ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 1594).

MONITEURS DE SKI (p. 1594)

MM. Jean-Marc Chavanne, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

PROJET RELATIF À LA SOLIDARITÉ ET AU RENOUVELLEMENT URBAINS (p. 1594)

MM. Gilles Carrez, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

LIAISON AUTOROUTIÈRE PAU-BORDEAUX (p. 1596)

MM. Michel Inchauspé, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

RÉFORME DES SERVICES DE L'ADMINISTRATION FISCALE (p. 1596)

M M. Paul Patriarche, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ABB ALSTOM (p. 1597)

Mme Gilberte Marin-Moskovitz, M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

DROITS DES FEMMES (p. 1598)

Mmes Nicole Bricq, Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

GYNÉCOLOGIE MÉDICALE (p. 1599)

M mes Jacqueline Lazard, Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

ABB ALSTOM (p. 1599)

MM. Raymond Forni, M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

BESOIN DE MAIN-D'UVRE DANS LA FILIÈRE BOIS (p. 1600)

M. André Vauchez, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

POLITIQUE GÉNÉRALE DU GOUVERNEMENT (p. 1601)

MM. Maurice Leroy, Lionel Jospin, Premier ministre.

FEMMES ENCEINTES AU TRAVAIL (p. 1603)

Mmes Muguette Jacquaint, Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

POLITIQUE DE L'ENVIRONNEMENT (p. 1604)

M. Gilles de Robien, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Suspension et reprise de la séance (p. 1605)

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER

2. Cumul des mandats. - Discussion, en lecture définitive, d'un projet de loi et, en quatrième lecture, d'un projet de loi organique (p. 1605).

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois.

DISCUSSION GÉNÉRALE COMMUNE (p. 1611)

MM. Jacques Brunhes, Pierre Albertini, Georges Tron, Mme Frédérique Bredin, M. le président,

M.

Franck Dhersin.

Clôture de la discussion générale commune.

Rappel au règlement (p. 1619)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Projet de loi

DERNIER TEXTE

VOTÉ PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE (p. 1619)

M. le ministre.

EXPLICATION DE VOTE (p. 1624)

M. Georges Tron.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 1624)

Adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'il résulte du texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Projet de loi organique Articles 1^er A et 1^er . - Adoption (p. 1624)

Articles 1^er bis et 1^er ter (p. 1625)

Le Sénat a supprimé ces articles.

Article 2. - Adoption (p. 1625)

Articles 2 bis à 2 octies (p. 1625)

Le Sénat a supprimé ces articles.

Article 2 decies (p. 1625)

Le Sénat a supprimé cet article.

Articles 3 et 4. - Adoption (p. 1625)

Articles 4 bis et 4 ter A (p. 1625)

Le Sénat a supprimé ces articles.

Articles 6, 7, 8 ter A et 8 ter . - Adoption (p. 1625)

Article 10 (p. 1625)

MM. le rapporteur, le ministre, Georges Tron, Pierre Albertini, Mme Frédérique Bredin.

Adoption de l'article 10.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 1627)

Adoption de l'ensemble du projet de loi organique.

Suspension et reprise de la séance (p. 1627)

3. Solidarité et renouvellement urbains. - Discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 1627).

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

4. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 1642).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe du Rassemblement pour la République.

MONITEURS DE SKI

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Chavanne.

M. Jean-Marc Chavanne.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la ministre de la jeunesse et des sports, qui, hier, a opposé une fin de non-recevoir aux interrogations du mouvement sportif français.

M. François Rochebloine.

Elle n'y a pas répondu !

M. Jean-Marc Chavanne.

Aujourd'hui, comme David Douillet l'a déclaré dans un quotidien, nous pensons que nos enfants sont en grand danger (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste), notamment ceux qui aiment les sports d'hiver. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

Voilà plus de cinquante ans que les professionnels du ski français sont mondialement reconnus pour leur savoirfaire et leur professionnalisme. Mais, ces derniers jours, dans les départements de Savoie, et dans l'ensemble des massifs montagneux, les moniteurs de ski, toutes écoles confondues, ont exprimé leur profond mécontentement.

Il est inacceptable, en effet, que le Gouvernement décide du nivellement par le bas de leur profession dont la représentation française reste un exemple au niveau international. Grâce à une longue formation à l'Ecole nationale de ski et d'alpinisme de Chamonix, sanctionnée par un diplôme d'Etat, les moniteurs de ski français ont tous un niveau de qualification équivalent, assurant une maîtrise technique et garantissant la sécurité des pratiquants.

Grâce à eux, tout le monde peut profiter de la montagne et pratiquer le ski en toute sécurité. Car - faut-il le rappeler ? - la montagne est un milieu dangereux qui tue chaque année. La maîtrise de ces risques exige de l'expérience mais aussi, et surtout, des connaissances et une formation adaptées.

Le Gouvernement souhaite-t-il réellement faire disparaître la notion de diplôme au profit de celle de « qualification », supprimant l'exigence de compétence, ce qui risque de compromettre la sécurité des skieurs en particulier, et de tous les pratiquants de sports en général ? Quelles dispositions compte-t-il prendre pour rassurer les professionnels de la montagne et tous les sportifs qui s'inquiètent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le député, vous interrogez le Gouvernement sur un projet de loi examiné en ce moment même par le Sénat, ce qui explique que Marie-George Buffet y soit retenue et m'ait demandé de vous répondre.

Dans quel état d'esprit le Gouvernement aborde-t-il cette question qui a déjà été examinée à l'Assemblée nationale ? Sa première exigence est la sécurité. Sa deuxième préoccupation est la qualité du service rendu pour la pratique sportive. Enfin, il souhaite progresser sur la question de la consolidation du statut des bénévoles.

M. Christian Estrosi.

Ça n'a rien à voir avec la question !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Trois amendements ont été déposés au Sénat, tant par la majorité que par l'opposition de la Haute Assemblée, ainsi que par le Gouvernement. C'est à partir de ces trois amendements que Mme Marie-George Buffet s'engage à proposer une synthèse qui tienne compte de toutes les préoccupations, y compris celles que vous avez exprimées, monsieur le député.

Je puis vous garantir qu'il en sera bien ainsi et que cette synthèse apportera les garanties aptes à satisfaire la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

PROJET RELATIF À LA SOLIDARITÉ ET AU RENOUVELLEMENT URBAINS

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Ma question s'adresse à M. Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Aujourd'hui même, monsieur le ministre, vous allez présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains qui présente trois caractéristiques, toutes trois très dangereuses pour la qualité de vie et d'habitat des Français. (Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) D'abord, vous entendez densifier, bétonner les villes (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) en encourageant, par tous les moyens, la c onstruction d'immeubles collectifs de grande taille.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations et huées sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Ensuite, vous considérez que les familles modestes doivent habiter obligatoirement dans des HLM locatives...

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

C'est scandaleux !

M. Gilles Carrez.

... et qu'il n'est donc pas utile de les aider à devenir propriétaires de leur logement. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Enfin, votre projet recentralise l'urbanisme au niveau de l'Etat, qui va décider au lieu et place des communes.

Densification, priorité aux grands ensembles, centralisation : nous savons ce que cela a donné il y a trente ou quarante ans : des cités de tours et de barres, des ZUP, imposées par l'Etat,...

Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est vous qui avez réalisé tout cela !

M. Gilles Carrez.

... qui se sont transformées en ghettos où nos concitoyens ne veulent plus habiter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Aussi, monsieur le ministre, je voudrais vous poser trois questions.

D'abord, pensez-vous que les familles modestes doivent h abiter obligatoirement dans des logements locatifs

HLM ? Ne peuvent-elles pas, elles aussi, accéder à la propriété ? (« Bravo ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) L'accession sociale ne doit-elle pas être encouragée, comme a su si bien le faire votre prédécesseur, M. Périssol, avec le prêt à taux zéro ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Ensuite, pourquoi voulez-vous pénaliser le logement individuel en petites maisons ou pavillons alors que - tous les sondages le montrent - c'est à lui que va la préférence de nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Enfin, croyez-vous que l'Etat soit mieux placé que les maires, que les élus locaux (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), que les habitants eux-mêmes pour savoir quel type de logement, quel type d'habitat et quelle forme de ville ils souhaitent ?

M. le président.

Concluez, monsieur Carrez !

M. Gilles Carrez.

Nos concitoyens veulent un habitat à échelle humaine. Pourquoi voulez-vous leur imposer un retour à l'urbanisme du Gosplan et à l'architecture du béton qu'ils ont massivement rejetés ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, vous êtes excessif (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) en rendant ce Gouvern ement responsable de ce qui s'est fait dans les années 60...

Plusieurs députés du groupe Rassemblement pour la République.

Les années 50 ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

... alors que vous savez très bien qu'il n'y est pour rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Pour ma part, contrairement à vous, je ne condamnerai d'ailleurs pas ce qui a été fait par Paul Delouvrier à un moment où la réalisation de logements sociaux répondait à des besoins réels (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) et où le logement social correspondait, dans une certaine mesure, à une promotion sociale - ce que vous ne pouvez peut-être pas c omprendre mais que d'autres, dans notre pays, comprennent fort bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Vous êtes excessif parce que vous caricaturez, la loi qui va venir en discussion devant l'Assemblée nationale. Vous n'êtes d'ailleurs pas le seul. On a même entendu un ancien ministre en charge de la ville annoncer qu'il n'appliquerait pas la loi ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est scandaleux ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Bravo, messieurs, pour votre sens de la République et de la légalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

J'ai lu dans un quotidien du matin que je ne nommerai pas, sinon vous m'accuseriez de faire de la publicité pour un journal qui est cher à mon coeur... (Sourires.)

Un député du groupe du Rassemblement pour la République.

L'Humanité ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

C'est cela ! J'ai lu, disais-je, que Bruno Mégret se prononçait avec la plus grande violence contre la mixité ethnique et culturelle qui doit résulter de ce projet de loi. Eh bien, moi, je préfère être du côté de ceux qui souhaitent donner davantage de cohérence aux politiques urbaines afin de leur permettre de résoudre les difficultés que tout le monde connaît et dont nous avons discuté avec les élus de toutes sensibilités et qui préconisent, une plus grande^s implification, alors que, aujourd'hui, la procédure l'emporte sur le projet, et une meilleure solidarité.

Je sais bien que vous avez du mal à admettre l'exigence des 20 % de logements sociaux, mais c'est en 1991 que ce chiffre a été avancé, et si cela ne s'est pas réalisé, c' est

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

parce que des élus comme vous, monsieur Carrez (« Non ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République) s'y sont opposés de toutes leurs forces, favorisant ainsi le développement des ghettos et de l'insécurité notamment dans les agglomérations.

Quant à nous, nous voulons faire une loi qui soit plus harmonieuse, plus solidaire, plus simple et plus efficace.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

LIAISON AUTOROUTIERE PAU-BORDEAUX

M. le président.

La parole est à M. Michel Inchauspé.

M. Michel Inchauspé.

Ma question, qui s'adresse également à M. le ministre de l'équipement des transports et du logement, devrait provoquer moins de vagues que la précédente...

Monsieur le ministre, je voudrais vous soumettre un problème dont dépend la survie de la région Aquitaine, celui de la liaison Pau-Bordeaux.

Le vendredi 28 janvier, à Bordeaux, un groupe de travail réunissant les plus hautes autorités, élues et administratives, régionales et parisiennes, a proposé la mise en concession totale avec péage de la liaison Pau-Langon, le contournement d'Aire-sur-l'Adour étant, dans un premier temps, réalisé sur le prochain contrat de plan Etat-région.

Le conseil régional d'Aquitaine exprimait un vote favorable à cette proposition le 21 février 2000. Depuis lors, des rumeurs annoncent un revirement du Gouvernement.

Monsieur le ministre, acceptez-vous cette proposition ? En clair, le Gouvernement entend-il faire réaliser la liaison Pau-Langon sous forme d'une autoroute concédée à péage sur l'intégralité de l'itinéraire ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, comme vous, je considère que cette liaison, sûre et rapide, entre Pau et Langon est nécessaire. Le CIADT s'étant d'ailleurs prononcé sur ce point, je ne fais que confirmer la parole du Gouvernement. Elle est indispensable pour la région Aquitaine et je proposerai qu'elle soit inscrite dans le cadre du schéma de service en cours de discussion.

Mais pour ce qui concerne la manière de faire, ce n'est pas aussi simple que vous le dites, monsieur le député.

Si l'idée de réaliser une autoroute concédée sur la section Pau Aire-sur-l'Adour est très largement partagée, il n'en est pas de même pour la section Langon Aire-surl'Adour, où le trafic est d'ailleurs plus faible. Vous qui êtes de la région, vous le savez aussi bien que moi.

Il faut donc éclairer le débat, je m'y suis engagé, mais sans précipiter les choses. C'est pourquoi j'ai demandé que soit organisée une consultation préalable des concessionnaires potentiels - ce qui permettra aux élus et à l'Etat de rechercher la solution offrant le meilleur rapport qualité-prix - sur différentes hypothèses, prenant en compte la position des élus et celle du conseil régional.

Comme vous le voyez, le Gouvernement est déterminé à faire avancer ce dossier, parce qu'il le faut.

M. le président.

Nous passons au groupe Démocratie libérale et Indépendants.

RÉFORME DES SERVICES DE L'ADMINISTRATION FISCALE

M. le président.

La parole est à M. Paul Patriarche.

M. Paul Patriarche.

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, alors que le Gouvernement préconise le dialogue social, il semble incapable de prévenir et, plus grave, de résoudre les conflits sociaux qui se développent au sein même de l'administration. Les grèves dans les hôpitaux, dans l'enseignement et dans l'administration fiscale démontrent l'échec d'une politique combinant autoritarisme et technocratie.

Votre méthode serait-elle de passer en force sans concertation ni transparence ? Le regroupement des directions du trésor et des impôts a été décrété, semble-t-il, sans tenir compte des réalité^s du terrain. Vous dites qu'il n'y aura pas de fermetures de perceptions en milieu rural ; mais, par nature, ce regroupement qui prévoit une diminution de postes, entraînera inéluctablement des fermetures. Vous prétendez vouloir engager une véritable concertation mais, même si la porte de votre bureau est ouverte, le dialogue n'a toujours pas lieu. Vous minimisez l'impact de la grève ; pourtant les contribuables, les collectivités locales et les entreprises sont victimes de ce jusqu'au-boutisme.

A quelques jours de la date limite de dépôt des déclarations d'impôt sur le revenu, les Français ne peuvent obtenir de vos services les renseignements utiles. Et les collectivités locales risquent d'être asphyxiées si les services du Trésor ne versaient plus les recettes.

Face à cette détérioration du service public, il convient de rétablir un minimum de transparence.

Pouvez-vous confirmer votre engagement formel qu'aucune perception en milieu rural ne sera supprimée ? Compte tenu de la grève, qui s'étend de jour en jour - plus de 150 centres seraient bloqués -, ne conviendrait-il pas de reculer la date de dépôt des déclarations d'impôts ? Envisagez-vous de discuter, enfin, avec les syndicats non plus seulement de la forme mais du fond de la réforme des services des impôts ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, nous assistons à un conflit entre deux conceptions du service public. La première, celle que craignent les agents, la vôtre, signifie une réduction du service public, dont on a eu un bon exemple dans les services de l'industrie entre 1986 et 1988.

(Protestations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

La deuxième, la nôtre, signifie l'amélioration du service public.

Vous voulez réduire les effectifs de fonctionnaires, alors que nous voulons les maintenir.

M. Jean-Michel Ferrand.

Répondez donc à la question qu'on vous pose ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Si, d'un côté, il y a défiance à l'égard des fonctionnaires - et je ne rappellerai pas les termes que certains ont employés à leur endroit -, de l'autre, il y a confiance en eux. Nous savons en particulier combien les fonctionnaires de Corse ont contribué à ce que les contribuables corses reviennent sur le droit chemin fiscal.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Nous voulons un meilleur service public, au service des contribuables, et cela suscite effectivement l'inquiétude des agents.

Je confirme à l'Assemblée qu'il n'y aura pas de fermetures de perceptions rurales, car elles ont pour vocation essentielle de fournir aux maires un service impartial de conseil financier, et bientôt, je l'espère, un service de conseil juridique pour les protéger des liés touchant aux marchés publics. Je le répète, il n'y aura pas de fermetures de perceptions rurales, j'en prends l'engagement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Je suis attentif aux difficultés des contribuables. Durant ce qu'on appelle la période de l'impôt sur le revenu, des milliers de fonctionnaires aident des millions de contribuables à remplir leurs déclarations d'impôt. Ils méritent un coup de chapeau et je profite de votre question pour rendre hommage aux fonctionnaires des impôts (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , ainsi qu'à ceux du Trésor public. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Enfin, pour vous prouver que nous voulons faire la réforme avec les agents et non contre eux, comme cela a été le cas autrefois, Florence Parly et moi-même allons inviter les organisations syndicales à négocier le plus vite possible...

M. Jean-Louis Debré.

Il fallait négocier avant ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... sur la réforme des très importantes missions de service public dont le ministère dont j'ai la charge a la responsabilité. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Debré.

Nous n'avez pas répondu à la question !

M. le président.

Nous passons au groupe Radical, Citoyen et Vert.

ABB ALSTOM

M. le président.

La parole est à Mme Gilberte MarinMoskovitz.

Mme Gilberte Marin-Moskovitz.

Ma question s'adresse à M. Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Darmon, PDG de la multinationale ABB Alstom Power, a annoncé le 29 février à Bruxelles la fermeture de dix sites dans le monde et des restructurations dans quatorze autres.

Ce plan aboutira à la suppression de 10 000 emplois, dont 5 431 en Europe - est-ce là l'Europe des citoyens et de l'emploi ? - et 1 500 en France avec la fermeture du site de Lys-lez-Lannoy, la disparition de 300 emplois à La Courneuve et de 850 à Belfort.

Ce plan, monsieur le secrétaire d'Etat, est inacceptable.

A l'annonce des suppressions d'emplois, la cotation en bourse d'Alstom a fait un bond de plus de 14 %.

Comme d'habitude, le monde de la finance se réjouit de ces « bonnes nouvelles ». J'y vois là, entre autres, les effets néfastes de la mondialisation libérale.

A travers ces restructurations, c'est aussi un terrible coup qui est porté à la technologie française. En effet, en abandonnant la technologie d'Alstom au profit de celle, helvético-suédoise, d'ABB, l'entreprise se coupe d'une part importante de sa clientèle, sans parler des savoir-faire qui s'y rattachent.

A terme, la pérennité des sites français d'ABB Alstom est menacée. Quelles autres conséquences pourrait avoir la concention hors de France des fonctions de recherche, de calcul et d'études ? Ces choix, inspirés par des préoccupations purement financières, méprisent la compétence et le savoir-faire des femmes et des hommes qui ont construit la renommée internationale d'Alstom.

Sur Belfort, après la fermeture de Bull Périphériques en 1991, la vente d'Alstom par appartements, les externalisations, la fusion avec ABB, les inquiétudes pour le secteur ferroviaire, les Belfortaines et les Belfortains, qui ont déjà payé un lourd tribut à la reconversion industrielle, refusent résolument cette nouvelle « casse ».

Deux chiffres illustrent l'ampleur du gâchis humain : implantée depuis 1879 à Belfort, l'Alstom y employait 7 500 personnes en 1982 au moment de la nationalisation de sa maison-mère, la Compagnie Générale d'Electricité, nationalisation défaite en 1987 par le gouvernement dont M. Jacques Chirac était le Premier ministre.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et I ndépendants.)

Aujourd'hui, ABB Alstom et Alstom Transports emploient à Belfort moins de 4 000 salariés.

Le groupe, qui a bénéficié de fonds et de commandes publiques pour assurer sa réussite, ne peut s'exonérer aussi facilement de ses responsabilités vis-à-vis de l'Etat, de ses salariés et des collectivités locales.

Aujourd'hui, le marché de l'énergie offre de réelles possibilités de développement. Dans ces circonstances, il n'est pas concevable qu'une entreprise utilise l'emploi comme seule variable d'ajustement.

(« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Vous-même avez indiqué, à l'issue de votre rencontre avec les élus de Lys-lez-Lannoy, qu'en l'état actuel des choses, les perspectives offertes par l'entreprise n'étaient pas acceptables car elles ne tiennent pas compte du savoir-faire des salariés comme des possibilités offertes par le marché.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

C'est trop long !

Mme Gilberte Marin-Moskovitz.

Ainsi, vous reconnaissez que le déclin programmé de ce secteur industriel n'a pas de justifications économiques, ajouterai-je, à condition que notre pays ait encore une politique industrielle.

Notre pays en a-t-il encore la volonté ? (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Un peu de silence, s'il vous plaît !

Mme Marin-Moskovitz va conclure.

Mme Gilberte Marin-Moskovitz.

Hier, une table ronde réunissait les élus du territoire de Belfort, de La Courneuve, de Lys-lez-Lannoy et les représentants de toutes les organisations syndicales. Ils ont unanimement demandé à la direction d'ABB Alstom de trouver des solutions alternatives au plan de restructuration et de licenciement, notamment à travers une stratégie industrielle ambitieuse,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

afin d'assurer le maintien du niveau d'emploi et la pérennité des sites français. Ils demandent au Gouvernement l'organisation d'une table ronde réunissant tous les partenaires concernés.

Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous indiquiez à la représentation nationale, et plus particulièrement aux parlementaires des sites concernés, ce que vous envisagez de mettre en oeuvre pour contraindre le groupe ABB Alstom et maintenir l'emploi sur ces sites.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Madame la députée, je tiens avec vous à le réaffirmer avec force, le plan de restructuration qui a été présenté par ABB Alstom est inacceptable, et particulièrement aux yeux du Gouvernement.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

Et alors ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Sa justification économique n'est pas claire, les conditions de maintien et de développement des technologies françaises sont incertaines, et il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'études préalables sur les conséquences économiques et sociales terribles qu'il peut avoir.

Je suis d'accord avec vous, ABB Alstom ne peut pas s'exonérer de ses responsabilités. Son établissement a un poids spécifique important dans l'économie belfortaine.

Les marchés publics ont toujours été déterminants dans la vie de cette entreprise. Les pouvoirs publics ont soutenu avec constance l'expansion internationale du groupe.

Le Gouvernement est donc aux côtés des salariés et de leurs organisations pour les aider à analyser la situation économique réelle du groupe et de ce secteur d'activité, les perspectives de développement des produits et des services et la création de produits dans le secteur énergétique.

Par ailleurs, nous faisons régulièrement le point avec les élus et les représentants des salariés et, surtout, nous agissons pour faire reculer une logique qui n'est pas industrielle et qui ne peut donc être endossée par le Gouvernement en tant que telle.

La priorité, en effet, c'est une vision industrielle innovante, s'agissant des technologies françaises à maintenir et à développer et, au-delà, des capacités du groupe à être présent et à se développer au niveau européen, car nous devons tenir compte du savoir-faire de l'entreprise, des perspectives de renouvellement de ses produits, de ses services et de ses marchés.

C'est pourquoi les syndicats de ABB Alstom seront reçus à mon ministère dès la semaine prochaine, pour que nous explorions toutes les pistes innovantes et positives que nous voulons encourager. L'Etat ne ménagera pas sa peine pour aller dans le bon sens en faveur de l'emploi et du dialogue social dans le groupe.

Mme Martine Aubry et moi-même sommes résolument à vos côtés. Nous sommes déterminés et nous allons agir avec l'ensemble des élus des sites concernés que vous avez cités pour faire reculer cette logique-là qui, décidément, ne peut jamais être la nôtre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous passons au groupe socialiste.

DROITS DES FEMMES

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq.

Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle et aux droits des femmes.

Il y aura bientôt trois ans, le premier secrétaire du parti socialiste (Exclamations sur divers bancs) avait trouvé un chemin à la volonté de faire mieux participer les femmes à la vie politique en proposant de réserver 30 % des circonscriptions à des femmes.

Devenu Premier ministre, dans la déclaration de politique générale qu'il nous fit, il réitéra cette volonté de moderniser la vie publique et de parfaire l'égalité professionnelle.

Depuis lors, nous avons progressé. Nous avons inscrit dans la Constitution le principe de parité. Nous l'avons traduit dans la loi pour les scrutins de liste. Notre assemblée a créé la délégation parlementaire aux droits des femmes. Nous avons ratifié le traité d'Amsterdam, qui donne obligation à l'Union d'inscrire la parité, d'inscrire l'égalité entre hommes et femmes. Ce bilan, à lui seul, serait éloquent. J'y ajouterai la loi sur l'égalité professionnelle que notre collègue Catherine Génisson nous a proposée et que nous avons votée hier soir en première lecture, le groupe socialiste en tout cas.

Aujourd'hui, nous avons tout de même un goût d'inachevé, car c'est un long combat. Le Gouvernement va réunir pour la première fois depuis 1991 le comité interministériel aux droits des femmes, et notre interrogation porte justement sur le souffle nouveau que le Gouvernement entend donner à ce mouvement de la société et sur ses orientations, car nous savons bien que, lorsque le sort des femmes progresse, c'est toute la société qui en bénéficie et, en fin de compte, c'est la démocratie qui gagne. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.

Madame la députée, c'est le 8 mars dernier que le Premier ministre a donné son feu vert au Gouvernement pour que nous travaillions sur une approche innovante, globale, de l'égalité entre les hommes et les femmes, dans tous les domaines de la vie sociale.

Huit axes ont été définis. A l'évidence, je ne vais pas les exposer aujourd'hui, je souhaiterais simplement évoquer les thèmes majeurs.

Tout d'abord, la place des femmes dans les lieux de responsabilité. Je ne reviens pas sur la parité, outil majeur de la rénovation de notre vie politique. Nous travaillons aussi sur la place des femmes dans tous les lieux de responsabilité, dans la fonction publique et dans les organisations du dialogue social.

Deuxième axe essentiel, l'égalité professionnelle. Nous avons eu hier un bon débat sur les bancs de cette assemblée, qui s'est terminé par le vote de mesures qui vont compléter l'excellente loi de 1983, notamment l'obligation pour les chefs d'entreprise d'engager une négociation tous les trois ans sur l'objectif d'égalité entre les hommes et les femmes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

A u-delà, bien sûr, les Français et les Françaises attendent beaucoup de mesures touchant leur vie quotidienne, ce que je peux appeler aujourd'hui l'articulation des temps de vie. Comment faire pour mener de pair une vie professionnelle, une vie familiale, une vie personnelle ? Comment faire pour que les temps de nos villes s'adaptent mieux à ce que sont les temps de vie ? Sur ces sujets, le Premier ministre va convoquer un c omité ministériel et annoncera lui-même tout un ensemble de mesures très concrètes qui permettront d'améliorer la vie au quotidien.

En conclusion, je dirai que le 8 mars, en tout cas pour le travail que j'anime, c'est tous les jours pour le Gouvernement ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert).

GYNÉCOLOGIE MÉDICALE

M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Lazard.

Mme Jacqueline Lazard.

Ma question s'adresse à Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la secrétaire d'Etat, des inquiétudes s'expriment depuis plusieurs mois sur le devenir de la spécialité de gynécologie médicale. Des professionnels nous ont fait part de leurs craintes et les femmes se sont mobilisées car elles revendiquent le droit à consulter directement leur gynécologue sans avoir à demander l'avis d'un généraliste.

Les patientes s'inquiètent de plus en plus de la prise en charge des actes gynécologiques quand elles font ce choix.

Face à ces interrogations, vous avez fait savoir votre souci de concrétiser l'engagement du Gouvernement de proposer aux femmes une véritable prise en compte de leurs besoins spécifiques en matière de santé. Dès le 15 décembre dernier, vous avez décidé un certain nombre de mesures concrètes, notamment la mise en place d'un nouveau diplôme de gynécologie obstétrique et de gynécologie médicale.

En ce début de mois de mars 2000, et particulièrement aujourd'hui, Journée internationale des femmes, je souhaiterais connaître votre position et savoir si vous êtes d'ores et déjà en mesure d'exposer à la représentation nationale les éléments essentiels de la réforme que vous envisagez, tant sur la formation universitaire en gynécologie que sur la prise en charge des actes gynécologiques.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la députée, je vous remercie de me permettre de revenir sur une question qui me tient très à coeur pour réaffirmer une fois de plus dans cet hémicycle qu'il n'a jamais été question de faire disparaître la gynécologie médicale.

Depuis plusieurs mois, cependant, j'ai dû répondre à la légitime inquiétude des femmes qui s'alarmaient à ce sujet, conforter et restaurer la gynécologie médicale à la fois dans sa démographie et dans sa formation.

M. Bernard Accoyer.

C'est la gynécologie obstétrique qui est en danger ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

C'est ainsi que j'ai proposé le 25 novembre dernier, à la suite d'une longue concertation et avec le soutien de l'ensemble de la profession, une rénovation de la formation en gynécologie avec deux options bien différenciées : un tronc commun de cinq semestres et deux options différenciées de gynécologie médicale et de gynécologie obstétrique, un renforcement du nombre de places d'internes proposées, qui passera de 80 en 1998 à 200 en 2002, afin que le déficit démographique auquel nous étions confrontés soit résorbé et que la gynécologie médicale, comme la gynécologie obstétrique, bénéficie d'une formation de qualité à l'hôpital universitaire correspondant à l'ambition que nous avons pour cette discipline.

La mise en oeuvre de cette nouvelle maquette de formation est d'ores et déjà à l'étude puisque j'ai eu le soutien du ministère de l'éducation et de la recherche. Un comité de pilotage constitué des représentants de la profession et du comité de défense de la santé des femmes suit la mise en oeuvre de ce dispositif, de telle sorte que le nouvel enseignement soit ouvert aux étudiants à la rentrée 2000.

Vous le voyez, madame la députée, notre volonté est bien de préserver la gynécologie médicale dans le paysage médical français de façon que les femmes puissent bénéficier d'un suivi adapté, de prestations de qualité, accessible, et répondant aux besoins qui sont les leurs, dispensées par des praticiens auxquels elles pourront continuer à accorder leur confiance.

J'en profite pour réaffirmer que le processus conventionnel qui est offert actuellement aux assurés sociaux avec le bénéfice d'un médecin référent ne met nullement en cause la liberté d'accès à un spécialiste, notamment au gynécologue médical de leur choix pour les femmes qui le désireraient, et qu'elles seront remboursées au tarif en vigueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, et sur divers bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

ABB ALSTOM

M. le président.

La parole est à M. Raymond Forni.

M. Raymond Forni.

C'est un véritable traumatisme qui a frappé trois villes, Lys-lez-Lannois, La Courneuve et Belfort, trois sites de la société ABB Alstom Power : 1500 suppressions d'emplois sont en effet annoncées, dont 850 dans notre département.

M. Jean-Louis Debré.

Et Chevènement, qu'est-ce qu'il en pense ?

M. Raymond Forni.

C'est l'histoire d'une ville qui risque d'être balayée par les décisions d'un conseil d'administration anonyme siégeant quelque part à Bruxelles.

C'est l'économie d'un département tout entier qui se trouve bouleversée. C'est une tradition qui faisait la fierté des hommes, tradition de labeur et de savoir, qui risque de se perdre, comme risque de se perdre une partie de notre indépendance nationale, notamment dans le secteur du nucléaire civil.

M. Patrick Devedjian.

A qui la faute ?

M. Raymond Forni.

C'est aussi la façon dont la construction européenne se réalise aujourd'hui qui peut être contestée. En effet, lors de l'examen de la fusion entre la société Alstom et la société ABB, groupe helvético-suédois, seuls les critères de concurrence semblent avoir été pris en compte par la Commission et le Conseil européen pour autoriser l'opération.

Des déclarations récentes de Mme la commissaire européenne aux affaires sociales, il apparaît aujourd'hui que le gouvernement français a été saisi. En effet, au moment de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

la fusion avec ABB, la société Alstom n'aurait pas satisfait aux exigences fixées par la loi, par les directives européennes, d'informer au préalable le personnel sur les conséquences de la création du groupe en termes de restructuration des différents sites. En agissant de la sorte, la direction de ce groupe manifeste son mépris à l'égard des hommes et des femmes, mais aussi, évidemment, rend un très mauvais service à la construction européenne, telle que nous l'imaginions.

Au moment où la France s'apprête à prendre la présidence tournante de l'Union européenne, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur l'interprétation de Mme Diamantopoulou, commissaire européenne, qui vient de lui être transmise, et j'aimerais que soient portés à la connaissance de la représentation nationale les dispositifs que le gouvernement français entend suggérer dans le cadre de cette présidence afin de promouvoir un véritable espace social européen, seul susceptible de contrebalancer l'application aveugle des traités économiques et monétaires, protégeant mieux les droits des travailleurs et prenant en compte, enfin, le dialogue social.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, en effet, le Gouvernement veut d'abord réaffirmer sa solidarité active à l'égard des salariés et de^s élus de Lys-lez-Lannoy, de Belfort et de La Courneuve.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Comme vous l'indiquez dans votre question, si la Commission européenne a approuvé la fusion des activités de l'énergie de ABB et de Alstom, c'est uniquement au titre de la concurrence et non pas, bien sûr, pour donner un blanc-seing au nouveau groupe, afin que celui-ci procède à des restructurations qui ignoreraient les préoccupations, fondamentales aux yeux du Gouvernement, de l'emploi et du savoir-faire.

M. Jean-Louis Debré.

Que fait le Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Mais ceci ne met pas en cause le principe même de la construction européenne, dans la mesure où d'autres opérations concernant des entreprises françaises ont été approuvées et permettent le développement du site France en matière d'emploi et de technologie ainsi que la mise en oeuvre, qui est aujourd'hui effective, d'une politique industrielle volontaire et innovante.

M. Jean-Louis Debré.

Des mots !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Par ailleurs, comme vous le savez, et c'est aussi le sens de la deuxième partie de votre question, le Premier ministre et le Gouvernement n'ont pas ménagé leurs efforts, depuis 1997,...

M. Jean-Louis Debré.

Avec quels résultats ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

... pour réorienter la construction européenne en faveur de la croissance et de l'emploi. Ce sera le cas aussi à Lisbonne dans quinze jours où les chefs d'Etat et de Gouvernement se réuniront pour définir une stratégie coordonnée de croissance au service de l'emploi en veillant au renforcement du modèle social européen.

Celui-ci implique naturellement que le groupe Alstom se conforme aux obligations sociales impératives...

M. Jean-Louis Debré.

« Innovantes » !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

... qui sont les siennes tant au niveau européen - comités de groupe qu'au niveau français. Et nous voulons par là même montrer qu'il est important d'intensifier le dialogue social européen, de doter l'Union européenne d'une véritable feuille de route...

M. François Goulard.

De votre route !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

... pour réaliser les avancées indispensables dont l'Union a besoin en matière sociale. C'est donc un véritable agenda social européen que nous voulons établir et que mon collègue M. Pierre Moscovici a récemment contribué à définir. Nous le présenterons à nos partenaires européens à l'occasion de notre présidence.

Il nous permettra de donner une impulsion nouvelle à l'Europe sociale que vous appelez à juste titre de vos voeux, monsieur le député.

Je recevrai les élus belfortins et vous-même dans quelques heures, ici même (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) comme j'ai reçu au début de la semaine les élus du Nord concernés par le site de Lyslez-Lannoy.

Nous serons vigilants et actifs, soyez-en certains.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste.)

M. Jean-Louis Debré.

Qu'en pense Chevènement ?

BESOINS DE MAIN-D'UVRE DANS LA FILIÈRE BOIS

M. le président.

La parole est à M. André Vauchez.

M. André Vauchez.

Ma question s'adresse à Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les deux ouragans de décembre dernier, qui ont causé la mort, hélas, de plus de soixante-dix personnes, ont eu des conséquences graves sur la forêt française. Les deux mois qui se sont écoulés depuis ont permis d'évaluer l'énorme tâche à accomplir dans les secteurs de la filière bois, qui constitue une richesse écologique et économique de notre pays.

Une mobilisation générale s'est effectuée autour des mesures du plan forêt, annoncé devant l'Assemblée nationale le 10 février dernier par M. le Premier ministre, très à l'écoute des députés membres du groupes d'étude sur la forêt.

M. Philippe Briand.

Allô !

M. André Vauchez.

Ces mesures ont été appréciées par les élus des communes forestières et par l'ensemble des professionnels de la filière. Les régions et les départements concernés se sont aussi engagés de façon très volontariste sur cette action.

Toutefois, le problème du besoin urgent de maind'oeuvre compétente et nombreuse subsiste à tous les niveaux de la filière. Aujourd'hui, les responsables des entreprises du bois s'interrogent sur la façon dont ils pourront répondre rapidement à ce brusque excédent de travail à accomplir, et ce afin d'éviter l'altération des chablis.

Dans mon département, le Jura, un industriel du bois vient déjà d'embaucher sept bûcherons canadiens...

M. Jean-Claude Lefort.

Québécois !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. André Vauchez.

... pour se sortir partiellement de ses difficultés et en attend une vingtaine d'autres.

Je sais qu'en liaison avec certains de vos collègues du Gouvernement, vous avez tenté de rassembler une maind'oeuvre complémentaire pour faire face à ces besoins exceptionnels dans les métiers de la forêt.

Ces phénomènes, madame la ministre, sont survenus un mois avant la mise en application de l'excellente loi sur les 35 heures (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) dans les établissements de plus de vingt salariés.

M. Francis Delattre.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

M. André Vauchez.

Pouvez-vous nous rappeler les mesures prises, madame la ministre, et, surtout, nous préciser comment l'application des 35 heures peut s'adapter à ce besoin exceptionnel de main-d'oeuvre pour que les professionnels du bois puissent faire face à ce sinistre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste.)

M. Francis Delattre.

C'est de la langue de bois ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, en effet, comme vous l'avez rappelé, le 10 février dernier, le Premier ministre a annoncé le plan forêt, qui permet, à la suite du rapport de Jean-Louis Bianco, de prendre des mesures complémentaires dans la filière bois.

M. Jean-Louis Debré.

C'est de la langue de bois, tout cela !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mon ministère y prend part en ce qui le concerne, c'est-à-dire notamment pour la préparation des salariés aux nécessités de l'emploi dans cette filière.

A la suite des intempéries, nous savons qu'il y a aujourd'hui 100 millions de mètres cubes de bois, soit trois années habituelles de récoltes, à traiter. Un certain nombre de problèmes se posent.

Les premiers, ce sont des problèmes de sécurité, qui concernent aussi bien les salariés des entreprises actuelles que les futurs salariés. D'ores et déjà, le ministère a mis en place, avec les professionnels, 10 000 journées de stage de sécurité pour les salariés comme pour les nouveaux embauchés.

M. Jean-Louis Debré.

Ah ! Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pour ceux qui sourient (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), je rappelle quand même qu'après la dernière tempête en Allemagne il y a eu cent morts liés à ces problèmes de sécurité ! Le deuxième problème, c'est celui que vous soulevez : la pénurie de main-d'oeuvre. Dès le mois de janvier, avec les professionnels du bois, que nous avons reçus à plusieurs reprises, l'Agence nationale pour l'emploi a relevé d ans les demandeurs d'emploi 2 700 bûcherons, 1 600 conducteurs d'engins forestiers et autant de sylviculteurs. Nous avons recueilli 2 000 offres d'emploi venant des professionnels, dont 1 300 offres de bûcherons. Toutes ces offres ont donné lieu à embauche, grâce à la mise en rapport entre les entreprises et les demandeurs d'emplois par le biais des nombreuses réunions qui se sont tenues en Ile-de-France, en Haute-Normandie, en Poitou-Charente, en Auvergne et, très récemment, dans le sud-est de la France.

En outre, nous avons mis en place des primes de mobilité de 15 millions de francs qui permettent aux chômeurs de changer de région pour pouvoir répondre aux besoins actuels.

De plus, avec les professionnels, nous avons mis en place des stages de formation pour des chômeurs qui acceptent de rentrer dans cette filière : stages de formation sécurité pour déblayer et étayer les arbres ; stages de formation, qui auront lieu par la suite, pour traiter les arbres retirés ; stages de formation, dans une troisième étape, pour replanter et reboiser les forêts. Nous voyons donc que nous avons là la possibilité de faire entrer des milliers de personnes dans une filière qui a son avenir et qui est très importante pour l'environnement.

Nous avons également pris des mesures visant à permettre aux entreprises d'insertion qui travaillent sur des tâches moins qualifiées de répondre à des besoins, disons, plus légers, dans certaines régions.

Par ailleurs, en février dernier, nous avons mis au point, avec le ministère de l'agriculture, une circulaire qui permet, dans le cadre des accords commerciaux, à certaines entreprises de faire venir de l'étranger des professionnels de haut niveau - je dis bien des professionnels de haut niveau. C'est dans ce cadre que des bûcherons canadiens, en nombre peu élevé et pour des tâches très précises, viennent actuellement en France pour aider les différentes entreprises.

Enfin, je voudrais vous dire en ce qui concerne la durée du travail que, dès le 10 janvier, j'ai envoyé une circulaire à mes services pour que toutes les dérogations aux durées hebdomadaires, mensuelles et annuelles du travail puissent être accordées...

M.

Alain Madelin.

Très bien ! Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... afin que, dans les meilleures conditions de sécurité, les entreprises puissent remplir leur rôle.

M.

François d'Aubert.

Ça, c'est la flexibilité ! Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous voyez que, y compris dans ce domaine, le Gouvernement a pris toute la mesure des intempéries et de leurs conséquences.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M.

le président.

Nous passons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

POLITIQUE GÉNÉRALE DU GOUVERNEMENT

M.

le président.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Monsieur le président, mes chers collègues, au nom des députés du groupe UDF, je voudrais tout d'abord dire à M. Jean-Claude Gayssot que nous qui croyons à la mixité urbaine et sociale, nous jugerons de la pertinence de son texte lorsque viendra en discussion l'amendement de notre groupe visant à ce que l'accession sociale à la propriété se fasse dans les mêmes conditions que les prêts locatifs aidés, pour laisser la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

liberté de choix aux familles.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Monsieur le Premier ministre, en juin 1997, vousmême, votre majorité et votre Gouvernement aviez réussi à vendre l'idée de la « méthode Jospin ». Elle était imparable. On allait voir ce qu'on allait voir.

M. Albert Facon et M. Alain Néri.

On a vu !

M. Maurice Leroy.

Enfin, Lionel Jospin venait ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Mille jours plus tard, la « méthode Jospin », c'est l'immobilisme !

M. Albert Facon.

Et Juppé !

Mme Odette Grzegrzulka.

Amnésiques !

M. Maurice Leroy.

Immobilisme que même votre bonne communication ne parvient plus à masquer aux Français. L'éducation nationale ? Dans la rue ! Les professionnels de santé et les personnels hospitaliers ? (« Dans la rue ! » sur les mêmes bancs.)

Dans la rue ! Le monde agricole et rural ? (« Dans la rue ! » sur les mêmes bancs.)

Abandonné, quand il n'est pas humilié, n'est-ce pas madame Voynet ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Sur le terrain, sportifs et bénévoles sont exaspérés, les retraités sont inquiets du montant de leur pension et les salariés de l'avenir de leurs retraites.

En plus, votre Gouvernement pulvérise tous les records de prélèvement d'impôts.

M. Albert Facon.

Et la droite ?

M. Maurice Leroy.

Alors que la croissance remplit les caisses de l'Etat et facilite les réformes indispensables, finalement, monsieur le Premier ministre, la « méthode Jospin » ne consiste-t-elle pas tout simplement à vider le porte-monnaie des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le député, les gloses sur la méthode Jospin viennent peutêtre des observateurs de la vie publique. Je constate que cela interpelle, apparemment, certains députés de l'opposition....

M. Thierry Mariani.

Et les Français !

M. Jean-Michel Ferrand.

Et les Libanais !

M. le Premier ministre.

... mais je ne sache pas que je me sois exprimé, tout particulièrement au cours de ces derniers mois, sur ces questions de méthode. Car le Gouvernement ne se commente pas, il agit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Vous parlez d'immobilisme. Alors, puisque j'improvise cette réponse, je ne donnerai que quelques exemples.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plus de un million d'emplois créés dans l'économie et la société française depuis deux ans et demi.

Bel exemple d'immobilisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste.)

Plus de 570 000 chômeurs et chômeuses de moins dans ce pays, des hommes et des femmes qui ont trouvé du travail ! Bel exemple d'immobilisme ! (Applaudissements sur les mêmes bancs. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Réformes sociales pour améliorer la vie des plus démunis, de ceux dont les conditions d'existence sont les plus difficiles, avec la couverture maladie universelle (Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , avec la loi c ontre les exclusions ! Bel exemple d'immobilisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mais si vous préférez que l'on parle des réformes de structures industrielles, je voudrais vous rappeler - même si je fais la part de la spéculation boursière, par laquelle, moi, je ne me laisse pas griser (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République) -, je voudrais vous rappeler, messieurs,...

M. Charles Cova.

Et les dames ?

M. le Premier ministre.

... qu'un précédent Premier ministre voulait vendre, pour 1 franc, Thomson à Daewoo ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Daewoo est aujourd'hui en faillite, et Thomson est évaluée à 170 milliards de francs ! Entre vous et nous, il y a 170 milliards de francs de richesses pour une entreprise française ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Huées et protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Zéro !

M. le Premier ministre.

Immobilisme, toujours, dans le domaine des structures industrielles. Ce que vous n'aviez pas été capables de faire pendant des années, la construction d'une grande industrie aéronautique européenne (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , nous, nous l'avons fait, avec EADS.

M. Patrick Devedjian.

Ce n'est pas vous, c'est le marché !

M. le Premier ministre.

Et nous donnerons les moyens à Airbus de gagner la bataille contre Boeing dans la compétition mondiale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Le dossier néo-calédonien, s'il faut parler d'autre chose, était en panne au moment où nous l'avons trouvé. Nous l'avons réglé, et dans sa dimension minière - avec la question d'ERAMET - et dans sa dimension politique.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mais faut-il parler des réformes sociales ? Qui a voulu faire bouger la société en adoptant le PACS, contre lequel vous avez voté et que vous avez regretté, ensuite, de ne pas avoir appuyé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

C'est nul !

M. le Premier ministre.

Oui, vous nous avez suivi, sur le chemin de la réforme de la parité, je vous rends cet hommage, puisque le Congrès a pu se réunir et que, opposition et majorité rassemblées - à l'exception d'une minorité qui, quand même, s'est comptée dans vos rangs -, nous avons pu voter cette grande réforme à laquelle nous allons pouvoir donner une traduction et des prolongements par des changements législatifs permettant aux femmes de trouver vraiment leur place dans la vie publique. Mais lorsqu'il s'est agi de réformer la justice (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement p our la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , malgré les engagements du Président de la République, vous nous avez abandonnés en chemin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Claude Goasguen.

C'est faux !

M. le Premier ministre.

Et quand il s'est agi de limiter le cumul des mandats, là encore, c'est le Sénat - c'est-àdire vous-mêmes - qui s'y est opposé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen er Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mesdames, messieurs, tout gouvernement rencontre des difficultés et des problèmes, il est là pour les gérer. Nous attendons, dans la vie publique, non pas vos querelles, mais vos suggestions, vos propositions !

M. Jean-Michel Ferrand.

Il coule !

M. le Premier ministre.

M. Balladur, voici quinze jours, disait que, depuis trois ans, l'opposition n'avait pas été capable d'avancer des idées ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Oui, nous sommes confrontés aux difficultés normales du gouvernement, mais nous continuons à avancer, alors que vous êtes immobiles dans la proposition et immobiles dans la querelle ! (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Huées sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M.

le président.

Nous passons à une question du groupe communiste.

FEMMES ENCEINTES AU TRAVAIL

M.

le président.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint.

Avant de poser ma question, je voudrais tout d'abord m'associer aux deux questions qui ont été posées par mes collègues Mme MarinMoskovitz et M. Forni concernant le groupe ABB Alstom Power. J'ai noté comme positive la proposition d'une table ronde pour que nous trouvions une alternative de développement et de croissance qui réponde aux besoins de l'industrie française et à l'intérêt des salariés. Ceux-c i, comme nous tous, considèrent comme inacceptables les propositions qui sont faites par le groupe Alstom.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, parité, égalité, droits des femmes sont d'actualité en ce 8 mars, Journée internationale des femmes. C'est dans ce cadre que l'on doit aborder la protection de la femme enceinte et la révision de la Convention 103 de l'Organisation internationale du travail.

Actuellement, dans ce domaine, le Bureau international du travail étudie plusieurs dispositions : nombre de semaines de congés, revenu de remplacement, système de p rotection contre les licenciements. Par ailleurs, la Commission européenne travaille sur le bilan de l'application de la directive du 19 octobre 1992 sur les femmes enceintes au travail.

Dans le cadre de ces examens et études des organisations internationales et européennes, le Gouvernement français a été saisi du projet de réforme de cette convention. Sur ce sujet, j'ai relevé hier avec attention les propos que Mme Péry, secrétaire d'Etat, a tenus à l'Assemblée nationale pour préciser la position du Gouvernement.

Toutefois, ce sujet étant d'une importance capitale pour les femmes, tout doit être mis en oeuvre pour permettre la garantie du système de protection de la maternité et du congé maternité actuellement en vigueur dans notre pays. Mais il faut aussi étudier les mesures nécessaires pour le faire évoluer dans un sens progressiste.

Dans ce but, madame la ministre, une grande consultation de l'ensemble des acteurs sociaux - organisations syndicales, associations féminines - et des parlementaires ne pourrait-elle pas être mise en place ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame la députée, après Christian Pierret, permettez-moi de vous dire que je partage les propos qui ont été tenus sur ABB-Alstom et combien je pense aujourd'hui aux salariés de Belfort et de Lys-lez-Lannoy.

M. Robert Pandraud.

Et à ceux de La Courneuve !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous serons, bien entendu, présentes à leurs côtés.

J'en viens maintenant à la question que vous avez posée sur les problèmes de maternité au travail.

Aujourd'hui, 8 mars, c'est le moment de rappeler les inégalités dont les femmes sont victimes au sein du monde du travail. C'est vrai des rémunérations - 25 % de différence avec les hommes encore aujourd'hui pour le même poste de travail -, de la formation et de la promotion professionnelle. A cet égard, la proposition de loi de Catherine Génisson, qui est actuellement en cours d'examen et qui a été votée en première lecture par l'Assem-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

blée nationale, permettra d'aller plus loin en matière d'égalité professionnelle en prévoyant l'obligation de négocier et en exigeant plus de transparence en ce domaine.

Mais nous savons aussi, comme vous l'avez dit, que les femmes ont à concilier, aujourd'hui comme hier, leur vie professionnelle et leur vie familiale, et particulièrement dans les moments plus difficiles que constitue la maternité.

Bien entendu, nous devons continuer à améliorer le dispositif de protection - qui est déjà important - que prévoit le code du travail en faveur des femmes enceintes dans l'entreprise. A cet égard, je vous signale que la directive « femmes enceintes » sera transposée dans la prochaine loi de modernisation sociale afin de mieux protéger les salariées enceintes lorsque leurs conditions de travail sont incompatibles avec une grossesse, en particulier lorsqu'elles sont exposées à des risques chimiques.

Nous proposerons qu'elles puissent, en ce cas, alors être affectées à d'autres postes de travail ou, si ce n'était pas possible, qu'elles puissent bénéficier d'un congé rémunéré. Cela sera fait dans quelques jours à l'occasion du vote de cette loi.

Comme vous, je suis attentive à la révision de la Convention 103 du BIT. Il est vrai que certaines dispositions donnent l'impression que l'on souhaite revenir en arrière sur la durée du congé maternité et sur la prestation servie à cette occasion. Bien entendu, lors de la prochaine session du BIT qui aura lieu en juin, la France soutiendra le maintien de la directive actuelle. En tout état de cause, aucune modification de la réglementation nationale n'aura lieu dans ce domaine.

M. Jean-Claude Lefort.

Très bien !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pour autant, cette révision de la convention devrait nous perm ettre d'avancer en matière de discrimination à l'embauche et de licenciement liés à la maternité.

Enfin, je vous signale que tous les textes que nous préparons donnent lieu à une très large concertation, tant au sein du Conseil supérieur de l'égalité professionnelle que dans les diverses commissions concernées.

En cette journée du 8 mars, je tiens à répéter que, derrière le Premier ministre - c'est le moment de le lui dire, après la réponse qu'il vient de faire -, les femmes du Gouvernement, qui en sont fières, aidées par celles de l'Assemblée nationale, vont, après le vote de la loi sur la parité et du texte sur l'égalité professionnelle, poursuivre leur action, en particulier au sein du comité interministériel chargé des droits des femmes, pour faire, comme le souhaitent le Gouvernement et sa majorité, progresser le droit des femmes dans notre pays.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous revenons à une question du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

POLITIQUE DE L'ENVIRONNEMENT

M. le président.

La parole est à M. Gilles de Robien, pour poser brièvement une question.

M. Gilles de Robien.

Ma question, qui s'adresse à Mme la ministre de l'environnement, ne concerne ni les gestes de cette dernière ni les photos qui sont faites d'elle (Protestations sur quelques bancs du groupe socialiste) mais tout simplement la politique de l'environnement.

Je citerai deux exemples. Beaucoup d'entre nous, en arrivant en Ile-de-France, aperçoivent de grands panneaux qui soulignent la pollution qui y sévit, ce qui inquiète, bien sûr, les provinciaux mais aussi les Parisiens, notamment les parents dont les enfants sont atteints par des maladies touchant les bronches. Qu'en est-il, madame la ministre, de l'action contre la pollution provoquée en particulier par les effets nocifs du diesel ? Une loi sur l'air a été votée il y a trois ans, mais nous en attendons toujours les décrets d'application : quand allez-vous les prendre ? Que faites-vous de concret pour favoriser la motorisation électrique des véhicules ?

M. Thierry Mariani.

Rien !

M. Gilles de Robien.

Pourquoi le ministère de l'environnement est-il absent des contrats de plan, laissant la part belle aux tenants du bitume et du « tout-automobile » ? Le deuxième exemple que je citerai est celui de l' Erika

Aujourd'hui, l'Institut national de l'environnement a remis un rapport dont je vais citer un extrait : « Les rejets de l' Erika contiennent une proportion de substances toxiques pour l'homme, et notamment cancérigènes, suffisante pour constituer un danger réel qui induirait un risque pour les personnes qui y seraient exposées. » Dès

lors, madame la ministre, je m'étonne, une fois de plus, avec mes amis de l'UDF, de l'absence de réactivité de v otre ministère, du déficit d'information, du cruel manque d'initiative des pouvoirs publics. Pourquoi avoir tant attendu pour rendre publiques de telles informations, et encore sous la pression des médias ? Pourquoi avoir l aissé tout un week-end des bénévoles, des « écocitoyens », travailler au contact de cette pollution probablement cancérigène sur ces plages contaminées ?

Mme Odette Grzegrzulka.

Quelle mauvaise foi !

M. Gilles de Robien.

Nous constatons avec regret que la politique de l'environnement est en panne : l'ADEME dispose de moins de moyens, le tri sélectif et les déchetteries sont moins subventionnés. Où en sommes-nous pour le ferroutage, la lutte contre l'effet de serre, la mise en valeur de nos espaces naturels ? Madame la ministre, la présence d'un ministre Vert dans un gouvernement ne suffit pas à faire une grande politique de l'environnement. Quand allez-vous réagir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, la question du bilan de la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement est une question sérieuse.

Je vous invite donc, parce que vous aurez plus de public et que vous pourrez faire encore plus d'effets, à la poser à nouveau une prochaine semaine. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseA lliance.)

Aujourd'hui, je me contenterai de vous répondre sur un sujet qui me paraît particulièrement d'actualité et qui concerne la toxicité du fioul de l' Erika,^s ujet qui me semble avoir donné lieu à trop d'exploitations politiciennes contradictoires ces derniers jours.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Avant même l'arrivée des premières nappes de pétrole, des dispositions ont été prises par les pouvoirs publics pour évaluer les risques sanitaires éventuels et engager, sous l'autorité des préfets, les mesures de gestion qui visaient à prévenir ces risques.

M. Thierry Mariani.

Lesquelles ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

A la demande des directions départementales des affaires sanitaires et sociales, le centre interrégional de toxico-vigilance du Grand-Ouest a indiqué, le 21 décembre, monsieur de Robien, soit quatre jours avant que les premières gouttes de fioul arrivent sur les côtes, que le risque par inhalation était faible, car les déchets pétroliers comportaient peu de composés organiques volatiles, mais qu'il convenait, en revanche, d'éviter les expositions cutanées. Il a estimé, en outre, que « le niveau et la durée probable d'exposition semblaient suffisamment limités pour négliger les problématiques carcinogènes ».

En conséquence, dès le 24 décembre, des recommandations ont été transmises par les préfets aux professionnels et aux bénévoles, tant pour les opérations de ramassage des déchets pétroliers que pour celles de nettoyage des oiseaux. J'ai moi-même réitéré à moult reprises ces recommandations lors de mes visites sur les plages, sur les sites, devant les élus, devant les socioprofessionnels.

Cela dit, quand nous avons entendu parler de rumeurs relayées par Internet concernant la possible dangerosité d'un produit qui aurait pu ne pas être du fioul lourd n^o 2 mais éventuellement un déchet, nous avons commandé des expertises et des contre-expertises complémentaires tant à l'Institut national d'évaluation des risques industriels qu'à l'institut néerlandais RIVM. Cette étude a été réalisée de façon extrêmement sérieuse. Elle a confirmé - et les résultats de l'INERIS et de RIVM sont concordants - que le fioul rejeté sur les côtes contient, comme tous les produits pétroliers, des composés toxiques, notamment des hydrocarbures aromatiques polycycliques.

L'INERIS a évalué les risques auxquels sont susceptibles d'être exposés bénévoles et professionnels en étudiant trois scénarios différents : l'exposition pendant le travail de collecte des hydrocarbures sur les plages ; l'exposition au cours du nettoyage des vêtements, qui se fait avec des krchers sous pression, et qui peut donc projeter des gouttelettes ; et l'exposition dans les cliniques à oiseaux.

Les résultats des études confirment que l'exposition par inhalation et pénétration du produit à travers la peau est f aible, en particulier si les mesures de protection recommandées aux professionnels et aux bénévoles ont été respectées, que l'exposition par inhalation peut être tenue comme négligeable, de même que le risque par contact, si des gants adaptés ont été portés.

Cela dit, nous savons que, dans les premiers jours du nettoyage, des bénévoles ont été invités, pour être plus précis et plus subtils dans leurs contacts avec les oiseaux, à ne pas porter de gants. C'est pourquoi nous avons demandé à l'institut de veille sanitaire d'établir un bilan épidémiologique de l'impact sanitaire éventuel des chantiers de dépollution.

Pour terminer, je voudrais vous dire deux choses, monsieur de Robien. La première, c'est que les résultats ont été mis en ligne sur le site du ministère de l'environnement au fur et à mesure de leur disponibilité. Nous n'avons rien caché à aucun moment.

Mme Odette Grzegrzulka.

Très juste ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La deuxième chose, c'est que, lors de mes déplacements en Bretagne et dans les pays de Loire, j'ai été pratiquement insultée par certains élus parce que je refusais de rassurer à bon compte. J'ai été sommée de le faire. A défaut, me disait-on, il n'y aura plus un bénévole sur les plages. Je considère qu'une telle attitude aurait été irresponsable et qu'elle se serait accompagnée d'une baisse de la vigilance des bénévoles, qui, elle, aurait exposé ceux-ci à des risques inconsidérés.

M. Rudy Salles.

Gardez votre sang-froid ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Rétrospectivement, je suis plutôt fière d'avoir tenu bon. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Patrick Ollier.)

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER,

M. le président.

La séance est reprise.

2

CUMUL DES MANDATS Discussion, en lecture définitive, d'un projet de loi et, en quatrième lecture, d'un projet de loi organique

M. le président.

M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 3 mars 2000.

« Monsieur le président,

« J'ai l'honneur de vous transmettre ci-joint le texte du projet de loi relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions, et à leurs conditions d'exercice, adopté par l'Assemblée nation ale en nouvelle lecture dans sa séance du 8 février 2000, et rejeté par le Sénat dans sa séance du 2 mars 2000.

« Conformément aux dispositions de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, le Gouvernement demande à l'Assemblée nationale de bien vouloir statuer définitivement.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en lecture définitive (n^os 2231, 2234).

Je rappelle que l'Assemblée est également saisie, en quatrième lecture, du projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux (n^os 2232, 2234) et que la conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, après le temps du débat, voici venu le temps des décisions.

Le 8 avril 1998, le Gouvernement soumettait à l'examen du Parlement le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire relatifs à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions électives. Depuis près de deux ans, les débats ont éclairé les enjeux et précisé les positions.

Dans un peu plus d'un an auront lieu les élections municipales et les élections cantonales, puis, six mois après, des élections sénatoriales. Il importe donc de préciser rapidement les règles du jeu.

Cette longue procédure parlementaire a certes permis quelques rapprochements entre les deux assemblées. Mais des désaccords très importants demeurent. J'en citerai deux.

Le premier concerne la prise en compte des fonctions de chef d'exécutif local, président de conseil régional, président de conseil général ou maire. Le Sénat veut permettre le cumul de ces fonctions avec le mandat parlementaire, contrairement au projet du Gouvernement et à la volonté de l'Assemblée nationale.

Le second résulte de l'attitude du Sénat qui, revenant sur sa position de deuxième lecture, a exclu, lors de la troisième lecture de la loi organique, les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants des règles anti-cumul, remettant ainsi en cause un accord qui paraissait possible avec votre assemblée.

Au moment où le débat arrive à son terme, je voudrais faire le point sur une procédure législative particulièrement complexe puisqu'elle associe une loi organique et une loi ordinaire.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Hélas !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Je rapellerai les différences qui en résulteront dans les règles applicables aux parlementaires nationaux, aux parlementaires européens et aux élus locaux.

Ce dispositif n'est pas satisfaisant mais, je le dis clairement, il est le fruit de la position adoptée par la majorité sénatoriale sur la loi organique.

Lors de sa séance du jeudi 2 mars, le Sénat a tout d'abord adopté en troisième lecture la loi organique concernant le régime applicable aux députés et aux sénateurs, dans le texte qu'il avait déjà retenu en deuxième lecture, mais en y ajoutant, comme je l'ai indiqué, une possibilité de cumul supplémentaire d'un mandat de conseiller municipal dans les communes de moins de 3 500 habitants.

Parce qu'elle « est relative au Sénat », au sens de l'article 46 de la Constitution, cette loi organique ne peut être soumise à la procédure de la commission mixte paritaire, et l'Assemblée nationale ne peut pas être appelée à statuer définitivement.

Les possibilités sont donc les suivantes : Renoncer, retirer le projet et laisser les choses en l'état, ce que, j'imagine, personne n'envisage ; Poursuivre la navette indéfiniment à la recherche d'un impossible accord ; Adopter, malgré tout, les dispositions de la loi organique dans le texte du Sénat.

C'est cette solution que vous vous apprêtez à adopter.

Moins que jamais - et je reprends les propos de votre rapporteur lors d'une lecture précédente - il ne peut s'agir d'un accord ou d'un accommodement. C'est simplement le constat de points de vue différents et de l'impossibilité d'aller plus en avant.

M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Eh oui !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

C'est un constat, ce n'est pas un compromis.

C'est aussi la manifestation de la volonté d'aboutir à l'adoption définitive de cette réforme même si, du fait du Sénat, elle ne va pas aussi loin qu'il aurait été souhaitable.

M. Franck Dhersin.

Parlez-nous plutôt des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

En ce qui concerne la loi ordinaire qui régit les parlementaires européens et les élus locaux, le Sénat, au cours de la même séance du jeudi 2 mars, a tout d'abord rétabli en nouvelle lecture, après échec de la commission mixte paritaire, le texte qu'il avait adopté en deuxième lecture.

Il y a cependant ajouté, là encore, une possibilité de cumul supplémentaire de conseiller municipal dans les communes de moins de 3 500 habitants.

Puis, à la stupéfaction générale, le Sénat n'a pas adopté son propre texte du fait d'un vote « par assis et levé » 6 contre 6.

M.

Jean-Pierre Soisson.

Il y avait un accord entre vous.

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Quelle illustration de la nécessité de limiter le cumul des mandats pour permettre aux sénateurs d'être plus présents dans l'hémicycle, fût-ce pour voter contre un texte.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Tout à fait.

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

En vertu de l'article 45, dernier alinéa, de la Constitution, l'Assemblée nationale n'a donc plus qu'une possibilité : reprendre le texte qu'elle a adopté lors de la précédente lecture sans possibilité d'amendement. Toute lecture supplémentaire de cette loi ordinaire au Sénat et à l'Assemblée nationale priverait le Gouvernement de la possibilité de donner le dernier mot à votre Assemblée et donc à la majorité élue, voulue par les Français en juin 1997.

Je ne commente pas davantage l'attitude du Sénat, ou plus exactement de la majorité sénatoriale.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je m'en charge.

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Le ministre de l'intérieur, Jean-Pierre Chevènement, a montré devant la Haute Assemblée l'inconsistance du prétexte

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

tiré de l'abaissement de l'application de la loi sur la parité aux communes de 2 000 habitants. Il a rappelé que l'engagement du Premier ministre de ne pas tirer prétexte de la mise en oeuvre de la parité pour modifier les scrutins ne valait que pour les élections législatives. Chacun le savait.

M. Jacques Pélissard.

Ce n'est pas ce que le Premier ministre avait dit.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Mais si !

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Je veux dire ici clairement qu'une forme de compromis a été, au moins implicitement, proposé au Gouvernement : revenez sur les dispositions élargissant la parité aux communes de moins de 3 500 habitants et nous renoncerons, plus tard, dans un lecture ultérieure, à cet amendement à la loi organique qui rajoute pour les parlementaires la possibilité de cumuler un mandat de conseiller municipal dans ces mêmes communes de moins de 3 500 habitants.

M. Bernard Roman, rapporteur.

C'est du chantage !

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Qui sera surpris que le Gouvernement n'ait pas songé une seconde à rentrer dans une telle discussion ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Très bien !

M. Franck Dhersin.

C'est vous qui avez imposé le chantage !

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Qui peut imaginer, après deux ans et demi de conduite des réformes par le gouvernement de Lionel Jospin, qu'une telle hypothèse puisse être retenue ? Non, aujourd'hui, chacun prend, dans la transparence, ses responsabilités. Il y a un constat, il n'y a pas de compromis.

Il résulte de la loi organique et de la loi ordinaire qui vont être adoptées que les parlementaires européens et les élus locaux seront soumis à des règles anti-cumul beaucoup plus rigoureuses que les députés et les sénateurs.

M. Franck Dhersin.

Et les communautés urbaines ?

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Par exemple un député ou un sénateur pourra exercer un second mandat électif, une fonction exécutive locale dans le cadre de ce second mandat électif et, compte tenu du recul du Sénat sur la loi organique, un mandat de c onseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants.

M. Franck Dhersin.

Les communautés urbaines ?

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Il ne sera soumis à de nouvelles incompatibilités professionnelles. Il est vrai que certaines de ces incompatibilités ont déjà été instituées par d'autres textes ou par le Conseil constitutionnel.

M. Franck Dhersin.

A Lille ?

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Cela limite quelque peu l'innovation que constituent ces nouvelles dispositions législatives.

Un représentant au Parlement européen ne pourra exercer qu'un autre mandat électif, mais aucune fonction exécutive locale. Il sera soumis aux nouvelles incompatibilités professionnelles résultant de la loi ordinaire.

La combinaison de la loi organique et de la loi ordinaire conduit à une incohérence.

Mme Monique Collange.

Une complète incohérence !

M. Franck Dhersin.

Tout à fait !

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Un ressortissant d'un Etat de l'Union européenne autre que la France sera éligible à dix-huit ans, mais un Français le sera seulement à vingt-trois ans.

M.

Bernard Roman, rapporteur.

Eh oui !

M. Franck Dhersin.

Tout à fait !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Cette inégalité risque de provoquer, sur ce point, la censure du Conseil constitutionnel.

M.

Bernard Roman, rapporteur.

C'est le Sénat qui sera censuré !

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Absolument.

Les élus locaux, quant à eux, ne pourront exercer que deux mandats électifs et une seule fonction exécutive locale, et seront soumis à de nouvelles incompatibilités professionnelles.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Excellent !

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Le dispositif dit « anti-locomotive » introduit par votre assemblée dans la loi ordinaire, qui conduit à ce qu'un élu qui acquiert un mandat surnuméraire démissionne de son ancien mandat et non pas de celui acquis le plus récemment afin d'éviter que des élus ne démissionnent aussitôt après leur élection, ne s'appliquera qu'aux mandats locaux et aux représentants au Parlement européen.

En ce qui concerne l'outre-mer, une disposition de la loi organique introduite par le Sénat et approuvée par le Gouvernement - tout particulièrement par le secrétaire d'Etat à l'outre-mer - rend possible le cumul des fonctions de membre du gouvernement de Polynésie française avec le mandat de maire. Ces incompatibilités sont bien de la compétence de la loi organique.

Or la loi ordinaire maintient l'incompatibilité précitée.

Ces dispositions devraient donc logiquement être annulées par le Conseil constitutionnel.

Il devrait en être de même des incompatibilités concernant le Président et les membres du gouvernement de Nouvelle-Calédonie, dont traite l'article 11 bis de la loi ordinaire, alors que ces dispositions relèvent de la loi organique.

Je rappelle que, lorsqu'une loi organique - obligatoirement soumise au Conseil constitutionnel - et une loi ordinaire sont examinées conjointement par le Parlement parce qu'elles régissent un même domaine, la loi ordinaire est déférée au Conseil constitutionnel par le Premier ministre en même temps que la loi organique.

Cet usage devrait permettre de corriger les incohérences entre les deux textes, mais je ne peux que regretter le rôle ainsi dévolu au Conseil constitutionnel au détriment du Parlement.

Enfin, en ce qui concerne les dispositions de la loi organique relative à l'entrée en vigueur de ces nouvelles règles, des difficultés d'interprétation ne manqueront pas d'apparaître. Je les indiquerai tout à l'heure, lors de l'examen de l'article concerné.

Telles sont quelques-unes des difficultés qui résulteront des différences entre la loi organique et la loi ordinaire.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Et de l'intransigeance du Sénat !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

Mais la procédure parlementaire, au point où nous en sommes, ne permet plus d'y porter remède.

M. Pierre Albertini.

Hélas !

Mme Monique Collange.

C'est bien dommage !

M.

le ministre des relations avec le Parlement.

En outre, le moment est venu de mettre un terme à un débat qui dure maintenant depuis deux ans, et qui a donné lieu à trois lectures dans chaque assemblée.

M.

Georges Tron.

Là, on est tous d'accord !

M. Franck Dhersin.

Tout ça pour ça !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

C'est ce que vous vous apprêtez à faire, et je ne peux, mesdames et messieurs les députés, que m'en féliciter.

M. Franck Dhersin.

Nous aussi !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Mais je veux dire, en conclusion, l'esprit dans lequel le Gouvernement considère ce vote : c'est une étape, une étape très partielle.

M. Franck Dhersin.

Et très partiale !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Une étape très insatisfaisante, qui aura permis de montrer qu'il y avait, là aussi, sur la limitation du cumul des mandats, une vraie différence entre la gauche et la droite.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Ça, c'est vrai !

M. Bernard Roman, rapporteur.

En effet !

M. Georges Tron.

Ne dites pas cela, parce que ce n'est pas vrai, monsieur le ministre. Nous étions là depuis le début, pas vous !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Toute la droite et toute la gauche.

En effet, je ne voudrais pas qu'en stigmatisant la position de la majorité du Sénat, on exonère l'opposition à l'Assemblée nationale...

M. Bernard Roman, rapporteur.

Eh oui !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

... et la plupart des responsables politiques de la droite qui ont marqué leur opposition aux projets du Gouvernement.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean Ueberschlag.

Il y en a à gauche qui sont bien contents, monsieur le ministre !

Mme Monique Collange.

Ça vous arrange de dire ça !

M. Jean Ueberschlag.

Ne soyez pas hypocrites !

M. le président.

Chers collègues, je vous en prie.

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Il ne vous a pas échappé, monsieur le député, que la meilleure manière d'échapper à l'hypocrisie, c'est de voter ce que la majorité, ici, a adopté clairement.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Eh oui !

M. Georges Tron.

Même vous, vous ne vous y retrouvez plus, monsieur le ministre !

M. Franck Dhersin.

Répondez sur les intercommunalités !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Je vous renvoie à vos propres votes.

M. Jean-Pierre Baeumler.

A vos turpitudes !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Je ne voudrais pas non plus oublier de noter que, contrairement à ce qui a été parfois dit ou écrit, c'est toute la majorité plurielle qui, lecture après lecture, à l'Assemblée comme au Sénat, a soutenu la volonté de limitation du cumul des mandats proposée par le Gouvernement.

M. Georges Tron.

Il n'y a pas de quoi en être fier !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Et cela conformément aux engagements pris devant le peuple lors des élections législatives de juin 1997. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Aujourd'hui...

M. Pierre Albertini.

Aujourd'hui, vous êtes enlisé !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Aujourd'hui, c'est une étape. Sans aucun doute, demain, il faudra en franchir une autre, aller plus loin.

M. Franck Dhersin.

On vous attend !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

La majorité des Français le souhaite. Le gouvernement de Lionel Jospin est allé au maximum du possible aujourd'hui.

M. Franck Dhersin.

Répondez-nous sur l'intercommunalité ! Vous êtes gêné !

M. le président.

Monsieur Dhersin !

M. Jean Ueberschlag.

Il a raison !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Demain, avec l'assentiment de la majorité de nos concitoyens, nous continuerons à faire avancer cette réforme.

Pour l'heure, le Gouvernement remercie la majorité de l'Assemblée nationale qui s'apprête à faire un premier pas...

M. Georges Tron.

Dans le gouffre !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

... conforme aux engagements pris, même si la majorité et le Gouvernement n'auront pu aller plus loin sur la loi organique par votre fait, messieurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Michel Hunault.

Comment pouvez-vous dire ça ?

M. Franck Dhersin.

Vous êtes gêné !

M. le président.

Monsieur Dhersin, vous êtes inscrit dans la discussion générale. Vous aurez tout loisir pour vous exprimer tout à l'heure.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Si on le laisse parler !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Georges Tron.

Il va être nuancé !

M. Jean Ueberschlag.

Comme toujours !

M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, mon-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

sieur le ministre, mes chers collègues, depuis près de deux ans, les projets de loi que nous examinons aujourd'hui font la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat.

Nous savions que le débat sur un sujet aussi brûlant que le cumul des mandats ne serait pas un long fleuve tranquille.

De fait, deux logiques se sont en permanence affrontées. Ce n'est pas une nouveauté, cela avait déjà été le cas en 1985.

M. Michel Hunault.

Ne dites pas ça !

M. Bernard Roman, rapporteur.

La droite, traditionnellement opposée à la limitation du cumul, persiste dans son refus d'évoluer (« Oh ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) particulièrement au Sénat.

M. Georges Tron.

Pas le moins du monde, vous le savez bien.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Au point, je vous prie de bien vouloir m'excuser de prendre mes citations dans votre camp...

M. Georges Tron.

C'est plutôt une bonne inspiration !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... que certains tentent de tirer la sonnette d'alarme.

François Léotard regrettait ces jours derniers la résistance de ses amis à la limitation du nombre des mandats, estimant - je lui laisse la responsabilité de ses jugements que la droite, par de telles positions, se condamnait.

Mme Frédérique Bredin.

Eh oui !

M. Jean-Pierre Baeumler.

Quelle sagesse !

M. Georges Tron.

Qu'avait dit Michel Crépeau ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Le 2 mars dernier, le Sénat s'est, une nouvelle fois, penché sur ces projets de loi. Vous connaissez la suite - M. le ministre vient d'évoquer le résultat des différentes lectures : rejet du projet de loi ordinaire, cocasse sous la V^e République...

M. Jean-Pierre Soisson.

Il y avait un accord entre vous.

M. Bernard Roman, rapporteur.

... quatre heures de débat, quatre heures d'amendements et douze sénateurs présents au moment du vote final...

M. Michel Hunault.

Il n'y en avait pas plus à gauche qu'à droite !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... pour ne pas adopter le texte amendé par le Sénat lui-même. Quelle image grotesque du Parlement donnée par la majorité sénatoriale !

M. Franck Dhersin.

Vous faites de l'anti-parlementarisme ? C'est nouveau !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Par ailleurs, le Sénat a introduit, dans la loi organique, un seuil à 3 500 habitants qui élargit encore les possibilités de cumul pour les parlementaires.

Allez savoir pourquoi, mes chers collègues, la droite sénatoriale - mais, semble-t-il, la droite à l'Assemblée nationale également...

M. Jean-Pierre Baeumler.

C'est la même chose !

M. Georges Tron.

Vous n'étiez pas présent lors des discussions !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... réagit à ces textes comme à une agression. Depuis le début, elle préfère le rapport de forces à l'échange d'idées, le bras de fer au dialogue.

Sur tous les sujets qui touchent à la modernisation - le PACS, la parité, le cumul des mandats - la droite est en train d'ériger le Palais du Luxembourg en mausolée de tous les conservatismes.

M. Georges Tron.

C'est beau, mais c'est faux et stupide !

M. Bernard Roman, rapporteur.

La majorité sénatoriale n'a pas varié d'un iota en troisième lecture. Sous la houlette de M. Larché, elle a bâti, sur les trois piliers de l'aveuglement, du dogmatisme et du chantage, ce que je considère moins comme une argumentation que comme du maquignonnage.

M. Michel Terrot.

Vous êtes ridicule !

M. Michel Hunault.

Vous n'avez pas de leçons à nous donner ! Vous êtes un mauvais provocateur. Vous faites preuve de sectarisme !

M. Pierre Albertini.

Quand vous serez sénateur, vous ne direz pas ça, monsieur Roman.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je ne vois pas d'autre explication que l'aveuglement à ce refus obstiné de prendre en compte les attentes de l'opinion.

La limitation du cumul des mandats est une aspiration réelle des Français. Ils savent que cette réforme est nécessaire à une réoxygénation du monde politique. Pareille préoccupation n'effleure pas les sénateurs. Leur mode de désignation et la durée de leur mandat sans doute les conduisent à s'affranchir de toute écoute de l'opinion.

Mme Monique Collange.

Ils sont sourds !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Un fossé les sépare des citoyens, et ce fossé va encore se creuser.

Je déplore par ailleurs le dogmatisme de la Haute Assemblée, qui érige en principe intangible son conservatisme : ne transiger sur rien, ne jamais évoluer. Cette position a peut-être le mérite de la simplicité,...

M. Georges Tron.

C'est la vôtre à l'Assemblée nationale depuis le début !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... mais elle n'a pas celui de la cohérence.

M. Jean Ueberschlag.

M. Tron a raison !

M. le président.

Je vous en prie, mon cher collègue !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Enfin, j'observe que les sénateurs confondent leur droit de blocage en matière de loi organique avec un pouvoir de chantage. Au prix de contorsions qui pourraient être risibles, le rapporteur au S énat, M. Larché, explique que « l'extension aux communes de moins de 2 000 habitants du mode de scrutin proportionnel voté par l'Assemblée nationale » dans le texte sur la parité constitue un fait « de nature à provoquer un bouleversement du système institutionnel ».

Dès lors, toujours selon M. Larché, il s'agit de

« répondre à l'émoi suscité par une telle disposition ».

M. Pierre Albertini.

On a les émotions qu'on peut !

M. Bernard Roman, rapporteur.

D'où la réintroduction par les sénateurs d'un dispositif qu'ils avaient eux-mêmes rejeté en deuxième lecture, et leur décision d'exclure les communes de moins de 3 500 habitants du champ d'application de la loi. CQFD ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ce marchandage n'est pas digne. Il est odieux. Pour ma part, je souhaite débattre de principes, tout simplement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. Georges Tron.

Il n'y a pas eu de débat là-dessus !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mes chers collègues, la réforme que le Gouvernement nous propose aujourd'hui obéit précisément à deux principes essentiels à la démocratie : la disponibilité et la transparence de l'action politique. Toute la logique du dispositif découle de ces deux principes.

Certains s'éloignent de ces principes et réagissent à partir de situations personnelles ou spécifiques.

M. Georges Tron.

Ça, oui !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Or l'addition de cas particuliers, si particuliers qu'ils recouvrent parfois des intérêts individuels,...

M. Franck Dhersin.

Exact !

M. Jean-Pierre Soisson.

Vous êtes un connaisseur, monsieur Roman !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... éloigne de l'intérêt général. En outre, elle conduit à des incohérences.

M. Georges Tron.

Parlons donc des cas particuliers !

Mme Frédérique Bredin.

Et Roselyne Bachelot ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ces incohérences existent. La responsabilité en revient au Sénat, qui a réduit le projet de loi organique à une peau de chagrin et, sans nul doute, cherché ainsi à faire échouer une réforme dont il ne veut pas.

M. Pierre Albertini.

Vous le saviez dès le début !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Où est cependant la vraie incohérence ? Serait-il plus cohérent de s'arrêter en chemin, de ne pas progresser dans la voie de la limitation du cumul alors que nous avons aujourd'hui les moyens d'avancer, quitte à ne pas arriver au bout de la route que nous avions tracée, ou de rebrousser chemin, quitte à décevoir une attente forte de l'opinion ? Effectivement, nous connaissions dès le début les contraintes d'une loi organique relative au Sénat.

Mme Frédérique Bredin.

Hélas !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cependant, le Premier ministre a toujours affiché sa volonté de mener le débat parlementaire à son terme. Et ce terme, nous y sommes.

Le pas que nous franchirons ce soir nous mène moins loin que nous ne l'aurions voulu. Assumons notre insatisfaction,...

M. Jean-Pierre Baeumler.

On a du mal !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... voire notre déception ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Michel Hunault.

Vous êtes ridicule !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Nous avons fait tout ce qu'il était possible de faire, confrontés au pouvoir de blocage constitutionnel du Sénat. La droite sénatoriale a cherché à nous pousser dans l'impasse. Face au jugement des Français, je suis persuadé que c'est elle qui est sur une voie sans issue.

M. Georges Tron.

Tous les élus se trouvent dans une voie sans issue !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Nous allons, par notre vote, permettre l'application de toutes les dispositions qui concourent à renforcer la législation sur les incompatibilités, telles qu'elles se dégagent de nos débats.

Certains avaient spéculé sur je ne sais quel renoncement ou défaillance. Ils ont eu tort. Ils ont misé sur un changement de cap du Gouvernement. Or celui-ci, et je m'en félicite, est resté ferme sur son engagement et sur son objectif. Et si le dispositif que nous nous apprêtons à adopter n'a ni la portée ni la clarté que nous voulions lui donner, la responsabilité en incombe uniquement à ceux qui ont préféré dénaturer les projets plutôt que de les discuter.

M. Georges Tron.

Je vous en prie, monsieur Roman ! Nous ne sommes pas dans une cour de récréation !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ceux-là ont mené à la fois un combat d'arrière-garde...

M. Jean-Pierre Baeumler.

Eh oui !

M. Michel Terrot.

L'arrière-garde, c'est vous !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... et une guerre d'usure. Ils n'ont pas vaincu la détermination du Gouvernement. Ils n'ont pas affaibli les convictions de la majorité...

M. Jean-Pierre Baeumler.

Certainement pas !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... car c'est aux citoyens que nous pensons, à la modernisation qu'ils nous demandent de mettre en oeuvre.

M. Georges Tron.

Vous vous y prenez bien mal !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Nous voterons la loi ordinaire pour la quatrième fois en confirmant nos objectifs initiaux : interdiction du cumul de deux exécutifs locaux, interdiction du cumul de plus de deux mandats, interdiction du cumul entre membres du Parlement européen et une fonction exécutive locale.

M. Georges Tron.

Dit de cette façon, cela sonne dur aux oreilles !

M. Franck Dhersin.

Quid des intercommunalités ? Cessez de mentir !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Sur cette loi ordinaire, l'Assemblée nationale a le dernier mot, et nous en userons pleinement en votant le texte tel qu'il est ressorti de la troisième lecture.

M. Jean Ueberschlag.

Il donne des leçons alors qu'il continue de cumuler !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Pour s'appliquer, la loi organique doit être votée dans les mêmes termes par notre assemblée et le Sénat.

M. Jean Ueberschlag.

Pourquoi continuez-vous de cumuler, monsieur le rapporteur ?

M. François Guillaume.

La loi, c'est pour les autres !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Faut-il redire que la version qui nous vient de la Haute Assemblée ne nous convient pas ?

M. Jean Ueberschlag.

Pourquoi continuez-vous à cumuler, monsieur le rapporteur ?

M. le président.

Monsieur Ueberschlag, je vous en prie !

M. Jean Ueberschlag.

Il cumule !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Puis-je me permettre...

M. le président.

Monsieur le rapporteur, vous n'êtes pas obligé de répondre aux interruptions !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Puis-je me permettre, monsieur le président, avant de conclure, de déplorer, à l'intention de mes collègues de l'opposition, que certains

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

dénotent le syndrome de l'opposition locale personnelle, lequel peut être dunkerquois ou « delebarrien » quand il s'agit de M. Dhersin, qui est plus agressif à l'encontre d'un rapporteur qui non seulement ne cumule pas, mais qui a fait en sorte, en cessant de cumuler, de permettre à son parti de donner l'investiture à une femme, jeune de surcroît, dans le canton qu'il a abandonné ! Mais je ne veux pas donner de leçons.

M. Jean Ueberschlag.

Vous n'arrêtez pas d'en donner !

M. Bernard Roman, rapporteur.

J'ai toujours dit que ce débat n'était pas un débat moral, cher collègue ! Je veux simplement, en m'appuyant sur les principes, essayer de faire avancer une idée qui honorerait ceux qui ont pour charge de donner un cadre à la démocratie qui s'annonce à l'aube du

XXI^e siècle.

Vous préférez les invectives personnelles.

M. Jean Ueberschlag.

Il ne s'agit pas d'invectives !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Vous préférez vous servir de vos situations personnelles dans les campagnes qui s'annoncent. C'est votre responsabilité. Les Français jugeront ! Après avoir rappelé que nous voterons la loi ordinaire avec détermination,...

M. Michel Terrot.

Et avec beaucoup d'hypocrisie !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... je ne trouve pas utile de répéter que la loi organique qui nous vient du Sénat ne nous convient pas. Faut-il redire qu'elle va générer, du seul fait de l'autoprotectionnisme déployé par les sénateurs, des injustices criantes entre les élus locaux et les parlementaires ? (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Franck Dhersin.

C'est vrai et c'est absurde !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Faut-il rappeler à cet égard que, sur les 550 000 élus français, 549 500 sont concernés par les dispositions que la majorité de l'Assemblée nationale va voter aujourd'hui et parce que 160 sénateurs-maires, ou maires-sénateurs,...

M. Georges Tron.

Il y a plus de députés-maires que de sénateurs-maires !

M. Bernard Roman, rapporteur.

... sénateurs-présidents de conseil régional ou général ou présidents de conseil général ou régional-sénateurs le refusent, il restera dans notre pays 500 parlementaires qui seront exonérés de cette nouvelle règle de la démocratie. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Georges Tron.

Arrêtez de dire n'importe quoi !

M. Patrick Lemasle.

Quand un orateur s'exprime, on l'écoute !

M. le président.

Monsieur Lemasle, monsieur Tron, veuillez laisser M. le rapporteur en terminer !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Nous sommes arrivés au terme de notre processus. Nous prenons acte du refus obstiné du Sénat, de son archaïsme, de ses faux-semblants et de son incohérence.

M. Jean Ueberschlag.

Et voilà ce que c'est que la tolérance !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Nous voulons montrer aux Français que nous avons la ferme intention de poursuivre cette réforme « inachevée », comme l'a dit M. le ministre.

M. Jean-Pierre Baeumler.

De Gaulle avait raison : il faut supprimer le Sénat...

M. Franck Dhersin.

Vous êtes des « veaux » !

M. Patrick Lemasle.

Supprimez le Sénat !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Arrivés au terme de notre processus, nous voterons le texte de la loi organique qui nous vient du Sénat.

M. Georges Tron.

Quelle belle leçon de démocratie !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mais je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, c'est avec un haut-le-coeur que je le voterai. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Franck Dhersin.

Que l'on apporte vite un bol : M. Roman va vomir !

M. le président.

Chers collègues, je vous demande, autant d'un côté de l'hémicycle que de l'autre (Exclamations sur divers bancs)...

M. Patrick Lemasle.

Il n'y a pas parité !

M. le président.

... de ne pas interrompre les orateurs sans arrêt. Le débat n'y gagne rien et, de toute manière, vous aurez, les uns et les autres, l'occasion d'intervenir.

Discussion générale commune

M. le président.

Nous abordons la discussion générale commune. Je demanderai aux orateurs de respecter leur temps de parole.

La parole est M. Jacques Brunhes, pour dix minutes.

M. Jacques Brunhes.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je serai bref car je n'entends pas revenir sur le fond d'un débat qui dure depuis deux ans et où tout a été dit.

Il faut bien constater que les réformes de démocratisation et de modernisation de la vie publique française ont du mal à prendre vie, tant les réticences de la droite conservatrice sont importantes et, ô combien ! lourdes de conséquences. Il faut lire les débats du Sénat ou écouter nos collègues de l'opposition parlementaire pour se rendre compte que tout est prétexte.

Alors que les projets concernant la limitation du cumul et la parité sont sous-tendus par le même souci de modernisation de la fonction élective et de son exercice, la droite sénatoriale et la droite de l'Assemblée...

M. Jean-Pierre Baeumler.

C'est la même chose !

M. Jacques Brunhes.

... à l'issue de leurs travaux, leur ont réservé un sort témoignant d'une volonté concentratrice de nombreux pouvoirs entre les mains de quelquesuns.

C'est contraire à l'aspiration de nos concitoyens, qui plébiscitent une nouvelle pratique de la politique.

C'est contraire à la volonté exprimée sur chacun de ces bancs d'améliorer le travail parlementaire même si, comme nous n'avons cessé de le dire, il y a urgence à revoir la place et le rôle du Parlement dans nos institutions.

Bien sûr, ces lois ne régleront pas tout, et nous en avons conscience. Mais donnons-nous les moyens d'avancer dans cette voie.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Permettre à de nouvelles générations d'hommes et de femmes, représentants du corps électoral et de la diversité professionnelle, de se consacrer pleinement à leur mandat nous semble être une condition nécessaire pour ressourcer les liens de confiance avec la population.

Les prochaines élections municipales de 2001 auraient pu être l'occasion de concrétiser cette avancée. Mais la persistance de la droite sénatoriale et de la droite de notre assemblée dans leur conservatisme étroit ne le permettra pas.

M. Georges Tron.

Cela vous arrange bien !

M. Jacques Brunhes.

Sachez que le groupe communiste le regrette profondément.

Les projets tendant à la réduction du cumul des mandats ne constituent qu'une première étape vers l'enrichissement de la citoyenneté. D'autres réformes sont essentielles pour accompagner ce mouvement - je pense notamment à un vrai statut de l'élu (« Bravo ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), à un statut de l'élu qui garantisse les droits sociaux, qui permettrait sans doute une mixité sociale au sein de nos assemblées élues et qui, de surcroît, favoriserait l'exercice des mandats électoraux.

La revalorisation des indemnités d'élus, l'extension des crédits d'heures et des autorisations d'absence sont un premier pas, mais elles ne sont qu'un premier pas.

(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Malgré les incohérences que les positions de la droite vont engendrer, les députés communistes, qui ne peuvent que regretter très profondément l'attitude du Sénat sur le projet de loi organique,...

M. Pascal Clément.

Et le député-maire de Gennevilliers, que regrette-t-il ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Cessez les attaques personnelles !

M. Jacques Brunhes.

... ne pourront que prendre provisoirement acte de cette situation.

Oui, monsieur le ministre, pour nous, aujourd'hui, ce n'est qu'une étape. Nous sommes persuadés que nous aurons l'occasion d'y revenir ici, dans d'autres conditions,...

M. Pascal Clément.

Amen !

M. Jacques Brunhes.

... pour imposer la volonté des Français d'un véritable non-cumul des mandats.

Les députés communistes voteront le projet de loi ordinaire tel que le Gouvernement l'a proposé et tel que nous l'avons amélioré, jusqu'à la troisième lecture. Par cette démarche, nous pensons contribuer à la démocratisation de la vie politique française.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini, pour dix minutes.

M. Pierre Albertini.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il existe plusieurs fondements possibles à une réglementation plus sévère du cumul des mandats. Le rapporteur en a mentionné quelques-uns, dont la disponibilité et le renouvellement. J'y ajouterai la volonté d'éviter les conflits d'intérêts qui, s'il^s ne sont pas systématiques, peuvent exister.

Vous me rendrez cette justice, monsieur Roman, d'avoir abordé le débat sans parti pris et avec la volonté d'aboutir à une solution pragmatique.

Il nous paraissait nécessaire de franchir une étape supplémentaire dans la réglementation de l'exercice simultané de mandats et de fonctions. Mais si nous pouvions nous rencontrer sur les principes, la méthode que vous avez mise en oeuvre nous est assez rapidement apparue réellement calamiteuse. En effet, nous débattons de ces sujets depuis octobre 1998, alors que les lois de 1985, qui exigeaient les mêmes conditions juridiques, avaient été votées...

M. Georges Tron.

En quelques semaines !

M. Pierre Albertini.

... en quelques semaines, durant les mois de novembre et décembre 1985. La méthode Fabius-Joxe de l'époque était-elle supérieure, ce que j'ai la faiblesse de croire, à la méthode Jospin-Chevènement ?

M. Pascal Clément.

Eh oui !

M. Pierre Albertini.

Monsieur Vaillant, vous remplacez aujourd'hui le ministre de l'intérieur,...

M. Pascal Clément.

Il ne faut pas le tourmenter !

M. Pierre Albertini.

... qui a jusqu'à présent manifesté, pour défendre un texte dont je sais qu'en privé il dit plutôt le plus grand mal, un empressement assez limité.

(« C'est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Georges Tron.

Mesuré !

M. Pierre Albertini.

Vous connaissiez l'existence du Sénat et saviez que celui-ci serait, sur ce sujet, un partenaire difficile. Je le dis comme je le pense : il a adopté sur certains points une position que je considère personnellement comme archaïque et que je ne défendrai pas. Vous aviez toutefois mesuré toute l'ampleur et toute la force de cet obstacle. Or au lieu de rechercher un accord, un équilibre marquant une étape dans l'attente d'une autre, vous avez préféré camper sur votre position et désigner le Sénat comme bouc émissaire, plutôt que de faire réellement oeuvre utile en parvenant à une loi organique marquant un progrès par rapport à celle de 1985.

M. Jean-Pierre Soisson.

Très juste !

M. Pierre Albertini.

Si bien qu'aujourd'hui, mesdames, messieurs, je suis obligé de reconnaître que la combinaison du vote que vous allez - je n'en doute pas, hélas ! émettre sur le projet de loi ordinaire et de l'opposition du Sénat aura des conséquences injustes, inéquitables, injustifiables aux yeux de nos concitoyens.

M. Pascal Clément.

Absolument !

M. Pierre Albertini.

Pour illustrer mon propos, je prendrai quelques exemples.

Il s'agit d'abord, et M. Roman l'a dit, d'une plus grande sévérité à l'égard des élus locaux.

Mme Frédérique Bredin.

Cest votre faute !

M. Jacques Brunhes.

Qui est responsable ?

M. Pierre Albertini.

Comment voulez-vous que nous puissions au mois de mars 2001, expliquer à nos électeurs que nous, qui sommes parlementaires nationaux, allonsnous affranchir des règles qui s'imposeront cruellement à nos adversaires, voire à nos concurrents ?

Mme Frédérique Bredin.

C'est vous qui l'aurez voulu ! Assumez vos responsabilités !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. Jacques Brunhes.

C'est vous qui êtes responsables !

M. Franck Dhersin.

C'est la faute du Gouvernement !

M. Pascal Clément.

Quelle aberration !

M. Georges Tron.

Quelle incohérence !

M. le président.

Mes chers collègues, je vous en prie !

M. Pierre Albertini.

Cette situation est évidemment tout à fait absurde.

Chemin faisant, vous avez, ajoutant à cette incohérence, exclu l'intercommunalité du champ du cumul, alors que, monsieur Roman, vous souhaitiez l'y introduire.

M. Jean-Pierre Soisson.

Très juste !

M. Franck Dhersin.

C'est clair !

M. Pierre Albertini.

Vous l'avez exclue pour tous les établissements publics à fiscalité propre,...

M. Franck Dhersin.

Bravo !

M. Pierre Albertini.

... si bien que, paradoxalement, on ne pourra pas être maire d'une commune de cent cinquante habitants et président d'un conseil général, mais qu'on pourra être député-maire d'une très grande ville et président d'une communauté urbaine, par exemple d'un million d'habitants.

M. Franck Dhersin et M. Germain Gengenwin.

Comme Strasbourg !

M. Pierre Albertini.

Considérez-vous que ce soit justifiable aux yeux de nos concitoyens ?

M. Bernard Roman, rapporteur.

Non !

Mme Frédérique Bredin.

Mais c'est votre faute ! Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

C'est incohérent !

M. le président.

Chers collègues, je vous prie de laisser s'exprimer l'orateur de l'opposition...

Mme Frédérique Bredin.

Calmez-les, monsieur le président !

M. le président.

Madame Bredin, je vous en prie, n'en rajoutez pas ! Monsieur Albertini, vous avez seul la parole.

M. Pierre Albertini.

Pourrez-vous vous expliquer devant nos concitoyens ? Je crains que vous n'ayez quelques difficultés à conserver le minimum de raison et de sérénité pour justifier les conséquences chaotiques qui vont apparaître d'ici à quelques mois.

M. Jacques Brunhes.

C'est vous qui êtes responsables !

M. Pascal Clément.

La majorité qui vote la loi, c'est vous !

M. Pierre Albertini.

Enfin, ajoutant le chaos au chaos, vous avez fait un sort particulier aux parlementaires européens.

Depuis 1976, c'est-à-dire depuis que l'élection des représentants français au Parlement européen a été instituée, le régime des incompatibilités a toujours été le même pour les parlementaires nationaux et pour les parlementaires européens. Vous allez briser cette unité. C'est injuste et c'est intolérable pour eux, je le dis avec beaucoup de force. Vous rompez l'égalité dans la fonction de représentation entre un parlementaire national et un parl ementaire européen. Or selon la jurisprudence du C onseil constitutionnel - vous le savez, monsieur Roman -, on ne peut rompre cette égalité que s'il existe u n motif d'intérêt général. Dans le domaine des i ncompatibilités, qui doivent s'interpréter strictement puisque c'est une exception au principe de liberté, je vous mets au défi de trouver une raison qui explique qu'un parlementaire européen et un parlementaire national ne soient pas traités de la même façon alors que l'un et l'autre sont censés représenter ceux qui les ont élus, ceux qui leur ont confié un mandat.

M. Pascal Clément.

Pitié pour Bayrou !

M. Pierre Albertini.

Nous déférerons cette loi au Conseil constitutionnel,...

Mme Frédérique Bredin.

Bien sûr ! On s'y attendait !

M. Pierre Albertini.

... car une telle inégalité de traitement nous paraît inadmissible. C'est d'ailleurs aussi ce qu'ont dit plusieurs d'entre vous.

M. Pierre Albertini.

Vous avez commis une erreur de méthode, car vous saviez dès l'origine que le Sénat serait un partenaire important puisqu'il représente les collectivités locales.

M. Pascal Clément.

Evidemment, c'était de la provocation ! Vous ne l'emporterez pas au paradis !

M. Pierre Albertini.

Et vous vous êtes livrés à une dernière provocation lorsque vous avez voulu modifier le mode de scrutin des communes de moins de 3 500 habitants sous couvert de parité.

M. Pascal Clément.

Quelle honte ! Quel sectarisme ! Les électeurs vous le feront payer !

M. Georges Tron.

Absolument ! Contrairement à ce que M. Vaillant avait dit !

M. Pierre Albertini.

Le Sénat vous a fait la réponse du berger à la bergère et le texte a été modifié.

Enfin, le Sénat ayant rejeté le texte, nous ne pouvons plus l'amender et je le regrette, car j'aurais voulu alléger le système des incompatibilités un peu excessif que nous allons voter s'agissant des juges consulaires et des présidents de chambres consulaires.

M. Georges Tron.

Absolument !

M. Pierre Albertini.

Autant je souhaite que les présidents de chambres consulaires ne puissent pas exercer en même temps un mandat de parlementaire ou remplir une fonction exécutive, autant je pense qu'on aurait pu leur permettre d'exercer un simple mandat de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional.

Hélas, ce n'est pas le chemin que vous prenez ! Vous allez les pénaliser encore plus !

M. Georges Tron.

Bien sûr !

M. Pierre Albertini.

Quant aux juges consulaires, vous allez leur appliquer un régime d'incompatibilités plus sèvère encore que celui qui pèse sur les magistrats professionnels. En effet, ces derniers ne sont touchés par les incompatibilités que dans le ressort de la circonscription où ils exercent ou ont exercé leurs fonctions, alors que vous allez introduire là une incompatibilité non limitée territorialement, ce qui est encore plus injuste. A force de corseter l'exercice du mandat, je crains que l'appauvrissement de la représentation de la société civile, que nous avons tous dénoncé sur ces bancs, ne s'aggrave encore.

Si vous aviez adopté une méthode plus équilibrée, si ce texte avait limité plus strictement l'exercice simultané des mandats, l'UDF l'aurait certainement voté.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Mme Frédérique Bredin.

Mais bien sûr ! Quelle hypocrisie !

M. Jacques Brunhes.

C'est facile !

M. Pierre Albertini.

Mais les incohérences auxquelles vous aboutissez sont telles que nous nous prononcerons résolument contre.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Je suis désolé d'avoir entendu le rapporteur et le ministre caricaturer l'opposition comme ils l'ont fait s'agissant de son attitude sur ce texte...

M. Bernard Roman, rapporteur.

Elle est caricaturale !

M. Georges Tron.

... alors que, comme l'a rappelé M. Albertini, elle a montré dès la première lecture à quel point elle était ouverte à la discussion.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Sur le mode « Retenezmoi ou je fais un malheur »!

M. Georges Tron.

Il suffit de lire les débats de première lecture au Journal officiel - c'était au mois de mai 1998 - pour s'en apercevoir.

Mme Frédérique Bredin.

Bien sûr !

M. Georges Tron.

Nous étions d'ailleurs tellement ouverts, madame Bredin, que nous avions voté plusieurs dispositions proposées dans le texte initial, et vous le savez parfaitement.

M. Pascal Clément.

Il a raison !

M. Georges Tron.

Le problème est très simple. Dans sa démarche, le Gouvernement a fait preuve à la fois de provocation, d'inconstance et d'incohérence.

M. Pascal Clément.

C'est vrai !

M. Georges Tron.

A supposer d'ailleurs que l'on n'en soit pas persuadé, il suffirait de reprendre mot pour mot ce que M. Vaillant et M. Roman ont déclaré tout à l'heure pour en avoir confirmation.

La provocation, d'abord. Tout le monde sait, et vous mieux que quiconque, monsieur le ministre, que l'adoption d'une loi organique nécessite un vote conforme de l'Assemblée nationale et du Sénat. Point n'est besoin d'être agrégé de droit pour savoir ça ! Et point n'est besoin non plus d'être très malin pour comprendre que si l'on attaque le Sénat bille en tête, il va se cabrer ! Or, depuis le premier jour, c'est exactement ce que vous avez fait ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Pascal Clément.

Eh oui ! Vous l'avez cherché !

M. Georges Tron.

Je vous rappelle d'ailleurs que le Premier ministre n'a jamais manqué une seule occasion de dire que le Sénat était une anomalie dans la démocratie. Comment voulez-vous dans ces conditions que celui-ci ait eu une attitude ouverte ? Et M. le rapporteur vient encore de le qualifier d'archaïque. Si vous insultez la deuxième chambre, il ne faut pas vous étonner une seule seconde qu'elle vous renvoie très délicatement vos insultes dans la figure, et elle a bien raison !

M. Pascal Clément.

Très bien !

M. Georges Tron.

Pour ce qui est de la provocation, l'argument de la responsabilité est aussi fallacieux que possible.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ça les arrange !

M. Georges Tron.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que la majorité appartient encore, même si c'est peut-être provisoirement, à la gauche de l'hémicycle et que si vous considérez comme nous que ce texte est caractérisé par une totale incohérence, ce que je vais essayer de démontrer, il vous appartient de ne pas le voter. C'est votre responsabilité.

Ensuite, vous avez également fait preuve d'inconstance, nul ne peut le nier. En effet, en première lecture - nous sommes quelques-uns à avoir assisté aux trois lectures - le Gouvernement s'était engagé à compléter le texte par un projet de loi constitutionnelle instituant une incompatibilité entre fonction élective et fonction ministérielle. Nous a ttendons toujours ! Nous avons d'ailleurs tellement a ttendu qu'aujourd'hui, alors que les élections approchent, le Gouvernement commence à s'apercevoir que des problèmes très personnels se posent et l'on nous parle du cas précis de M. Untel ou de Mme Unetelle, qui est actuellement ministre mais candidat dans telle ou telle commune. Les principes commencent à être ébréchés et des mesures vont être prises ponctuellement pour qu'ils ne puissent s'appliquer à tel ou tel responsable ministériel.

M. Pascal Clément.

Vous devriez les citer tellement ils sont nombreux ! Ils sont tous candidats !

M. Georges Tron.

Il ne fallait pas nous dire qu'un projet de loi constitutionnelle serait déposé sur ce sujet ! D'autant qu'un tel projet, je m'empresse de vous le dire, avait été considéré dès le départ par le Président de la République comme un élément important de l'ensemble de la réforme. Oui, monsieur le ministre, M. Chevènement, ici même, à votre place, nous a annoncé le dépôt d'un projet de loi constitutionelle sur l'incompatibilité entre le mandat électif et la fonction ministérielle. Qu'en est-il ? Nous attendons toujours ! L'autre inconstance, d'ailleurs relevée tout à l'heure par M. Brunhes, a trait au statut de l'élu. Le Premier ministre, par la voix de M. Chevènement, nous a très clairement dit qu'il fallait un statut de l'élu. Le texte a connu des avancées, j'en donne acte à la majorité et à

Mme Bredin en particulier.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Oui !

M. Georges Tron.

Tout à fait, monsieur Roman. Je me souviens parfaitement que Mme Bredin a plaidé ici pour une revalorisation des indemnités. Mais permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, qu'à mes yeux ce n'est pas du tout ainsi qu'il fallait procéder. Pour donner à nos concitoyens le sentiment que la seule chose qui nous intéresse, majorité et opposition confondues, c'est le problème des indemnités, il suffisait de déposer un amendement sur ce point ! La revalorisation des indemnités, justifiée pour les maires des petites communes, n'a rien à voir avec le statut de l'élu. Traiter ce problème du statut de l'élu aurait nécessité que l'on parle des problèmes de formation, de retraite, et bien d'autres encore qui n'ont pas été évoqués. Le Premier ministre a d'ailleurs déclaré très concrètement que, pour lui, le problème ne se posait pas, parce que c'était une question de coût. Il a même cité le chiffre de 14 ou 15 milliards de francs. Dans ces conditions, vous ne serez pas surpris que, à l'instar de ce qu'a dit M. Albertini, nous partions de l'idée selon laquelle le Gouvernement a, là encore, fait preuve d'inconstance. Rien sur les ministres ! Rien sur le statut de l'élu !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Enfin, l'incohérence. M. Albertini en a donné plusieurs exemples et j'en citerai à mon tour quelques-uns. Comment peut-on dire aujourd'hui qu'on ne va pas aboutir à un système absurde quand on sait qu'un parlementaire national et un député européen ne seront pas soumis aux mêmes contraintes au regard de leur capacité à conserver un enracinement local ? Ce n'est pas simplement évoquer les grands principes que d'affirmer la nécessité pour un parlementaire, qu'il soit représentant au Parlement européen ou parlementaire national, d'avoir un enracinement local. Vous instituez une différence que M. Albertini a très jutement relevée. C'est parfaitement incohérent.

Mais vous faites preuve, monsieur le ministre, d'une seconde incohérence. Pour les ressortissants français, vous avez maintenu l'âge d'éligilibité au Parlement européen à vingt-trois ans alors qu'il est de dix-huit ans pour les ressortissants européen.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mais c'est le Sénat qui l'a maintenu à vingt-trois ans !

M. Georges Tron.

C'est une absurdité de plus...

M. Kofi Yamgnane.

C'est à vous qu'on la doit !

M. Georges Tron.

... qui aboutit à instaurer une inégalité entre les citoyens pour l'élection au Parlement européen. C'est une totale incohérence et c'est vous qui devez l'assumer, car c'est vous qui êtes ici la majorité ! Vous ne pouvez pas reprocher à la majorité de droite, du Sénat...

M. Bernard Roman rapporteur, Elle n'est pas de droite, elle est réactionnaire !

M. Georges Tron.

... de voter comme elle le fait, et ne pas prendre vos responsabilités. En outre, il sera désormais impossible d'être président du conseil général du plus petit département de France et en même temps maire de la plus petite commune de ce département, alors qu'on pourra être à la fois parlementaire, maire d'une grande commune et président d'un établissement public de coopération intercommunale avec un budget de centaines de millions de francs. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

C'est une totale incohérence ! C'est votre incohérence !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Non, c'est celle du Sénat !

M. Georges Tron.

C'est vous qui devez l'assumer ! C'est votre vote qui va l'instaurer.

M. Kofi Yamgnane.

Non, c'est le Sénat !

M. Georges Tron.

Par ailleurs, le texte vise aussi à instaurer toute une série d'incompatibilités professionnelles, d'ailleurs tellement peu justifiées que le ministre de l'intérieur lui-même, il y a une semaine, a passé son temps à dire au Sénat justement, puisque vous ne cessez de vous y référer, qu'il les déplorait.

M. Jean-Pierre Soisson.

Très bien !

M. Georges Tron.

Ces incompatibilités professionnelles ont été introduites au gré de la surenchère de nos collègues socialistes qui, les uns après les autres, ont déposé des amendements sur le sujet, sans qu'à aucun moment l'on ne tienne compte de la logique. Expliquez-moi par exemple, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, quelle logique il peut y avoir à au président de la c hambre d'agriculture d'un petit département rural d'exercer - j'irai plus loin que M. Albertini - un mandat de conseiller municipal, ou même de maire ?

M. Pascal Clément.

C'est lamentable !

M. Georges Tron.

J'aimerais franchement savoir au nom de quel critère on instaure des incompatibilités de cette nature !

M. Pascal Clément.

Par sectarisme !

M. Georges Tron.

Je le dis d'autant plus facilement, mes chers collègues de la majorité, que jamais nous n'avons eu la moindre proposition de votre part pour un début de réponse au problème de la fonction publique, alors que Pierre Albertini a déposé un amendement à ce sujet en deuxième ou troisième lecture.

M. le président.

Monsieur Tron, M. le rapporteur souhaite vous interrompre. L'acceptez-vous ?

M. Georges Tron.

Je préfère terminer, monsieur le président. M. le rapporteur répondra ensuite s'il le veut bien !

M. Georges Tron.

Je trouve absolument stupéfiant que l'on se soit penché pendant quatre lectures consécutives sur la question de savoir s'il fallait instaurer des incompatibilités aussi absurdes que celle entre la présidence d'un organisme consulaire et le mandat de maire d'une petite commune et que l'on n'ait pas eu le début de l'once d'une réflexion pour savoir comment se pose le problème de la fonction publique.

M. Pascal Clément.

C'est un manque de courage !

M. Georges Tron.

C'est d'ailleurs tout sauf attentatoire aux fonctionnaires que de le dire. Mieux que cela, mes chers collègues, la seule modification apportée par le Gouvernement consiste à préciser que dorénavant seul le directeur de cabinet d'un président de conseil général ou régional ne pourra pas se présenter à une élection alors que le texte précédent étendait cette impossibilité à l'ensemble des collaborateurs du cabinet. Voilà la seule disposition concernant la fonction publique qui a été adoptée par la majorité ici à l'Assemblée ! Je suis donc absolument stupéfait de voir, au cours de cette quatrième lecture, le Gouvernement et sa majorité passer leur temps à chercher un bouc émissaire pour fuir leurs propres responsabilités. (Prostestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Pascal Clément.

Ce sont des hypocrites !

M. Georges Tron.

En conclusion, ce texte sera totalement inapplicable. Mais il y a beaucoup plus grave : il va rompre le lien, déjà quelque peu distendu, qui existe entre les électeurs et leurs élus.

M. Jean-Paul Mariot.

A qui la faute ?

M. Georges Tron.

C'est la responsabilité du Gouvernement. Alors que nous étions ouverts dès le début de la discussion à des propositions concrètes, vous voulez passer en force. Or à trop vouloir passer en force, vous allez réussir à faire en sorte qu'une fois de plus, ce soit l'ensemble de la représentation politique qui en sorte affaiblie. C'est votre responsabilité et c'est votre faute ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Monsieur le président, mes chers collègues, nous arrivons au terme de nos débats. Les idées des uns et des autres ont été longuement défendues, je n'y reviendrai donc pas. Je me contenterai de faire

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

deux remarques. La première sur l'obstination de la droite à refuser toute réforme de société. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Pourquoi cette attitude absurde ? Hier, c'était la parité. Aujourd'hui, c'est le cumul. La société évolue, et vous semblez ne pas le voir, messieurs de l'opposition. Les Français attendent de nous de vraies réformes pour rénover la vie politique, et vous semblez ne pas les entendre. Pourquoi cette attitude hypocrite ? Parce que vous n'osez pas assumer vos convictions intimes.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Et vous ?

Mme Frédérique Bredin.

Vous sentez que le fossé se creuse entre vous et l'opinion publique, et vous faites, monsieur Tron, de tristes cabrioles. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Vous prétendez, comme M. Albertini, vouloir réformer tout en cherchant désespérément les raisons de ne pas le faire. La main sur le coeur vous dites oui, mais vous votez non ! Les Français mériteraient plus d'honnêteté et plus de clarté. (Mêmes mouvements.)

M. Franck Dhersin.

De votre part oui !

M me Frédérique Bredin.

Ma seconde remarque concerne le spectacle caricatural que le Sénat donne de lui-même. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Georges Tron.

Arrêtez avec le Sénat ! Cela ne marche plus !

Mme Frédérique Bredin.

A quoi sert le Sénat ? C'est une question simple, semble-t-il, et pourtant la réponse paraît de plus en plus difficile...

M. Georges Tron.

Prenez vos responsabilités !

Mme Frédérique Bredin.

... sauf à se rendre à l'évidence en observant le triste spectacle que donne depuis quelques mois le Sénat. La Haute Assemblée, structurellement dirigée par la droite...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Qu'aucun député de gauche ne se présente aux municipales !

Mme Frédérique Bredin.

... en rasion de la surreprésentation des notables liée à leurs collèges électoraux, à un mode de scrutin qu'il nous faudra sérieusement modifier dans les semaines à venir, semble avoir pour seule vocation, j'allais dire pour seule distraction, de refuser toutes les évolutions.

M. Georges Tron.

Supprimez-la ! Allez au bout de vos responsabilités !

Mme Frédérique Bredin.

Le Sénat n'équilibre pas nos institutions comme il prétend le faire, il les bloque.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Qu'aucun député de gauche ne se présente aux municipales !

Mme Frédérique Bredin.

Le Sénat semble se satisfaire de l'image d'un monument historique qui tombe en ruines.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libé-^r ale et Indépendants. Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ne dites pas que c'est le Sénat qui bloque.

Mme Frédérique Bredin.

A l'occasion du vote de la loi organique, le Sénat a eu une attitude indigne de représentants du peuple.

M. Georges Tron.

Ce sont vos propos qui sont indignes !

Mme Frédérique Bredin.

A quoi a-t-on assisté ? Tout simplement à un marchandage ! En deuxième lecture, il avait accepté le principe d'une limitation du cumul à deux mandats, au cours de la lecture suivante, il a décidé d'ajouter celui de conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants.

M. Franck Dhersin.

Et vous, vous retirez les intercommunalités !

Mme Frédérique Bredin.

Pourquoi donc cette évolution ?

M. Georges Tron.

Parce que M. Vaillant est revenu sur sa parole pour les communes de moins de 3 500 habitants !

Mme Frédérique Bredin.

Non pas pour limiter encore le cumul des mandats, car le Sénat n'a pas changé de position sur ce point (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), simplement au nom du refus de l'introduction de la parité dans les communes de 2 000 à 3 500 habitants. Le Sénat a donc modifié une loi au nom d'une autre. Etrange conception de la fonction législative ! Le Sénat a proposé un troc :...

M. Georges Tron.

Non !

Mme Frédérique Bredin.

... une disposition sur le cumul contre une disposition sur la parité.

M. Georges Tron.

Pas du tout !

Mme Frédérique Bredin.

C'est une conception indigne de la fonction législative. J'ajoute que cette attitude traduit un véritable mépris pour les femmes, surtout ce 8 mars qui, ironie du sort, est la Journée internationale des femmes !

M. Georges Tron.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, c'est absolument faux ! Cela n'a rien à voir !

Mme Frédérique Bredin.

Certes, le Sénat s'est historiquement distingué, tristement illustré, sur les droits des femmes. N'oublions pas qu'il a bloqué le droit de vote des femmes pendant vingt-cinq ans !

M. Georges Tron.

Supprimez le Sénat !

Mme Frédérique Bredin.

Aujourd'hui, il montre non seulement son aversion à l'idée de la parité, mais encore son mépris profond des femmes, puisqu'elles ne sont dignes que d'un chantage, celui d'un troc entre la loi sur le cumul et la loi sur la parité.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Oh !

Mme Brigitte Douay.

Exactement !

Mme Frédérique Bredin.

Attitude indigne qu'il faut dénoncer aujourd'hui, tous, en tant que responsables parlementaires.

Attitude burlesque aussi sur la loi ordinaire. Burlesque, tel que défini par le Petit Robert :

« risible par son apparence caricaturale ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. Georges Tron.

Vous ne nous faites plus rire !

Mme Frédérique Bredin.

Car, avec douze sénateurs en séance,...

M. Georges Tron.

Combien de gauche ?

M. Franck Dhersin.

Ça vous arrive aussi !

Mme Frédérique Bredin.

... à une heure certes avancée de la soirée, le Sénat n'a même pas été capable d'adopter son propre texte.

M. Jean-Pierre Soisson.

Ça vous arrange !

Mme Frédérique Bredin.

Peut-être était-ce juste pour nous distraire. Il est vrai qu'au cours d'une navette un peu longue, de débats un peu fastidieux, le recours à une^s cène digne des Pieds nickelés pouvait égayer la République. Je crains, hélas, que la réalité ne soit plus sévère. Pour être douze en séance, il s'agit d'un manque de sérieux de la part des sénateurs...

M. Christian Bataille.

C'est vrai !

Mme Frédérique Bredin.

... d'un manque de disponibilité. Les sénateurs, à cette heure avancée de la soirée, étaient rentrés dans leur foyer peut-être, nous n'osons le croire (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants),...

M. Georges Tron.

Arrêtez vos insultes !

M. Franck Dhersin.

Nous sommes à l'Assemblée nationale !

Mme Frédérique Bredin.

... nous dirons qu'ils étaient tous rentrés dans leur commune, leur conseil général ou leur conseil régional.

M. Georges Tron.

C'est scandaleux ! Si on parlait ainsi de l'Assemblée au Sénat, personne ici ne l'accepterait !

M. le président.

Monsieur Tron, vous avez pu vous exprimer tout à l'heure. Lorsque nous passerons à la discussion des articles, vous aurez tout loisir de vous inscrire. Vous nous direz alors ce que vous pensez.

Poursuivez, madame Bredin.

M. Georges Tron.

De tels propos sur le Sénat sont inacceptables !

M. Franck Dhersin.

Scandaleux !

Mme Frédérique Bredin.

Il nous faut d'ailleurs remercier le Sénat de nous avoir ainsi donné une démonstration peut-être involontaire, mais in situ , de ce que nous ne cessons de dire, à savoir que le cumul des mandats empêche de remplir avec sérieux la fonction parlementaire.

M. Xavier Deniau.

Au contraire ! Le mandat de maire nous aide beaucoup !

Mme Frédérique Bredin.

Le résultat est là. Le Sénat n'a pas été capable de légiférer sur son propre texte. Et les élus locaux - que les sénateurs, ne l'oublions pas, sont censés représenter - apprécieront, j'en suis sûre, à sa j uste valeur l'incapacité du Sénat à dépasser le seuil de douze présents quand leur sort est en cause.

M. Bernard Roman, rapporteur.

C'est une vraie question !

M. Franck Dhersin.

Où étaient les sénateurs de gauche ?

Mme Frédérique Bredin.

Ils étaient là, eux, et c'est bien pour cela que la loi n'est pas passée.

M. Franck Dhersin.

Ah bon ! Ils ne sont que douze ?

Mme Frédérique Bredin.

La limitation du cumul est une vraie réforme que la droite refuse. C'est une des conditions fortes de la modernisation de nos institutions locales et nationales, car elle donne à chacun non seulement le droit, mais l'obligation de remplir pleinement la fonction pour laquelle il a été élu. C'est une condition forte de la revalorisation du Parlement, qui souffre terriblement de l'absentéisme lié au cumul, qui souffre terriblement de son manque de moyens pour accomplir sa mission législative. C'est la condition même de la rénovation de la vie politique, car la limitation du cumul apportera une véritable bouffée d'oxygène en politique, grâce à une disponibilité plus grande des élus, mais surtout grâce à un renouvellement des citoyens candidats.

Pour conclure, je citerai une phrase de Jacques Julliard, en demandant aux députés de l'opposition de la méditer.

M. Georges Tron.

Il est moins grossier que vous !

Mme Frédérique Bredin.

Sans doute ! Alors écoutez-le :

« Pour que la politique devienne quelque chose pour tous, il faut qu'elle cesse d'être tout pour quelques-uns. »

(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Messieurs de la droite, cessez de penser à vos différentes mandatures et autres fromages ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Pensez aux citoyens, à leurs attentes et à leurs espoirs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

Je vous la donnerai après la clôture de la discussion générale, monsieur Donnedieu de Vabres.

Pour l'instant, c'est moi qui voudrais présenter quelques observations.

Mes chers collègues, si vous vous livrez à des caricatures ou à ce qui peut paraître de la provocation, il est bien évident que le président ne pourra pas tenir longtemps une séance aussi agitée. Pour la sérénité des débat s, je n'accepterai pas que l'on aille au-delà d'une certaine limite qu'il est normal de respecter dans un débat démocratique. Je ne suis pas sûr que les attaques vis-à-vis de l'autre assemblée soient à la hauteur de notre débat. Chacun a la liberté de se déterminer et de voter comme il l'entend. Mais je souhaite que nous nous respections entre nous et entre parlementaires.

La parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis surpris qu'une femme puisse tenir des propos comme ceux que nous venons d'entendre le jour, justement, où l'on célèbre les femmes.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Justement !

M. Franck Dhersin.

Vraiment, madame Bredin, vous ne servez pas la cause des femmes ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur plu-^s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Nous examinons aujourd'hui pour la quatrième fois les projets de loi organique et ordinaire relatifs à la limitation du cumul des mandats. A ce stade de la discussion,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

beaucoup a été dit, et je pense même ne pas trop m'avancer en estimant que nous avons fait le tour de la question.

M. Kofi Yamgnane.

Alors quittez la tribune !

M. Franck Dhersin.

La meilleure preuve en est que chacun campe sur ses positions et que personne ne veut en démordre. Je ne peux que déplorer ce petit jeu du chat et de la souris entre les deux chambres du Parlement. Car loin d'améliorer la loi - ce pour quoi le bicaméralisme est fait -, nos enfantillages ne font que déséquilibrer et mettre en péril une réforme attendue de l'ensemble de nos concitoyens. De cette épreuve de force stérile, personne ne sortira vainqueur, et c'est notre crédibilité qui risque ainsi d'être un peu plus atteinte.

La limitation du cumul des mandats est pourtant une réforme qui est loin d'être anodine. Toutes tendances confondues, nous sommes pour la plupart d'accord pour admettre que, parallèlement au vote de la loi sur la parité, elle entraînera un formidable renouvellement du personnel politique, notamment au niveau local.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Il fallait la voter, alors !

M. Franck Dhersin.

Par ailleurs, sans revenir sur ce que j'ai dit lors de la lecture précédente au sujet de la quasimonopolisation de la vie politique locale par certains, il semble plus que nécessaire de mettre un terme au trust des mandats opéré par quelques professionnels de la politique. Inéluctablement, la multiplication des mandats à conquérir décloisonnera le monde politique, qui s'ouvrira davantage - du moins je l'espère - à la société civile.

Ainsi, le jeu du chat et de la souris entre le Sénat et l'Assemblée continue. L'on en est arrivé au stade où chacun se renvoie la balle et cherche à faire porter la responsabilité de ce rendez-vous manqué à l'autre.

Rendez-vous manqué, car ce projet riche de potentialités s'est retrouvé embourbé dans une querelle politique dont l'enjeu fait pourtant figure de vétille au regard de ce que la vie politique et la société française ont à gagner à cette réforme.

Rendez-vous manqué, car même les plus farouches partisans de la limitation du cumul des mandats de votre majorité, monsieur le ministre - je ne suis pas certain, d'ailleurs, qu'ils soient les plus nombreux -, voient leur volonté s'affaiblir. Je pense, entre autres, aux propos de M. Lang qui estimait, il y a encore peu, qu'il serait « plus raisonnable de renoncer à ce texte tel qu'il est pour l'instant ».

Vous tentez de faire du Sénat le bourreau de cette réforme. Je ne suis pas sûr que les citoyens seront dupes de votre manoeuvre.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ils voient clair !

M. Franck Dhersin.

La position du Sénat est en effet légitime. C'est une position mesurée et équilibrée, qui a permis de mettre un frein à votre jusqu'au-boutisme. Or vous savez comme moi que les dispositions ou les propos excessifs desservent la plupart du temps l'objectif auquel ils sont supposés tendre. N'est-ce pas, madame Bredin ? Contrairement à ce que vous voulez faire croire, le Sénat n'est pas opposé à la limitation du cumul des mandats.

Mme Monique Collange.

Si !

M. Franck Dhersin.

Il a en effet admis ce qui constitue le point principal de cette réforme : la limitation du cumul à deux mandats électifs. Vous êtes d'ailleurs d'autant moins bien placés pour l'accuser d'archaïsme qu'un certain nombre de députés de votre majorité - ce n'est un secret pour personne - sont finalement soulagés de voir d'éloigner cette épée de Damoclès.

M. Eric Doligé.

Cela les arrange !

M. Franck Dhersin.

Vous ne pouvez pas reprocher au Sénat de vouloir maintenir la possibilité de cumuler un mandat de parlementaire avec un mandat exécutif local.

Cette mesure est cohérente, compte tenu de l'attachement de beaucoup d'entre nous, quelles que soient nos appartenances politiques, au maintien d'un lien entre l'élu national et les préoccupations locales.

Par conséquent, si l'une des deux assemblées a une démarche cohérente, c'est bien le Sénat. Et vos attaques répétées, vos accusations d'archaïsme à son encontre ne doivent tromper personne.

Si la démarche du Sénat est cohérente, on ne peut pas en dire autant de la vôtre. Le projet de loi ordinaire, pour lequel l'Assemblée a le dernier mot est une véritable usine à gaz truffée d'incohérences de toutes sortes.

M. François Guillaume.

Très bien !

M. Franck Dhersin.

A titre d'exemple, que dire d'un projet qui fait échapper à l'interdiction de cumul les membres du Gouvernement ?

M. Georges Tron.

Eh oui !

M. Franck Dhersin.

Trouvez-vous cohérent qu'un ministre puisse être président d'une communauté d'agglomération alors qu'un député européen ne peut pas être maire, ne serait-ce que d'un village d'une centaine d'habitants ?

M. Alain Cousin.

Ça ne tient pas debout !

M. Franck Dhersin.

Trouvez-vous cohérent que toutes les communes, quelle que soit leur taille, entrent dans le champ de cumul, alors que le mandat de maire d'un petit village n'a rien à voir avec celui d'une grande ville ?

M. Georges Tron.

Evidemment !

M. Eric Doligé.

Ils ne font pas la différence entre un hameau et une métropole !

M. Franck Dhersin.

Trouvez-vous cohérent d'exclure du champ de cumul les établissements publics de coopération intercommunale, alors qu'une communauté urbaine, par exemple, pèse aujourd'hui bien plus qu'une grande ville en termes de pouvoir local ? C'est d'autant plus vrai que les EPCI bénéficient dorénavant de la taxe professionnelle unique et que le projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains, dont nous allons commencer l'examen, prévoit de leur transférer des compétences supplémentaires, notamment en matière d'urbanisme.

Monsieur le rapporteur, vous me reprochez de faire un cas particulier en désignant M. Delebarre. Mais oui, parlons de l'homme qui est le plus grand cumulard, non pas de France mais d'Europe ! Et qui est dans vos rangs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Trouvez-vous cohérent de prétendre limiter le cumul des mandats en évacuant totalement la question du statut de l'élu, dont tout le monde sait pourtant qu'il conditionne le succès de cette réforme ? Trouvez-vous cohérent de prétendre limiter le cumul des mandats sans reprendre la dynamique de la décentralisation ? Vous le savez comme moi, le stade ultime de la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

limitation du cumul des mandats, à savoir un élu un mandat, ne pourra être atteint qu'à partir du moment où l'on pourra parler de décentralisation achevée, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

M. Eric Doligé.

Ils recentralisent à tour de bras !

M. Franck Dhersin.

Il n'est donc pas difficile de faire la démonstration que votre position est bien plus critiquable que celle du Sénat, dont la logique, je le répète, est tout à fait défendable. Vous tentez de nous faire croire que le blocage est de son fait et qu'il tient l'Assemblée en otage.

Mais qui est l'otage de qui ? Personne n'ignore les pressions que le Gouvernement exerce sur le Sénat, qu'il s'agisse du projet de loi sur la parité ou de l'abaissement scandaleux de 3 500 à 2 000 habitants du seuil pour l'application du scrutin à la proportionnelle, qu'il s'agisse du projet de loi relatif au mode d'élection des sénateurs ou des textes relatifs à leur répartition et à leur nombre.

Vous accusez le Sénat d'être responsable des inégalités de traitement entre élus. Mais de qui vous moquez-vous ? L'examen des deux projets de loi en commission des lois, ce matin même, est emblématique de la politique de la terre brûlée que vous menez. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Pris à votre propre piège, vous faites preuve de la plus grande mauvaise foi pour, par exemple, refuser de tirer les conséquences de la loi organique et d'adopter un amendement excluant dans la loi ordinaire les communes de moins de 3 500 habitants, afin d'homogénéiser les textes au moins sur ce point.

Mme Frédérique Bredin.

On ne peut pas !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ce n'est plus possible !

M. Franck Dhersin.

Nous sommes en train de saborder une réforme qui aurait mérité que nous dépassions les basses querelles. Le rendez-vous est donc manqué. A nouveau un grand projet promis par M. Jospin devient une réformette insignifiante et incompréhensible aux yeux des Français.

M. Arthur Dehaine.

C'est de l'immobilisme !

M. Franck Dhersin.

Le groupe Démocratie libérale et Indépendants ne prendra pas part au vote de ce que je ne peux m'empêcher d'appeler une mascarade ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La discussion générale commune est close.

Rappel au règlement

M. le président.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres, pour un rappel au règlement.

Sur quel article, mon cher collègue ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Sur l'article 58, monsieur le président.

Je souhaite que Mme Bredin accepte de revenir sur l'un des propos qu'elle a tenus, assimilant les mandats locaux à des « fromages ».

Les uns et les autres, dans cet hémicycle, nous défendons les institutions républicaines et nous savons parfaitement qu'il y a parfois un fossé entre les citoyens et la politique. Les propos assimilant les fonctions locales pour lesquelles se dévouent un grand nombre d'élus qui consacrent leur temps libre, leurs loisirs, au service de leurs concitoyens sont donc particulièrement choquants.

Ces propos, permettez-moi de vous le dire, madame Bredin, sont dignes de M. Le Pen ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Applaudissements sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Nous allons passer à l'examen du projet de loi.

PROJET DE LOI

M. le président.

La commission mixte paritaire n'étant pas parvenue à l'adoption d'un texte commun, l'Assemblée est appelée à se prononcer sur le dernier texte voté par elle.

Dernier texte voté par l'Assemblée nationale

M. le président.

Je donne lecture de ce texte :

TITRE I^er

DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE E

LECTORAL

« Art. 1^er A. - L'article L.

44 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 44 Tout Français et toute Française ayant la qualité d'électeur peut faire acte de candidature et être élu, sous réserve des cas d'incapacité ou d'inéligibilité pr évus par la loi. »

« Art. 1^er L'article L. 46-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 46-1 Nul ne peut cumuler plus de deux des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.

« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat ou la fonction acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.

« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, quiconque se trouve placé en situation d'incompatibilité du fait de son élection comme membre d'un conseil municipal d'une commune à laquelle s'appliquent les dispositions du chapitre II du titre IV du livre I^er du présent code doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé au mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne. »

....................................................................

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Art. 2 bis Après l'article L.

46-1 du même code, il est inséré un article L.

46-2 ainsi rédigé :

« Art. L.

46-2 La fonction de président d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture est incompatible avec les mandats visés à l'article L.

46-1. »

« Art. 2 ter Après les mots : "conseiller général", la fin du premier alinéa de l'article L.

194 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »

« Art. 2 quater Le dixième alinéa (8^o ) de l'article L.

231 du même code est ainsi rédigé :

« 8^o Les directeurs de cabinet du président du conseil général et du président du conseil régional, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de conseil général et de conseil régional, le directeur de cabinet du président de l'Assemblée et le directeur de cabinet du président du conseil exécutif de Corse, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de la collectivité territoriale de Corse et de ses établissements publics ; »

« Art. 2 quinquies Après les mots : "conseiller régional", la fin du présent alinéa de l'article L.

339 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »

TITRE II

DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE GE NE RAL

DES COLLECTIVITE S TERRITORIALES

« Art. 3. I. L'article L.

2122-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2122-4. Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret et à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les deuxième à quatrième alinéas cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« II. L'article L.

5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des deuxième à quatrième alinéas de l'article L.

2122-4 ne sont applicables au président et aux membres de l'organe délibérant des établissements publics de coopération intercommunale. »

« Art. 3 bis A. Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre II ainsi rédigé :

«

TITRE II

«

INDEMNITÉS DE FONCTION DES ÉLUS LOCAUX

« C HAPITRE

UNIQUE

« Art. L.

1621-1 Les indemnités de fonction perçues par les élus locaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« Art. 3 bis Après le premier alinéa de l'article L.

2122-18 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné d e la fonction de maire en application des articles L.O.

141 du code électoral, L.

3122-3, L.

4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

....................................................................

« Art. 3 quinquies Le début de l'article L.

2123-9 du même code est ainsi rédigé : "Les maires, d'une part, ainsi que les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants au moins, d'autre part, qui, pour l'exercice de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle, bénéficient... (Le reste sans changement.)

"

« Art. 3 sexies. - Conforme. »

« Art. 4. - L'article L.

3122-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.

3122-3. - Les fonctions de président du conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.

« Les fonctions de président de conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout président de conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« Art. 4 bis . - I. - Après le premier alinéa de l'article

L. 3221-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président de conseil général en application d es articles L.O.

141 du code électoral, L.

2122-4,

L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont remplacés par les mots : "Le président du conseil général est".

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

« Art. 5. - L'article L.

4133-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.

4133-3 . - Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire.

« Les fonctions de président de conseil régional sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout président de conseil régional élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« Art. 5 bis . - I. - Après le premier alinéa de l'article

L. 4231-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil régional ayant démissionné de la fonction de président de conseil régional en application des articles L.O. 141 du code électoral, L.

2122-4,

L. 3122-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller régional ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont remplacés par les mots : "Le président du conseil régional est". »

....................................................................

« Art. 6 bis. - Après l'article L. 4422-18 du même code, il est inséré un article L. 4422-18-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4422-18-1. - Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant les incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les fonctions de membre du conseil exécutif de Corse sont assimilées au mandat de conseiller régional. »

TITRE

III

DISPOSITIONS MODIFIANT LA LOI N^o 77-729 DU 7 JUILLET 1977 RELATIVE À L'ÉLECTION DES

REPRÉSENTANTS AU PARLEMENT EUROPÉEN

« Art. 7 A. - Dans l'article 5 de la loi n^o 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, le nombre : "vingt-trois" est remplacé par le nombre : "dix-huit".

....................................................................

« Art. 8. - Le chapitre III de la même loi est complété par six articles 6-1 à 6-4 ainsi rédigés :

« Art. 6-1. - Tout représentant au Parlement européen qui acquiert la qualité de député ou de sénateur cesse de ce fait même d'exercer son mandat de représentant au Parlement européen.

« Art. 6-2. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire.

« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat.

« Art. 6-3. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.

« Tout représentant au Parlement européen élu qui acquiert postérieurement à son élection un mandat propre à le placer dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.

« Art. 6-3-1. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec les fonctions de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Art. 6-3-2. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec la fonction de juge des tribunaux de commerce.

« Art. 6-4. - En cas de contestation de l'élection, les incompatibilités prévues aux articles 6-1 à 6-3-2 prennent effet à la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« Art. 8 bis. - Supprimé. »

« Art. 9. - Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 24 de la même loi, un alinéa ainsi rédigé :

« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le représentant se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés aux articles 6-1 à 6-3-2, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés par ces dispositions.

« A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »

....................................................................

TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES À L'OUTRE-MER

....................................................................

« Art. 11. - Après les mots : "les articles L.

122-1 à L. 122-14, sous réserve des modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi n^o 77-1460 du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie française est ainsi modifié :

« 1^o Il est inséré un a et un b ainsi rédigés :

« a) Le deuxième alinéa de l'article L.

122-4 est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. »

;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

« b) Après l'article L.

122-4, il est inséré un article

L. 122-4-1 ainsi rédigé :

« Art.

122-4-1. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions suivantes : président ou membre du gouvernement de la Polynésie française, président ou membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux mixtes de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatiblité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« 2^o Les a, b, c, d, e et f deviennent respectivement les c, d, e, f, g et h »

« Art. 11 bis A. - I et II. - Non modifiés.

« III. - L'article L.

122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O.

141 du code électoral, L.

122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ou de l'article 13 de la loi organique n^o 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

« IV. - Après l'article L.

123-13 du même code, il est inséré un article L.

123-14 ainsi rédigé :

« Art. L.

123-14. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« Art. 11 bis. - Le code des communes de la NouvelleCalédonie est ainsi modifié :

« 1^o Dans l'article L.

122-4, le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. »

;

« 2^o Après l'article L.

122-4, il est inséré un article L.

122-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L.

122-4-1. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président ou membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, président ou membre du gouvernement de la Polynésie française, président d'une assemblée de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux mixtes de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

;

« 3^o L'article L.121-38 est ainsi modifié :

« a) Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" » ;

« b) Après le 3^o du II, il est inséré un 4^o ainsi rédigé :

« 4^o A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants^e t de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »

;

« 4^o Le début de l'article L.

121-44 est ainsi rédigé : "Les maires des communes de 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (Le reste sans changement.)

" » ;

« 5^o Après le premier alinéa de l'article L.

122-11, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L.

122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

;

« 6^o Après l'article L.

123-13, il est inséré un article L.

123-14 ainsi rédigé :

« Art. L.

123-14. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« Art. 12. - I. - Non modifié.

« II. - L'article L.122-4 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifié :

« 1^o Le deuxième alinéa de cet article est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. »

;

« 2^o Cet article est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président du conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« III. - La loi n^o 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifiée :

« 1^o L'article 17 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président du conseil général en application des articles L.O.

141 du code électoral, L.

122-4 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierreet-Miquelon et de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

;

« 2^o Après l'article 17, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :

« Art. 17-1. - Les fonctions de président du conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.

« Les fonctions de président du conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Le président du conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président du conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

;

« 3^o Après l'article 18, il est inséré un article 18-1 ainsi rédigé :

« Art. 18-1. - Les indemnités de fonction perçues par les membres du conseil général en application des articles de la présente loi ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« Art. 12 bis. - I. - Après l'article L.

123-13 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierreet-Miquelon, il est inséré un article L.

123-14 ainsi rédigé :

« Art. 123-14. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« II. - L'article L.

121-38 du même code est ainsi modifié :

« 1^o Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" ;

« 2^o Après le 3^o du II, il est inséré un 4^o ainsi rédigé :

« 4^o A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »

« III. - Le début du premier alinéa de l'article L.

121-44 du même code est ainsi rédigé : "Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (Le reste sans changement.)

" »

« IV. - Après le premier alinéa de l'article L.

122-11 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné d e la fonction de maire en application des articles L.O.

141 du code électoral, L.

122-4 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juill et 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

....................................................................

« Art. 13 bis. - I. - L'article L.

122-4 du code des communes applicable aux communes de Mayotte est ainsi rédigé :

« Art. L.

122-4. - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.

« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice du mandat de représentant au Parlement européen ou des fonctions suivantes : président du conseil général de Mayotte, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.

« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.

« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.

« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

« II. - L'article L.

163-12 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables à l'incompatibilité prévue aux deuxième à cinquième alinéas de l'article L.

122-4. »

« III. - L'article L.

122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le membre du conseil municipal ayant démissionné d e la fonction de maire en application des articles L.O.

141 du code électoral, L.

122-4 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n^o 77-729 du 7 juill et 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »

« IV à VII. - Non modifiés. »

« Art. 13 ter. - I et II. - Non modifiés.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

« II bis. - Il est inséré, dans le même code, un article L.

123-5-3 ainsi rédigé :

« Art. 123-5-3. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

« III. - Non modifié.

« IV. - Il est inséré, dans le titre II de la loi du 10 août 1871 relative aux conseils généraux, dans sa rédaction applicable à Mayotte, un article 14 ainsi rédigé :

« Art. 14. - Les indemnités de fonction perçues par les membres du conseil général en application des articles de la présente loi ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »

....................................................................

TITRE V

DISPOSITIONS TRANSITOIRES

....................................................................

M. le président.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, le Sénat n'ayant pas voté le texte comportant ses propres amendements, il n'est plus possible de modifier le texte en discussion. Ce dernier soulève toutefois des problèmes d'interprétation et je voudrais apporter deux précisions de caractère juridique.

La première concerne l'article 1^er

Votre assemblée a souhaité, lors des lectures précédentes, introduire une disposition pénalisant un élu qui démissionnerait du dernier mandat acquis en lui faisant perdre également le plus ancien. Cela soulève le problème de la définition du mandat le plus récent lorsque se déroulent des élections concomitantes, problème qui se posera notamment lors des élections municipales et cantonales de mars 2001.

Je souhaiterais qu'il soit précisé, pour l'interprétation future de la loi, que la disposition que votre assemblée a votée considère comme mandat le plus récent chacun des deux mandats acquis lors d'élection concomitantes, quelle que soit la date de proclamation des résultats et que le résultat soit acquis au premier ou au second tour. Les deux mandats acquis lors d'élections simultanées étant l'un et l'autre considérés comme le mandat le plus récent, l'élu devra forcément abandonner son mandat le plus ancien.

La seconde précision concerne l'article 3.

Le Sénat, revenant sur sa position de deuxième lecture, a exclu les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants de la limitation du cumul avec un mandat parlementaire. Un député ou un sénateur pourra donc cumuler trois mandats, dès lors que l'un d'entre eux sera celui de conseiller municipal de l'une de ces communes. Les autres élus - représentants au Parlement européen et élus locaux - restent, pour leur part, soumis au cumul maximal de deux mandats.

Il convient toutefois de noter que, par l'effet de cet article de la loi ordinaire, un parlementaire ne pourra pas cumuler la fonction de maire d'une commune de moins de 3 500 habitants et celle de président de conseil général ou régional. C'est bien, en effet, la loi ordinaire qui régit les fonctions exécutives locales. Toute autre interprétation créerait entre élus locaux une inégalité probablement inconstitutionnelle.

Je voulais apporter ces deux précisions juridiques pour qu'elles figurent au Journal officiel.

Explication de vote

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron, pour une explication de vote.

M. Georges Tron.

Ne l'ayant pas fait tout à l'heure, je précise que le groupe RPR votera contre ce texte.

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je mets aux voix, conformément au troisième alinéa de l'article 114 du règlement, l'ensemble du projet de loi, tel qu'il résulte du texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Louis Idiart.

M. Léotard, au moins, a voté pour !

M. le président.

Nous en venons à l'examen du projet de loi organique.

PROJET DE LOI ORGANIQUE Discussion des articles

M. le président.

En application de l'article 91, alinéa 9, du règlement, j'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi organique sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

Articles 1^er A et 1^er

M. le président.

« Art. 1^er A. Dans l'article L.O.

127 du code électoral, après les mots : " Tout citoyen qui a ", sont insérés les mots : " vingt-trois ans révolus et ". »

Je mets aux voix l'article 1^er A. (L'article 1^er A est adopté.)

« Art.

1^er Il est inséré, dans le chapitre IV du titre II du livre I^er du code électoral, un article L.O. 137-1 ainsi rédigé :

« Art.

L.O.

137-1. Le mandat de député est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen.

« Tout député élu membre du Parlement européen cesse de ce fait même d'exercer son mandat de parlementaire national. Toutefois, en cas de contestation, la vacance du siège n'est proclamée qu'après la décision juridictionnelle confirmant l'élection. En attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux de l'Assemblée nationale. » -

(Adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Articles 1^er bis et 1^er ter

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 1^er bis et l'article 1^er ter

Article 2

M. le président.

« Art.

2. L'article L.O.

141 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art.

L.O.

141. Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats é numérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants. »

Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Articles 2 bis à 2 octies

M. le président.

Le Sénat a supprimé les articles 2 bis, 2 ter, 2 quater, 2 quinquies, 2 sexies, 2 septies et 2 octies.

Article 2 decies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 2 decies.

Articles 3 et 4

M. le président.

« Art.

3. I. Non modifié.

« II et III. Supprimés.

« IV. Non modifié. »

Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

« Art. 4. - Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est ainsi rédigé :

« Tout député qui acquiert un mandat électoral propre à le placer dans un des cas d'incompatiblité visés à l'article L.O. 141 postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale dispose, pour démissionner du mandat de son choix, d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de constestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. » -

(Adopté.)

Articles 4 bis et 4 ter A

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 4 bis et l'article 4 ter A. Articles 6 et 7

M. le président.

« Art. 6. - L'article L.O. 328-2 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application de l'article L.O. 141, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »

Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

« Art. 7. - Il est inséré, dans le chapitre II du titre II du livre III du code électoral, un article L.O. 334-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 334-7-1. - Pour l'application de l'article L.O. 141, le mandat de conseiller général de Mayotte est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »

- (Adopté.)

Articles 8 ter A et 8 ter

M. le président.

« Art. 8 ter . - L'assimilation des fonctions de membre du gouvernement de la Polynésie française aux fonctions de président du conseil général d'un département, prévue à l'article précédent, ne s'applique pas aux dispositions instituant une incompatibilité avec le mandat de maire. »

Je mets aux voix l'article 8 ter A. (L'article 8 ter A est adopté.)

« Art. 8 ter - Après l'article 13-1 de la loi n^o 61-814 du 29 juillet 1961 précitée, il est inséré un article 13-1-1 ainsi rédigé :

« Art.

13-1-1. - Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »

- (Adopté.)

Article 10

M. le président.

« Art. 10. - Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Monsieur le ministre des relations avec le Parlement, mesdames, messieurs, à l'article 10 de ce projet de loi organique, le Sénat a proposé un dispositif d'entrée en vigueur de la loi qui peut présenter des difficultés d'interprétation. Il convient donc de l'éclaircir.

Je le rappelle, l'Assemblée a arrêté le principe que les dispositions de la loi organique s'appliqueraient à la fin de la législature. Le Sénat, quant à lui, a prévu que tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la loi, dans une situation d'incompatibilité doit la faire cesser au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire. Sans vouloir faire de commentaire qui pourrait apparaître comme une nouvelle provocation, je souligne toutefois au passage que cela conduit au plus tard à 2002 pour l'ensemble des députés et à 2007 - tout de même ! - pour certains sénateurs.

En effet, cela signifie, par exemple, qu'un député ou un sénateur actuellement conseiller général et conseiller municipal d'une commune de plus de 3 500 habitants pourra conserver ses mandats après la publication de la loi jusqu'au renouvellement parlementaire.

En revanche, il devra se mettre en conformité avec les dispositions de cette loi lors du prochain renouvellement de son mandat de parlementaire. Cependant, si, avant ce renouvellement, intervient une élection locale à laquelle

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

se présente le parlementaire, la situation qui était la sienne à la date de publication de la loi a objectivement changé et, en conséquence, il doit se conformer aux dispositions de ce texte et mettre fin à sa situation de cumul.

Or c'est là que la rédaction du Sénat peut donner lieu à une incertitude. S'il ne nous appartient pas de la lever complètement, au moins pouvons-nous donner notre sentiment. Dans l'interprétation constante de la loi électorale, et contrairement à ce que nous avions souhaité ici lors de l'examen de la loi organique, dès que la situation d'un parlementaire change, s'il se présente ou se représente à une élection avant la fin de son mandat, par exemple, sa situation au regard de la loi organique change aussi... (Murmures.)

M. François Guillaume.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ! (Sourires.)

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je vous invite à aller le dire à vos amis sénateurs !

M. le président.

Monsieur Guillaume, ne compliquez pas la tâche de M. Roman !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je m'efforce, en effet, d'essayer d'interpréter la pensée de nos collègues sénateurs, qui, au vu des experts ayant analysé le texte, soulève quelques difficultés. En conséquence, je vous remercie de renvoyer le compliment à vos amis !

M. Franck Dhersin.

C'est vrai !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Je reprends mon raisonnement.

Le parlementaire en situation de cumul au regard de la loi organique doit se mettre en conformité avec la loi à l'issue du renouvellement de son mandat parlementaire.

M. Pierre Albertini.

Nous sommes d'accord !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mais la loi s'appliquera immédiatement si, dans l'intervalle, il se présente ou se représente à une élection.

M. Georges Tron.

C'est clair !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Ainsi, les députés conseillers municipaux, conseillers généraux, qui se présenteront ou se représenteront aux élections de 2001 devront se mettre en conformité avec la loi en 2001 et non pas en 2002, date d'expiration de leur mandat.

M. Georges Tron.

Très bien !

M. Bernard Roman, rapporteur.

Telle est l'interprétation que je fais du texte.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je souhaite, au nom du Gouvernement, que ce propos qui vient appuyer celui de votre rapporteur, figure au Journal officiel pour qu'il en soit bien pris acte.

Aux termes de l'article 10 de la loi organique, « Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire ». Il semble que les sénateurs aient voulu, par la modification de la rédaction de cet article, permettre aux parlementaires de poursuivre les cumuls actuels jusqu'à la date du renouvellement de leurs mandats de député ou sénateur, c'est-à-dire 2002 pour les députés, 2001, 2004 et 2007 pour les sénateurs selon les séries auxquelles appartiennent les départements qui les ont élus.

M. Georges Tron.

Le problème ne devrait pas se poser en 2007 !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Mais la rédaction ne remplit pas cet objectif car elle n'exprime pas une véritable exception aux dispositions de l'article L.O. 151-1 du code électoral qui sont désormais ainsi rédigées : « Tout député qui acquiert un mandat électoral propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale dispose, pour démissionner du mandat de son choix, d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif... »

Ainsi, un député, également conseiller régional, qui serait réélu conseiller municipal d'une commune de plus de 3 500 habitants en mars 2001 devrait démissionner de l'un des ses mandats en surnombre après l'élection de mars prochain.

Les mêmes règles s'appliquent aux sénateurs. Un sénateur de la série renouvelable en 2007 qui serait, par exemple, conseiller général d'un canton renouvelable en 2004 et maire d'une commune de plus de 3 500 habitants ne pourrait pas cumuler l'ensemble de ses mandats et fonctions jusqu'en 2007.

M. Georges Tron.

Voilà ! Cela signifie que 2004 est la date limite !

M. François Vannson.

C'est logique !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Dès mars 2001, il devra être renouvelé au conseil municipal s'il souhaite rester maire. L'acquisition de ce mandat le contraindra à abandonner l'un des deux autres en application de l'article L.O. 151-1.

L'article 10 ne devrait donc permettre de prolonger les cumuls en surnombre jusqu'au renouvellement du mandat parlementaire que dans le cas où les autres mandats détenus sont renouvelables après le mandat parlementaire.

M. Georges Tron.

A partir de 2004, le problème ne se posera donc plus !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Voilà, mesdames, messieurs les députés, les précisions que je voulais apporter au nom du Gouvernement sur l'entrée en vigueur de la loi organique.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Monsieur le rapporteur, si nous avons bien compris le dispositif, à partir de 2004, le problème ne se posera plus.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Oui, dans l'interprétation que nous faisons de l'article 10.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini.

J'adhère à l'interprétation qui vient d'être faite. C'est la seule d'ailleurs qui obéisse à une logique. La rédaction de l'article 10 de la loi organique règle les cas d'incompatibilité, toutes choses étant égales, rebus sic stantibus, selon le vieux principe du droit international. Ainsi, tant que les choses restent ce qu'elles sont, la règle ne s'applique qu'au moment de l'expiration du mandat parlementaire. Toutefois, si, dans l'intervalle, le parlementaire en question se représente ou se présente pour la première fois à un mandat distinct, et ce faisant rompt avec la situation dans laquelle il se trouvait, l'article 10 s'appliquera immédiatement dans sa très grande sévérité. L'essentiel est de connaître la règle du je u car elle est sévère. Après, chacun fera son choix...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. Bernard Roman, rapporteur.

On aurait souhaité qu'elle le soit plus encore !

M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

M me Frédérique Bredin.

L'interprétation de M. Roman, appuyée par M. le ministre, me paraît tout à fait juste.

Par ailleurs, je souhaite préciser à M. Donnedieu de Vabres, qui n'est malheureuseent plus là, que nous n'avons pas de leçons à recevoir sur M. Le Pen.

M. Georges Tron.

Pas de provocation, madame Bredin !

Mme Frédérique Bredin.

Du reste, la présence sur les bancs de l'opposition de M. Soisson, qui est certes un excellent cumulard, n'autorise pas la droite à nous en donner. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Messieurs, on a le droit d'être en désaccord avec vous, d'être choqué par l'hypocrisie de la droite...

M. Georges Tron.

Vous faites de la provocation !

Mme Frédérique Bredin.

... et d'être favorable à la limitation du cumul des mandats sans forcément provoquer ce type de réaction. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)

S'agissant des fromages, qui font, nous dit-on, la richesse de la France, que M. Donnedieu de Vabres se rassure. En effet, je visais non pas les mandats locaux, m ais les fonctions des différentes présidences des chambres consulaires,...

M. Georges Tron.

Ce n'est pas mieux !

Mme Frédérique Bredin.

... puisque je parlais des incompatibilités. Pour lui faire plaisir, toutefois, je remplacerai « fromages » par « Caprice des dieux ». (Sourires sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. Franck Dhersin.

Le mal est fait, madame !

M. Georges Tron.

Et ce n'est pas drôle !

M. le président.

Madame Bredin, je vous avais donné la parole sur l'article 10...

Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je ne suis saisi d'aucune demande d'explication de vote.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.

(L'ensemble du projet de loi organique est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures.)

M. le président.

La séance est reprise.

3

SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS Discusssion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n^os 2131, 2229).

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, beaucoup l'assurent en le tenant pour une quasi certitude : le

XXI^e siècle sera celui de la civilisation urbaine. Cette vision suscite des interrogations.

Ne risquons-nous pas, demandent certains, nous qui disposons du privilège de vivre dans un pays aux larges espaces ruraux, d'aller à une surconcentration, à une densification encore plus massive et plus invivable dans les grandes métropoles ? Mais d'autres rétorquent : à laisser les choses aller en l'état, c'est non seulement la vie dans les villes qui deviendra de plus en plus dure, mais l'éparpillement anarchique, le mitage comme l'on dit, qui gagneront et gâcheront la vie rurale elle-même.

Le projet de loi que le Gouvernement soumet à votre discussion s'inscrit dans ces grandes interrogations et s'emploie à tenter d'y répondre.

Centré sur la ville, il a l'ambition de s'attaquer aux inégalités, aux déchirures du tissu social, aux blessures de l'exclusion, parfois au sordide des marchands de sommeil et de misère, au sentiment d'abandon si brutalement ressenti en certains quartiers, tout comme aux gâchis et aux incohérences qui s'y manifestent.

Il a l'ambition, surtout, de favoriser une approche différente non seulement de la ville mais aussi, j'y insiste, de la qualité de la vie en ville.

Mais ce projet pour la ville n'est pas pour autant un projet contre la campagne. Il ne se réclame d'aucun antagonisme avec la ruralité, que rien ne saurait à mes yeux justifier. Tout au contraire, il vise à établir des équilibres aujourd'hui menacés et tend à préserver et à renforcer l'harmonie entre le dynanisme des espaces ruraux, l'activité des villes moyennes et leur revitalisation quand elle s'impose, ainsi que le développement maîtrisé des grandes métropoles. C'est pourquoi l'une de ses exigences clés est celle de la solidarité, pour assurer le développement cohérent des espaces urbains, périurbains et ruraux qui forment ensemble un même bassin de vie, d'habitat et d'emploi.

La civilisation urbaine maîtrisée, telle que ce projet de loi l'envisage, n'est donc en rien le « laisser-faire » vers la ville tentaculaire, sorte de « Métropolis », rongeuse et massifiante, que d'aucuns croient déceler à titre de tendance lourde pour l'avenir de notre société. Il ne s'agit pas d'écraser les aspirations fondamentales de nos concitoyens mais d'y répondre. Ils veulent une ville mieux équilibrée, plus sûre, moins polluée, moins anonyme, une ville qui ne soit pas marquée par des ségrégations sociales ou spatiales, une ville qui soit un lieu d'urbanité.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Cet objectif est ambitieux, c'est vrai. Mais il est nécessaire car les dérives observées lors des dernières décennies impliquent une modification des politiques et des pratiques publiques tant elles vont à l'encontre de cette obligation de solidarité et de renouvellement urbains.

Cette demande, nous l'avons, avec Louis Besson et d'autres ministres, fortement ressentie lors des rencontres organisées dans le cadre du débat « habiter, se déplacer...

vivre la ville », avec les habitants et les représentants des milieux économiques, syndicaux et associatifs de la société civile, ainsi que les maires et les élus de Lyon, Lille, Orléans, Dijon, Nîmes et Perpignan.

De ces débats sincères, souvent passionnés, des idées fortes se sont dégagées. Elles ont constitué un socle pour notre réflexion. Elles montrent que, contrairement à ce qui se dit souvent, les citadins aiment la ville, leur ville.

D'ailleurs, un récent sondage publié dans un hebdomadaire spécialisé vient de le confirmer. Mais avec la même force, le besoin s'affirme d'une ville plus solidaire, plus juste, plus équitable et même, pourquoi ne pas le dire, plus belle.

C'est à cette attente largement partagée que nous devons nous efforcer de répondre.

Quel est le constat aujourd'hui ? Près de 80 % de nos concitoyens vivent dans ce qu'il est convenu d'appeler l'espace urbain. Au-delà de ces lieux historiquement constitués, ou en voie de l'être, nos compatriotes, y compris dans le milieu rural, aspirent aux services offerts par la ville en matière d'emploi, de formation, de culture, de commerce et de services.

Cette réalité ne s'oppose pas, et ne doit pas s'opposer à la revitalisation du monde rural, auquel sont attachés, bien évidemment, celles et ceux qui y vivent et le font vivre, mais aussi les urbains qui en viennent majoritairement et qui y sont affectivement liés.

Cela dit, l'habitat individuel se répand dans les périphéries les plus lointaines. Les distances parcourues par les citadins ne cessent d'augmenter, les deux tiers des déplacements s'effectuent en voiture, les centres commerciaux intégrés prolifèrent, tandis que le petit et le moyen commerce reculent. Les multiplexes se développent en périphérie des villes. Quant au centre, il perd souvent de la population et sa part dans les activités commerciales diminue.

Voir tout cela et tout ce qu'il nous faut faire changer ne nous conduit pas à être systématiquement contre tout ce qui s'est fait dans le passé.

Souvenez-vous : de l'hiver 1954 et des centaines de milliers de sans-abri sauvés par un sursaut collectif de solidarité. Souvenez-vous des conditions d'hygiène du parc de logements de nos villes au début des années soixante. Beaucoup a alors été fait. Grâce à un immense effort de construction de logements sociaux, on a donné à une majorité de Français un logement décent. Nous devons également reconnaître le mérite de nos prédécesseurs qui ont su concevoir puis faire vivre le concept de planification urbaine. Je pense en particulier à Paul Delouvrier et à tous ses collaborateurs qui, sous l'impulsion du général de Gaulle, n'ont pas hésité à imposer des mesures pour résister au risque d'hypertrophie anarchique de la région parisienne.

L'histoire retiendra peut-être comme déterminante cette période où s'est élaboré, par voie législative, le cor ps de doctrine de notre politique urbaine et d'aménagement du territoire.

Depuis, beaucoup de prévisions ont été bousculées. La croissance continue à un niveau élevé n'a pas duré, les mutations de la société ont été rapides et brutales. Surtout, la crise profonde de la société, liée à la financiarisation de toutes les sphères de l'activité humaine, a étendu les inégalités, aggravé toutes les formes de ségrégation et amplifié le chômage dans des proportions insupportables et inconnues depuis la Libération.

Face à ces réalités, les textes fondateurs ont été progressivement modifiés, amendés, corrigés afin de pallier leurs faiblesses les plus criantes, mais leur fondement même n'a pas changé. La liste est longue de ces tentatives de correction de la politique urbaine telles que, pour n'en citer que quelques-unes, la réforme du logement social, la politique spécifique et nécessaire en faveur des quartiers en difficultés ou la loi sur la qualité de l'air.

On le sait bien, ces efforts n'ont pu atteindre leur pleine efficacité.

Ces évolutions se sont également traduites par un empilement successif de codes et de procédures, aboutissant à une sorte de fourre-tout. Combien de maires, d'élus, se sont plaints, se plaignent encore des délais trop longs, nécessaires pour toute réalisation face à un tel labyrinthe administratif ! En intégrant les différents aspects de ce qui fait la vie même des habitants des villes, le projet de loi apporte une nouvelle cohérence.

Renouveler la politique urbaine, n'est-ce pas là un vrai chantier de société ? Certes, l'emploi, l'éducation, la formation, la santé, la justice et la sécurité appellent des réponses majeures. Le Gouvernement s'y est attaqué et quelques premiers résultats ont été obtenus. Ils constituent, à n'en pas douter, une étape de toute politique progressiste, mais nous mesurons tout ce qui reste à faire.

Mais c'est souvent par la ville que la société se donne à voir et que les inégalités se lisent. Les logements, les bâtiments, les rues, les équipements durent des décennies, parfois des siècles. Si leur influence est diffuse, la durée la rend significative. Elle l'est d'autant plus que l'éclatement des fonctions centrales, l'étalement et la ségrégation des résidences, le coût individuel et collectif des déplacements, la pollution et les nuisances brisent les mécanismes qui contribuaient à faire de la ville un intégrateur social.

Les échanges qui ont permis l'élaboration du texte que nous vous proposons ont été particulièrement fructueux.

Ils ont notamment souligné la volonté d'en finir avec des procédures complexes, longues, éloignées du terrain. C'est bien pourquoi ce projet combine des efforts de cohérence et de simplification. La démocratie y gagnera et l'opinion comprendra mieux les choix opérés.

On a également souligné, au cours de ces débats, la volonté que l'Etat puisse non pas tarir, mais stimuler les initiatives locales. C'est également ce qui nous a conduits à concevoir l'agglomération, non pas comme un dessaisissement des communes, mais comme un point d'appui.

Car je suis de ceux qui pensent que pas plus que la nation, les communes n'ont épuisé leur capacité à faire vivre la démocratie locale et la participation citoyenne.

D'ailleurs, beaucoup de citadins nous l'ont dit : ils ne peuvent plus attendre. C'est ce qui commande la volonté qui nous anime d'obtenir des résultats le plus vite possible. Il y a urgence.

Ce texte prend place dans une continuité. Il se présente comme une suite logique de la loi sur l'intercommunalité de Jean-Pierre Chevènement. Il constitue le prolongement de la loi d'orientation pour l'aménagement durable du territoire de Dominique Voynet, loi qui favo-

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rise les projets de pays et d'agglomération. Ce texte s'inspire de l'esprit qui a présidé à l'adoption et à la mise en oeuvre de la loi sur l'exclusion qu'a défendue Martine Aubry. Il traduit, enfin, la volonté du Gouvernement de jouer cartes sur table, en donnant suffisamment à l'avance aux élus, aux responsables, aux équipes municipales, des moyens à saisir pour élaborer leurs projets à un moment décisif pour l'opinion et pour le débat démocratique.

Le texte que nous vous proposons repose sur trois principes, j'oserai même dire trois valeurs qui lui donnent du sens. On peut les formuler ainsi : solidarité et partage, développement durable et qualité de la vie, démocratie et décentralisation.

En premier lieu, solidarité et partage. C'est nécessaire pour engager le renouvellement urbain, pour conforter les lieux propices aux fonctions d'échange et de brassage, pour assurer la mixité sociale dans des villes plus sûres, grâce à un habitat diversifié dans sa nature, son statut d'occupation, sa typologie à l'échelle des quartiers, des communes et des agglomérations. La solidarité vise aussi à renforcer le lien entre territoires urbains et territoires ruraux. Il s'agit moins, en effet, et j'y insiste, de lutter contre l'étalement urbain que contre l'éclatement social.

Cette valeur de solidarité - qui n'est rien d'autre que ce que les Républicains d'hier appelaient « fraternité » dans le triptyque de notre devise - est au coeur du projet qui vous est présenté. Il s'emploie à faire vivre l'ambition d'une ville solidaire dans une société solidaire et une France solidaire.

En deuxième lieu, développement durable et qualité de la vie. Le développement est nécessaire parce que porteur du progrès économique qui permet l'accroissement des richesses et aussi l'amélioration générale de la qualité de vie matérielle, sociale et culturelle. Développement que nous voulons durable pour ce qui concerne l'environnement, parce que fondé sur l'économie des ressources non renouvelables et la préservation des grands équilibres écologiques. Développement durable aussi entre les générations pour ne pas hypothéquer l'avenir et sauvegarder les patrimoines naturels et bâtis.

En troisième lieu, démocratie et décentralisation. Aménager la cité sans l'implication des citoyens ne peut, en effet, que conduire à une impasse. Les habitants veulent passer du statut de citadin-usager au statut légitime de citadin-citoyen, ce qui impose que le dialogue l'emporte sur la procédure. Aménager la cité ne peut être que le résultat d'une action collective. L'Etat, qui est le garant de la solidarité, se doit de fixer des règles du jeu claires et lisibles, mais ce sont les élus locaux qui, dans le cadre de ces règles, sont appelés à prendre toutes leurs responsabilités et à exercer pleinement toutes leurs prérogatives. Le citadin, concerné au premier chef, doit également trouver toute sa place dans le processus d'élaboration des décisions et dans le droit d'évaluation. Acquérir le sens du diagnostic partagé, s'ouvrir à la culture du projet et de l'expérimentation, telle est l'évolution culturelle nécessaire à laquelle nous sommes tous confrontés.

Pour répondre à ces enjeux, notre projet de loi c omprend des mesures nouvelles couvrant quatre registres : renforcer la cohérence des politiques urbaines, conforter la politique de la ville, mettre en oeuvre une politique de déplacements au service du développement durable et assurer une offre d'habitat diversifié et de qualité.

Claude Bartolone et Louis Besson interviendront après moi sur les sujets qui les concernent plus particulièrement.

J'évoquerai d'abord le renforcement de la cohérence des politiques urbaines.

Trente ans après la loi d'orientation foncière, la politique urbaine, fondée sur une logique fonctionnelle de zonage, doit être reconsidérée pour mieux répondre aux enjeux actuels.

Il s'agit de le faire en créant un cadre unique de négociation de stratégies entre zones urbaines et périurbaines, voire rurales, qui font partie, je l'ai dit, d'un même espace de vie.

Ensuite, il convient d'harmoniser politique spatiale, politique de l'habitat et politique des déplacements.

Autant d'aspects que les textes séparaient souvent jusqu'à présent, alors qu'ils sont indissociables dans la vie des habitants.

Ainsi, organisation de l'espace et gestion, au sens large, des déplacements seront intimement liées et leur évolution sera interactive.

La politique longtemps privilégiée a consisté à favoriser le mode de transport le plus performant qu'est l'automobile pour répondre à la demande de mobilité - aller plus vite permet d'aller plus loin mais cette politique a induit parallèlement des effets négatifs importants en matière d'aménagement urbain et de politique de la ville.

Ainsi, est apparu un cercle détestable, souvent amplifié par le jeu des acteurs, qu'ils soient publics, économiques ou sociaux, des besoins importants de financements subventionnant, via l'investissement dans les infrastructures, des dynamiques spatiales nécessitant à leur tour d'autres financements tout aussi dispendieux et inefficaces pour en neutraliser les effets pervers.

Aujourd'hui et plus encore demain, c'est à l'échelle du bassin de vie, autour des agglomérations, que se jouent les enjeux fondamentaux : aménagement du territoire, développement économique, emploi, habitat.

M. Alain Cacheux.

Absolument ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Favoriser un développement urbain plus équilibré, plus durable, c'est ne plus se satisfaire de situations que chacun connaît : des communes qui assument seules les charges de centralité tandis que d'autres captent les nouvelles sources fiscales ; le rejet du logement social par certaines, tandis que d'autres assument les coûts du renouvellement urbain ; une extension urbaine non pensée en fonction des transports collectifs.

Il est donc proposé de substituer au schéma directeur, trop rigide, peu adaptable et donc souvent rapidement inopérant, un schéma de cohérence territoriale alliant la souplesse à l'efficacité.

Elaboré par les élus, à l'échelle du bassin de vie, d'emploi et d'habitat, il aura vocation à exprimer la stratégie globale de l'agglomération et à énoncer les choix principaux en matière d'habitat, d'équilibre entre zones naturelles et zones urbaines, d'infrastructures, d'urbanisme commercial.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Il constituera le document de référence des différentes politiques urbaines.

Parce qu'il s'agit d'aider à la définition d'un projet commun, nous avons bien conscience que son processus d'élaboration est au moins aussi important que le document produit. La création d'un syndicat intercommunal ou d'un syndicat mixte pour élaborer mais aussi suivre et adapter le « schéma de cohérence territoriale » vise à

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garantir une bonne implication des communes et à éviter les risques de fossilisation, c'est-à-dire d'inutilité de cet exercice de définition d'une stratégie commune.

L'obligation de le réévaluer tous les dix ans, sous peine de caducité, procède du même souci, un souci nourri de l'expérience malheureuse de l'obsolescence rapide de trop nombreux schémas directeurs.

L'introduction de l'enquête publique dans la procédure d'élaboration de ce schéma a pour objectif de permettre un véritable débat démocratique avec les citadins sur l'évolution d'une agglomération qu'ils pratiquent au quotidien. Il s'agit de donner plus de chair et plus de visibilité au projet d'agglomération.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

La simplicité de la procédure d'élaboration permettra, quant à elle, de limiter les risques de contentieux.

Plus de démocratie, plus de cohérence, plus de lisibilité d'un projet collectif : ces trois principes fondent la réforme importante des documents locaux d'urbanisme proposée.

Les plans d'occupation des sols ont été conçus à une époque où il convenait d'abord d'accompagner l'extension urbaine, où la décentralisation n'était pas encore entrée dans les moeurs et, avec elle, le souhait des élus de traduire leur projet urbain à travers un document d'urbanisme.

Ce contexte a profondément changé. C'est pourquoi le Gouvernement propose de réformer le plan d'occupation des sols, en le remplaçant par le plan local d'urbanisme.

Tout en conservant les aspects positifs et fondamentaux du plan d'occupation des sols, en particulier la détermination claire des conditions d'utilisation du sol sur tout le territoire communal, il permettra de corriger certains défauts ou insuffisances de ce dernier pour en faire le cadre d'un véritable projet urbain.

Une accumulation de prescriptions ne fait pas une stratégie urbaine, pas plus qu'un zonage définissant l'affectation des sols. Par contre, rendre plus lisibles pour les habitants d'une commune les orientations en matière de politique de l'habitat, de traitement des espaces publics, de préservation du paysage, identifier les secteurs qui ont vocation à se renouveler, ceux qui doivent être protégés, c'est rendre plus tangibles les perspectives de développement de la commune.

Parce que les situations sont partout différentes et qu'il revient à chaque commune de déterminer, parmi les outils mis à disposition par la loi, ceux qui sont utiles à son projet, le nombre des rubriques obligatoires du plan local urbain sera réduit.

Afin de permettre à la commune de préparer, là où c'est nécessaire, l'évolution urbaine de tel ou tel quartier, des outils nouveaux seront mis à sa disposition. En particulier, il lui sera possible de déterminer, à l'intérieur des zones urbaines, des secteurs où la constructibilité pourra être « gelée » pour cinq ans, afin de lui permettre de définir les projets de renouvellement urbain qu'elle entend y mener.

Toujours dans le souci de lisibilité du projet urbain, nous avons décidé de gommer la frontière invisible mais bien réelle qui s'est progressivement élevée entre la planification urbaine et l'urbanisme opérationnel. Les règles applicables dans les ZAC seront ainsi réintégrées dans le plan local d'urbanisme. Elles font partie intégrante du projet urbain porté par les élus, qu'il doit traduire. Ce nouvel aménagement dans le projet global de la ville marque en ce sens une profonde évolution par rapport à la situation actuelle.

La procédure d'élaboration, comme celle des schémas de cohérence territoriale, sera simplifiée, tout comme la procédure de modification, ce qui permettra de réduire les sujets de contentieux.

La réforme de la carte communale permettra de conférer aux communes qui le souhaitent un pouvoir aujourd'hui réservé aux communes dotées d'un plan d'occupation des sols, celui de délivrer les permis de construire, mettant ainsi fin à une dichotomie entre les communes

« majeures », émancipées en quelque sorte de la tutelle de l'Etat, et les autres.

Enfin, une réforme visant à ajuster la fiscalité de l'urbanisme viendra compléter ce volet, et permettra en particulier de doter les communes qui le souhaitent de la possibilité de créer un régime simple et clair de participations pouvant être demandées aux propriétaires bénéfic iant directement d'investissements publics rendant constructibles leurs terrains.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Deuxièmement, il s'agit de conforter la politique de la ville.

J'ai déjà évoqué au début de mon propos le défi majeur auquel sont confrontées nos villes : celui de la ségrégation urbaine, volet majeur de l'injustice sociale qui peut menacer notre pacte républicain.

En ce domaine, depuis l'avancée notable qu'a constituée la loi d'orientation pour la ville du 13 juillet 1991, les faits parlent d'eux-mêmes.

Certaines communes ont compris la nécessité de la mixité urbaine, dont la loi affirmait sans ambiguïté l'urgence, et ont engagé des efforts en ce sens. Ces efforts doivent être salués et leurs auteurs confortés dans leur démarche.

D'autres se sont au contraire cantonnées dans une logique de repli, de refus de l'accueil sur leur sol du logement social.

M. Alain Cacheux.

Eh oui ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

De telles pratiques ne sont plus acceptables.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Elles conduisent à condamner au « mallogement » certaines familles, parce qu'elles rejettent sur d'autres communes l'effort de solidarité, parce qu'elles rendent plus difficile la nécessaire transformation de certains quartiers en voie de ghettoïsation.

C'est parce que ces comportements ne font que rejeter ailleurs et sur d'autres la responsabilité de gérer les conséquences de ce qui est en réalité une manifestation d'égoïsme que le Gouvernement a la ferme volonté de changer la donne.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Qu'est-il proposé concrètement ? Au sein d'une agglomération, le logement locatif social est bien souvent concentré sur quelques communes, alors que d'autres ont un caractère exclusivement résidentiel ou presque. Il est proposé de corriger cette tendance et de répartir de façon plus équilibrée le logement social, dans un souci de mixité.

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M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Comment ? En incitant les communes qui ont peu ou pas de logements sociaux à en construire chez elles, en se fixant des objectifs triennaux de construction qui permettront de parvenir à rattraper le retard sur une vingtaine d'années, car les politiques de l'habitat se font sur le long terme.

Cette incitation prendra la forme concrète d'une contribution de solidarité de 1 000 francs par logement manquant et par an, versée non à l'Etat mais à la c ommunauté d'agglomération ou à la communauté urbaine dont la commune est membre, dont seront déduites toutes les sommes engagées par la commune pour réaliser du logement social sur son territoire. La commune n'aura donc pas à acquitter cette contribution dès lors qu'elle s'inscrira dans un effort continu de construction raisonnable en rythme annuel.

Ce n'est que si les engagements pris ne sont pas respectés que l'Etat pourra intervenir en passant convention avec un organisme HLM pour réaliser les logements que la commune n'avait pas réalisés elle-même. Bien entendu, il ne peut s'agir que d'une mesure de dernière extrémité, dont je souhaite qu'elle garde une vertu dissuasive.

M. Henri Plagnol.

De dissuasion ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Je tiens également à souligner un point très important selon moi dans l'économie générale du projet.

Il s'agit de la volonté d'être en cohérence avec la loi sur l'intercommunalité votée l'an dernier en favorisant l'échelle des agglomérations pour des politiques d'équilibre de l'habitat.

Le Gouvernement a souhaité que, là où existent des c ommunautés urbaines, d'agglomération ou de communes, il revienne au programme local de l'habitat de fixer les objectifs de réalisation de logements sociaux pour chaque commune, avec la possibilité de mutualiser les déficits et les efforts de construction par rapport à la norme de 20 %.

Certaines dispositions permettent toutefois d'éviter la tentation de compromis contraires à l'esprit de la loi : le maintien du volume global de logements à réaliser à l'échelle de l'agglomération ; l'impossibilité du statu quo, car un PLH qui ne prévoirait aucun rattrapage dans une commune déficitaire serait illégal.

M. Alain Cacheux et Mme Janine Jambu.

Bravo !

M. Francis Delattre.

Et s'il n'y a pas de terrain ? M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Le dispositif que propose le Gouvernement est donc équilibré et progressif. Les volumes à réaliser correspondent à un rythme annuel réaliste pour les communes concernées, et ouvert tant à la construction neuve qu'à l'acquisition-amélioration.

A ce titre, il me semble très important de rappeler les évolutions majeures engagées depuis un peu plus de deux ans et demi et initiées par Louis Besson pour redonner au logement social les moyens de remplir sa tâche et de contribuer à une politique de mixité.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Celui-ci est aujourd'hui accessible à plus des deux tiers des ménages depuis le relèvement des plafonds de ressources d'accès au logement social.

Le financement de l'acquisition-amélioration - c'est-àdire en travaillant sur le stock -, qui permet de transformer en logement social des logements existants et constitue à ce titre un outil privilégié de mixité urbaine, a été sensiblement renforcé. Est-il besoin de souligner aussi que la qualité urbaine et architecturale des programmes de logements sociaux actuels n'a rien à envier aujourd'hui à celle des programmes privés ?

M. Alain Cacheux.

Très juste, monsieur le ministre ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Elle est même souvent à la pointe de l'innovation...

M. Alain Cacheux.

Absolument ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

... et ce ne sont pas des tours ou des barres qu'il est question de réaliser.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

La moyenne actuelle est trente-cinq logements sociaux.

M. Alain Cacheux.

Et de qualité ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Affirmer l'inverse, c'est entretenir des fantasmes porteurs d'intolérance et d'exclusion. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

C'est se réfugier derrière de faux prétextes pour continuer une politique ségrégative inacceptable.

M. Alain Cacheux.

Exactement ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

La réforme de la LOV doit aussi être mise en perspective avec la relance de la politique de la ville engagée par le Gouvernement, sous l'impulsion de Claude Bartolone, avec notamment l'objectif de requalifier en profondeur certains quartiers HLM.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Redonner un cadre de vie de qualité aux habitants de ces quartiers, c'est aussi une condition nécessaire à la mixité.

Renouveler l'offre HLM obsolète, qui engendre la vacance ou le ghetto, implique de relancer globalement une offre de logement social de qualité, pour permettre ces restructurations en profondeur.

M. Alain Cacheux.

Bien sûr ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

A défaut de relance de la construction, il n'y aura pas de marge de manoeuvre pour cette politique de renouvellement de l'offre HLM de moyen et long terme.

M. Alain Cacheux et Mme Janine Jambu.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Je veux dire ici très sincèrement aux familles vivant aujourd'hui dans des logements sociaux que, comme elles, je ne peux accepter le mépris avec lequel certains les considèrent. (« Bravo ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Je veux dire ici aux jeunes des villes, pour qui l'on refuse de créer les logements dont ils ont besoin, que l'attitude de certains les condamneront à aller chercher

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un toit ailleurs que là où ils ont leurs attaches familiales et affectives. Le logement social n'est pas anonyme.

Derrière chaque porte, il y a des femmes, des hommes, des enfants.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Donnons un visage à ces logements et cessons au plus vite de faire de telles injures aux millions de résidents en HLM. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

Il s'agit, troisièmement, d'assurer une offre d'habitat diversifiée et de qualité au service du renouvellement urbain.

M. Alain Cacheux.

Très juste ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Cet objectif, c'est le fil conducteur de la politique que nous menons avec Louis Besson depuis plus de deux ans et demi.

Parce que la demande de logements est diverse, il faut que l'offre le soit, et notre action doit contribuer à élargir les possibilités de choix de nos concitoyens, de tous nos concitoyens, en matière de logement :...

Mme Odile Saugues.

Exactement ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

... accession sociale ou locatif, accès au logement social ou accès à un parc privé de qualité.

C ette diversité de l'habitat est importante pour répondre à la demande sociale. Elle l'est aussi pour contribuer à l'équilibre de nos villes, à la diversité de leur tissu urbain et social.

M. Francis Delattre.

Il faut le faire à La Courneuve.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Une ville homogène ne sera vraiment une ville que si elle a cette démarche de cohérence.

M. Francis Delattre.

Avec un petit goulag au milieu aussi ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Alain Cacheux.

Lamentable ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

On ne peut pas s'en tenir à la situation des ZUP des années soixante. C'est vrai aussi pour les quartiers pavillonnaires. C'est pourquoi le projet de loi se doit d'apporter sa contribution à cette politique de diversité et aussi de qualité de l'habitat. Il le fait sur différents registres.

La mixité et le renouvellement urbain nécessitent des opérateurs performants. Les organismes HLM doivent faire partie de ceux-ci.

M. Alain Cacheux.

Absolument ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Pour cela, il s'agit d'abord de confirmer la mission d'intérêt général des organismes et de préserver durablement la vocation sociale de leur parc. Il s'agit également de renforcer leur contribution à la diversité de l'habitat, en particulier en leur permettant d'intervenir en matière d'accession sociale et en consolidant leur rôle d'opérateur urbain.

M. Alain Cacheux.

Vous avez raison ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Cette mission éminente des organismes HLM, si importante pour la vie quotidienne de nombre de nos concitoyens, il est essentiel qu'elle soit remplie dans un vrai dialogue avec les locataires. C'est pourquoi nous voulons franchir une nouvelle étape en matière de concertation en prévoyant la mise en place, à l'échelon local, de p lans de concertation locative pour permettre des échanges plus continus.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

La mixité urbaine et la mixité de l'habitat passent aussi par une politique active de renouvellement urbain, c'est-à-dire une recomposition de nos villes et une valorisation des tissus urbains existants.

Ces dernières années, et la décentralisation y est pour beaucoup, nos villes se sont souvent embellies, en particulier les centres. Pourtant, dans le même temps, certains quartiers, qu'il s'agisse de quartiers d'habitat social ou de quartiers anciens, se sont dégradés et paupérisés.

Une intervention publique forte est nécessaire pour enclencher un processus de revalorisation. Les dispositions de la loi visent à permettre cette reconquête urbaine et à garantir à tous des conditions de logement décentes, tout en luttant contre l'exploitation de la misère. Elles portent en particulier sur deux sujets sensibles : la réforme des procédures d'insalubrité et de péril, d'une part ; l'amélioration des dispositifs de prévention et de traitement des copropriétés en difficulté, d'autre part.

En matière d'insalubrité et de péril, les procédures seront simplifiées et les dispositions permettant la réalisation des travaux seront renforcées. Je pense en particulier à la suspension du loyer tant que les travaux prescrits pour mettre fin à la situation d'insalubrité n'ont pas été réalisés par le propriétaire défaillant.

Mme Odile Saugues.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Une copropriété en perdition, c'est également tout un îlot, parfois tout un quartier, qui se déprécie. Là encore, il s'agit parfois d'un marché de la misère dont souffrent ceux qui, de facto , ne peuvent accéder au logement social. En ce domaine, nous proposons des mesures préventives, notamment pour encadrer les mises en copropriété et clarifier la gestion, mais aussi un renforcement des procédures adaptées aux situations de crise : le plan de sauvegarde et l'administration provisoire.

Quatrièmement, nous proposons la mise en oeuvre d'une politique de déplacement au service du développement durable.

La civilisation urbaine, c'est aussi un accroissement considérable des déplacements. Nos concitoyens bougent beaucoup et de plus en plus pour aller travailler, partir en vacances, partir se promener à la campagne ou dans d'autres villes.

On ne peut méconnaître cette demande croissante de déplacements. Il faut bien entendu la satisfaire sans pour autant en subir les contraintes. Cela passe par une sélectivité de l'offre de déplacement par rapport à la demande de mobilité, car il existe une limite collective, financière et environnementale à l'expansion de la demande.

L'équilibre entre la mise en place d'une politique des déplacements et la politique d'aménagement dans le cadre des schémas territoriaux de cohérence apporte un élément de réponse.

Il est nécessaire de mettre en oeuvre une politique globale de régulation pour éviter l'asphysie de nos villes, c'est-à-dire d'éviter la régulation par la congestion. Pour cela, il faut en finir avec les politiques qui ont conduit à adapter exclusivement les villes à l'automobile.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

En disant cela, je ne cherche pas à diaboliser l'automobile, tout le monde sait ce qu'elle apporte à ce besoin de déplacement et de liberté, mais il s'agit de voir comment, lorsque le déplacement est contraint, on peut y substituer d'autres modes de déplacement.

Il s'agit de signifier que, dans le tissu urbain, il est préférable de réduire l'usage de l'automobile, celle-ci ayant par ailleurs l'avantage incontestable de pouvoir être utilisée de façon souple.

C'est d'ailleurs en 1996, sous l'ancienne majorité qu'une loi a inscrit noir sur blanc la nécessité de réduire l'usage de l'automobile en ville.

M. Francis Delattre.

Et alors ?

M. Henri Plagnol.

On est d'accord !

M. Francis Delattre.

C'était la loi sur l'air ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Effectivement ! Jusqu'à maintenant, les plans de déplacements urbains sont peu contraignants. L'objectif de la loi est de leur permettre d'être les véritables outils de régulation dont nous avons besoin, notamment pour mettre en place des politiques de stationnement plus cohérentes à l'échelle de l'agglomération.

Le PDU permettra de définir de grandes orientations en matière de stationnement sur voirie - avec notamment la mise en place d'une tarification cohérente - ainsi qu'en matière de parkings de rabattement autour des grands axes de transports en commun.

Le plan de déplacements urbains permettra également, en application des dispositions du projet de loi, de mieux harmoniser les obligations relatives à la circulation des marchandises.

Enfin, j'ai tenu à ce que soient expressément précisées dans les PDU les dispositions en matière de sécurité des déplacements : sécurité routière, sécurité du, et dans le transport collectif, sécurité des piétons et sécurité des autres modes « doux » et économes, accessibilité pour tous.

Les collectivités locales, qui seront en charge de l'élaboration des PDU, au travers de syndicats intercommunaux, d evront ensuite se conformer aux prescriptions sur lesquelles elles se seront mises d'accord dans le cadre du PDU, le maire conservant toujours, évidemment, la possibilité de prendre toute mesure de sécurité ou des dispositions spécifiques à l'occasion de tel ou tel événement particulier.

La gestion du stationnement est au coeur des réflexions qui ont conduit aux propositions qui vous sont faites aujourd'hui.

Le stationnement constitue en effet un levier essentiel des politiques de déplacement. Il est donc proposé de donner aux autorités organisatrices de transport la possibilité de gérer d'une même main transports en commun et stationnement, pour en faire des autorités organisatrices de déplacement. Ainsi, la loi permettra, pour les communes qui le souhaitent, le transfert à un niveau intercommunal des responsabilités en matière de tarification du stationnement. Cette disposition permettra une plus grande harmonisation de la gestion du stationnement au niveau de l'agglomération.

P ar ailleurs, au sein d'une même aire urbaine, coexistent plusieurs autorités compétentes sur les réseaux de transport de voyageurs, urbain ou non urbain, situation parfois peu propice à la synergie et à la complémentarité.

Il y a donc lieu de rechercher les meilleurs moyens d'une harmonisation des différents réseaux de transport en incitant et en encourageant la coopération entre les autorités organisatrices.

Nous proposons donc d'ouvrir une possibilité nouvelle de création de syndicats mixtes de transport, qui pourront associer sur une même aire urbaine le département, la région, des autorités organisatrices...

La vocation de ces syndicats mixtes sera de coordonner les services à l'intérieur de leur périmètre - par exemple le train, le tramway, les autocars -, de coordonner l'information des usagers et d'exercer, pour le compte de ses membres, tout ou partie de leurs compétences de transport, y compris la réalisation de nouveaux équipements, comme les « trains-tram ».

Afin de contribuer à améliorer l'offre et la qualité de transport - qui, vous le savez, est parfois médiocre dans les zones périurbaines extérieures aux périmètres de transports urbains -, il est prévu que ces syndicats mixtes pourront prélever, sous certaines conditions, un « versement transport » à un taux maximal de 0,5 %. Bien évidemment, la question plus générale du financement des transports collectifs est posée et je sais tout l'intérêt que les élus que vous êtes portent à cette question.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Il est nécessaire de rompre avec le double discours qui prônerait le développement des transports publics sans leur donner les moyens de leur développement.

M. Francis Delattre.

En effet ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Tout d'abord un rappel des chiffres : au cours du XI^e plan, pour les transports collectifs urbains de province, les subventions de l'Etat aux autorités organisatrices ont atteint 3,6 milliards de francs sur six ans, soit un montant de subvention moyen annuel de 600 millions de francs.

Depuis notre arrivée au Gouvernement, les crédits de l'Etat ont augmenté dans ce domaine de 37 %, mais je suis de ceux qui considèrent qu'il faut aller plus loin, car les besoins vont croissant. Je le sais d'autant plus que j'ai signé, de juin 1997 à aujourd'hui, seize dossiers de prise en considération, correspondant à 186 kilomètres de nouveaux sites propres

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Des financements nouveaux sont nécessaires.

Nous les avons obtenus. Je suis en mesure, mesdames, messieurs les députés, d'annoncer que le Gouvernement, à ma demande, vient de décider un effort exceptionnel pour les transports collectifs.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! Bravo ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Attendez de voir la somme ! (Sourires.)

M. Gilles Carrez.

Oui, attendons la suite !

M. Francis Delattre.

Nous ne sommes pas le 24 décembre ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Dès 2001, et cela de manière pérenne,...

M. Alain Cacheux.

Cela change par rapport à la droite ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

... 1 milliard de francs de crédits supplémentaires permettra un essor sans précédent des trans-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

ports en commun, en particulier en agglomération.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mme Christine Boutin.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Cela veut dire un effort de l'Etat de 500 millions de francs pour le subventionnement des opérations lourdes d'aménagement de transport collectif, tant en province qu'en Ile-de-France - tramways, sites propres.

Cela veut dire également une enveloppe nouvelle de 500 millions de francs de crédits déconcentrés auprès des préfets, dès 2001, pour accompagner la mise en oeuvre des plans de déplacements urbains dans les agglomérations.

L'Etat se mobilise ainsi au côté des autorités organisatrices et des communautés d'agglomération, pour contribuer au financement des projets de qualité de service, des opérations destinées à un meilleur partage de la voirie.

L'enveloppe annuelle des financements consacrés aux transports collectifs passera ainsi de 1,2 milliard de francs en 2000 à 2,2 milliards de francs dès 2001, soit un quasi doublement par rapport à la période passée.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! Bravo !

Mme Janine Jambu.

Bonne nouvelle ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Ces dispositions seront intégrées dans le projet de loi de finances pour 2001, déjà en cours de préparation.

Elles s'accompagneront d'une modification des textes qui fondent le subventionnement, pour tenir compte des besoins émergents.

Parmi les orientations qui sont retenues, je souligne la nécessité de clarifier les règles de prise en compte des projets intéressant les zones périurbaines, notamment pour les transports ferroviaires périurbains et les trains-trams, les pôles d'échanges, les parcs-relais, la billétique et, plus généralement, tous les moyens nouveaux qui peuvent favoriser l'intermodalité.

Des modulations des subventions pourront également être envisagées pour les projets susceptibles d'être contractualisés dans les futurs contrats d'agglomération, afin de favoriser les approches d'un projet urbain global que les transports collectifs permettent de structurer.

Vous le voyez, mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement est décidé à s'engager en faveur des transports collectifs urbains, avec un effort sans précédent, à la hauteur des enjeux. C'est une nouvelle donne pour les transports collectifs.

A cela s'ajoute une mesure très attendue par les entreprises de transport collectif : l'extension, à compter de 2001, au profit du transport collectif de personnes, de la mesure dite de « carburant professionnel » qui permet de neutraliser, pour ces transports-là, l'effet de l'augmentation de la TIPP sur le gazole.

Vous le voyez, le Gouvernement a souhaité, anticipant sur son calendrier budgétaire, donner un signal fort en faveur d'une amélioration des politiques de transport, qui touchent à la vie quotidienne de chacune et de chacun.

Enfin, nous avons souhaité traiter le dossier, plusieurs fois ouvert et aussitôt refermé, des transports en Ile-deFrance.

L'Ile-de-France est la région capitale. Elle compte plus de onze millions d'habitants et ne peut donc être comparée à aucune des autorités organisatrices existant ailleurs.

De plus, la majorité des transports est assurée par deux entreprises publiques nationales. Toute évolution doit se faire en prenant en compte cette réalité, qui est un atout.

Tout se fera avec les personnels qui, quotidiennement, permettent la mise en oeuvre de ce service public. Leur statut, comme celui des entreprises, sera donc évidemment maintenu.

La création du syndicat des transports parisiens, le STP, en 1959, répondait au souci de rationaliser le cadre institutionnel pour accompagner le développement des infrastructures de transport en commun. En effet, jusqu'à cette création, l'éclatement des compétences entre plusieurs collectivités et l'Etat compliquait les prises de décision et nuisait à la bonne coordination des moyens et des énergies.

A l'heure de la décentralisation, l'absence de la région au sein du conseil d'administration du STP était devenue anachronique. De plus, la croissance des besoins de déplacement, l'émergence de nouveaux modes de transport - en particulier le renouveau du tramway -, la nécessité de mieux expertiser les choix d'investissements justifiaient une évolution significative de l'organisation du syndicat des transports parisiens.

Les grandes orientations de la réforme s'inscrivent dans une démarche globale, que je résumerai simplement.

L'indispensable clarification des responsabilités entre le syndicat des transports d'Ile-de-France, l'autorité organisatrice, et les transporteurs publics et privés doit être réalisée par la contractualisation et le renforcement du contrôle de la maîtrise d'ouvrage.

La nécessaire démocratisation dans les processus de décision doit impérativement associer tous les acteurs du transport.

La composition du conseil d'administration du syndicat des transports d'Ile-de-France sera donc modifiée pour accueillir, aux côtés des autres membres que sont l'Etat et les départements, les représentants du conseil régional d'Ile-de-France, tout en laissant la majorité à l'Etat.

C'est la reconnaissance du rôle de la région, laquelle contribue déjà très largement au financement des investissements de transport régional.

M. Francis Delattre.

C'est un vrai progrès, cela.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

A ces évolutions doit correspondre aussi un véritable travail pour clarifier les relations financières entre les différents partenaires, afin de mieux responsabiliser, notamment, les entreprises de transports publiques ou privées.

La contractualisation, sur une durée de trois ans, permettra de définir les volumes et la qualité des services, l'évolution des niveaux et des structures tarifaires ainsi que les financements publics correspondants. Elle précisera l'implication et la responsabilité des transporteurs, sur la base d'objectifs et d'indicateurs définis en commun.

Cette démarche permettra au secteur public d'apporter la démonstration de son efficacité, tant au niveau économique que social. Il s'agit d'un levier déterminant pour le développement du service public et pour l'intervention efficace et responsable des acteurs institutionnels, économiques et sociaux.

Dans le même temps, il sera créé un comité des partenaires du transport public regroupant les usagers, les organisations syndicales et professionnelles ainsi que les collectivités locales, pour renforcer la concertation avec les acteurs des transports collectifs. Ce comité sera consulté et donc étroitement associé à la définition et au suivi de la qualité de service dans les transports d'Ile-de-France.

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Autre point majeur de ce volet déplacements, la décentralisation des services ferroviaires d'intérêt régional.

Par le biais des dispositions prévues dans ce projet de loi, le Gouvernement vise à franchir une étape décisive d'un processus engagé dès 1982.

Ce processus constitue un événement majeur dans l'organisation des transports ferroviaires et dans l'histoire de la SNCF.

Il aura fallu près de deux décennies pour ajuster, par des expérimentations successives, un dispositif permettant de rapprocher du terrain les décisions concernant l'organisation des services régionaux de voyageurs tout en maintenant l'équilibre et l'unicité du réseau et des services ferroviaires.

C'est, en effet, dès la loi d'orientation des transports intérieurs, la LOTI, de 1982, que le principe d'un partenariat entre la SNCF et les régions a été posé.

C'est la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire de février 1995 qui a introduit le principe d'une expérimentation des relations contractuelles nouvelles entre les régions et la SNCF, et dessiné ainsi les modalités d'un transfert de compétences aux régions.

L'expérimentation elle-même a été initiée en 1997 d'abord dans six régions volontaires - Alsace, Centre, Nord Pas-de-Calais, Pays de Loire, Provence-Alpes-Côte d'Azur, Rhône-Alpes - rejointes en 1999 par une région plus représentative de la spécificité rurale, le Limousin.

On le voit, cette opération de décentralisation n'est en rien précipitée ou improvisée. Elle est le fruit d'une longue période de rapprochement entre la SNCF et les régions, période qui a permis de caler progressivement une prise de responsabilité pleine et entière de la région sur la définition des services, dans le respect de la cohérence nationale de l'offre ferroviaire que j'évoquais précédemment.

Trois ans après le début de l'expérimentation, un très large accord se dégage pour dresser un bilan positif de cette expérimentation. Celle-ci se traduit par une plus forte croissance du trafic, qui se nourrit naturellement d'une amélioration significative de la qualité et de l'offre de service, et d'une vigilance accrue concernant les besoins de la clientèle.

L'Association des régions de France exprime de manière unanime, et je m'en réjouis, le souhait de voir se réaliser un transfert définitif de la compétence en matière d'organisation des transports express régionaux.

L'objectif - partagé par l'Etat et les régions, comme par la SNCF - est de confier la responsabilité pleine et entière de l'organisation et du financement des services régionaux à la région. C'est donc une réforme de proximité, puisque la région est un échelon politique plus proche des usagers. C'est aussi une réforme qui vise à une plus grande responsabilisation des acteurs.

J'ajoute que le dispositif présenté a fait l'objet, très en amont, d'une très large concertation, qui a permis de régler bon nombre de questions.

Bien évidemment, un accord de principe ne signifie pas indifférence sur les conditions techniques et financières de ce transfert de compétence.

Le texte qui vous est proposé a vocation, tout à la fois, à mieux répondre au besoin des usagers, à favoriser une ouverture de l'entreprise SNCF et à développer son ancrage local, essentiel pour l'avenir du transport ferroviaire.

Le projet de loi a donc pour objet de définir les modalités de transfert aux régions de l'organisation et du financement des services régionaux de voyageurs.

Ce transfert devrait avoir lieu le 1^er janvier 2002 pour toutes les régions. Je dois souligner que cette date - et c'est très important - a fait l'objet d'un consensus entre l'ensemble des régions, qui ont souhaité, sur ce sujet difficile de la date de mise en oeuvre, parler d'une seule et même voix.

Ce transfert sera effectué, comme tout transfert de compétence, sans transfert de charge. Les régions se verront attribuer une dotation générale de décentralisation comme compensation financière.

M. Francis Delattre.

On sait ce qu'il en est !

M. Christian Estrosi.

Oui, cela reste à vérifier ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Celle-ci permettra d'assurer le fonctionnement du service et comprendra une dotation permettant d'assurer le renouvellement du matériel ferroviaire, les TER.

M. Christian Estrosi.

Comme pour les lycées ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Cette réforme s'effectuera avec toutes les garanties offertes par les lois de décentralisation : indexation de la dotation et vigilance de la commission consultative d'évaluation des charges. Bien sûr, tout n'est pas totalement réglé. Le débat parlementaire nous permettra de renforcer encore cet accord politique majeur.

Cette réforme, vecteur de la modernisation des services ferroviaires et des régions, est donc très attendue de tous.

J'ajoute que la dynamique induite par la régionalisation du transport ferroviaire voyageurs s'inscrit pleinement dans ce projet de loi, construit autour de la problématique urbaine. Le transport ferroviaire permet de mieux organiser l'espace et d'articuler la ville et l'inter-villes. Il participe de la qualité de la vie dans les villes puisqu'il assure le lien avec les zones rurales et le tissu des villes petites et moyennes, qui sont aussi au coeur de notre projet de loi.

Pour conclure sur ce volet déplacement, vous voyez que ce projet de loi a pour objet de mieux organiser les différents espaces et les modes de transport : l'agglomération, avec ses transports collectifs adaptés, mieux adaptés ; le périurbain, avec des formes de desserte plus importantes comme le train-tram ou le RER ; l'inter-villes, dans lequel le TER, train express régional, constitue le moyen moderne de déplacement entre les pôles régionaux.

Ce projet de loi enrichit et renouvelle la décentralisation puisque, à coté du premier pilier que constitue la formation, le développement des régions va reposer sur le pilier transport. La région sera ainsi un espace pertinent pour le développement des échanges et des transports à l'échelle de la France et de l'Europe.

En conclusion, je souhaite revenir sur deux aspects fondamentaux de ce projet de loi.

Il s'agit, pour la première fois, d'une loi d'ensemble sur la ville, le monde urbain et ses enjeux, une loi qui aborde dans une même démarche les différentes politiques urbaines, de déplacements, d'habitat et d'urbanisme.

M. Francis Delattre.

Il va être content, M. Delebarre ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Il s'agit aussi d'affirmer la place des élus au centre du dispositif et de leur donner les moyens de façonner, aux différentes échelles de la commune et de l'agglomération, la ville de demain, une ville plus ouverte, plus accessible, plus humaine, plus solidaire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Vous l'avez bien compris, mesdames, messieurs les députés, le projet de loi qui vous est soumis est, de par les sujets qu'il aborde et les réponses qu'il apporte, un véritable projet de société.

Certes, j'ai bien conscience qu'il ne suffira pas à lui seul à régler, comme par enchantement, l'ensemble des difficultés, des violences, des injustices que recèle notre société.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

J'ai, cependant la conviction tout aussi forte qu'il constitue une étape importante dans la réalisation des objectifs fixés à ce gouvernement par le Premier ministre Lionel Jospin,...

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

... point sur lequel nous sommes attendus, et parfois avec impatience, par les élus, les acteurs de l'urbanisme, autant que par les citoyens eux-mêmes.

Il constitue cette étape, aussi bien par l'ambition qu'il porte et l'ampleur de ce qu'il propose que par l'objet qui est le sien : la ville et la civilisation urbaine, qui sont notre destin commun.

Car, depuis ses origines, la ville a été le lien de l'échange et de la rencontre des autres, celui du rythme et de la mobilité, celui où s'inventa et s'expérimenta la démocratie. L'expérience le montre également, la ville a toujours anticipé le cours des choses. Elle a été l'espace des avant-gardes en tous domaines, et ce qui bat et palpite dans ses veines profondes n'est pas à la marge de la vie sociale mais en son coeur même. C'est bien pourquoi il importe aujourd'hui d'entendre ce qu'elle exprime dans ses déchirures comme dans ses espoirs. Le respect d'autrui et de soi-même n'est-t-il pas ce qui s'appelle, à juste titre, l'urbanité ? C'est l'esprit qui nous a guidés en préparant ce projet de loi.

Naturellement, il constitue une oeuvre de longue haleine qui suppose la distance et s'appuie sur le long terme. Mais, en même temps, il parle pour aujourd'hui, s'attaque aux « laisser-faire » qu'on prend trop vite pour des fatalités, s'emploie à apporter des transformations rapides et durables du cours des choses.

Ce texte résulte d'une écoute attentive des élus, des représentants de la société civile représentatifs du monde urbain, des professionnels et des experts, « ceux d'en haut » et ceux du terrain, du quotidien, depuis trentetrois mois que nous sommes au gourvernement et singulièrement durant le grand débat sur l'urbanisme, l'habitat et les déplacements.

Il a été mûri, réfléchi, infléchi après de longues et multiples réunions avec l'ensemble des associations d'élus régionaux,...

M. Francis Delattre.

Ce n'est pas ce qu'ils disent ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

... départementaux, municipaux, avec des organisations représentatives des secteurs de l'aménagement, de l'urbanisme, de l'habitat et des transports.

Ce texte a la volonté de répondre à des préoccupations immédiates, je pense plus particulièrement au volet habitat et aux mesures concrètes et immédiatement opérationnelles relatives à des préoccupations aussi lourdes que l'insalubrité et les copropriétés dégradées. Il vise aussi à permettre, à moyen et à long terme, à nos villes d'évoluer comme nous souhaitons que la société évolue vers plus de justice, plus de respect, plus d'égalité et plus de dignité.

Mesdames et messieurs les députés, permettez-moi de dire un dernier mot. Chacune et chacun d'entre vous a pu honnêtement mesurer la cohérence et la densité des propositions que ce projet contient et qui vous sont faites au nom du Gouvernement. Pour autant, j'ai bien conscience qu'il est encore perfectible.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. Francis Delattre.

Ça, c'est bien vrai !

M. Gilles Carrez.

Que de repentance ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Je souhaite pour ma part que le débat qui va s'engager prolonge par sa richesse celui qui l'a précédé et a contribué à son élaboration. Je serai donc très attentif à toute suggestion constructive visant à en approfondir la démarche et à en développer le contenu.

M. Alain Cacheux.

Nous en ferons, monsieur le ministre ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Je vous remercie de votre attention et je vais laisser la parole à Claude Bartolone pour préciser l'articulation de ce projet avec la politique de la ville qu'il met en oeuvre et à Louis Besson pour présenter la cohérence des dispositions prises avec l'ensemble de la politique du logement qu'il conduit. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Vous me permettrez, monsieur le ministre, de passer la parole moi-même à M. Bartolone.

(Sourires.)

La parole est à M. le ministre délégué à la ville.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, au moment où notre pays va mieux, où le chômage baisse, rien ne serait pire que de laisser une partie de la population en marge de la croissance.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Parce que ce gouvernement a permis de redonner l'espoir et la confiance, les résultats doivent rejaillir sur la vie de tous. La croissance ne doit surtout pas s'arrêter à la limite des quartiers qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Alain Cacheux.

Très juste, monsieur le ministre ! Un député du groupe socialiste.

C'est ça, la gauche !

M. le ministre délégué à la ville.

Aujourd'hui, de nombreux quartiers sont rejetés, frappés du sceau de l'exclusion sociale. Ils sont souvent occupés par une population "assignée à résidence", ceux qui n'ont plus le choix. Dans ces cités, qui pour certaines se transforment en véritables ghettos sociaux ou ethniques, la population a le sentiment d'être abandonnée, alors même qu'elle aspire à vivre une vie normale.

Parallèlement, une dynamique de ségrégation dans l'habitat est à l'oeuvre à l'échelle de nos agglomérations.

Plus que jamais, le marché de l'immobilier reflète la division sociale de l'espace, si bien que nos villes sont en train de se polariser socialement.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Les riches vont vivre avec les riches...

M. Alain Cacheux.

Eh oui !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. le ministre délégué à la ville.

... et les pauvres vont donc vivre avec les pauvres, renforçant inévitablement la fracture sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. Francis Delattre.

Votre projet n'y changera pas grand-chose !

M. Gilles Carrez.

Caricature !

M. le ministre délégué à la ville.

Enfin, il faut le dire clairement, le pacte républicain est menacé...

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

... par ceux qui développent les amalgames entre logement social, pauvreté, immigration ou insécurité, et qui, par là même, stigmatisent les classes populaires de notre pays. (« Très juste ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Deux Français sur trois ont aujourd'hui accès au logement social et environ un Français sur trois a occupé ce type de logement un jour dans sa vie.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

Il faut savoir également que 36 % des actifs de plus de trente ans occupent aujourd'hui un logement social.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Alors, mesdames et messieurs les députés, je pose la question : qui veut-on refuser dans les communes dont les maires revendiquent haut et fort de ne pas construire du logement social ? Car ce ne peut pas être les logements qui gênent. Les logements sociaux modernes sont de petites unités...

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

... ou même des pavillons individuels bien intégrés à la ville.

M. Alain Cacheux.

Bien sûr !

M. le ministre délégué à la ville.

Plus personne ne prône aujourd'hui, comme l'a fait remarquer Jean-Claude G ayssot, la réalisation de la ville industrielle des années soixante.

M. Alain Cacheux.

Evidemment !

M. le ministre délégué à la ville.

Plus personne n'a envie de construire ces ZUP, ces barres, ces tours, qui étaient, certes, indispensables au lendemain des années qui ont suivi la guerre, au moment de l'industrialisation, de la reconstruction du pays,...

M. Christian Estrosi.

Quand il n'y a plus de place, où voulez-vous construire ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le ministre délégué à la ville.

... au moment où l'abbé Pierre lançait des appels pour résorber les bidonvilles. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Ce qui gêne, mesdames et messieurs les députés, j'en suis convaincu, ce sont donc les populations qui les occupent. Alors, je défie ces élus qui prétendent donner des leçons de citoyenneté à tous les jeunes de nos quartiers et de civisme...

M. Gilles Carrez.

Ces élus ont le sens du devoir !

M. le ministre délégué à la ville.

... de dire précisément qui ils refusent dans leurs villes.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

Celui qui leur sert le petit crème le matin lorsqu'ils vont au café ? Le postier ? L'infirmière ? Le salarié ou l'ouvrier des entreprises qu'ils ont dans leur ville ?

M. Gilles Carrez.

Caricature grotesque !

M. Christian Estrosi.

Les propos de M. le ministre sont honteux !

M. le ministre délégué à la ville.

Le jeune couple qui vient d'entrer dans la vie active et qui, grâce au logement social, trouve enfin les moyens de son indépendance ? Les jeunes des familles qui sont dans nos villes et qui, au moment où ils quittent leurs parents, ont besoin d'un logement ?

M. Serge Poignant.

Ils ne vous appartiennent pas, ces jeunes !

M. le président.

Monsieur Poignant, je vous en prie !

M. le ministre délégué à la ville.

A moins que ce ne soit le chômeur,...

M. Alain Cacheux.

Eh oui !

M. le ministre délégué à la ville.

... le couple d'immigrés ou l'un de leurs enfants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Alors, mesdames et messieurs les députés, bas les masques, et parlons vrai !

M. Christian Estrosi.

Les masques tombent !

M. Gilles Carrez.

On est bien loin du débat de qualité promis !

M. le ministre délégué à la ville.

Je demande donc à ces élus de me dire qui ils ne veulent pas voir dans leur ville quand ils refusent du logement social.

M. Alain Cacheux.

Très juste ! Enfin, un langage de vérité !

M. Christian Estrosi.

Staline est de retour !

M. le ministre délégué à la ville.

Plutôt que d'accepter ce repli égoïste qui conduit inexorablement à des villes du ghetto, le Gouvernement répond, lui, à tous ces enjeux de cohésion sociale par des actes, c'est-à-dire par une politique de la ville cohérente et ambitieuse.

M. Alain Cacheux.

La droite est sur la défensive !

M. Francis Delattre.

M. Cacheux est un catcheur qui fait semblant !

M. Alain Cacheux.

On en reparlera !

M. le président.

Monsieur Cacheux, je vous en prie.

M. le ministre délégué à la ville.

Lors des trois comités interministériels des villes qu'il a présidés en 1998 et en 1999, le Premier ministre a ainsi donné à la politique de la ville une force nouvelle, sans précédent.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

La politique de la ville et son outil, le contrat de ville, ont été relancés.

L'objectif est d'accorder une place plus grande aux élus locaux...

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

... et de renforcer la solidarité intercommunale et la démocratie locale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

En termes de moyens, les contrats de ville ont été très largement dotés.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Ceux-ci bénéficieront en effet pour les sept prochaines années de crédits en hausse de 70 %,...

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

... soit 17,7 milliards de francs dont 8,9 % pour le seul ministère de la ville au lieu des 3,5 milliards au cours du plan précédent.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! Ce sont de gros efforts !

M. Christian Estrosi.

C'est la région qui paie ! C'est le contribuable local !

M. le ministre délégué à la ville.

C'est « La politique de la ville racontée aux petits enfants » que vous nous faites là ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Estrosi.

Je vous donnerai les chiffres !

M. le ministre délégué à la ville.

Tout confondu, l'effort public annuel global en faveur de la politique de la ville est passé de 21 milliards de francs en 1997 à 35 milliards de francs prévus en 2000.

M. Alain Cacheux.

Vous avez été entendu par le Premier ministre !

M. le ministre délégué à la ville.

A cet effort viendra s'ajouter la nouvelle ambition du plan de rénovation urbaine et de solidarité annoncé par le Premier ministre lors du comité interministériel des villes du 14 décembre d ernier. Un programme national de renouvellement urbain, centré autour de cinquante grands projets de ville, a notamment été lancé.

M. Alain Cacheux.

C'est très important !

M. le ministre délégué à la ville.

L'ambition est forte : redonner aux quartiers les plus en difficulté une place nouvelle au sein de l'agglomération, et surtout un véritable avenir tant en ce qui concerne la forme urbaine que le développement économique et la vie quotidienne.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

Sur la base de projets élaborés par les acteurs locaux, et en premier lieu les habitants, de vastes opérations de construction-démolition et de remodelage urbain seront engagées. C'est ainsi que 10 000 à 12 000 démolitions de logements HLM sont prévues annuellement lorsque ceux-ci ne correspondent plus à la demande des habitants,...

M. Alain Cacheux.

Il faut le faire !

M. le ministre délégué à la ville.

... pour être compensées par les 20 000 réalisations supplémentaires que permettra ce projet de loi.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le ministre délégué à la ville.

C'est pourquoi le texte qui est devant vous est parfaitement cohérent avec le programme de renouvellement urbain décidé par le Gouvernement au mois de décembre.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Pour refaire nos villes, les deux volets sont indispensables.

M. Christian Estrosi.

« Refaire nos villes » ! Elles ont 2000 ans d'histoire !

M. le ministre délégué à la ville.

Parallèlement à ces actions qui touchent directement les quartiers, qui leur donnent une nouvelle image et une nouvelle réalité sociale, il faut en effet construire une vraie politique d'agglomération.

M. Alain Cacheux.

Voilà !

M. le ministre délégué à la ville.

C'est la ville dans sa globalité qu'il faut repenser. C'est l'ensemble des mécanismes de la ségrégation qu'il faut combattre.

Mme Christine Boutin.

Oh là là !

M. le ministre délégué à la ville.

Si la concentration des familles les plus précarisées socialement et économiquement engendre l'exclusion, qu'elle se fasse à travers le patrimoine des organismes HLM ou à travers le parc privé social de fait, alors, il faut mettre en place des mécanismes de solidarité plus forts à l'échelle de l'agglomération.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

Il faut donc à l'avenir que les logements sociaux qui seront démolis dans les g rands ensembles soient, au moins pour partie, reconstruits ailleurs, et que les copropriétés les plus dégradées, qui concentrent aujourd'hui une profonde misère sociale, soient réhabilitées et revalorisées.

Ces deux enjeux majeurs me conduisent devant vous aujourd'hui. Ils constituent l'objectif même du titre

« Conforter la politique de la ville » de ce projet de loi et sont donc le complément indispensable aux décisions du comité interministériel des villes du 14 décembre dernier.

Oui, il nous faut repenser la répartition du logement social dans nos villes, dans toutes les agglomérations, au sens des lois présentées ici même par Jean-Pierre-Chevènement et Dominique Voynet et que les députés de la majorité ont votées l'an dernier.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Grâce à ces lois, la dynamique d'approfondissement de l'intercommunalité s'est largement développée : plus de 50 communautés d'agglomération ont déjà été créées.

M. Alain Cacheux.

C'est juste. C'est un succès !

M. le ministre délégué à la ville.

Les enjeux de la politique de la ville dépassent largement les seules très grandes agglomérations françaises et concernent aujourd'hui toutes les aires urbaines d'une certaine importance.

C'est pourquoi toutes les agglomérations de plus de 50 000 habitants ayant au moins une ville de plus de 15 000 habitants sont concernées par les articles 25 à 27 du projet de loi tel qu'il vous est actuellement présenté par le Gouvernement. Dans ces agglomérations, il vous est proposé d'inciter toutes les communes de plus de 1 500 habitants à avoir au moins 20 % de logements sociaux, en référence à la moyenne urbaine nationale, qui est de 23 %. Les communes ne comptant pas assez de logements sociaux seraient à réaliser 15 % des logements sociaux manquants par période de trois ans, ce qui reviendrait en moyenne à un rythme de rattrapage tout à fait acceptable de 5 % par an.

M. Alain Cacheux.

Bien sûr !

M. le ministre délégué à la ville.

Par ailleurs, dans le budget communal, 1 000 francs par logement manquant seraient automatiquement réservés chaque année pour la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

réalisation de ces nouveaux logements sociaux et constitueraient en quelque sorte une épargne de précaution en faveur du logement social, permettant de garantir l'effort de rattrapage de la commune.

M. Gilles Carrez.

Il s'agit non d'une épargne mais d'un prélèvement-sanction !

M. Christian Estrosi.

C'est un racket !

M. Alain Cacheux.

C'est raisonnable. C'est un beau projet !

M. le ministre délégué à la ville.

Cette épargne serait majorée à 2 000 francs par logement manquant si, au bout de trois ans, la commune n'avait pas joué le jeu.

M. Gilles Carrez.

Dissimulation !

M. le ministre délégué à la ville.

Non, nous n'agissons pas comme l'ancienne majorité. Nous, nous jouons cartes sur table.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le ministre délégué à la ville.

Ne confondez pas le g ouvernement Jospin avec le gouvernement Juppé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Dans le cadre d'une agglomération structurée, la responsabilité de la répartition des logements sociaux manquants reviendrait à la structure intercommunale.

M. Christian Estrosi.

Ajoutez encore un peu plus et nous gagnerons des voix qui nous permettront de passer au premier tour !

M. le ministre délégué à la ville.

Cher monsieur, on voit bien que vous voulez être candidat à Toulon, où, pour supplanter le Front national, vous voulez donner l'image d'une droite extrême ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Estrosi.

Je ne suis pas de Toulon. Apprenez votre géographie !

M. le ministre délégué à la ville.

Cela signifie très clairement que le Gouvernement n'entend pas donner à l'Etat la responsabilité de la répartition du logement social dans nos villes.

M. Francis Delattre.

Encore heureux !

M. le ministre délégué à la ville.

La volonté du Gouvernement est au contraire de provoquer le débat sur cette question au niveau de chaque agglomération. C'est donc aux élus locaux - collectivement, et non individuellement - de se saisir de ce sujet. Le débat sur le logement social ne peut plus rester dans le non-dit,...

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

... ou sinon, comme on a pu le constater progressivement ces dernières années, c'est une conspiration du silence qui s'instaure pour obtenir la non-construction de logements sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Quant à l'Etat, il jouera ici son rôle de garant de la cohésion sociale, et surtout de garant du respect des lois de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Oui, si un maire ne joue pas le jeu, il est en effet du devoir de l'Etat de faire respecter la volonté du législateur.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

La décentralisation n'a jamais été voulue par ses auteurs comme un moyen de réaliser le déménagement de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Christian Estrosi.

Mettez encore un peu plus d'autorité dans vos propos !

M. le président.

Monsieur Estrosi, je vous en prie.

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Estrosi, je ne me souviens plus si vous étiez déjà député en 1981...

M. Christian Estrosi.

Non !

M. le ministre délégué à la ville.

Peut-être que les électeurs, dans leur sagesse, ont préféré que vous ne siégiez pas ici !

M. Christian Estrosi.

J'étais trop jeune !

M. le ministre délégué à la ville.

Moi aussi, j'étais jeune à l'époque, mais j'ai tout de même été élu !

M. Christian Estrosi.

Je serai encore là bien après vous !

M. le président.

Peut-on sortir des considérations personnelles, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué à la ville.

Mais M. Estrosi m'interroge de manière indirecte, monsieur le président.

M. Francis Delattre.

Rendez-nous Gayssot !

M. le ministre délégué à la ville.

Si M. Estrosi souhaite m'interrompre, je n'y vois pas d'inconvénient, monsieur le président.

M. le président.

Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

M. le ministre délégué à la ville.

Alors, empêchez-le de m'interrompre !

Mme Christine Boutin.

Mais c'est un sujet sérieux !

M. le président.

Monsieur Estrosi, laissez M. le ministre s'exprimer.

Veuillez poursuivre, monsieur Bartolone.

M. le ministre délégué à la ville.

Madame Boutin, pour que le débat soit sérieux, il faudrait que certains parlementaires écoutent ce que je dis.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Tout à fait !

M. le ministre délégué à la ville.

Je veux bien ne pas avoir à leur répondre, mais qu'ils cessent de m'interrompre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) J'entends dire ici où là que ce projet constitue une atteinte à la décentralisation. Depuis quelques jours, cet argument est accommodé à toutes les sauces.

M. Jean-Yves Besselat.

Avec vous, c'est le retour du centralisme démocratique !

M. le ministre délégué à la ville.

Je rappellerai que, au moment où Gaston Deferre, membre du gouvernement de Pierre Mauroy, défendait ici les lois de décentralisation - et j'étais déjà membre de l'Assemblée nationale -, l'op position de l'époque s'est livrée à une action de retardement pour tenter d'empêcher le vote de ces lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

C'est faux !

Mme Christine Boutin.

Ça remonte à vingt ans !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. le ministre délégué à la ville.

Il est donc amusant de voir l'opposition se poser en parangon de la décentralisation ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Alain Cacheux.

Absolument !

M. Gilles Carrez.

Projetez-vous dans l'avenir plutôt que dans le passé, monsieur le ministre !

M. Francis Delattre.

Aucun d'entre nous n'était là en 1981 !

M. le ministre délégué à la ville.

Ce n'est pas une raison pour ignorer son histoire !

M. le président.

Monsieur Delattre, vous aurez l'occasion d'intervenir tout à l'heure.

Poursuivez, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

C'est en ce sens, et pour protéger la République, que vous est proposée la possibilité pour le préfet de faire réaliser des logements sociaux dans une commune qui n'aurait pas construit 15 % des logements manquants au cours des trois premières années suivant l'entrée en vigueur de la loi.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Jean-Yves Besselat.

Ça, ce n'est pas très démocratique !

M. le ministre délégué à la ville.

J'entends dire ici ou là que ce projet constitue une atteinte aux lois de décentralisation,...

M. Francis Delattre.

Tout à fait ! Même certains socialistes le disent !

M. le ministre délégué à la ville.

... que l'opposition n'a d'ailleurs pas votées à l'époque comme je viens de le rappeler, ou que, par le biais de ce projet de loi, le Gouvernement souhaite opérer une ponction financière sur les communes.

Soyons clairs, la question de la répartition du logement social au sein de nos villes ne peut être de la seule compétence communale. L'égoïsme de certains maires, comme on peut le constater en ce moment, condamne le système. Il faut donc que cette question soit abordée au niveau de l'agglomération. C'est pourquoi le projet de loi prévoit d'attribuer la responsabilité de la répartition des logements sociaux manquants à l'agglomération, quand elle existe.

Ce projet n'est donc pas une atteinte à la décentralisation.

M. Francis Delattre.

Si !

M. le ministre délégué à la ville.

Il opère, au contraire, le transfert progressif d'une compétence vers l'agglomération, dans l'esprit des lois Chevènement et Voynet.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Quant à la prétendue ponction financière sur les communes, là aussi, soyons clairs. Les 1 000 francs par logement manquant ne bénéficieront pas à l'Etat. Cette somme, prévue dans le budget communal, devra être utilisée exclusivement pour la réalisation de logements sociaux, c'est-à-dire l'acquisition de terrains, l'aide à la surcharge foncière...

M. Alain Cacheux.

Oui !

M. Daniel Marcovitch.

Ils n'ont pas lu la loi. Ils lisent Le Figaro et ils votent en fonction de ce journal.

M. le ministre délégué à la ville.

Et si ces 1 000 francs par logement manquant ne sont pas utilisés par la commune, c'est-à-dire si la commune ne joue pas le jeu, alors ils tombent dans le budget de l'agglomération ou d'un établissement public foncier local, ou, à défaut, dans un fonds affecté aux communes et aux structures intercommunales pour des actions en faveur du logement social. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.) C'est écrit noir sur blanc, avec ces mots, dans l'article 25 du projet de loi. Difficile d'être plus explicite.

M. Alain Cacheux.

Il a raison !

M. Daniel Marcovitch.

Ils n'ont pas lu la loi, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

J'en profite pour faire litière des arguments fallacieux utilisés par d'autres élus sur le prétendu manque de terrains disponibles, alors que les mêmes laissent se construire dans leurs communes des résidences privées de standing,...

Mme Janine Jambu.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

... créant ainsi de nouveaux ghettos de privilégiés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Yves Besselat.

C'est scandaleux !

M. le ministre délégué à la ville.

Pour illustrer mon propos, je vais prendre un exemple - les chiffres parlent parfois d'eux-mêmes.

M. Jean-Yves Besselat.

Prenez l'exemple du Havre si vous voulez.

M. le ministre délégué à la ville.

Aujourd'hui, mon prédécesseur, que l'on a longuement entendu s'exprimer a clamé, qu'il n'avait pas de terrains disponible et que, de ce fait, il serait, avec cette loi, contraint de construire des barres, des tours, bref de surdensifier.

J'ai étudié la question : au cours des trois ans qui viennent de s'écouler, il a été construit dans sa ville 182 logements.

M. Francis Delattre.

Et alors ?

M. le ministre délégué à la ville.

Ces 182 logements sont bien entendu privés.

M. Christian Estrosi.

Mais c'est la liberté, quand même !

M. Alain Cacheux.

Ecoutez-le !

M. le ministre délégué à la ville.

La liberté, ce n'est pas le déménagement de la République.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Francis Delattre.

C'est la liberté communale ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Alain Cacheux.

La liberté du renard dans le poulailler !

M. le président.

Chers collègues, laissez le ministre s'exprimer. Vous interviendrez dans la discussion générale.

M. Francis Delattre.

M. Gayssot est nettement meilleur.

M. le ministre délégué à la ville.

Si le dispositif de projet de loi avait été appliqué, il aurait fallu construire 132 logements en trois ans.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

Lorsque 182 logements qui accueillent une population favorisée sont construits, on n'évoque pas la surdensification. Mais lorsque ce sont 132 logements sociaux qui sont prévus pour accueillir une population qui a besoin de ce type de logements, cela devient insupportable.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Michel Marchand.

Tout à fait !

M. Francis Delattre.

On va envoyer ce discours dans les communes.

M. le ministre délégué à la ville.

L'esprit de ces articles 25 à 27 est clair. Au moment où de nouveaux territoires de solidarité émergent à travers les communautés d'agglomération, au moment où s'engage ce grand programme national de renouvellement urbain qui permettra de reconstruire la ville sur la ville avec les habitants, il s'agit d'engager le débat sur une nouvelle répartition du logement social dans les agglomérations en se donnant les moyens de la réussite.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Jean-Yves Besselat.

Et au Grand-Quevilly, il y a des logements sociaux ?

M. le ministre délégué à la ville.

La responsabilité de la collectivité, de l'Etat, des collectivités locales, est de bâtir pour le

XXI^e siècle des villes équilibrées et solidaires, en meilleure relation avec l'espace rural environnant.

M. Alain Cacheux.

Grande ambition !

M. le ministre délégué à la ville.

Cet objectif, qui est au centre du projet de loi que nous vous présentons, Jean-Claude Gayssot, Louis Besson et moi-même - cette mobilisation montre que la politique de la ville est bien une volonté interministérielle...

M. Henri Plagnol.

Il était temps !

M. le ministre délégué à la ville.

... cet objectif, disais-je, nécessite de nouveaux modes d'intervention sur le parc privé, et particulièrement en direction des copropriétés les plus dévalorisées.

Sont en effet apparues, au cours de ces vingt dernières années, des copropriétés concentrant des personnes en très grande difficulté sociale et économique. Et ces i mmeubles, parfois des quartiers entiers, constituent aujourd'hui autant d'enjeux lourds pour la politique de la ville.

C'est pourquoi des mesures, visant autant à prévenir qu'à guérir, ont déjà été annoncées en ce domaine.

Certaines ne relèvent pas de la loi et sont plutôt d'ordre financier : elles ont été intégrées dans les décisions du comité interministériel des villes du 14 décembre dernier. Je pense notamment à la prime à l'amélioration de l'habitat « parties communes » dans le cadre des plans de sauvegarde, à l'enveloppe de trois milliards de fonds propres de la Caisse des dépôts et consignations pour assurer des avances remboursables aux syndicats de copropriétaires.

M. Alain Cacheux.

Très important !

M. le ministre délégué à la ville.

Je pense aussi à l'enveloppe financière prévue dans le cadre du programme de renouvellement urbain, qui pourra être utilisée pour la reconstruction des copropriétés en extrême difficulté. Vous le constatez, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement s'est déjà engagé financièrement sur le sujet.

Mais des mesures d'ordre législatif étaient également indispensables pour améliorer la prévention et le traitement des copropriétés en grande difficulté. C'est l'objet des articles 28 à 34 du projet de loi.

Tout d'abord, en matière de surendettement. Celui-ci est parfois dû à la méconnaissance par l'acquéreur d'un logement des travaux à engager. Il est donc proposé de mieux protéger l'acheteur, et donc de prévenir un risque de surendettement qui serait préjudiciable à l'ensemble de la copropriété.

Il est proposé également d'améliorer la lisibilité des comptes des copropriétés, afin de permettre une plus grande implication des copropriétaires et une plus grande clarté dans la gestion des charges.

Pour éviter à la copropriété de se retrouver sans les moyens nécessaires à son fonctionnement courant, phénomène qui conduit inexorablement à la dégradation physique des bâtiments et des espaces privatifs, il est prévu une procédure accélérée de recouvrement des impayés de charges.

Pour traiter les problèmes des copropriétés en difficulté, il est introduit un assouplissement des conditions juridiques de scission des copropriétés, une amélioration des conditions de l'administration provisoire, la possibilité d'un portage immobilier provisoire par un organisme HLM, un aménagement de la procédure des plans de sauvegarde et un renforcement de la mobilisation du fonds de solidarité logement en faveur des copropriétaires pour les dettes de charges.

La politique de la ville voulue par Lionel Jospin repose sur deux ambitions.

La première est de reconquérir nos quartiers les plus défavorisés, les plus rejetés socialement et urbanistiquement.

M. Alain Cacheux.

Important !

M. le ministre délégué à la ville.

Les contrats de ville, le programme de renouvellement urbain, le traitement des copropriétés les plus dévalorisées constituent autant d'outils.

Mais il est une seconde ambition, qui est de repenser nos villes dans leur globalité pour agir sur les causes mêmes de l'exclusion urbaine.

M. Alain Cacheux.

Important !

M. le ministre délégué à la ville.

C'est le sens de la réforme de la LOV proposée à travers ce texte, qui, en cohérence avec les lois Chevènement et Voynet, donne corps au débat sur le logement social au niveau de l'agglomération.

C'est ainsi que nous réussirons à bâtir des villes où il fait bon vivre, où chacun est libre de se déplacer quand il veut, où il veut, où les Français prendront plaisir à vivre ensemble. (Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le ministre délégué à la ville.

En effet, contrairement à ce que veulent nous faire croire les esprits conservateurs et souvent obscurantistes (Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), ...

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Francis Delattre.

Vous êtes la « lumière » et nous, nous sommes la « nuit » !

M. le ministre délégué à la ville.

... la ville, ce n'est pas une cohabitation douloureuse entre des personnes sans humanité, repliées sur elles-mêmes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 8 MARS 2000

M. Jean-Yves Besselat.

Big Brother !

M. le ministre délégué à la ville.

Par sa diversité, par l'échange qu'elle permet au quotidien, la ville est, au contraire, source de richesses infinies dans tous les domaines.

La ville, c'est l'épanouissement de l'esprit humain.

A nous de veiller à ce qu'il en soit toujours ainsi.

M. Alain Cacheux.

Ce n'est pas la conception de la droite !

M. le ministre délégué à la ville.

Pour cela, il faut que nous soyons capables de bâtir, ensemble, au

XXI^e siècle, des villes du « vivre ensemble ». (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Christian Estrosi.

Des kolkhozes, oui !

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 2131, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains : Patrick Rimbert, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 2229).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT