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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE Mme

NICOLE CATALA

1. Solidarité et renouvellement urbains. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 2047).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 2047)

Article 25 (suite) (p. 2047)

ARTICLE

L. 302-5 DU

CODE DE LA

CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION (suite) (p. 2047)

Sous-amendements (suite) à l'amendement no 190 rectifié de la commission de la production : Sous-amendement no 1483 de M. Daubresse : MM. Jean-

M arie Morisset, Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production ; Claude Bartolone, ministre délégué à la ville. - Rejet.

Sous-amendement no 1523 de M. Pinte : M. Etienne Pinte.

Sous-amendements nos 1524, 1525 et 1526 de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre, Pierre Cardo. - Rejet des sous-amendements nos 1523 à 1526.

Sous-amendement no 1516 de M. Chabert : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1522 de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Sous-amendement no 1544 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Sous-amendement no 1484 de M. Daubresse : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1501 de M. Carrez : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1502 de M. Carrez : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1498 de M. Carrez : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1518 de M. Pinte : MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1519 de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1527 de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1528 de M. Pinte : M. Etienne Pinte.

S ous-amendements nos 1529 et 1543 de M. Pinte :

M. Etienne Pinte. - Retrait du sous-amendement no 1528.

M. Etienne Pinte. - Retrait du sous-amendement no 1529.

MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet du sous-amendement no 1543.

Sous-amendement no 1531 de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1521 de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1514 de M. Poujade : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1534 de M. Lasbordes : MM. Pierre Lasbordes, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1505 de M. Lasbordes : MM. Pierre Lasbordes, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1500 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre, Pierre Cardo, Daniel Vachez. - Rejet.

Sous-amendement no 1497 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1499 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre, Nicolas DupontAignan. - Rejet.

Sous-amendement no 1506 de M. Lasbordes : MM. Pierre Lasbordes, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 1485 de M. Daubresse : M. Jean-Marie Morisset. - Retrait.

Adoption de l'amendement no 190 rectifié et modifié.

Tous les autres amendements présentés sur l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation n'ont plus d'objet.

APRÈS L'ARTICLE

L. 302-5 DU

CODE DE LA

CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION (p. 2057)

Amendement no 1127 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur, Jean-Marie Morisset, Jean-Marc Nudant, Gilles Carrez, Etienne Pinte. - Adoption de l'amendement no 1127 corrigé.

ARTICLE

L. 302-6 DU

CODE DE LA

CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION (p. 2058)

Amendements identiques nos 516 de M. Proriol et 688 de M. Daubresse : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 191 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 817 de M. Dupont-Aignan : MM. Nicolas Dupont-Aignan, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 689 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements nos 775 et 782 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

A mendements nos 776, 777 et 778 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Amendement no 720 de M. Poignant : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 509 de M. Delattre : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 192 de la commission, avec les sousamendements nos 1538, 1537 et 1539 de M. Pinte, et a mendement identique no 758 de M. Cacheux :

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MM. Alain Cacheux, Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre, Gilles Carrez, Jean-Marie Morisset. - Rejet des sous-amendements nos 1538 et 1537.

MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre, Alain Cacheux, Pierre Cardo. - Rejet du sous-amendement no 1539 ; adoption des amendements identiques rectifiés.

Amendement no 931 de M. Poujade : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements nos 510 de M. Delattre et 193 de la commission, avec les sous-amendements nos 1540, 1541 et 1542 d u Gouvernement : M. Pierre Cardo, Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre, Gilles Carrez. Rejet de l'amendement no 510 ; adoption des sousamendements et de l'amendement no 193 modifié.

Amendement no 690 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 691 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre, Nicolas DupontAignan. - Rejet.

Amendements nos 692 de M. Morisset et 194 de la commis-s ion : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement no 692 ; adoption de l'amendement no 194.

Amendement no 693 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre, Gilles Carrez. Rejet.

Amendement no 944 de M. Marcovitch : MM. Daniel Marcovitch, le rapporteur. - Retrait.

Amendement no 1216 de M. Chabert : M. Henry Chabert. Retrait.

Amendement no 772 de M. Daubresse : M. Jean-Marie Morisset.

Amendement no 694 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre, Henry Chabert. Rejet de l'amendement no 772 ; adoption de l'amendement no 694.

Amendement no 195 de la commission, avec le sousamendement no 1490 de M. Pinte : MM. le rapporteur, le ministre, Etienne Pinte. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement.

Amendement no 1340 de M. Pinte : M. Etienne Pinte. Retrait.

Amendement no 781 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 785 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 932 de M. Poujade : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 783 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 695 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements nos 945 de M. Vachez, 696 de M. Morisset et 1409 de M. Daubresse : MM. Daniel Vachez, Jean-

M arie Morisset, le rapporteur, le ministre, Etienne Pinte. - Rejet de l'amendement no 945 rectifié et des amendements nos 696 et 1409.

Amendement no 196 de la commission : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 200 rectifié de la commission, avec les sous-amendements nos 1532 de Mme Jambu et 1536 de M. Pinte : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre, Etienne Pinte, Nicolas Dupont-Aignan, Daniel Marcovitch.

Suspension et reprise de la séance (p. 2074)

Adoption du sous-amendement no 1532 rectifié ; rejet du sous-amendement no 1536 rectifié ; adoption de l'amendement no 200 rectifié et modifié.

Amendement no 198 de la commission : MM. le rappporteur, le ministre. - Adoption.

ARTICLE

L. 302-7 DU

CODE DE LA

CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION (p. 2074)

Amendement no 1375 rectifié de M. Blazy : Mme Raymonde Le Texier, MM. le rapporteur, le ministre, Etienne Pinte. - Adoption.

Amendement no 721 de M. Poignant : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 697 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 816 de M. Dupont-Aignan : MM. Nicolas Dupont-Aignan, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 946 de M. Vachez : MM. Daniel Vachez, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 698 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 699 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

A mendement no 1102, deuxième rectification, de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre, Christian Estrosi. - Adoption.

Amendement no 201 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 577 de M. Sarre : MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 202 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Etienne Pinte. - Adoption de l'amendement no 202 rectifié.

Amendements identiques nos 67 de M. Colombier, 174 de M. Michel Bouvard, 702 de M. Daubresse et 963 de M. Estrosi, et amendement no 415 de M. Doligé : MM. Jean Proriol, Michel Bouvard, Jean-Marie Morisset, H enry Chabert, Christian Estrosi, le rapporteur, le ministre, Jean-Marc Nudant, Pierre Cardo. - Rejet des amendements.

Amendements nos 511 de M. Proriol et 700 de M. Morisset : MM. Jean Proriol, Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre, Pierre Cardo. - Rejet de l'amendement no 511 ; adoption de l'amendement no 700.

Amendement no 701 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 703 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 786 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Christian Estrosi.

- Rejet.

Amendement no 512 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre délégué, Etienne Pinte. - Rejet.

Amendement no 704 de M. Morisset : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 893 de M. Daubresse : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 28 de M. Micaux : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

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Amendement no 203 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre délégué, Henry Chabert. - Adoption.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt de projets de loi (p. 2084).

3. Dépôt d'une proposition de loi constitutionnelle (p. 2084).

4. Dépôt d'une proposition de loi organique (p. 2084).

5. Dépôt de rapports sur des propositions de résolution (p. 2084).

6. Dépôt d'un rapport d'information (p. 2085).

7. Ordre du jour des prochaines séances (p. 2085).

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(1) Le texte de cet article a été publié dans le compte rendu intég ral de la première séance du mercredi 15 mars 2000.

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

vice-présidente

Mme la présidente.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1

SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT

URBAINS Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (nos 2131, 2229).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée au sousamendement no 1459 à l'amendement no 190 rectifié à l'article 25 (1).

Article 25 (suite) Je rappelle les termes de l'amendement no 190 rectifié présenté par M. Rimbert, rapporteur de la commission de la production et des échanges :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation :

« Art. L. 302-5. - Les dispositions de la présente section s'appliquent aux communes dont la population est au moins égale à 1 500 habitants en Ile-deFrance et 3 500 habitants dans les autres régions qui sont comprises, au sens du recensement général de la population, dans une agglomération de plus de 5 0 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, et dans lesquelles le nombre total de logements locatifs sociaux représente, au 1er janvier de la pénultième année, moins de 20 % des résidences principales, à l'exception de celles comprises dans une agglomération dont le nombre d'habitants a décru entre les deux derniers recensements de la population et qui appartiennent à une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou une communauté de communes compétentes en matière de programme local de l'habitat dès lors que celui-ci a été approuvé.

« Les logements sociaux retenus pour l'application du présent article sont :

« 1o Les logements locatifs appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré, à l'exception de ceux construits, acquis ou améliorés à compter du 5 janvier 1977 et ne faisant pas l'objet d'une convention définie à l'article L. 351-2 ;

« 2o Les logements conventionnés dans les conditions définies à l'article L. 351-2 appartenant aux sociétés d'économie mixte et aux autres bailleurs définis au quatrième alinéa de l'article 41 ter de la loi no 86-1290 du 23 décembre 1986 ;

« 3o Les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte des départements d'outre-mer, les logements appartenant à l'entreprise minière et chimique et aux sociétés à participation majoritaire de l'entreprise minière et chimique, les logements appartenant aux houillères de bassin, aux sociétés à participation majoritaire des houillères de bassin ainsi qu'aux sociétés à participation majoritaire des Charbonnages de France ;

« 4o Les logements locatifs sociaux appartenant à d'autres bailleurs et faisant l'objet d'une convention c onclue avec l'Etat en application de l'article L. 351-2, pour être mis à la disposition des personnes défavorisées mentionnées à l'article 1er de la loi no 90-449 du 31 mai 1990 ;

« 5o Les logements améliorés avec le concours financier de l'Agence française pour l'amélioration de l'habitat privé et faisant l'objet d'une convention c onclue avec l'Etat en application de l'article L. 351-2 et publiée au fichier immobilier ou inscrite au livre foncier ;

« 6o Les logements foyers dénommés résidences sociales.

« Les résidences principales retenues pour l'application du présent article sont celles qui figurent au rôle établi pour la perception de la taxe d'habitation. »

Nous allons aborder l'examen des divers sous-amendements présentés sur cet amendement.

ARTICLE 302-5 DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION (suite) Le sous-amendement no 1459 de M. Delattre n'est pas défendu.

M. Daubresse a présenté un sous-amendement, no 1483, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le cinquième alinéa (3o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de construction et de l'habitation

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par les mots : "ainsi que les logements en « courées » laissés par l'industrie dans le tissu urbain de certaines communes". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour soutenir ce sous-amendement.

M. Jean-Marie Morisset.

Madame la présidente, monsieur le ministre délégué à la ville, mes chers collègues, l'amendement no 190 rectifié intègre les corons des cités minières dans la liste des logements sociaux retenus pour l'application de l'article 25. Ce sous-amendement propose d'y ajouter les logements en courée laissés au coeur des villes par l'industrie textile. Car ces logements ont eux aussi, depuis leur construction, une vocation sociale.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission de la production et des échanges ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

Avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1483.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1523, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le cinquième alinéa (3o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les logements appartenant aux collectivités locales". »

Accepteriez-vous, monsieur Pinte, de présenter, en même temps que ce sous-amendement, trois autres sousamendements, nos 1524, 1525 et 1526, que vous avez déposés ?

M. Etienne Pinte.

Bien volontiers, madame la présidente.

Mme la présidente.

Le sous-amendement no 1524 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le cinquième alinéa (3o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les logements appartenant à l'Etat". »

Le sous-amendement no 1525 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le cinquième alinéa (3o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte nationales". »

Le sous-amendement no 1526 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le cinquième alinéa (3o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les logements appartenant aux établissements publics industriels et commerciaux". »

Vous avez la parole, monsieur Pinte.

M. Etienne Pinte.

Ces quatre sous-amendements répondent tous à la même logique, et c'est pourquoi, comme vous me l'avez proposé, madame la présidente, je les défendrai ensemble. Cela dit, il serait bon que M. le rapporteur et M. le ministre, quand ils auront à donner leur avis, puissent nous expliquer leur point de vue sur chacun d'entre eux, car ils reflètent des réalités différentes.

Comme je l'ai dit cet après-midi, toute la stratégie de construction de logements sociaux que j'ai mise en place dans ma ville était fondée sur la loi d'orientation pour la ville de 1991. Et cette ligne de conduite n'a pas varié, quels que soient les problèmes qu'a pu connaître l'application de cette loi, quelles que soient les modifications qui y ont été apportées en 1996. La logique de ces quatre sous-amendements est donc d'en revenir à la loi de M. Delebarre.

Le premier sous-amendement, no 1523, propose de réintégrer les logements appartenant aux collectivités locales dans la liste des logements sociaux. Cette disposition figurait, je le rappelle, dans la loi de 1991. La commission a bien adopté un amendement qui va dans ce sens, mais elle a choisi de ne retenir que les logements conventionnés. Cette restriction ne me paraît pas opportune.

Dans ma commune, 300 logements de ce type sont occupés par des instituteurs et professeurs d'école, ainsi que par les personnels de l'administration communale.

Les barèmes d'attribution de ces logements sont identiques à ceux des parcs gérés par les organismes HLM.

Les redevances - car il ne s'agit pas à proprement parler de loyers - qui sont demandées aux instituteurs et professeurs d'école s'apparentent aux loyers HLM ; pour le personnel municipal, elles s'apparentent aux loyers de la loi de 1948.

Je rappelle que lors de l'examen de la loi de mars 1996 nos collègues du groupe communiste avaient déposé un amendement visant à ce que les logements sociaux des communes soient pris en compte dans la définition du logement social. Ils soulignaient, à juste titre me semblet-il, que l'important était la qualité du logement locatif social et non la qualité du propriétaire.

En outre - et ceci est vrai aussi bien pour les collectivités territoriales que pour l'Etat, j'y reviendrai dans quelques instants -, si mon sous-amendement n'était pas adopté, nous serions devant un dilemme. En effet, croit-on que les collectivités locales et l'Etat seront vraiment enclins à construire des logements sociaux qui ne seraient pas comptabilisés en tant que tels ? A la limite, on peut même se demander si, dans le cas où certaines administrations de l'Etat souhaiteraient construire des logements sociaux, les communes ne seraient pas tentées de refuser les permis de construire ! Car la construction de logements qui ne seraient pas reconnus par la loi comme étant des logements sociaux aurait pour les communes un effet négatif : leur déficit en logements sociaux, au sens légal du terme, s'en trouverait aggravé ! Mon deuxième sous-amendement, no 1524, propose lui aussi d'en revenir à la loi de 1991. Il s'agit de réintégrer dans la liste des logements sociaux ceux qui sont occupés par les personnels des administrations. Construire des logements sociaux, ce n'est pas seulement le devoir des collectivités locales, c'est aussi celui de l'Etat. Je souligne que les barèmes d'attribution de ces logements sont, là encore, identiques à ceux des parcs gérés par les organismes HLM. Dans certaines communes - et c'est le cas de la mienne -, le pourcentage de ces logements dans l'ensemble du parc social est très élevé. Quelques chiffres vous donneront une idée plus précise de ce que cela représente. Le ministère de la défense possède dans ma ville plus de 700 logements sociaux. Le ministère de la culture en a, quant à lui, plus de 200. C'est donc, au total, plus de 900 logements appartenant à l'Etat qui étaient considérés, depuis la loi d'orientation pour la ville, comme des logements sociaux, et qui dorénavant ne le seraient plus. Rendez-vous compte ! Plus de 900 loge-

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ments qui disparaissent d'un coup du contingent de logements sociaux, cela représente pour ma ville un lourd déficit et donc un handicap important.

Le troisième sous-amendement, no 1525, concerne les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte nationales, qui étaient eux aussi considérés par la loi de 1991 comme étant des logements sociaux. Ils sont souvent attribués à des personnels civils et militaires de la défense nationale. Là encore, les barèmes d'attribution de ces logements sont identiques à ceux des parcs gérés par les organismes HLM.

Enfin, mon dernier sous-amendement, no 1526, tend à réintégrer dans la liste des logements sociaux toutes les autres catégories de logements auxquels la loi de 1991 reconnaissait cette qualité et que soit la loi de 1996, soit votre projet de loi leur refusent.

Si je fais le total des logements qui auront été successivement exclus, depuis la loi de 1991, de la définition du logement social, j'en arrive à plus de 1 000. Je ne vous cache pas qu'il y a là, à mes yeux, un motif d'interrogation : pourquoi donc des logements qui, hier, étaient considérés par nous - et par vous, puisque la loi de 1991, c'était la loi Delebarre - comme des logements sociaux ne le seraient plus aujourd'hui ? A quel titre ? En 1991, j'avais 7 426 logements sociaux dans ma commune. Après que votre loi, succédant à celle de 1996, sera passée par là, je n'en aurai plus que 5 500 environ. On ne peut pas modifier comme cela la définition du logement social ! Pas aussi rapidement, et pas sans avoir validé les effets d'une loi précédente. C'est très perturbant. Le logement social, cela ne se fait pas du jour au lendemain : il y a les acquisitions foncières, il y a les permis de construire, il y a les recours possibles, il y a la construction. Bref, nous avons besoin d'un certain temps, et d'une certaine lisibilité. Il faudrait tout de même éviter de nous donner l'impression que la loi change tous les cinq ans. C'est très pénalisant pour ceux qui ont fait de gros efforts en la matière.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre sous-amendements ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Madame la présidente, nous avons déjà débattu de ce problème avec M. Pinte, ici comme à l'extérieur. Les logements qu'il a évoqués, il dit qu'ils ont une vocation sociale, qu'ils ont des barèmes relativement peu élevés. Mais le problème, c'est de savoir qui a l'usage de ces logements. Un logement social ne se définit pas seulement par le montant de son loyer ou par sa destination initiale, celle qu'on espérait qu'il aurait.

Encore faut-il qu'il soit effectivement occupé par une personne dont le revenu est modeste et qui ne peut pas trouver à se loger ailleurs. De ce point de vue, il y a eu, nous le savons, des exagérations : ces logements ont été parfois attribués, pour une somme faible, à des personnes dont le revenu ne correspondait pas du tout à la vocation qui était la leur.

La réponse que nous apportons à ce problème est claire : c'est le conventionnement. Si ces logements sont conventionnés, et si les ressources des locataires sont plaf onnées, ils seront comptabilisés comme logements sociaux.

Je vous invite donc, monsieur Pinte, à conventionner ces logements : ainsi, quand seront recensés les logements sociaux de votre commune - et je sais que vous avez fait des efforts dans ce domaine -, vous n'aurez pas de problème pour retrouver le chiffre que vous nous avez cité pour 1991.

L'avis de la commission sur ces quatre sous-amendements est donc défavorable, mais avec toutes les ouvertures que je vous ai indiquées.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je voudrais compléter les arguments qui viennent d'être avancés par M. le rapporteur.

Monsieur Pinte, vous nous dites en substance : il y avait une loi, celle de 1991, pourquoi la changer ? Mais ce sont les événements qui nous y conduisent ! Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire au cours de la discussion générale, les élus avaient un bon moyen de montrer qu'il n'y avait pas lieu de modifier la législation : ils auraient pu faire la démonstration, entre la loi Delebarre et la LOV modifiée, que, même dans le cadre de ces modifications, les constructions dans le secteur du logement aidé continuaient à augmenter. Or, entre 1993 et 1999, ces logements PLA ont été complètement à la baisse, puisque nous sommes passés de 76 800 à 40 000. C'est pour cela que le Gouvernement est amené à proposer un mode de calcul différent. Nous l'avons dit, les uns et les autres, avec des mots différents, nous nous rendons bien compte que c'est sur ces logements PLA qu'il est vraiment nécessaire de mettre l'accent, compte tenu du nombre de mallogés, compte tenu du nombre de demandeurs de logements, compte tenu des logements qui auront à être démolis pour être reconstruits dans le cadre de la politique de la ville.

Monsieur le député, quelles que soient les difficultés en matière de comptabilité que vous risquez de rencontrer momentanément à Versailles, je ne peux que reprendre les explications qui vous ont été données par le rapporteur.

Voilà pourquoi je suis, moi aussi, opposé à vos différents sous-amendements.

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

M. Pinte a souligné que la loi avait changé. Alors qu'il avait fait jusqu'à présent ce qu'il fallait pour être en règle, il va se retrouver du jour au lendemain, par cette nouvelle loi, dans une situation beaucoup plus délicate.

Une mise en oeuvre plus progressive de la loi lui permettrait d'échapper aux pénalités de reconstruire sa politique de logement social et de s'adapter. Après tout, il n'est pas responsable. Lui, il a appliqué les lois antérieures, ce qui n'est pas le cas des autres - qui vous obligent à faire cette loi aujourd'hui. Il subit là une certaine injustice, et il n'est sans doute pas le seul.

Monsieur le ministre, quand je vois tous les logements que l'Etat construit à Versailles, je m'interroge. Quand l'Etat a construit Chanteloup-les-Vignes - sans permis, il est vrai - il y a trente ans, que n'a-t-il construit des logements de ce type dans ma commune ? Je suis preneur ! (Sourires.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Si j'ai bien compris, la grande différence entre la LOV de 1991 et le projet que vous nous soumettez aujourd'hui, c'est le conventionnement.

M. le ministre délégué à la ville.

Pas seulement.

M. Etienne Pinte.

Disons que c'en est l'un des élém ents essentiels. D'où ma question : existe-t-il des moyens juridiques de réintégrer ce millier de logements qui, en 1991, étaient considérés comme des logements sociaux ? En d'autres termes, est-ce que, par exemple, le

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ministère de la défense, le ministère de la culture et la ville de Versailles pourront passer des conventions avec l'Etat pour que de tels logements soient réintégrés dans la catégorie des logements sociaux ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué à la ville.

M. le ministre délégué à la ville.

Pour partie, bien entendu. Mais vous vous rendez bien compte, monsieur le député, des conséquences que cela aurait. Et je ne suis pas certain que la population qui occupe actuellement, ces logements n'ait pas, du moins pour une partie d'entre elle, des revenus supérieurs aux plafonds qui seraient demandés en termes de conventionnement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1523.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1524.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1525.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1526.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Chabert a présenté un sousamendement, no 1516, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le cinquième alinéa (3o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "les foyers de jeunes travailleurs, les centres d'hébergement et de réinsertion sociale, les foyers de travailleurs migrants, les logements privés faisant l'objet d'une convention avec l'ANAH, les prêts conventionnés locatif social, les logements anciens conventionnés au titre de la loi Besson". »

La parole est à M. Robert Poujade, pour défendre ce sous-amendement.

M. Robert Poujade.

Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ce sous-amendement est déjà satisfait aux cinq sixième. La commission l'a repoussé.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même explication.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 1516.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1522, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le sixième alinéa (4o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les centres d'hébergement d'urgence". »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Une autre catégorie de logements était prise en compte dans la loi de 1991 : celle des logements appartenant aux établissements publics à caractère industriel et commercial.

Ces logements sont en grande partie attribués selon des critères de loyers sociaux et ils devraient encore être compris dans la définition du logement social.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Favorable. Nous avons adopté précédemment un amendement similaire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Sagesse.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 1522.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Les sous-amendements nos 1460 et 1461 de M. Delattre ne sont pas défendus.

L e Gouvernement a présenté un sous-amendement, no 1544, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, au 6o du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "résidences sociales", ajouter les mots : "les foyers de j eunes travailleurs et les foyers de travailleurs migrants". »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Il s'agit de tenir compte de l'engagement qui a été pris par le Gouvernement devant l'Assemblée lors de la séance de cet aprèsmidi.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Jean-Louis Dumont.

Excellente initiative !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1544.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Daubresse a présenté un sousamendement, no 1484, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "ainsi que les logements appartenant aux communes mis à la disposition des instituteurs de l'enseignement primaire public". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour défendre ce sous-amendement.

M. Jean-Marie Morisset.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

L'avis de la commission serait favorable s'il était précisé que les logements visés sont conventionnés. Faute de cette précision, avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1484.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, no 1501, ainsi rédigé :

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« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements, autres que ceux précédemment énumérés ayant fait l'objet d'une convention dans les conditions définies à l'article L. 351-2 et les logements visés par les dispositions de l'article 311-1oe et g du code général des impôts". »

La parole est à M. Robert Poujade, pour défendre ce sous-amendement.

M. Robert Poujade.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Nous nous en sommes déjà expliqué.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1501.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, no 1502, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Sont également retenus pour l'application du présent article les logements occupés par leurs propriétaires et construits ou acquis au moyen du prêt à l'accession sociale tels que définis au 2e alinéa de l'article L.

312-1 et les logements évolutifs sociaux tels que définis par l'arrêté du 29 avril 1997 relatif aux aides de l'Etat pour l'accession très sociale dans les départements d'outre-mer. Dans ces deux cas, les logements seront pris en compte pour une période de 15 ans à compter de la date d'acquisition. »

La parole est à M. Robert Poujade, pour défendre ce sous-amendement.

M. Robert Poujade.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Nous en avons débattu cet après-midi. Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1502.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, no 1498, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Sont également retenus pour l'application du présent article les logements appartenant à des bailleurs privés respectant les normes d'habitabilité fixées à l'article L.

443-7 du code de la construction et de l'habitation, ayant un loyer inférieur ou égal à celui d'un logement équivalent appartenant aux organismes d'habitation à loyer modéré. »

La parole est à M. Robert Poujade, pour défendre ce sous-amendement.

M. Robert Poujade.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1498.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1518, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Tous les autres logements sociaux tels que définis à l'article L. 322-17 et 322-18 de la loi no 91662 du 13 juillet 1991. »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Le sous-amendement no 1518 est un des sept sous-amendements présentés par M. Pinte et sur lesquels la commission s'est prononcée négativement.

Avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1518.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1519, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements tels que définis à l'article L. 2334-17 du code des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

La définition du logement social qui est proposée dans le projet de loi me semble trop restrictive. Il convient d'en revenir à la loi de 1991 ou à celle de mars 1996 et de prendre en compte les logements en accession à la propriété et les logements financés par des prêts du Crédit foncier de France.

Comme je l'ai déjà dit, après les lois de 1996, le nombre des logements sociaux de ma ville est passé de plus de 7 500 à 6 579. Nous sommes alors tombés en dessous de la barre des 20 %, que nous avions atteints avec la LOV, c'est-à-dire à 18,2 %.

Il n'est pas équitable d'éliminer des logements sociaux sous prétexte qu'ils ont été acquis par leurs locataires en vertu de dispositions législatives.

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Si une telle suppression était maintenue, les organismes HLM ne construiraient plus ce type de logements, pourtant appréciés de nos concitoyens les plus modestes. Les responsables des organismes de HLM souhaitent pourtant continuer à en construire. Vous risquez de tarir, en conséquence, l'accession à la propriété des logements sociaux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 1519.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1527, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements financés par des prêts du Crédit foncier de France. »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Cet amendement a pour but de réintroduire les logements financés par les prêts du Crédit foncier de France. Ces logements étaient comptés dans la définition du logement social de la loi du 26 mars 1996.

Ils sont donc bien destinés à des personnes à revenus modestes.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

En guise de résumé des épisodes précédents, je rappellerai que dans l'esprit du Gouvernement, il n'est pas question de prendre en compte, dans les 20 % de logements locatifs sociaux, les logements financés grâce à des prêts d'accession à la prop riété. Tous les amendements et sous-amendements répondant à cette logique seront repoussés.

Il en est de même pour tous les logements qui ne sont pas conventionnés. Que les choses soient claires.

Le sous-amendement no 1527 concerne des logements financés par les prêts du CCF. Or ces prêts peuvent viser toutes sortes d'objectifs. Les logements concernés ne correspondent donc pas à la définition que nous donnons des logements sociaux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Nous avons eu l'occasion cet après midi d'expliquer la logique suivie par le Gouvernement. Avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1527.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1528, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements soumis à la loi de 1948. »

Pouvez-vous, monsieur Pinte, soutenir aussi les sousamendements nos 1529 et 1543 dont vous êtes l'auteur ?

M. Etienne Pinte.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Le sous-amendement no 1529 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements soumis à la loi de 1948, dont les locataires perçoivent l'APL ».

Le sous-amendement, no 1543, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements soumis à la loi de 1948, dont les locataires sont exonérés totalement ou partiellement de la taxe d'habitation ».

Vous avez la parole, monsieur Pinte.

M. Etienne Pinte.

Je retire le sous-amendement no 1528. Par contre, je défends le sous-amendement no 1543, qui a pour but d'introduire, dans le dispositif des logements sociaux, les logements soumis à la loi de 1948 lorsque les locataires sont exonérés totalement ou partiellement de la taxe d'habitation.

Dans ma ville, 800 à 900 logements relèvent de cette loi de 1948. La plupart de leurs occupants sont des personnes âgées totalement ou partiellement exonérées de la taxe d'habitation. Ces logements, qui sont des logements protégés, peuvent être considérés comme des logements sociaux.

Mme la présidente.

Le sous-amendement no 1528 est donc retiré.

Qu'en est-il, monsieur Pinte, du sous-amendement no 1529 sur lequel vous ne vous êtes pas exprimé ?

M. Etienne Pinte.

Il est retiré également.

Mme la présidente.

Le sous-amendement no 1529 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sous le sous-amendement no 1543 ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Il l'avait déjà été sur un amendement similaire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1543.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1531, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements sociaux en accession à la propriété. »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte. Les logements en accession à la propriété étaient jusqu'à présent comptabilisés dans les log ements sociaux. Ce sont des PAP, des logements financés par des prêts à taux zéro de moins de quinze ans, souvent accompagnés d'un prêt d'accession sociale. Ils s'adressent

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à des personnes bénéficiaires des prestations logements - allocation personnalisée au logement, en particulier ou d'un PAS, c'est-à-dire d'un prêt d'accession sociale.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, l'accession à la propriété sociale doit exister concurremment avec le locatif social. Si nous n'introduisons pas dans le dispositif les logements sociaux en accession à la propriété, nous risquons de faire disparaître une source de diversification et de mixité sociales, ce que je trouverais très regrettable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1531.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1521, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o La majoration telle que définie à l'article L.

302-5-1 du code de la construction et de l'habitation est prolongée pendant vingt ans après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte. Dans la loi de novembre 1996, le législateur avait introduit un élément de pondération car il s'était rendu compte que, entre la loi de 1991 et celle de mars 1996, de nombreuses catégories de logements sociaux avaient été exclues. Or cela rendait très difficile la tâche de certaines communes, qui avaient 20 % de logements sociaux jusqu'en 1996 et qui ne les avaient plus après. Il avait donc pensé à prendre en considération la différence entre le chiffre de 1991 et celui de 1996.

Mon sous-amendement tend à prolonger ce dispositif.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Cette majoration était liée au changement des modalités de calcul de la DGF ; il n'y a pas lieu de la pérenniser.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1521.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Poujade et M. Nudant ont présenté un sous-amendement, no 1514, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Entrent également dans la définition des logements sociaux : les logements gérés par des organismes sociaux, la SONACOTRA et les associations caritatives. »

La parole est à M. Robert Poujade.

M. Robert Poujade.

Partant des dispositions du projet, j'avais calculé que 1 400 logements seraient exclus dans ma ville. Puis je me suis aperçu qu'il n'en était pas exactement ainsi. Malraux, dont nous avons parlé hier, disait qu'il fallait essayer de transformer en conscience l'expérience la plus large possible. Or nous sommes nombreux ici à avoir beaucoup d'expérience. J'ai donc constaté qu'en réalité et toujours dans le texte d'origine, d'autres types de logements étaient exclus.

Il s'agit des résidences sociales - outil indiscutable contre l'exclusion - gérées soit par les collectivités locales, soit par un de leurs établissements publics, comme les CCAS, soit par une société privée, ou une société d'économie mixte - c'est le cas de la SONACOTRA et cela représente 880 logements à Dijon -, soit par une association type foyer de jeunes travailleurs. De même, il faudrait prendre en compte les logements sociaux situés dans le secteur privé et dont les occupants bénéficient - j'insiste sur ce point - d'un suivi social permanent, institutionnel et associatif. Peu importe que ce type de logements ne se rencontre guère que dans les villes, et notamment les grandes villes.

En revanche, je n'évoquerai pas les foyers-résidences pour personnes âgées qui sont gérés par le secteur public, associatif ou éventuellement mutualiste, et dont je veux bien admettre qu'ils ne relèvent pas directement de la lutte contre l'exclusion.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, la proposition étant pour l'essentiel déjà satisfaite. En effet, la SONACOTRA, les résidences sociales et les associations caritatives, puisqu'il s'agit de logements conventionnés, sont visées par un amendement du Gouvernement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Poujade, j'apporterai une petite précision pour être honnête. Dans le cadre de mon amendement, seules les associations caritatives qui disposent de PLAI sont prises en compte.

M. Robert Poujade.

J'en ai pris bonne note.

Mme la présidente.

Monsieur Poujade, maintenez-vous néanmoins votre sous-amendement ?

M. Robert Poujade.

Oui, pour la forme.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1514.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Lasbordes a présenté un sousamendement, no 1534, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 7o Les logements d'étudiants. »

La parole est à M. Pierre Lasbordes.

M. Pierre Lasbordes.

Dans le prolongement de ce que vient de dire M. Poujade, je souhaiterais que l'on intègre dans le calcul les logements d'étudiants. Compte tenu de la faiblesse des ressources de très nombreux étudiants, il conviendrait, en effet, de comptabiliser ces logements qu'ils occupent, quel que soit le statut juridique de leur bailleur.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, sauf si ces logements sont conventionnés.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le ministre délégué à la ville.

Même point de vue que la commission.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1534.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Lasbordes a présenté un sousamendement, no 1505, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Pour le calcul du taux de 20 % de logements sociaux, les communes ou groupements procédant de la loi du 13 juillet 1999 ayant compétence dans ces domaines, participant ou ayant participé, dans les cinq années précédant la publication de la présente loi, à la réhabilitation du patrimoine social existant sur leur territoire et appartenant à un OPHLM, OPAC, Société anonyme d'HLM, Société coopérative d'HLM, SEM ou à une autre collectivité territoriale, à concurrence de 40 000 francs minimum par logement réhabilité, verront cette participation prise en compte dans le calcul dudit taux à hauteur d'un équivalent logement par tranche de 40 000 francs, en sus de l'existant, dans la limite du tiers du nombre total de logements dont la réhabilitation a ainsi été financée par la collectivité concernée. »

La parole est à M. Lasbordes.

M. Pierre Lasbordes.

Ce sous-amendement tend à prendre en compte, dans le calcul des logements sociaux, les logements qui ont bénéficié, quelques années auparavant, d'une subvention à la réhabilitation de la part d'une collectivité locale.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, la subvention n'entraînant pas un usage précis par rapport à l'idée de conventionnement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1505.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, no 1500, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« Dans les communes appartenant à une agglomération de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, et ayant plus de 40 % de logements locatifs sociaux au sens du deuxième alinéa du présent article, la construction de logements nouveaux, par période triennale, doit comporter au minimum deux tiers de logements non locatifs sociaux. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Avec ce sous-amendement, nous abordons un aspect non encore évoqué jusqu'à présent et pourtant essentiel.

Messieurs les ministres, chers collègues, la mixité sociale doit jouer dans les deux sens : là où il n'y a pas assez de logements sociaux, il faut en construire, mais là où il y en a trop, il faut au contraire favoriser la réalisation de logements non sociaux. Ce sous-amendement prévoit donc que, lorsqu'une commune accueille plus de 40 % de logements locatifs sociaux au sens étroit de la définition retenue par le Gouvernement, même corrigée par le rapporteur, la construction de logements nouveaux doit comporter au minimum deux tiers de logements non locatifs sociaux ou en accession à la propriété. Et cette disposition s'appuie non pas sur le stock, mais sur les flux. C'est donc tout à fait réaliste.

A cet égard, je souhaiterais, messieurs les ministres, que vous vous intéressiez à un cas bien réel, et que vous demandiez à la direction départementale de l'équipement du Val-de-Marne de vous fournir les chiffres correspondants. Il y a, dans ma circonscription, une commune de 80 000 habitants - c'est pas négligeable ! - qui compte 40 % de logements sociaux. Or, après avoir eu la curiosité de regarder comment avaient été délivrés les permis de construire depuis vingt-cinq ans, j'ai constaté, à ma grande stupéfaction que pas un seul permis de construire d'immeuble collectif non social n'avait pu être délivré pendant cette période.

Voilà précisément le type de comportement qui doit être combattu si nous voulons réellement atteindre l'objectif de mixité sociale auquel nous souscrivons tous.

Dans les villes comptant beaucoup trop de logements sociaux et qui risquent de voir certains grands ensembles se transformer en ghettos, il faut absolument favoriser la construction de logements non sociaux. Alors, puisque le ministre nous a expliqué qu'il avait malheureusement été obligé de recourir à la loi là où le contrat ne marchait pas pour imposer des logements sociaux dans les communes qui n'en voulaient pas, je propose moi aussi par ce sousamendement de prévoir dans la loi des dispositions spécifiques pour les communes qui ne veulent construire que des logements sociaux. Et il y en a !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ce sous-amendement est habile et l'astuce est claire. Cela dit, monsieur Carrez, nous fixons 20 % comme seuil minimal au niveau des communes,...

M. Gilles Carrez.

En stock !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... alors que vous fixez à deux tiers votre norme.

M. Gilles Carrez.

En flux ! M. Patrick Rimbert rapporteur.

Dire qu'avec 40 % de logements sociaux, les villes ne sont plus vivables, c'est une manière de stigmatisation inacceptable. Nous avons, quant à nous, une approche beaucoup plus souple, beaucoup plus simple et moins stigmatisante.

M. Gilles Carrez.

C'est vous qui vous stigmatisez depuis une semaine !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Carrez, tout d'abord je vous rappelle que l'article L.

301-3 du code de la construction prévoit déjà pour les communes ayant plus de 35 % de logements sociaux que le rythme de construction de ces derniers ne doit pas dépasser 80 % de l'ensemble de la construction.

M. Gilles Carrez.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Par ailleurs, j'espère bien qu'en redonnant une attractivité à bon nombre des quartiers de nos villes, et une valeur marchande à un cer-

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tain nombre de terrains, grâce notamment au GPV, nous verrons apparaître des opérations d'accession à la propriété, ce qui permettra à moyen ou à long terme, de développer encore la mixité sociale.

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Monsieur le ministre, j'espère que vous n'allez pas vous contenter d'espérer. (Sourires.)

Il faut aussi que l'Etat montre concrètement sa volonté d'aider les communes à construire cette mixité sociale. Cela ne va pas se faire tout seul et des aides seront souvent nécessaires. En effet, si, dans certaines communes, on peut facilement construire du logement non social, dans d'autres c'est beaucoup plus délicat surtout quand il n'y a plus de foncier. J'aurais donc aimé que le ministère marque sa volonté de concourir vraiment à la mixité sociale, notamment dans le cadre de la politique de la ville.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Je suis quelque peu surpris par ce sous-amendement. En effet, lors d'un comité départemental de l'habitat, il a été clairement indiqué que les communes qui dépassaient 40 % de logements sociaux pour la totalité de leur parc ne pouvaient pas obtenir de nouveaux crédits de l'Etat, sauf dérogation expresse de la part du préfet. Qu'en est-il exactement ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Vachez, je viens de citer l'article L.

301-3 du code de la construction, c'est lui qui donne la règle du jeu.

Monsieur Cardo, l'acteur de la politique de la ville que vous êtes est bien trop au courant des chiffres pour ne pas savoir que la volonté du Gouvernement en matière de mixité sociale passe aussi par des signes financiers. Sinon, il n'afficherait pas aujourd'hui 6,2 milliards pour ces g rands projets et ces opérations de renouvellement urbain, il ne consacrerait pas chaque année 35 milliards à la politique de la ville.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1500.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, no 1497, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, complété le texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« Le dispositif du présent article ne s'applique pas dans les départements où le nombre de logementss ociaux répondant à la définition donnée par l'article L.

302-5, est supérieur ou égal à 25 % ».

M. Gilles Carrez.

Ce sous-amendement pose le problème de l'échelle à laquelle doit être mesurée la mixité sociale, et a donné lieu à des débats intéressants. Certes, cette disposition exprime la sensibilité d'un élu du Valde-Marne, mais on pourrait la transposer à la Seine-SaintDenis, qui compte également un nombre très important de logements sociaux.

Si je propose que le seuil de logement social s'apprécie au niveau départemental, c'est tout d'abord parce que personne n'est en état de voir les limites communales.

On passe d'une commune à l'autre sans s'en rendre compte. C'est aussi parce qu'en termes de solidarité, qu'il s'agisse de l'habitat, de l'emploi, des transports, de l'accès aux équipements, on a vraiment une homogénéité du tissu urbain. En contrepartie, dès lors que l'objectif de mixité serait mesuré à l'échelle du département, le pourcentage à atteindre devrait être supérieur aux 20 %, si chers au Gouvernement. Je propose en l'occurrence 25 %.

Enfin, j'ajoute que les comunes sont souvent en train de s'engager dans l'intercommunalité - certaines d'entre elles ont d'ores et déjà créé des communautés d'agglomération - et n'ont qu'un souhait, pouvoir s'étendre dans l'avenir.

Pour toutes ces raisons, ce sous-amendement me paraît cohérent.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Ce n'est pas l'échelle qui a été choisie.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, une telle disposition amènerait à constater que dans les endroits où le déséquilibre est le plus fort, la loi ne s'appliquerait pas. Vous avez pu voir tout à l'heure, à partir des exemples que nous avons pris sur quelques communes qui pouvaient travailler ensemble et qui connaissaient de grands déséquilibres, que nous ne souhaitions pas en rester au statu quo . C'est exactement la même chose pour un département. Avis défavorable donc.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1497.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, no 1499, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« Les dispositions de cet article ne sont pas applicables aux communes où l'insuffisance de l'offre foncière ne permet pas de satisfaire aux objectifs de la loi no du »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Ce sous-amendement tend à prendre en considération le problème de l'offre foncière dans les communes. En effet, un certain nombre de communes visées par les dispositions de l'article 25 n'ont plus d'offre foncière et se retrouvent en grande difficulté pour réaliser des résidences de logements HLM. Cet après-midi, M. Bartolone nous a expliqué, en prenant l'exemple du Perreux, qu'il y avait environ 300 transactions par an. Je ne conteste absolument pas ce chiffre. Je note simplement que ces transactions portent pour l'essentiel soit sur de petits pavillons qui ont en moyenne 250 mètres carrés de terrain, soit sur des logements isolés au sein de copropriétés.

Voilà comment nous procédons. Comme toutes les communes, nous bénéficions du droit de préemption et même du droit de préemption renforcée. Les services techniques de la ville qui analysent les DIA regardent de très près s'il est possible de réaliser des logements sociaux.

Nous sommes en relation permanente avec plusieurs organismes - OPAC du Val-de-Marne, 3 F, le Logement français, le PACT-ARIM de Seine-Saint-Denis -, et dès lors qu'un terrain construit est offert à la vente et semble accueillir une petite résidence HLM, on le propose à ces organismes pour déterminer si le montage financier est envisageable, si on passe dans les prix parce que le coût du foncier est très important.

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Croyez-moi, et je suis vraiment décidé à travailler avec vous en toute transparence, ce n'est qu'une ou deux fois par an qu'une DIA se prête à une telle opération, soit en réhabilitation d'une copropriété qui se trouve à peu près vide de ses copropriétaires, soit sur un terrain en bâti dont le COS est favorable, et suffisamment grand pour construire une résidence. Il y en a très peu et ce qui est inquiétant c'est qu'il y en a même de moins en moins.

Nous sommes donc face à un blocage de l'offre foncière que la meilleure volonté du monde et des procédures tout à fait claires, identifiées ne peuvent contourn er. L'ancien directeur général de l'OPAC du Val-de-Marne, qui est maintenant le délégué général de l'Union des HLM, vous le dirait comme moi : on a de moins en moins de possibilité de trouver des terrains.

Notre sous-amendement permettrait de prendre en compte cette dimension de la pénurie d'offres foncières.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. L'offre foncière n'est pas la seule voie de réponse à l'objectif fixé par la loi.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, j'entends bien vos arguments, mais je m'entête sur ma position.

La construction n'est pas le seul moyen de réaliser des logements sociaux, il y aussi les opérations acquisitionamélioration, en particulier dans le tissu ancien.

M. Gilles Carrez.

Je viens de le dire.

M. le ministre délégué à la ville.

Même en secteur sauvegardé, on peut réaliser des logements sociaux ou disposer d'un parc privé conventionné ANAH, M. Poujade est là pour en témoigner.

M. Robert Poujade.

Bien sûr !

M. le ministre délégué à la ville.

La disponibilité du foncier n'est pas un argument recevable, d'autant plus que dans la plupart des villes qui me sont signalées, le nombre de logements construits annuellement est largement supérieur à l'objectif de réalisation de logements sociaux fixé par le projet de loi. Ce sont souvent des villes qui continuent à accueillir des résidences de standing haut de gamme alors qu'elles manquent de logements sociaux.

En fait, les seules communes qu'il serait légitime d'exempter sont celles dont on souhaite délibérément une décroissance de la population parce qu'elles sont fortement exposées au bruit ou parce qu'elles sont implantées dans une zone à protéger contre les pollutions chimiques.

Un amendement ultérieur reviendra sur ce sujet.

M. Gilles Carrez.

Nous, ce sont les inondations !

Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je voudrais m'appuyer sur l'exemple de ma ville.

En rythme annuel de construction - j'ai fait les calculs à la suite d'une réunion de la commission de la décentralisation -, nous avons construit, entre 1995 et 2000, 60 logements neufs par an. Sur ces 60 logements neufs, 25 sont des pavillons érigés sur des terrains qui étaient autrefois disponibles. Et pour vous rassurer sur la volonté de la municipalité, nous avons construit, depuis 1995, 70 % de logements sociaux, ce qui ne témoigne pas d'une franche hostilité à leur endroit.

T ous les terrains aujourd'hui disponibles sont construits ; autrement dit, il n'y a plus de parcelle disponible. La prévision que nous avons faite en liaison avec la DDE, compte tenu du POS et de notre volonté de ne pas urbaniser trop fortement, est une possibilité d'environ trois ou quatre parcelles pour des maisons individuelles.

Tout le reste devra passer par des réhabilitations ou des achats de pavillons.

Au vu des opérations prévues et lancées, le rythme annuel prévisible est d'une trentaine de logements par an.

L'objectif que votre loi me fixe serait de 131 sur trois ans, soit environ 40 par an. Compte tenu du prix du foncier, les organismes HLM avec lesquels nous travaillons et la commune, qui, je le signale, est en DSU, ne disposent pas de moyens financiers suffisants.

Vous me demandez donc de construire plus de logements sociaux que l'on ne construit annuellement de logements. Je ne vois pas, sincèrement, comment je pourrai faire. Surtout, je ne vois pas comment le préfet pourra faire. Là est la difficulté de la loi.

Je ne cherche pas à obtenir de dérogation, je demande que l'on raisonne en flux. Dans une commune qui lance-r ait des programmes de constructions de luxe, je comprendrais très bien que l'on m'impose un pourcentage de logements sociaux. Mais dès lors qu'il n'y a pas de construction, votre loi m'oblige en fait à modifier le POS, à revenir sur les 30 % d'espaces naturels, sur les règles très strictes des bâtiments de France. Et cela m'expose à d'énormes difficultés.

Je ne vois pas comment, concrètement, cette loi pourra être appliquée. Je sais qu'il s'agit là d'un cas extrême et que toutes les lois ont leur lot de cas à la marge. Mais, pour ceux-là, j'aimerais que l'on réfléchisse sérieusement aux solutions.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué à la ville.

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, certes, vous me soumettez un cas particulier. Mais tout de même ! Si le nombre de logements construits sur Yerres a, depuis quelques années, fortement chuté - d'un rythme annuel de 120 il y a encore cinq ou six ans, vous êtes passés à 60 - je vous ramène à la proportion qui serait nécessaire sur votre ville pour être dans l'épure de la loi : 44. En y consacrant les deux tiers de ces 60, plus un certain nombre d'acquisitions dans le privé, je pense que vous pourrez facilement atteindre ces objectifs.

Je dois vous dire que je ne suis pas contre la modification du plan d'occupation des sols.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

C'est la fin de la décentralisation si c'est vous qui le décidez !

M. le ministre délégué à la ville.

Non, vous gardez vos prérogatives. Mais cette loi exprime aussi la volonté...

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je suis heureux de vous l'entendre dire !

M. le ministre délégué à la ville.

... d'inciter les élus, au moment où ils établissent leurs documents d'urbanisme, à intégrer l'obligation de 20 % de logements sociaux dans leurs villes. C'est un élément à prendre en compte lorsqu'on cherche à définir le visage qu'aura sa ville dans les vingt ans qui viennent.

Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour une brève réponse.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

J'ai bien compris votre message : vous voulez remettre en cause un des éléments fondamentaux des choix d'une municipalité, qui est sa

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politique d'urbanisme. Vous voulez conduire les villes à se densifier et c'est justement ce que ne veulent pas les Français.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1499.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Lasbordes a présenté un sousamendement, no 1506, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« En cas d'aliénation, par les organismes propriétaires et/ou bailleurs, de tout ou partie des logements sociaux existant ou à venir, intervenue dans les cinq années précédant la publication de la présente loi ou à intervenir, en vue d'une mutation en accession à la propriété au bénéfice d'acquéreurs personnes morales ou physiques, conduisant à la sortie du patrimoine du secteur HLM, la commune ou le groupement considéré conservera le bénéfice desdits logements dans le calcul du taux de 20 %. »

La parole est à M. Pierre Labordes.

M. Pierre Lasbordes.

Le présent pojet de loi définit le logement social en fonction de l'origine de son propriétaire, en l'occurrence un organisme de type HLM. Or le logement social doit se définir en fonction du niveau de ressources de son occupant. C'est pourquoi ce sousamendement a pour objet de réintégrer dans le calcul tous les logements cédés par un organisme de type HLM à un autre propriétaire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable pour des raisons expliquées auparavant.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même position que la commission pour les mêmes raisons.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1506.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Daubresse, Morisset, Deprez, Leonetti, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, no 1485, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 190 rectifié, compléter le texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« Un décret établit la liste de tous les logements conventionnés ou aidés du parc privé immobilier considérés comme logements à vocation sociale. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Je retire ce sous-amendement qui s'inscrivait dans la continuité du précédent qui n'a pas été retenu.

Mme la présidente.

Le sous-amendement no 1485 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement no 190 rectifié, modifié par le sous-amendement no 1544.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, tous les autres amendements présentés sur l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation n'ont plus d'objet.

APRÈS L'ARTICLE L. 302-5 DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, no 1127, ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'article suivant :

« Art. L. 302-5-1. - Dans les communes situées dans les agglomérations visées par la présente section, les personnes morales, propriétaires de logements sociaux au sens de l'article L. 302-5 sont tenues de fournir chaque année avant le 1er juillet, a u préfet du département, un inventaire par commune des logements sociaux dont ils sont propriétaires au 1er janvier de l'année en cours.

« Le défaut de production de l'inventaire mentionné ci-dessus, ou la production d'un inventaire manifestement erroné donne lieu à l'application d'une amende de 10 000 francs recouvrée comme en matière de taxe sur les salaires.

« Le préfet du département communique chaque année à chaque commune visée ci-dessus, avant le 1er octobre, le nombre de logements sociaux décomptés en application de l'article L. 302-5 sur son territoire au 1er janvier de l'année en cours. La commune dispose d'un mois pour présenter ses observations.

« Après examen de ces observations, le préfet notifie avant le 31 décembre le nombre de logementss ociaux retenus pour l'application de l'article L. 302-5. »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Cet amendement traite de la procédure de comptage des logements sociaux de manière à répondre à un souci de la représentation nationale partagé par le Gouvernement. Il indique précisément la procédure qui pourrait être retenue.

D'abord, les propriétaires de logements sociaux seraient tenus d'indiquer leur patrimoine sous peine d'amende. A partir de ces données, le préfet communiquerait un premier chiffre à la commune. S'ouvrirait alors une procédure contradictoire entre le maire et le préfet. Enfin, le 31 décembre, le préfet notifierait le nombre de logements sociaux retenus in fine.

Cette procédure devrait éviter toute divergence entre le nombre de logements annoncé par l'Etat et celui qu'avanceront les collectivités.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Favorable, madame la présidente. Cet amendement répond à des demandes exprimées en commission.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Je crains que l'on n'entre dans un formalisme exagéré qui obligerait, d'après ce que je crois comprendre, tous les propriétaires de logements sociaux à renouveler leur déclaration chaque année. Il me semble qu'une première fois suffirait.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Nudant.

M. Jean-Marc Nudant.

Comment sont décomptés les logements en attente de démolition, dans les fameuses barres par exemple ?

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Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Pourquoi prévoir une amende de 10 000 francs ? Cela me paraît inutilement vexatoire puisqu'il est de l'intérêt de tous de fournir cet inventaire.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué à la ville.

M. le ministre délégué à la ville.

D'abord, monsieur Nudant, tous les logements comptent tant qu'ils ne sont pas démolis.

Ensuite, pourquoi une amende de 10 000 francs ? T out simplement, monsieur Carrez, pour que les 1 000 francs par logement ne soient à aucun moment imputés à la commune. Il faut que les différents organismes soient incités à procéder à l'inventaire. Vous imaginez bien les répercussions qu'une négligence de leur part aurait sur l'épargne de précaution que doit constituer la commune.

Enfin, pourquoi chaque année, monsieur Morisset ? La première année, les organismes qui ne l'ont pas fait jusqu'à présent seront obligés de recenser leurs logements sociaux. Après, ils n'auront plus qu'à actualiser le chiffre.

S'ils construisent ou s'ils ont de nouveaux logements conventionnés, ils les ajouteront à celui qu'ils ont déclaré l'année précédente. Cela éviterait surtout les éventuels contentieux sur le chiffrage, selon qu'il est effectué par le maire ou par l'Etat.

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Cet amendement me paraît utile au recensement. J'en veux pour preuve les difficultés que je peux rencontrer pour obtenir des chiffres aussi exacts que possible des offices et sociétés anonymes d'HLM et, plus généralement, de tous les organismes ou associations qui construisent, qui sont propriétaires ou qui gèrent des l ogements sociaux. Cette obligation de recensement annuel me semble vraiment indispensable.

Les foyers Sonacotra peuvent être assimilés, à certains égards, aux centres d'hébergement d'urgence. Peuvent-ils recenser leur parc de logement immobilier au titre du logement social ? J'ai un foyer Sonacotra sur le territoire de ma commune et je ne vous cache pas que j'ai beaucoup de difficultés à connaître exactement le nombre de logements. On me donne bien le nombre de logements intermédiaires ou de logements-passerelles mais, pour toute une série de studios, ou de F 1, je sens quelques réticences à me donner les chiffres réels qui doivent tenir à la vraisemblable sur-occupation de ces locaux.

Il m'intéresserait de savoir comment comptabiliser ce type de logements sociaux qui sont souvent des logements d'urgence, des contingents à l'intérieur des immeubles Sonacotra ? Pour finir, j'ai oublié de vous demander tout à l'heure s'il est possible, pour certains types de logements financés par les PLALM ou les PLATS accueillant des populations très précaires, de les comptabiliser - cela a son importance, monsieur le ministre - avec un coefficient double, comme cela existait précédemment ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Je commencerai par apporter une correction à l'amendement no 1127. Dans l'avant-dernière phrase du premier alinéa du dispositif, il faudrait remplacer le mot : « ils » par le mot : « elles ».

Mme la présidente.

L'amendement no 1127 devient l'amendement 1127 corrigé.

M. le ministre délégué à la ville.

Pour répondre à la question de M. Pinte, un décret définira le nombre de places ou de lits pour les établissements en question. Là aussi, il nous faudra fixer un chiffre qui puisse être comptabilisé par tous.

M. Etienne Pinte.

Y aura-t-il comme auparavant, une pondération sur certains logements ?

M. le ministre délégué à la ville.

Cela n'a pas été retenu.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 1127 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

ARTICLE L. 302-6 DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 516 et 688.

L'amendement no 516 est présenté par MM. Proriol, Delattre, Herbillon, Goulard et Dhersin ; l'amendement no 688, est présenté par MM. Daubresse, Deprez, Leonetti, Morisset, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe Union pour la démocratie françaiseAlliance.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, substituer à l'année : "2002", l'année : "2005". »

M. Jean-Marie Morisset.

Ils sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 516 et 688.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, M. Marcovitch et Mme Jambu ont présenté un amendement, no 191, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "il est effectué", insérer les mots : "chaque année". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Amendement bienvenu. Avis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 191.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Dupont-Aignan a présenté un amendement, no 817, ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, après le mot : "excède", insérer les

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mots : "jusqu'au 1er janvier 2005, 10 % des résidences principales puis à compter du 1er janvier 2005". »

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je trouverais raisonnable qu'une ville bénéficiant d'une DSU qui aurait moins de 15 % de logements sociaux et qui mettrait en place une politique de rattrapage, soit dispensée, pendant les trois premières années d'application de cette politique, du paiement de l'amende. Car la pénaliser de 1 000 francs par logement manquant, alors qu'elle fait des efforts, obérerait ses finances.

Pour les communes d'Ile-de-France qui perçoivent cette dotation - même si ce sont des cas à la marge - et qui n'ont pas le nombre de logements sociaux requis, cette dispense serait, compte tenu du prix du foncier, très utile et leur permettrait d'engager des opérations de restructuration, de réhabilitation, d'achat, de préemption de manière à atteindre le seuil de 15 %.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Le seuil de 15 % étant dans la loi, il nous a semblé suffisant.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, je vais vous montrer comment on pourrait dénaturer ce projet de loi sans le vouloir : 75 % des communes urbaines de plus de 10 000 habitants perçoivent la DSU, même à un niveau très modeste. Abaisser le seuil à 10 % conduirait à exonérer la grande majorité des communes, ce qui n'est pas acceptable.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Même pour trois ans ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même pour trois ans !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 817.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Leonetti, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 689, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Pour les communes visées à l'article L.

302-5 du code de l'urbanisme et qui font partie d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes compétente en matière de programme local de l'habitat, la date d'application de ces dispositions est reportée au 1er janvier 2005, et le prélèvement est effectué sur les ressources fiscales de l'établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Il est une nouvelle fois proposé de reporter à 2005 la date d'application du texte, cette fois pour les communes membres d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes.

D'abord, certaines d'entre elles ont eu à appliquer la loi Chevènement depuis le 31 décembre.

Ensuite, pour celles qui veulent mettre en place un PLH, il ressortira à la compétence de la communauté d'agglomération d'arrêter les objectifs, mais en faisant en sorte qu'il soit compatible avec le schéma de cohérence territoriale puisque cela est obligatoire. Dans la mesure où ce dernier n'existe pas encore, cela prendra du temps.

Ces communes auront donc des difficultés pour faire arrêter par l'établissement public compétent l'objectif qu'elles devront respecter. Ce n'est qu'ensuite que sera enclenché le calcul triennal.

Restant dans votre logique, monsieur le ministre, nous proposons également que, pour les communes faisant partie d'une communauté, le prélèvement soit effectué sur les ressources fiscales de l'établissement public.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable car, à partir du moment où ces prélèvements sont destinés à pénaliser les communes qui ont pris du retard dans la construction de logements sociaux, il n'y a aucune raison de les faire verser par l'EPCI dans lequel d'autres communes en possèdent déjà un nombre supérieur suffisant. Il serait même incohérent de mettre ainsi à leur charge ne serait-ce qu'une petite part de ce prélèvement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

M. le rapporteur sait très bien que, cette compétence étant déléguée à la communauté d'agglomération, c'est elle qui prendra la décison de construire. Par conséquent, la charge financière sera de toute façon assurée par l'établissement public. Le plan de rattrapage pour la commune concernée ne sera donc pas financé par le budget de cette dernière.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 689.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, nos 775 et 782, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 775, présenté par MM. Carrez, Doligé et Estrosi, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation :

« Cette contribution est égale à 1 % de la valeur locative des immeubles imposés dans les rôles généraux de taxe foncière sur les propriétés bâties et non bâties de la commune. Elle ne peut excéder 5 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune, constatées dans le compte administratif, afférentes au pénultième exercice. »

L'amendement no 782, présenté par MM. Carrez, Doligé et Estrosi, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation :

« Cette contribution est égale à 1 000 F multipliés par la différence entre 20 % de l'accroissement, au cours de l'année précédente, des résidences principales, au sens du I de l'article 1411 du code général des impôts, et le nombre de logements sociaux construit dans la commune la même année précédente. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Vous allez estimer, messieurs les ministres, que je suis décidément très conservateur, puisque, dans l'amendement no 775, je vous demande de

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

revenir à l'excellente oeuvre de M. Besson du début des années 90, c'est-à-dire la loi d'orientation sur la ville. En la matière, en effet, elle présente un double avantage.

D'abord elle préfère la contribution au prélèvement.

Or le prélèvement à la source sur les recettes fiscales des communes est manifestement contraire à l'article 72 de la Constitution. Malgré ce que vous avez dit à ce sujet, je suis persuadé que le Conseil constitutionnel nous suivra car la disposition proposée est attentatoire à la liberté fiscale des communes qui fonde la liberté communale.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Dans le cadre de la loi !

M. Gilles Carrez.

Ensuite la contribution actuelle est calculée sur la base des valeurs locatives au titre de l'impôt foncier - 1 % - ce qui est mieux à tous égards.

L'amendement no 782 est d'une nature sensiblement différente. Il propose de calculer les 1 000 francs non pas au regard des logements en stock, mais en fonction de ceux qui sont construits.

Dans votre système une commune qui ne possède que 6 % de logements sociaux au lieu de 20 % sera taxée de 1 000 francs multipliés par les 14 % de logements sociaux qui manquent.

Notre logique, qui est complètement différente, répond aux préoccupations que vient d'exprimer M. DupontAignan. Une commune comme Yerres, qui ne construirait chaque année que soixante logements par an, ne paierait que 1 000 francs multipliés par la différence entre 20 % de ces constructions et le pourcentage de logements sociaux qu'elles comprennent.

Il nous paraît en effet plus sage de raisonner sur les flux de réalisation et non pas sur les stocks de logements existants afin que les nouvelles dispositions - à cet égard vous avez jeté le masque, tout à l'heure, monsieur le ministre - ne contraignent pas la commune à réviser son plan d'occupation des sols, ce qui reviendrait pour l'Etat à exercer sur elle une tutelle absolument inacceptable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable ! Nous en avons déjà longuement débattu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable, car, au contraire de M. Carrez, nous préférons raisonner sur les stocks et non sur les flux.

Je tiens d'ailleurs à le rassurer quant à la position que pourrait prendre le Conseil constitutionnel. En effet, il s'est prononcé, il y a quelques années, sur l'instauration du FSRIF.

M. Gilles Carrez.

J'ai lu sa décision : il a parlé de dosage.

M. le ministre délégué à la ville.

En l'occurrence il pourra aussi s'exprimer sur le dosage et je pense qu'il prendra la même position.

M. Gilles Carrez.

Pour les communes pauvres, le dosage n'est pas évident !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 775.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 782.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, nos 776, 777 et 778, présentés par MM. Carrez, Doligé et Estrosi, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 776, est ainsi rédigé :

« Au début du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et d e l'habitation, substituer à la somme : "1 000 francs", la somme : "250 francs". »

L'amendement no 777 est ainsi rédigé :

« Au début du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et d e l'habitation, substituer à la somme : "1 000 francs", la somme : "500 francs". »

L'amendement no 778 est ainsi rédigé :

« Au début du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et d e l'habitation, substituer à la somme : "1 000 francs", la somme : "750 francs". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Avec ces amendements qui tendent à réduire la pénalité, nous voulons venir au secours du Gouvernement qui risque d'être en difficulté face au Conseil constitutionnel.

En effet, vous avez prévu, messieurs les ministres, une pénalité uniforme de 1 000 francs, qu'il s'agisse d'une commune riche ou d'une commune pauvre, vraiment désargentée parce qu'elle n'a pas d'entreprise, donc pas de taxe professionnelle, ce qui est le cas de Yerres, du Perreux et de beaucoup de communes concernées par ce texte. Nous préférerions une modulation en fonction des moyens des communes.

Lorsque, en 1991, le Conseil constitutionnel a été saisi à propos de la création du fonds de solidarité entre les communes de la région d'Ile-de-France, il a certes admis qu'il était possible de prélever à la base sur les recettes fiscales de ces communes, mais parce que cela ne concernait que des communes dont le taux de taxe professionnelle par habitant était trois fois supérieur à la moyenne nationale. Le texte ne visait donc que des communes riches.

En revanche, votre proposition va également frapper les communes pauvres qui seront donc obligées d'augmenter la fiscalité pesant sur les ménages. En conséquence, les gens modestes qui habitent ces communes pauvres où nous souhaitons les maintenir partiront à cause de l'augmentation des impôts locaux.

Nous venons à votre secours en vous demandant de moduler cette pénalité pour ne pas avoir d'ennuis ensuite en raison du caractère inconstitutionnel de ce texte.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, car un amendement de la commission, que nous examinerons plus tard, viendra au secours du noble souci de M. Carrez.

(Sourires.)

M. Gilles Carrez. Voyez ma générosité ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est nous qui venons à votre secours !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

L'avis du Gouvernement est défavorable à ces amendements qui relèvent presque du marchandage.

A propos du FSRIF, je rappelle que le niveau de prélèvement était beaucoup plus élevé puisqu'il correspondait à 5 % environ des recettes des communes.

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Par ailleurs, mais nous aurons l'occasion d'y revenir, les municipalités ou les agglomérations concernées pourront bénéficier de l'utilisation des sommes versées, ce qui n'est pas le cas avec le FSRIF.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 776.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 777.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 778.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Poignant a présenté un amendement, no 720, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation), substituer au taux : "20 %", le taux : "10 %". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 720.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Delattre et M. Proriol ont présenté un amendement, no 509, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation), après les mots : "logements sociaux", insérer les mots : "en mètres carrés". »

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Le débat sur les logements sociaux pourrait être élargi. Ainsi, il conviendrait de se pencher sur leur taille, car il ne saurait suffire de constater qu'une commune possède de 20, 30 ou 40 % de logements sociaux. En effet, s'il s'agit essentiellement de studios et de F 2, cela ne permettra pas de régler l'un des problèmes fondamentaux en la matière, celui du logement des familles nombreuses, que nous avons suraccumulées dans certains ensembles. En ce sens, cet amendement, permettrait de mieux atteindre l'objectif visé par la loi que la simple mention de « logements sociaux ». Il rendrait son application plus fine et permettrait d'apporter une meilleure réponse aux besoins en la matière.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Certes le souci de M. Cardo, qui l'a déjà exprimé à plusieurs reprises, de favoriser la réalisation de logements pour les familles nombreuses est louable. Je rappelle cependant qu'un plan local de l'habitat peut inscrire cette priorité dans ses objectifs. En effet, la mise en place d'un PLH pour une agglomération ou pour une structure intercommunale lui permet d'assurer un équilibre entre les différentes communes membres.

Pour intéressante qu'elle soit, la mesure proposée paraît difficile à mettre en oeuvre.

Dans le district de Nantes, nous nous fixons des objectifs de cette nature, et nous achetons les logements nécessaires dans l'habitat diffus pour les mettre à disposition des familles nombreuses.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Cardo, le problème que vous avez évoqué est réel mais la manière dont vous proposez de le traiter donnerait naissance à une usine à gaz.

Il faudra profiter de la navette entre les deux assemblées pour réfléchir et examiner si, comme l'a suggéré le rapporteur, il est possible de résoudre la question dans le cadre du PLH. Il faut en effet éviter que le manque de grands logements fasse de certains immeubles des ghettos dans le ghetto, si je peux me permettre cette expression.

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Si j'en crois les multiples dispositions de ce texte les difficultés ne vous ont guère rebuté jusqu'à présent. D'ailleurs l'expression « usine à gaz » à été employée sur d'autres bancs pour d'autres articles.

Cela étant, monsieur le ministre, j'ai enregistré votre désir de traiter ce problème pendant la navette. Je crains que certains n'acceptent ou même ne défendent ce texte qu'en cherchant déjà des moyens de se protéger contre l'obligation de réaliser certains logements sociaux qu'ils préfèreraient laisser aux autres. Le critère des mètres carrés éviterait, mieux que la simple référence au logement social, le recours à certaines protections qui seraient dangereuses, surtout si l'on veut réellement lutter contre les ghettos.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 509.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 192 et 758.

L'amendement no 192 est présenté par M. Rimbert, rapporteur, et M. Cacheux ; l'amendement no 758 est présenté par M. Cacheux.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction de l'habitation par la phrase suivante : « Les communes seront dispensées du versement de ces prélèvements au prorata du nombre de logements présenté dans chaque dossier de réalisation de logements déposé en bonne et due forme auprès des services de l'Etat, qui auront reçu un avis favorable de financement et qui n'auront pas pour autant fait l'objet d'un financement effectif de la part de ce dernier. »

Sur l'amendement no 192, je suis saisie de trois sousamendements nos 1538, 1537 et 1539 présentés par

M. Pinte.

Le sous-amendement no 1538 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 192, compléter le texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : Les communes dont la surface urbaine représente moins de 50 % du territoire communal ne se verront appliquer les dispositions de la présente section que si le nombre total de logements locatifs sociaux représente moins de 15 % des résidences principales au sens de l'article 1411 du code général des impôts. »

Le sous-amendement no 1537 est ainsi rédigé :

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

« Dans l'amendement no 192, compléter le texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : « Toutefois les communes dont le secteur sauvegardé, les sites inscrits et les sites classés représentent plus de 25 % de la surface urbanisée, ne se verront appliquer les dispositions de la présente section que si le nombre total de logements locatifs sociaux représente moins de 15 % des résidences principales. »

Le sous-amendement no 1539 est ainsi rédigé

« Dans l'amendement no 192, compléter le texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : "Le surplus des dépenses engagées par les communes, par rapport au montant de la pénalité, sera reporté l'année suivante pour le calcul de la pénalité". »

Les deux amendements sont-ils défendus ?

M. Alain Cacheux.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte, pour soutenir les sous-amendements no 1538 et 1537.

M. Etienne Pinte.

Par le sous-amendement no 1538, je souhaite, comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, que l'on prenne en compte la réalité spécifique de communes que je qualifierais d'atypiques. Il propose de pondérer, en quelque sorte, le nombre de logements sociaux à construire en fonction de la surface foncière disponible, en particulier lorsque celle-ci représente moins de 50 % du territoire communal. Je voudrais que ce facteur de pondération permette de n'imposer les obligations du texte aux communes se trouvant dans cette situation que si le taux de leurs logements sociaux par rapport aux résidences principales est inférieur à 15 %.

Ainsi, dans ma commune, je ne maîtrise que 37 % du territoire communal, car presque 63 % appartiennent à l'Etat : ministère de la culture et de la communication, ministère de la défense, ministère de l'agriculture et de la pêche. Or, sur les 37 % sur lesquels j'ai une certaine maîtrise, il ne me reste que 1 % à urbaniser. Imaginez les difficultés que je peux rencontrer en raison de la faiblesse de l'offre au regard de la demande. Il en résultera notamment des coûts très élevés en matière foncière.

D'ailleurs, M. Malandain, rapporteur de la loi de 1991, avait estimé qu'il fallait tenir compte, sous une forme ou sous une autre, de situations aussi atypiques.

C'est pourquoi je souhaite que l'on pondère le nombre de logements sociaux quand des contraintes géographiques enserrent la commune dans des difficultés très importantes sur le plan foncier.

Quant au sous-amendement no 1537, il procède de la même philosophie. Il propose qu'il soit tenu compte de certains facteurs juridiques et de leurs conséquences financières pour les 85 communes de France qui ont des secteurs sauvegardés, auxquels il faut souvent ajouter des sites inscrits et des cites classés.

En effet, les contraintes architecturales et urbanistiques très fortes accroissent les difficultés de ces communes dans la réalisation de logements sociaux : la majorité des bâtiments situés dans ces zones ne peuvent être détruits et les coûts de réhabilitation sont très élevés, même pour réaliser du logement social, j'en sais quelque chose ; sur ces sites, les nouvelles constructions doivent respecter des critères très stricts qui sont à l'origine de surcoûts. Tout cela réduit la marge de manoeuvre des communes et des organismes d'HLM et engendre des prix de revient très élevés.

Cette caractéristique est d'ailleurs prise en compte par l'ANAH qui attribue des subventions particulières pour les travaux architecturaux. Les logements sociaux doivent donc être traités de la même manière.

Je prends l'exemple de ma ville qui possède le plus grand secteur sauvegardé de France - 250 hectares auquel il faut ajouter 160 hectares de sites inscrits, et 11 hectares de sites protégés. Cela signifie que 421 des 978 hectares de ma commune que je maîtrise - les 37 % que je viens d'évoquer -, c'est-à-dire plus de 40 % du territoire communal sont très contraints par des règles juridiques et administratives.

C'est la raison pour laquelle il serait équitable d'en tenir compte dans le quota de logements sociaux à réaliser.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 1538 et 1537 ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Nous avons déjà répondu aux préoccupations et aux interrogations de M. Pinte et je pense qu'il a les solutions pour régler les problèmes particuliers qui se posent à sa commune.

Ses trois sous-amendements nous sont apparus comme des sous-amendements de repli. Ils n'apportent pas des réponses adaptées aux problèmes posés. La commission est défavorable aux trois.

Mme la présidente.

M. Pinte n'a défendu que les deux premiers, monsieur le rapporteur.

M. Alain Cacheux.

Le troisième relève de la même problématique !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 192, identique à l'amendement no 758 de M. Cacheux, et sur les sous-amendements nos 1538 et 1537 ?

M. le ministre délégué à la ville.

Si je comprends bien l'esprit qui a présidé à la rédaction de l'amendement no 192, le cas envisagé me paraît quand même très improbable.

Comme je l'ai déjà dit - Louis Besson et Jean-Claude Gayssot l'ont dit également de leur côté - les crédits pour la réalisation de logements sont prévus dans la loi de financements que vous avez votée, mesdames, messieurs les députés. Donc, toute décision de financement permet de commencer les travaux. Le calcul du prélèvement ne prend en compte que les logements mis en service.

De plus, il va de soi que, dans la programmation des aides de l'Etat, les communes qui se trouveraient dans la situation évoquée dans l'amendement seraient prioritaires.

Je vous propose donc de ne pas retenir l'amendement de la commission de la production et je demande au rapporteur de bien vouloir le retirer car il donne l'impression qu'il y a une sorte de réserve de la part de l'Etat en matière de financement des logements sociaux. Compte tenu de la volonté qui est la nôtre à tous d'employer les crédits qui sont mobilisés, il va de soi que, actuellement, tout programme présenté sera financé.

J'en viens aux sous-amendements nos 1538 et 1537.

Dans mon propos liminaire sur l'article 25, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à M. Pinte. J'entends bien sa remarque concernant les secteurs protégés. Mais les 20 % sont calculés par rapport aux logements construits. Dans les secteurs protégés ou non aedificandi, il n'y ni logement social ni logement privé. La comparaison n'a pas lieu d'être.

Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Cacheux, qui va peut être retirer l'amendement.

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Alain Cacheux.

Madame la présidente, mes chers collègues, une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec M. le ministre Bartolone.

Q uel est l'objet de l'amendement no 192 ? A l'article 25, il est demandé aux communes de prendre un certain nombre de dispositions pour satisfaire l'objectif légitime de réalisation de logements sociaux et de répartition équilibrée de ces logements sociaux à l'intérieur d'une même agglomération. Il est tout à fait logique que, l'Etat demandant aux communes de s'engager, on envisage l'hypothèse inverse où les communes ayant réalisé tous les efforts nécessaires, c'est l'Etat qui est défaillant.

M. Robert Poujade.

Eh oui !

M. Alain Cacheux.

C'est l'objet de cet amendement. Il répond par avance aux objections que certains de nos collègues pourraient nous faire en disant : « Dans le passé j'ai déposé des dossiers mais ils n'ont jamais été financés. »

Vous me rétorquerez, monsieur le ministre, et vous aurez raison, que, compte tenu de la consommation actuelle des crédits - environ 50 000 réalisations pour 80 000 logements programmés - il y a de la marge. Mais j'ai bien noté que le Gouvernement souhaitait, par le biais du prêt locatif à usage social, le PLUS, relancer très sensiblement la construction de logements sociaux. J'ai même cru comprendre - et ce serait logique - que, à la fin du premier semestre, nous ferions le bilan de la relance lancée à l'automne 1999. Il n'est donc pas exclu d'envisager que, le PLUS étant tout à fait équilibré - ce qui d'ailleurs n'est pas tout à fait mon analyse -, on ait une relance puissante de la construction de logements sociaux. Il peut même arriver que, compte tenu des retards accumulés, les pouvoirs publics ayant programmé dans le budget 80 000 PLUS, il soit nécessaire de procéder à des arbitrages. Dans ce cas-là, je ne vois pas pourq uoi la pénalité serait intégralement appliquée aux communes qui auraient fait les efforts réclamés par les pouvoirs publics.

C'est donc un pari que je fais sur la réussite de la politique gouvernementale en matière de construction de logements sociaux. Je pense qu'il serait bien, monsieur le ministre Gayssot, qu'à la fin du mois de juin, nous établissions un bilan de la consommation des crédits pour voir s'ils n'ont pas besoin d'être abondés. Ceux qui ont été inscrits sont déjà très positifs. Sont-ils suffisants ? Il faudra le vérifier.

Tel est le sens de l'amendement, monsieur le ministre.

De plus, même si je pense que le présent gouvernement est en place pour fort longtemps, et la majorité qui le soutient, aussi...

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

On ne sait jamais ! (Sourires.)

M. Pierre Cardo.

C'est l'espoir qui fait vivre !

M. Gilles Carrez.

Vous pouvez toujours rêver !

M. Alain Cacheux.

... on peut toujours envisager l'hypothèse où une autre majorité réduirait les crédits à 70 000, 60 000 ou à 50 000 et où les demandes des communes ne pourraient être satisfaites. C'est donc un amendement d'équilibre entre les responsabilités respectives des pouvoirs publics et des collectivités locales et M. le rapporteur a bien fait de le faire adopter par la commission.

L es sous-amendements de M. Pinte, par contre, relèvent d'une autre philosophie, d'une autre problématique, à savoir l'impossibilité physique de construire des logements. C'est tout à fait autre chose. D'ailleurs, M. le ministre lui a répondu.

En tant que rédacteur des amendements que la c ommission et M. le rapporteur ont bien voulu reprendre, j'y suis défavorable, car ils sont d'un caractère fondamentalement différent.

Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Moi, j'ai plutôt tendance à faire confiance à l'Etat.

M. Alain Cacheux.

Moi aussi !

M. Gilles Carrez.

Si les ministres ne restent pas indéfiniment en place, comme le disait à l'instant notre collègue Cacheux, l'Etat, lui, est permanent.

Ce qui me gêne dans l'amendement de la commission, c'est qu'il fait planer une suspicion sur l'Etat et, en particulier, sur les ministres qui l'incarnent actuellement,...

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

C'est au cas où ils changeraient !

M. Gilles Carrez.

... puisqu'il envisage le cas où un dossier ayant reçu un avis favorable de financement ne fait pas l'objet d'un financement effectif de la part de l'Etat. Et la réponse de M. Bartolone m'a assez convaincu.

Il est un autre problème soulevé par l'amendement qui me paraît correspondre bien davantage à la réalité. Beaucoup de communes petites ou moyennes n'arrivent pas à trouver des bailleurs sociaux qui acceptent de construire.

Cela me paraît beaucoup plus grave et nécessiterait que l'on réfléchisse à la rédaction d'un amendement pour exonérer de pénalités les communes qui ont tout fait pour construire des logements sociaux mais qui n'ont pas trouvé de bailleur social qui accepte de le faire. Cela me paraît être un cas de figure beaucoup plus fréquent que le manquement de l'Etat à sa parole, parce que, comme chacun sait dans cet hémicycle, l'Etat tient toujours parole...

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Monsieur le rapporteur, l'autre jour en commission, nous n'avons fait preuve, ni les uns ni les autres, de suspicion à l'égard de l'Etat. Je rappelle que cet amendement y a été adopté à l'unanimité.

Cela dit, monsieur le ministre, il est bien, de temps en temps, de poser un principe de précaution, ce que fait cet amendement. Dans quelques régions, les crédits de paiement sont en diminution de 20 %, ce qui peut justifier quelques craintes quant à la réalisation de certaines opérations d'urbanisme dans les villes.

C'est la raison pour laquelle je donne mon accord sur cet amendement, dans l'esprit qui a présidé à sa rédaction.

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Je suis plutôt favorable à l'amendement de M. Cacheux.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

car j'ai souffert pendant plusieurs années de l'insuffisance de crédits PALULOS pour réhabiliter des logements sociaux.

M. Daniel Marcovitch.

C'était sous l'ancienne majorité !

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mme Nicole Bricq.

C'était avant 1997 !

M. Etienne Pinte.

Alors que nos dossiers étaient prêts et leur financement établi, je me suis rendu compte, et ce quelle que soit la majorité en place, qu'il y avait insuffisance des crédits d'Etat pour accélérer la réhabilitation des logements sociaux construits dans les années 19501960.

C'est pour cette raison que je suis très favorable à l'amendement de M. Cacheux. C'est un amendement de précaution, un amendement conservatoire...

M. Daniel Marcovitch.

Conservatoire ou conservateur ?

M. Etienne Pinte.

Conservatoire, monsieur Marcovitch : il protège les communes des carences que l'Etat peut présenter de temps en temps.

M. Pierre Cardo.

Ça peut lui arriver !

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à la ville.

Quel climat de suspicion, madame la présidente ! (« Non ! » sur divers bancs.)

M. Michel Bouvard.

Pas de suspicion, de réalisme !

M. le ministre délégué à la ville.

Mesdames, messieurs les députés, je m'inscris dans la démarche du Gouvernement qui consiste à faire de la construction de logements sociaux une priorité. Et je vois pour ma part d'autres raisons de douter de la mise en oeuvre de celle-ci. Imaginons un instant, bien que je suis sûr qu'il n'y ait pas d'élus de ce genre dans cet hémicycle - qu'un élu ne veuille pas de logement social chez lui.

M. Pierre Cardo.

Ça n'existe pas ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à la ville.

Il présente un projet qui ne « tient pas bien la route » parce que prévu sur un terrain mal situé.

M. Gilles Carrez.

En terrain inondable en bord de Marne !

M. Pierre Cardo.

Ou sur une décharge !

M. le ministre délégué à la ville.

La DDE le refuse.

Dans quelle situation nous retrouvons-nous ?

Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

M. le ministre a raison d'évoquer cette hypothèse mais l'amendement y répond. Il concerne les dossiers déposés en bonne et due forme et tellement bien conçus qu'ils ont été acceptés par la DDE, mais pour lesquels, malheureusement, les crédits font défaut.

M. Pierre Cardo.

Et ils risquent de tomber à l'eau.

M. Alain Cacheux.

Vous me répondrez, monsieur le ministre, et vous aurez raison, que le problème ne se pose p as actuellement avec 50 000 réalisations pour 80 000 programmations.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Ça dépend des départements.

M. Alain Cacheux.

Mais grâce aux mesures positives prises par le Gouvernement, j'espère bien que nous allons dès cette année nous approcher des 80 000 logements programmés. Il pourrait donc arriver que, l'année prochaine, les dossiers déposés et acceptés dépassent les crédits prévus.

Je ne doute pas que, si c'était le cas, le Gouvernement prendrait les mesures nécessaires pour les abonder. Mais d'autres cas de figure peuvent se présenter. Il s'agit là d'une mesure de précaution et d'équilibre entre les responsabilités des uns et des autres.

M. Pierre Cardo.

Il a bien parlé !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

J'ai bien entendu la réponse de M. le ministre et j'avoue que j'y suis personnellement assez sensible. Mais l'amendement a été adopté par la commission et défendu à nouveau dans cet hémicycle par M. Cacheux et par certains de nos collègues de l'opposition.

Cependant, par honnêteté intellectuelle, je me dois d'indiquer que cet amendement n'aurait aucun sens si on laissait les mots « ces prélèvements », car c'est d'un prélèvement qu'il s'agit.

Même si je ne suis pas très enthousiaste pour l'adoption de cet amendement, je tiens à jouer mon rôle de rapporteur, afin qu'il ne soit pas rejeté pour un problème de forme.

M. Alain Cacheux.

Même rectification pour l'amendement no 758.

Mme la présidente.

A la première ligne de l'amendement no 192 et de l'amendement no 758, il faut donc lire : « ce prélèvement » à la place de « ces prélèvements ».

Ces amendements deviennent des amendements rectifiés.

Je mets aux voix le sous-amendements no 1538.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1537.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte, pour soutenir le sous-amendement no 1539.

M. Etienne Pinte.

Il se peut que, certaines années, une commune soit amenée à dépasser très fortement sa participation à la construction de logements sociaux, que ce soit en acquisitions foncières grâce à des préemptions, ou que ce soit grâce à la prise en charge de surcharges foncières, et que, d'autres années, aucune opportunité en la matière ne se présente. Mon amendement a donc pour but d'autoriser l'étalement sur deux ou trois ans des participations de la commune, sans pour autant qu'il y ait un prélèvement, l'excédent étant reporté d'une année sur l'autre. Cela permettrait de mieux réguler l'effort de la collectivité en fonction des opportunités foncières et de construction.

Il s'agirait en quelque sorte d'un crédit réservé uniquement, bien sûr, à la construction de logements sociaux, qui pourrait être utilisé en fonction des opportunités.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Monsieur Pinte, le problème que vous posez est encore de nature différente. Donc, l'avis est défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cardo, pour une brève intervention avant le vote.

M. Pierre Cardo.

L'objectif n'est pas d'infliger des amendes pour le plaisir, mais d'inciter les communes à construire du logement social, et donc, à leur en donner

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les moyens. Elles ne font pas ce qu'elles veulent dans ce domaine. Cela dépend des différents crédits auxquels elles peuvent prétendre et des opportunités foncières qui se présentent. Dans certains secteurs, il est beaucoup plus difficile que dans d'autres de construire.

Il me paraîtrait intéressant - comme cela se fait dans d'autres domaines - d'avoir une sorte de crédit permettant, d'une année sur l'autre, de faire glisser les dépenses.

Ce n'est pas si compliqué à gérer, après tout !

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1539.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un même vote les amendements no 192 rectifié et 758 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

M. Poujade et M. Nudant ont présenté un amendement, no 931, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : « Dans le cas d'agglomérations disposant d'un PLH le calcul du prélèvement est déterminé par ce document. »

La parole est à M. Robert Poujade.

M. Robert Poujade.

L'amendement no 931 vise à remettre l'intercommunalité au centre du débat et je crois qu'il devrait soulever moins de difficultés qu'un précédent amendement ayant le même objet.

C'est de nouveau, messieurs les ministres, un appel à la logique et à la cohérence qui vous est adressé au travers de cet amendement. Tout à l'heure, j'ai senti M. Bartolone, non pas ébranlé, parce qu'il est solide, mais effleuré par un scrupule de conscience qui l'honore. Je fais donc de nouveau appel à ce scrupule de conscience. Monsieur le ministre, veillez à la cohérence !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Soyons clairs : le prélèvement ne peut être fixé que par la loi. Dans des amendements que nous avons examinés précédemment, il était proposé de définir par des décisions locales des orientations d'ordre national. Il faut en finir avec cela.

En revanche, il revient effectivement au PLH de définir les objectifs.

Je suis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

C'est par cohérence, monsieur le député, que je vais être obligé de m'opposer à votre amendement. Vous devez bien vous rendre compte des inégalités qu'un tel système engendrerait au niveau du territoire. Mais je vous rassure sur notre volonté de faire reposer une partie de la programmation sur l'agglomération. Nous le ferons par le biais d'un autre amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 931.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, nos 510 et 193, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 510, présenté par MM. Delattre, Proriol et Goulard est ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Le prélèvement est pondéré en fonction de l'insuffisance du potentiel fiscal de la commune ».

L'amendement no 193, présenté par M. Rimbert, rapporteur, et Mme Jambu est ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Pour toutes les communes dont le potentiel fiscal par habitant est supérieur à 5 000 F, ce prélèvement est fixé à 20 % du potentiel fiscal par habitant multipliés par la différence entre 20 % des résidences principales au sens du I de l'article 1411 du code général des impôts et le nombre de logements sociaux existant dans la commune l'année précédente, comme il est dit à l'article L.

302-5, sans pouvoir excéder 5 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune constatées dans le compte administratif afférent au pénultième exercice. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté trois sous-amendements, nos 1540, 1541 et 1542.

Le sous-amendement no 1540 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 193, après les mots : "le potentiel fiscal par habitant", insérer les mots : "défini à l'article L.

2334-4 du code général des collectivités territoriales". »

Le sous-amendement no 1541 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 193, après les mots : "est supérieur à 5 000 F", insérer les mots : "l'année de l a promulgation de la loi no du relative à la solidarité et au renouvellement urbains". »

Le sous-amendement no 1542 est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 193 par l'alinéa suivant :

« Le seuil de 5 000 F est actualisé chaque année suivante en fonction du taux moyen de progression du potentiel fiscal par habitant de l'ensemble des communes de plus de 1 500 habitants. »

La parole est à M. Pierre Cardo, pour soutenir l'amendement no 510.

M. Pierre Cardo.

Vous venez, monsieur le ministre, de parler des inégalités sur le territoire. Il serait intéressant de pondérer le prélèvement en fonction du potentiel fiscal. Qui peut en effet croire que son incidence sera la même pour toutes le communes, sachant que les potentiels fiscaux varient du simple au triple, voire au quadruple ? Aussi proposons-nous d'adapter le prélèvement à la capacité financière des communes concernées. Pour ce qui est des modalités, un décret devrait suffire.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour soutenir l'amendement no 193.

Mme Janine Jambu.

L'amendement no 193, commun aux députés communistes et au rapporteur, tend à introduire pour les villes disposant de ressources financières élevées une progressivité de la pénalité en fonction du potentiel fiscal. L'objectif est de rendre le système de prélèvement tout à la fois plus juste et plus efficace.

Le seuil retenu de 5 000 francs de potentiel fiscal par habitant correspond à un niveau moyen. Les villes qui se situent au-dessus et qui n'ont pas au moins 20 % de

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l ogement locatif social verront la contribution de 1 000 francs - 20 % de 5 000 francs - majorée en proportion de leur potentiel fiscal.

Je me suis attachée à prendre quelques exemples dans le département des Hauts-de-Seine. Il nous apparaît nécessaire d'établir une modulation, par exemple, entre Bois-Colombes qui présente un taux de 15,83 % d'habitat social, soit 446 logements HLM manquants au regard du dispositif, mais un potentiel fiscal par habitant de 3 392 francs, en 1995, et Neuilly-sur-Seine, ville bien connue, qui affiche un taux de 0,74 %, soit 5 134 logements à construire, et qui dispose d'un potentiel fiscal par habitant de 12 291 francs, en d'autres termes d'une capacité financière presque quatre fois plus élevée que celle de Bois-Colombes.

Renchérir le prélèvement payé par des communes comme Neuilly - on pourrait citer Boulogne-Billancourt, avec 9 672 francs de potentiel fiscal par habitant, ou encore Levallois-Perret, avec 9 250 francs - serait un bon moyen de dissuader ceux qui chercheraient à s'exonérer de l'obligation de diversification en préférant payer une pénalité peu dissuasive. Ce serait également une mesure de solidarité et nous y tenons beaucoup : en dégageant des moyens supplémentaires, nous pourrions favoriser des opérations de requalification et de redynamisation de l'habitat social dans les communes ou les quartiers sensibles.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

Après cette explosion d'enthousiasme,...

Mme Muguette Jacquaint.

Pas sur tous les bancs !

Mme la présidente.

... quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable à l'amendement no 510, puisque l'amendement présenté par la commission nous semble préférable et plus précis.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 510 et 193, et soutenir les sous-amendements nos 1540, 1541 et 1542 ?

M. le ministre délégué à la ville.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 510 ; nous lui préférons l'amendement no 193 présenté par la commission. Mais je souhaiterais le préciser par trois sous-amendements.

Le sous-amendement no 1542 vise à tenir compte de l'augmentation régulière des potentiels fiscaux, qui aboutirait à soumettre chaque année davantage de communes au taux fort alors que leur potentiel fiscal aura simplement augmenté comme la moyenne. D'où la nécessité d'actualiser le chiffre de 5 000 francs.

Le sous-amendement no 1540 est un amendement de précision, tout comme le sous-amendement no 1541 qui fixe l'année à partir de laquelle démarrera l'actualisation.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission est favorable au sous-amendement no 1542 - notons au passage qu'il est assez rare d'indexer des plafonds ou des seuils -, de même qu'aux deux autres sous-amendements.

Mme la président.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Nous parlions tout à l'heure de simplification. Je pensais que le premier amendement était beaucoup plus simple dans la mesure où il donnait une certaine latitude en permettant de fixer par décret des modalités qui n'ont pas à relever obligatoirement de la loi. Vous préférez inscrire dans la loi un certain nombre de variables ; cela ne me paraît guère souhaitable. Mon amendement no 510 me paraissait a priori plus adapté à l'esprit de votre loi, monsieur le ministre. C'était pour vous rendre service !

M. le ministre délégué à la ville.

Serviteur ! (Sourires.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

J'observe avec intérêt que nos collègues communistes se préoccupent exclusivement des riches, sans se soucier de la situation des pauvres. (Rires et exclamations sur les blancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Mme Muguette Jacquaint.

Vous qui disiez tout à l'heure que vous alliez accepter notre amendement !

M. Gilles Carrez.

Madame Jambu, c'est une réflexion de bon sens. Votre amendement serait pafait...

Mme Janine Jambu.

C'est bon signe si vous réagissez !

M. Gilles Carrez.

... s'il se bornait à dire que le prélèvement sera égal à 20 % du potentiel fiscal de la commune.

Dans une commune pauvre dont le potentiel fiscal serait de 3 000 francs, le prélèvement serait réduit à 600 francs.

Dans une commune médiane, au potentiel fiscal égal à 5 000 francs, il s'élèverait à 1 000 francs. Et dans une commune riche - vous avez cité tout à l'heure Neuilly et Pavillons-sous-Bois -...

Mme Janine Jambu.

Levallois.

M. Gilles Carrez.

... la somme serait un peu plus élevée. Ce serait en outre beaucoup plus simple. En fait, vous ne vous préoccupez pas suffisamment des communes réellement pauvres. C'est toujours la même chose : vous avez incrusté dans votre esprit le cliché selon lequel il ne peut y avoir moins de 20 % de HLM que dans les communes riches. Or c'est totalement faux. On sent bien là le complexe de supériorité des Hauts-de-Seine ! Allez vous promener en Seine-Saint-Denis ou dans le Val-deMarne ; vous y verrez beaucoup de communes bien plus pauvres que les vôtres...

Mme Muguette Jacquaint.

Et où ?

M. Gilles Carrez.

... et qui n'ont pas pour autant 20 % de logements sociaux.

Je vous suggère un sous-amendement qui aura le mérite d'une parfaite équité. Prenons un prélèvement à 20 % du potentiel fiscal et actualisons-le chaque année comme le propose le Gouvernement ; nous aboutirons à un texte équilibré qui s'intéressera autant aux pauvres, que je souhaite défendre, qu'aux riches dont vous vous préoccupez - mais, après tout, c'est votre droit.

Mme Muguette Jacquaint.

C'est tellement gros que personne n'y croit !

Mme Janine Jambu.

C'est un vrai scoop que vous nous livrez !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 510.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1540.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1541.

(Le sous-amendement est adopté.)

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1542.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 193, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Leonetti, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, ont présenté un amendement, no 690, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« La base de calcul est ramenée à 15 % pour les communes bénéficiant de la dotation de solidarité urbaine prévue par l'article L. 2334-15 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

J'avais soumis cet amendement à la commission. Le rapporteur m'a rassuré en me disant qu'une telle disposition était prévue dans le texte.

C'est l'occasion pour lui de me le confirmer.

Il était juste de prévoir que, pour les communes éligibles à la DSU, on ne tiendra pas compte du calcul du prélèvement dès lors qu'elles comptent 15 % de résidences principales.

C'est ce que précise le premier alinéa de l'article L.

302-6. Vient ensuite la formule que chacun connaît : ce prélèvement est égal à 1 000 francs multipliés par la différence avec le seuil de 20 % En d'autres termes, une ville éligible à la DSU comptant 14 % de logements sociaux n'est pas exclue du dispositif ; dès lors, la formule de calcul du deuxième alinéa s'applique automatiquement si je ne me trompe. D'où mon amendement qui tend à ramener pour ces communes le seuil à 15 % au lieu de 20 %, à moins que ce soit déjà prévu dans le texte ; mais ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. L'objectif reste, quoi qu'il arrive, de 20 %. Lorsqu'une commune est arrivée à 15 % et qu'elle est en même temps éligible à la DSU, elle ne paie plus le prélèvement, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit dédouanée de son objectif de 20 % ; elle est seulement exonérée du prélèvement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Il me paraît nécessaire d'apporter cette précision à l'Assemblée : l'objectif du projet de loi demeure la réalisation d'au moins 20 % de logements sociaux dans toutes les communes, y compris celles éligibles à la DSU. Le fait de bénéficier de la DSU peut d'ailleurs traduire une nécessité plus grande encore d'offrir des logements sociaux pour les ménages les plus modestes de la commune.

La base de calcul de la réserve de 1 000 francs par logement manquant doit donc toujours rester calée sur l'objectif à atteindre, à savoir 20 %. En fait, le projet de loi prévoit seulement des exonérations de la constitution de cette épargne en faveur du logement social, mais en aucun cas une modulation de l'objectif de 20 %. La référence est la même pour tous. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Je persiste à croire, monsieur le ministre, qu'il n'y a pas de modulation. Je vais vous donner un exemple.

Prenons une ville bénéficiant de la DSU et qui compte 14,90 % de logements sociaux. Admettons qu'elle doive réaliser deux logements pour atteindre l'objectif de 20 %. Mais l'année suivante, sitôt qu'elle aura construit un logement, elle sera de fait éjectée du dispositif, partant du fait qu'elle aura atteint 15 %. Quoi que vous diriez, je ne parviens pas à comprendre v otre approche qui consiste à maintenir pour les communes éligibles à la DSU l'objectif de 20 % et à les éjecter tous les ans au moment du calcul du prélèvement sitôt qu'elles atteignent 15 % ! Votre argumentaire ne tient pas.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Une seule précision : v otre commune aura toujours deux logements à construire, plus les 5 % qui la séparent des 20 %

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 690.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe UDF-Alliance ont présenté un amendement, no 691, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Pour les communes faisant partie d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes compétente en matière de programme local de l'habitat, et dès lors qu'une ou plusieurs autres communes de l'établissement public de coopération intercommunale sont concernées par les dispositions de l'article L.

302-5, le calcul se fait au niveau de l'établissement public de coopération intercommunale sur la différence entre 20 % des résidences principales au sens du II de l'article 1411 du code général des impôts et le nombre de logements à vocation sociale existants dans l'ensemble des communes de l'établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Toujours dans la logique qui régit le calcul du prélèvement, nous proposons, pour les c ommunes faisant partie d'une communauté de communes, que celui-ci se fasse sur la différence entre 20 % des résidences principales et le nombre de logements sociaux de l'agglomération.

Je connais votre réponse. Mais je voudrais quand même appeler votre attention pour le moment où nous aborderons le texte proposé pour l'article L.

302-7 dans lequel, par remords de conscience, vous avez imaginé que la communauté d'agglomération puisse précisément autoriser une de ses communes à implanter ses logements sociaux sur une autre partie du territoire de l'agglomération. A une aberration, vous en ajoutez une autre... Vous avez tort de ne vous référer en permanence qu'à Paris pour appliquer votre dispositif. Le cas de nombre de communautés d'agglomération n'a rien de comparable.

Prenons l'exemple d'une communauté d'agglomération de quinze communes distantes de vingt-cinq kilomètres.

Rien n'interdit à la communauté d'agglomération d'aller construire ses logements sociaux dans telle ou telle

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commune. Mais la commune concernée se verra imposer en permanence, par application de votre formule de calcul, le même prélèvement alors même que la communauté d'agglomération l'aura autorisée à aller construire ses logements manquants ailleurs sur le territoire de l'agglomération.

Vous raisonnez en permanence « Paris-Paris ». Vous ne voyez que les grandes agglomérations, ce qui ne représente je le disais tout à l'heure, que peu d'unités urbaines ; or il en reste 110 sur l'ensemble de notre territoire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, comme le soupçonnait M. Morisset...

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je ne puis que relever l'incohérence entre cette disposition, l'esprit de la loi Chevènement et la volonté affirmée par le Gouvernement de pousser à l'intercommunalité et d'y transférer la gestion de la planification urbaine et particulièrement des logements sociaux.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 691.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, nos 692 et 194, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 692, présenté par MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe Union pour la démocratie françaiseAlliance, est ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Le prélèvement n'est pas effectué s'il est inférieur à la somme de 50 000 francs. »

L'amendement no 194, présenté par M. Rimbert, rapporteur, MM. Daubresse et Morisset est ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Le prélèvement n'est pas effectué s'il est inférieur à la somme de 25 000 francs ».

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour soutenir l'amendement no 692.

M. Jean-Marie Morisset.

J'ai réussi en commission à convaincre notre rapporteur de retenir la moitié de l'amendement que je propose.

Lorsqu'on fait l'analyse de l'ensemble des communes chose désormais très facile grâce à l'informatique -, on s'aperçoit que soixante-neuf communes, en reprenant l'ancien système de calcul, ont un objectif de moins de cinquante logements. Ce qui donne, en le ramenant sur vingt ans, un objectif triennal de un à sept logements.

On comptait même six communes qui devaient verser 1 000 francs, et quatre à 2 000 francs. Mon amendement répond à un souci de simplification en proposant de ne pas effectuer de prélèvement si celui-ci est inférieur à 50 000 francs. Le rapporteur s'est laissé convaincre, en ramenant toutefois ce plafond à 25 000 francs. Mais un amendement du rapporteur est venu modifier le mode de calcul et la condition d'éligibilité, ce qui a de fait c onduit, en relevant la barre à 3 500, à exclure 300 communes.

Je souhaite par conséquent, monsieur le rapporteur, que vous reveniez au plafond de 50 000 francs. En restant à votre proposition de 25 000 francs, dix-neuf communes seulement seront concernées, pour une somme de 209 000 francs, à comparer au montant total de 419 millions de francs. Reconnaissez que l'on peut sans dommage monter à 50 000 francs ; quarante communes seraient concernées, pour un montant de seulement 1 million de francs, soit 0,24 % du total. D'où le maintien de mon amendement no 692.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 194 et donner l'avis de la commission sur l'amendement no 692.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

L'amendement no 194 reprend effectivement, en le modifiant, l'amendement de M. Morisset. Avis défavorable à l'amendement no 692.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable à l'amendement no 692 et favorable à l'amendement no 194.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 692.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 194.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 693, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Des dérogations pourront être accordées par le préfet après avis du conseil départemental de l'habitat pour tenir compte des situations exceptionnelles. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Mon amendement permet de prévoir des dérogations. En effet, lorsque l'on propose un dispositif applicable sur tout le territoire, quelles que soient les situations, on peut s'attendre à des surprises. Je ne prendrai l'exemple que d'une commune - elle n'est pas dans mon département - de 3 218 habitants, qui a vu sa population diminuer de 16 % entre les deux recensements. Le dispositif l'obligerait à construire 229 logements sociaux alors que le nombre des logements vacants a augmenté de 88 % entre les deux recensements. Même si elle fait partie d'une communauté d'agglomération, et qu'il y a un PLH, je ne crois pas que ce dernier puisse régler son problème.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Avis défavorable.

L'amendement no 190 examine et règle en partie le problème des agglomérations connaissant une chute démographique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Cet amendement mérite que l'on s'y attarde car il montre le degré d'absurdité d'un système qui consiste à imposer de Paris les mêmes règles à des milliers de communes dans des situations toutes différentes les unes des autres.

Quand je disais, avec circonspection, c'est vrai, qu'on nous inventait une sorte de Gosplan qui allait tout prévoir à l'unité près, je n'avais pas tort.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Vous vous répétez !

M. Gilles Carrez.

C'est parfois de la répétition que naît la compréhension ! Nous sommes au coeur du sujet, mes chers collègues.

T ous nos amendements privilégiaient une approche c ontractuelle, dans laquelle l'Etat et chacune des c ommunes concernées concluraient un engagement, comme c'était d'ailleurs le cas dans le cadre de la loi d'orientation pour la ville. Et cet engagement contractuel tiendrait compte des spécificités.

Mais, comme pour les 35 heures, il y a quelques mois, vous nous proposez une approche législative, coercitive, unique, uniforme, dogmatique, qui va régenter, d'en haut, dans le moindre détail, ce qu'il faut faire dans les 36 000 communes de France. Ne vous étonnez pas que nous entrions dans le royaume d'Ubu.

M. Daniel Marcovitch.

Dans 750 communes, pas 36 000 ! Ne mentez pas !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 693.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Marcovitch a présenté un amendement, no 944, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Pour les villes de Paris, Lyon, Marseille, l'objectif de réalisation de logements locatifs sociaux est fixé par arrondissement et ne peut être inférieur au nombre de logements locatifs sociaux nécessaire pour atteindre 20 % du total des résidences principales dans chaque arrondissement. »

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Puisque nous parlons de mixité sociale, il faut que les villes de grande importance, qui sont divisées en arrondissement, connaissent en leur sein même la mixité sociale. Il faut donc qu'il y ait 20 % de logements sociaux dans chacun des arrondissements. Et même si la répartition tend vers 20 % dans chacun, elle doit, en tout cas, sur la totalité de la commune, atteindre les chiffres nécessaires, pour qu'il puisse y en avoir 20 % dans chaque arrondissement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

L'amendement no 203, qui porte sur l'article 302-7 du code de la construction et de l'habitation, satisfait l'amendement de M. Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement no 944 est retiré.

M. Chabert a présenté un amendement, no 1216, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation :

« Le prélèvement est diminué du montant des dépenses exposées par la commune pendant le pénultienne exercice, au titre des subventions foncières mentionnées à l'article L. 2254-1 du code général des collectivités territoriales, au titre de la construction et de la réhabilitation des foyers de jeunes travailleurs, des centres d'hébergement et der éinsertions sociales, des foyers de travailleurs migrants, des subventions complémentaires à celles de l'ANAH pour les logements ayant fait l'objet d'une convention avec cette dernière, des réhabilitations de logements sociaux appartenant à des organismes d'habitation à loyer modéré, et des moinsvalues correspondant à la différence entre le prix de cession de terrains en vue de la réalisation de logements sociaux de résidences sociales, de foyers de jeunes travailleurs, de foyers de travailleurs migrants, et de leur valeur vénale estimée par les domaines. »

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

Je le retire.

Mme la présidente.

L'amendement no 1216 est retiré.

M. Daubresse et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 772, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots "pénultième exercice", insérer les mots : "au titre des acquisitions foncières rendues nécessaires par l'application de la présente loi, ainsi qu'". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Pour gagner du temps je défendrai en même temps l'amendement no 694.

Mme la présidente.

L'amendement no 694, présenté par MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "code général des collectivités territoriales", insérer les mots : ", des travaux de viabilisation des terrains mis ensuite à disposition pour la réalisation de logements sociaux". »

Veuillez poursuivre, monsieur Morisset.

M. Jean-Marie Morisset. Je sais bien qu'à la fin de l'article 25, il est écrit qu'un décret précisera les dépenses qui pourraient être déduites du prélèvement. Par précaution, je préfère que soient inscrites dans la loi celles que les communes réaliseront pour acheter des terrains et les viabiliser.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Les dépenses prévues à l'amendement no 772 sont prises en compte pour autant qu'il y ait réalisation effective des logements sociaux.

Donc avis défavorable.

Quant aux travaux évoqués dans l'amendement no 694, ils doivent également être pris en compte au titre des moins-values lors de la réalisation des logements. Avis défavorable également.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le ministre délégué à la ville.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 772 car ce qui compte, c'est la production de logements. Imaginez qu'une commune achète du terrain mais attende plusieurs années avant de construire : cela n'irait pas dans le sens de la loi ! Les dépenses prévues par l'amendement no 694 sont prises en compte lors de la réalisation effective des logements sociaux. Si l'Assemblée juge qu'une clarification est nécessaire, je m'en remets à sa sagesse.

Mme la présidente.

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert. Je trouve qu'on écarte bien vite du champ d'application de cet article, les acquisitions foncières. On sait pourtant que le foncier est la matière première de toute évolution de la ville et l'élément le plus déterminant dans la politique de logement social. Il me paraît dommage de ne pas tenir compte de cet engagement de la part des communes pour développer le logement social. Et je trouve un peu cavalier d'en exclure la possibilité ainsi, au détour de la discussion. Je soutiendrai fortement cet amendement et je souhaite que le Gouvernement revoie la question.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Je partage votre point de vue, monsieur le ministre, quand vous dites : les communes p ourraient acheter du foncier et, ensuite, ne pas construire. Mais, rassurez-moi : dès lors qu'elles ont construit, pourront-elles se faire payer sur le fond ?

M. le ministre délégué à la ville.

C'est bien l'interprétation qu'il faut retenir.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 772.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 694.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, et Mme Jambu ont présenté un amendement, no 195, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "en vue de la réalisation", les mots : "donnant lieu à la réalisation effective". »

Sur cet amendement, M. Pinte a présenté un sousamendement, no 1490, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 195, après les mots : "donnant lieu", insérer les mots : "au moment de la délivrance du permis de construire". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 195.

M. Patrick Rimbert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Il est bienvenu et j'y suis favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte, pour soutenir le sous-amendement no 1490.

M. Etienne Pinte.

L'amendement qui vient d'être adopté est, me semble-t-il, trop incertain.

Le projet de loi ne précise pas à quel moment les dépenses engagées par les communes pour la construction de logements sociaux pourront être prises en compte dans le calcul du prélèvement. Pour être sûr, en effet, qu'il n'y a pas détournement dans l'acquisition du foncier par préemption ou à l'amiable, et qu'on va bien construire sur ces terrains des logements sociaux, il faut prévoir une date. Celle de délivrance des permis de construire est une bonne référence, car elle intervient en général concomitamment avec le vote des crédits par les communes.

Celle-ci-ne sera donc pas pénalisée, et par ailleurs cette délivrance engage bien la commune dans une opération affectée.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Pinte, si nous devions retenir une date, ce serait plutôt celle de l'ouverture du chantier. Mais pour tenir compte de la remarque que faisait M. Cardo, je pense que voilà un détail qui peut être renvoyé à un décret d'application.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1490.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 195.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Pinte a présenté un amendement, no 1340, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : "Le surplus des dépenses engagées par les communes, par rapport au montant de la pénalité, sera reporté l'année suivante pour le calcul de la pénalité". »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Il a déjà été examiné sous une autre forme tout à l'heure, me semble-t-il. Je le retire.

Mme la présidente.

L'amendement no 1340 est retiré.

MM. Carrez, Doligé et Estrosi ont présenté un amendement, no 781, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« La contribution instituée par le présent article est conservée, sous forme de provision sur les comptes de la commune tenus par le Trésor public et sera reversée à la commune sur laquelle elle a été prélevée dès lors que cette dernière engagera des actions foncières et immobilières en faveur du logement social. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Il faut dire clairement les choses.

Monsieur Bartolone, vous avez indiqué devant le comité des finances locales qu'il s'agissait d'une provision et non d'un prélèvement ou d'une pénalité. Ce qui signifie, en langage comptable, que l'on inscrit une somme dans les comptes de l'organisme, et que tant qu'elle n'est pas utilisée à l'objet qui la justifie, elle est conservée à l'intérieur des comptes dudit organisme. Je pense qu'il faut énoncer clairement ce principe.

Par mon amendement, je me suis efforcé de traduire très exactement votre pensée, monsieur le ministre !

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Dans le projet tel q u'il est rédigé actuellement, les dépenses engagées annuellement par les communes en faveur du logement social sont déjà déduites du prélèvement. Donc, si une commune joue le jeu, le prélèvement sera nul.

Par ailleurs, je pense qu'il n'est pas bon de garder des sommes en réserve indéfiniment dans le budget communal, comme vous le proposez. Regardez ce qui est arrivé, pour les départements, avec le « I » de R.M.I.

C'est pourquoi, chaque année, pour les communes qui ne joueront pas le jeu, les dépenses non consacrées au logement social seront versées à la structure d'agglomération. Compte tenu du fait que la répartition du logement social est un enjeu d'agglomération, il est juste que ce soit à ce niveau que soit constituée l'épargne longue en faveur du logement social, si je puis dire.

A défaut de structure d'agglomération, cette contribution serait versée à un fonds permettant de financer le logement social.

Bien évidemment, si la commune qui a contribué changeait d'avis et se mettait à réaliser des logements sociaux, il va de soi que ce fonds serait utilisé en priorité à son profit.

Voyez, monsieur le député, que pour la construction du logement aussi je suis plus pour la répartition que pour la capitalisation !

M. Gilles Carrez.

Ce n'est donc pas une contribution, mais bien une pénalité !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 781.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Doligé et Estrosi ont présenté un amendement, no 785, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« La contribution n'est pas effectuée pour les communes sur le territoire de laquelle un organisme d'habitations à loyer modéré a refusé de construire d es logements sociaux tels que définis à l'article L.

302-5 du présent projet de loi. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Mon amendement prolonge celui qu'ont présenté M. Cacheux et M. le rapporteur et qui tendait à exonérer la commune de sa contribution, dès lors que l'Etat ne remplissait pas ses engagements de financement.

Mais il est malheureusement assez fréquent, beaucoup de maires de petites et de moyennes communes nous l'ont signalé, que des communes ne parviennent pas à trouver d'organismes HLM ou de bailleurs sociaux pour réaliser les logements sociaux qu'elles souhaitent.

A l'impossible, nul n'est tenu. Si la commune est trop petite pour avoir son propre office HLM et si aucun bailleur social ne veut construire sur son territoire, il serait absurde de la taxer.

Tel est l'objet de mon amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 785.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Poujade et M. Nudant ont présenté un amendement, no 932, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Le prélèvement tient compte également des reports positifs et négatifs des investissements supportés par les communes lors de la réalisation de logements sociaux. »

La parole est à M. Robert Poujade.

M. Robert Poujade.

Ne préjugeant pas de l'évolution du débat, j'ai voulu, par cet amendement, faire la synthèse des propositions déjà faites par ailleurs, qui visent à une certaine équité dans la perception de ces prélèvements.

Mes collègues ont raison d'insister sur ce point, d'autant que, on l'a dit à maintes reprises, la loi ne prévoit aucun dispositif financier, même si M. Bartolone nous dit, comme on le dit pour les personnages cachés dans un dessin : cherchez bien ! Il faut donc être extrêmement vigilant et faire en sorte que les communes ne soient pas pénalisées deux fois.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 932.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Doligé et Estrosi ont présenté un amendement, no 783, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation :

« Les communes sont tenues de procéder au versement de la contribution instituée par le présent article au plus tard le 31 décembre de chaque année. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Il s'agit à nouveau, par cet amendement, de transformer le prélèvement à la source sur les recettes fiscales en une contribution qui est conservée d ans les comptes de la commune et versée au 31 décembre de chaque année, si les dépenses n'ont pas été effectuées.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Repoussé par la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 783.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 695, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "budget des communes", insérer les mots : "ou des établissements publics de coopération intercommunale". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Comme nous avions pensé qu'on pourrait calculer le prélèvement au niveau de la communauté d'agglomération, il s'agissait de l'inscrire au budget des établissements publics.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Repoussé, par cohérence.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable, par cohérence.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 695.

(L'amendement n'est pas adopté).

Mme la présidente.

Je suis saisie des trois amendements, nos 945, 696 et 1409, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 945, présenté par M. Vachez, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation :

« Lorsque la commune appartient à une communauté urbaine, à une communauté d'agglomération, à une communauté de communes, à une communauté d'agglomération nouvelle ou à un syndicat d'agglomération nouvelle compétent pour effectuer des réserves foncières en vue de la réalisation de logements sociaux et lorsque cette communauté ou ce syndicat est doté d'un programme local de l'habitat, la somme correspondante est versée à cette communauté ou à ce syndicat. Elle est utilisée pour financer des acquisitions foncières et immobilières en vue de la réalisation de logements locatifs sociaux et des opérations de renouvellement urbain. »

L'amendement no 696, présenté par MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation :

« Dès lors que le prélèvement a été calculé au niveau d'un établissement public de coopération i ntercommunale, la somme correspondante est conservée et affectée obligatoirement pour financer des acquisitions foncières et immobilières en vue de la réalisation de logements locatifs sociaux et des opérations de restructuration urbaine sur le territoire de la communauté. »

L'amendement no 1409, présenté par M. Daubresse et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation :

« Dès lors que le prélèvement a été calculé, pour une commune, au niveau d'un établissement public d e coopération intercommunale dont elle est membre, la somme correspondante est conservée et affectée obligatoirement pour financer des acquisitions foncières et immobilières en vue de la réalisation de logements locatifs sociaux et des opérations de restructuration urbaine sur le territoire de la commune concernée. »

La parole est à M. Daniel Vachez, pour soutenir l'amendement no 945.

M. Daniel Vachez.

Il s'agit d'ajouter aux structures de coopération intercommunale prévues dans la loi Chevènement les deux structures pouvant exister en ville nouvelle pour pouvoir bénéficier du dispositif de l'article L.

302-6.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour défendre l'amendement no 696.

M. Jean-Marie Morisset.

Je présente en même temps les amendements nos 696 et 1409.

Monsieur le ministre, dès lors qu'une commune fait partie d'une communauté d'agglomération, le prélèvement est versé à celle-ci et utilisée pour financer des acquisitions en vue de la réalisation de logements sociaux.

Ce serait bien d'ajouter : sur le territoire de la commune.

Ce n'est indiqué nulle part. Aujourd'hui, chacun le sait, il y a deux sortes de communauté d'agglomération, celles qui ont su se mettre d'accord avant le 31 décembre, et celles qui vont subir le périmètre que le préfet va maintenant arrêter. Lorsqu'une commune à laquelle il manquera des logements sociaux versera un prélèvement à la communauté d'agglomération, elle n'aura pas l'assurance que les logements seront réalisés sur sa commune, d'autant plus qu'il est prévu ensuite que la communauté pourra les mettre à l'extérieur.

Il s'agit donc de bien s'assurer que la somme versée par la commune à la communauté d'agglomération servira bien au financement de logements sociaux sur le territoire de la commune.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Je suis assez favorable à ce que l'on ajoute le syndicat d'agglomération nouvelle.

Cependant, la commission a repoussé l'amendement no 945 puisque l'adopter ferait tomber les amendements nos 196 et 200.

Quant aux amendements suivants, il s'agit toujours de mutualisation. Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je suis désolé, monsieur le rapporteur mais je suis favorable à l'amendement de M. Vachez.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Moi aussi, mais pas la commission !

M. le ministre délégué à la ville.

J'expliquerai ma position lorsque l'on examinera l'amendement no 196.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 696 et 1409.

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Monsieur le rapporteur, il existe des villes nouvelles et des SAN en dehors de l'Ile-de-France.

Même si le sous-amendement est adopté, l'amendement que j'ai déposé peut être valable pour la province.

Mme la présidente.

Monsieur Vachez, si l'amendement no 945 est adopté, les amendements nos 196 et 200 tomberont. Vous le maintenez néanmoins, j'imagine ?

M. Daniel Vachez.

Je suis prêt à modifier mon amendement pour répondre à toutes les préoccupations exprimées.

Mme la présidente.

Si vous voulez, mais faites-moi parvenir un texte écrit.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Madame la présidente, je voudrais expliquer les raisons, liées à l'amendement no 196, pour lesquelles je soutiens l'amendement de M. Vachez.

L'amendement no 196 propose qu'en Ile-de-France, le prélèvement ne puisse pas être versé à un EPCI communautaire créé à une échelle inférieure à celle de l'agglo mération parisienne. Le prélèvement serait alors automatiquement versé au fonds d'aménagement urbain prévu à l'article L.

302-6.

Or la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale incite les communes à se regrouper sous forme communautaire pour mieux gérer les politiques urbaines.

Il n'est pas souhaitable de considérer l'Ile-de-France comme une exception. En Ile-de-France aussi, nous avons besoin de favoriser des politiques de coopération intercommunale. D'où ma volonté de soutenir l'amendement de M. Vachez.

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas très bien pourquoi on introduit les SAN alors qu'ils relèvent d'une réglementation particulière et qu'en tout état de cause, dans les schémas d'aménagement des SAN, il y a bien plus de 20 % de logements sociaux.

L e fonds commun pourrait bénéficier à d'autres communes, à d'autres collectivités, qui n'ont pas 20 % de logements sociaux. Il est un peu dommage en quelque sorte de ne pas réserver le fonds en priorité aux communes hors SAN.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Madame la présidente, je rectifie mon amendement en ajoutant les mots « Hors Ile-deFrance » au début de la première phrase du dispositif.

Mme la présidente.

L'amendement no 945 devient l'amendement no 945 rectifié. Le Gouvernement veut-il donner un avis différent de celui qu'il a précédemment donné ?

M. le ministre délégué à la ville.

A partir du moment où l'auteur de l'amendement fait sortir tous les SAN de la région Ile-de-France, je me vois contraint de donner un avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 945 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 696.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 1409.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, M. Dauge, Mme Jambu et M. Marcovitch ont présenté un amendement, no 196, ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase du cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, insérer les mots : « Hors Ile-de-France. »

Mme Janine Jambu.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, et Mme Jambu ont présenté un amendement, no 200 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-6 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots :

« et des opérations de restructuration urbaine », les mots : « notamment dans les quartiers inscrits en contrat de ville ou dans les zones urbaines sensibles, des opérations de renouvellement et de requalification urbains. »

Sur cet amendement, je suis saisie de deux sousamendements, nos 1532 et 1536.

L e sous-amendement no 1532, présenté par Mme Jambu, MM. Vaxès, Meï, Biessy, Billard et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 200 rectifié, dans le cinq uième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, avant le mot : "notamment", insérer le mot : "et". »

Le sous-amendement no 1536, présenté par M. Pinte, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 200 rectifié, compléter le texte proposé pour le cinquième alinéa de l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : "Elle est versée sur un compte foncier bloqué pendant 20 ans, à la perception municipale, en vue d'être utilisée ultérieurement par la commune pour financer des opérations de construction de logements sociaux". »

La parole est à Mme Janine Jambu, pour soutenir l'amendement no 200 rectifié.

Mme Janine Jambu.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Monsieur le rapporteur ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission l'a adopté.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Favorable, à condition que l'on ajoute « et, » avant « notamment ». Sinon on cible la réalisation des logements sociaux dans les quartiers.

Mme la présidente.

C'est l'objet du sous-amendement de Mme Jambu. Vous auriez donc satisfaction si l'Assemblée adopte ce sous-amendement.

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

Le sous-amendement no 1532, nous venons de l'évoquer, madame Jambu.

Mme Janine Jambu.

Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ? M. Patrick Rimbert rapporteur.

Favorable !

Mme la présidente.

Le Gouvernement est favorable !

M. le ministre délégué à la ville.

A condition que l'on ajoute une virgule après le mot : « et ».

Mme la présidente.

Nous allons en ajouter une.

La parole est à M. Etienne Pinte, pour défendre le sous-amendement 1536.

M. Etienne Pinte.

Les opérations de construction de logements sont très souvent longues et difficiles à mettre en oeuvre et une commune n'a pas toujours des opportunités de préemption de terrains ou des terrains disponibles pour y construire. Elle peut être amenée à payer un prélèvement pendant plusieurs années puis, les années suivantes, engager des dépenses très élevées. Les sommes prélevées sur une commune devraient donc servir prioritairement à financer les opérations ultérieures de cette même commune.

J'attire votre attention, messieurs les ministres, sur un problème que je rencontre de façon quasi permanente.

Lorsque je veux optimiser la construction de logements sociaux dans certains secteurs sensibles de ma ville, je suis très souvent obligé de modifier le POS ou le plan de sauvegarde, et cela ne se fait malheureusement pas du jour au lendemain.

Je souhaite donc que l'on puisse en quelque sorte comptabiliser à la recette municipale les sommes prélevées sur ceux qui n'ont pas les opportunités nécessaires, en attendant la réforme du PLU, du POS ou du plan de sauvegarde, de façon que, le jour où cette hypothèque est levée, les sommes accumulées puissent servir à l'acquisition des terrains.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert.

rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable !

Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Votre réponse, monsieur le ministre, m'étonne beaucoup. Vous m'avez répondu tout à l'heure qu'en l'absence d'offre foncière, la seule solution était de modifier le POS et vous refusez à M. Pinte ce qui constitue à mon avis la meilleure solution : provisionner des sommes en attendant la révision du POS, qui, vous le savez, est fort longue.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Je voudrais proposer un sousamendement au sous-amendement no 1536.

Mme la présidente.

Non, ce n'est pas possible ! On ne peut pas sous-amender un sous-amendement !

M. Daniel Marcovitch.

C'est dommage ! Je voulais remplacer « vingt » par « cinq », ce qui nous aurait peut-être permis d'être tous d'accord.

M. Alain Cacheux.

Ce serait bien, madame la présidente !

Mme la présidente.

Monsieur Pinte, accepteriez-vous de rectifier votre sous-amendement en ce sens ?

M. Etienne Pinte.

Je suis d'accord, madame la présidente.

Mme la présidente.

Le sous-amendement no 1536 est donc rectifié, « vingt » étant remplacé par « cinq ».

La parole est à M. le ministre délégué à la ville.

M. le ministre délégué à la ville.

Avant que vous ne passiez au vote, madame la présidente, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes, s'il vous plaît.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-cinq, est reprise le 16 mars 2000 à zéro heure cinq.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

Notre discussion avait été interrompue au moment où nous venions d'examiner les sous-amendements nos 1532 rectifié et 1536. Ce dernier a été rectifié, le chiffre : « 20 » étant remplacé par le chiffre : « 5 ».

Je mets aux voix le sous-amendement no 1532 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1536 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Etienne Pinte.

J'aimerais quand même avoir quelques explications !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 200 rectifié, modifié par le sous-amendement no 1532 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M me la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, M. Dauge, Mme Jambu et M. Marcovitch ont présenté un amendement, no 198, ainsi rédigé :

« Au début de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "A défaut", insérer les mots : "et hors Ile-de-France". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 198.

M. Etienne Pinte.

M. le ministre étant contre, je vote contre. (Sourires.)

(L'amendement est adopté.)

ARTICLE L. 302-7 DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION

Mme la présidente.

M. Blazy a présenté un amendement, no 1375 rectifié, ainsi rédigé :

« Au début du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux communes dont plus de la moi-

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

t ié du territoire urbanisé est soumis à une inconstructibilité résultant d'une zone A, B ou C d'un plan d'exposition aux bruits approuvé en application de l'article L. 147-1 du code de l'urbanisme ou d'une servitude de protection instituée en application des articles 7.1 à 7.4 de la loi no 76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations classées pour la protection de l'environnement. »

La parole est à Mme Raymonde Le Texier pour soutenir cet amendement.

Mme Raymonde Le Texier.

Cet amendement se justifie par son texte même.

M. Christian Estrosi.

Et l'amendement no 1375, madame la présidente ?

Mme la présidente.

Nous examinons ici l'amendement no 1375 rectifié, mon cher collègue.

M. Christian Estrosi.

Je ne peux pas reprendre l'amendement no 1375 ?

Mme la présidente.

Non, il n'est plus en discussion.

M. Christian Estrosi.

Ah !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 1375 rectifié ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur, Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Monsieur le ministre, il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Vous êtes favorable à cet amendement et vous avez raison, car il se justifie. Mais alors, pourquoi étiez-vous dévaforable à un amendement analogue qui concernait les communes dont une partie importante du territoire est classée, protégée ou inscrite à l'inventaire supplémentaire des monuments h istoriques ? Quand il s'agit d'environnement, vous acceptez l'exonération, mais quand il s'agit de la protection des sites, vous la refusez. C'est absurde.

M. Pierre Cardo.

C'est tout à fait incohérent !

M. Jean-Louis Dumont.

Et les zones inondables, qu'est-ce qu'on en fait ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en donnant mon avis sur l'un des amendements de M. Pinte, je fais bien la différence entre des terrains qui sont constructibles et ceux qui ne doivent pas l'être parce qu'il faut éviter de soumettre la population à des nuisances. Ne croyez pas, monsieur Pinte, que j'exprime un avis différent sur les amendements en fonction de leurs auteurs ! Il y a une grande différence entre les terrains qui peuvent être construits et les terrains comme ceux autour de Roissy, où il nous faut tenter de faire en sorte que la population diminue, en raison du bruit auquel elle est exposée.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 1375 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Poignant a présenté un amendement no 721, ainsi rédigé :

« I. Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation, substituer au taux : "20 %", le taux : "10 %".

« II. En conséquence, à la fin du deuxième alinéa de cet article, substituer au taux : "20 %", le taux : "10 %". »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Michel Bouvard.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 721.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 697, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "ou 15 % si la commune bénéficie de la dotation de solidarité urbaine prévue par l'article L.

2334-15 du code général des collectivités territoriales". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

J'en reviens toujours à mes communes éligibles à la DSU. D'un côté, on dit qu'il ne sera pas effectué de prélèvement si la proportion de logements sociaux est de 15 %, et d'un autre côté, on fixe des objectifs jusqu'à 20 %. Je ne vais pas reprendre le même raisonnement que tout à l'heure. De toute façon, même si la commune établit un plan d'objectifs à 20 %, lorsque les dispositions du premier alinéa seront appliquées elle n'aura plus de raison de tenir compte de ses objectifs si elle est déjà à 15 %.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, par souci de cohérence.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 697.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Dupont-Aignan a présenté un amendement, no 816, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« "Une commune ne peut être obligée de construire plus de 50 % de logements sociaux par rapport aux constructions annuelles sur la ville". »

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je ne serai pas long, car je ne me fais guère d'illusions sur la survie de cet amendement.

(Sourires.)

Si je me permets d'insister, c'est que, encore une fois, votre projet de loi me paraît avoir le grand tort de raisonner en termes de stocks et non de

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

flux. Autant je conçois que, dans un but de mixité sociale, on oblige une commune qui accueille de nombreuses constructions nouvelles à construire des logements sociaux, autant je trouve anormal que l'on fixe à une commune des objectifs impossibles à atteindre et qui aboutiraient d'ailleurs à ne construire que des logements sociaux. Par une telle disposition, et M. le ministre délégué à la ville l'a d'ailleurs reconnu tout à l'heure, l'Etat manifeste une volonté de remettre en cause la libre administration des communes en obligeant les maires à modifier les plans d'occupation des sols et à poursuivre une politique de densification urbaine. Ainsi, sous prétexte de mixité sociale, vous cherchez en fait à imposer un modèle de construction dans nos villes. C'est pour cela que ce projet est mauvais.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert.

rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je sens que l'on en revient encore à certains fantasmes. Il n'est pas question pour nous d'inciter les villes à se densifier. Une ville de 20 000 habitants restera à 20 000 habitants. Seulement, il f aut qu'elle prévoie d'accueillir 20 % de logements sociaux.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le ministre délégué à la ville.

Soyons clairs sur ce point, pour éviter de faire renaître ce fantasme du bétonnage.

M. Alain Cacheux.

Ils retombent toujours dans les mêmes travers !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 816.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Vachez a présenté un amendement, no 946, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "ou à une communauté de communes compétente", les mots : "une communauté de communes, une communauté d'agglomération nouvelle ou à un syndicat d'agglomération nouvelle compétent". »

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Cet amendement reste dans le m ême esprit que celui que j'ai déposé sur l'article L.

302-6. De plus, cet amendement est rédigé d'une façon telle qu'il ne peut pas faire tomber d'autres amendements. Je pense donc qu'il ne posera pas de problème.

(Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Par souci de cohérence, favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 946.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Les amendements nos 999 et 1398 de M. Dray ne sont pas défendus.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 698, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "sur le territoire de la commune" les mots : "sur le territoire de l'établissement public de coopération intercommunale". »

La parole est M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Nous voici arrivés au moment où la communauté d'agglomération commence à jouer son rôle. La commune a versé sa contribution à la communauté d'agglomération et la communauté d'agglomération fixe les objectifs de la commune ou du territoire. Cela dit, monsieur le ministre, on est un peu perdu. Qui fait quoi dans cet « empilement » d'instances ? Si j'ai bien compris, la communauté d'agglomération peut faire construire des logements sociaux sur l'ensemble de son territoire.

L'amendement no 698 est donc fidèle à l'esprit du deuxième alinéa de l'article 302-7, qui propose de fixer les objectifs sur tout le territoire de la communauté, ce qui permet d'avoir une approche globale.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 698.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

L'amendement no 1000 de M. Dray n'est pas défendu.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 699, ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "nombre total de logements locatifs sociaux", rédiger ainsi la fin de cet article : "ayant servi de base au calcul du prélèvement prévu au cinquième alinéa de l'article L.

302-6". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Sagesse.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 699.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Mme Jambu, MM. Vaxès, Meï, Biessy, Billard et les membres du groupe communiste et a pparentés ont présenté un amendement, no 1102 deuxième rectification, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation par les mots : ", chacune de ces dernières devant se rapprocher de l'objectif de 20 %". »

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu.

Le texte actuel de cet article fixe u n objectif de 20 % de logements sociaux pour l'ensemble des communes de la structure intercommunale. Il s'agit donc d'une moyenne.

C et amendement tend à éviter que certaines communes, appartenant à une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou à une communauté de communes, s'exonèrent de tout effort de construction.

Il y a là, selon nous, un risque de dérive : cette moyenne de 20 % sur le regroupement intercommunal donne la possibilité à certaines communes de se soustraire au constat de carence préfectoral ou à l'alourdissement de la pénalité. En effet, alors qu'elles seraient loin de l'objectif des 20 %, elles pourraient bénéficier de la situation d'autres communes du regroupement, mieux loties en matière d'habitat social.

Nous pourrions ainsi aboutir à une situation absurde.

Imaginons une communauté de communes composée de communes hétérogènes, certaines ayant un taux proche ou supérieur à 20 % et d'autres qui en seraient très éloignées. La réalisation des logements pourraît s'effectuer non pas dans les villes qui n'ont que 1 ou 2 % de logements sociaux, mais dans les autres.

Madame la présidente, nous avions souhaité, dans un premier temps, fixer un plancher à 10 %. Compte tenu de la discussion en commission et considérant que cette disposition pouvant être interprétée à l'inverse de la motivation qui nous animait de ne voir aucune commune se soustraire aux obligations de la loi, nous avons rectifié notre rédaction de façon à confirmer que la perspective à retenir était de construire 20 % de logements sociaux dans chaque commune.

(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Avis favorable à l'amendement dans cette version.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Cet amendement va totalement à l'encontre de la législation sur l'intercommunalité et donc de la vision de l'aménagement du territoire et de la ville qui est celle de votre gouvernement.

L'objectif de l'intercommunalité est bien évidemment de permettre à un certain nombre de communes de se rapprocher entre elles...

M. Daniel Marcovitch.

Pour s'exonérer de la solidarité ?

M. Christian Estrosi.

... pour définir une répartition des tâches : à qui la station d'épuration des eaux, à qui la station de traitement des ordures ménagères, à qui le soin de consentir un peu plus d'efforts en matière de logements sociaux pendant que d'autres bâtiront le lycée, l'université, aménageront les espaces naturels ou construiront les équipements sportifs.

Mme Muguette Jacquaint.

Avec un terrain de golf !

Mme Nicole Bricq.

Vous n'avez rien compris à la mixité !

M. Christian Estrosi.

L'objectif de l'intercommunalité est de définir en commun la répartition des charges sur l'ensemble du territoire de l'intercommunalité.

M. Daniel Marcovitch.

Il n'a rien compris !

M. Christian Estrosi.

Cet amendement va forcément à l'encontre de l'objectif tracé par la loi Chevènement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 1102, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, MM. Dauge et Marcovitch ont présenté un amendement, no 201, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et d e l'habitation par la phrase suivante : "Les communes non soumises au prélèvement prévu au premier alinéa de l'article L.

302-6 ne peuvent se voir imposer la construction de logements sociaux supplémentaires sans leur accord." » La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Favorable. Cet amendement devrait apaiser certaines des inquiétudes exprimées il y a quelques instants par M. Estrosi.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 201.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Sarre et M. Desallangre ont présenté un amendement, no 577, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation :

« Dans les communes visées à l'article L.

302-5, des programmes locaux de l'habitat sont obligatoirement adoptés, dans le délai d'un an à compter de la publication de la loi no du relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Ils précisent l'échéancier et les conditions de réalisation de logements sociaux, soit par des constructions neuves soit par l'acquisition de bâtiments existants, par période triennale. Dans les communes régies par la loi du 31 décembre 1982, les programmes locaux d'habitat sont déclinés par arrondissement ou secteur et sont soumis, pour avis, aux conseils d'arrondissement ou de secteur. »

M. Jean-Michel Marchand.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable sous cette forme. Mais nous examinerons plus tard un amendement qui devrait répondre en partie aux préoccupations de M. Sarre.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 577.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, et Mme Jambu ont présenté un amendement, no 202, ainsi rédigé :

« Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation, insérer la phrase

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

suivante : "Ils définissent également un plan de revalorisation de l'habitat à loyer modéré existant, de façon à préserver partout la mixité sociale sans créer de nouvelles ségrégations". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il convient de préserver la mixité sociale et d'éviter la création de ghettos urbains.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je suis favorable sous réserve d'une rectification. Dans un souci de cohérence avec la rédaction que nous avons adoptée jusqu'à présent, je souhaiterais que soient substitués aux mots : « loyer modéré » les mots : « locatif social ».

(« Très bien ! » sur

plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur cette rectification ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

L'amendement no 202 devient l'amendement no 202 rectifié.

Le début de son deuxième alinéa est ainsi rédigé : « Ils définissent également un plan de revalorisation de l'habitat locatif social existant... »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Ces plans de revalorisation de l'habitat social peuvent-ils être imputés sur l'effort financier des collectivités locales en matière de logement social ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Pinte, depuis le début de cette discussion, j'ai eu l'occasion d'indiquer à plusieurs reprises que le seul effort reconnu était celui qui produisait du logement social. Dans le cas, il n'y a pas production nette de logement social. Donc, je vous réponds : « Non ».

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 202 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de cinq amendements, nos 67, 174, 702, 963 et 415, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 67, 174, 702 et 963 sont identiques.

L'amendement no 67 est présenté par MM. Colombier, Bussereau et Delattre ; l'amendement no 174 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement no 702 est présenté par M. Daubresse et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ; l'amendement no 963 est présenté par M. Estrosi.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation, insérer les deux phrases suivantes : "Le projet de programme de l'habitat est systématiquement communiqué au président du conseil général. Ce dernier peut faire connaître ses observations sur les conséquences éventuelles du programme eu égard à sa compétence en matière d'aide sociale." » L'amendement no 415, présenté par MM. Doligé, Dupont, Poignant et Gaymard, est ainsi rédigé :

« Complétez le texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de l'urbanisme par l'alinéa suivant :

« Le projet de programme de l'habitat est systématiquement communiqué au président du conseil général. Ce dernier peut faire connaître ses observations sur les conséquences éventuelles du programme eu égard à sa compétence en matière d'aide sociale. »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement no

67.

M. Jean Proriol.

Cet amendement propose que l'on sollicite l'avis du président du conseil général sur les programmes locaux de l'habitat institués par la présente loi.

Les conseils généraux doivent connaître les conséquences sociales de cette politique systématique et ses répercussions éventuelles sur les collèges, par exemple, qui relèvent de leur compétence. En outre, les liens étroits qui unissent politique d'aménagement du territoire et politique de la ville ne sont pas à démontrer.

Par ailleurs, le caractère interministériel de la présente loi montre bien que l'avis des conseils généraux, en particulier de leur président, qui pourrait prendre la forme d'une communication, est un avis autorisé.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement no 174.

M. Daniel Marcovitch.

Son explication sera sans doute très différente !

M. Michel Bouvard.

Je m'exprimerai brièvement car l'ensemble des arguments justifiant cet amendement viennent d'être exposés.

Il faut s'assurer de la cohérence des politiques au niveau de l'ensemble des collectivités territoriales. On sait bien que certains ont tendance à considérer que les communautés d'agglomération et les pays, d'un côté, et l es régions, de l'autre, peuvent mettre en oeuvre l'ensemble des politiques d'aménagement du territoire, laissant aux départements une place qu'on pourrait qualifier de subsidiaire. Mais ce n'est pas notre sentiment.

Nous pensons que cette collectivité a encore un rôle important à jouer, notamment parce que les politiques d'urbanisme ont une incidence sur les déplacements, la gestion des voiries et les problèmes d'équipement scolaire.

C'est pourquoi il nous semble important que les conseils généraux puissent être consultés.

Je souhaite, sans abuser de mon temps de parole, madame la présidente, ajouter un mot à ce stade du débat. Les départements connaissent fort bien les systèmes de pénalité, de compensation, etc., qui sont mis en place.

En effet, il y a quelques années, a été instituée une dotation de fonctionnement minimum, ou DFM, au bénéfice des départements les plus pauvres - ce qui était naturel.

Ce sont les départements à potentiel fiscal élevé qui ont été appelés à participer. Mais certains en ont été di spensés parce qu'ils avaient un grand nombre de logements sociaux.

Cette mesure a créé une discrimination au détriment de départements ruraux, où le logement social est moins développé, mais elle a surtout permis de voir comment fonctionnait le mécanisme.

Moi qui suis l'élu d'un département qui a contribué à la DFM, je peux vous dire, monsieur le ministre, qu'il ne nous a jamais été possible d'obtenir de l'Etat le décompte exact des logements sociaux existant dans le département ! Il était pourtant très important de connaître ce nombre,

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dans la mesure où nous étions à la charnière en matière de logements sociaux. Certaines années, nous payions, d'autres années, nous ne payions pas.

Et puis, au fil du temps, les choses ont évolué : certaines habitations qui relevaient du logement social à un moment donné n'en relevaient plus par la suite. Je pense aux foyers des travailleurs saisonniers que nous avions construits. Et pourtant, les travailleurs saisonniers appartiennent bien à la catégorie de ceux qui ont droit à un logement social, peut-être encore plus que d'autres. Il en fut de même pour les logements que nous avions financés dans les résidences universitaires.

En bref, le mécanisme qui est en train de se mettre en place, je le connais pour l'avoir expérimenté, au niveau de l'administration départementale, en liaison avec les services de la préfecture et je souhaite bien du plaisir à ceux qui seront chargés des évaluations sur le terrain ! Nous devons donc être extrêmement attentifs. Il faut pouvoir contrôler les chiffres pour éviter toute contestation. J'espère que notre discussion permettra d'établir uno util fiable d'évaluation du nombre des logements sociaux, mais je n'en suis pas certain, compte tenu de ce que j'ai déjà vécu.

La situation a changé pour les départements, dans la mesure où l'on prend maintenant en compte le volume d'allocations logement. Mais ce fut un véritable cassetête !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour soutenir l'amendement no 702.

M. Jean-Marie Morisset.

Je partage l'analyse de mes collègues. J'ajouterai néanmoins une remarque.

Le PLH va remonter dans les schémas de cohérence territoriale. Chacun sait que le conseil général est associé à l'élaboration de ces derniers. Ces démarches sont très longues, alors que la mise en place d'un PLH est très rapide... Je crois qu'il convient de le communiquer au conseil général avant même que les schémas de cohérence territoriale soient mis en place.

Mme la présidente.

La parole est à M. Henry Chabert, pour défendre l'amendement no 963.

M. Henry Chabert.

Il est défendu.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement no 415.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Sur les quatre amendements identiques, il faut être très clair : le programme local de l'habitat, au sens de l'article 302-1 du code de la construction, vise à favoriser la mixité sociale entre les communes et entre les quartiers d'une même commune par une répartition équilibrée et diversifiée de l'offre de logements. La question intéresse au premier chef les communes. L'avis du département, à ce stade-là, n'a pas à être pris en considération. En revanche, et cela a été très bien dit, le département est associé à l'élaboration des documents qui intègrent ces mêmes documents sectoriels.

Il n'y a aucune raison de « départementaliser » ce qui relève de la compétence des communes. Le département, de toute façon, a communication de l'ensemble des documents.

Les quatre amendements identiques me semblent donc tout à fait superfétatoires. Avis défavorable.

Même raisonnement et même avis défavorable sur l'amendement no 415.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable sur tous ces amendements.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Nudant.

M. Jean-Marc Nudant.

L'information du conseil général n'est peut-être pas inutile dans la mesure où il est directement concerné par des dispositions relatives aux routes ou aux transports urbains, par exemple.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il est informé, puisqu'il est représenté au sein du CDH !

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

C'est exact. Il est informé de la politique de la ville. Si ce n'est qu'on a oublié, pendant des années, de l'intégrer au processus.

Monsieur le ministre, vous avez écrit récemment aux présidents des conseils généraux pour leur annoncer, notamment à propos des emplois prochainement créés : si vous avez envie de faire des remarques, éventuellement de participer financièrement, on vous prend dans le train ! Les départements sont très impliqués dans le domaine de l'habitat et du logement, notamment du logement social. Il existe des programmes départementaux du logement, des fonds de solidarité logement qu'ils coprésident avec le préfet.

Si donc nous ne voulons pas que les départements considèrent qu'ils sont toujours dans le wagon de queue et si nous souhaitons qu'ils mettent la main à la poche pour aider au développement du logement social, ne croyez-vous pas qu'il serait intéressant de les associer un peu plus étroitement à la procédure ? Le fait de leur transmettre pour avis les schémas d'habitat pourrait les impliquer davantage et les inciter peut-être à favoriser cette mixité sociale que vous appelez de vos voeux. Nous avons regretté, après quelques années, de ne pas les avoir suffisamment associés dès le départ à la politique de la ville, ne commettons pas à nouveau cette erreur.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le ministre, que les choses soient bien claires : le département se bornera à émettre un avis. Je ne vois donc pas où est le problème.

Il faut être cohérent, le Gouvernement avait souhaité - certains départements l'avaient d'ailleurs déjà fait - que les départements passent convention avec l'Etat sur le logement social. Une sanction était même prévue sous forme de prélèvement sur leur DGF pour ceux qui ne le faisaient pas. Comment, dans ces conditions, ne pas les tenir informés de l'élaboration des schémas d'habitat, ni même prendre leur avis ? C'est une question de cohérence.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à la ville.

Je ne voudrais pas qu'on donne l'impression de s'engager, à une heure moins le quart du matin, dans une guerre picrocholine avec les conseils généraux.

(Sourires.)

Je rappellerai donc quelques points déjà évoqués par M. le rapporteur. Tout d'abord, les PLH sont systématiquement soumis pour avis au CDH dans lequel le conseil général est représenté.

Ensuite, l'autorité responsable du PLH a la liberté d'associer à son élaboration toute personne morale et collectivité publique qu'elle estime utile. Enfin, la loi de 1983

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prévoit expressément la consultation du conseil général sur la programmation des logements sociaux, lesquels résultent, en partie, des PLH.

Voilà autant d'éléments qui permettent aux conseils généraux de participer à la discussion sur le logement social.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il y a la ceinture et les bretelles ! Que voulez-vous de plus ? (Sourires.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 67, 174, 702 et 963.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Henry Chabert.

La majorité est contre les conseils généraux !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Voilà quel était l'objectif de ces amendements ! Ce n'est pas honnête !

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, nos 511 et 700, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 511, présenté par MM. Proriol, Delattre, Herbillon, Goulard et Dhersin, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "d'un an", les mots : "de deux ans". »

L'amendement no 700, présenté par MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation, substituer aux mots : "d'un an", les mots : "de dix-huit mois". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement no 511.

M. Jean Proriol.

Les programmes locaux de l'habitat jouent un rôle déterminant puisqu'ils vont fixer l'échéancier et les conditions de réalisation de logements sociaux, soit par des constructions neuves, soit par l'acquisition de bâtiments existants, et cela par périodes triennales. Toutefois, le texte prévoit que « à défaut de programme local de l'habitat approuvé dans le délai d'un an à compter de la publication de la présente loi, la commune prend, sur son territoire, les dispositions nécessaires pour permettre la réalisation du nombre de logements locatifs sociaux prévus à l'alinéa ci-dessus ».

En fait, messieurs les ministres, vous engagez les communes à se lancer dans un véritable sprint. Comment pourront-elles adopter dans un délai d'un an le programme local de l'habitat, qui devra lui-même être intégré dans un schéma de cohérence territoriale ? Ce délai nous paraît impossible à tenir. Voilà pourquoi nous proposons par notre amendement de le doubler. Une réforme comme celle-ci nécessite du temps pour être menée à bien.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour soutenir l'amendement no 700.

M. Jean-Marie Morisset.

Je partage l'approche quant aux délais. J'ajouterai même que la commune va engager une course de fond s'agissant des schémas de cohérence territoriale. (Sourires.)

Le texte prévoit que, dès lors qu'il n'y a pas de PLH, la commune prend les dispositions nécessaires. Mais cela ne sera pas possible pour la commune qui est dans une communauté de communes, ou pour celle qui appartient à une communauté d'agglomération. Laissons donc le temps aux communes impliquées dans une solidarité de territoire de suivre les différentes procédures, et portons le délai à dix-huit mois au lieu de douze.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

M. Proriol et M. Morisset considèrent l'un et l'autre que l'enjeu est très important et qu'il faut allonger le délai. Je serai, quant à m oi, plutôt favorable à l'amendement no 700 de M. Morisset qui prévoit de le porter à dix-huit mois.

Cela devrait correspondre avec l'entrée en vigueur de cette loi, que nous avons fixée à 2002.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

J'ai essayé de trouver un compromis entre ces différentes positions. Je le regrette pour M. Proriol, mais je ne suis pas favorable à son amendement. Je lui préfère l'amendement no 700.

Toutefois, pour tenir compte de la nécessité d'être clair sur la date, je propose de substituer aux mots « dans le délai d'un an », les mots « avant le 31 décembre 2001 ».

Mme la présidente.

Vous déposez donc un nouvel amendement, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Non, je sous-amende l'amendement, madame la présidente.

Mme la présidente.

Dans la mesure où vous proposez une nouvelle rédaction, et non une modification, il s'agit d'un nouvel amendement.

M. le ministre délégué à la ville.

Alors, je retire, ou plutôt je ne dépose pas cet amendement. Et je me rallie à la position de la commission.

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Monsieur le ministre, entre le sprint et le fond, vous semblez avoir choisi le demi-fond. Mais le fait de se fonder sur la date de publication de la loi, et non sur la sortie des décrets, pour fixer le délai ne va-t-il pas mettre les communes en situation difficile ? Surtout si ces décrets d'application sont aussi longs à paraître que ceux concernant les pitbulls. Il faudrait vérifier ce point, sous peine d'avoir des surprises en la matière.

M. le ministre délégué à la ville.

Nous vérifierons.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

L'intervention de Pierre Cardo montre que mon amendement est plus réaliste que celui de mon collègue et ami Morisset. Il tient compte, en effet, du délai de parution des décrets, que j'espère très rapide. Je souhaite d'ailleurs bon courage aux fonctionnaires qui seront chargés de les préparer. (Sourires.)

Ainsi, alors que j'étais tenté de retirer mon amendement, l'intervention de M. Cardo m'incite plutôt à demander au Gouvernement de réfléchir encore un peu et d'accepter finalement le délai de deux ans.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 511.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 700.

(L'amendement est adopté.)

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M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 701, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation, après le mot : "commune", insérer les mots : "ou la communauté". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Amendement de cohérence avec ceux que j'ai précédemment défendus.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, par cohérence également.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable, pour rester cohérent.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 701.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 703, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : " prévue au premier", insérer les mots : "ou deuxième". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Amendement de cohérence.

Pour les communes ne faisant pas partie d'une communauté, les objectifs sont définis au premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation. En revanche, pour les communes appartenant à une communauté, il faut se référer au deuxième alinéa de cet article. Voilà pourquoi j'ai souhaité ajouter les mots « ou deuxième ».

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 703.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Carrez, Doligé et Estrosi ont présenté un amendement, no 786, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Un délai de vingt ans est donc prévu pour réaliser les logements sociaux qui conduiront à cet objectif si important de 20 %. Mais le Gouvernement a poussé le goût du détail jusqu'à organiser cette durée de vingt ans par périodes triennales. En effet, l'accroissement net du nombre de logements locatifs sociaux prévu pour chacune des six périodes triennales ne peut être inférieur à 15 % de la différence entre le nombre de logements sociaux correspondant à l'objectif fixé et le nombre de logements sociaux sur le territoire de la commune. Voyez le bel engrenage qui nous attend ! Or, ce dispositif détaillé à l'extrême ne tient aucun compte des réalités d u terrain.

En effet, dans certaines communes et notamment pour les trois premières années, il va falloir prendre nombre de dispositions. Par exemple, il faudra constituer des zones d'aménagement concerté, puisqu'il y aura de nouveaux terrains à urbaniser, et mettre en place des procédures d'acquisition foncière. Il est donc complètement irréaliste et contraire, de surcroît, à l'objectif général de prétendre mettre en place une telle organisation par périodes de trois ans. Voilà pourquoi je suggère de supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitat qui me paraît compliquer inutilement les choses.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. D'abord parce qu'il supprime l'objectif de réalisation des logements sociaux, ce qui dénature la loi. Or celle-ci est nécessaire. Comme M. Bartolone l'a souligné, selon le sondage effectué par la Fondation de l'abbé Pierre, 84 % des femmes, 84 % des jeunes et 78 % de l'opinion en général sont favorables à l'augmentation du nombre de logements sociaux. En outre - et M. Markovitch y a fait allusion tout à l'heure, mais je ne sais pas si chacun en a pris connaissance - je veux revenir sur la lettre que M. Xavier Emmanuelli a adressé à tous les députés et dans lequel il fait référen ce au Président de la République. N'ayez crainte, je ne le lirai pas entièrement pour ne pas vous faire trop souffrir ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

En voici un petit extrait : « La construction de logements sociaux et une meilleure répartition de leur implantation relèvent particulièrement du cadre législatif.

Le Président de la République nous a dit sa conviction que des contraintes législatives s'imposaient compte tenu des difficultés et des pressions que rencontrent localement les maires des communes. [...] Pour le Haut comité également, l'Etat doit pouvoir contrer les égoïsmes locaux car on ne peut accepter l'exemption de certaines communes de l'accueil sur leur territoire de populations à ressources modestes et de personnes défavorisées. »

Je ne poursuivrai pas cette citation avec l'avis du Premier ministre qui, vous vous en doutez, est favorable à ce projet de loi.

Voilà de quoi il est question, monsieur Carrez !

M. Gilles Carrez.

Je ne parlais que des périodes triennales, monsieur le ministre ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Depuis le début de la discussion, tous vos amendements vont contre cet objectif.

M. Alain Cacheux.

Ils n'écoutent même pas le Président de la République ! On est obligé de leur rappeler qu'il y en a un ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

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Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le ministre, il faut savoir apprécier les situations. Or les situations économiques et sociales ne sont pas identiques partout. Il en est de même de la pression sociale ou de l'état des demandes de logements. Il faut donc à la fois laisser le temps de bâtir les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d'urbanisme, pour mettre en place la mixité sociale à laquelle vous êtes si attachés. En agissant comme vous le faites, vous prenez justement le risque de favoriser la ghettoïsation.

M. Alain Cacheux.

Il y a longtemps qu'on n'avait pas entendu ce mot là !

M. Christian Estrosi.

En effet, une telle contrainte nous obligera à aller au plus court,...

M. Alain Cacheux.

Il existe bien des ghettos de riches, à Nice !

M. Christian Estrosi.

... c'est-à-dire aux espaces disponibles, sur lesquels on concentrera les logements. On va donc densifier et bétonner. Vous allez pousser au crime, monsieur le ministre !

M. Alain Cacheux.

Ecoutez le Président de la République, monsieur Estrosi !

M. Gilles Carrez.

Gayssot égale béton !

M. Christian Estrosi.

Enfin, comment un gouvernement qui prétend avoir la volonté de faire progresser la société française...

M. Alain Cacheux.

Plus que celui de M. Juppé, en tout cas !

M. Christian Estrosi.

... peut-il se fixer vingt ans comme échéance ? Peut-être, après tout, avez-vous l'ambition de rester pendant vingt ans au pouvoir...

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Non, nous sommes raisonnables, nous ! (Sourires.)

M. Christian Estrosi.

Mais alors, vous devez avoir, au fond de vous-même, la conviction que, pendant les vingt prochaines années, vous allez procurer une meilleure qualité de vie à nos concitoyens, améliorer leur revenu, baisser les prélèvements obligatoires et faire en sorte que moins de gens aient finalement besoin de logements sociaux. Je crains, malheureusement, que finalement vous ne soyez pas si sûr de la politique que vous conduisez...

M. Alain Cacheux.

Si, si, rassurez-vous !

M. Christian Estrosi.

... si j'en juge par l'importance des pourcentages de logements sociaux que vous estimez nécessaires dans vingt ans.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

C'est pour cela que je me suis appuyé sur le Président de la République !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 786.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Proriol, Delattre, Herbillon, Goulard et Dhersin ont présenté un amendement, no 512, ainsi rédigé :

« I. Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation, substituer au mot : "triennale", les mots : "de cinq ans".

« II. En conséquence, procéder à la même substitution dans la deuxième phrase du dernier alinéa de cet article. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Cet amendement avance une proposition intermédiaire entre celle qu'a défendue Gilles Carrez et le texte du Gouvernement. Il nous paraît illusoire de vouloir mener un tel programme de construction sur une période de trois ans. Cinq années nous paraîtraient plus appropriées.

M. Gilles Carrez Vive le quinquennat !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ? M. Patrick Rimbert rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je ne peux pas accepter cette provocation. Je vois bien que cette proposition tente insidieusement d'établir un lien avec le Gosplan et sa période quinquennale. (Rires) Je suis tout à fait opposé à cet amendement.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

C'est un amendement soviétique !

Mme la présidente.

La parole est à M. Etienne Pinte, pour une intervention brève, compte tenu de l'heure.

M. Alain Cacheux.

Vous avez raison, madame la présidente !

M. Etienne Pinte.

Cette période de cinq ans, au-delà du Gosplan, participait d'une certaine logique. J'avais déposé un amendement, sous-amendé par M. Marcovitch, qui laissait une certaine souplesse en matière de financement pour atteindre les objectifs de réalisation de logements sociaux sur une période triennale ou quinquennale.

Les villes qui se voient contraintes de réviser un POS, un PLU ou un plan de sauvegarde ont besoin d'un minimum de délai. L'expérience montre que trois ans, c'est trop court.

M. Gilles Carrez.

C'est le réalisme qui parle !

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à la ville.

Je comprends votre demande, monsieur Pinte, mais je dois lui opposer une fin de non-recevoir.

Nous devons malheureusement constater que nombre d'élus - et cela ne concerne pas du tout ceux qui sont présents ce soir - freinent, pour des raisons très différentes les unes des autres, la réalisation du logement social.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Et je ne voudrais pas qu'une telle proposition, qui pourrait certes être utile, monsieur Pinte, à vous qui voulez réaliser du logement social à Versailles, puisse servir de prétexte à d'autres élus pour ne pas construire ou se contenter du tiers de ce qu'ils devraient faire. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Gilles Carrez.

Ce sont des craintes infondées, monsieur le ministre. Faites-nous confiance pour une fois !

M. le ministre délégué à la ville.

Je ne peux pas accepter cette proposition.

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 512.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

L'amendement no 1001 de M. Dray n'est pas défendu.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 704 ainsi libellé :

« Après les mots : " inférieur à 15 % ", rédiger ainsi la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation : "de l'objectif que doit réaliser la commune ou la communauté pour respecter ses engagements définis au premier ou deuxième alinéas ci-dessus ". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 704.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Daubresse, Morisset et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 893, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

302-7 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« Si, au terme d'une période triennale, les objectifs fixés par le programme local de l'habitat ont été atteints, le prélèvement visé à l'article L.

302-6 est suspendu pour la période triennale suivante. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Pour répondre au souci du ministre que des logements sociaux soient construits à très bref délai, nous proposons un amendement d'encouragement. Si au terme d'une période triennale, les objectifs fixés par le programme local de l'habitat ont été atteints, le prélèvement est suspendu pour la période triennale suivante.

M. Gilles Carrez.

Voilà de l'incitation, pas de la sanction !

M. Michel Bouvard.

La carotte, pas le bâton !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Amusant, mais avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je veux une action sur la durée, pas simplement sur les trois premières années. Je suis persuadé que les bons élèves ne paieront jamais. (Approbations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 893.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Micaux et M. Vannson ont présenté un amendement, no 28, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article

L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« Le Conseil départemental de l'habitat est systématiquement consulté sur le projet de programme local de l'habitat, c'est-à-dire tant lors de son élaboration que de sa révision triennale ».

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir cet amendement.

M. Gilles Carrez.

Il est défendu.

Mme la préidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable pour les raisons précédemment invoquées.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable pour les mêmes raisons.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no

28. (L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

M. Rimbert, rapporteur, Mme Jambu et M. Marchand ont présenté un amendement, no 203, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article

L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation par l'alinéa suivant :

« A Paris, Lyon et Marseille, le programme local de l'habitat fixe, de façon à favoriser la mixité sociale en assurant entre les arrondissements une répartition équilibrée et diversifiée de l'offre de logements, l'objectif de réalisation de logements sociaux sur le territoire de l'arrondissement de manière à accroître la part de ces logements par rapport au nombre de résidences principales. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert rapporteur.

Cet amendement tend à prendre en compte la spécificité, rappelée par M. Marcovitch, des communes de Paris, Lyon et Marseille.

Etant donné leur taille, la mixité doit réaliser aussi à l'échelle de chaque quartier.

M. Jean Proriol.

Pourquoi pas par rue !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je suis favorable à la proposition du rapporteur, sous réserve d'un sous-amendement oral par lequel je propose de substituer aux mots : « Paris, Lyon et Marseille », les mots : « pour les communes de Paris et de Marseille et la communauté urbaine de Lyon ».

M. Michel Bouvard.

Dans le 7e arrondissement, on va transformer des ministères en HLM !

M. le ministre délégué à la ville.

J'ajoute la communauté urbaine de Lyon car celle-ci s'est dotée d'un PLH.

Mme la présidente.

La commission accepte-t-elle cette rectification ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

Monsieur le ministre, par commun auté urbaine de Lyon, entendez-vous que chaque commune, donc chaque arrondissement, devrait atteindre

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

le seuil de 20 % ? Autrement dit, pour Lyon, on abandonnerait la péréquation qui joue à l'intérieur de la communauté urbaine et de la ville elle-même entre les arrondissements ? Je voudrais, pour faire comprendre mon propos, attirer l'attention sur l'exemple du 1er arrondissement de Lyon.

Cet arrondissement, sur les pentes de la Croix-Rousse, est connu pour la densité de son peuplement. A l'intérieur même de la commune de Lyon, il est classé en zone de développement social urbain. C'est dire combien cet arrondissement accueille une population particulièrement défavorisée.

Par son histoire, le 1er arrondissement accueille cette population dans du logement privé, qui assure une fonction sociale. C'est d'ailleurs le cas d'une grande partie du logement dans la commune de Lyon puisque 50 % de l'habitat social est pourvu par le parc privé à un taux inférieur aux loyers HLM. Si l'on appliquait la règle à cet arrondissement, il faudrait qu'il paie alors même que sa population est l'une des plus défavorisées de Lyon.

Quand bien même on voudrait y réaliser de nouveaux investissements ou de nouvelles constructions, où faudrait-il aller ? Dans le jardin de la Grande-Côte alors que la densité est déjà excessive ? Dans le jardin de la Croix Paquet ? Il y a un réel problème.

Qu'on raisonne au niveau du PLH qui est celui de la communauté urbaine, soit, mais qu'on maintienne cette péréquation qui me paraît réellement de bon sens !

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

La modification que j'ai proposée changerait par trop l'amendement et je le retire.

Je voudrais rassurer M. Chabert : le PLH incite à réfléchir à la mixité sociale arrondissement par arrondissement, mais les calculs seront effectués au niveau de l'ensemble de Lyon.

M. Henry Chabert.

Je vous remercie de cette précision, monsieur le ministre.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ayant déposé cet amendement, je voudrais en rappeler l'esprit. L'objectif, n'est pas, bien évidemment, de faire respecter le seuil de 20 % par arrondissement. Il est évident cependant que, dans le cas de Marseille, il faut rééquilibrer les quartiers nord et sud, de même que les quartiers est et ouest de Paris. Par conséquent, il est bon que la loi rappelle que le PLH doit aussi rechercher ce rééquilibrage.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 203.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2 DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

Mme la présidente.

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. le Premier ministre, un projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques.

Ce projet de loi, no 2250, est renvoyé à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. le Premier ministre, un projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire en matière de santé des animaux et de qualité sanitaire des denrées d'origine animale et modifiant le code rural.

Ce projet de loi, no 2253, est renvoyé à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement.

3 DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE

Mme la présidente.

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. Charles Millon et M. Michel Meylan, une proposition de loi constitutionnelle portant reconnaissance du principe de sécurité juridique dans la Constitution.

Cette proposition de loi constitutionnelle, no 2251, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la l égislation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

4 DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE

Mme la présidente.

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. Charles Millon et M. Michel Meylan, une proposition de loi organique limitant le recours aux dispositions fiscales de portée rétroactive.

Cette proposition de loi organique, no 2252, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la l égislation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

5 DÉPÔT DE RAPPORTS

SUR DES PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION

Mme la présidente.

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. Christophe Caresche, un rapport, no 2245, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la l égislation et de l'administration générale de la République, sur la proposition de résolution de M. Alain Barrau, sur la proposition de règlement du Conseil relatif à la compétence, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière matrimoniale et de responsabilité parentale des enfants communs (E 1270) (no 1839).

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. Raymond Forni, un rapport, no 2246, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 15 MARS 2000

générale de la République, sur la proposition de résolution de M. Christian Estrosi tendant à la création d'une commission d'enquête relative à la pénétration des mafias des pays de l'Est en France (no 2120).

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. Raymond Forni, un rapport, no 2247, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur la proposition de résolution de M. Philippe de Villiers et plusieurs de ses collègues tendant à la création d'une commission d'enquête ayant pour objet de faire le point sur les chiffres actuels de l'immigration (no 2168).

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. Raymond Forni, un rapport, no 2248, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur la proposition de résolution de M. Alfred Marie-Jeanne tendant à la création d'une commission d'enquête relative à la prévention et à la lutte contre le trafic des stupéfiants dans les départements d'outre-mer (no 2184).

6 DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

Mme la présidente.

J'ai reçu, le 15 mars 2000, de M. Pascal Terrasse, un rapport d'information, no 2249, déposé, en application de l'article 145 du règlement, par l a commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la réforme de la loi no 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales.

7

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente.

Aujourd'hui, à neuf heures quinze, première séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, no 2131, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains : M. Patrick Rimbert, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport no 2229).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 16 mars 2000, à une heure dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

TEXTE SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION Transmission

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, le texte suivant : Communication du 14 mars 2000 No E 1423. - Ajustement technique des perspectives financières pour 2001 à l'évolution du PNB et des prix (point 15 de l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999 sur la discipline budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire) : communication de la Commission au Conseil et au Parlement européen (COM [2000] 93 final).