICLES (p. 1285)

Avant l'article 1^er (p. 1285)

Amendements n^os 32 de M. Weber et 62 de M. Luca : MM. Jean-Jacques Weber, Charles Cova, Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse de la commission des lois ; M. le secrétaire d'Etat. - Rejets.

M. Charles Cova.

Amendement n^o 31 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Robert Pandraud, Yves Bur, Daniel Vachez. - Rejet.

Article 1^er (p. 1288)

Amendement n^o 33 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 84 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 40 de la commission : Mme la rapporteuse,

M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 41 de la commission : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Patrice Martin-Lalande. Adoption.

Les amendements n^os 34 et 35 de M. Weber et 63 de M. Luca n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 108 de Mme Boutin : Mmes Christine Boutin, la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendement n^o 42 de la commission : Mme la rapporteuse,

M. le secrétaire d'Etat.

Sous-amendement n^o 85 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Daniel Vachez. - Retrait.

Sous-amendement n^o 117 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Sous-amendement n^o 118 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat,

Mme Christine Boutin. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o

42. L'amendement n^o 2 de M. Martin-Lalande a été retiré.

Amendement n^o 43 de la commission : Mme la rapporteuse,

M. le secrétaire d'Etat.

Sous-amendement n^o 123 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Sous-amendement n^o 121 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Sous-amendement n^o 122 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Sous-amendement n^o 112 de Mme Boutin : Mmes Christine Boutin, la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, JeanJacques Weber. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o

43. Amendement n^o 109 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin. Cet amendement n'a plus d'objet.

Amendement n^o 3 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Yves Bur. Rejet.

Amendement n^o 5 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Mart in-Lalande, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 36 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 76 de M. Meyer : M. Bernard Schreiner, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat, Mme Christine Boutin. Rejet.

Amendement n^o 4 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Mart in-Lalande, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 44 de la commission, avec le sousamendement n^o 86 de M. Weber : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Yves Bur. Rejet du sousamendement n^o 86 ; adoption de l'amendement n^o

44. Amendement n^o 45 de la commission : Mme la rapporteuse,

M. le secrétaire d'Etat.

Sous-amendements n^o 16 rectifié de M. Martin-Lalande et 87 de M. Weber : MM. Patrice Martin-Lalande, Yves Bur. Retrait du sous-amendement n^o

87.

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Adoption du sous-amendement n^o 6 rectifié.

Sous-amendement n^o 88 de M. Weber : MM. Jean-Jacques Weber, Mme la rapporteuse. Retrait.

Adoption de l'amendement n^o 45 modifié.

Les amendements n^os 37 de M. Weber, 66 et 26 de M. Luca n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 46 de la commission : Mme la rapporteuse,

M. le secrétaire d'Etat.

Sous-amendement n^o 119 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Sous-amendement n^o 120 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Adoption de l'amendement n^o

46. Amendement n^o 47 de la commission : Mme la rapporteuse,

M. le secrétaire d'Etat. Adoption.

Adoption de l'article 1^er modifié.

Article 1^er bis (p. 1300)

Amendement de suppression n^o 48 de la commission :

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Adoption.

L'article 1^er bis est supprimé.

L'amendement n^o 7 de M. Martin-Lalande n'a plus d'objet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Après l'article 1^er bis (p. 1300)

Amendement n^o 23 de M. Luca : M. Patrice MartinL alande, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Article 2 (p. 1300)

Amendement n^o 49 de la commission, avec le sousamendement n^o 89 de M. Weber : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Weber. Retrait du sous-amendement n^o 89 ; adoption de l'amendement n^o

49. Les amendements n^os 8 de M. Martin-Lalande, 67, 68, 69 et 70 de M. Luca, 1 de M. Delnatte et 110 de Mme Boutin n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 50 de la commission : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Patrice Martin-Lalande, JeanJacques Weber. - Adoption.

L'amendement n^o 24 de M. Luca n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 2 modifié.

Article 3 (p. 1301)

Amendement n^o 51 de la commission, avec le sousamendement n^o 124 de M. Hamel : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Philippe Martin. - Rejet du sous-amendement n^o 124 ; adoption de l'amendement n^o

51. L'article 3 est ainsi rédigé.

Article 4 (p. 1302)

Amendement n^o 52 de la commission : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Bernard Schreiner, Patrice Martin-Lalande, Jean-Jacques Weber, Daniel Vachez. Adoption.

Amendement n^o 30 de M. Lasbordes : M. Pierre Lasbordes, Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Bernard Schreiner. - Rejet.

Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 (p. 1304)

Amendement n^o 53 de la commission : Mme la rapporteuse,

M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 19 de M. Cova : M. Charles Cova, Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Bernard Schreiner, Yves Bur. - Rejet.

Adoption de l'article 5 modifié.

Après l'article 5 (p. 1305)

Amendement n^o 104 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendement n^o 105 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin. - Retrait.

Article 6 (p. 1306)

Amendement n^o 54 de la commission, avec le sousamendement n^o 90, de M. Weber : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Weber. - Retrait du sous-amendement n^o 90 ; adoption de l'amendement n^o

54. Adoption de l'article 6 modifié.

Article 7 (p. 1306)

Amendement n^o 74 de M. Lasbordes : M. Pierre Lasbordes,

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendements identiques n^os 55 de la commission et 17 corrigé de M. Vachez : M. Daniel Vachez.

Amendement n^o 56 de la commission, avec le sousamendement n^o 91 de M. Weber, et amendement identique n^o 18 de M. Vachez : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, François Goulard, Jean-Jacques Weber. Adoption des amendements n^os 55 et 17 corrigé.

M. Jean-Jacques Weber. - Retrait du sous-amendement n^o 91 ; adoption des amendements n^os 56 et 18.

Adoption de l'article 7 modifié.

Article 8 (p. 1308)

Amendement n^o 57 de la commission, avec le sousamendement n^o 92 de M. Weber : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Weber, Charles Cova. - Rejet du sous-amendement n^o 92 ; adoption de l'amendement n^o

57. Adoption de l'article 8 modifié.

Article 9 (p. 1309)

M. Philippe Martin.

Amendements n^os 58 corrigé de la commission et 102 du Gouvernement : Mme la rapporteuse, MM. le secrétaire d'Etat, François Goulard.

Sous-amendements à l'amendement n^o 58 corrigé ; Sous-amendement n^o 95 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat.

- Rejet.

Sous-amendement n^o 12 rectifié de M. Martin-Lalande :

M. Patrice Martin-Lalande, Mme la rapporteuse. - Rejet.

Sous-amendement n^o 113 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande. - Retrait.

Sous-amendement n^o 125 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse. - Rejet.

Sous-amendement n^o 126 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse. - Rejet.

Sous-amendement n^o 96 de M. Bur : M. Yves Bur, Mme la rapporteuse. - Rejet.

Sous-amendement n^o 97 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber. - Retrait.

Sous-amendement n^o 127 de M. Hamel : M. Philippe Martin, Mme la rapporteuse. - Rejet.

Le sous-amendement n^o 98 de M. Weber a été retiré.

Sous-amendement n^o 114 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 115 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme la rapporteuse. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o 58 corrigé.

L'article 9 est ainsi rédigé.

L'amendement n^o 102 n'a plus d'objet, non plus que les amendements n^os 72 de M. Luca, 75 de M. Goulard, 73 de M. Luca, 14 et 13 de M. Martin-Lalande, 21 et 20 de M. Cova, 11 de M. Martin-Lalande, 22 de M. Cova, 15 et 101 de M. Martin-Lalande, 38, 39 et 99 de M. Weber.

Après l'article 9 (p. 1315)

Amendement n^o 106 de Mme Boutin : M. Yves Bur,

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 107 de Mme Boutin : M. Yves Bur,

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 100 de M. Bur : M. Yves Bur, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Article 9 bis A (p. 1316)

Amendement de suppression n^o 59 de la commission :

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

L'article 9 bis A est supprimé.

Les amendements n^os 103 de M. Martin-Lalande, 27 et 28 de M. Luca n'ont plus d'objet.

Article 9 bis (p. 1317)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendements identiques n^os 60 de la commission et 16 de M. Martin-Lalande : Mme la rapporteuse, MM. Patrice Martin-Lalande, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

L'article 9 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 9 bis (p. 1317)

Amendement n^o 29 de M. Luca : M. Patrice MartinLalande, Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Article 10 bis (p. 1317)

Amendement de suppression n^o 61 de la commission :

Mme la rapporteuse, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

L'article 10 bis est supprimé.

EXPLICATIONS DE

VOTE (p. 1317)

MM. François Goulard, Charles Cova, Daniel Vachez, Jean-Jacques Weber.

VOTE

SUR L'ENSEMBLE (p. 1319)

Adoption de l'ensemble du projet de loi.

M. le secrétaire d'Etat.

2. Dépôt d'un rapport d'information (p. 1319).

3. Dépôt d'un projet de loi adopté avec modifications par le Sénat (p. 1320).

4. Dépôt d'une proposition de loi rejetée par le Sénat (p. 1320).

5. Dépôt d'un rapport de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques (p. 1320).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 1320).

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

GENS DU VOYAGE Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l'accueil et à l'habitat des gens du voyages (n^os 2140, 2188).

Ce matin, l'Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, vous me permettrez de commencer ce propos en remerciant t ous les intervenants et tout particulièrement Mme Le Texier pour l'excellence du rapport qu'elle a présenté au nom de la commission et qui me semble de nature à répondre à nombre d'interrogations exprimées ici et là, pour autant que celles-ci aient été l'expression de préoccupations sincères et non l'expression de positions a priori

M. Patrice Martin-Lalande.

Qu'entendez-vous par là ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Parmi les interventions provenant des bancs de l'opposition, je ne m'attarderai pas sur l'observation relative à la durée de nos responsabilités gouvernementales respectives. Après tout, nous vivons en V^e République depuis quarante-deux ans, soit treize ans pour les uns et vingt-neuf ans pour les autres, me semble-t-il ! M. Patrice Martin-Lalande. Ce n'est pas là-dessus que nous nous battons...

M. le secrétaire d'Etat au logement. M. Weber a pour sa part estimé que certaines questions auraient pu être abordées dans le cadre de ce texte, notamment le carnet de circulation, peu compatible à ses yeux avec une vision humaniste des choses. Je lui fais remarquer que cette disposition législative remonte à la loi de 1969, le seul texte, malheureusement, qui ait traité des gens du voyage entre 1958 et 1981.

M. Jean-Jacques Weber.

En effet.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

On aurait pu évidemment souhaiter que tous les problèmes des gens du voyage soient examinés et réglés dans le cadre de ce projet. Mais il y aurait quelque contradiction à afficher la volonté de tous les résoudre et refuser dans le même temps de commencer par s'attaquer au plus aigu, en l'occurrence celui de l'accueil. Mais chacun aura là-dessus sa propre appréciation...

On me permettra également d'écarter l'observation réitérée selon laquelle on défendrait, d'un côté de cet hémi cycle, les maires et les habitants et, de l'autre, les seuls gens du voyage ; c'est pourtant bien sur vos bancs, messieurs, que j'ai aussi entendu parler de texte électoraliste.

M. Charles Cova.

En effet, c'est ce que j'ai dit.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il me paraît difficile de concilier deux appréciations aussi contradictoires.

M. Charles Cova.

C'est tout simplement qu'on nous a provoqués !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Là encore, c'est à vous d'apprécier...

On m'autorisera enfin à laisser de côté ces clichés plusieurs fois repris sur les grosses berlines et les caravanes puissamment tractées. M. Weber lui-même a bien voulu reconnaître que cette population était majoritairement composée de pauvres gens. J'ai moi-même pu m'en apercevoir à Stotzheim, où je me suis rendu à l'invitation de Mme de Gaulle. J'y ai vu une famille dans la plus totale pauvreté...

M. Jean-Jacques Weber.

En effet.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... à tel point qu'elle n'avait pour tout véhicule qu'une mobylette usagée.

M. Patrice Martin-Lalande.

Ce n'est pas la règle.

M. Yves Bur.

C'est caricatural !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Par conséquent, n'en restons pas aux clichés. Et si l'on peut envisager de modifier notre législation fiscale, la loi de finances est faite pour cela et vous aurez toute occasion d'en débattre.

Au-delà de ces propos quelque peu excessifs ou contradictoires, il y a consensus sur le constat. On compte du reste autant d'élus locaux sur les bancs de ce côté-ci de l'Assemblée que sur ceux de l'autre et j'ai moi-même quelque expérience des difficultés auxquelles la qualité d'élu amène à être confronté.

M. Patrice Martin-Lalande.

Nous vous en donnons acte.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je reste néanmoins persuadé que certains élus de l'opposition, dont on sait les conceptions humanistes, auraient parfois exprimé des appréciations différentes de celles que j'ai entendues...

M. Charles Cova.

Vous n'avez pas le monopole du coeur ! Tout le monde partage les mêmes sentiments.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... mais j'espère bien que nous les entendrons à un moment où à un autre.

M. Bernard Schreiner.

L'humanisme n'est pas que de votre côté !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Merci de le rappeler.

Cela dit, je vous ferai remarquer, messieurs les députés d e l'opposition, qu'une loi a déjà été votée, le 31 mai 1990, prévoyant qu'en cas d'absence d'accord entre le préfet et le président du conseil général sur l'adoption d'un plan départemental d'action pour le logement des défavorisés, celui-ci pouvait être promulgué unilatéralement à l'initiative de l'Etat. Précisons que cette disposition avait été votée non seulement par la majorité de l'époque, mais par un groupe entier de l'opposition, auquel s'étaient joints plusieurs membres des autres groupes, y compris du vôtre, monsieur Cova. Je vous rappellerai les noms, si vous le souhaitez. Situation au demeurant quelque peu paradoxale, dans la mesure où bon nombre des vôtres avaient voté le texte, tandis que d'autres le déféraient devant le Conseil constitutionnel ! Je regrette de ne pas avoir entendu ceux qui avaient alors exprimé leur adhésion à cette disposition... Manifestement, il y a eu une régression.

M. François Goulard.

La situation a changé : nous appelons cela le progrès !

M. Robert Pandraud.

Il y a eu l'ouverture à l'Est !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

J'appellerai néanmoins votre attention sur ce qu'avait répondu le Conseil constitutionnel sur le motif d'une éventuelle contradiction avec la décentralisation. Le Conseil avait fait remarquer que si, selon l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales s'administrent librement par des conseils élus, la même Constitution précise que chacune d'elles le fait dans les conditions prévues par la loi. Or c'est justement cet élément que, quelque part, vous semblez avoir oublié. Le Conseil constitutionnel ajoutait même qu'aucun principe, non plus qu'aucune règle de valeur constitutionnelle, ne faisait obstacle à ce que la loi donne compétence - en l'occurrence, au ministre intéressé - pour arrêter le plan départemental à défaut d'accord entre le représentant de l'Etat dans le département et les collectivités territoriales concernées.

M. Robert Pandraud.

Mais précisez, pour être complet, que certains d'entre nous avaient voté contre la décentralisation !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

En effet, ceux-là mêmes qui aujourd'hui en voudraient beaucoup plus !

M. Robert Pandraud.

Pas du tout ! Je reste parfaitement fidèle à mon vote !

M. Charles Cova.

Mais nous sommes d'accord sur le fond...

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Vous vous expliquerez entre vous, ce n'est pas mon problème ; reste que nous avons entendu les deux versions pendant la discussion devant la Haute Assemblée. Certains sénateurs estimaient qu'il n'était pas concevable de publier un schéma départemental sans avoir la double signature, tandis que d'autres, pourtant de la même sensibilité, expliquaient qu'en aucun cas il ne fallait demander la signature des présidents de conseils généraux. C'est donc un vrai débat, qu'il appartient d'approfondir, mais il ne nous appartient pas de le trancher ici,...

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est le pluralisme !

M. Charles Cova.

Voyez avec M. Charasse.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... puisque la jurisprudence du Conseil constitutionnel me semble en tout état de cause l'avoir fait. Remarquons toutefois que tous les plans départementaux d'action pour le logement des défavorisés prévus par la loi du 31 mai 1990 ont été publiés dans les délais prévus sans que jamais il ait été nécessaire de faire appel à la disposition en cause. Dès lors, qui peut nier que celle-ci n'a pas eu quelque utilité sur le plan de l'incitation ? Sur ce point également, il y a matière à réflexion.

M. Charles Cova.

Nous sommes d'accord !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cela ayant été dit, je ne développerai plus qu'un seul sujet, ce qui m'évitera de le reprendre au moment d'examiner les amendements qui, quelque part, expriment un doute sur l'équilibre de ce texte entre droits et devoirs, ainsi qu'on a pu l'entendre à plusieurs reprises dans la discussion générale.

M. Patrice Martin-Lalande.

Même dans la bouche des députés de gauche !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Faisons le point des principes constitutionnels et du rôle de l'Etat La liberté d'aller et de venir, constitutionnellement reconnue, n'est pas dissociable de la liberté de stationner.

Le Conseil d'Etat l'a affirmé depuis le début du siècle et expressément confirmé à propos des gens du voyage, dans l'arrêt bien connu, dit « ville de Lille », du 2 décembre 1983. Ce serait donc porter atteinte à une liberté constitutionnelle que de vouloir empêcher les gens du voyage de stationner sur le territoire d'une commune.

Toutefois, précisément pour empêcher le stationnement sauvage et irrégulier, source de nombreuses difficultés avec les populations et de bien des contentieux, le projet de loi organise le stationnement dans des aires aménagées et adaptées aux besoins. On ne peut malheureusement croire, au risque d'être taxé de naïveté ou d'angélisme, que les occupations illégales en viendront à disparaître totalement. Le Gouvernement en est bien conscient. Mais il n'en reste pas moins que, en multipliant le nombre d'aires et donc de places de stationnement disponibles pour atteindre les 30 000 dont nous avons besoin, la loi aura automatiquement pour conséquence de réduire les occupations illégales.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est ce que nous souhaitons tous !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Certains, dans la discussion générale, ont mis en cause la crédibilité de l'Etat et douté de sa capacité à mettre en oeuvre des dispositifs efficaces en la matière. Plusieurs sénateurs de divers bancs en avaient fait de même lors du débat à la Haute Assemblée. Je voudrais convaincre les uns et les autres de la détermination du Gouvernement de se donner les moyens d'y parvenir.

Rappelons pour commencer que l'intervention du juge préalablement à une expulsion constitue une garantie indispensable et fondamentale. Le Gouvernement n'entend pas y déroger sous la seule réserve consacrée par la jurisprudence des cas d'urgence caractérisée.

M. Patrice Martin-Lalande.

Pour peu qu'elle soit rapide !

M. Charles Cova.

Qui va déterminer l'urgence caractérisée ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le projet prévoit une intervention rapide du juge...

M. Patrice Martin-Lalande.

Pas assez !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... qui pourra même être saisi - et c'est une nouveauté importante par le maire alors même que le terrain irrégulièrement

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

occupé sera privé. Le juge statuera en la forme des référés, c'est-à-dire la plus rapide des procédures civiles. Sa décision sera exécutoire par provision c'est-à-dire sans attendre l'expiration des délais d'appel.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est mieux !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

L'exécution pourra avoir lieu au seul vu de la minute, ce qui évitera la procédure de signification du jugement - et donc les problèmes d'identification - et les frais qui en découlent.

Tous ces éléments sont contenus, je vous le rappelle, dans le texte qui vous est proposé.

De surcroît, le Gouvernement a accepté la proposition du Sénat précisant que le référé d'heure à heure sera pos sible ; en d'autres termes, le maire pourra obtenir une décision dans la journée. Le garde des sceaux prendra une circulaire à destination des juridictions sur l'application de ces dispositions. La chancellerie et Mme la garde des sceaux m'en ont donné l'assurance et je vous la donne à mon tour.

S'agissant de la mise en oeuvre effective des décisions d'expulsion, les préfets sont évidemment tenus de prêter le concours de la force publique à leur exécution, ainsi que le rappelle l'article 16 de la loi du 16 juillet 1991 sur les procédures civiles d'exécution. Mais il n'est pas possible, vous le savez, d'écrire dans la loi que ce concours doit être systématique. Le principe de la séparation des pouvoirs conduit en effet à laisser le préfet apprécier le risque pour l'ordre public que pourrait entraîner l'exécution par la force d'une décision d'expulsion. C'est là également un principe consacré de longue date par la jurisprudence. Cela dit, pour les cas d'occupation illégale de terrains par les gens du voyage, le ministre de l'intérieur m'a donné l'assurance que les préfets seraient particulièrement sensibilisés aux dispositions de la loi.

Dans ces conditions, mesdames, messieurs les députés, qu'il s'agisse des dispositions du texte des observations de votre rapporteur, ou encore des contributions positives de nombreux intervenants, tout me semble de nature à pouvoir vous convaincre unanimement que, dès lors qu'une commune aura satisfait à la loi en réalisant les aires prévues par les schémas départementaux, tout pourra être mis en oeuvre pour l'exécution d'une expulsion ordonnée par le juge.

La démarche retenue me paraît donc, à tous égards, parfaitement équilibrée. J'ai tenu à le préciser le plus clairement possible en réponse à la plupart des intervenants, car j'ai bien conscience que c'est là le point le plus sensible. Et quand bien même je ne la reprendrai pas à chaque fois qu'un amendement appellera les mêmes remarques, la réponse que je viens de vous donner peut être considérée comme la référence à laquelle je vous demande de bien vouloir vous reporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Daniel Vachez.

Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes pour réunir mon groupe.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à quinze heures trente-cinq.)

M. le président.

La séance est reprise.

Discussion des articles

M. le président.

En application de l'article 91, alinéa 9, du règlement, j'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi sur lesquels les deux Assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

Avant l'article 1^er

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 32 et 62, qui, malgré la place, peuvent être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 32, présenté par MM. Weber, Christian Martin et Bur, est ainsi rédigé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Les gens du voyage sont des personnes identifiables comme faisant partie d'une communauté tzigane ou des personnes n'appartenant pas à ces communautés, qui disposent d'un carnet de circulation mais qui n'ont ni domicile ni résidence fixes depuis plus de six mois, commerçants titulaires d'un livret spécial de circulation, caravaniers logeant de façon permanente dans un véhicule, remorque, abrimobile, ou encore des nomades ne disposant pas de ressources fixes.

« Sont exclues de ces dispositions les personnes voyageant à des fins touristiques ou professionnelles. »

L'amendement n^o 62, présenté par M. Luca, est ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du I de l'article 1^er par les deux phrases suivantes :

« Les gens du voyage appartiennent à la communauté tzigane ou sont des personnes qui disposent d'un carnet de circulation mais qui n'ont ni domicile ni résidence fixes depuis plus de six mois, commerçants titulaires d'un livret spécial de circulation, caravaniers logeant de façon permanente dans un véhicule, remorque, abrimobile, ou encore des nomades ne disposant pas de ressources fixes.

« Il ne s'agit nullement de personnes voyageant à des fins touristiques ou professionnelles. »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir l'amendement n^o

32. M. Jean-Jacques Weber. Avant de présenter mon amendement, je voudrais faire remarquer que, quand nos collègues de la majorité sont moins nombreux en séance que les députés de l'opposition, ils n'hésitent pas à demander une suspension de séance pour étoffer leurs rangs ! Cela nous fait sourire.

M. Kofi Yamgnane.

C'est de bonne guerre !

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Le procédé ne vous est pas étranger !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. Charles Cova.

La différence, c'est que vous êtes plus nombreux que nous !

M. Jean-Jacques Weber.

L'article 1^er définit les modalités d'élaboration et le contenu des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage. Mais il a quelque chose d'inachevé : dès la première lecture, j'ai trouvé qu'il manquait en préambule une définition des gens du voyage.

Je propose donc un article additionnel - qui a été repoussé par la commission des lois ce matin, comme tous les amendements de l'opposition - qui tente d'y remédier en expliquant qui sont les gens du voyage et comment on peut savoir que les personnes qui se présentent sur les aires d'accueil en font bien partie et ne sont pas des gens qui voyagent à des fins touristiques ou professionnelles et voudraient profiter, par exemple, de la faiblesse des tarifs. J'aimerais que ce soit plus clair.

M. le président.

L'amendement n^o 62 est-il défendu ?

M. Charles Cova.

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Ces deux amendements ont été repoussés par la commission.

Il nous semble, en effet, que l'article 1^er définit très clairement les « personnes dites gens du voyage » en précisant que leur « habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles ».

Par ailleurs, il nous paraît contraire aux principes républicains de définir une catégorie de la population, qui est française pour une grande part,...

M. Charles Cova.

Le texte s'adresse bien aux gens du voyage !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

... par son appartenance à une communauté ethnique. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Donc, avis défavorable à ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

32. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

62. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. Charles Cova.

Madame la rapporteuse, j'insiste : à qui est destiné le projet de loi ? Aux gens du voyage ! Qu'on y spécifie bien comment les identifier, je ne vois pas ce que cela a de choquant !

M. Kofi Yamgnane.

Mais si, c'est choquant !

M. le président.

C'était une explication a posteriori , monsieur Cova ! Je vous avais pourtant donné la possibilité de soutenir l'amendement de M. Luca.

MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un amendement, n^o 31, ainsi rédigé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Le principe de liberté de circulation doit avoir pour contrepartie le respect des règles de stationnement et d'utilisation des aires prévues. »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Les observations que je viens d'entendre m'incitent à vous redire, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que vous transmettiez cette demande aux autres membres du Gouvernement, que nous devons avoir ici un vrai débat sur les populations nomades.

A mon avis, on ne pourra pas l'esquiver longtemps. Ce n'est pas une observation à caractère ou à relent ethnique ou raciste. La critique principale que j'ai formulée ce matin à ce projet de loi, c'est qu'il ne prend en compte qu'un aspect très limité d'un problème qui est posé à tous les Français. Aujourd'hui, on refuse d'identifier les populations nomades en tant que telles, et il n'y a pas de vrai débat. Tout le monde reconnaît qu'il faut faire quelque chose, dit qu'on le fera peut-être un jour, mais on n'en prend jamais les moyens.

Je voulais faire ces observations en préalable à l'amendement n^o 31, qui est aussi un corollaire de l'article 1^er . Je pense avec mes collègues qu'il faudrait ajouter que le principe de liberté de circulation reconnu par ce projet de loi doit avoir pour contrepartie le respect des règles de stationnement et d'utilisation des aires prévues.

Vous allez me répondre que ce sera précisé dans la suite du débat, mais je pense qu'on aurait pu l'évoquer dans l'article 1^er , qui est un article énumératif qui pose un tout petit peu le problème.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement a été repoussé par la commission.

Comme M. Weber le disait lui-même, la loi indique clairement que, dès lors que la commune a satisfait à ses obligations en matière de réalisation d'aire, elle peut prendre un arrêté interdisant le stationnement sur le territoire communal.

Le principe de liberté de circulation ne peut être restreint. On peut interdire par arrêté aux gens du voyage de s'installer ailleurs que sur les aires de stationnement lorsque aire il y a, mais on ne peut pas les obliger à aller sur l'aire.

M. Yves Bur Qu'est-ce que cela veut dire ? Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cela veut dire que, s'ils stationnent en-dehors de l'aire, il y a procédure d'expulsion, mais ils peuvent tout à fait aller ailleurs !

M. Yves Bur.

Vous envisagez déjà qu'on puisse les tolérer ailleurs.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

C'est le princ ipe de liberté de circulation : ils iront dans les communes où il n'y a pas d'aire de stationnement.

M. Jean-Jacques Weber.

C'est terrible de vous entendre dire cela.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ils n'iront pas chez vous, monsieur Weber, puisque vous aurez réalisé votre aire.

M. Charles Cova.

Ils iront dans les petites communes qui ne sont pas obligées d'en réaliser une !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Une liberté à valeur constitutionnelle ne peut être conditionnée. Le texte que vous proposez a donc un intérêt d'affichage

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

mais n'a aucune portée pratique. Le respect des règles dépendra de la qualité de la gestion des aires. C'est cela la bonne réponse plutôt qu'un affichage sans portée.

Voilà pourquoi je conclus comme la commission, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Robert Pandraud.

M. Robert Pandraud.

Nous sommes tous bourrés d'arrière-pensées et je vais essayer d'aller, au-delà des textes, vers les véritables réalités.

Pourquoi la situation a-t-elle changé et est-elle en train de se détériorer ? Pour une raison simple, c'est que de plus en plus de gens du voyage viennent de l'exYougoslavie, de Roumanie, de la République tchèque, etc.

Si M. le secrétaire d'Etat nous disait que son collègue de l'intérieur donne simultanément aux préfets et aux forces de police placées sous leur autorité des instructions pour que les titres de séjour soient rapidement et sérieusement contrôlés - qu'on ne me dise pas que l'expulsion est difficile, car c'est sans doute pour ces catégories venant de l'Est que c'est le plus facile, il n'y a pas de voyage par avion et les accords de Schengen permettent de les expulser dans le pays d'où ils viennent, la Suisse en général, mais surtout l'Allemagne -, cela diminuerait beaucoup la pression et ce serait même très utile pour les gens du voyage de nationalité française qui n'apprécient guère la concurrence orientale, ce qui multiplie les règlements de comptes.

Je ne veux pas citer les faits divers, mais j'ai lu dans la presse il y a deux ou trois jours que des gens du voyage roumains avaient été arrêtés, dans votre département, je c rois, madame la rapporteuse. Ils avaient commis 400 cambriolages et renvoyaient en Roumanie l'objet de leurs larcins dans des camions d'aide humanitaire.

Il y a un vrai problème de contrôle de ces populations.

Dieu sait que je n'étais pas partisan du maintien du rideau de fer mais, en la matière, il avait des avantages ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Charles Cova.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Je voudrais revenir, madame la rapporteuse, sur vos propos concernant la liberté de circuler.

C'est évidemment une liberté que nous ne remettons pas en cause, mais vous avez ajouté qu'elle permettait de stationner où l'on voulait et pas uniquement sur les aires d'accueil aménagées. Cela nous trouble un peu...

M. Charles Cova.

Et cela nous conforte dans nos idées !

M. Yves Bur.

... et cela nous conforte dans l'idée qu'il y a beaucoup d'ambiguïté dans votre discours.

Ce discours me rappelle les réflexions des représentants des associations de gens du voyage dans une commission départementale liée au schéma départemental dans le BasRhin, qui affirmaient qu'il ne faudrait pas profiter de la réalisation de terrains d'accueil officiels pour interdire tout stationnement en dehors de ces aires.

Si, au Parlement, au moment où nous affirmons la nécessité de créer des aires d'accueil organisées, nous disons en même temps que le stationnement illicite en dehors de ces aires de stationnement peut être toléré au nom du principe de la liberté de circulation, cela me paraît grave et, en tout cas, cela compliquera certainement la mise en oeuvre sur le terrain.

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Si vous êtes perturbée par mes propos, c'est parce que je ne me suis pas exprimée clairement, ce qui risque peut-être d'arriver encore. Il n'y a pas d'ambiguïté dans mon esprit s'il y en a eu dans mes propos.

A partir du moment où il y a une aire de stationnement, il est interdit de stationner ailleurs. Par ailleurs, les règles de stationnement doivent être respectées par chacun, par nous comme par les voyageurs.

M. Yves Bur.

Surtout pas nous !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

On sait qu'ils les respectent rarement et que nous ne les respectons pas toujours.

M. Charles Cova.

Il n'y a pas d'aire dans les communes de moins de 5 000 habitants ! C'est là qu'ils iront, une fois de plus !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

S'il n'y a pas d'aire, vous savez très bien quelle sera la procédure. Vous avez montré dans le débat général que vous connaissiez par coeur le problème.

M. Patrice Martin-Lalande.

Oui !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Le maire est obligé de se lancer dans les démarches que l'on connaît, qui durent. C'est bien pour sortir d'une telle situation que les maires vont adhérer à ce texte et réaliser des aires de stationnement.

M. Jean-Jacques Weber.

Pas les maires de communes de moins de 5 000 habitants !

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

C'est vrai que nous avons été quelques-uns à réagir. Je croyais que nous étions au moins d'accord sur le fait qu'il peut y avoir une procédure d'expulsion rapide lorsqu'une commune a réalisé une aire aménagée. Je n'ai pas entendu autre chose. Personne n'a demandé que le maire puisse procéder à une expulsion s'il n'a pas réalisé une aire d'accueil. Ce serait d'ailleurs contraire à des règles rappelées régulièrement par des circulaires de tout ministre de l'intérieur. Je me souviens très bien d'une circulaire de M. Pasqua, il y a quelques années, qui rappelait l'obligation pour les communes de mettre à la disposition des gens du voyage une aire, pas forcément aménagée,...

M. Patrice Martin-Lalande.

Il s'agissait d'aires de passage !

M. Daniel Vachez.

... pour stationner au moins quarante-huit heures.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Absolument.

M. Daniel Vachez.

Malheureusement, c'est très rare et, la plupart du temps, le maire ne respecte pas la légalité républicaine. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

On ne peut pas, à travers un amendement, interdire tout stationnement sur le territoire national en dehors des aires aménagées, alors que tout le monde reconnaît qu'elles sont en nombre insuffisant. Avouez qu'on ne peut que rejeter un tel amendement ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

31. (L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Article 1^er

M. le président.

« Art. 1^er I. Les communes participent à l'accueil des personnes dites gens du voyage et dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.

« Sont considérées comme des résidences mobiles, au sens de la présente loi, les caravanes affectées à l'habitat permanent de leurs occupants ainsi que tout autre abri mobile ayant la même destination.

« I bis Un schéma national d'accueil des gens du voyage définit les conditions d'accueil des gens du voyage dans le cadre de rassemblements traditionnels ou occasionnels.

« Dans le respect des orientations de la politique nationale d'aménagement et de développement du territoire, le schéma national fixe la liste des terrains susceptibles d'être utilisés à cette fin et prévoit les aménagements nécessaires qui devront être réalisés sur ces terrains.

« Le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, créé par la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, et la Commission nationale consultative des gens du voyage sont associés à l'élaboration du projet de schéma national d'accueil des gens du voyage. Ils donnent leur avis sur ce projet.

« Les directives territoriales d'aménagement mentionnées à l'article L.

111-1-1 du code de l'urbanisme, lorsqu'elles précisent les objectifs de l'Etat en matière de localisation des terrains d'accueil des gens du voyage dans le cadre des grandes migrations traditionnelles, prennent en compte les orientations du schéma national prévu au présent article.

« II. Dans chaque département, au vu d'une évaluation préalable des besoins et de l'offre existante, notamment de la fréquence et de la durée des séjours des gens du voyage, des possibilités de scolarisation des enfants, d'accès aux soins et d'exercice des activités économiques, un schéma départemental prévoit les secteurs géographiques d'implantation des aires permanentes d'accueil et les communes où celles-ci doivent être réalisées. Il précise la destination de ces aires et leur capacité. Il recense les a utorisations délivrées sur le fondement de l'article L.

443-3 du code de l'urbanisme. Il définit la nature des actions à caractère social menées au bénéfice des gens du voyage qui fréquentent les aires permanentes d'accueil.

« III. Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général. Après avis du conseil municipal des communes concernées et de la commission consultative prévue au IV, il est approuvé conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi. Il fait l'objet d'une publication.

« Le schéma départemental est révisé selon la même procédure au moins tous les six ans à compter de sa publication.

« IV. Dans chaque département, une commission consultative, composée des représentants de la région, des^r eprésentants du département, des représentants des communes et de leurs groupements, des représentants des services de l'Etat, des représentants des gens du voyage et des personnalités qualifiées, est associée à l'élaboration e t à la mise en oeuvre du schéma. Elles est présidée conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général, ou par leurs représentants.

« La commission consultative établit chaque année un bilan d'application du schéma. Elle peut désigner un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ce schéma et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités.

« V. En région d'Ile-de-France, une commission régionale composée des représentants de l'Etat dans les départements, du président du conseil régional et des présidents de conseils généraux, ou de leurs représentants, assure, le cas échéant, la coordination des travaux d'élaboration des schémas départementaux ainsi que la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Elle se réunit sur l'initiative du représentant de l'Etat dans la région, sur la demande de l'un de ses membres ou d'une commission consultative départementale.

« Les propositions de la commission régionale sont soumises pour avis aux commissions consultatives départementales concernées.

« VI. Hors la région d'Ile-de-France, une commission interdépartementale composée des représentants de l'Etat dans les départements et des présidents de conseils généraux concernés, ou de leurs représentants, assure, le cas échéant, la coordination des travaux d'élaboration des schémas départementaux de départements limitrophes ainsi que la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Elle se réunit sur la demande de l'un de ses membres ou d'une commission consultative départementale.

« Les propositions de la commission interdépartementale sont soumises pour avis aux commissions consultatives départementales concernées. »

MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un amendement, n^o 33, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 1^er , après les mots : "gens du voyage", insérer les mots : "titulaires d'un titre de circulation" ».

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

J'aurais pu parler tout à l'heure des communes de moins de 5 000 habitants, vers lesquelles vont affluer les gens du voyage. Non seulement elles ne sont pas obligées de réaliser une aire, mais elles n'obtiendront sans doute pas d'aide de l'Etat si elles en réalisent une. Le coût des aires, c'est 2,5 milliards sur deux ans. Je ne vois pas où on va aller si les autres communes doivent en faire une.

J'ai dit tout à l'heure mon aversion pour ce titre de circulation qu'on accorde aux gens du voyage, mais ce titre existe et on ne peut pas le supprimer d'un trait.

Aujourd'hui, s'ils sont en règle, les gens du voyage possèdent un titre de circulation. Il ne me paraît donc pas inutile de le préciser. Il y a quelques mois, j'ai essayé de vous faire comprendre l'intérêt de mentionner ce titre de circulation, même si, par ailleurs, je suis formellement opposé à ce qu'il continue de subsister dans la législation française.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La commission a repoussé cet amendement car les gens du voyage sont, par définition, titulaires d'un titre de circulation dans le cadre de la loi de 1969, des dispositions pénales étant prévues pour ceux qui n'en ont pas.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Par ailleurs, c'est un texte sur l'habitat et non sur le contrôle. On ne mélange pas tout. D'autres points auraient pu être abordés, M. Weber les a évoqués dans la discussion, la scolarisation, par exemple. On a volontairement limité ce texte aux problèmes d'habitat et de stationnement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable, car la réalité est plus complexe, monsieur Weber.

Parmi les gens du voyage, il y a de véritables itinérants et d'autres qui, pendant une ou deux générations, sont en voie de sédentarisation. Sans pour autant quitter leurs caravanes, ils ne voyagent que peu de temps dans l'année.

Eux n'ont pas de titre spécifique de circulation et il faut aussi les accueillir. C'est une évolution qui se fait sur la durée et on ne peut pas l'ignorer. Voilà pourquoi ce texte n'a pas vocation à être limité à ceux qui disposent d'un titre de circulation, étant entendu que ceux qui sont totalement itinérants sont obligés d'avoir un tel titre.

M. Jean-Jacques Weber.

D'où l'intérêt de mon amendement !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

33. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un amendement, n^o 84, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du I de l'article 1^er par les mots : "répondant à la définition du livre IV, chapitre III, article R.

443-2 du code de l'urbanisme". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

C'est simplement une petite précision sur le type d'habitat qui est concerné. Il me paraît intéressant de se référer au code de l'urbanisme et d'utiliser une définition qui existe déjà et qui peut servir éventuellement à un juge ou pour une jurisprudence future.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteur, ou rapporteuse... que préférezvous ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Vous pouvez varier en fonction de votre inspiration du moment, monsieur le président ! (Sourires.)

La commission a repoussé cet amendement, le terme de « caravane » lui paraissant trop restrictif. Celui de

« résidence mobile » est plus large. Il y a aussi des mobile homes et d'autres formes d'habitat à roulettes.

M. Jean-Jacques Weber.

Si on enlève les roues des mobile homes, qu'est-ce qui se passe ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis que la commission, mais, à l'occasion de l'amendement suivant, j'apporterai des précisions afin qu'il n'y ait plus d'ambiguïté. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Jean-Jacques Weber.

C'était donc nécessaire !

M. le président.

Monsieur Weber, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Jacques Weber.

Oui.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

84. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 40, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du I de l'article 1^er »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Le dernier alinéa du I de l'article 1^er faisait référence à un abri mobile.

Cette notion ne nous paraît pas plus précise que celle de résidence mobile, qui est plus large. Il nous a donc semblé utile de nous en tenir à un principe simple.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement^e st favorable à l'amendement de la commission, reconnaissant qu'une telle définition pouvait être source de confusion et d'incertitude, le terme « abri mobile » n'étant pas défini juridiquement.

La résidence mobile doit s'entendre comme tout véhicule ou élément de véhicule constituant le domicile permanent de ses occupants et conservant des moyens de mobilité lui permettant de se déplacer par lui-même ou d'être déplacé par simple traction. La définition vise donc la caravane et le camping-car et exclut les résidences mobiles de loisirs, les habitations légères de loisirs, les mobile homes posés sur des plots de fondation.

M. Jean-Jacques Weber.

Très bien !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Voilà quelques précisions qui, me semble-t-il, répondent à votre souci de clarifier les choses !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

40. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 41, ainsi rédigé :

« Supprimer le I bis de l'article 1^er »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Le Sénat a voté un dispositif instituant un schéma national pour les grands rassemblements.

Dans un souci de pragmatisme et pour coller le plus possible à la réalité du terrain, il nous paraît préférab le de régler ce problème dans le cadre des schémas départementaux et, le cas échéant, par le biais de la coordination régionale précédemment introduite par l'Assemblée.

Par ailleurs, l'Etat est sollicité au II de l'article 1^er

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

En cohérence avec la position qu'il a prise au Sénat, le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission, avec un argument dont chacun, me semble-t-il, doit pouvoir convenir : le temps où ces populations avaient un grand lieu de pèlerinage dans notre pays est révolu. Ce lieu de pèlerinage subsiste, mais il s'en est créé d'autres avec l'apparition d'autres références religieuses.

Les populations concernées n'organisent pas systématiquement leur grand rassemblement annuel en un même lieu. Le schéma national devrait donc être modifié constamment. Année après année, on doit prendre des dispositions pour les accueillir dans les conditions les plus compatibles avec les exigences de l'environnement pendant la durée des manifestations religieuses. La formule du schéma national est donc inadaptée et c'est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à l'amendement.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. Patrice Martin-Lalande.

L'idée d'un schéma national semblait au contraire très intéressante. Le Sénat l'avait proposée pour que puissent être prises en compte les spécificités de certains grands rassemblements traditionnels.

Même s'ils ne sont plus aussi importants qu'il y a quelques dizaines d'années, ils restent des moments forts. Les gens qui y assistent viennent de loin, d'autres départements, d'autres régions. Pour qu'ils se déroulent dans de bonnes conditions, ces rassemblements doivent mobiliser d es moyens qui excèdent notablement ce qu'une commune peut consentir pour accueillir un stationnement de quelques jours.

Pour toutes ces raisons, un schéma national paraissait utile. Il permettrait de mieux mobiliser les moyens de l'Etat, d'utiliser par exemple les terrains militaires désaffectés, ou d'autres sites offrant des conditions d'accueil, de salubrité et de sécurité adaptées aux grandes foules.

Plus que le schéma départemental, trop étroit, il répond mieux aux besoins des populations en migration.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

41. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 34 et 35 de M. Weber et l'amendement n^o 63 de M. Luca tombent.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 64, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de l'article 1^er :

« II. Les aires d'accueil ne doivent pas être prises en compte dans la constitution de la carte scolaire. Les enfants des gens de voyage seront répartis d ans différents groupements scolaires de la commune ou des communes voisines. »

Cet amendement n'est pas défendu.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 108, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du II de l'article 1^er , après les mots : "schéma départemental", insérer les mots : "constitué de schémas d'arrondissement". »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

J'ai dit, en première lecture, combien j'étais heureuse de voir ce texte soumis à l'Assemblée nationale, tant la question des gens du voyage paraît importante et tant il est difficile de lui trouver une réponse.

Les amendements du Sénat me semblent intéressants.

Je regrette, pour ma part, que l'on n'ait pas retenu l'idée du schéma national pour les grands rassemblements, car j'ai pu constater que, en la matière, tout le monde avait tendance à se renvoyer la balle. Une vision nationale permettrait de mieux développer les aires d'accueil nécessaires, qui devraient exister dans chaque commune, ou en tout cas dans chaque groupement de communes.

Mon amendement propose que des schémas d'arrondissement soient constitués, en particulier, pour les grands rassemblements. En effet, les études sur les migrations des gens du voyage montrent que leurs déplacements ne respectent pas les frontières des départements.

Comme tout le monde, ils peuvent se déplacer dans plusieurs départements. Ces études font apparaître, du reste, qu'ils se déplacent souvent sur trois départements limitrophes sans jamais en traverser un seul en totalité. Dans chaque département, le schéma ne concernera donc que quelques arrondissements, voire un seul. Par conséquent, il serait nécessaire qu'un schéma d'arrondissement prenne en compte les besoins des communes, afin de mieux comprendre les déplacements des gens du voyage.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Nous comprenons bien le souci d'efficacité et de décentralisation de Mme Boutin. Cela étant, inclure des schémas d'arrondissement dans le schéma départemental ne peut qu'alourdir la procédure. Je suggère que l'on s'en tienne aux schémas départementaux.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Madame la députée, nous sommes dans la logique qui a prévalu pour les plans départementaux d'action pour le logement des défavorisés, ou pour les plans départementaux relatifs à l'insertion : la cosignature du préfet et du président de conseil général est souhaitable. Si nous descendions à un niveau infradépartemental, le sous-préfet n'aurait pas son correspondant élu pour la co-signature.

Mais je peux vous assurer que nous donnerons des instructions aux préfets afin que l'avis des sous-préfets soit pris en compte dans l'élaboration des schémas départementaux, étant entendu que, de leur côté, les présidents de conseil général entendront très spontanément les avis des conseillers généraux concernés.

M. le président.

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Compte tenu des précisions que vient de donner, M. le secrétaire d'Etat, je retire mon amendement. Je crois que les maires, ou en tout cas ceux que j'ai pu consulter, seront satisfaits.

M. le président.

L'amendement n^o 108 est retiré.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 42, ainsi rédigé :

« Substituer aux trois dernières phrases du II de l'article 1^er l'alinéa suivant :

« Les communes de plus de 5 000 habitants figurent obligatoirement au schéma départemental. Il précise la destination des aires permanentes d'accueil et leur capacité. Il définit la nature des actions à caractère social destinées aux gens du voyage qui les fréquentent. »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement a un triple objet. D'une part, il précise la portée du seuil démographique des 5 000 habitants. Toutes les communes ayant une population supérieure à ce seuil doivent obligatoirement figurer dans le schéma départemental. Mais cela n'exclut pas que des communes qui comptent moins de 5 000 habitants puissent également figurer dans ce schéma, soit qu'elles le souhaitent, soit qu'elles se trouvent être concernées par le stationnement des gens du voyage.

M. Yves Bur.

On peut toujours rêver !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement a encore pour objet de supprimer le recensement obligatoire des autorisations délivrées par les communes pour permettre l'installation de terrains familiaux, qui avait été introduit par le Sénat. Il me semble qu'un^s chéma départemental qui fonctionne correctement commencera très logiquement par recenser ce qui existe, y compris les terrains familiaux. Il ne nous paraît pas judicieux de l'inscrire dans la loi.

Enfin, cet amendement reprend une modification rédactionnelle introduite par le Sénat, substituant à la notion d'interventions sociales celle d'actions à caractère social.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 85, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'amendement n^o 42, après le mot : "communes", insérer les mots : "ou les groupements de communes". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

L'amendement de la commission revient à la rédaction initiale et oublie le travail du Sénat.

Le sous-amendement que je propose fait appel à une notion que j'ai déjà développée ici. La loi, notamment dans son article 5-III, propose d'inclure les établissements publics de coopération intercommunale. Dans un esprit de logique, il me semble normal et nécessaire d'introduire la notion de groupement de communes. Nous avons parlé de l'intercommunalité pendant des semaines et des mois, dans le cadre de l'examen de la loi Voynet et de la loi Chevènement : il est temps d'y penser.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il a raison !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement a été repoussé par la commission, car le texte du projet de loi satisfait déjà le souhait de M. Weber et de ses collègues. En effet, l'article 2 précise les obligations des groupements de communes. Le schéma doit tenir compte du fait que les communes peuvent avoir transféré à l'EPCI la compétence relative aux gens de voyage.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

J'appelle l'attention des auteurs de ce sous-amendement sur le fait qu'il tend à durcir le texte, puisqu'il impose aux groupements de communes de plus de 5 000 habitants ce que le texte ne prévoyait que comme garantie pour les communes de plus de 5 000 habitants. Toutefois, dans l'élaboration du schéma départemental, il est possible de demander un effort à des communes ne comptant pas 5 000 habitants.

Le rendre obligatoire serait du systématisme. N'allons pas si loin.

M. Yves Bur.

Monsieur le secrétaire d'Etat, ne rêvez pas !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il nous semble sage d'en rester à la rédaction initiale, pour éviter de créer de fait une compétence obligatoire au niveau intercommunal, alors que c'est toujours la loi, après des débats souvent difficiles, qui détermine le noyau des compétences obligatoires.

Une telle disposition peut être la bienvenue dans certains cas. La systématiser nous paraît quelque peu excessif.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Je me suis montré très critique à l'égard des débats du Sénat, mais, contrairement à ce qu'a indiqué M. Weber, la Haute Assemblée n'a pas adopté une telle disposition. Un orateur de droite y est même intervenu pour indiquer qu'un amendement de ce type serait un frein à l'intercommunalité. Il est vrai que ce texte a été adopté après un compromis entre le Sénat et l'Assemblée nationale, car, pour la plupart, nous sommes favorables à l'application de la loi sur l'intercommunalité.

Ceux qui souhaitaient l'étendre aux groupements de communes de plus de 5 000 habitants, qui comprennent souvent de toutes petites communes, voudraient imposer à un très grand nombre de communes l'obligation de réaliser une aire d'accueil.

M. Patrice Martin-Lalande.

Nous sommes d'accord !

M. Daniel Vachez.

Je ne crois pas que ce soit souhaitable au moment où l'intercommunalité est en route : des communes pourraient en effet renoncer à créer une communauté de communes pour ne pas avoir une telle obligation.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

J'entends bien votre argumentation, mon cher collègue, et je pense que votre opposition à ce sous-amendement n'est pas sans fondements. Néanmoins, je rappelle que ce sous-amendement s'inspirait d'une réflexion, qu'a reprise tout à l'heure notre collègue Cova, sur le fait que les communes de moins de 5 000 habitants sont sans doute davantage exposées que celles de plus de 5 000 habitants à des migrations ou à des arrivées de nomades, et qu'elles ne bénéficieront pas d'aides de l'Etat. On peut imaginer que,^s i l'on ajoute les mots « ou les groupements de communes », les communes de moins de 5 000 habitants qui seront volontaires pour aménager des aires pourraient bénéficier des aides de l'Etat. Est-ce le cas, monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je veux rassurer M. Weber. Si une commune de moins de 5 000 habitants se retrouve dans le schéma départemental prévu pour aménager une aire, l'aide de l'Etat lui est acquise.

M. Jean-Jacques Weber.

Je retire donc mon sousamendement.

M. Patrice Martin-Lalande et M. Jean-Pierre Blazy.

Très bien !

M. le président.

Le sous-amendement n^o 85 est retiré.

M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin ont présenté un sous-amendement, n^o 117, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase de l'amendement n^o 42 par les mots : "et prévoit également le type d'aires d'accueil en fonction des différentes catégo-^r ies de population faisant partie des gens du voyage". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

L'installation de populations sédentaires ou semi-sédentaires sur une aire d'accueil n'exigera évidemment pas les mêmes infrastructures d'équipement et de fonctionnement qu'un court séjour.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement n'a pas été examiné par la commission. Il me semble que l'esprit même du schéma départemental répond au souci de notre collègue. En travaillant dans le cadre d'un schéma départemental, et non à une échelle plus grande, on peut prendre en compte les situations qui existent d'ores et déjà dans le département.

Là où sont installés de façon illicite, archaïque ou anachronique des semi-sédentaires ou des sédentaires, on pourra prendre en compte cette réalité, afin que l'équipement à réaliser corresponde à leurs besoins de sédentaires,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

de nomades en cours de sédentarisation ou de semisédentaires. Là où le besoin d'aires pour les grands rassemblements se fera ressentir, on pourra les aménager.

Mon avis est donc défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je vais donner une explication complémentaire, mais qui rencontre celle de Mme Le Texier. Le schéma départemental précise la destination des aires. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de spécifier : « en fonction des différentes catégories de population ». Qu'est-ce que cela voudrait dire ? En fonction de leur origine ? En réalité, sur le terrain, on constate une grande diversité : on peut accueillir de vrais itinérants, mais aussi des familles semi-sédentarisées - avant d'être définitivement^s édentarisées - parce qu'elles s'appauvrissent, parce qu'elles ont perdu leur métier traditionnel, et qui n'ont pas encore opté pour l'habitat en dur, mais vivent toujours dans de l'habitat mobile. Le schéma départemental devra préciser tout cela, c'est vrai, mais il s'agit là de situations diverses, pas de « catégories diverses ». Le sousamendement est donc satisfait, si on l'interprète positivement.

M. le président.

Monsieur Philippe Martin, maintenezvous votre sous-amendement ?

M. Philippe Martin.

Oui.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 117.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin ont présenté un sous-amendement, n^o 118, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase de l'amendement n^o 42 par les mots : "et précise les obligations des gens du voyage en termes de scolarisation, d'alphabétisation et de respect de l'ordre et de la salubrité publique". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Ce sous-amendement se justifie par son texte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 118 ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Le sousamendement n'a pas été examiné. Il soulève de vrais problèmes, mais qui relèvent de lois déjà en vigueur. Le schéma n'a pas vocation à définir ces obligations.

Par ailleurs, M. le secrétaire d'Etat et moi-même l'avons précisé à plusieurs reprises, en première comme en deuxième lecture, l'accueil des gens du voyage était un préalable à toute autre action à mener en leur direction.

M. Weber l'a d'ailleurs dit ce matin.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable également. Je pense que les auteurs du sous-amendement en conviendront, nous parlons là d'un schéma départemental : on ne peut pas lui demander de décliner toute la législation nationale, et on ne peut pas non plus donner à penser qu'il y ait, dans ces matières, des obligations différentes selon les départements. La sagesse serait que cet sous-amendement soit retiré.

M. le président.

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

J'entends bien les arguments qui viennent d'être avancés pour dénoncer le sousamendement de mes collègues Hamel et Martin. Il n'empêche que ce qu'ils proposent est très important.

En effet, nous l'avions constaté dès la première lecture, et les modifications du Sénat ont renforcé cette impression, la population qui suit de près l'élaboration de ce projet de loi a le sentiment - peut-être non fondé mais bien réel - que de nombreux droits sont accordés aux gens du voyage tandis que peu de devoirs leur seraient demandés. Or, un des objectifs de ce projet de loi est d'essayer, par la multiplication des aires d'accueil, de pacifier les relations entre les gens de voyage et les autres citoyens français.

M. Philippe Martin.

Tout à fait !

Mme Christine Boutin.

Demander que soient précisées les obligations des gens de voyage en termes de scolarisation, d'alphabétisation et de respect de l'ordre et de la salubrité publique permettrait, du moins psychologiquement, un apaisement. Cela montrerait la bonne volonté du Gouvernement d'oeuvrer à cette harmonie à laquelle nous aspirons tous et qui est aujourd'hui très fragile.

Le texte qu'il nous propose ne traite pas uniquement des aires d'accueil. L'argument de M. le secrétaire d'Etat me semble donc fragile, je le dis calmement. Il faut trouver une solution pour résoudre ce problème réel, auquel la France est confrontée, dans le cadre des libertés publiques que nous devons assurer à chacune des personnes qui circulent sur notre territoire.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

J'approuve les propos de Mme Boutin.

Vous nous accusiez, tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, de faire des différences entre les gens du voyage, les semi-sédentaires et les sédentaires. Le but du sous-amendement n^o 118 est justement de faire en sorte que tout le monde soit traité de manière identique, que chacun puisse faire valoir ses droits et respecter ses devoirs. Il ne s'agit pas de créer des différences dans la population, ce qui générerait une insécurité encore plus grande dans nos villages. Je parle en tant que maire d'une p etite commune qui, tous les ans, notamment au moment des vendanges, se trouve confrontée à une masse d'arrivants.

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Je partage les soucis qui viennent d'être exposés. Mais le législateur ne peut pas se dessaisir au profit d'un schéma départemental.

Si le sous-amendement n^o 118 était adopté, nous risquerions d'aboutir au paradoxe qu'un schéma départemental fixe la scolarité des gens du voyage dans un département à quatorze ans, dans le département d'à côté, à seize ans

Mme Christine Boutin.

Mais non !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 118.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

42. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 65, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 1^er par la phrase suivante : "Les gens du voyage ont l'obligation de stationner dans les aires prévues par le schéma départemental." »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

L'amendement n'est pas défendu.

L'amendement n^o 2 de M. Martin-Lalande a été retiré.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 43, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 1^er par l'alinéa suivant :

« En outre, le schéma départemental détermine les emplacements susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et définit les conditions dans lesquelles l'Etat intervient pour assurer le bon déroulement de ces rassemblements. »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il s'agit de rétablir le texte de l'Assemblée qui intègre au schéma départemental les terrains destinés à l'accueil des grands rassemblements. Cette question a déjà été débattue.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Sur cet amendement, M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin ont présenté un sousamendement, n^o 123, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 43, après les mots : "occasionnels", insérer les mots : ", fixe le montant du droit de stationnement dont s'acquittent les gens du voyage". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Les communes ou groupements de communes sont tenus, avec l'aide de l'Etat et des autres collectivités, de prévoir des emplacements susceptibles d'accueillir temporairement, à l'occasion des rassemblements traditionnels ou occasionnels, les gens du voyage.

Cet accueil, même s'il est occasionnel, entraîne, pour être réalisé dans de bonnes conditions sanitaires et de sécurité, des frais supplémentaires pour les communes ou les groupements de communes.

C'est pourquoi il me paraît anormal que seuls les contribuables supportent les dépenses liées à la réalisation et au fonctionnement de ces emplacements. Il est donc proposé de prévoir, dans le schéma départemental, une participation financière des gens du voyage limitée aux frais de fonctionnement des emplacements.

M. Charles Cova.

Bennes à ordure, eau, électricité.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement n'a pas été examiné, mais il est satisfait par le texte.

M. Philippe Martin.

Mais non !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il faut laisser aux autorités déconcentrées le soin de définir par convention les modalités du paiement. Mais le texte répond tout à fait à votre souci.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis. Aux termes de l'article 5, le règlement intérieur a cet objectif.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 123.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin ont présenté un sous-amendement, n^o 121, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 43 par les mots : "et veille à une répartition équilibrée des aires d'accueil dans une zone géographique donnée". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Ce sous-amendement se justifie par son texte même.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement mais il est satisfait par le projet. C'est ainsi que doivent fonctionner les schémas départementaux.

M. Robert Pandraud.

Pourquoi ne pas l'accepter alors ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Parce que c'est la logique même du schéma départemental.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je nuancerai un peu. Les auteurs chargés de l'élaboration des schémas départementaux auront à se préoccuper d'une répartition adaptée aux besoins des passages.

Il ne faudrait pas, au nom de l'équilibre, construire des aires là où il n'y a pas de demande. C'est donc plus une notion de répartition adaptée qu'une notion de répartition équilibrée qui devra prévaloir.

M. Charles Cova.

Adaptée et équitable. Il existe des endroits où il n'y a jamais de gitans.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à ce sous-amendement n^o 121.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 121.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Gérard Hamel et Philippe Martin ont présenté un sous-amendement, n^o 122, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 43 par la phrase suivante : "le schéma départemental devra tenir compte des zones considérées comme étant en situation économique et/ou sociale difficiles, et y interdire l'implantation des aires permanentes d'accueil des gens du voyage". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Le schéma départemental devra tenir compte des zones considérées comme étant en situation économique ou sociale difficile et y interdire l'implantation des aires permanentes d'accueil des gens du voyage. Dans certaines régions règne déjà un climat d'insécurité. Il faudra en tenir compte.

M. Yves Bur.

L'insécurité est partout.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Le sousamendement n^o 122 n'a pas été examiné par la commission. Il semble un peu trop extensif. Ce problème relève de l'appréciation des personnes qui ont en charge l'élaboration des schémas sur le terrain.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est lui aussi défavorable à ce sous-amendement. Il est porté à faire confiance à la compétence de ceux qui se mobiliseront pour élaborer ces schémas. Par définition, ils ne prévoiront pas d'aire d'accueil au coeur d'une zone

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

urbaine sensible par exemple, mais choisiront sans doute un emplacement où la compatibilité avec le voisinage sera la plus facile à maîtriser. Nous ne souhaitons pas rigidifier le texte.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 122.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Boutin a présenté un sousamendement, n^o 112, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 43 par la phrase suivante :

« Les rassemblements de plus de cinquante caravanes relèvent de la responsabilité des représentants de l'Etat dans le département et dans les arrondissements. »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Aussi surprenant que cela puisse paraître, je suis une élue rurale, et je connais le problème des grands rassemblements dans la région parisienne. Il s'agit non pas de rassemblements traditionnels ou occasionnels auxquels il a été fait allusion de nombreuses fois, lors des pèlerinages par exemple, mais de rassemblements de 50, 60, 100 caravanes. Cela ne se passe pas trop mal quand ces caravanes s'installent dans les champs avec l'accord des propriétaires. Mais ce n'est pas toujours le cas !

Les maires des communes rurales, qui sont chargés de l'ordre public, éprouvent des difficultés à gérer les grands rassemblements, même si ceux-ci n'ont pas la taille de ceux du Midi. Je souhaiterais donc que les rassemblements de plus de 50 caravanes relèvent de la responsabilité des représentants de l'Etat dans les départements et dans les arrondissements. Cela permettrait de sécuriser les maires confrontés à cet afflux de caravanes qui, pour des communes de 500 ou 600 habitants, est très lourd à gérer.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. La responsabilité de l'Etat en matière de grands rassemblements, même si vous parlez de rassemblements moyens, est clairement définie au paragraphe II de l'article 1^er . Par ailleurs, la responsabilité de l'Etat est reconnue par le code général des collectivités territoriales, à l'article L. 2214-4 : « Dans ces mêmes communes, l'Etat a la charge du bon ordre quand il se fait occasionnellement de grands rassemblements d'hommes. » Donc, à titre personnel, avis défavorable.

Mme Christine Boutin.

Cela veut dire quoi « de grands rassemblements d'hommes » ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est défavorable car il ne paraît pas possible de fixer un seuil. Toutefois, comme vous avez pu l'observer au fil de l'élaboration de cet article qui fait l'objet de nombreux amendements, nous avons prévu des souplesses pour couvrir une palette assez large de situations.

Ainsi, indépendamment des aires permanentes d'accueil et des terrains à mobiliser pour les très grands rassemblements, il est prévu que les finances de l'Etat seront impliquées à hauteur de 350 000 francs en vue d'équiper somm airement des terrains pour accueillir des groupes importants.

Nous ne sommes pas allés jusqu'à mettre des seuils entre ces différents besoins car cela serait sans doute trop difficile à gérer concrètement. La souplesse dont j'ai fait état devrait nous permettre de disposer d'un éventail de moyens répondant à la diversité des besoins et de satisfaire le souci de l'auteur du sous-amendement, que je comprends parfaitement.

M. le président.

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Je remercie M. le secrétaire d'Etat et Mme le rapporteur de leur réponse. Je ne pensais pas du tout à un financement de l'Etat dans ce domaine mais plutôt à la responsabilité des maires. La réponse de Mme le rapporteur me semble de nature à rassurer les élus si vraiment on peut considérer que la responsabilité du préfet ou du sous-préfet est engagée pour des rassemblements de 50, 60 ou 70 caravanes.

En effet, vous m'avez répondu de façon précise, mais pour les grands rassemblements. Or, j'y insiste, l'inquiétude des maires ruraux porte sur leur responsabilité dans le maintien de l'ordre public pour des groupements qui n'excèdent pas 60 caravanes mais qui sont néanmoins lourds pour une commune de 500 habitants.

Monsieur le secrétaire d'Etat, dans cette affaire, les maires ne vous demandent pas d'argent. Ils veulent simplement savoir si, au niveau de la responsabilité, ils peuvent se considérer couverts par l'article du code qui nous a été cité lorsqu'il s'agit de terrains utilisés de faç on amiable pour des groupements de 50 à 70 caravanes.

M. Robert Pandraud.

Mme la rapporteuse pourrait-elle nous relire l'article du code ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Lisez la jurisprudence.

M. Robert Pandraud.

On sous-traite à la jurisprudence, alors ?

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Les deux réponses qui viennent d'être données m'interpellent. En quoi consiste la responsabilité du préfet ou du sous-préfet lorsque 50 caravanes se réunissent ? Le préfet, ou le sous-préfet, remplacera-t-il le maire d'une petite commune et demandera-t-il aux caravanes de partir ailleurs ? Ou bien cette responsabilité sera-t-elle mise en oeuvre au moment où l'on demandera effectivement un référé en justice ? Qui va payer ? La petite commune ou le sous-préfet ? Donc, même si vos propos sont de nature à nous rassurer un peu, les modalités de mise en oeuvre de la responsabilité mériteraient une réflexion complémentaire, difficile à mener ici. L'arrivée de 60 caravanes, c'est une chose, savoir les faire repartir, c'en est une autre. Entre l'arrivée et l'éventuel départ, il faut enclencher des démarches et prendre des mesures administratives. Est-ce le maire de la commune de 600 habitants, qui ne dispose pas d'infrastructures suffisantes, qui va les faire partir ? Est-ce lui qui devra se rendre au tribunal pour demander le référé ? Ou bien est-ce le sous-préfet, voire le préfet, qui prendra tout en charge ?

M. Yves Bur.

Eh oui !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il ne faut pas, à l'occasion de cette discussion, vouloir réécrire toutes les dispositions en vigueur. L'ancien membre de gouvernement responsable de la sécurité qui est présent sur vos bancs cet après-midi connaît le principe de la substitution automatique en matière de sécurité du préfet au maire lorsque celui n'agit pas.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Instaurer un seuil signifierait que, a contrario , la responsabilité du préfet ne serait jamais engagée dès lors que ce seuil ne serait pas atteint.

M. Robert Pandraud.

C'est vrai !

Mme Christine Boutin.

C'est un bon argument !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il vaut mieux s'en tenir à la législation existante et ne pas chercher à la surcharger par des dispositions qui auraient des effets pervers que nous ne contrôlerions pas.

S'agissant de la responsabilité spécifique des élus, un texte est actuellement en discussion au Parlement. Il a peut-être vocation à être enrichi, mais pas au détour d'un sous-amendement.

M. Jean-Jacques Weber.

Il s'agit de la responsabilité pénale, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 112.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

43. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 109, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département", les mots : "Le schéma d'arrondissement est élaboré par le sous-préfet et le schéma départemental constitué de schémas d'arrondissements est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et dans chacun des arrondissements". »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Dans la mesure, monsieur le président, où j'ai retiré tout à l'heure l'amendement n^o 108, le présent amendement n'a plus d'objet.

M. le président.

L'amendement n^o 109 tombe.

MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion, Accoyer et Delnatte ont présenté un amendement, n^o 3, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er : « Après enquête publique et avis du conseil municipal des communes concernées et avis de la commission consultative prévue au IV... (Le reste sans changement.) »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Cet amendement propose que le conseil municipal des communes concernées rende son avis après une enquête publique comme cela se fait pour de nombreux projets d'équipement.

Ne soyons pas hypocrites : d'une manière ou d'une autre, le débat aura lieu lorsqu'une commune sera choisie dans le schéma départemental pour accueillir une aire de stationnement et d'accueil.

Dans ces conditions, mieux vaut que le débat se déroule de la manière la plus transparente possible et que l es informations qui lui serviront de base soient complètes, objectives, accessibles à tous et contradictoires.

L a population doit pouvoir s'exprimer avec un commissaire enquêteur pour lui répondre, faire la synthèse des objections, des critiques et des propositions, et en faire part au conseil municipal. Celui-ci pourra ainsi se prononcer en connaissance de cause.

Naturellement, certains diront que cela alourdira la procédure. Mais le risque est plutôt de laisser la polémique envahir tout l'horizon du projet. Et ce n'est malheureusement pas hypothétique.

L'enquête publique est une procédure classique dans nos communes, utilisée pour les équipements sportifs, les lotissements, les camping-caravanings et bien d'autres opérations. Des dizaines et des dizaines de types de projets y sont soumis. En tant que maire, on en connaît plusieurs par mandat, quand ce n'est pas par an.

Il nous semble donc tout à fait utile, pour canaliser le débat dans les formes les plus démocratiques qui sont prévues pour les équipements communaux, d'inscrire ce type de procédure dans la loi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Certes, il est très important d'informer la population lorsqu'on réalise un équipement, notamment une aire de stationnement pour les gens du voyage. Et tous les maires le feront.

Mais l'enquête publique est une procédure lourde qui retardera la réalisation des aires.

Par ailleurs, si vous souhaitez que vos administrés s'expriment librement, je ne suis pas sûre que cela soit la meilleure solution. Ceux d'entre nous qui ont été maire ou qui le sont encore - c'est votre cas - savent bien que les habitants posent leurs questions et expriment leurs réserves et leurs inquiétudes plus facilement dans une réunion publique que dans le cadre d'une enquête publique.

M. Patrice Martin-Lalande.

L'une n'exclut pas l'autre !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

C'est en tout cas l'expérience que j'en ai.

Dans l'exposé sommaire de votre amendement, mon cher collègue, vous précisez que l'enquête publique est d'autant plus justifiée que les impôts locaux serviront à financer une partie du coût des aires. Mais c'est vrai aussi pour les crèches ou les piscines, et pour autant on ne fait pas d'enquête publique.

M. Jean-Jacques Weber.

Ce n'est pas le même dérangement !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je voudrais sensibiliser les auteurs de l'amendement au problème qu'ils posent et qu'à mes yeux, ils traitent mal.

Aujourd'hui, il y a forcément enquête publique quand l'appropriation des sols ne peut se faire à l'amiable. Si une aire d'accueil nécessite une expropriation, il y aura enquête publique.

Mais dans les autres cas, comment justifier une enquête publique visant une catégorie particulière de population ? Ce n'est pas ainsi qu'on prépare la démarche d'intégration et d'apaisement que nous recherchons les uns et les autres. Pourquoi pas demain une enquête publique pour les logements sociaux ? Pourquoi pas demain - quelquefois cela indispose les exploitants agricoles - une enquête publique pour l'implantation de résidences secondaires ? Nous sommes là sur une pente dangereuse, non seulement en raison des difficultés qui viennent d'être soulignées par Mme la rapporteuse, mais également parce que ce sont des personnes qui sont en cause. Subordonner la venue des uns à l'accord des autres, c'est accepter le principe qu'entre semblables - même si tous nos semblables ne nous ressemblent pas - on puisse faire un tri ou jouer au mistigri. Nous devons faire attention à ne pas aller dans cette direction. C'est la raison pour laquelle je souhaite que cet amendement soit retiré par ses auteurs ou rejeté par l'Assemblée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Je comprends bien votre souci, monsieur le secrétaire d'Etat. Il est clair que les enquêtes publiques ralentiraient la réalisation des aires et seraient l'occasion pour les populations d'exprimer une grande réticence.

Mais c'est aussi parfois cela, la démocratie.

Néanmoins, cette procédure aurait, à mon sens, aussi son intérêt pour les relations entre les communes. Il est facile pour une commune de répondre à ses obligations quand elle peut éloigner l'aire d'accueil de ses zones d'habitation et l'installer à quelques centaines de mètres de la commune voisine. L'enquête publique, en associant les communes voisines, du moins leurs conseils municip aux, leur offrirait l'occasion d'exprimer certaines réserves. On ne réglerait plus le problème en embêtant les autres communes pour privilégier ses propres intérêts.

Cette concertation a son importance quand on sait que de nombreuses aires doivent être implantées dans un périmètre restreint.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Permettez-moi, monsieur le secrétaire d'Etat, d'exprimer mon désaccord avec votre analyse. Les équipements qui font l'objet d'enquêtes publiques ont toujours vocation à être utilisés par une catégorie de la population.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Puis-je vous interrompre, monsieur le député ?

M. Patrice Martin-Lalande.

Je vous en prie, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, avec l'autorisation de l'orateur.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il y a deux types d'enquête publique. Il y a celles qui précèdent une expropriation. Personne ne les remet en cause. Et il y a celles qui sont faites pour les établisements qui dérangent, qui polluent. Peut-on assimiler les aires d'accueil qui sont destinées à accueillir des personnes à cette dernière catégorie ? Bien sûr que non.

M. Jean-Jacques Weber.

Parfois si !

M. le président.

Poursuivez, monsieur Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Sur ce point, nous pourrions facilement nous accorder, mais il existe des enquêtes publiques pour les campings-caravanings, pour les lotissements, pour des équipements sportifs comme les remontées mécaniques. Tous ces équipements touchent des populations particulières et pour autant ils ne sont pas frappés de l'indignité que vous semblez prêter à cette méthode de consultation.

De toute façon, le débat aura lieu. Et s'il n'est pas encadré il y aura un risque de dérapage. L'enquête publique apporte des garanties, elle organise de manière démocratique le débat qui précédera l'avis du conseil municipal.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

3. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion et Accoyer ont présenté un amendement, n^o 5, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , supprimer le mot : "concernées". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Toutes les communes du département sont directement concernées, puisque c'est la qualité et le nombre des aires d'accueil sur l'ensemble du département qui permettront de limiter les stationnements illégaux. En outre, comme les communes seront amenées à réaliser leurs obligations dans le cadre intercommunal, leur implication mutuelle sera encore renforcée. Voilà pourquoi il vaut mieux que toutes soient consultées.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Nous sommes sensibles à votre attachement à la démocratie, monsieur Martin-Lalande. Mais, en réalité, cela ne va pas se passer ainsi. Vous le savez bien. Vous êtes maire. Il sera difficile, lors de la mise en place des schémas départementaux, de mobiliser les maires, a fortiori s'ils doivent se heurter à l'avis négatif d'un maire d'une commune de l'autre bout du département. Il faut donc que seules les communes directement concernées donnent leur avis.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

5. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un amendement, n^o 36, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du III de l'article 1^er après le mot : "concernées", insérer les mots : "et information du conseil général des conséquences financières du schéma". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Le conseil général est associé à la réalisation du schéma départemental. Il paraît souhaitable qu'il puisse connaître, ne fût-ce que de façon sommaire, les conséquences financières que ce schéma impliquera pour lui et pour les communes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Défavorable.

Le président du conseil général est maître d'oeuvre du schéma. Il est donc aux premières loges pour disposer des informations nécessaires et les transmettre aux conseillers.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis. J'indiquerai à M. Weber que, pour les cas que nous connaissons où les schémas ont été coélaborés et coapprouvés, les présidents de conseils généraux ont donné très spontanément tous les éléments de débat à leurs assemblées. Cela s'est bien passé. Il n'y a pas de raison de craindre, me semble-t-il, que ce ne soit pas le cas dans les départements qui ne sont pas encore couverts par un schéma départemental.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

36. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Meyer, Schreiner et Cova ont présenté un amendement, n^o 76, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier aliéna du III de l'article 1^er , après les mots : "le président du conseil général", insérer les mots : "après une enquête d'utilité publique organisée au plan départemental,". »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. Bernard Schreiner.

Je reviens à l'enquête publique, mais, cette fois-ci, non pas au plan communal, mais au plan départemental.

D'une part, les informations contenues dans le schéma départemental et les intentions d'implantation des aires doivent être connues des habitants de l'ensemble du département.

D'autre part, il peut se trouver que le propriétaire d'un terrain correspondant à une bonne implantation pour une aire d'accueil refuse la cession à l'amiable. Dans ce cas, la déclaration d'utilité publique peut avoir son utilité après enquête d'utilité publique au niveau du département.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

S'il est nécessaire, dans un département, d'exproprier pour réaliser des aires de grand rassemblement, rien n'interdit la déclaration d'utilité publique et l'enquête publique.

Mais nous ne pensons pas devoir prendre en compte cet amendement pour les raisons que j'ai avancées tout à l'heure à propos des enquêtes publiques communales.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Avis défavorable.

Monsieur le député, on ne peut pas se demander si l'accueil des gens du voyage est d'utilité publique : pourriez-vous répondre par la négative a une telle question ?

M. Patrice Martin-Lalande.

Non !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Quand vous avez voté la création des plans départementaux d'élimination des déchets, vous n'avez même pas songé à ce qu'ils soient soumis à une enquête d'utilité publique. L'utilité publique allait de soi.

En outre, permettez-moi de vous dire que nous ne sommes pas du tout opposés aux enquêtes d'utilité publique. Vous en aurez la preuve lors du tout prochain débat sur le projet de réforme du code de l'urbanisme qui nous fait un peu concurrence en ce moment, car beaucoup de vos collègues y travaillent ardemment en commission - ce qui explique la difficulté à vous réunir en grand nombre aujourd'hui. L'ancien schéma directeur, qui contenait pourtant des options fondamentales pour l'organisation de l'espace et la répartition des activités sur la longue durée, n'était pas soumis à enquête publique.

Notre nouveau schéma de cohérence territoriale, lui, le sera.

Je vous le répète, l'accueil des gens du voyage ne peut résulter d'un choix, c'est une nécessité. Il va de soi et n'a pas à être soumis à une enquête d'utilité publique.

Si un terrain fait l'objet d'une expropriation, c'est un autre type d'utilité publique, qui nécessite bien sûr une enquête.

M. Charles Cova.

Cela amènera les maires à ne choisir que ces terrains-là.

M. le président.

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je veux simplement vous faire une remarque très courtoise.

Voilà plusieurs fois que vous évoquez, à propos de nos amendements, les activités polluantes ou le traitement des déchets. Je ne peux pas supporter un tel procédé.

M. Patrice Martin-Lalande.

Je suis d'accord.

Mme Christine Boutin.

Il laisse supposer qu'il y aurait chez nous une volonté de les assimiler à l'accueil des gens du voyage. Alors, je vous en supplie, monsieur le secrétaire d'Etat, ne faites plus de telles références.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

76. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion, Accoyer, Delmatte et Cova ont présenté un amendement, n^o 4, ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er par les mots : "et des décrets d'application". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Le présent projet de loi doit être complété par un certain nombre de décrets d'application qui couvrent des domaines aussi importants que les conventions ou le niveau de plafond des dépenses subventionnables. Pour que les communes, les départements et même les préfets puissent prendre position sur le contenu du schéma départemental en toute connaissance de cause, il nous semble nécessaire que le délai de dixhuit mois actuellement prévu joue non à compter de la publication de la loi, mais de celle des décrets d'application. A défaut de pouvoir donner un avis favorable à cet amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous dire quand le Gouvernement compte assurer la publication de l'ensemble de ces décrets ? Cela permettrait, je le répète, à ceux qui vont élaborer les schémas de disposer de toutes les données nécessaires dès le départ et éviterait d'ajouter des difficultés en cours de route.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Avis défavorable. Je laisse à M. le secrétaire d'Etat le soin de répondre à la question précise de M. Martin-Lalande.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Sans être à même de donner un délai précis, je puis vous assurer, monsieur Martin-Lalande, que nous ferons tout pour que les textes d'application sortent le plus rapidement possible. En effet, comme vous, nous avons conscience que plus le temps passe, plus la situation se tend et plus nous aurons de difficultés à l'apaiser. Nous ferons donc tout pour que le délai soit le plus court possible.

M. Patrice Martin-Lalande.

Dans les six mois !

M. le président.

Monsieur Martin-Lalande, maintenezvous cet amendement ?

M. Patrice Martin-Lalande.

Oui, pour la forme. Je remercie M. le secrétaire d'Etat pour sa réponse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

4. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 44, ainsi rédigé :

« Substituer à la dernière phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er les deux phrases suivantes : "Passé ce délai, il est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département. Il fait l'objet d'une publication et est opposable." »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Sur cet amendement, MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 86, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase de l'amendement n^o 44 par les mots : "et après avis du conseil général". »

La parole est à Mme la rapporteuse, pour soutenir l'amendement n^o

44.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il s'agit de revenir au texte adopté par l'Assemblée en première lecture afin de rendre au préfet son pouvoir d'approuver seul le schéma en cas d'échec de la concertation avec le président du conseil général. Il s'agit aussi d'opérer un retour à l'opposabilité des schémas départementaux votée en première lecture dans un amendement présenté par

M. Weber et qui a été supprimé par le Sénat.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Compte tenu de ce que j'ai dit à la tribune en début d'après-midi, avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir le sous-amendement n^o

86.

M. Yves Bur.

Il s'agit de compléter l'amendement de la commission pour que l'avis du conseil général puisse être demandé une dernière fois avant que le préfet ne prenne sa décision de manière unilatérale. Il peut, en effet, y avoir des majorités très étriquées et il ne serait peut-être pas inutile de prévoir que l'assemblée puisse revenir à de meilleurs sentiments à l'égard d'un schéma à partir du moment où l'on parvient au terme du délai.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement a été repoussé par la commission. Je ne vois pas l'intérêt d'une telle disposition car si le préfet doit intervenir autoritairement, c'est qu'il est en désaccord avec le conseil général.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Peut-être est-ce une déformation due à mon expérience passée de président d'un conseil général, mais je ne connais pas de chef d'exécutif départemental qui songerait à prendre une décision importante et à s'engager sans avoir pris la précaution d'être conforté dans sa position par l'appui de l'assemblée qu'il préside, que cette position soit négative ou positive. Il n'y a pas lieu de préjuger que le président du conseil général s'affranchira de cette consultation.

Dans ces conditions, il ne me semble pas indispensable de l'imposer.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

86. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

44. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 25, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du III de l'article 1^er par la phrase suivante : "Une coordination régionale doit être assurée par le préfet de région". »

Cet amendement n'est pas défendu.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 45, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du premier alinéa du IV de l'article 1^er :

« Dans chaque département, une commission consultative, comprenant notamment des représentants des communes concernées et des représentants des gens du voyage, est associée à l'élaboration et à la mise en oeuvre du schéma. »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

S'agissant de la composition de la commission consultative, la rédaction adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale, qui sera d'ailleurs précisée par le sous-amendement de M. Martin-Lalande, nous paraît plus souple que celle proposée par le Sénat. En voulant mentionner toutes les catégories de personnes ou d'associations susceptibles d'être membres de la commission consultative, on finit par être limitatif, car on est jamais exhaustif dans ces cas-là.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Sur l'amendement n^o 45, je suis saisi de deux sous-amendements, n^os 6 rectifié et 87, pouvant être soumis à une discussion commune.

L e sous-amendement n^o 6 rectifié, présenté par

M

M. Martin-Lalande, Quentin, Fromion, Accoyer, Lasbordes et Delnatte, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 45, substituer aux mots : "et des représentants des gens du voyage", les mots : ", des représentants des gens du voyage et des associations intervenant auprès des gens du voyage". »

Le sous-amendement n^o 87, présenté par MM. Weber, Christian Martin et Bur, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 45, substituer aux mots : "représentants des gens du voyage", les mots : "associations représentant les gens du voyage". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir le sous-amendement n^o 6 rectifié.

M. Patrice Martin-Lalande.

Pour les problèmes que nous tentons ici de résoudre, on ne peut pas dire qu'il y ait trop d'instances de médiation. Il faut donc les privilégier et les soutenir. Mentionner les « associations intervenant auprès des gens du voyage », c'est reconnaître leur rôle et s'assurer qu'elles seront représentées dans ces commissions, car si le législateur évoquait seulement des personnalités qualifiées, elles ne le seraient pas obligatoirement. Il importe de valoriser ces médiations si utiles dans les nombreuses situations conflictuelles que nous espérons voir se réduire, mais qui sont encore notre lot quotidien.

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir le sous-amendement n^o

87.

M. Yves Bur.

La notion de « représentants des gens du voyage » est très vague et rendrait très difficile la mise en oeuvre du dispositif prévu. Il est donc préférable de mentionner expressément les associations.

Cela dit, je retire mon sous-amendement pour me rallier à celui de M. Martin-Lalande. Je crois que, dans les départements, les « associations intervenant auprès des gens du voyage » sont bien les interlocuteurs permanents et fiables des pouvoirs publics. On sait bien que les

« représentants des gens du voyage » sont très disparates et jamais les mêmes. La formulation proposée par notre collègue est donc beaucoup plus précise.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. le président.

Le sous-amendement n^o 87 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 6 rectifié ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement a été adopté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, en appréciant qu'il y ait addition des représentants des gens du voyage et des associations intervenant auprès d'eux. S'il y avait eu substitution, cela aurait présenté un danger. Dans la mesure où ce n'est pas le cas, le Gouvernement n'est pas opposé à ce sous-amendement.

M. Patrice Martin-Lalande.

Nous avons bien fait les choses !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 6 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Patrick Delnatte.

Quelle générosité !

M. le président.

MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un sous-amendement n^o 88 ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 45 par la phrase suivante :

« Elle se réunit chaque année afin de prendre connaissance de l'action menée dans le cadre de la présente loi et de l'application effective du schéma départemental. »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Mes collègues et moi avons p roposé ce sous-amendement pour prévoir que les commissions départementales se réuniront au moins une fois par an. Nous avons en effet des exemples de commissions qui ne se réunissent jamais. Je pense en particulier à la commission nationale créée par Mme Simone Veil au sujet de laquelle je vous ai écrit, monsieur le secrétaire d'Etat, ainsi qu'à Mme Aubry et à M. le Premier ministre.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement a été repoussé par la commission. En effet, le souhait de M. Weber est déjà satisfait par le deuxième alinéa du paragraphe IV de l'article 1^er , selon lequel « La commission consultative établit chaque année un bilan d'application du schéma ».

M. Jean-Jacques Weber.

Je retire le sous-amendement n^o

88.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 88 est retiré.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 45, modifié par le sous-amendement n^o 6 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 37 de M. Weber, 66 et 26 de M. Luca tombent.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 46, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le V de l'article 1^er :

« V. - Le représentant de l'Etat dans la région coordonne les travaux d'élaboration des schémas départementaux. Il s'assure de la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Il réunit à cet effet une commission constituée des représentants de l'Etat dans les départements, du président du conseil régional et des présidents des conseils généraux, ou de leurs représentants. »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il s'agit de rétablir le dispositif prévoyant une coordination régionale des schémas départementaux sur l'ensemble du territoire national.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Sur l'amendement n^o 46, M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin ont présenté un sousamendement, n^o 119, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase de l'amendement n^o 46, après les mots : "présidents de conseils généraux", insérer les mots : "des maires et des présidents de groupements de communes de plus de 5 000 habitants". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Il me paraît inacceptable d'exclure les maires et les présidents de groupements de communes de plus de 5 000 habitants du processus d'élaboration du schéma départemental. Puisque ce sont les maires qui doivent assurer l'accueil des gens du voyage et créer des aires à cet effet, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas associés au travail de coordination et d'élaboration des schémas départementaux.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable car je n'en perçois pas l'intérêt.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Partout où des^s olutions intercommunales apparaîtront possibles, les représentants de l'intercommunalité organisée concernée seront bien évidemment consultés. Les impliquer de manière automatique dans une commission de coordination alors que, de plus en plus souvent, l'intercommunalité couvre la totalité du territoire départemental, aboutirait à des commissions trop nombreuses pour être efficaces.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 119.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin ont présenté un sous-amendement, n^o 120, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 46 par la phrase suivante :

« La commission consulte les commissions équivalentes des départements limitrophes. »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Ce sous-amendement se justifie par son texte même.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement n'a pas été examiné par la commission. Je rappelle que le texte de loi prévoit une coordination par

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

le préfet de région et je crois qu'il faut s'en tenir là. Le texte n'interdit pas aux départements de travailler en commun c'est même souhaitable - sans attendre la coordination du préfet de région, y compris s'ils ne sont pas sur la même région. Donc, à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 120.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

46. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 47, ainsi rédigé :

« Supprimer le VI de l'article 1^er »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement tend à supprimer le dispositif prévoyant des ententes interdépartementales.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

47. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 1^er , modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1^er , ainsi modifié, est adopté.)

Article 1^er bis

M. le président.

« Art. 1^er bis. Il est inséré dans le chapitre V du titre 1^er du livre II de la deuxième partie du c ode général des collectivités territoriales un article L.

2215-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L.

2215-1-1. Dans le cadre des pouvoirs qui lui sont reconnus par l'article L.

2215-1, le représentant de l'Etat dans le département veille à la mise en oeuvre des orientations fixées par le schéma national prévu par la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 48, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 1^er bis. »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il s'agit de supprimer les dispositions relatives au schéma national.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

48. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 1^er bis est supprimé.

L'amendement n^o 7 de M. Martin-Lalande n'a plus d'objet.

Après l'article 1^er bis M. le président

M. Luca a présenté un amendement, n^o 23, ainsi rédigé :

« Après l'article 1^er bis, insérer l'article suivant :

« Dans les règlements intérieurs des aires de stationnement, doit figurer l'exigence du paiement fixé en concertation avec les associations des gens du voyage, par les usagers des aires de stationnement. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir cet amendement.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse. Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cet amendement est satisfait à l'article 5. Donc, avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

23. (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

M. le président.

« Art. 2. I. Les communes et leurs groupements concourent à la mise en oeuvre du schéma départemental par la réservation, en fonction des orientations fixées par celui-ci, de terrains aménagés et entretenus en vue du passage et du séjour des gens du voyage. A cette fin, dans un délai de deux ans à compter d e la publication du schéma départemental, les communes mettent à la disposition des gens du voyage les aires d'accueil, aménagées et entretenues, prévues par ce dernier. Elles peuvent également transférer cette compétence à un établissement public de coopération intercommunale chargé de mettre en oeuvre les dispositions du schéma départemental ou contribuer financièrement à l'aménagement et à l'entretien de ces aires d'accueil dans le cadre de conventions intercommunales.

« I bis Sur la demande de la commune concernée, le délai mentionné au I peut être prolongé par le représentant de l'Etat dans le département, après avis de la commission consultative départementale, lorsque la réalisation de l'aire dans ce délai se heurte à des difficultés techniques ou de procédure dûment constatées.

« II. Non modifié. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 49, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le I de l'article 2 :

« I. Les communes figurant au schéma départemental en application des dispositions des paragraphes II et III de l'article 1^er sont tenues, dans un délai de deux ans suivant la publication de ce schéma, de participer à sa mise en oeuvre en mettant à la disposition des gens du voyage une ou plusieurs a ires d'accueil, aménagées et entretenues. Elles peuvent également transférer cette compétence à un établissement public de coopération intercommunale chargé de mettre en oeuvre les dispositions du schéma départemental ou contribuer financièrement à l'aménagement et à l'entretien de ces aires d'accueil dans le cadre de conventions intercommunales. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Sur cet amendement, MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 89, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'amendement n^o 49, après les mots : "Les communes", insérer les mots : "ou groupements de communes". »

La parole est à Mme la rapporteuse, pour soutenir l'amendement n^o

49. Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La commission vous propose de réintroduire le seuil de 5 000 habitants supprimé par le Sénat, en en clarifiant la portée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cet amendement a effectivement le mérite de clarifier la rédaction, mais c'est surtout un amendement de coordination avec l'amendement n^o 42 que l'Assemblée a déjà adopté. Le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir le sous-amendement n^o

89.

M. Jean-Jacques Weber.

Je le retire.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 89 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

49. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 8 de M. Martin-Lalande, 67, 68, 69 et 70 de M. Luca, 1 de M. Delnatte et 110 de Mme Boutin tombent.

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 50, ainsi rédigé :

« Supprimer le I bis de l'article 2. »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il s'agit de supprimer la possibilité, pour les communes, de retarder l'entrée en vigueur des dispositions du schéma.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est dommage de ne pas envisager le cas où un événement imprévisible retarderait la réalisation d'une aire d'accueil. Je pense aux dispositions sur l'archéologie préventive que nous avons votées hier, pour ne prendre que cet exemple. Il est regrettable de supprimer la possibilité de prolonger le délai dans des cas exceptionnels. Les élus seront en situation d'accusés même si leur bonne volonté pour appliquer le schéma départemental est intacte.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Je partage le sentiment de M. Martin-Lalande. A-t-on prévu une possibilité d'arbitrage ? Comme nos collègues sénateurs qui ont introduit ce nouveau paragraphe permettant aux communes de prolonger le délai, je crains que le système ne soit trop rigide. Une procédure peut être beaucoup plus longue que prévu. Un accident peut se produire. Qui arbitrera dans ce cas ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur Weber, lorsqu'une procédure ne sera pas arrivée à son terme, nul ne pourra en faire grief à la commune. En cas de difficulté technique de nature à retarder la procédure, une éventuelle substitution du préfet au maire ne résoudrait rien. Simplement, nous préférons ne pas le prévoir dans la loi afin de ne pas donner à penser qu'on peut trouver de bons motifs de différer. N'ayez crainte, quand il y aura de vrais motifs, cela ira de soi.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il valait mieux que cela soit dit !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cette précision figurera dans le compte rendu des débats.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est ce que nous souhaitions !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

50. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 24 de M. Luca n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

M. le président.

« Art. 3. I. Supprimé.

« II. Le 31^o de l'article L.

2321-2 du code général des collectivités territoriales est remplacé par un 31^o et un 32^o ainsi rédigé :

« 31^o Les dépenses occasionnées par l'application des dispositions de l'article 2 de la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage ;

« 32^o L'acquittement des dettes exigibles. »

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 51, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 :

« I. Si, à l'expiration d'un délai de deux ans suivant la publication du schéma départemental et après mise en demeure par le préfet restée sans effet dans les trois mois suivants, une commune ou un établissement public de coopération intercommunale n'a pas rempli les obligations mises à sa charge par le schéma départemental, l'Etat peut acquérir les terrains nécessaires, réaliser les travaux d'aménagement et gérer les aires d'accueil au nom et pour le compte de la commune ou de l'établissement public défaillant.

« Les dépenses d'acquisition, d'aménagement et de fonctionnement de ces aires constituent des dépenses obligatoires pour les communes ou les établissements publics qui, selon le schéma départemental, doivent en assumer les charges. Les communes ou les établissements publics deviennent de plein droit propriétaires des aires ainsi aménagées, à dater de l'achèvement de ces aménagements.

« II. Le 31^o de l'article L.

2321-2 du code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« 31^o Les dépenses occasionnées par l'application des dispositions des articles 2 et 3 de la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage ;

« 32^o L'acquittement des dettes exigibles. »

Sur cet amendement, M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin ont présenté un sous-amendement, n^o 124, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'amendement n^o 51, après les mots : « sans effet dans les trois mois suivants, », insérer les mots : « et si le représentant de l'Etat n'observe pas d'empêchement circonstanciel à remplir les obligations du schéma départemental. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

La parole est à Mme la rapporteuse, pour soutenir l'amendement n^o

51.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il s'agit de revenir au texte voté en première lecture par l'Assemblée nationale permettant au préfet de se substituer aux communes qui refuseraient d'appliquer les dispositions des schémas départementaux. Nous avons bien entendu toutes les réticences des élus. Nous avons également noté l'intervention de M. le secrétaire d'Etat à ce propos. Il va de soi qui nous souhaitons tous que les communes adhèrent de leur plein gré aux schémas départementaux et que les préfets n'aient pas à intervenir.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, dans lequel il voit une triple garantie : le schéma pourra s'appliquer ; la loi pourra prévaloir partout ; enfin - et ce n'est pas négligeable - les communes qui auront volontairement réalisé des aires ne verront pas leurs efforts très largement compromis du fait de l'attitude de celles qui chercheront à s'en dispenser.

Cela étant, j'espère que cette mesure n'aura pas à s'appliquer.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Martin, pour soutenir le sous-amendement n^o 124.

M. Philippe Martin.

Nous considérons que c'est seulement si le représentant de l'Etat n'observe pas d'empêchement circonstanciel à remplir les obligations du schéma départemental qu'une commune ou un établissement public pourrait se voir mis en demeure d'appliquer le schéma prévu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Je note toutefois que le préfet, dont le pouvoir de substitution sera discrétionnaire, pourra apprécier si certaines circonstances justifient le retard dans l'application du schéma. Je pense donc qu'il n'y a pas lieu de retenir ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis que la commission. Je confirme aux auteurs du sous-amendement, ce qui devrait pouvoir les rassurer à défaut de les convaincre, que le préfet n'a jamais compétence liée. Il conserve donc en toutes circonstances sa faculté d'appréciation de la situation. Il n'y a pas lieu d'introduire cette précision dans la loi.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 124.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

51. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.

Article 4

M. le président.

« Art. 4. L'Etat prend en charge les investissements nécessaires à l'aménagement et à la réhabilitation des aires prévues au premier alinéa du II de l'article 1^er , ainsi que la réparation de dommages éventuels, dans la proportion de 70 % des dépenses engagées dans le délai fixé à l'article 2, dans la limite d'un plafond fixé par décret.

« La région, le département et les caisses d'allocations familiales peuvent accorder des subventions complémentaires pour la réalisation de ces aires d'accueil. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 52, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article 4, supprimer les mots : "ainsi que la réparation de dommages éventuels,". »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il s'agit de supprimer le financement automatique par l'Etat des frais dus aux dégradations des aires d'accueil.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement et profite de sa présentation pour bien éclairer la représentation nationale.

Le projet de loi prévoit que les aides de l'Etat seront affectées à la réhabilitation des aires d'accueil. Ainsi, celles qui ne sont pas au bon niveau ou qui ont été dégradées faute d'un budget de fonctionnement, pourront être requalifiées avec l'aide de l'Etat. Mais, dès lors que la réhabilitation aura eu lieu et que les communes bénéficieront d'une aide significative à la gestion, qui permettra d'assurer une surveillance et une maintenance quotidiennes, le problème se pose dans des termes différents.

En effet, on ne saurait concevoir une intervention systématique de l'Etat. Cela étant, nous sommes conscients que certains cas mériteront d'être pris en considération car il n'y aura pas eu forcément de négligence de la part du gestionnaire. Ceux-ci seront réglés par voie réglementaire car la loi entraînerait un systématisme auquel nous ne pouvons souscrire.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous nous félicitons que vous précisiez que le problème pourra être réglé par voie réglementaire. Votre réponse sera certainement bien reçue par les responsables de la gestion des aires d'accueil, maires ou présidents de groupements de communes. Un seul exemple : une commune lorraine a pratiquement dépensé un million de francs sur cinq ans pour réparer l'aire d'accueil telle qu'elle avait été conçue et agréée par les services de l'Etat. Avouez que 200 000 francs par an de réparation pour une petite ville de 10 000 habitants, c'est bien lourd ! Alors, n'oubliez pas ces maires qui sont obligés de trouver les financements nécessaires aux réparations dans les décrets d'application. A moins de considérer certaines réparations comme des réhabilitations, mais là on jouerait sur les mots.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Le maire de Selles-surCher, que j'ai rencontré pour préparer ce débat, m'a montré qu'il avait payé depuis le début de l'année 85 816 francs pour remettre en état l'aire de cette commune qui compte 4 800 habitants.

A vous entendre, monsieur le secrétaire d'Etat, un bon gardiennage après l'aménagement initial suffirait à rendre les risques de dégradation très marginaux. Nous aime-^r ions croire en cet avenir radieux. (Sourires.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Malheureusement, les faits sont là. Il ne s'agit pas d'un procès d'intention. Du reste, le même phénomène se produit sur les aires de repos des autoroutes. Les dégradations sont souvent importantes dans les lieux publics.

En tout cas, il faut savoir dans quelle logique nous nous situons. Si vous êtes certain que, dorénavant, tout se passera bien et que les dégradations seront accidentelles, je ne vois pas pourquoi l'Etat ne s'engagerait pas complètement dans le cofinancement pour parvenir de nouveau à un équipement aux normes. En revanche, si les choses ne se passent pas du tout ainsi, ce que personne ne souhaite, il faut prévoir toutes les solutions dans le cadre de la loi. En effet, si une commune est conduite tous les deux ou trois ans à engager un financement très lourd pour remplacer le matériel qui aura été enlevé ou cassé, ou refaire les bâtiments, l'aide qu'elle aura obtenu au départ de l'Etat se révèlera minoritaire par rapport à la réelle dépense d'investissement consentie. En outre, nous n'avons toujours pas réglé le problème des dépenses subventionnables et du niveau du plafond du cofinancement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

En fait, les communes seront leur propre assureur. Et je sais de quoi je parle, la mienne étant très exposée. En effet, il arrive que des caravanes s'abattent sur notre autoport comme une volée de moineaux. Malheureusement, quand elles repartent, il n'y a plus un robinet, les toilettes sont saccagées et le personnel communal, qui refuse même d'y entrer, doit nettoyer les lieux à la lance d'incendie. C'est triste à dire, mais c'est ainsi ! La disposition introduite par le Sénat visait précisément à protéger les communes. Je me demande d'ailleurs si celles-ci, à l'avenir, ne devront pas prévoir quelque 200 000 francs par an pour les réparations éventuelles de l'aire d'accueil dans un article spécifique de leur budget.

Je trouve dommage que le financement automatique par l'Etat des frais dus aux dégradations n'ait pas été retenu.

Je pensais qu'on aurait pu discuter pour trouver un moyen terme.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Mesdames, messieurs les députés, j'ai le sentiment que vous n'avez pas encore pris totalement la mesure de ce que nous mettons en place pour le fonctionnement des aires d'accueil. Je le rappelle, nous allons verser aux communes dans la limite de 10 000 francs par an et par place une contribution annuelle, répétitive, dont on évalue le montant global à 300 millions de francs, avec un mécanisme de financement calqué sur celui de l'allocation de logement temporaire pour les foyers. Ainsi, une commune qui accueillera sept familles, ce qui représente vingt places puisqu'il faut compter en moyenne trois caravanes par famille, les groupes familiaux ne séparent pas les générations - tant mieux peut-être -, bénéficiera de 200 000 francs par an.

De plus, nous avons prévu des dispositions de majoration de la DGF.

M. Patrice Martin-Lalande.

Encore faudrait-il majorer l'enveloppe de la DGF !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

C'est un autre débat. En tout cas, auparavant, l'aide dont bénéficiait la commune était fonction de la présence sur son territoire de résidents secondaires, mais pas des résidents de passage. Il fallait rétablir l'équité.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est une bonne chose, en effet !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Les communes disposeront donc de moyens pour faire face aux dégradations. Mais nous voulons surtout les inciter à utiliser ces crédits à titre préventif. Avec un réel effort de gardiennage - et j'ai passé l'âge de l'angélisme (Sourires) - les communes pourraient finalement bénéficier d'une aide et ne plus avoir à faire face à une charge. Tel est notre souhait. Nous préférons cette démarche à celle qui consiste à présupposer qu'il y aura, de toute façon, des dommages.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est un constat !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cela étant, je confirme que, pour les cas extrêmes, nous n'écartons pas de trouver une solution par la voie réglementaire.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Encore quelques questions, monsieur le secrétaire d'Etat. Je voudrais vous soumettre le cas, qui n'a pas encore été évoqué, d'une aire d'accueil occupée par trois familles qui utilisent l'eau et l'électricité sans payer. Cela peut arriver même sur une aire surveillée. Comment régler ce problème ? Pourra-t-on les expulser en se fondant sur les mêmes arrêtés ? Le défaut de respect de leurs obligations contractuelles vaudra-t-il motif d'expulsion ? Et que restera-t-il à la commune sur les 10 000 francs de subvention qui risquent d'être très vite engloutis ? Voilà un exemple qui illustre la réalité à laquelle sont parfois confrontées les communes.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Monsieur Weber, de telles situations s'observent dans les aires d'accueil qui ont été mal conçues. Il est vrai que des erreurs ont été commises et même dans un passé récent. C'est le cas de certaines aires d'accueil de ma circonscription qui datent d'une dizaine d'années et qui avaient été construites sur la foi pourtant de fiches techniques émanant du ministère de l'époque.

On a voulu faire des équipements collectifs. Or cela ne fonctionne pas.

Devant le pessimisme de nombreux maires, j'ai décidé de me déplacer pour aller juger sur place - je vous invite d'ailleurs à en faire autant. Je me suis ainsi rendu dans la région de Toulouse, où j'ai pu constater que, après avoir commis les mêmes erreurs que nous, ils sont arrivés à construire des aires plus adaptées, avec notamment des blocs sanitaires individuels. Et cela fonctionne. Ils ont réussi à maîtriser le problème de l'eau et même celui de l'électricité.

Des maires, qui étaient très réticents à l'idée de réalis er des aires d'accueil, - ils avaient constitué un syndicat intercommunal dans le seul but d'éviter ce problème sont maintenant prêts à le faire après avoir concrètement constaté les résultats obtenus. Comme quoi ce ne sont pas simplement des élucubrations ! Certes, ce ne sera jamais parfait, mais si nous nous en donnons les moyens, nous pourrons parvenir à une situation normalisée.

M. Charles Cova.

C'est de l'angélisme !

M. Daniel Vachez.

Allez voir, c'est à Toulouse !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

52. (L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. le président.

MM. Lasbordes, Martin-Lalande et Delnatte ont présenté un amendement, n^o 30, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa de l'article 4 par la phrase suivante : "Le plafond devra prendre en compte la valeur vénale des terrains qui seront aménagés en aires d'accueil". »

La parole est à M. Pierre Lasbordes.

M. Pierre Lasbordes.

Un certain nombre de nos collègues, dont M. Patrice Martin-Lalande, avaient souhaité que l'on supprime le plafond pour éviter une sousévaluation par l'Etat des dépenses subventionnables. Cet amendement ayant été refusé, nous proposons que le plafond atteigne la véritable valeur vénale des terrains, sachant que les prix sont très différents en fonction des régions.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement a été repoussé par la commission. Par définition, les terrains n'ont pas la même valeur selon qu'on est en zone rurale ou urbaine. En outre, il existe des valeurs différentes dans chacune de ces zones. Le système est trop complexe. Enfin, un plafond à géométrie variable n'est plus un plafond.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

C'est dommage de refuser un tel amendement.

En effet, le prix des terrains est variable selon les régions. Si on ne peut pas prendre en compte la valeur vénale des terrains, autant trouver des terrains situés très loin de tout centre, de toute zone habitée.

M. Charles Cova.

A un croisement d'autoroutes !

M. Bernard Schreiner.

Quand on parle d'intégration tel est votre but - et d'acceptation de stationnement des gens du voyage, il faut s'en donner les moyens. Cela suppose de trouver des terrains proches de zones habitées - à un prix forcément élevé - et surtout de les acquérir à l'amiable.

Prendre la valeur vénale des terrains en compte ne nous coûtera pas tellement plus cher. Vous inciterez ainsi les maires à acquérir des terrains et favoriserez l'implantation des aires d'accueil.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Votre proposition, monsieur le député, vous en êtes comme moi bien convaincu, est ingérable. Comment faire des prévisions de dépenses au niveau national sans fixer certaines normes ? Cela étant, il y aura un complément à l'effort de l'Etat, lui-même sans précédent. Pour la durée d'exécution du plan d'action mis en oeuvre par ce projet de loi, la participation de l'Etat aux seuls investissements est évaluée à 1,750 milliard. Localement, les communes toucheront des contributions volontaires, ici d'un conseil général, là d'un conseil régional, ailleurs peut-être d'une caisse d'allocations familiales. Mais gardons, monsieur le député, la possibilité de moduler les aides en fonction du prix du terrain.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

30. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 71, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 4 par l'alinéa suivant :

« Les aides accordées aux communes d'accueil destinées à subvenir aux frais de réparation de toutes d égradations volontaires occasionnées par les occupants doivent être considérées comme des aides d'investissements et non de fonctionnement. »

Cet amendement n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n^o

52. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

M. le président.

Art. 5. I et II. Non modifiés.

« III. L'article L.

851-1 du même code est complété par un II ainsi rédigé :

« II. Une aide forfaitaire est versée aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale qui gèrent une ou plusieurs aires d'accueil de gens du voyage. Elle est également versée aux personnes morales qui gèrent une aire en application d'une convention prévue au II de l'article 2 de la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage.

« Une convention passée avec l'Etat fixe, compte tenu de la capacité effective des aires d'accueil, le montant prévisionnel de l'aide versée annuellement à ces gestionnaires. Cette convention détermine les modalités de calcul de la redevance perçue par les gestionnaires des aires d'accueil et définit les conditions de leur gardiennage. »

« IV et V. Non modifiés. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 53, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du III de l'article 5 substituer aux mots : "de la redevance perçue", les mots : "du droit d'usage perçu". »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Retour à la terminologie du « droit d'usage perçu » préférable à celle de « redevance perçue » introduite par le Sénat. Ces deux termes n'ont pas la même signification. La redevance sous-entend un équilibre entre les recettes et les charges et peut exclure les possibilités de subvention.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

53. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Cova, Lasbordes et MartinLalande ont présenté un amendement, n^o 19, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 5 par le paragraphe suivant :

« VI. Les gens du voyage et tout bénéficiaire d'une place dans une aire d'accueil ont l'obligation de déposer une caution auprès du gestionnaire de l'aire d'accueil afin de garantir les dégâts occasionnés par leur fait. Cette caution est soumise au régime de droit commun des cautions en matière locative. »

La parole est à M. Charles Cova.

M. Charles Cova.

Cet amendement utile et important vise à exiger des gens du voyage bénéficiaires d'une aire d'accueil le dépôt d'une caution pour garantir d'éventuels dommages.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

J'avais, en première lecture, défendu un tel amendement. Mme la rapporteuse avait alors estimé que, sur le fond, il apportait une bonne réponse à une bonne question. Pour votre part, monsieur le secrétaire d'Etat, vous aviez à l'époque jugé que cet amendement dérogeait au droit commun des cautions en matière locative et faisait peser un soupçon a priori sur les intéressés. Monsieur le secrétaire d'Etat, allez donc dire à nos concitoyens et aux élus confrontés à ce stationnement qu'il n'y a pas lieu d'avoir de soupçons a priori sur les gens du voyage ! Vous verrez leurs réactions : ils seraient partagés entre rire et colère ! Quoi qu'il en soit, cette caution à déposer auprès du gestionnaire de l'aire me paraît être un instrument précieux pour responsabiliser les gens du voyage à mieux respecter les biens de la collectivité. Lorsqu'un appartement est loué auprès d'un particulier ou d'une agence immobilière, un dépôt de garantie est exigé, selon les termes de la loi du 6 juillet 1989, sans que cela fasse pour autant peser des soupçons a priori sur le futur locataire. Mon amendement entend soumettre le régime de cette caution au régime de droit commun des cautions en matière locative.

Dans ces conditions, vous ne pourrez qu'y être favorable, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Yves Bur.

Cet amendement est le bon sens même !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement a été rejeté par la commission.

M. Charles Cova.

Vous avez changé d'avis.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Nous n'avions pas dû bien nous comprendre, monsieur Cova.

D'une part, cela relèverait du règlement et non pas de la loi. D'autre part, instaurer une caution pourrait être le meilleur moyen de voir les gens du voyage ne pas s'installer sur les aires d'accueil !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n^o

19. Le règlement intérieur d'une aire d'accueil peut prévoir un dépôt de caution. Rien n'y fait obstacle.

M. Charles Cova.

C'est difficile à mettre en oeuvre.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Mais à quoi aspire-t-on le plus en tant qu'élus locaux...

M. Patrice Martin-Lalande.

A ce qu'ils y viennent !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... puisque je ne suis pas autant éloigné de cette fonction qu'on pourrait le croire ? On souhaite d'abord que les gens du voyage utilisent les aires. Si dans un premier temps déjà nous y parvenons, il sera toujours temps après, selon les localités et les modalités de gestion des aires, d'ajouter une disposition de ce type dans le règlement intérieur.

Dans l'immédiat, l'inscrire dans la loi n'est pas la priorité des priorités, même si le principe même du droit d'usage est à réaffirmer en toute circonstance pour responsabiliser.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

J'ai déjà, monsieur le secrétaire d'Etat, accueilli des groupes qui ont versé une caution. Ils se sont alors sentis responsables et tout s'est bien passé.

Il n'y a donc pas de raison que certains, même si c'est volontaire, versent une caution et que d'autres en soient dispensés.

D'autre part, la caution ne vise pas seulement les gens du voyage. Quand nous mettons nos salles communales à disposition d'une association, parfois même de particuliers, nous leur demandons une caution sous forme de chèque. Cela ne constitue en rien une forme d'exclusion ou de traitement discriminatoire d'une catégorie sociale par rapport à une autre.

Il serait donc tout à fait judicieux de demander une caution dans le cadre de la responsabilisation.

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

L'amendement présenté par notre collègue est important et votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, intéressante. Si, comme nous le pensons, l'amendement est malheureusement repoussé...

M. Charles Cova.

Nous serions contents s'il était adopté !

M. Yves Bur.

... je voudrais que vous preniez l'engagement, au niveau réglementaire, d'indiquer, dans les différentes circulaires qui accompagneront ce texte, que les commissions consultatives peuvent demander une caution là où cela semble possible, dans le cadre d'une négociation menée notamment avec les associations de représentants de gens du voyage. Vous donneriez là un signal fort, outre l'inscription de cette possibilité dans le texte de loi.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Un mot très bref, monsieur le président, mais, par courtoisie, il faut dans un débat entendre tout le monde.

Par son propos, M. Schreiner a confirmé que l'on n'a pas besoin de la loi pour mettre en place un système de dépôt d'une caution, qu'elle concerne les gens du voyage ou d'autres concitoyens. Si on le prévoit spécifiquement dans la seule loi sur les gens du voyage, on érige en suspicion permanente une réalité qui n'a pas à être présentée ainsi, surtout au moment où nous souhaitons, par la multiplication des aires d'accueil, que les gens du voyage, que je n'excuse pas de certains comportements, mais qui ressentent une situation de rejet, perçoivent une main tendue et que ce soit le début d'un changement d'attitude et d'une meilleure compréhension réciproque.

Tel est l'objectif autour duquel nous pouvons nous rassembler.

M. Yves Bur.

Pensez à l'acceptation des citoyens !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

19. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement n^o

53. (L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 5

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 104, ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Dès leur arrivée sur l'aire d'accueil d'une commune, les gens du voyage devront s'acquitter d'un droit d'usage à l'égard de la commune d'accueil.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

« Le montant de ce droit et les modalités de son paiement sont fixés par la convention prévues dans le II de l'article 5. »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Compte tenu des explications que vous venez de donner, je pense retirer cet amendement, dont l'objet est de demander aux gens du voyage de s'acquitter d'un droit d'usage.

Je suis très sensible et respectueuse de la liberté de chacun, mais également de la responsabilité de chacun. Telle est du reste la justification de l'impôt, à savoir une certaine forme de dignité à participer à l'ensemble des investissements, des réalisations de la société. La participation des gens du voyage m'aurait paru normale. Mais compte tenu de vos arguments, monsieur le secrétaire d'Etat, et du fait que mon amendement sera de toute façon rejeté, je vous confirme que je le retirerai.

Mais je profite de l'occasion qui m'est donnée, pour revenir sur un autre de mes amendements, proposant que toutes les communes participent au financement des aires d'accueil. Il s'agit là de solidarité nationale et il n'y a pas de raison que les communes de moins de 5 000 habitants ne participent pas à ce financement.

N'étant pas présente pour défendre cet amendement, ce dont je vous prie de m'excuser, monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais que vous ayez la gentillesse de me dire quelle est votre position par rapport à cette idée ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je répondrai brièvement à Mme Boutin, qui a eu tout à l'heure des propos un peu vifs à mon égard.

Certes, tout accueil de famille - quelle qu'en soit l'origine, qu'elle soit sédentaire ou itinérante - susceptible de créer des charges à une collectivité locale témoigne d'une sorte d'acte de solidarité dès lors qu'un certain effort est fait pour l'accueillir.

Mais si l'on posait ce principe, on aurait bien de la peine à le gérer parce qu'il faudrait suivre tous les mouvements démographiques, évaluer quelles sont les populations qui induisent des charges. C'est très difficile et encore plus difficile de les compenser convenablement.

De plus, ce serait nier tout ce que peut apporter la présence d'un pauvre - cela ne se calcule pas en argent -...

L'Etat fait un effort de solidarité nationale en participant à l'aménagement et au fonctionnement des aires d'accueil par un investissement régulier. Un complément est prévu par les collectivités intermédiaires, départements et régions. Je souhaite que ceux-ci s'efforcent de rendre en opération blanche la plupart des investissements à venir en sachant que cela sera sensible si on additionne et cet équivalent de l'allocation de logement temporaire et cette majoration de dotation globale de fonctionnement.

Quelque part, il me semble que l'on va dans la direction du souhait que vous exprimiez, même s'il est difficile de le concrétiser autrement.

M. le président.

L'amendement n^o 104 est retiré.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 105, ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Dès leur arrivée sur l'aire d'accueil d'une commune, les gens du voyage devront présenter leurs pièces d'identité et leur titre de circulation à la mairie.

« Les modalités de cette présentation sont fixées par un décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Je retire l'amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 105 est retiré.

Article 6

M. le président.

« Art. 6. - I. - Les modalités de mise en oeuvre des actions de caractère social mentionnées au II de l'article 1^er , dont le financement incombe à l'Etat, au département et, le cas échéant, aux organismes sociaux concernés, dans le cadre de leurs compétences respectives, sont fixées par des conventions passées entre ces personnes morales et les gestionnaires des aires d'accueil prévues par le schéma départemental.

« II. - Une convention conclue entre l'Etat, le département, la commune sur le territoire de laquelle l'aire d'accueil est réalisée et la région, ainsi que, le cas échéant, un é tablissement public de coopération intercommunale compétent ou tout autre organisme public, définit les modalités de fonctionnement de l'aire et de prise en charge des dépenses qui en résultent. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 54, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de l'article 6 :

« II. - Des conventions passées entre le gestionnaire d'une aire d'accueil et le département déterminent les conditions dans lesquelles celui-ci participe aux dépenses de frais de fonctionnement des aires d'accueil prévues au schéma départemental, sans que cette participation puisse excéder le quart des dépenses correspondantes. »

Sur cet amendement, MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 90, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 54 par la phrase suivante :

« Ces conventions passées sont révisables tous les six ans. »

La parole est à Mme la rapporteuse, pour soutenir l'amendement n^o

54.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement vous propose un retour au texte précédemment adopté par l'Assemblée nationale, prévoyant un financement départemental plafonné au quart des dépenses de fonctionnement des aires d'accueil.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir le sous-amendement n^o

90.

M. Jean-Jacques Weber.

Je le retire.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 90 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

54. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n^o

54. (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Article 7

M. le président.

« Art. 7. - Le deuxième alinéa de l'article L.

2334-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Cette population est la population totale majorée, sauf disposition particulière, d'un habitant par résidence

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

secondaire et de quatre habitants par place de caravane située sur une aire d'accueil des gens du voyage satisfaisant aux conditions de la convention de l'article

L. 851-1 du code de la sécurité sociale et aux normes techniques en vigueur, fixées par un décret en Conseil d'Etat. »

M. Lasbordes et M. Martin-Lalande ont présenté un amendement, n^o 74, ainsi rédigé :

« I. Après le premier alinéa de l'article 7 insérer l'alinéa suivant :

« Les communes ayant déjà satisfait aux obligat ions de l'article 28 de la loi n^o 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, bénéficient d'une fraction supplémentaire de dotation globale de fonctionnement, dans les conditions définies au présent article. »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« L'augmentation de la dotation globale de fonctionnement est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Pierre Lasbordes.

M. Pierre Lasbordes.

Il s'agit de ne pas être injuste envers les communes qui ont joué le jeu dès la promulgation de la loi de 1990. Elles doivent donc pouvoir bénéficier des mesures d'accompagnement de la présente loi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement a été repoussé par la commission, parce qu'il est, d'ores et déjà, satisfait par le texte de l'article 7. Les communes ayant des aires aux normes bénéficient des mêmes aides de l'Etat que celles qui en créeront.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je confirme tout à fait cette interprétation. Bien évidemment, ces aires seront prises en compte au même titre que celles à créer.

M. Patrice Martin-Lalande.

Dont acte !

M. Pierre Lasbordes.

Je retire mon amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 74 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 55 et 17 corrigé.

L'amendement n^o 55 est présenté par Mme Le Texier, rapporteuse ; l'amendement n^o 17 corrigé est présenté par

M. Vachez.

« Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa de l'article 7, substituer aux mots : "de quatre habitants", les mots : "d'un habitant". »

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Il serait souhaitable qu'il y ait une discussion globale avec les amendements n^os 56 et 18 dans la mesure où les amendements n^os 55 et 17 corrigé ne peuvent pas s'expliquer sans les deux suivants.

Lors de la première lecture, j'avais déposé un amendement fixant à trois au lieu d'un habitant par place de caravane, pour le calcul d'une DGF complémentaire.

J'avais retiré cet amendement suite à l'intervention de M. le secrétaire d'Etat qui avait fait valoir que le maniement de la DGF est délicat - c'est une enveloppe fermée - et que si nous alourdissions trop son poids, cela pouvait se faire au détriment de la DSU et de la DSR.

J'avais donc retiré cet amendement pour que le Gouvernement réfléchisse à la question et nous fasse des contrepropositions. J'ai cru comprendre que celui-ci était prêt à faire un pas.

Aussi, Mme la rapporteuse et moi-même, avons souhaité déposer un amendement qui permettrait, au-delà de cet habitant unique par emplacement de caravane pour le calcul de la DGF complémentaire, d'ajouter un second habitant pour les communes qui bénéficient actuellement ou qui bénéficieront, - puisque les choses peuvent évoluer d'une année sur l'autre -, de la DSU, ce qui touche les trois quarts des communes de plus de 10 000 habitants ainsi que les communes qui perçoivent la dotation

« bourg-centre » de la DSR, à savoir les communes entre 5 000 et 10 000 habitants.

C'est une avancée qui me semble pouvoir être acceptée par le Gouvernement sans porter trop de tort à la délicate répartition de la DGF, de la DSU et de la DSR.

M. le président.

Je suis, en effet, saisi de deux amendements identiques n^os 56 et 18.

L'amendement n^o 56 est présenté par Mme Le Texier,^r apporteuse ; l'amendement n^o 18 est présenté par

M. Vachez.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 7 par l'alinéa suivant :

« La majoration de population est portée à deux habitants par place de caravane pour les communes éligibles l'année précédente à la dotation de solidarité urbaine prévue à l'article L.

2334-15 ou à la première fraction de la dotation de solidarité rurale prévue à l'article L.

2334-21. »

Sur l'amendement n^o 56, MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 91, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 56, substituer au nombre : "deux", le nombre : "quatre". »

Madame la rapporteuse, souhaitez-vous ajouter quelques mots aux propos de M. Vachez ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Non, je pense que M. Vachez a été suffisamment clair.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement ne peut, sans dommage pour un nombre important de communes, accepter les amendements les plus ambitieux qui, en multipliant par quatre la population par emplacement de caravane, conduiraient à majorer la DGF. Il acceptera en revanche l'amendement n^o 56 de la commission des lois et l'amendement n^o 18, identique, de M. Vachez.

Les points de vue se seront ainsi rapprochés depuis le débat en première lecture. Un engagement avait été pris de chercher à améliorer le dispositif ; c'est bien le sens de ces deux amendements.

M. Daniel Vachez.

Très bien !

M. le président.

Pour la clarté de la discussion, commençons par traiter le cas des amendements n^os 55 et 17 corrigés.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Monsieur le président, l'orateur précédent s'étant exprimé sur l'ensemble des amendements, je ne puis qu'en faire autant...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Les diverses dotations et subventions de fonctionnem ent des collectivités locales DGF, DSU, etc. obéissent à des critères si nombreux et variés, avec des interactions si diverses, que personne ne s'y retrouve plus.

Or l'adoption des amendements proposés par nos collègues ne contribuera pas à simplifier la lisibilité de tous ces mécanismes. J'observe au passage que toutes ces dispositions conduiront à favoriser les grandes villes, conformément à une politique que je sais constante de cette majorité. Je ne puis la suivre sur ce terrain ; c'est pourquoi je souhaitais m'exprimer contre ces amendements.

M. Patrice Martin-Lalande.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Je défendrai le moment venu mon sous-amendement n^o 91 à l'amendement n^o

56. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai cru comprendre que j'avais fait une confusion entre la notion d'emplacement de caravane et celle de place de stationnement. J'ai pensé que vous alliez jusqu'à imaginer trois caravanes sur une même place de stationnement, ce qu'évidemment, modifierait profondément l'arithmétique et l'appréciation que l'on pourrait en tirer. Pouvez-vous nous préciser votre position ? Cela nous permettrait de mieux comprendre pourquoi nous revenons sur les quatre personnes par emplacement de caravane que le Sénat avait estimé devoir demander en proposant moins. Comme M. Goulard le disait à l'instant, l'arithmétique est déjà singulièrement compliquée ; peut-être vos explications nous permettraient-elles de nous y retrouver plus aisément.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je vous dois auparavant une petite rectification, monsieur le président ; j'ai laissé entendre que le Gouvernement était opposé aux amendements n^os 55 et 17 corrigé. En fait, vous l'aurez compris par vous-mêmes, je suis bien favorable à ces amendements, totalement complémentaires des amendements n^os 56 et 18.

Je précise maintenant à M. Weber, afin que les choses soient parfaitement claires, que l'aide au fonctionnement comme la majoration de population est déterminée par place de caravane. On parle souvent d'emplacement en faisant référence aux normes en termes d'espace pour accueillir une famille. Or il est très fréquent de voir trois générations se déplacer simultanément, donc trois caravanes pour une famille. Mais, dans le cas présent, c'est bien la place de caravane et non l'emplacement que nous retenons comme base de calcul.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 55 et 17 corrigé.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir le sous-amendement n^o

91.

M. Jean-Jacques Weber.

Je le retire, monsieur le président.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 91 est retiré.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 56 et 18.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.

(L'amendement 7, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8

M. le président.

« Art. 8. - Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

« 1^o Au 2^o de l'article L. 111-1-2, après les mots : "Les constructions et installations nécesssaires à des équipements collectifs,", sont insérés les mots : "à la réalisation d'aires d'accueil ou de terrains de passage des gens du voyage," ;

« 2^o Au premier alinéa de l'article L.

121-10, après les mots : "la satisfaction des besoins présents et futurs en matière d'habitat", sont ajoutés les mots : ", y compris ceux des gens du voyage" ;

« 3^o Le chapitre III du titre IV du livre IV est complété par un article L.

443-3 ainsi rédigé :

« Art. L.

443-3. - Sans préjudice des règles générales et des servitudes d'utilisation des sols fixées par le plan d'occupation des sols ou, en l'absence de plan d'occupation des sols ou de document en tenant lieu, des règles générales d'urbanisme, des terrains peuvent être aménagés afin de permettre l'installation de caravanes constituant l'habitat permanent de leurs utilisateurs. L'autorisation d'aménagement est délivrée dans les formes, conditions et délais définis par le décret en Conseil d'Etat mentionné à l'article L.

443-1. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 57, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 8 :

« Art. L.

443-3. - Des terrains bâtis ou non bâtis peuvent être aménagés afin de permettre l'installation de caravanes constituant l'habitat permanent de leurs utilisateurs. L'autorisation d'aménagement est délivrée dans les formes, conditions et délais définis p ar le décret en Conseil d'Etat mentionné à l'article L.

443-1. »

Sur cet amendement, MM. Weber, Christian Martin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 92, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de l'amendement n^o 57 :

« Art. L.

443-3. - Les communes ou groupements de communes disposant d'un plan d'occupation des sols ou d'un plan d'occupation des sols de secteur doivent prévoir l'emplacement de l'aire ou des aires dans celui-ci lors de sa prochaine révision. Des terrains... (Le reste sans changement.) »

La parole est à Mme la rapporteuse pour soutenir l'amendement n^o

57.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Retour au texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture, qui prévoit la possibilité pour les maires de délivrer des autorisations d'installation des gens du voyage sur des terrains familiaux. Cette rédaction nous est apparue plus claire que celle proposée par le Sénat.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir le sous-amendement n^o

92.

M. Jean-Jacques Weber.

Le sous-amendement n^o 92 propose que les communes prévoient dans leur plan d'occupation des sols l'emplacement des aires de stationnement, tout au moins à l'occasion de sa prochaine révision. Il répond au souci d'efficacité poursuivi par M. le secrétaire d'Etat lui-même. La commune peut souvent se heurter à de sérieuses difficultés au moment de désigner

l'emplacement de la future aire. Si elle a pris la précaution d'inscrire suffisamment à l'avance un emplacement réservé à cet effet dans son plan d'occupation des sols, elle s'épargnera bien des problèmes ultérieurs.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est un bon sous-amendement !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Repoussé par la commission.

M. Patrice Martin-Lalande.

Parce que c'est un bon sous-amendement ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Il ne nous paraît pas utile de fixer une telle obligation dans la loi.

Nous risquerions d'alourdir la procédure et de retarder des délais d'exécution du schéma.

M. Jean-Jacques Weber.

Pas du tout !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La norme n'est pas le POS. Cela dit, les maires qui veulent inscrire dans le POS l'emplacement qu'ils souhaitent réserver aux gens du voyage peuvent le faire.

M. Charles Cova.

Ce n'était pas prévu dans le cas présent !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je ne voudrais pas que nous donnions l'impression de nous retrouver à fronts renversés : après avoir trouvé notre projet trop exigeant à l'égard des communes, on viendrait nous reprocher de refuser un sous-amendement prévoyant des contraintes supplémentaires...

Notre réflexion est d'une autre nature. Les plans d'occupation des sols doivent à nos yeux prendre en compte les besoins de tous les types de population, sans chercher à les différencier. Aujourd'hui, on ne fait pas de distinction sur le plan graphique entre les espaces voués à l'accession à la propriété et ceux destinés à recevoir du logement social locatif. L'important dans un POS est que tous les besoins en termes d'accueil humain soient prévus, sans qu'il y ait lieu de chercher à identifier qui est ici et qui est là. C'est la constructibilité qui est, évidemment, la clé de l'accueil...

M. Patrice Martin-Lalande.

Une caravane, ce n'est pas la même chose qu'un bâtiment !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... et je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'aller au-delà.

M. Yves Bur.

Mais pour la constructibilité, on fait bien une demande !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Si vous voulez entamer un dialogue, je veux bien...

M. le président.

En principe, ce n'est pas permis, monsieur le secrétaire d'Etat. Je suis assez tolérant, mais enfin...

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Nous sommes en si petit nombre que nous nous entendons même sans micro, monsieur le président. (Sourires.)

Si une commune veut procéder à la réservation d'un terrain à finalité publique, ce terrain va être classé « ER ».

M. Jean-Jacques Weber.

« Emplacement réservé ».

M. le secrétaire d'Etat au logement.

En effet, et l'on affecte à cet ER un numéro qui renverra, dans le règlement du POS, à l'usage que l'on veut en faire. Mais si c'est cela que vous visez, je vous réponds que c'est d'ores et déjà le cas. Si, en revanche, vous teniez à différencier parmi les zones constructibles celles qui accueillent tel type de population plutôt que tel autre, nous n'y serions pas favorables. Dans ces conditions, de deux choses l'une : ou bien votre sous-amendement est satisfait, ou il ouvre une voie dans laquelle nous ne souhaitons pas nous engager.

M. le président.

La parole est à M. Charles Cova.

M. Charles Cova.

En tant que maire, j'ai eu l'occasion, dans ma commune, de connaître les effets de ce que l'on appelle le mitage entre des pavillons de bonne allure, dont le prix du foncier est élevé, des terrains sont acquis par des gens du voyage pour servir de terrain familial. Si j'ai bien compris, ils pourront y garer des caravanes à temps complet. Je vous fiche mon billet, monsieur le secrétaire d'Etat, que les propriétaires voisins de ces caravanes n'en seront guère satisfaits ! Je me mets à leur place... Je crains fort que, en autorisant ou en favorisant l'installation de ces caravanes, vous n'encouragiez ces phénomènes de mitage.

M. François Goulard.

Tout à fait !

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

A chaque fois que la sédentarisation est possible et voulue, nous sommes tous désireux de lui trouver les moyens de se réaliser. Il convient par conséquent de prévoir la possibilité d'utiliser les terrains familiaux. Mais de là à autoriser des caravanes à s'installer de manière permanente sur un terrain alors que nous l'interdisons systématiquement à d'autres catégories de populations - je veux dire installer à demeure une caravane, puis enlever les roues et mettre des briques à la place, etc. -, voilà qui risque de poser de sérieuses difficultés. Sans oublier les problèmes de viabilisation de ces terrains, pour les adductions d'eau et d'assainissement.

Si nous voulons favoriser cette sédentarisation dans des conditions acceptables par tout le monde et correctes sur le plan de la sécurité comme sur le plan sanitaire pour les gens qui vont y vivre, il serait sage de prévoir une inscription dans le plan d'occupation des sols. Cela permettrait de réserver les moyens de viabilisation nécessaires et de mettre en place un règlement particulier pour ce type de résidences, afin de le différencier des constructions analogues - petits hangars, petits logements d'été ou autres - que nous refusons par ailleurs.

M. Charles Cova.

Se pose également le problème des toilettes !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

92. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

57. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n^o

57. (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 9

M. le président.

« Art. 9. I. La section I du chapitre III du titre I^er du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 2213-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2213-6-1. Dès qu'une commune respecte l'obligation qui lui incombe en application du schéma

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

départemental, prévu à l'article 1^er de la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, de réaliser une aire d'accueil, le maire ou, à Paris, le préfet de police, peut, par arrêté, interdire le stationnement sur le territoire de la commune, en dehors des aires d'accueil aménagées, des résidences mobiles mentionnées au même article.

« Les dispositions de l'alinéa précédent sont applicables aux communes non inscrites au schéma départemental mais dotées d'une aire d'accueil, ainsi qu'à celles qui décident, sans y être tenues, de contribuer au financement d'une telle aire.

« Elles ne sont pas applicables au stationnement des résidences mobiles appartenant à des gens du voyage lorsque ceux-ci sont propriétaires du terrain sur lequel elles stationnent, lorsqu'ils disposent d'une autorisation délivrée sur le fondement de l'article L. 443-1 du code de l'urbanisme ou qu'ils stationnent sur un terrain aménagé dans les conditions prévues à l'article L. 443-3 dudit code. »

« II. La section I du chapitre III du titre I^er du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 2213-6-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 2213-6-2. I. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu à l'article L. 22136-1 sur un terrain n'appartenant pas au domaine public, l e maire peut, par voie d'assignation délivrée aux occupants ainsi qu'au propriétaire du terrain ou au titulaire d'un droit réel d'usage, saisir le président du tribunal de grande instance aux fins de faire ordonner l'évacuation forcée des résidences mobiles.

« Même si le terrain n'appartient pas à la commune, le maire ne peut agir que si le stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tra nquillité publiques. Lorsque le maire agit, en ce qui concerne les propriétés privées ou les propriétés publiques, en matière d'atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publiques, il peut demander au représentant de l'Etat de mettre en oeuvre la force publique en vue d'exécuter les mesures qu'il a prises. Si le représentant de l'Etat n'a pas donné suite à cette demande dans les vingt-quatre heures de sa transmission par tout moyen ou si elle a été déclarée illégale par le président du tribunal administratif pendant le même délai, la responsabilité civile et pénale du maire ne peut être recherchée, et seule est engagée la responsabilité du représentant de l'Etat.

« Toutefois, en cas d'urgence, et lorsque la présence de ces résidences mobiles est de nature à porter atteinte à l'activité économique d'un bien à usage industriel, commercial ou professionnel, ou de la zone économique environnante, le maire, saisi par le propriétaire ou le titulaire d'un droit réel d'usage sur le terrain, peut solliciter l'intervention du préfet qui prononce l'expulsion et au besoin en assure l'exécution forcée.

« Le juge peut, en outre, prescrire aux occupants, indiduellement ou collectivement si les identités ne sont pas connues ou ne le seraient qu'après un délai dépassant vingt-quatre heures, le cas échéant sous astreinte dont le recouvrement est poursuivi en fonction des éléments recueillis à partir des numéros d'immatriculation des véhicules, de rejoindre l'aire de stationnement aménagée en application de la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, à défaut de quitter le territoire communal, et ordonner l'expulsion de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction. Le juge statue en la forme des référés. Sa décision est exécutoire à titre provisoire. En cas de nécessité, il peut ordonner que l'exécution aura lieu au vu de la seule minute. Si le cas requiert célérité, il fait application des dispositions du second alinéa de l'article 485 du nouveau code de procédure civile.

« II. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu à l'article L. 2213-6-1 sur un terrain appartenant au domaine public, le juge administratif peut prescrire aux occupants, individuellement ou collectivement si les identités ne sont pas connues ou ne le seraient qu'après un délai dépassant vingt-quatre heures, le cas échéant sous astreinte dont le recouvrement est poursuivi en fonction des éléments recueillis à partir des numéros d'immatriculation des véhicules, de rejoindre l'aire de stat ionnement aménagée en application de la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, à défaut de quitter le territoire communal, et ordonner l'expulsion de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction. Le juge statue en la forme des référés.

« III. Les dispositions du I ne sont pas applicables au stationnement des résidences mobiles appartenant à des gens du voyage lorsque ceux-ci sont propriétaires du terrain sur lequel elles stationnent, lorsqu'ils disposent d'une autorisation délivrée sur le fondement de l'article L. 443-1 du code de l'urbanisme ou qu'ils stationnent sur un terrain aménagé dans les conditions prévues à l'article L. 443-3 dudit code. »

« III et IV. Supprimés. »

La parole est à M. Philippe Martin, inscrit sur l'article 9.

M. Philippe Martin.

Cet article 9, modifié dans un sens à mes yeux positif par le Sénat, précise entre autres que le maire peut interdire le stationnement des gens du voyage en dehors des aires aménagées, dès lors que l'aire d'accueil est réalisée. Le pouvoir du maire se trouve ainsi fondé sur un critère objectif.

Il rétablit également la compétence du juge administratif sur les occupations illicites du domaine public, le référé administratif et le référé d'heure à heure. Il est en effet nécessaire de pouvoir concilier le droit légitime des gens du voyage à circuler et à stationner dans des conditions régulières sur le territoire, et le respect de certaines obligations de bon voisinage, notamment en donnant aux élus de vrais moyens, ce qu'ils n'ont pas, afin d'agir au mieux.

Le problème des gens du voyage doit être abordé de manière globale. Les élus locaux, dont je suis, manifestent parfois à leur égard une certaine mauvaise volonté, relayée par la population locale. Mais comment pourrait-il en être autrement alors que, trop souvent, les gens du voyage ne tiennent aucun compte des lois qui s'appliquent à tous^e t qu'aucune sanction n'est jamais décidée à leur encontre ? La loi doit être respectée par tous, y compris par les gens du voyage. Comme vous l'avez vous-même rappelé, monsieur le secrétaire d'Etat, ce sont des citoyens comme les autres, avec les mêmes droits, mais aussi les mêmes devoirs, ce qu'ils oublient, mettant bien souvent les maires en difficulté. Or ceux-ci n'ont de fait aucune possibilité de recours, et ce, pour la simple raison que la loi, trop laxiste, est sans cesse contournée.

Quelques exemples : l'expulsion judiciaire par voie de référé nécessite la mise en oeuvre d'une procédure totalement inadaptée. Elle implique qu'un huissier puisse se

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rendre sur place, qu'il constate l'infraction en notant le numéro d'immatriculation de chaque véhicule. Dans le meilleur des cas, la gendarmerie ou la police se présentera dans les quarante-huit heures, pour constater que les véhicules ont été intervertis dans la nuit avec ceux d'un autre camp sauvage ! Toute la procédure est donc à reprendre ; c'est un cercle sans fin. Et pris par cette procédure trop lourde, trop contraignante, le maire se retrouve face au mécontentement des sédentaires évidemment, mais aussi des gens du voyage, souvent très agressifs.

Il faut donc mettre en place une véritable politique de responsabilisation à l'égard des gens du voyage. C'est dans cet esprit que j'ai proposé tout à l'heure, par exemple, de leur demander le paiement d'une participation, afin qu'ils ne se soient pas considérés simplement des assistés, au titre du fonctionnement et de l'entretien des aires d'accueil, jusqu'à présent à la charge des seules communes.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 58 corrigé et 102, pouvant ête soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 58 corrigé, présenté par Mme Le Texier, rapporteuse, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 9 :

« I. - Dès lors qu'une commune respecte les obligations qui lui incombent en application du schéma départemental prévu à l'article 1^er de la présente loi, son maire ou, à Paris, le préfet de police peut, par arrêté, interdire en dehors des aires d'accueil aménag ées le stationnement sur le territoire de la commune des résidences mobiles mentionnées à l'article 1^er . Ces dispositions sont également applicables aux communes non inscrites au schéma départemental mais dotées d'une aire d'accueil, ainsi qu'à celles qui décident, sans y être tenues, de contribuer au financement d'une telle aire.

« II. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I, y compris sur le domaine public, le maire peut, par voie d'assignation délivrée aux occupants et, le cas échéant, au propriétaire du terrain ou au titulaire d'un droit réel d'usage, saisir le président du tribunal de grande instance aux fins de faire ordonner l'évacuation forcée des résidences mobiles.

« Sauf dans le cas où le terrain appartient à la commune, le maire ne peut agir que si le stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, la sécurité, la tranquillité publiques, ou la continuité des services publics.

« Le juge peut, en outre, prescrire aux occupants, le cas échéant sous astreinte, de rejoindre l'aire de stationnement aménagée en application de la présente loi à défaut de quitter le territoire communal et ordonner l'expulsion de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction.

« Le juge statue en la forme des référés. Sa décision est exécutoire à titre provisoire. En cas de nécessité, il peut ordonner que l'exécution aura lieu au seul vu de la minute. Si le cas requiert célérité, il fait application des dispositions du second alinéa de l'article 485 du nouveau code de procédure civile. »

« III. Les dispositions du I et du II ci-dessus ne sont pas applicables au stationnement des résidences mobiles appartenant aux personnes mentionnées à l'article 1^er de la présente loi :

« 1^o Lorsque ces personnes sont propriétaires du terrain sur lequel elles stationnent ;

« 2^o Lorsqu'elles disposent d'une autorisation délivrée sur le fondement de l'article L. 443-1 du code de l'urbanisme ;

« 3^o Lorsqu'elles stationnent sur un terrain aménagé dans les conditions prévues à l'article L. 443-3 du code de l'urbanisme. »

L'amendement n^o 102, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 9 :

« I. Dès lors qu'une commune respecte les obligations qui lui incombent en application du schéma départemental prévu à l'article 1^er de la présente loi, son maire ou, à Paris, le préfet de police peut, par arrêté, interdire en dehors des aires d'accueil aménagées le stationnement sur le territoire de la commune des résidences mobiles mentionnées à l'article 1^er . Ces dispositions sont également applicables aux communes non inscrites au schéma départemental mais dotées d'une aire d'accueil, ainsi qu'à celles qui décident, sans y être tenues, de contribuer au financement d'une telle aire.

« II. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I ci-dessus sur un terrain n'appartenant pas au domaine public, le maire peut, par voie d'assignation délivrée aux occupants ainsi qu'au propriétaire du terrain ou au titulaire d'un droit réel d'usage, saisir le président du tribunal de grande instance pour voir ordonner l'évacuation forcée des résidences mobiles.

« Sauf dans le cas où le terrain appartient à la commune, le maire ne peut agir que si le stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques.

« Le juge peut, en outre, prescrire aux occupants, le cas échéant sous astreinte, de rejoindre l'aire de stationnement aménagée en application de la présente loi, à défaut de quitter le territoire communal et ordonner l'expulsion de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction. Le juge statue en la forme des référés. Sa décision est exécutoire à titre provisoire. En cas de nécessité, il peut ordonner que l'exécution aura lieu au seul vu de la minute. Si le cas requiert célérité, il fait application des dispositions du second alinéa de l'article 485 du nouveau code de procédure civile.

« III. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I ci-dessus sur un terrain appartenant au domaine public, le juge administratif peut prescrire aux occupants, le cas échéant sous astreinte, de rejoindre l'aire de stationnement aménagée en application de la présente loi, à défaut de quitter le territoire communal et ordonner l'expulsion de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction. Le juge statue en la forme des référés.

« IV. Les dispositions du I et du II ci-dessus ne sont pas applicables au stationnement des résidences mobiles appartenant aux personnes mentionnées à l'article 1^er de la présente loi :

« 1^o Lorsque ces personnes sont propriétaires du terrain sur lequel elles stationnent ;

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« 2^o Lorsqu'elle disposent d'une autorisation délivrée sur le fondement de l'article L. 443-1 du code de l'urbanisme ;

« 3^o Lorsqu'elles stationnent sur un terrain aménagé dans les conditions prévues à l'article L. 433-3 du code de l'urbanisme. »

La parole est à Mme la rapporteuse, pour soutenir l'amendement n^o 58 corrigé.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Nous proposons de revenir au texte que l'Assemblée nationale avait du reste voté à l'unanimité. Celui-ci unifie le contentieux de l'expulsion des gens du voyage au profit du juge civil.

La nouvelle rédaction précise par ailleurs que le référé devant le juge peut avoir lieu selon la procédure dite d'heure en heure.

Nous sommes très attachés à cette unification du contentieux, pour les raisons que j'ai notamment exposées dans le rapport et qui paraissent évidentes à tous les élus locaux confrontés à ce type de problème.

Lorsqu'un groupe de voyageurs stationne sur la voirie, sur un terrain communal et sur un terrain privé, le maire doit saisir le tribunal de police, le tribunal administratif et le TGI. Nous nous appuyons sur une jurisprudence constitutionnelle de janvier 1987 pour rétablir cette unification du contentieux, qui devrait considérablement simplifier la vie des maires.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour soutenir l'amendement n^o 102 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 58 corrigé.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est très largement d'accord avec l'amendement n^o 58 corrigé de la commission car, pour l'essentiel, il revient au texte originel et il n'a pas été convaincu de la nécessité de le modifier.

Néanmoins, cet amendement contient deux novations qui me conduisent àlui préférer l'amendement n^o 102. La première est la reprise d'un amendement auquel il n'avait pas souscrit, qui supprimait la dualité de juridiction, alors que le Gouvernement soutient que les règles de compétence de droit commun doivent être maintenues et qu'il n'est pas nécessaire de bouleverser le principe de cette dualité, d'autant moins que cette disposition se fonderait sur le critère de la spécificité de la population concernée.

M. Patrice Martin-Lalande.

Très bien ! Nous l'avions dénoncée !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

La deuxième innovation est l'introduction de la continuité des services publics comme critère d'intervention des maires pour saisir le juge des référés.

Compte tenu du caractère très fort des pouvoirs donnés aux juges et de leurs effets sur la liberté constitutionnelle d'aller et de venir, le Gouvernement souhaite limiter aux cas d'atteinte à la salubrité et à la sécurité publiques entendues au sens strict, ce qui explique qu'il ne considère pas comme souhaitable d'aller au-delà.

A cause de ces deux différences qu'il présente avec le sien, le Gouvernement propose le rejet de l'amendement n^o 58 corrigé, au profit du n^o 102.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Si j'ai bien compris, M. le secrétaire d'Etat maintient sa position en ce qui concerne les compétences respectives des deux ordres de juridiction, défendant ainsi, d'une certaine façon - il me pardonnera l'expression -, « l'ordre établi » ! Mais Mme le rapporteur a fort bien expliqué que, en l'occurrence, pour des raisons pratiques, l'unification de la juridiction compétente paraît hautement souhaitable.

Au demeurant, ces questions d'occupation du domaine tant public que privé sont assez proches de la compétence traditionnellement dévolue au juge judiciaire. Il est des matières où la séparation des compétences des deux ordres de juridiction se fait en raison précisément de l'atteinte à la propriété. La modification ainsi apportée à la distinction traditionnelle entre les deux ordres de juridiction ne me paraît donc pas porter atteinte au principe, ou plus exactement elle a eu des précédents.

Pour toutes ces raisons, je pense qu'il faut que notre assemblée maintienne la position qu'elle a adoptée en première lecture.

Au surplus, s'agissant de protéger la liberté d'aller et venir, la compétence du juge judiciaire va de soi et elle est préférable au renvoi devant la juridiction administrative.

Pour en revenir à la question pratique, les tribunaux de grande instance sont beaucoup mieux représentés que les tribunaux administratifs sur notre territoire. L'argument de la commission se trouve renforcé par cette considération. En outre, les référés dans les TGI sont beaucoup plus fréquents que dans les tribunaux administratifs. C'est une autre raison de préférer la solution de Mme le rapporteur à celle prônée par le Gouvernement.

M. Patrice Martin-Lalande.

Vous avez tout à fait raison !

M. le président.

Sur l'amendement n^o 58 corrigé, je suis saisie d'une série de sous-amendements.

Le sous-amendement n^o 95 présenté par MM. Weber, Christian Martin et Bur est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du II de l'amendement 58 corrigé, après les mots : "domaine public", insérer les mots : "ou quand il y a violation du droit privé". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Je souhaiterais que l'on n'oublie pas le cas des violations du droit privé.

Je veux vous rendre attentif, monsieur le secrétaire d'Etat, au fait qu'elles sont de plus en plus fréquentes et que les propriétaires éprouvent souvent des difficultés, notamment quand ils sont âgés, à faire appel à un tribunal, ce qui représente pour eux, une démarche complexe.

Il faut donc permettre au maire d'intervenir dans les cas de violation du droit privé.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement a été repoussé par la commission parce que de notre point de vue, il est satisfait par le premier alinéa du II : « En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I, y compris sur le domaine public... »,

cela signifie bien que sont concernés le domaine privé comme le domaine public.

L'unification des compétences répond aussi à vos interrogations, monsieur Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Mais le paragraphe I est très énumératif ! M le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le président, il ne vous aura pas échappé que comme l'avis du Gouvernement était négatif sur l'amendement n^o 58 corrigé il le sera également sur tous les sous-amendements portant sur cet amendement ! (Sourires.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. Patrice Martin-Lalande.

Quel extrémisme !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

95. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 12 rectifié, présenté par MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion et Accoyer et Delnatte est ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé par la phrase suivante : "Le maire peut, sans avoir recours à un huissier de justice, constater les infractions de stationnement". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Jusqu'à présent, les communes qui veulent enclencher une procédure de demande d'expulsion doivent avoir recours à un huissier, ce qui entraînent des frais non négligeables. Dans l'une d'entre elles petite - on me disait, il y a quelques jours, avoir payé plus de 2 500 francs de frais d'huissier dans les six derniers mois. Par ailleurs, cette obligation ralentit la transmission de la constatation des infractions.

Voilà pourquoi nous proposons ce sous-amendement qui a pour objectif de conférer au maire, officier de police judiciaire, le pouvoir de constater lui-même les infractions. Cette compétence est dans la logique des responsabilités confiées aux maires en matière de police.

Cela permettra donc de gagner un temps précieux dans l'application de la loi et évitera aux communes des dépenses importantes et répétitives.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement avait, dans un premier temps, séduit la commission, qui l'a finalement repoussé.

Le maire, qui est officier de police judiciaire, peut, en tant que tel, constater une infraction ou dresser procèsverbal, il n'a pas besoin d'huissier de justice. Mais dès lors qu'il veut ester en justice, l'intervention de l'huissier est incontournable aux termes du code de procédure civile. L'huissier garantit l'information des parties et pratique l'assignation. Donc, chaque fois qu'on saisit la justice pour une expulsion, on doit obligatoirement passer par l'huissier.

En revanche, l'huissier n'interviendra plus systématiquement pour signifier le jugement d'expulsion aux gens du voyage puisque notre texte prévoit qu'elle peut être exécutée au vu de la simple minute.

M. le président.

L'avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est des cas où c'est sur un terrain privé que l'infraction est constatée et où ce n'est donc pas le maire qui este en justice mais le propriétaire, lequel, naturellement, supporte alors les frais d'huissier. Ne peut-on cependant permettre aux maires d'intervenir dans ces cas-là aussi pour gagner du temps, d'autant que le maire ne serait pas juge et partie en l'occurrence ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Le maire peut constater l'infraction mais il ne peut pas assigner !

M. Jean-Pierre Blazy.

Ce qui est regrettable ! Nous sommes coincés.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 12 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 113, présenté par MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion, Accoyer et Delnatte, est ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé, insérer l'alinéa suivant :

« Le maire peut, sans avoir recours à un huissier de justice, constater les infractions de stationnement. »

M. Patrice Martin-Lalande.

Il a le même objet ! Il s'agit d'un « bégaiement administratif » ! (Sourires.)

M. le président.

En effet ! Il faut dire que tous ces sous-amendements déposés tardivement ne nous simplifient pas la tâche !

M. Patrice Martin-Lalande.

Mais nous n'avons pu disposer du dossier que ce matin !

M. le président.

Je sais, la procédure a été excessivement resserrée ! Le sous-amendement n^o 113 est donc retiré.

Nous passons à un sous-amendement n^o 125, tout récemment distribué, qui, présenté par M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin, est ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé, insérer l'alinéa suivant :

« En cas d'urgence et d'atteinte grave à la tranquillité publique, le maire peut obtenir un arrêté d'expulsion. Pour ce faire, il saisit directement ou uniquement l'autorité administrative sans passer par le juge. »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Certains maires éprouvent beaucoup de difficultés pour faire respecter la loi en vigueur.

De plus, dans certains cas, ils doivent faire face à de graves atteintes à la sécurité et à la tranquillité publique

Il est en conséquence utile et même indispensable de leur donner des moyens d'agir pour revenir le plus vite possible à une situation normale.

M. le président.

La commission n'a pas pu se prononcer sur ce sous-amendement. Madame la rapporteuse, pouvez-vous nous donner votre sentiment à chaud ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

A chaud, en effet, puisque je le découvre à l'instant ! Nous avons longuement parlé de ces problèmes.

Quelles que soient les difficultés rencontrées, il ne peut pas y avoir d'expulsion sans jugement. Le préfet peut se saisir s'il y a trouble à l'ordre public.

M. Philippe Martin.

Il y aura toujours des problèmes !

M. le président.

Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement comme aux autres.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 125.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 126 - lui aussi, « tout frais » -, présenté par M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé par les mots suivants : "ou lorsqu'il y a violation des règles d'urbanisme telles que le non-respect du plan d'occupation des sols". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Il est nécessaire de trouver des voies d'action afin d'empêcher tout stationnement abusif de caravanes sur des terrains privés. Dans ces cas, qui

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sont fréquents, les conflits entre sédentaires et gens du voyage, que le maire ne peut pas résoudre, risquent d'engendrer des problèmes d'insécurité.

M. le président.

Je vous invite au même exercice que précédemment, madame la rapporteuse !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Voici donc mon point de vue personnel : je crois qu'il ne faut pas multiplier les normes de référence. Dans les cas de stationnement illicite, la référence est l'arrêté d'interdiction de stationner du maire. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement.

M. le président.

Le Gouvernement y est également défavorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 126.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 96, présenté par M. Bur est ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé après les mots "l'aire de stationnement aménagée", insérer les mots "sur le territoire communal ou départemental et sous réserve des places disponibles". »

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Le troisième alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé, précise que le juge peut prescrire aux gens du voyage qui occuperaient un terrain de manière illicite, de rejoindre l'aire aménagée à cet effet en application de la présente loi. Ce qui revient à dire que, faute de place, il pourrait actuellement surseoir à l'exécution de l'expulsion.

Cela me paraît dangereux. Nous avons déjà connu de telles situations. Ce n'est pas parce qu'il existe un terrain communal que le relogement doit être obligatoire. Voilà pourquoi, par mon amendement, j'élargis ce relogement au territoire départemental. Sans doute sera-t-il difficile de faire accepter à certains groupes d'aller plus loin, mais c'est indispensable. Sans quoi la justice risque de prétexter du fait que les aires officielles sont toutes occupées pour ne pas prononcer l'expulsion. C'est déjà le cas. Il faut mettre fin à cette situation, sans quoi nous aurons encore des difficultés.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Le sousamendement n^o 96 a été repoussé par la commission. J'ai rencontré moi-même ce problème plusieurs fois, je comprends donc bien notre collègue. Mais la loi ne peut pas inscrire l'injonction de stationner sur telle ou telle aire de stationnement. La seule possibilité est l'interdiction de stationner. On ne peut pas aller au-delà.

M. le président.

Le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

96. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 97 présenté par MM. Weber, Christian Martin et Bur, est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du dernier alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé par les mots : "dans un délai de vingt-quatre heures". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Je le retire, ainsi que le n^o

98.

M. le président.

L'amendement n^o 97 est retiré.

Le sous-amendement n^o 127, tout récemment déposé, qui est présenté par M. Gérard Hamel et M. Philippe Martin, est ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé par les mots : "dans un délai de quarante-huit heures. Les décisions prises en application de cet article sont rendues en dernier ressort". »

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Nous devons avoir le souci de réduire les délais dans lesquels le juge judiciaire est tenu de se prononcer ; cela est conforme à la sauvegarde du principe fondamental du droit à la propriété.

Tel est l'objet de ce sous-amendement.

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Selon moi, le référé d'heure en heure répond, monsieur Martin, en partie à votre souhait.

Pour ce qui est des décisions prises en application de cet article, je ne pense pas qu'il soit possible qu'elles soient rendues en dernier ressort : il y a toujours une possibilité d'appel.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Qui n'allonge pas les délais !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Et qui, en effet, n'allonge pas les délais en l'occurrence.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 127.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 98 de M. Weber a été retiré.

Le sous-amendement n^o 114, présenté par MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion, Accoyer et Delnatte, est ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du II de l'amendement n^o 58 corrigé par les mots : "dans un délai de vingt-quatre heures". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est un peu le coeur des problèmes que nous connaissons, cette espèce de course de vitesse entre une procédure judiciaire qui doit natuellement respecter un certain nombre de formes et la mobilité des éléments de l'infraction ou de ses auteurs.

Pour l'instant, malheureusement, il faut le reconnaître, les délais d'obtention d'une décision sont tellement longs, même en référé, et je l'ai vécu moi aussi dans ma commune, que cela aboutit à une impunité de fait, donc à des conflits futurs, puisque l'impunité incite à avoir ultérieurement les mêmes comportements.

Le référé d'heure à heure va permettre d'engager plus facilement la procédure, mais il n'imposera pas un délai suffisamment bref pour que les décisions de justice soient efficaces. C'est la raison pour laquelle nous proposons un délai de vingt-quatre heures.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Je comprends bien les soucis des auteurs de ce sous-amendement, mais il n'est pas possible de prévoir des décisions spécifiques pour telle catégorie d'individu, ou telle catégorie de délit, et on ne peut malheureusement pas aller plus loin que le référé d'heure en heure. Vous savez que, dans ce cas, le juge peut prendre sa décision à son propre domicile.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. Patrice Martin-Lalande.

Mais pas dans un délai défini ! Cela ne résout donc pas le problème !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Je suis défavorable à ce sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Dans la mesure où M. Martin-Lalande a souligné que c'était un point décisif du texte, je souhaite lui confirmer que la volonté du Gouvernement est d'aller le plus vite possible et que les directives des politiques pénales donneront des orientations en ce sens. Je l'ai affirmé en répondant aux intervenants et cet engagement sera bien sûr tenu.

S'agissant du sous-amendement n^o 114, il est toujours illusoire d'imposer un délai de délibéré aux juridictions dans la mesure où aucune sanction procédurale ne peut être mise en oeuvre. La seule sanction envisageable serait un dessaisissement au profit d'un autre juge, par exemple d'appel, mais cela serait contre-productif et aboutirait à un allongement des délais d'obtention de la décision.

Comme Mme la rapporteuse vient de l'indiquer, les dispositions du second alinéa de l'article 485 du nouveau code de procédure civile envisagent, si le cas requiert célérité, la possibilité d'assigner d'heure à heure, ce qui signifie le jour même à heure indiquée, avec l'autorisation du juge des référés.

L'ensemble de ces outils procéduraux paraît répondre au souci exprimé, en tout cas mieux que la disposition proposée.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 114.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 115, présenté par MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion, Accoyer et Delnatte, est ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'amendement n^o 58 corrigé par l'alinéa suivant :

« Dans l'attente de la décision du juge, le maire, ou à Paris, le préfet de police, peut faire procéder à l'immobilisation ou la mise en fourrière des véhicules tracteurs de résidences mobiles. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il s'agit d'appliquer à un véhicule tracteur d'une caravane, séparable du domicile, les mêmes sanctions que celles applicables à tout véhicule stationnant illégalement. Cela permettrait d'exercer une pression pour éviter les infractions et, en tout cas, de retirer de l'esprit de l'opinion publique l'idée qu'il y a deux poids, deux mesures. Quand vous stationnez à un endroit interdit, votre voiture peut être mise en fourrière alors que d'autres véhicules stationnant illégalement à un autre endroit peuvent y rester impunément pendant un certain nombre de journées, ce qui contribue à l'incompréhension que nous avons regrettée les uns et les autres au cours du débat.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Ce sousamendement n'a pas été examiné par la commission.

Nous souhaitons tous que la décision soit la plus rapide possible et on ne va pas trouver de bons arguments pour que le juge traîne encore un petit peu plus ! A cette heure-ci, on peut sourire un peu, monsieur Martin-Lalande ! Le meilleur moyen de garder vos gens du voyage, c'est de leur piquer leur voiture-tracteur ! (Sourires sur divers bancs.)

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est dissuasif, madame !

M. Charles Cova.

Si vous garez votre voiture sur les clous, on vous l'enlève !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 115.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 58 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé et l'amendement n^o 102 tombe.

T ombent également les amendements n^os 72 de M. Luca, 75 de M. Goulard, 73 de M. Luca, 14 et 13 de M. Martin-Lalande, 21 et 20 de M. Cova, 11 de M. Martin-Lalande, 22 de M. Cova, 15 et 101 de M. MartinLalande, 38, 39 et 99 de M. Weber.

Après l'article 9

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 106, ainsi rédigé :

« Après l'article 9, insérer l'article suivant :

« Les maires peuvent fixer la durée maximale de la durée de séjour sur l'aire d'accueil de leur commune.

En tout état de cause, ils ne peuvent modifier la durée minimale de séjour qui est de 48 heures. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Yves Bur.

Oui, il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La commission n'a pas examiné cet amendement. De mon point de vue, les durées de séjour sur les aires d'accueil doivent être réglées par les conventions de gestion de l'aire, dans le cadre du règlement intérieur, voire par l'arrêté municipal qui est pris en application de l'article 9, mais ne doivent pas être fixées dans le texte de loi. Je suis donc défavorable à cet amendement à titre personnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis. C'est de la compétence du règlement intérieur de chaque aire.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 106.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 107, ainsi rédigé :

« Après l'article 9, insérer l'article suivant :

« Le préfet prononce, à la demande du propriétaire d'un bien à usage professionnel, l'expulsion des occupants entrés irrégulièrement lorsque leur présence porte atteinte à la poursuite de l'activité économique. Au besoin, il en assure l'exécution forcée.

« En cas de carence du propriétaire, lorsque la présence de ces occupants est de nature à porter atteinte à l'activité économique normale de la zone environnante, le maire peut solliciter l'intervention du préfet qui prononce l'expulsion et en assure au besoin l'exécution forcée. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

La parole est à M. Yves Bur, pour défendre cet amendement.

M. Yves Bur.

En cas d'occupation de parkings de supermarchés ou de locaux professionnels notamment, il est important de prévoir des mesures encore plus rapides que le référé heure par heure. La présence sur certains sites industriels ou professionnels des gens du voyage, risque, en effet, de mettre en difficulté les entreprises, et de perturber leur activité.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ? Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La commission n'a pas examiné cet amendement.

Quels que soient les cas de figure, pas d'expulsion sans jugement. Qu'on le regrette ou non, c'est ainsi. Pour ma part, je ne le regrette pas, car c'est la garantie des libertés.

Par ailleurs, dans notre texte, le maire a la possibilité d'ester en justice, y compris lorsque les caravanes stationnent sur des terrains privés.

M. Bernard Schreiner.

Vous ouvrez la porte à tous les abus !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

J'appelle votre attention sur le fait que dans l'hypothèse où vous saisiriez le juge constitutionnel...

M. Patrice Martin-Lalande.

Cela nous arrive !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... sur ce texte, il risquerait de n'annuler qu'une seule disposition, celle-ci, car elle viole directement un principe constitutionnel qui est l'impossibilité de demander à un préfet de se substituer d'une manière systématique au juge.

Mme Nicole Bricq.

On l'a dit mille fois !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Bur a présenté un amendement, n^o 100, ainsi rédigé

« Après l'article 9, insérer l'article suivant :

« Le Gouvernement présentera au Parlement dans le cadre du projet de loi de finances pour 2000, un rapport précisant d'une part l'origine, la constitution et le niveau des revenus des gens du voyages et d'autre part les charges sociales et fiscales qui leur incombent. »

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Nous avons dit ce matin, lors de la discussion générale, que nous avions tous le souci d'arriver, certes lentement, mais de manière sûre, à une véritable intégration des populations du voyage dans le respect de leur dignité et de leurs traditions, mais, pour y arriver, il y a un certain nombre de conditions. C'est naturellement, d'abord, le respect des règles que nous allons déterminer concernant l'accueil sur des aires d'accueil officielles, mais, au-delà, je crois qu'il est important pour l'ensemble de la population d'établir plus de transparence et de casser peut-être certains préjugés.

Je demande donc au Gouvernement d'établir un rapport dans lequel il présenterait de manière transparente les ressources des gens du voyage, la manière dont ils constituent ces ressources mais aussi, peut-être, les contributions sociales et fiscales qu'ils versent aux différents services. Cela aiderait à les faire accepter et irait peut-être à l'encontre de certaines idées préconçues. M. Weber parlait ce matin de populations en grande difficulté pour une partie d'entre eux, mais les gens voient parfois aussi des éléments traduisant des revenus importants qu'il faudrait peut-être analyser.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement a été repoussé par la commission. J'entends bien ce que dit M. Bur, mais il ne nous paraît pas opportun d'inclure cette démarche dans ce texte de loi qui concerne l'accueil des gens du voyage.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Fort heureusement, notre administration fiscale ne constitue pas de fichier par catégorie.

M. François Goulard.

Ça...

M. Patrice Martin-Lalande.

Vraiment ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Dès lors, ce serait pour le moins discriminatoire, vous en conviendrez, et le Gouvernement ne souhaite pas à souscrire à une telle pratique.

De plus, techniquement, l'étude souhaitée serait difficilement réalisable.

M. Yves Bur.

J'en conviens !

M. François Goulard.

Cela la justifie par avance !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cela ne veut pas dire que le Gouvernement ne souscrive pas à votre préoccupation d'introduire de la transparence, ce qui doit concerner tout le monde, mais il faut le faire en améliorant nos procédures de droit commun, pas avec ce type d'approche.

Par ailleurs, vous me permettrez de vous faire remarquer, monsieur Bur, que vous avez repris un amendement de première lecture sans en changer un mot et que vous nous proposez d'introduire une disposition dans le projet de loi de finances pour 2000. C'est un petit peu tard ! (Sourires.)

M. Patrice Martin-Lalande.

Tout va si vite ici ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 100.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 9 bis A

M. le président.

« Art. 9 bis A. - En cas de stationnement illicite sur le domaine public appartenant à l'Etat, notamment le domaine maritime, le préfet, se saisissant lui-même, ou alerté par les maires des communes riveraines, prononce l'expulsion et assure l'exécution de son arrêté d'expulsion. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 59, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 9 bis A. » La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

C'est un amendement de suppression.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

59. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 9 bis A est supprimé.

Les amendements n^os 103 de M. Martin-Lalande, 27 et 28 de M. Luca n'ont plus d'objet.

Article 9 bis

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 9 bis

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 60 et 16.

L'amendement n^o 60 est présenté par Mme Le Texier,^r apporteuse ; l'amendement n^o 16 est présenté par MM. Martin-Lalande, Quentin, Fromion, Accoyer et Delnatte.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Rétablir l'article 9 bis dans le texte suivant :

« L'article 984 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque ces travailleurs et les membres de leur famille sont des personnes mentionnées à l'article 1^er de la loi n^o du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, l'employeur est tenu de mettre à leur disposition, en cas de manque de disponibilités dans l'aire d'accueil ou de passage ou d'absence de ces dernières dans un périmètre compatible avec les obligations liées à l'exécution du contrat de travail, les emplacements nécessaires au^s tationnement de leur résidence mobile sur le domaine de l'exploitation ou tout autre terrain dont il a la jouissance. »

La parole est à Mme la rapporteuse, pour soutenir l'amendement n^o

60.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

Cet amendement tend à rétablir les dispositions qui mettent pour partie à la charge de l'employeur l'accueil des gens du voyage effectuant des travaux agricoles saisonniers.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande, pour soutenir l'amendement n^o

16.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est défendu !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

En première lecture, le Gouvernement s'en était remis à la sagesse de l'Assemblée. Il fait de même en deuxième lecture.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est bien !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 60 et 16.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'article 9 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Après l'article 9 bis

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 29, ainsi rédigé :

« Après l'article 9 bis , insérer l'article suivant :

« Pour réaliser l'expulsion, une procédure de référé heure à heure peut être engagée. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour défendre cet amendement.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

La commission a repoussé cet amendement parce qu'il est satisfait par l'article 9 qu'elle a adopté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

29. (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10 bis

M. le président.

« Art. 10 bis Un recensement des populations composant la communauté des gens du voyage est organisé au plus tard un an après la promulgation de la présente loi. »

Mme Le Texier, rapporteuse, a présenté un amendement, n^o 61, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 10 bis »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse.

C'est un amendement de suppression.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est un peu court !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il est de tradition, pour tous les recensements généraux de population, de réserver une journée spécifique au recensement des personnes vivant en caravane. Cela a été le cas l'an dernier.

Il n'y a aucune raison de renouveler l'opération.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

61. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 10 bis est supprimé.

Explications de vote

M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à M. François Goulard, pour le groupe Démocratie libérale.

M. François Goulard.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je serai extrêmement bref.

L'examen de ce texte n'a pas permis d'avancer suffisamment pour que nous modifions la position que nous avons exprimée au moment de la discussion générale.

M. Patrice Martin-Lalande.

Hélas !

M. François Goulard.

Sans doute ce texte représentet-il un progrès sur un certain nombre de points précis.

M. Jean-Pierre Blazy.

C'est bien de le reconnaître.

M. Charles Cova.

On l'avait déjà dit en première lecture !

M. François Goulard.

C'est le cas, je l'ai dit ce matin, en matière de financement et, incontestablement, sur certains points de la procédure judiciaire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Malgré tout, nous continuons à contester le rôle du préfet dans l'élaboration des schémas et son pouvoir de substitution en cas d'inaction communale et, surtout, vous n'avez pas donné aux maires les moyens juridiques de mettre fin suffisamment souvent aux occupations illégales du domaine public comme des terrains privés.

Votre texte ne changera pas de manière significative la situation très critiquable que nous connaissons aujourd'hui. Les élus locaux, se faisant l'écho de la population, considèrent que les problèmes posés par la présence irrégulière de gens du voyage ne sont pas réglés aujourd'hui.

Un texte de plus, un texte qui ne règle pas ce problème, c'est un coup d'épée dans l'eau et nous le déplorons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Jean-Pierre Blazy.

Non ! On ne peut pas dire à la fois qu'il y a des avancées et que c'est un coup d'épée dans l'eau.

M. le président.

La parole et à M. Charles Cova, pour le groupe RPR.

M. Charles Cova.

Au terme de notre discussion, je me demande quel sentiment prédomine : la déception ou l'incompréhension. Une chose est sûre : nous avons perdu notre temps et notre énergie à tenter de vous convaincre.

Les Français et leurs élus apprécieront et jugeront votre manque de lucidité et de courage politique.

Vous avez, de manière systématique, supprimé les modifications du Sénat. Vous avez, de façon sectaire et partiale, rejeté l'ensemble de nos propositions - je pense tout particulièrement à celles relatives à l'article 9 et au renforcement des pouvoirs de police des maires -, à tel point que je finis par croire, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous ne vivons pas dans le même pays, que nous ne sommes pas confrontés aux mêmes difficultés, bien que vous vous en défendiez.

Vous n'avez pas compris que, si vous ne renforciez pas les moyens mis à la disposition des élus, des préfets et des magistrats, vous n'obtiendriez aucune amélioration significative. Or, permettez-moi de vous le dire, si vous n'avez pas compris cela, vous n'avez rien compris. L'efficacité de votre projet de loi demeure sujette à caution. N'oublions pas que nous traitons d'un choc de cultures, qui ne peut pas être réglé par des mesures de simple gestion, mais par un dispositif réellement contraignant.

Mme Hélène Mignon.

Et alors ?

M. Charles Cova.

Dans les années à venir, le stationnement illégal des gens du voyage suscitera toujours autant d'exaspération. Vous n'avez nullement tiré les conséquences de la mise en oeuvre partielle de l'article 28 de votre loi précédente.

Ainsi, les élus locaux vont se retrouver dans le même contexte qu'auparavant, ou presque. Dans ces conditions, nous ne manquerons pas de relayer vos déclarations auprès des élus de nos circonscriptions, en rendant compte de l'attitude du Gouvernement et de la majorité de cette assemblée. Cette attitude est bien paradoxale, chers collègues de la majorité, et il vous faudra la justifier auprès des élus locaux, qui, vous le savez, attendaient que leur soient confiés de véritables moyens d'intervention.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez raté l'occasion de rassembler autour de vous une large majorité de la représentation nationale.

Sur la question des gens du voyage, tous les maires, de tous les horizons politiques, attendaient avec impatience une aide ou tout au moins une marque de soutien de la part du Gouvernement. L'opposition parlementaire à l'Assemblée aura tout fait pour leur tendre la main, en vain.

Mme Nicole Bricq.

Pourquoi vous ne l'avez-vous pas fait quand vous étiez majoritaires ?

M. Charles Cova.

Vous serez donc, monsieur le secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs de la majorité, responsables de l'exaspération des élus, des particuliers propriétaires de terrains et des chefs d'entreprise gestionnaires d'un bien économique.

Vous vous êtes défendu de proposer un texte électoraliste, monsieur le secrétaire d'Etat, mais vous l'avez fait de manière peu convaincante. Vous ne manquerez pas de déclarer, j'en suis sûr, que le projet a au moins le mérite d'exister, mais vous ne nous empêcherez pas de penser que ce projet est en deçà des attentes.

M. François Goulard.

C'est vrai !

M. Charles Cova.

C'est pourquoi les membres du groupe RPR restent farouchement opposés au texte, tel qu'il a été modifié par votre majorité.

(Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez, pour le groupe socialiste.

M. Daniel Vachez.

On a pu remarquer, tant dans la discussion générale que dans celle des articles, que nous faisions le même constat : la situation est tendue, il est urgent d'agir.

M. Jean-Jacques Weber.

Courage, fuyons !

M. Daniel Vachez.

Reconnaissez, monsieur Cova, que, en dépit de cette urgence, il n'y a malheureusement pas eu d'avancée entre 1993 et 1997.

M. Charles Cova.

Ce n'est pas pour autant qu'il faille faire des bêtises !

Mme Nicole Bricq.

Il fallait nous en occuper lorsque vous étiez au pouvoir !

M. Daniel Vachez.

Reconnaissez au Gouvernement le mérite de proposer une loi pragmatique. Le groupe socialiste se réjouit de voir rétabli dans sa version de première lecture - à quelques exceptions près, qui sont d'ailleurs fort positives - le texte voté en première lecture. Seul ce texte permettra d'avancer et de réaliser un maximum d'aires en un minimum de temps, tout en accordant aux maires, dans les limites constitutionnelles, les moyens d'obtenir des expulsions rapides, dans le cas où, malgré la réalisation d'une aire, ils seraient confrontés à des problèmes de stationnement illicite.

Nous sommes également satisfaits que le Gouvernement ait accepté une avancée, au niveau de l'article 7, pour permettre un doublement de l'aide DGF par place de caravane pour les trois quarts des communes de plus de 10 000 habitants et la quasi-totalité de celles de 5 000 à 10 000 habitants.

Après avoir suivi les débats du Sénat, je craignais que notre deuxième lecture ne donne pas lieu à un débat très constructif. Or, il a été de bonne tenue. Nous nous sommes écoutés, nous avons échangé des arguments.

M. Charles Cova.

Nous ne nous sommes pas toujours entendus !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

M. Daniel Vachez.

Il est vrai que nous avons des approches un peu différentes, mais je veux retenir cette démarche positive. Ainsi ai-je noté que, contrairement à ce qui s'était passé au Sénat, majorité et opposition ont eu, à l'Assemblée, un point de vue identique sur l'article 9...

Certes, nous avons repoussé plusieurs des amendements de l'opposition, mais, tout le monde ne l'a peut-être pas noté, nous avons voté à l'unanimité l'article 9,...

Mme Nicole Bricq.

Eh oui !

M. Daniel Vachez.

... qui visait à unifier la procédure judiciaire.

M. Jean-Pierre Blazy.

C'est très important.

M. Daniel Vachez.

C'est un bon exemple, qui montre qu'il est possible de travailler, y compris sur un sujet qui peut très vite déchaîner les passions.

Ce texte va donc être adopté en deuxième lecture, puisque le groupe socialiste le votera. Je souhaite, comme je l'ai dit en première lecture, que le Sénat se ressaisisse très vite, de sorte que, avant la fin de la session, nous puissions disposer des instruments nécessaires pour agir sur le terrain. Nous sommes tous pressés d'être en ordre de marche. Puissions-nous l'être dès cet été. C'est, en tout cas, le voeu que je formule. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, dernier orateur inscrit dans ces explications pour le groupe UDF.

M. Jean-Jacques Weber.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il y a, dans la vie parlementaire, des moments, comme ceux que nous venons de vivre, étonnants et même un peu surréalistes. J'ai l'impression, en ayant tenté de participer à ce débat, d'avoir vu passer un train. Pas un TGV ni un grand rapide, mais l'un de ces petits tortillards de campagne qui peuvent parfois apporter un peu de bonheur. Il a passé l'aiguillage du Sénat sans sourciller. Il a foncé vers son lieu de départ et non vers son lieu d'arrivée, il faut le remarquer - sans se soucier des signaux qui lui ont été lancés par ceux qui sont restés sur le quai. Ces signaux disaient : attention, la vitesse est bonne, apparemment, mais vous vous êtes trompé de voie. Celle que vous avez empruntée risque de conduire tout droit à une impasse.

M. Philippe Vuilque et Mme Nicole Bricq.

Vous déraillez ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Weber.

Pas un des signaux de l'opposition, pas un de ses amendements n'a été vu ni entendu. Les observations et les propositions du Sénat sont passées à la chaudière, et tout ce qui pouvait vous ramener - vous, les communes et les gens du voyage sur la bonne voie, celle qui aurait pu conduire à ce petit bonheur dont je parlais à l'instant, a été ignoré.

C'est donc à regret, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'UDF ne montera pas dans ce train et ne votera pas ce texte, même s'il marque - je vous l'ai dit dans la discussion générale - un progrès par rapport à celui de 1990 et même s'il apporte des moyens aux communes. Mais il ne correspond pas à ce que nous observons sur le terrain, ni à nos attentes ni, surtout, à celle des maires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Pierre Blazy.

Si vous ne prenez pas le train, prenez la caravane ! (Sourires.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je voudrais remercier la commission, son rapporteur, leurs collaborateurs, qui ont accepté, dans des délais courts depuis la première lecture au Sénat, de travailler à nouveau sur ce texte, dont chacun a bien compris qu'il est complexe et difficile. Il invite à...

M. Patrice Martin-Lalande.

La modestie !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... un peu plus d'humilité qu'on n'en a perçu dans tels ou tels propos très catégoriques.

Je crois que c'est l'honneur du Gouvernement et de sa majorité de ne pas s'être affranchi de principes fondamentaux, qui sont des références de civilisation, pour s'attaquer à un problème dont la solution est à notre portée, pour peut que nous voulions, tous ensemble, nous mobiliser.

Sur un texte de cette nature, il revient à chacun de prendre sa part à la résolution des difficultés rencontrées, faute de quoi chacun portera une part de responsabilité de l'échec éventuel.

M. Charles Cova.

Vous n'êtes donc pas sûr de réussir !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il s'agit d'une question d'obligation nationale, qui nécessite que nous nous engagions tous résolument, en sachant qu'il n'est pas simple de trouver la bonne solution, qu'elle ne verra le jour qu'au fur et à mesure que seront aménagées les aires d'accueil et que nous n'obtiendrons donc pas immédiatement des résultats lisibles. Il faut le savoir. Ce n'est pas une raison pour perdre de vue notre objectif, qui est d'écrire, dans un délai de trois à cinq ans, une nouvelle page dans les relations entre la communauté des sédentaires et celle des gens du voyage.

Voilà, monsieur Cova, ce qu'est le courage politique.

Nous devons tous agir pour que ces avancées, que plusieurs d'entre vous ont reconnues - je leur en sais gré -, d eviennent irréversibles et nous fassent accomplir, ensemble, un progrès pour l'harmonie de toute notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

2 DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président.

J'ai reçu, le 24 février 2000, de M. Alain Barrau, un rapport d'information, n^o 2200, déposé par la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne, sur des textes soumis à l'Assemblée nationale, en application de l'article 88-4 de la Constitution, du 1^er janvier au 14 février 2000 (n^os E 1381 à E 1392, E 1400 et E 1401) et sur les textes n^os E 1119 et E 1411.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

3 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI ADOPTÉ AVEC MODIFICATIONS PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 24 février 2000, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté avec modifications par le Sénat en deuxième lecture, portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques.

Ce projet de loi, n^o 2199, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

4 DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

REJETÉE PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 24 février 2000, transmise par M. le président du Sénat, une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, et qui a fait l'objet d'un vote de rejet par le Sénat au cours de sa séance du 24 février 2000, relative à la constitution d'une commission de contrôle nationale et décentralisée des fonds publics accordés aux entreprises.

Cette proposition de loi, n^o 2201, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

5 DÉPÔT D'UN RAPPORT DE L'OFFICE PARLEMENTAIRE

DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES

M. le président.

J'ai reçu, le 24 février 2000, de M. Jean-Yves Le Déaut, vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, un rapport, n^o 2198, établi au nom de cet office, sur le clonage, la thérapie cellulaire et l'utilisation thérapeutique des cellules embryonnaires.

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ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Mardi 29 février 2000, à neuf heures, première séance publique : Discussion de la proposition de loi, n^o 1727, de M. Jean Le Garrec et plusieurs de ses collègues instaurant une Journée nationale à la mémoire des victimes des c rimes racistes et antisémites de l'Etat français et d'hommage aux Justes de France : M. Daniel Marcovitch, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 2195) ; Fixation de l'ordre du jour.

A quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n^o 2176, relatif aux volontariats civils institués par l'article L.

111-2 du code du service national et à diverses mesures relatives à la réforme du service national : M. André Vauchez, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (rapport n^o 2196) ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n^o 1924, autorisant l'approbation de l'avenant à la convention du 10 mars 1964 entre la France et la Belgique tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur les revenus : M. Patrick Delnatte, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n^o 2189) ; (Procédure d'examen simplifiée. - Art. 107 du règlement.) Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n^o 1931, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la Ligue des

Etats arabes relatif à l'établissement, à Paris, d'un Bureau de la Ligue des Etats arabes et à ses privilèges et immunités sur le territoire français (ensemble une annexe) : M. René Mangin, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n^o 2191) ; (Procédure d'examen simplifiée. - Art. 107 du règlement.) Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n^o 1932, autorisant la ratification du protocole, établi sur la base de l'article K.

3 du traité sur l'Union européenne, relatif à l'interprétation par la Cour de justice des Communautés européennes de la convention concernant la compétence, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière matrimoniale : M. Paul Dhaille, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n^o 2190) ; (Procédure d'examen simplifiée. - Art. 107 du règlement.) Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n^o 1933, autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K.

3 du traité sur l'Union européenne, concernant la compétence, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière matrimoniale : M. Paul Dhaille, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n^o 2190) ; (Procédure d'examen simplifiée. - Art. 107 du règlement.) Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n^o 2157, modifiant le code pénal et le code de procédure pénale et relatif à la lutte contre la corruption : M. Jacky Darne, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 2194) ; (Procédure d'examen simplifiée. - Art. 106 du règlement.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 24 FÉVRIER 2000

Discussion de la proposition de loi, n^o 2046, de M. André Gerin relative à la validation législative d'un examen professionnel d'accès au grade de premier surveillant des services extérieurs de l'administration pénitentiaire : M. André Gerin, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 2187) ; (Procédure d'examen simplifiée. - Art. 106 du règlement.) Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n^o 2158, portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relatif à la signature électronique : M. Christian Paul, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 2197).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

CONVOCATION DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS La Conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 29 février 2000, à 10 heures, dans les salons de la présidence.

CHANGEMENT DE COMPÉTENCE A la suite d'un accord entre les deux commissions, la proposition de loi de M. Jean-Pierre Michel et plusieurs de ses collègues tendant à réprimer le fait de chasser sous l'emprise d'un état d'imprégnation alcoolique (n^o 1443), précédemment renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, est renvoyée à l a commission de la production et des échanges.

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION Transmissions

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale les textes suivants : Communication du 24 février 2000 N^o E 1412. - Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant la clôture et la liquidation des projets arrêtés par la Commission en application du règlement (CE) n^o 213/96 relatif à la mise en oeuvre de l'instrument financier « EC Investment Partners » destiné aux pays d'Amérique latine, d'Asie et de la Méditerranée, et à l'Afrique du Sud (COM [1999] 726 final).

N^o E 1413. - Initiative du Royaume de Danemark en vue de l'adoption d'une décision-cadre du Conseil dans le domaine de la lutte contre les infractions graves au détriment de l'environnement : actes législatifs et autres instruments (DROIPEN 1/2000).