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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PHILIPPE HOUILLON

1. Nouvelles régulations économiques. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 3358).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 3358)

Article 4 (suite) (p. 3358)

Amendements identiques nos 582 de M. Cochet et 626 de M. Desallangre : MM. Yves Cochet, Jacques Desallangre, Eric Besson, rapporteur de la commission des finances ; Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; François Goulard, Christian Cuvilliez. - Rejet.

Amendement no 612 de M. Gantier : MM. François Goulard, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 583 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 137 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, François Goulard, Jacques Desallangre, Christian Cuvilliez. - Adoption.

Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 (p. 3362)

Amendement no 327 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendements nos 138 rectifié de la commission des finances et 502 de M. Goulard : MM. le rapporteur, François Goulard. - Retrait de l'amendement no 502.

M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement no 138 rectifié.

Amendement no 396 de M. Suchod : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article 5 modifié.

Avant l'article 6 (p. 3364)

Amendement no 397 de M. Suchod : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, François Goulard, Philippe Auberger, Jean-Jacques Jégou. - Adoption.

Article 6 (p. 3365)

Amendement no 584 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Jégou, François Goulard. - Adoption de l'amendement no 584, deuxième rectification.

Amendement no 139 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement no 328 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 585 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendement no 140 rectifié de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement no 329 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 141 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 6 modifié.

Après l'article 6 (p. 3368)

Amendement no 415 de M. Suchod : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, François Goulard. - Rejet.

Amendement no 330 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Jégou. - Rejet.

Article 7 (p. 3371)

Amendement no 399 de M. Suchod : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Philippe Auberger, Jean-Jacques Jégou, Henri Emmanuelli, président de la commission des finances. - Retrait.

Amendements nos 398 de M. Suchod et 142 de la commission des finances : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur. - Retrait de l'amendement no 398.

MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur, Philippe Auberger. - Adoption de l'amendement no 142 rectifié.

Amendement no 653 de M. Eric Besson : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, le président de la commission des finances, François Goulard, Philippe Auberger, JeanJacques Jégou, François d'Aubert. - Adoption.

Adoption de l'article 7 modifié.

Article 8 (p. 3375)

Amendement no 375 de M. Jégou : MM. Jean-Jacques Jégou, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, François Goulard. - Rejet.

Amendement no 331 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements identiques nos 332 de M. Auberger et 374 de M. Jégou : MM. Philippe Auberger, Jean-Jacques Jégou, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article 8.

Après l'article 8 (p. 3377)

Amendement no 503 de M. Goulard : MM. François Goulard, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Articles 9 et 10. - Adoption (p. 3377)

Article 11 (p. 3377)

Amendements identiques nos 586 de M. Cochet et 616 de M. Bascou : MM. Yves Cochet, Jean Launay, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article 11.

Avant l'article 12 (p. 3378)

Amendements identiques nos 127 de M. Galut et 587 de M. Cochet : MM. Jean Launay, Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Les amendements identiques nos 128 de M. Galut et 588 de M. Cochet n'ont plus d'objet.

Article 12. - Adoption. (p. 3379)

Article 13 (p. 3379)

Amendement de suppression no 143 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.


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L'article 13 est supprimé.

L'amendement no 416 de M. Suchod n'a plus d'objet.

Après l'article 13 (p. 3379)

Amendement no 664 de M. Eric Besson : MM. le rapporteur, Arnaud Montebourg, le secrétaire d'Etat, François d'Aubert, Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances. - Adoption.

Amendement no 663 de M. Montebourg. - Adoption.

Amendement no 144 de la commission des finances, avec le sous-amendement no 692 du Gouvernement, et amendement no 378 rectifié de M. Jégou : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Jean-Jacques Jégou. - Retrait de l'amendement no 378 rectifié.

MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur, François Goulard. Adoption du sous-amendement no 692 et de l'amendement no 144 modifié.

Article 14 (p. 3382)

Amendement no 678 de M. Colcombet : MM. François Colcombet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, JeanJacques Jégou. - Adoption.

Adoption de l'article 14 modifié.

Article 15 (p. 3383)

Amendement no 145 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 15 modifié.

Article 16 (p. 3384)

Amendement no 146 de la commission des finances : MM. Dominique Baert, le rapporteur, le secrétaire d'Etat.

- Adoption.

Adoption de l'article 16 modifié.

Après l'article 16 (p. 3384)

Amendement no 666 de M. Baert : MM. Dominique Baert, le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; MM. Jean-Jacques Jégou, le président, Germain Gengenwin, François Goulard. - Adoption de l'amendement no 666 rectifié.

Amendement no 679 de M. Colcombet : MM. François Colcombet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Article 17 (p. 3386)

Amendement no 147 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendements nos 335 de M. Auberger et 148 de la commission des finances : M. Philippe Auberger. Retrait de l'amendement no 335.

MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement no 148.

Adoption de l'article 17 modifié.

Article 18 (p. 3386)

Amendement no 149 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'article 18 modifié.

Après l'article 18 (p. 3387)

Amendement no 150 de la commission des finances : MM. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendements nos 151 de la commission des finances et 333 de M. Auberger : MM. Dominique Baert, Jean-Jacques Jégou. - Retrait de l'amendement no 333.

MM. François Goulard, le secrétaire d'Etat, le rapporteur. Retrait de l'amendement no 151.

Amendement no 377 de M. Jégou : MM. Jean-Jacques Jégou, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Philippe Auberger. - Rejet de l'amendement no 377.

Amendement no 376 de M. Jégou. Rejet.

Amendement no 482 corrigé de M. Cuvilliez et amendements identiques nos 481 de M. Cuvilliez, 595 corrigé de M. Cochet et 638 de M. Desallangre : MM. Christian Cuvilliez, Yves Cochet, Jacques Desallangre, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejets.

A mendement no 644 corrigé de M. Desallangre : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. D épôt d'un projet de loi de finances rectificative (p. 3395).

3. Dépôt de propositions de loi (p. 3395).

4. Dépôt de rapports (p. 3395).

5. Dépôt d'un projet de loi organique modifié par le Sénat (p. 3396).

6. Dépôt d'un projet de loi modifié par le Sénat (p. 3396).

7. Ordre du jour des prochaines séances (p. 3396).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

(1) Le texte de cet article figure dans le compte rendu intégral de la première séance du mercredi 26 avril 2000.

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PHILIPPE HOUILLON,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

NOUVELLES RÉGULATIONS ÉCONOMIQUES Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques (nos 2250, 2327).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à trois a mendements identiques, nos 124, 582 et 626, à l'article 4. (1) Article 4 (suite)

M. le président.

J'étais saisi de trois amendements identiques nos 124, 582 et 626.

L'amendement no 124, présenté par M. Galut, n'est pas défendu.

L'amendement no 582 est présenté par MM. Cochet, Lefort, Mme Robin-Rodrigo, M. Cuvilliez et les membres du groupe communiste et apparentés, M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Mamère, Marchand, Suchod et Rigal ; l'amendement no 626 est présenté par MM. Dessal angre, Sarre, Carassus, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel et Saumade.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le I de l'article 4 par les deux alinéas suivants :

« Pour qu'elle puisse être réalisée, l'OPA ou l'OPE doit être acceptée par une ou des organisations syndicales représentatives dans l'entreprise ayant recueilli la majorité des suffrages exprimés lors des dernières élections au comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel. Lorsque le quorum a été atteint au premier tour des élections, le nombre de voix à prendre en compte est le total de celles recueillies par les candidats titulaires lors de ce tour.

Si cette condition n'est pas satisfaite, une consultation du personnel peut être organisée à la demande d'une ou de plusieurs organisations syndicales signataires. L'OPA ou l'OPE peut être réalisée si elle est approuvée par les salariés à la majorité des suffrages exprimés.

« Participent à la consultation prévue à l'alinéa cidessus les salariés satisfaisant aux conditions fixées par les articles L. 433-4 ou L. 423-7 du code du travail. Les modalités d'organisation et de déroulement du vote font l'objet d'un accord entre le chef d'entreprise et les organisations syndicales. Cet accord doit respecter les principes généraux du droit électoral. Les modalités sur lesquelles aucun accord n'a pu intervenir peuvent être fixées dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 433-9 du code du travail. La consultation a lieu pendant le temps de travail. »

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement no 582.

M. Yves Cochet.

Cet amendement est le premier d'une série que nous avons déposés et cosignés avec le MDC et le PRG mais aussi avec des députés du Parti socialiste et du Parti communiste.

Nous essayons en effet, au sein d'une cellule der éflexion, d'agir collectivement et d'exister en tant qu'intergroupe majoritaire.

Notre amendement concerne les OPA et les OPE.

Nous l'avons vu avec les articles précédents, une OPA est une sorte d'opération de séduction auprès des actionnaires. Souvenez-vous des grands placards publicitaires de l'été dernier : ils sont désormais « régulés » grâce aux amendements que nous avons adoptés précédemment.

M. François Goulard.

Vous êtes sentimental !

M. Yves Cochet.

J'ai entendu dire ici, y compris par M. le secrétaire d'Etat, que, lorsqu'un dirigeant prétendait s'emparer, fût-ce de manière amicale, d'une entreprise, il devait avoir un rapport réel, concret avec les salariés...

M. Jean-Jacques Jégou.

Vous allez un peu loin !

M. le président.

Veuillez poursuivre, monsieur Cochet.

Nous avons beaucoup de travail.

M. Yves Cochet.

... pour expliquer son offre.

Une entreprise n'est pas simplement un bien vénal.

M. Madelin, hier, exposait une sorte de philosophie contractualiste, et disait que les intérêts individuels, privés, l'emportent sur toutes les formes d'intérêts plus ou moins collectifs.

Je crois, au contraire, qu'une entreprise, ce n'est pas simplement une marchandise. C'est un bien collectif et l'intérêt collectif l'emporte sur les intérêts et les pouvoirs des seuls actionnaires. L'activité d'une entreprise possède donc un caractère collectif qui inspire le droit français, le droit allemand et plus généralement le droit continental.


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Lorsqu'une entreprise va changer de mains, n'est-ce pas un moment important ? Le projet de loi prévoit que le dirigeant « attaquant », selon l'expression de M. Auberger, celui qui veut racheter une partie ou la totalité d'une entreprise, puisse se présenter devant les salariés. Non seulement ceux-ci doivent être informés du nouveau projet d'entreprise, mais ils doivent avoir le droit d'en débattre, et éventuellement même de refuser ce qui leur est proposé. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'une étape très importante dans la vie de l'entreprise, aussi importante que le dispositif qui régit la réduction du temps de travail, longuement débattu et dont nous nous sommes largement inspirés dans ce présent amendement.

Les 35 heures font l'objet d'une négociation entre les patrons, les salariés, les syndicats, et il est normal que les salariés ou leurs représentants, les syndicats, puissent donner leur aval à un accord qui réorganise l'ensemble de la vie de l'entreprise, en votant pour savoir si l'accord leur convient ou non. C'est une forme de démocratie. Or si vous remplacez, dans notre amendement actuel, les mots

« OPA » et «

OPE » par « accord d'entreprise », vous êtes renvoyés à ce que nous avons voté il y a quatre mois ; c'est-à-dire la seconde loi Aubry sur les 35 heures. Donc, à quelques mots près, nous vous proposons aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, de reprendre cette grande avancée démocratique qui consiste à permettre - lors de moments forts dans la vie de l'entreprise - aux salariés, non seulement d'être informés mais aussi de décider, au besoin par référendum.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Je ne reprends pas l'excellente plaidoirie de notre collègue Cochet puisque je suis moimême cosignataire de l'amendement no 582 dont il est le premier signataire, mais je veux revenir sur la notion d'intérêts privés.

Les intérêts privés font bien sûr référence aux proprié taires de l'entreprise, mais je pense que les salariés ont eux aussi des intérêts privés à défendre ; ils ont acquis ces droits par de longues années de travail et de dévouement à l'entreprise. C'est pourquoi il est légitime qu'ils puissent s'exprimer à un moment crucial pour l'avenir de l'entreprise.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur les deux amendements identiques.

M. Eric Besson, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Cochet a bien voulu dire en introduction que son amendement était le premier d'une série. Nous avons eu, en commission des finances, une discussion avec lui, et j'en ai parlé hier dans mon intervention générale. J'y reviendrai en quelques mots et je n'y ferai plus référence dans la suite de la discussion.

On est avec ce texte relatif aux nouvelles régulations économiques dans un cadre précis, fixé par le Premier ministre. Tous le monde connaît sa formule : « Oui à l'économie de marché, non à la société de marché ». Cela signifie que nous acceptons l'économie de marché, que nous la régulons, l'encadrons, la limitons parfois, mais que nous ne remettons pas en cause ses mécanismes fondamentaux.

Vous dites, à juste titre, monsieur Cochet, qu'une entreprise, d'un point de vue moral, c'est aussi un bien collectif. Mais à un moment donné, il y a un acte de propriété. La propriété est publique, elle peut être privé e, éventuellement mixte.

Nous allons peut-être, du fait de la nomination d'un nouveau secrétaire d'Etat dans cette fonction, bientôt créer des associations, des entreprises relevant de l'économie solidaire. Mais pour l'instant, une entreprise, même collective, reste une entreprise privée et ce sont les détenteurs du capital qui ont le pouvoir.

Au demeurant, je ne suis pas sûr qu'il soit intéressant de mélanger les genres et de demander aux salariés d'intervenir dans des registres qui relèvent clairement du capital, mais on pourrait en débattre.

M. Yves Cochet.

On verra quand on parlera de l'actionnariat salarié...

M. Eric Besson, rapporteur.

En effet, mais je ne suis pas le mieux placé pour en parler. Jean-Pierre Balligand serait plus habilité à le faire.

Cela dit, monsieur Cochet, nous ne prétendons pas, avec ce projet de loi, changer la nature du système dans lequel nous sommes. L'amendement que vous proposez, quelle que soit la sympathie que personnellement, je ne vous le cache pas, je lui porte, ne peut pas emporter l'adhésion de la commission. Je suis donc conduit à vous proposer de le retirer, sinon je serai, à regret, obligé de demander à l'assemblée de voter contre.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Tout ce qui peut développer le concept de démocratie dans l'entreprise rencontre un écho très favorable auprès du Gouvernement. Mais je crois qu'il faut bien examiner de quoi il s'agit.

Par cet amendement, et quelques autres d'ailleurs, il semble qu'on souhaite donner une connotation négative aux opérations publiques d'achat ou d'échange. Certes, un certain nombre d'entre elles sont fort critiquables au regard des objectifs d'investissement, d'emploi, de développement des entreprises, mais d'autres sont nécessaires p our que des entreprises, françaises en particulier, puissent acquérir une taille européenne et mondiale. Il ne s'agit donc pas de faire le procès de l'offre publique...

M. Jacques Desallangre.

M. Cochet ne l'a pas fait !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Non, en effet.

Il ne s'agit pas disai-je de faire le procès de l'offre publique et de soumettre celle-ci à une appréciation qui pourrait entraîner, à chaque opération, si elle était systématiquement organisée comme l'amendement le sousentend, une contestation systématique de son bien-fondé.

C'est le premier point. Je concède cependant que ni M. Desallangre ni M. Cochet ne sont tombés dans ce travers, mais il vaut mieux que les choses soient dites clairement.

Accroître la démocratie dans l'entreprise - et c'est ma deuxième remarque - c'est-à-dire la possibilité pour les organes sociaux internes à l'entreprise d'avoir à connaître, à juger, à être informés est une bonne chose. Il faut en effet développer toutes les potentialités de ce mouvement, qui a commencé par l'ordonnance de 1945 créant les comités d'entreprise. Mais il ne faut pas sans doute pas aller, car je pense que la majorité plurielle ne serait pas d'accord avec cette conception, jusqu'à la codécision,


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c'est-à-dire à la participation des organes syndicaux aux décisions stratégiques fondamentales qui incombe au conseil d'administration, même si les salariés doivent en être informés, qui incombe à l'ensemble de ceux qui détiennent le pouvoir d'orientation stratégique de l'entreprise. Nous ne sommes pas dans un système de codécision à l'allemande, le Mitbestimmung, où cette participation est assurée organiquement au sein du conseil d'administration dont les représentants des salariés constituent la moitié, moins un, des membres. Cette association à la stratégie de l'entreprise est refusée par tous les syndicats français sans exception, car ils ne veulent pas être associés à une démarche que je vais connoter de manière peut-être un peu rapide - ce n'est pas dans mes habitudes - en la qualifiant de capitaliste.

J'ai peur, monsieur Cochet, monsieur Desallangre, que l a bonne volonté démocratique remarquable dont témoigne cet amendement soit en vérité, sans que vous le vouliez, entachée d'une conception de la démocratie dans l'entreprise qui n'est pas la conception française, car nous ne sommes jamais dans des situations de cogestion, de codécision ou de Mitbestimmung à l'allemande.

C'est la raison pour laquelle je pense que la philosophie de cet amendement peut faire l'objet - pardonnezmoi de le dire ainsi - d'une critique de gauche (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants)... suffisamment forte dans ses fondements pour que vous puissiez, convaincus par l'argumentation que je viens de développer, retirer ces amendements.

M. le président.

MM. Desallangre et Cochet sont invités à retirer leurs amendements. Messieurs, que répondezvous ?

M. Jacques Desallangre et M. Yves Cochet.

Nous ne les retirons pas !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Ces amendements sont assez révélateurs. D'abord, ils sont signés par l'intégralité du groupe communiste, par la majorité du groupe RCV, donc par la majorité de deux groupes parlementaires de la majorité plurielle, et par des membres du groupe socialiste.

Il est donc établi - et c'est peut-être quelque chose qui doit être mis en exergue dans cette discussion, où on a tendance à vouloir parfois écarter ce qui fait problème que l'on trouve d'assez nombreux membres de la majorité plurielle qui n'acceptent pas l'économie de marché.

En effet mes chers collègues, soumettre à une décision positive de représentants du personnel une opération touchant au capital de l'entreprise va à l'encontre d'un principe fondateur du fonctionnement de l'économie de marché. M. le secrétaire d'Etat a été suffisamment éloquent à ce sujet pour que je n'aie pas à revenir sur ses arguments.

Tout le monde doit savoir qu'en fait, ce texte relativement inodore, présenté abusivement comme une loi de régulation économique, alors qu'en pratique - tel est au moins le cas de son titre Ier - il se borne à perfectionner les mécanismes des OPA et le fonctionnement des marchés financiers, n'est pas soutenu par une partie de la majorité.

Ma deuxième réflexion est d'ordre technique : pour les auteurs des amendements, les OPA et les OPE ne sont pas, loin s'en faut, les seules opérations qui peuvent affecter, du point de vue du capital, la vie d'une entreprise. Il faudrait donc, logiquement, étendre l'assentiment obligatoire des représentants des salariés à toutes les opérations affectant sensiblement la vie des entreprises, comme les fusions ou les fusions-absorptions. Bref, si la tentative est très ponctuelle, elle touche en fait à une question de principe.

Le secrétaire d'Etat ayant parlé de démocratie dans l'entreprise, je me permets de rappeler, car certains ne l'acceptent pas, que l'entreprise, qu'on le veuille ou non, n'est pas une démocratie. Conformément à notre droit positif, qu'il n'est nullement question de changer - et vous l'avez rappelé, monsieur le secrétaire d'Etat - l'entreprise appartient d'abord à ses actionnaires, lesquels, par leurs votes en assemblée générale, en déterminent le devenir. Néanmoins, si l'on veut vraiment, dans ce pays, impliquer davantage les salariés dans la vie des entreprises, si l'on veut qu'ils soient des acteurs plus déterminants de nos sociétés, il existe une voie que nous vous invitons à suivre, celle du capitalisme populaire.

Vos atermoiements quant à la mise en place de véritables plans d'épargne salariale avec des distributions audacieuses d'actions, assorties, pour qu'elles soient efficaces, d'avantages fiscaux, votre refus de favoriser réellement la distribution d'actions aux salariés sous la forme de stock-options montrent que vous refusez d'emprunter cette voie.

M. le président.

Monsieur Goulard, il faudrait conclure.

M. François Goulard.

Pourtant elle permettrait d'associer réellement, parce qu'elle serait en conformité avec le droit des sociétés, les salariés à la marche des entreprises, en particulier à la distribution de leurs profits.

M. Jacques Desallangre.

Pas d'hypocrisie !

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Je soutiens évidemment les amendements en discussion parce que, malgré l'expression générique employée - « nouvelles régulations économiques » - le texe vise seulement l'économie de marché.

Il aurait été plus juste de parler de « nouvelles régulations de l'économie de marché » ! Encore faudrait-il qu'il ne s'agisse pas d'un marché de dupes.

L'économie dépend de deux facteurs principaux : le capital, que vous défendez, et le travail. Or ce dernier n'a pas sa place dans le système proposé. Nous demandons donc que quelques fenêtres soient ouvertes pour donner aux travailleurs, par des voies légales qui existent déjà, des moyens d'intervention et pas seulement le droit d'être informés, ainsi que le droit de donner leur avis, voire, quelquefois, de le faire prévaloir. Tel est l'enjeu de différents amendements que nous avons déposés, par exemple pour demander que le comité d'entreprise soit consulté, puisse donner son avis, et même s'opposer aux plans présentés quand ils sont plus anti-sociaux que sociaux, ce qui est fréquemment le cas ; ou encore quand nous proposons qu'il soit donné une action au comité d'entreprise pour lui permettre d'être représenté dans les conseils d'administration et d'avoir voix au chapitre.

Je veux également revenir sur le cas que j'ai cité hier dans la discussion générale des salariés actionnaires qui sont minoritaires et qui, bien qu'ayant la double qualification, n'ont pour ainsi dire pas voix au chapitre. Il s'agit d'un paradoxe qu'il me paraît nécessaire de corriger.

J'ai ainsi évoqué la situation de France Télécom qui a deux catégories d'actionnaires. Les premiers sont ceux qui ont souscrit volontairement des actions au moment où cela était possible, ce qui les rend théoriquement copro-


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priétaires de leur entreprise. Cependant ils sont tellement nombreux et tellement minoritaires qu'ils n'ont aucun rôle dans la stratégie de développement de l'entreprise.

M. François Goulard.

Ils ont droit aux bénéfices, ce qui n'est déjà pas si mal !

M. Christian Cuvilliez.

Les seconds sont ceux auxquels on ne paie plus les primes qu'avec l'attribution d'actions, dont ils ne pourront d'ailleurs tirer bénéfice qu'au bout d'un certain temps, ce qui est tout de même assez extravagant ! J'ai également parlé hier de l'exemple de Vivendi dont le patron, pour sortir d'une grève, née d'un conflit portant sur les 35 heures, a donné vingt stock-options à chaque salarié. Pour autant, ils n'auront pas davantage voix au chapitre. Je vous rappelle qu'ils appellent désormais leur patron J6M au lieu de J3M précédemment à cause du nombre de ses stock-options.

Au-delà du problème de la démocratisation de l'entreprise, se pose - vous avez eu raison, de le souligner, monsieur le secrétaire d'Etat - celui de la culture de l'entreprise dans notre pays. Sans aller jusqu'à la cogestion à l'allemande, il conviendrait d'engager une démarche tendant à assurer aux travailleurs la protection de leur statut, et de leur rémunération directe quand ils sont confrontés à des situations qui mettent en péril la structure, l'avenir de l'entreprise et le leur. Il faut leur inculquer une véritable culture d'entreprise alors qu'ils n'y ont jamais été préparés. Or, ce n'est pas en refusant des mesures comme celles que nous proposons que vous les inciterez à y entrer !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 582 et 626.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Gantier et M. Laffineur ont présenté un amendement, no 612, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du II de l'article 4 par la phrase suivante : "Dans ce cas, le comité de groupe est réuni dans les vingt et un jours suivant la publication de la note". »

Cet amendement est-il défendu ?

M. François Goulard.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 612.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

J'étais saisi de deux amendements identiques, nos 125 et 583.

L'amendement no 125 n'est pas soutenu.

L'amendement no 583 est présenté par MM. Cochet, Lefort, Mme Robin-Rodrigo, MM. Sarre, Cuvilliez et les m embres du groupe communiste et apparentés,

M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Mamère, Marchand, C arassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM.

Michel, Saumade, Suchod et Rigal.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le dernier alinéa du II de l'article 4 par la phrase suivante : "Néanmoins, des dispositions équivalentes à celles prévues au sixième alinéa de l'article L. 432-1 sont mises en application à l'échelon de l'ensemble du groupe". »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Par souci de parallélisme, nous avions présenté la même proposition aux deux nouveaux alinéas proposés par le texte. Nous souhaitions des dispositions relatives à l'information identique, que l'opération en cause vise l'entreprise ou l'ensemble du groupe.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Avis défavorable, également par souci de parallélisme.

M. Yves Cochet.

Evidemment !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Aux objections que j'ai élevées contre l'amendement précédent, j'ajoute que celui-ci serait inapplicable au niveau d'un groupe.

M. Yves Cochet.

C'est vrai ! Cela peut être plus difficile ! M. le secrétaire d'Etat à l'industrie. Il pourrait donc être utilement retiré au nom de cet argument très pragmatique, qui ne préjuge pas de son intérêt au fond.

M. le président.

Retirez-vous cet amendement, monsieur Cochet ? M. Yves Cochet. Je le maintiens.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 583.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, no 137, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 4 par le paragraphe suivant :

« III. - Le troisième alinéa de l'article 7 de l'ordonnance no 67-833 du 28 septembre 1967 instituant une commission des opérations de bourse et relative à l'information des porteurs de valeurs mobilières et à la publicité de certaines opérations de bourse est complété par la phrase suivante : "La note sur laquelle la commission appose un visa préalable contient les orientations en matière d'emploi de la personne physique ou morale qui effectue l'offre publique". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

J'ai déjà souligné que nous voulions nous aussi renforcer l'information des salariés tout en restant dans la logique du projet de loi présenté par le Gouvernement.

Toute offre publique se traduisant par le dépôt d'une note d'information auprès de la COB, nous demandons que celle-ci contienne désormais non seulement des informations à caractère financier, mais aussi les orientations de l'émetteur de l'offre en matière d'emploi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Cet amendement est excellent parce qu'il rejoint les préoccupations du Gouvernement en les exprimant de manière encore plus complète et plus claire.

Les opérations du type offre publique d'achat ou offre publique d'échange doivent toujours avoir pour objectif une perspective industrielle, laquelle relie constamment la préoccupation de l'emploi à la préoccupation économique. Je félicite donc la commission des finances et M. le rapporteur d'avoir proposé un amendement qui correspond tout à fait aux vues du Gouvernement.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je n'ai pas tout à fait le même point de vue que le secrétaire d'Etat. Au contraire cet amendement me paraît hypocrite et dangereux.

Il est d'abord hypocrite parce que chacun sait très bien que la mention, dans une note de ce type, d'une orientation en matière d'emploi, ne lie en rien celui qui l'a rédigée. La chronique économique récente contient plusieurs cas d'engagements pris en faveur du maintien de l'emploi qui n'ont pas été respectés.

M. Christian Cuvilliez.

Vous êtes un défenseur des fripouilles !

M. François Goulard.

Nous sommes donc dans le domaine de l'apparence, de la cosmétique et non pas dans celui de l'action concrète. Il faut avoir l'honnêteté et le courage de le reconnaître.

Cet amendement est également dangereux. Il est en effet fréquent que, les analystes financiers ayant présenté l'entreprise cible comme étant en situation de sureffectif, l'acheteur estime opportun d'indiquer qu'il procédera à des réductions d'emploi pour séduire les actionnaires et les marchés financiers. Dans certains cas, il n'est pas exclu que la mention de cette indication dans la note à la COB se retourne contre ceux que vous entendez défendre, c'est-à-dire les salariés.

M. Christian Cuvilliez. Quel aveu !

M. François Goulard.

Je termine en formulant une remarque technique : pour la première fois, dans la discussion de l'article 4, on envisage qu'une OPA puisse être lancée par une personne physique. En effet, la rédaction initiale de cet article ne parle que du chef de l'entreprise ayant déposé l'offre en indiquant qu'il peut être entendu par le comité de l'entreprise-cible. Alors que le projet de loi ne prévoit pas qu'une personne physique puisse lancer une OPA ou une OPE sur une société française, curieusement, dans cet amendement, vous en envisagez l'hypothèse.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Sur le dernier point, technique, monsieur Goulard, je vous demande de me laisser le temps de vérifier, car je n'avais pas réfléchi à la question.

Dans la première partie de votre intervention, vous avez parlé successivement d'orientations et d'engagements.

Or je suppose que vous avez bien noté que nous ne proposons la mention dans la note à la COB que des seules orientations en matière d'emploi.

Il est vrai qu'à la suite d'opérations intervenues dans le secteur bancaire et dans celui des pétroliers l'année dernière certains engagements ont été pris en matière d'emploi. Cependant je vous rappelle qu'en conséquence la COB a été obligée de rectifier, a posteriori, la note initiale pour en tenir compte. Cela signifie qu'elle est déjà dans cette logique et qu'il convient d'y intégrer ces paramètres.

Cet amendement tend à éviter que, lors d'une offre publique, soit tenu un double langage. Nous savons tous, en effet, que lorsque le chef d'entreprise « prédateur » qui émet l'offre va en Angleterre, aux Etas-Unis ou, parfois, tout simplement à Paris, se présenter à des investisseurs institutionnels ou à des analystes financiers dans le cadre de ce que l'on appelle les road shows, il indique qu'il va comprimer les effectifs et réduire les coûts de revient. En revanche quand il s'exprime devant les salariés, il tient le langage de la préservation de l'emploi.

L'obligation de préciser ses orientations en matière d'emploi dans la note à la COB devrait permettre d'en finir avec ce double langage ou, en tout cas, de le rendre beaucoup plus difficile à tenir.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Il serait certes intéressant que l'on en finisse avec le double langage, comme vient de l'indiquer M. le rapporteur. Néanmoins cet amendement, n'indique ni qui vérifiera le respect non pas d'engagements mais d'orientations, ni comment cela sera fait.

En réalité, il n'y aura aucune vérification et, surtout, cela ne donnera pas lieu à sanction. Les intéressés pourront faire tout et n'importe quoi, ce qui ôte toute signification à la mesure proposée.

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Bien qu'il soit effectivement réducteur, nous voterons cet amendement car il constitue une concession au droit à l'information dont doivent bénéficier les travailleurs.

Je profite de l'occasion pour souligner le caractère extrêmement surprenant, bouleversant même des déclarations que vient de faire M. Goulard. En effet elles sont le reflet de la vérité et montrent que les régulations économiques dont nous avons à débattre ne seront pas un rempart contre les actions en cause, qui se traduisent la plupart du temps par des réductions drastiques d'emplois, lesquelles sont présentées aux actionnaires comme l'une des conditions de la réussite de leurs placements.

Nous sommes au coeur du problème mais, malheureusement, même des amendements de ce type ne permettront pas de le régler.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 137.

M. Jacques Desallangre.

Abstention ! (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

M. le président.

« Art. 5. - L'article 33 de la loi du 2 juillet 1996 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le règlement général du Conseil des marchés financiers fixe également les conditions dans lesquelles, lorsque plus de trois mois se sont écoulés depuis le dépôt d'un projet d'offre publique sur les titres d'une société, le conseil peut fixer une date de clôture définitive de toutes les offres publiques portant sur les titres de ladite société. »

M. Auberger a présenté un amendement, no 327, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 5 substituer au nombre : "trois", le nombre : "deux". »

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Cet amendement part du constat que les OPA et les OPE traînent en longueur, ce qui déstabilise les entreprises, tant, le plus souvent, celle qui attaque que celle qui est attaquée, surtout si elles ont


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

à peu près la même taille. En tout cas, ces opérations sont finalement nuisibles à un fonctionnement harmonieux de l'économie et seuls les concurrents peuvent se féliciter de périodes d'incertitude trop longues.

C'est pourquoi je préférerais que le délai à partir duquel le Conseil des marchés financiers peut fixer une date de clôture définitive de l'opération soit ramené de trois mois depuis le dépôt de l'offre, comme le propose le Gouvernement, à deux mois. Ce laps de temps me semble en effet suffisant pour lui permettre de savoir s'il doit ou non prolonger cette période d'incertitude. La plupart du temps, d'ailleurs, ces opérations peuvent être montées ou dénouées assez rapidement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Nous n'avons pas de divergences de principe avec M. Auberger. Je souligne simplement que le texte du projet a déjà paru à certains professionnels contraignant en ce qu'il ouvrait la possibilité de mettre fin aux enchères à partir de trois mois après le dépôt de l'offre.

De la concertation même avec toutes les parties concernées, il ressort qu'un délai de deux mois serait trop court. La commission est donc favorable au maintien du texte du Gouvernement et elle a rejeté cet ammendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Auberger et M. le rapporteur ont raison : il ne faut pas prolonger les batailles boursières. Toutefois, il faut laisser le temps à la société qui fait l'objet de l'offre d'organiser sa riposte.

Pour cela, un délai de deux mois peut être trop court.

Monsieur Auberger, je n'ai pas une position de principe hostile à un délai plus réduit que celui proposé par le Gouvernement, mais cela risque d'être préjudiciable à la société attaquée. En effet celle qui a déposé l'offre d'échange ou d'achat a eu tout le temps de la préparer soigneusement. Il faut donc laissé à la société visée suffisamment de temps pour s'organiser et, le cas échéant, réunir des moyens financiers suffisants pour offrir une autre solution. C'est pourquoi je préfère que l'on en reste à un délai de trois mois.

Peut-être pourriez-vous donc retirer cet amendement, étant entendu que nous sommes d'accord sur la nécessité de réduire au maximum le délai, mais en faisant en sorte que celui-ci soit compatible avec les droits et la capacité de résistance de la société attaquée.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Les arguments de M. le secrétaire d'Etat ne m'ont pas totalement convaincu. Si je considère que le Conseil des marchés financiers est en mesure de fixer une date au bout de deux mois, il n'est pas obligé de le faire. La disposition que je propose vise cependant à accélérer les opérations.

Personne ne peut contester que les deux grandes opérations qui ont animé la place de Paris l'année dernière aient duré beaucoup trop longtemps.

Pour la fusion BNP-Société générale, il aurait fallu raccourcir les délais. La défense de la Société générale a p u être très bien organisée.

Quant à Total-Elf,...

M. Christian Cuvilliez.

M. Jaffré a pu organiser sa sortie !

M. Philippe Auberger.

... il était clair, dès le mois de juillet, que Elf allait être obligée de plier et d'accepter l'offre de Total.

Cela étant, il ne faut pas en faire une guerre de religion. Par courtoisie envers M. le secrétaire d'Etat, je veux bien retirer mon amendement.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Merci.

M. Philippe Auberger.

Je pense néanmoins que ma proposition a un fondement sérieux et que l'on verra à l'usage qu'il était plus judicieux de prévoir deux mois que trois mois.

M. le président.

L'amendement no 327 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, nos 138 rectifié et 502, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 138 rectifié, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, M. Gantier et M. Laffineur, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 5, après les mots : "le conseil peut fixer", insérer les mots : "après avoir préalablement demandé aux parties de présenter leurs observations". »

L'amendement no 502, présenté par MM. Goulard, Gantier et Laffineur, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 5, après les mots : "le conseil peut fixer", insérer les mots : "après avoir entendu préalablement les parties". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 138 rectifié qui, je viens de le dire, est cosigné par MM. Gantier et Laffineur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Vous avez raison de le souligner, monsieur le président, animés par les mêmes préoccupations, majorité et opposition ont en effet décidé de cosigner cet amendement, qui se situe dans le prolongement de la discussion que nous venons d'avoir.

Nous souhaitons que le Conseil des marchés financiers entende les parties avant justement de « siffler la fin de la partie ». Il conservera sa liberté de décision mais il nous semble intéressant qu'avant qu'il mette fin aux enchères, les parties puissent se prononcer sur l'opportunité de mettre en route la procédure de « dernière enchère ».

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour défendre l'amendement no 502.

M. François Goulard.

Je me rallie à l'amendement no 138 rectifié et je retire le 502.

M. le président.

L'amendement no 502 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 138 rectifié ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Comme souvent, pour ne pas dire toujours, le rapporteur présente d'excell entes observations au nom de la commission des finances. La rectification me paraît utile : il est en effet préférable d'écrire « après avoir préalablement demandé aux parties de présenter leurs observations », plutôt que

« après avoir entendu préalablement les parties ».

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 138 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Suchod, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel, Sarre et Saumade ont présenté un amendement, no 396, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa de l'article 5 par les mots : "ainsi que les modalités de retrait d'une offre publique d'échange lorsque le conseil d'administration ou le conseil de surveillance et le comité d'entreprise de la société visée s'y sont déclarés hostiles". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

L'amendement no 396 s'inscrit dans le prolongement exact de la discussion que nous avons eue tout à l'heure avec M. Cochet. Je ne développerai pas à nouveau l'argumentaire. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je suis de l'avis du rapporteur. M. Cochet ne s'en offusquera pas puisque nous avons discuté de cette question. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 396.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 5 modifié par l'amendement no 138 rectifié.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Avant l'article 6

M. le président.

Je donne lecture des intitulés du titre II et du chapitre Ier : « Titre II. - Pouvoirs des autorités de régulation. - Chapitre Ier . - Dispositions relatives aux établissements de crédit et aux entreprises d'investissement. »

MM. Suchod, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel, Sarre et Saumade ont présenté un amendement, no 397, ainsi rédigé :

« Avant l'article 6, insérer l'article suivant :

« I. Au début de la dernière phrase du premier alinéa de l'article 45-1 de la loi no 92-665 du 16 juillet 1992 portant adaptation au marché unique européen de la législation applicable en matière d'assurance et de crédit, les mots : "Assiste également aux séances du collège" sont remplacés par les mots : "Il est présidé par".

« II. En conséquence, à la fin de la première phrase du dernier alinéa du même article, les mots "sous présidence tournante chaque année" sont supprimés. »

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Afin de renforcer l'autorité et la cohérence du collège des autorités de contrôle des entreprises du secteur financier, nous proposons que le collège soit présidé par le ministre chargé de l'économie.

Je crois que, avec cet amendement, je vais avoir beaucoup de succès ! (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

L'intuition de M. Desallangre n'est pas fausse ! La commission a rejeté cet amendement mais nous en avons reparlé avec M. Suchod et même - pourquoi ne pas le dire avec M. le secrétaire d'Etat. La commission l'a rejeté parce qu'il lui paraissait d'ores et déjà satisfait. Mais peut-être s'était-elle livrée à une interprétation un peu trop restrictive.

A titre personnel, je n'en propose pas le rejet et m'en remets à l'avis du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je suis pleinement d'accord avec l'esprit qui a présidé à la rédaction de cet amendement. En désignant le ministre chargé de l'économ ie comme président du collège des autorités de contrôle, on renforce et l'autorité et la cohérence des autorités de contrôle.

C'est une bonne chose.

Le collège des autorités de contrôle avait été créé pa r la loi relative à l'épargne et à la sécurité financière, afi n de formaliser et d'approfondir l'échange d'informations entre les autorités de contrôle, notamment en ce qui concerne la surveillance des conglomérats financiers. Grâce à cet amendement, c'est chose faite. Je félicite l'auteur de l'amendement.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Pardonnez-moi, monsieur Desallangre, mais je ne suis pas d'accord avec votre amendement. Je considère, au contraire, que les autorités de régulation ou de contrôle devraient être de plus en plus éloignées du ministre - indépendamment, bien entendu de la personnalité du titulaire du poste - pour leur donner davantage d'indépendance et bien montrer qu'elles ne traitent aucunement de questions politiques mais de questions techniques.

Nous aurions aussi avantage à réfléchir à une réorganisation de ces organismes car ils sont nombreux, et leurs compétences ne sont pas toujours clairement définies et se recoupent parfois. Leur division est de plus en plus inadaptée à la structure des entreprises du secteur financier, laquelle structure est, comme on le sait, de plus en plus intégrée. Je plaide donc pour une réorganisation de ces organismes de contrôle et de régulation et pour leur séparation réelle d'avec le pouvoir exécutif.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Mon observation rejoint celle de mon collègue Goulard, et prolonge l'argumentation que j'ai développée assez longuement hier. Je crois que c'est en effet une erreur de ne pas avoir revu dans ce texte le fonctionnement des autorités de régulation, notamment dans le domaine financier. Nous en reparlerons d'ailleurs lors de l'examen d'un amendement à l'article 6.

Je pense qu'il faudrait envisager la fusion du CECEI et de la commission bancaire. Le fait qu'il est demandé à l'un de regarder la structure financière des banques alors que c'est la vocation de l'autre montre bien l'ambiguïté qui résulte de la coexistence de ces deux organismes.

Comme je l'ai dit hier, les mêmes organismes et les mêmes conglomérats financiers traitent à la fois des problèmes de marché - c'est-à-dire de ce qui ressortit à l'activité de la COB et du Conseil des marchés financiers - des problèmes des banques - c'est-à-dire de ce qui relève du CECEI et de la commission bancaire - et des problèmes des assurances -, c'est-à-dire de l'agrément et surtout du contrôle des sociétés d'assurance par le corps de contrôle. En fait, nous sommes en présence de structures beaucoup trop éclatées : d'où l'idée de créer des structures de coordination qui viennent se surajouter et entraînent encore une plus grande complexité.

Le collège des autorités de contrôle ne doit pas être présidé par le ministre : celui-ci n'a pas à suivre au jour le jour le marché. Ce sont les autorités compétentes qui doivent en avoir la pleine responsabilité.

Je crois que l'on pourrait utilement prendre pour exemple - en tout cas, étudier très attentivement - le modèle anglais de 1997 : une seule structure, la Financial


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

Services Authority, permet d'avoir une vue d'ensemble du fonctionnement des organismes financiers. Alors que les Anglais étaient en retard sur la France - comme on l'a vu avec la catastrophe de la BCCI -, ils ont depuis pris une certaine avance sur nous. J'avais plaidé en 1996, avec certains de mes collègues, pour un réexamen du fonctionnement de la commission bancaire sur ce modèle. C'est dans cette direction qu'il faut aller, et non dans celle consitant à multiplier les organes de coordination et à les faire chapeauter par le ministre.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je partage totalement les avis exprimés par M. Goulard et M. Auberger et considère moi aussi comme nécessaire de réformer les différents organismes de contrôle.

J'ai une question à poser à M. le secrétaire d'Etat.

Dans le collège des autorités de contrôle, siègent déjà d es représentants de l'Etat. Le ministre vient donc se surajouter à eux. Mais comme ce dernier est très pris, il ne siègera pas dans le collège : il y aura donc un représentant du ministre de plus !

M. Philippe Auberger.

Un sous-chef du Trésor !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Le ministre y siégera en personne !

M. Jean-Jacques Jégou.

Vous savez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que cela lui sera impossible. Ma pratique parlementaire et la connaissance que j'ai de ces organismes m'en convainquent.

Par cet amendement, vous accroissez en définitive le nombre des représentants de l'Etat car chacun sait que les représentants de l'Etat ne sont jamais des ministres.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 397.

(L'amendement est adopté.)

Article 6

M. le président.

« Art. 6. - I. - Dans la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 modifiée relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit :

« 1o Après le quatrième alinéa de l'article 15, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le Comité peut également assortir l'agrément délivré de conditions particulières visant à préserver l'équilibre de la structure financière de l'établissement et le bon fonctionnement du système bancaire. Il peut aussi subordonner l'octroi de l'agrément au respect d'engagements souscrits par l'établissement requérant. »

;

« 2o Après l'article 15-1, il est inséré un article 15-2 ainsi rédigé :

« Art. 15-2 . - Toute modification des conditions auxquelles était subordonné l'agrément délivré à un établ issement de crédit doit faire l'objet, selon les cas, d'une autorisation préalable du Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, d'une déclaration ou d'une notification, dans les conditions fixées par un règlement du Comité de la réglementation bancaire et financière.

« Dans les cas où une autorisation doit être délivrée, elle peut, elle-même, être assortie de conditions particulières répondant aux finalités mentionnées au cinquième alinéa de l'article 15 ou subordonnée au respect d'engagements pris par l'établissement. »

;

« 3o Le I de l'article 19 est ainsi rédigé :

« I. - Le retrait d'agrément est prononcé par le Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement à la demande de l'établissement. Il peut aussi être décidé d'office par le comité si l'établissement ne remplit plus les conditions ou les engagements auxquels était subordonné son agrément ou une autorisation ultérieure, ou si l'établissement n'a pas fait usage de son agrément dans un délai de douze mois ou lorsqu'il n'exerce plus son activité depuis au moins six mois. »

;

« 4o Au premier alinéa de l'article 45, les mots : "n'a pas respecté les engagements pris" sont remplacés par les mots : "n'a pas respecté les conditions particulières posées ou les engagements pris". »

« II. Dans la loi du 2 juillet 1996 précitée :

« 1o Après le premier alinéa de l'article 12, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le Comité peut assortir l'agrément de conditions particulières visant à préserver l'équilibre de la structure financière de l'entreprise. Le comité peut également subordonner l'octroi de l'agrément au respect d'engagements souscrits par l'entreprise requérante. »

;

« 2o Après le premier alinéa de l'article 13, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le Comité peut assortir l'agrément de conditions particulières visant à préserver l'équilibre de la structure financière de l'établissement. Le comité peut également subordonner l'octroi de l'agrément au respect d'engagements souscrits par l'établissement requérant. »

;

« 3o Après l'article 13, il est inséré un article 13-1 ainsi rédigé :

« Art. 13-1 . - Toute modification des conditions auxquelles était subordonné l'agrément délivré à une entreprise d'investissement ou à un établissement de crédit fournissant un ou plusieurs services d'investissement doit faire l'objet, selon les cas, d'une autorisation préalable du Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, d'une déclaration ou d'une notification, dans les conditions fixées par un règlement du Comité de la réglementation bancaire et financière.

« Dans les cas où une autorisation doit être délivrée, elle peut, elle-même, être assortie de conditions particulières répondant à la finalité mentionnée aux deuxièmes alinéas des articles 12 et 13 ou subordonnée au respect d'engagements pris par l'entreprise ou l'établissement. »

;

« 4o Avant le dernier alinéa de l'article 15, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La Commission peut assortir l'agrément de conditions particulières visant à préserver l'équilibre de la structure financière de la société de gestion. Elle peut également subordonner l'octroi de l'agrément au respect d'engagements souscrits par la société requérante. »

;

« 5o Après l'article 15, il est inséré un article 15-1 ainsi rédigé :

« Art. 15-1 . - Toute modification apportée aux conditions auxquelles était subordonné l'agrément délivré à une société de gestion de portefeuille doit faire l'objet, selon les cas, d'une autorisation préalable de la Commission des opérations de bourse, d'une déclaration ou d'une notification, dans les conditions fixées par un règlement de la Commission.

« Dans les cas où une autorisation doit être délivrée, elle peut, elle-même, être assortie de conditions particulières répondant à la finalité mentionnée à l'avantdernier alinéa de l'article 15 ou subordonnée au respect d'engagements pris par la société de gestion. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Mamère et Marchand ont présenté un amendement, no 584, ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du I de l'article 6, insérer l'alinéa suivant :

« 1o A. Après le troisième alinéa de l'article 15, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour fixer les conditions de son agrément, le Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement prend en compte la spécificité de certains établissements de crédit appartenant au secteur de l'économie sociale et solidaire. Il apprécie notamment leur intérêt de leur action au regard des missions d'intérêt relevant de la lutte contre les exclusions ou de la reconnaissance effective d'un droit au crédit. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Monsieur le rapporteur, l'amendement no 584 ne fait pas partie de la série dont j'ai parlé tout à l'heure, mais il est tout aussi important.

De quoi s'agit-il ? Comme vous le savez, l'économie solidaire est maintenant l'un des domaines d'action officiels du Gouvernement.

M. Jean-Louis Dumont.

L'économie sociale et solidaire !

M. Yves Cochet.

Non, l'économie sociale existe depuis très longtemps, monsieur Dumont, vous le savez comme moi : depuis près d'un siècle maintenant ! Cela étant dit, bien avant cette reconnaissance, dont nous devons tous nous réjouir, il existait déjà des établissements de crédit solidaire. Par cet amendement, nous proposons que le Comité des établissements de crédit puisse définir des critères spécifiques et innovants pour ce type d'établissement.

Je vais brièvement donner quelques exemples d'outils financiers qui pourraient servir à dynamiser le secteur de l'économie sociale et solidaire.

Actuellement, le capital minimum d'un établissement solidaire de crédit doit être de 15 millions de francs. Le Comité des établissements de crédit pourrait proposer de le faire passer à 1 million d'euros.

Parallèlement, le capital minimum d'une banque solidaire étant actuellement de 35 millions de francs, le Comité pourrait le faire passer à 3 millions d'euros.

Un deuxième type d'outil pour le développement de l'économie solidaire serait la constitution d'un fonds de garantie spécifique aux établissements financiers solidaires doté par l'Etat.

Dernier exemple - et je terminerai par ce point, monsieur le président : on pourrait songer à la création d'un livret d'épargne solidaire, défiscalisé, garanti et bonifié à 3 % dans la limite de 50 000, 80 000 ou 100 000 francs, comme pour les livrets d'épargne classiques.

Bref, nous proposons par cet amendement de mettre les chances de l'économie solidaire à égalité avec celles de l'épargne classique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances est, comme M. Cochet, très attachée à l'économie sociale et solidaire. Je présenterai d'ailleurs au nom de la commission un amendement qui va dans le sens de certaines des préoccupations de celui-ci.

Si la commission a rejeté l'amendement no 584, ce n'est pas pour des raisons de fond. Nous voulions poser au Gouvernement une question concernant les critères objectifs de l'économie sociale et solidaire car, si nous y sommes attachés, il n'en demeure pas moins qu'elle n'est pas définie a priori en droit.

M. Germain Gengenwin.

Eh oui !

M. Eric Besson, rapporteur.

Le nouveau secrétaire d'Etat peut-il nous aider à définir cette nouvelle notion juridique ? Si oui, j'indique que, à titre personnel, je voterai l'amendement. Mais j'attends, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous exprimiez l'avis du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaite proposer aux auteurs de l'amendement une rectification.

M. le président.

Je vous en prie, monsieur le secrétaire d'Etat. Si les auteurs de l'amendement en sont d'accord, l'amendement deviendra alors l'amendement no 584 rectifié.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je propose la rédaction suivante : « Pour fixer les conditions de son agrément, le comité des établissements de crédit des entreprises d'investissement peut prendre en compte la spécificité de certains établissements de crédit appartenant au secteur de l'économie sociale et solidaire. »

Voici pourquoi.

Le Premier ministre, M. Jospin, a entendu consacrer l'importance que le Gouvernement accorde - vous l'avez souligné, monsieur Cochet - à l'économie solidaire en nommant un de vos collègues, M. Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. Il est donc normal que le Gouvernement veuille, comme votre amendement tend à le faire, consacrer, à travers la loi sur les régulations économiques, l'existence de cette économie solidaire, notamment au niveau des établissements spécifiques de crédit qui appartiennent à ce secteur. Mais l'on ne peut pour cela poser comme critère obligatoire le fait d'avoir un objectif d'économie solidaire car l'amendement serait inopérant. Pour répondre au souci des auteurs de celui-ci, je propose une rédaction plus ouverte qui laisse le CECEI examiner, lorsque le cas se présente, le caractère solidaire des objectifs poursuivis, et ce dans le seul dessein d'élargir le champ des possibilités et de faire toute sa place à l'innovation dans l'expression de la solidarité.

Voilà pourquoi je propose de substituer dans la première phrase de l'amendement les mots : « peut prendre en compte », aux mots : « prend en compte ».

M. Yves Cochet.

Le reste sans changement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Le reste est sans changement, bien entendu.

M. le président.

Monsieur Cochet, êtes-vous d'accord avec cette rectification ?

M. Yves Cochet.

Je le suis, monsieur le président.

M. le président.

Nous sommes donc dorénavant en présence d'un amendement no 584 rectifié.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le secrétaire d'Etat, que ne ferait-on pas pour justifier la création hâtive d'un ministère et son activité ? (Protestations sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jacques Desallangre et M. Yves Cochet.

Votre remarque est minable !

M. Yves Cochet.

Mes chers collègues, je ne veux pas être trop cruel mais, vraiment, tout cela n'est pas sérieux.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

Je ne dis pas que c'est inutile, même si nous dénions au Gouvernement le droit de présenter ce texte comme important - nous avons tous relevé qu'il présentait les stigmates de la superficialité - mais ne mêlons pas le CECEI à cette affaire ! Monsieur le secrétaire d'Etat, je comprends bien que vous soyez obligé de donner satisfaction à l'ensemble de la majorité plurielle mais permettez-moi de vous dire, avec toute la sympathie que j'ai pour vous, vous le savez, qu'il faut rester sérieux.

M. Yves Cochet.

L'économie solidaire est sérieuse !

M. Jean-Jacques Jégou.

Je ne dis pas que l'économie solidaire n'est pas sérieuse. Je dis que ce que nous sommes en train de faire ne l'est pas. D'ailleurs, je doute que cet amendement survive à la deuxième lecture. Je pense même qu'il disparaîtra avant.

Dans l'incapacité où nous sommes de définir ce qu'est l'économie solidaire, et quand bien même le CECEI,

« pourra prendre en compte » et non plus « prendra en compte », ainsi que le propose M. le secrétaire d'Etat, nous devons à tout prix éviter de mélanger les genres. Je comprends bien les motivations de M. Cochet et de ses amis du groupe RCV, mais les finances sont affaires très sérieuses pour que nous puissions agir ainsi.

M. Yves Cochet.

Mais il existe déjà des banques solidaires !

M. le président.

Monsieur Cochet, avant de passer la parole à M. Goulard, je vous suggérerai d'apporter une seconde rectification, de pure forme évidemment, dans la dernière phrase de votre amendement en remplaçant les mots : « leur intérêt de leur action », par les mots :

« l'intérêt de leur action ». En êtes-vous d'accord ?

M. Yves Cochet.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement no 584 rectifié devient donc l'amendement no 584, deuxième rectification.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Notre collègue Cochet soulève un vrai problème. D'un côté, et c'est parfaitement naturel, on a édicté des règles très rigoureuses en matière de capital des banques et de ratios prudentiels. Il est en effet dans l'intérêt de tout le monde, et en premier lieu du public, que les banques aient des structures financières de plus en plus solides.

De l'autre, il y a ces établissements que l'on appelle des

« banques des pauvres » - le terme n'a rien de péjoratif et qui doivent pouvoir continuer leurs opérations de crédit. Il faut donc trouver une solution technique qui permette à ces organismes d'exister et de fonctionner, car je suis tout comme vous convaincu de leur immense utilité : c'est souvent grâce à eux que des personnes en difficulté peuvent démarrer ou redémarrer dans des conditions que ne leur offrirait pas l'économie traditionnelle. Il nous faut donc sortir des schémas habituels et permettre à ces expériences, qui aujourd'hui deviennent de plus en plus des réalités, de se poursuivre et de montrer leur utilité.

Cela dit, la rédaction de cet amendement n'est pas entièrement satisfaisante : en effet, le comité des établissements de crédit n'est pas fait pour apprécier le caractère solidaire au non d'un établissement ni l'effectivité de son action au bénéfice des exclus. Ce n'est ni de son rôle ni de sa compétence. Sur quoi pourrait-il se fonder pour porter de telles appréciations, alors qu'il ne compte généralement personne en son sein qui ait l'expérence de tels dossiers ? Je suggère donc que, d'ici aux prochaines lectures, le Gouvernement essaie d'affiner le dispositif afin que, tout en respectant les exigences de rigueur, applicables aux établissements financiers, l'on prévoie une exception pour permettre à ces organismes très particuliers de continuer à vivre.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

M. Goulard a probablement raison : cet amendement est perfectible et pourra peut-être être amélioré en deuxième lecture. En attendant, M. le secrétaire d'Etat a globalement répondu aux interrogations, aux réserves ou aux inquiétudes que nous avions exprimées en commission des finances, et l'Assemblée devrait pouvoir tenir compte de ces assurances.

Aussi, à titre personnel, je voterai pour cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 584, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Eric Besson, rapporteur, et M. Baert ont présenté un amendement, no 139, ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase du troisième alinéa du I de l'article 6, substituer aux mots : "Le Comité peut également", les mots : "les mots : "Enfin, le Comité peut". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 139.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Auberger a présenté un amendement, no 328, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du I de l'article 6, après les mots : "le Comité peut également assortir", insérer les mots : "après avis de la commission bancaire" ».

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

J'ai déjà évoqué cet amendement tout à l'heure. En donnant son agrément, le CECEI peut également prévoir certaines dispositions concernant l'équilibre de la structure financière de l'établissement et le bon fonctionnement du système bancaire ; or ces deux types de décision s'inscrivent exactement dans la mission de la commission bancaire. C'est la raison pour laquelle, sachant qu'il ne paraît pas pour l'isntant possible d'envisager une fusion de ces organismes, qui me semble hautement souhaitable à terme, je propose les prescriptions du comité n'interviennent qu'après avis de la commission bancaire dont le rôle est précisément de faire connaître sa jurisprudence en la matière.

Mon amendement trouve également son origine dans ce qui s'est passé au cours de la bataille BNP-Société générale. Le Gouvernement, vous vous en souvenez, avait évolué dans son appréciation. Le CECEI avait en premier lieu donné son accord, sur lequel il est en partie revenu par la suite, après de très longues délibération lors d'une nuit du moins d'août, au motif précisément que cette affaire risquait de mettre en péril non seulement la BNP, mais l'éventuel ensemble BNP Société générale Banque de Paris et des Pays-Bas. Une telle appréciation ne pouvait être portée que par des techniciens du contrôle des banques. Raison de plus pour proposer que la commission bancaire émette un avis préalable avant que le CECEI ne donne ses prescriptions.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, considérant que le CECEI et la commission bancaire n'ont pas le même rôle : l'un donne son agrément, l'autre veille au respect de la législation bancaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Même avis que le rapporteur.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 328.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand, ont présenté un amendement, no 585, ainsi libellé :

« Après le sixième alinéa du I de l'article 6, insérer les deux alinéas suivants :

« 2o bis . Après l'article 15-2, il est inséré un article 15-3 ainsi rédigé :

« Art. 15-3. - Dans le cas d'un établissement de crédit relevant de l'économie sociale et solidaire, le Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement assortit son agrément et ses autorisations aux conditions fixées par un règlement du Comité de la réglementation bancaire et financière. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement no 584, deuxième rectification, que nous venons d'adopter pour les établissements relevant de l'économie sociale et solidaire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

C'est un peu plus qu'une question de cohérence... Vous devriez pouvoir retirer cet amendement, monsieur Cochet, du fait qu'il est satisfait par le précédent.

M. le président.

Le retirez-vous, monsieur Cochet ?

M. Yves Cochet.

J'attends de connaître l'avis du Gouvernement, monsieur le président.

M. le président.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Même avis : je demande le retrait de cet amendement.

M. le président.

Vous voilà informé, monsieur Cochet...

(Sourires.) Quelle est maintenant votre position ?

M. Yves Cochet.

Je le retire, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement no 585 est retiré.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, no 140 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa (1o ) du II de l'article 6, substituer au mot : "premier", le mot : "septième". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 140 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Auberger a présenté un amendement, no 329, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du II de l'article 6, après les mots : "le Comité peut assortir", insérer les mots : "après avis de la commission bancaire". »

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Cet amendement procède de la même inspiration que l'amendement no 328. Je regrette seulement que l'argumentation présentée par le rapporteur ait été aussi simplificatrice. Dès lors qu'on demande au CECEI de dépasser sa mission, comme c'est le cas, en fixant un certain nombre de règles en matière de solvabilité bancaire et de structure financière, celui-ci se retrouve strictement dans le domaine de compétence de la commission bancaire. Dès lors, il me paraît normal, je le maintiens, d'organiser une bonne coordination entre les deux organismes pour l'instant distincts, même s'ils ont le même président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Monsieur Auberger, je veux bien admettre que ce que j'ai dit était par trop simplificateur. C'est simplement que je m'efforce d'accélérer le rythme de nos débats, car je sens poindre ici et là des inquiétudes sur l'état d'avancement de nos travaux. C'est pourquoi je m'en tiendrai à vous répéter : avis défavorable, pour les mêmes raisons de coordination...

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Pour les raisons déjà évoquées à propos de l'amendement no 328, j'émets également un avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 329.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, no 141, ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa du II de l'article 6,s ubstituer au mot : "premier", le mot : "quatrième". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Excellent amendement ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 141.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 6

M. le président.

MM. Suchod, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel, Sarre et Saumade ont présenté un amendement, no 415, ainsi rédigé :

« Après l'article 6, insérer l'article suivant :

« I. 1o Dans le premier alinéa de l'article 15 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, après les mots : "l'agrément délivré par le", sont insérés les mots : "ministre chargé de l'économie sur avis du".


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

« 2o Au début du quatrième alinéa et de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du même article, les mots : "le comité" sont remplacés par les mots : "le ministre".

« II. Dans les premier et dernier alinéas de l'article 15-1 de la même loi, les mots : "sa décision" sont remplacés par les mots : "son avis".

« III. Dans les I et II de l'article 19, dans l'article 31 et dans l'article 32 de la même loi, avant les mots : "comité des établissement de crédit et des entreprises d'investissement", sont insérés les mots : "ministre chargé de l'économie sur avis du".

« IV. 1o Dans le premier alinéa de l'article 38 de la même loi, les mots : "La commission bancaire comprend le gouverneur de la Banque de France ou son représentant, président", sont remplacés par les mots : "Le président de la commission bancaire est désigné par arrêté du ministre chargé de l'économie.

Elle comprend également".

« 2o Dans les lois et réglement en vigueur, avant les mots : "président de la commission bancaire", les mots : "gouverneur de la Banque de France" sont supprimés. »

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Ces quelques propositions en m atière de contrôle des établissements de crédit, montrent que nous n'éprouvons pas les mêmes réserves, sinon la même phobie à l'égard de l'Etat que certains de nos collègues. Nous pensons quant à nous qu'il revient à l'Etat de déterminer l'intérêt général. Aussi suggéronsnous de donner, dans ce domaine également, des responsabilités supplémentaires au ministre.

La mise en oeuvre de la loi de 1993 modifiant le statut de la Banque centrale et instituant son indépendance ainsi que l'inamovibilité de son gouverneur sous l'égide de la Banque centrale européenne ne sont pas compatibles avec les fonctions de surveillance du secteur financier, qui reposent sur la responsabilité des Etats.

En réponse à nos collègues qui sans arrêt nous incitent à regarder ailleurs, on peut faire observer que, dans un pays comme l'Allemagne, la fonction de banquier central et celle de surveillance bancaire ont toujours été séparées, l'indépendance de la première s'accompagnant du rattachement de la seconde à l'Etat fédéral.

De surcroît, les divergences d'organisation entre le secteur bancaire et celui des assurances apparaissent d'autant moins cohérentes que l'intégration de ces activités va croissant. La fébrilité et les insuffisances constatées lors de la gestion des offres boursières chez les banques durant l'année 1999 contrastent avec la sérénité qui avait marqué, durant l'année précédente, la gestion d'opérations similaires dans le secteur des assurances. Ce décalage témoigne d'une plus grande aptitude de l'organisation retenue pour le secteur des assurances à accompagner les restructurations sectorielles. Il est donc très logiquement proposé d'aligner sur celle-ci l'organisation de la surveillance du secteur bancaire. Ainsi l'agrément reviendrait-il au ministre chargé de l'économie, sur avis du CECEI, tandis que le président de la commission bancaire, également président du CECEI, serait nommé par arrêté ministériel.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Lorsque M. Suchod avait défendu cet amendement en commission des finances, il avait évoqué, comme vient de faire M. Desallangre, la tentative d'OPA de la BNP sur la Société générale. Les leçons que nous en tirons ne sont pas exactement les mêmes. Il ne nous semble pas que la défaillance soit provenue de la surveillance prudentielle du secteur bancaire, mais plutôt de certaines pratiques du marché financier, auxquelles le projet dont nous discutons cherche justement à remédier. L'avis de la commission est donc défavorable, non sur l'esprit de l'amendement, mais sur l'interprétation des expériences de l'année dernière et sur les leçons qu'il convient d'en tirer.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je propose également le rejet de cet amendement. En effet, contrairement aux procédures d'agrément, aux autorisations applicables aux entreprises d'assurance, pour lesquelles le ministre est effectivement doté d'un pouvoir décisionnel, la régulation bancaire, aux termes de la loi du 24 janvier 1984, est assurée par des autorités administratives indépendantes le CECEI et la commission bancaire - présidées l'une et l'autre par le gouverneur de la Banque de France.

Transférer au ministre de l'économie et des finances les compétences d'agrément des établissements de crédit reviendrait à rompre avec les règles et usages en vigueur chez nos plus grands partenaires. Il apparaît donc indispensable de conserver une distinction nette entre l'activité de réglementation, qui relève du comité de la réglementation bancaire et financière, présidé par le ministre de l'économie, et l'activité de délivrance des autorisations individuelles, qui relève des autoristés administratives.

La nomination du président du CECEI et de la commission bancaire par le ministre chargé de l'économie présenterait d'autres inconvénients. Elle romprait le lien entre commission bancaire et Banque de France, alors que l'interpénétration entre les deux institutions est très forte. De surcroît, l'analyse de la structure de chaque établissement effectuée par l'autorité de surveillance prudentielle qu'est la commission bancaire ne peut être totalement séparée du rôle de pourvoyeur de liquidités que peut jouer la Banque de France en cas de crise bancaire.

La nomination des présidents du CECEI et de la commission bancaire ne permettrait plus au premier ni à la seconde de s'appuyer sur le magistère moral exercé par le gouverneur de la Banque de France à l'égard de la profession bancaire.

Enfin, une telle décision risquerait d'être interprétée par les opérateurs de marché, en France comme à l'étranger, comme une remise en cause de l'architecture de surveillance et de contrôle des banques et des marchés, en vue de donner au ministre une capacité d'action directe sur l'évolution du secteur bancaire, et apparaîtrait ainsi comme contredisant les efforts réalisés depuis le milieu des années 1980 pour développer un cadre transparent et une régulation claire du marché des capitaux.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je ne peux bien sûr être d'accord avec l'amendement du groupe RCV, dans la mesure où celui-ci propose de substituer le ministre au gouverneur de la Banque de France, dont le statut affirme l'indépendance. Ce serait aller à l'encontre d'une évolution à nos yeux hautement souhaitable, qui tend précisément à détacher ces autorités techniques du pouvoir politique.

Cela dit, je crois que nos collègues soulèvent une vraie question, même si celle-ci ne se pose pas dans l'immédiat.

En effet, l'avenir à moyen terme de notre banque centrale, la Banque de France, est à l'évidence très directement déterminé par la création de l'euro. Tôt ou tard, le rôle traditionnel de la Banque de France, qui tient à son


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

imbrication avec le milieu bancaire, viendra fatalement à disparaître du fait de sa disparition en tant que banque centrale. De ce point de vue, la question posée par nos collègues me semble pertinente. Tôt ou tard, force sera de constater l'impossibilité de maintenir le mythe d'une Banque de France chargée des responsabilités particulières à l'égard du milieu bancaire. Certes le milieu bancaire, par tradition, apprécie la Banque de France. Mais toutes les traditions doivent évoluer et, dans le cas présent, une raison sérieuse l'exige. Je suis persuadé qu'il faudra, un jour ou l'autre, se résoudre non à voir le ministre se substituer au gouverneur de la banque centrale, mais à nommer une personnalité qualifiée et indépendante pour prendre sa place.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Auberger et M. Jégou ont présenté un amendement, no 330, ainsi libellé :

« Après l'article 6, insérer l'article suivant :

« La loi no 86-912 du 6 août 1986 relative aux modalités des privatisations est ainsi modifiée :

« I. Dans l'article 1er , les mots : "par cession de titres", sont remplacés par les mots : "par cession ou échange de titres".

« II. Dans le huitième alinéa de l'article 3, les mots : "en cas de remise d'actifs en paiement des titres cédés ou d'augmentation de capital contre apport en nature", sont remplacés par les mots : "en cas de remise d'actifs en paiement des titres cédés, d'échange de titres, avec ou sans émission de certificats de valeur garantie, ou d'augmentation de capital contre apport en nature".

« III. Dans le neuvième alinéa de l'article 3, après les mots : "des éléments optionnels qui y sont attachés", sont insérés les mots : "notamment, en cas d'offre publique d'échange, des certificats de valeur garantie".

« IV. Le douzième alinéa de l'article 3 est complété par une phrase ainsi rédigée : "En cas de cession des titres par offre publique d'échange ou de surenchère, ce délai est fixé à huit jours après l'avis de la commission".

« V. Après l'article 3-1, il est inséré un article 3-2 ainsi rédigé :

« Art. 3-2. En cas de cession des titres par voie d'offre publique d'échange avec émission de titres donnant immédiatement ou à terme accès au capital, la commission des participations et des transferts se prononce, dans un délai de dix jours de bourse, au regard du projet d'offre défini à l'article 5-1-4 du règlement général du conseil des marchés financiers.

Elle donne son avis sur le choix de la société. Cet avis reste valable jusqu'à la fin de la procédure, sauf surenchère ou contre-offre. Il est constitutif d'une autorisation préalable, au sens du règlement général du conseil des marchés financiers.

« La même procédure est applicable en cas de surenchère. Dans ce cas, la commission des participations et des transferts se prononce dans un délai de cinq jours de bourse.

« La même procédure est applicable en cas d'offre publique d'échange portant sur les titres d'une société étrangère. Dans ce cas, la commission des participations et des transferts se prononce dans un délai de dix jours de bourse à partir de la saisine de l'autorité de marché territorialement compétente. »

« VI. Dans le troisième alinéa de l'article 20, les mots : "ainsi que des actifs apportés éventuellement en échange", sont remplacés par les mots : "ainsi que des actifs ou des titres apportés éventuellement en échange, avec ou sans émission de certificats de valeur garantie".

« VII. La dernière phrase du dernier alinéa de l'article 20 est complétée par les mots : "au regard du projet d'offre défini à l'article 5-1-4 du règlement général du conseil des marchés financiers". »

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Cet amendement, certes un peu long, est d'une grande importance. Il vise en effet à compléter la loi de 1986 sur les privatisations en permettant aux entreprises publiques de procéder à des offres publiques d'échange, ce qui n'est pas possible à l'heure actuelle. Bien évidemment, il préserve, c'est légitime, les intérêts patrimoniaux du Trésor en prévoyant l'intervention de la commission des participations et des transferts à l'occasion de ce type d'opération afin de s'assurer que les modalités pratiques sont équilibrées et justifiées.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Le projet de loi a vocation à réguler certains des mécanismes économiques. J'ai dit, en commission, à M. Auberger que son amendement aboutirait à élargir de facto le champ des privatisations.

Tel n'est pas l'objet du projet. Donc, avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Selon la lecture que le Gouvernement en fait, la loi du 6 août 1986, dont l'auteur de l'amendement propose la modification, prévoit bien le cas des OPE. La disposition proposée par

M. Auberger apparaît donc superflue.

Par ailleurs, les précisions qu'il apporte, dont on peut douter qu'elles relèvent de la loi, ne répondraient qu'imparfaitement aux besoins des entreprises. Il est donc prématuré de retenir cet amendement.

Un examen technique des aspects pratiques de ce type d'opération est en cours. S'il concluait - c'est une hypothèse - à la nécessité de modifier les dispositions de la lo i de 1986, le Gouvernement présenterait au Parlement les propositions correspondantes.

M. Auberger pourrait donc retirer son amendement : le signal qu'il a lancé est suffisamment audible pour que le Gouvernement en tienne compte si cela est nécessaire.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le secrétaire d'Etat, finalement, cet amendement dont je suis cosignataire n'est pas si superflu que vous le prétendez. Connaissant le sérieux habituel de vos propos - et ce n'est pas vous flagorner...

M. François Goulard.

C'est l'exacte vérité !

M. Jean-Jacques Jégou.

... que vous ayez déclaré que vous-même et vos services y prêtiez attention montre bien qu'il y a là sinon un problème, du moins une opportunité qu'il serait bon de saisir dans le cadre de la « respiration » du secteur public.

Nous avons bien noté que cet amendement serait examiné de plus près et qu'il y aurait peut-être des suites à votre réflexion.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons pas la même lecture de la loi de 1986 que nous connaissons bien pour l'avoir votée.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Moi, je ne l'avais pas votée !

M. Philippe Auberger.

Nous considérons que les cessions d'actions sont différentes, sur le plan juridique, des échanges d'actions. En fait, les échanges et les OPE ne relèvent pas de la loi de 1986, qui couvre simplement les opérations de respiration.

C'est pourquoi nous demandons, par cet amendement, au Gouvernement de se pencher sérieusement sur la question. Comme nous craignons qu'il n'y ait pas, prochainement, de projet de loi permettant de traiter de ces problèmes de privatisation et que nous estimons, comme l'a dit fort justement hier M. Madelin, que ce problème est un problème sérieux et urgent, nous maintenons notre amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 7

M. le président.

« Art. 7. - Après le dernier alinéa de l'article 15 de la loi du 24 janvier 1984 précitée, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Toute personne physique ou morale envisageant de déposer un projet d'offre publique au Conseil des marchés financiers en application de l'article 33 de la loi du 2 juillet 1996 précitée, en vue d'acquérir une quantité déterminée de titres d'un établissement de crédit agréé e n France, est tenue d'en informer le gouverneur de la Banque de France, président du Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, deux jours ouvrés avant le dépôt de ce projet d'offre ou son annonce publique si elle est antérieure. »

MM. Suchod, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel, Sarre et Saumade ont présenté un amendement, no 399, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 7, supprimer les mots : "au Conseil des marchés financiers en application de l'article 33 de la loi du 2 juillet 1996 précitée". »

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Cet amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée car l'amendement me paraît très difficile à appliquer : il s'agit, en effet, d'étendre l'obligation d'information préalable du gouverneur de la banque de France aux offres publiques visant des établissements de crédit agréés en France mais cotés à l'étranger.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Je dirai ce que M. le secrétaire d'Etat n'a pas dit : que cet amendement était absurde.

M. Jean-Jacques Jégou.

Il l'a dit poliment !

M. Philippe Auberger.

Il l'a laissé entendre.

On ne traite pas, en droit français, des OPE ou des OPA faites sur une autre place que la place boursière française. Dans ces conditions, tout établissement qui n'est pas coté à Paris n'est pas dans le champ de ce projet de loi. Donc, cet amendement n'y a pas sa place.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Je confirme que la commission des finances demande à l'Assemblée de rejeter cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

On voit bien, mes chers collègues, et je veux appeler votre attention sur ce point, les intentions du groupe RCV, qui, chemin faisant, voudrait revenir sur la transposition en droit français des directives européennes.

Mais, comme M. Cochet désigne du doigt son collègue, apparemment, les membres du groupe RCV ne sont pas tous d'accord...

Pour ne pas être désagréable envers M. Desallangre, je ne parlerai pas d'opération de démolition. Disons que, avec son amendement, nous ne sommes plus du tout dans la même configuration. Il s'agit d'un autre texte. Ou alors, il faudrait revoir celui qui a été voté en 1996.

M. le président.

La parole est à M. Desallangre... qui vient d'être mis en cause.

M. Jacques Desallangre.

Je tiens simplement à préciser que les amendements que j'ai défendus sont signés par les membres du Mouvement des citoyens, et par eux seuls.

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Monsieur Desallangre, la discussion était intéressante et elle a eu lieu, mais je pense que cet amendement n'a pas de véritable signification. Je vous serais reconnaissant de le retirer car il me serait désagréable de réitérer notre invitation à voter contre, d'autant que s'il y a un petit malentendu entre nous, il n'y a pas de problème de fond.

M. le président.

Monsieur Desallangre, que répondezvous à cette demande insistante ?

M. Jacques Desallangre.

Bien que l'auteur en soit mon collègue Suchod, je prends sur moi de retirer cet amendement. Qui vivra verra ! (Sourires.)

M. le président.

Vous pouvez parfaitement le faire ! L'amendement no 399 est retiré.

M. François Goulard.

Quelle audace !

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 398 et 142, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 398, présenté par MM. Suchod, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. JeanPierre Michel, Sarre et Saumade, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 7, substituer aux mots : "gouverneur de la Banque de France, président du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement", les mots : "ministre chargé de l'économie, président du collège des autorités de contrôle des entreprises du secteur financier". »

L'amendement no 142, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 7, après les m ots : "d'en informer le", insérer les mots : "ministre chargé de l'économie, qui en avertit le". »

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir l'amendement no 398.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. Jacques Desallangre.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement no 142 et donner l'avis de la commission sur l'amendement no 398.

M. Eric Besson, rapporteur.

J'invite M. Desallangre à se rallier à l'amendement no 142 dont la rédaction nous paraît peut-être plus proche encore de sa préoccupation.

Nous avons voulu tirer la leçon, précisément, de ce qui s'est passé l'été dernier. On se souvient qu'un chef d'entreprise s'était presque vanté de n'avoir pas prévenu le ministre chargé de l'économie de l'offre publique qu'il s'apprêtait à lancer. Cela avait choqué nombre d'entre nous. Il n'est pas très sain, en effet, que celui qui est le garant de notre système économique et financier ne soit pas informé d'une offre publique importante.

Le texte du Gouvernement prévoit, à juste titre, que le gouverneur de la Banque de France soit informé en tant que président du CECEI. La commission des finances considère que le ministre lui-même doit d'abord être informé - il s'agit ici d'information et non d'obligation de remettre des documents précis, aucune sanction n'est d'ailleurs prévue à cet article -, à charge pour lui d'informer le gouverneur de la Banque de France, en tant que président du CECEI. Ainsi les deux autorités responsables du bon fonctionnement du système financier seront-elles prévenues quelques jours avant, un autre amendement précisera combien.

Il s'agit donc de réaffirmer la prééminence du politique, et donc du ministre chargé de l'économie dans sa responsabilité globale sur le bon fonctionnement du système économique et financier.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Dans ces conditions, je retire l'amendement no 398.

M. le président.

L'amendement no 398 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 142 ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Pour des raisons que j'ai évoquées tout à l'heure à propos d'un autre amendement, je ne suis pas spontanément favorable à ce texte. Afin de maintenir la hiérarchie des valeurs et dess tatuts, je préférerais que les mots insérés soient :

« ministre chargé de l'économie, puis le ».

M. Dominique Baert.

Très bien !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Sans doute pourrions-nous, monsieur le rapporteur, dans une habile synthèse dynamique (Sourires), tomber d'accord sur cette rectification.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

La force de conviction du ministre est telle qu'elle a emporté l'adhésion du président de la commission et du rapporteur général, et la mienne !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Merci !

M. le président.

L'amendement devient l'amendement no 142 rectifié, ainsi rédigé : dans le dernier alinéa de l'article 7, après les mots : « d'en informer le », insérer les mots : « ministre chargé de l'économie, puis le ».

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Sans en faire une affaire de principe, je prétends que cet amendement ne présente pas d'intérêt. En effet, lorsqu'il est informé d'opérations importantes, le gouverneur en avertit le ministre dans la journée.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Nous préférons que ce soit l'inverse !

M. Philippe Auberger.

Permettez-moi, monsieur le président, de développer mon argumentation ! En outre, je le rappelle, un représentant du Trésor siège au CECEI. On a d'ailleurs pu constater - parlons de cas concrets ! - dans l'affaire BNP-Société générale, que son avis n'a pas été sans peser sur la décision de cette instance. En effet, chacun sait ici que, même si cette décision a été prise sous le sceau du secret, le ministre était opposé à l'opération et que le CECEI en a tenu compte.

Si le ministre joue bien un rôle de surveillance générale du fonctionnement du système financier, ceux qui ont une responsabilité immédiate, ce sont bien le gouverneur de la Banque de France en tant que président du CECEI et, le cas échéant, le président du Conseil des marchés financiers en tant que régulateur du marché financier, ainsi que le président de la COB si une information est à prévoir. Que ces autorités, chacune pour ce qui la concerne, soient prévenues très rapidement, soit. Que le ministre soit prévenu par l'une d'entre elles en fonction de l'importance de l'affaire, c'est tout à fait normal. Mais, à mon avis, cela ne doit pas être inscrit dans la loi puisque c'est au président du CECEI de décider si l'importance de l'affaire - il peut s'agir d'une petite banque sans intérêt - nécessite d'en informer le ministre.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 142 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Eric Besson a présenté un amendement, no 653, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 7, substituer au mot : "deux", le mot : "huit". »

La parole est à M. Eric Besson.

M. Eric Besson, rapporteur.

Le délai d'information de deux jours prévu par le projet nous paraît insuffisant.

Nous souhaitons qu'il soit porté à huit jours pour permettre au ministre et au gouverneur de la Banque de France, le cas échéant, de nouer les contacts nécessaires et de réagir en cas, par exemple, d'OPA inamicale ou hostile d'origine étrangère. Nous avons surtout à l'esprit la situation de fragilité du secteur bancaire français.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je suis ennuyé car, une fois n'est pas coutume, je ne suis pas d'accord avec le rapporteur qui nous a habitués à l'excellence de ses propositions. Actuellement, aucune disposition ne prévoit que les autorités politiques ou les autorités de régulation doivent être informées préalablement au dépôt d'un projet d'offre...

M. François Goulard.

Eh oui !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

... au Conseil des marchés financiers portant sur un établissement. Le projet de loi établit un délai de deux jours. Je ne souhaite pas qu'on le porte à huit jours pour des raisons que chacun comprendra.

M. François d'Aubert.

Nous les comprenons mieux qu'eux !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Il faut que ces opérations restent confidentielles, qu'elles aillent vite et qu'elles ne puissent pas donner lieu à des interprétations qui conduiraient, tôt ou tard, à un risque de délit d'initié.

Il faut maintenir le délai de deux jours. Je demande au rapporteur de reconsidérer la question et de bien vouloir retirer son amendement au bénéfice des éléments décisifs que le Gouvernement apporte à sa réflexion.

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Que la France fasse dans l'excellence, fort bien ! Mais pas dans l'excès de zèle, monsieur le secrétaire d'Etat ! Il faut savoir qu'en Grande-Bretagne le délai est de huit jours. Ce qui devrait faire plaisir à M. d'Aubert, qui a une révérence particulière pour ce modèle.

Deuxièmement, et c'est là que je voulais en venir, s'il doit y avoir délit d'initiés, huit jours ou deux jours ne changent rien à l'affaire !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

La tentation peut être plus grande !

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Ne soyez pas si pessimiste sur la nature humaine ! (Sourires.)

Je vous demande, moi, de vous en remettre à la sagesse de la commission des finances, qui essaie de renforcer le rôle de l'autorité politique dans des domaines où il s'est révélé important au cours des années passées. L'opinion publique française est un peu désarçonnée lorsqu'on lui explique que les pouvoirs publics ne sont pas capables d'intervenir dans ces cas. Aussi je suis surpris de constater que c'est le pouvoir exécutif lui-même qui refuse que l'Assemblée nationale renforce ses moyens d'action.

Je sais bien que nous vivons à une époque de paradoxes. Mais remettez-vous en à la sagesse de l'Assemblée : vous en ressortirez plus fort. La France n'aura pas outrepassé ses prérogatives, puisqu'elle sera finalement dans le droit-fil du modèle le plus libéral de l'entité européenne.

Et nous aurons sauvegardé nos moyens d'action.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je sais bien que le secrétaire d'Etat est placé sous la surveillance du président de la commission des finances (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), mais je m'étonne qu'il ne s'insurge pas en lisant dans l'exposé des motifs de cet amendement que celui-ci permettait de « trouver une solution de place en cas d'OPA inamicale d'origine étrangère ». Mais ou vivons-nous ? J'ai cru entendre tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous admettiez l'économie de marché ! Mais à présent, vous semblez admettre l'idée que les banques françaises seraient menacées si des capitaux étrangers prenaient leur contrôle. Moi, j'ai tendance à penser que, du point de vue de l'intérêt des salariés, c'est exactement le contraire. Il vaut mieux qu'une banque française soit rachetée par des capitaux étrangers plutôt que par une autre banque française. La raison en est simple : si deux banques françaises fusionnent, le risque est très grand que leurs agences, placées face à face, sur la même place, dans la même ville, soient confondues en une seule, et qu'il y ait donc des plans de licenciements massifs.

C'est pourquoi je crois que des affirmations comme celle que je viens de citer sont d'une autre époque, et vous devriez réagir, monsieur le secrétaire d'Etat, pour dire : il n'est pas dans l'intention du Gouvernement français de rechercher des solutions de place en cas d'OPA d'origine étrangère. Nos engagements européens, à tout le moins, devraient vous conduire à prendre cette position.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Je regrette que les arguments que nous avions invoqués en commission des finances - et que le secrétaire d'Etat a d'ailleurs repris - n'aient pas amené notre rapporteur à renoncer à cet amendement.

En effet, M. le secrétaire d'Etat a raison de dire, et on l'a d'ailleurs dit tout à l'heure, que ces opérations avaient déjà trop tendance à durer. Si en plus de cela, on met en place un délai préalable de huit jours pour les déclencher, il n'y a plus de raison de s'arrêter !

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Vive le gaullisme, monsieur Auberger !

M. Philippe Auberger.

Deuxièmement, on a pu observer que ces opérations se nouaient très souvent en dehors, naturellement, des heures d'ouverture de la Bourse, et plus spécifiquement pendant le week-end, précisément afin d'éviter les fuites et les risques de délits d'initiés. Si on allonge ce délai, ces risques seront accrus, surtout si l'on fait transiter le dossier par le bureau du ministre, par celui du gouverneur, par celui d'untel et d'unetelle, bref, si l'on consulte la terre entière avant de faire l'opération en question.

Quant à prétendre que l'on peut trouver une solution de place en huit jours, ce n'est pas très convaincant ! Sauf pour des établissements qui seraient de taille tellement insignifiante que l'on ne verrait pas l'intérêt de trouver une solution de place, ce n'est pas en huit jours que l'on peut assurer la défense d'un établissement français qui est l'objet d'une attaque d'origine étrangère. Cet argument ne vaut rien.

Je pense donc que deux jours sont suffisants et qu'allonger ce délai créerait un précédent et ferait naître des risques extrêmement fâcheux.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Je suis très surpris de l'argumentation de nos collègues Goulard et Auberger.

Pour ne parler que du secteur bancaire, on sait que les grandes banques françaises sont aujourd'hui en situation d e fragilité évidente, comme vient de le montrer l'exemple du CCF. Aujourd'hui, de grandes banques étrangères pourraient facilement lancer des OPA hostiles contre un certain nombre de nos banques.

Nous n'avons pas voulu, ou pas pu, proposer des amendements qui soient plus protecteurs encore pour le secteur bancaire. Vous dites, monsieur Auberger, que ce n'est pas en huit jours que l'on peut trouver une solution de place pour les banques françaises. Peut-être. Mais ce serait encore moins aisé en deux jours !

M. François d'Aubert.

Il n'y a plus personne au Trésor pour monter cela en huit jours !

M. Louis Besson, rapporteur.

Donnons au moins au ministre chargé de défendre l'intérêt du système économique et financier français et au président du CECEI la possibilité de nouer les contacts nécessaires pour préserver non seulement l'intérêt de la place mais celui de l'ensemble de notre système, autrement dit l'intérêt général.

Quant à ce que vous avez dit, monsieur Goulard, je suis très surpris - peut-être relirez-vous à froid vos décla rations, elles vous surprendront vous-même - que vous


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

puissiez imaginer sans vous en inquiéter plus que cela non pas le transfert de souveraineté, car le mot est trop fort, mais le transfert de pouvoir dans les décisions stratégiques qu'impliquerait la prise de contrôle par de grandes banques étrangères d'un établissement français.

M. François Goulard.

Votre exposé des motifs parle du cas d'une OPA inamicale « d'origine étrangère ». Vous auriez au moins pu remplacer ces mots par « non communautaire » !

M. Eric Besson, rapporteur.

Le mot « étrangère » ne se voulait pas xénophobe, en la circonstance ! Cela dit, il est encore légitime, me semble-t-il, que l'Assemblée nationale française se préoccupe des intérêts nationaux.

M. François Goulard.

C'est contraire aux traités européens !

M. le président.

Je donne la parole à M. Jean-Jacques Jégou pour une très courte intervention, après quoi je mettrai aux voix l'amendement.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je serai bref, monsieur le président. Je voudrais dire à notre rapporteur que dans l'affaire dont il vient de faire état, le CCF ne fait pas l'objet d'une OPE inamicale...

M. Eric Besson, rapporteur.

Vous avez raison. Et d'ailleurs, je l'ai dit.

M. Jean-Jacques Jégou.

... puisque, en moins de deux jours, alors que l'on croyait que le CCF irait dans les bras d'une banque hollandaise, ING, elle est allée dans ceux d'une grande banque anglaise.

Comme l'ont dit nos collègues Goulard et Auberger, deux jours suffisent largement. Et surtout, je pense, moi qui suis un Européen convaincu, que l'on aurait pu éviter de parler dans l'exposé des motifs d'une « OPA inamicale d'origine étrangère ». Les mots me paraissent superfétatoires.

Quoi qu'il en soit, je suivrai l'avis du secrétaire d'Etat en maintenant le délai prévu par le texte initial, soit deux jours.

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Chers collègues, à cette heure-ci, nous n'allons pas entamer un débat sur la xénophobie ou l'attachement à l'Europe. Je crois que tout le monde a exprimé, en temps utile, des raisons d'être attaché à l'Europe.

Simplement, par moments, j'ai quelques difficultés à comprendre. Nous pouvons avoir des conceptions opposées mais il y a au moins un point sur lequel nous pouvons peut-être nous retrouver, à savoir la volonté de défendre, autant que faire se peut, et dans le respect des règles auxquelles nous sommes les uns et les autres soumis, les intérêts de notre Hexagone. Je ne vois pas pourquoi, lorsque sur d'autres places financières, en particulier celle de Londres, on s'accorde une huitaine de jours, nous devrions, nous, faire de la surenchère et réduire le délai à deux jours. Cela, je ne le comprends pas très bien.

Quant à la position de M. Auberger, je serai tenté de dire, sans vouloir lui donner une leçon d'intérêt hexagonal, que pour un membre éminent du parti auquel il appartient, c'est tout de même un peu le monde à l'envers !

M. Jean-Jacques Jégou.

Il est très européen, M. Auberger !

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Peut-être, mais enfin... Le CCF était déjà sous contrôle étranger ! Il y a une chose que je ne dirai pas publiquement parce qu'elle serait désagréable, mais dans le cas d'OPA amicale, se pose désormais un problème, celui de la conduite plus ou moins amicale vis-à-vis du management.

Je n'en dirai pas plus.

M. François Goulard.

Chacun sait que c'est le point clé !

M. Jean-Jacques Jégou.

Nous l'avons dit tout à l'heure, monsieur le président de la commission.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Merci. Pouvons-nous accepter, les uns et les autres, en tant que responsables des intérêts publics, que les choses dépendent des offres qui seront faites ou non au management, alors que les intérêts en jeu sont tout de même importants pour notre pays ! Je vous demande d'y réfléchir un instant.

M. Philippe Auberger.

C'est bien ce qui s'est passé avec les AGF !

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Est-ce quelque chose qu'il faut encourager ?

M. Philippe Auberger.

Pas de leçon.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Je ne vous donne pas de leçon ! Je ne vais pas vous citer le général de Gaulle, monsieur Auberger, rassurez-vous !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je crois qu'il ne faut pas donner aux marchés, à l'Europe, à nos partenaires un signal excessivement protectionniste et frileux.

Et le président de la commission des finances a eu raison, à l'instant, de faire justice de cette accusation que vous pourriez vous envoyer d'un bord à l'autre de l'hémicycle.

Ce n'est pas le sujet.

Il faut éviter d'afficher une attitude qui ne serait pas cohérente avec l'ouverture de la politique économique française et son insertion dans le champ normal des décisions européennes. Je pense qu'il faut faire toute leur place à la fois aux arguments avancés tout à l'heure par le rapporteur et repris à l'instant par le président de la commission des finances et à ceux, mesdames et messieurs les députés de l'opposition, que vous avez repris à votre compte il y a quelques minutes.

Entre deux jours et huit jours, et en évitant tous les écueils qui seraient inhérents à cette trop grande durée de huit jours, nous pourrions trouver, monsieur le rapporteur, un moyen terme. Je propose de multiplier par deux le délai que le Gouvernement souhaitait donner et de diviser par deux celui que vous proposez. Nous pourrions ainsi nous mettre d'accord sur un délai qui permette en effet de se retourner et qui n'ouvre pas la porte aux dérives qui ont été dénoncées sur tous les bancs de votre assemblée.

En retenant ce délai, nous maintiendrions fermement le cap que nous devons nous fixer : il nous faut donner de notre pays l'image positive d'une France ouverte, qui n'a pas peur du grand large et qui se situe bien dans une économie mondialisée, dont elle n'a qu'à recueillir la force, car elle a les moyens de la recueillir.

M. François Goulard.

Très bien ! Excellent propos !

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Je voudrais appuyer les propos de M. le secrétaire d'Etat. Ses propos et non pas sa proposition, puisque c'est un petit peu de la cuisine que de


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

passer de deux jours à quatre jours. Va-t-on compter les dimanches ? Va-t-on... Bref, on pourrait déraisonner à l'infini.

M. le président de la commission des finances nous dit : à Londres, le délai est de huit jours. En filigrane, l'idée est qu'il s'agit donc ici de défendre la compétitivité de la place de Paris par rapport à celle de Londres. Très franchement, je ne crois pas que la forte compétitivité de Londres par rapport à Paris se joue sur cette question ! Si c'était là la seule différence, cela se saurait quand même depuis longtemps ! Et les résultats comparés des deux places ne seraient sans doute pas ce qu'ils sont aujourd'hui.

En revanche, ce qui me choque, monsieur le rapporteur, c'est votre exposé des motifs. Franchement, il est d'un autre temps ! On se croirait dans les années 80 ! On se dit qu'il y a derrière cela une idée, celle d'une banque d'investissement publique qui arrivera en sauveur en cas d'OPE, et à laquelle il faudrait laisser quelques jours de délai ! Alors, monsieur Besson, vous pensez à qui ? A la Caisse des dépôts ? Il n'y a plus qu'elle aujourd'hui qui puisse jouer le rôle de sauveur. Non, je n'arrive pas à croire que vous puissiez imaginer cette solution-là. Votre exposé des motifs est extraordinairement archaïque, le secrétaire d'Etat n'ose pas vous le dire. Votre logique manifeste une espèce de méfiance à l'égard de tout ce qui viendrait de l'extérieur. C'est vraiment le pré carré, ou la réserve d'Indiens. Mais ce n'est plus comme cela que les choses se passent aujourd'hui, monsieur le rapporteur ! Donc, moi, je souscris à la proposition de M. le secrétaire d'Etat. Effectivement on peut peut-être allonger un tout petit peu le délai, mais enfin supprimez cet exposé des motifs ! Il est totalement ridicule, monsieur le rapporteur.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur. Mais il serait bon que nous puissions mettre un terme à cette discussion. J'ai été tolérant jusqu'ici, parce que le débat le nécessitait. Je souhaiterais maintenant que nous passions au vote.

M. Eric Besson, rapporteur.

Je serai très bref, monsieur le président. Je voudrais répondre à M. d'Aubert, qui a parlé de défense du pré carré, de méfiance à l'égard de l'étranger.

M. François Goulard.

C'est un peu ça !

M. Eric Besson, rapporteur.

Je me souviens pourtant de quelques nuits que j'ai passées dans cet hémicycle il y a maintenant deux ans, et où certains propos ont été tenus, que j'ai encore en mémoire et qui sont inscrits au Journal officiel.

Ces propos ne venaient certes pas de vous personnellement, monsieur d'Aubert, mais enfin c'est bien de vos rangs qu'ils venaient. Alors, très franchement, sur ce sujet, je vous répondrai ce soir : pas ça ! Et pas vous ! En tout cas, pas sur ces bancs-là ! En ce qui concerne le délai, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez multiplié par deux et divisé par deux ; mais entre deux et quatre il n'y a pas tout à fait le même écart qu'entre quatre et huit. Mais peu importe, n'épiloguons pas.

M. François d'Aubert.

Et si ça tombe sur un pont ? (Sourires.)

M. Eric Besson, rapporteur.

Nous vous proposons, monsieur le secrétaire d'Etat, en toute amitié, de faire votre bien malgré vous et de donner au Gouvernement un délai nécessaire pour défendre le cas échéant les inté rêts de la place de Paris et de nos entreprises. Je propose de maintenir, vous voudrez bien m'en excuser, le délai de huit jours.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 653.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

L'amendement no 400 de M. Suchod n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 7 modifié par les amendements adoptés.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8

M. le président.

« Art. 8. - I. - Dans la loi du 24 janvier 1984 précitée :

« 1o Au sixième alinéa de l'article 15, les mots : "l'honorabilité nécessaire et l'expérience" sont remplacés par les mots : "l'honorabilité et la compétence nécessaires ainsi que l'expérience". »

« 2o Au deuxième alinéa de l'article 17, après les mots : "deux personnes au moins", sont ajoutés les mots : "qui doivent satisfaire à tout moment aux conditions prévues à l'article 15". »

« II. Dans la loi du 2 juillet 1996 précitée :

« 1o Au premier alinéa de l'article 14, les mots : "apprécie la qualité de ce programme au regard de la compétence et de l'honorabilité des dirigeants" sont remplacés par les mots : "apprécie la qualité de ce programme au regard de l'honorabilité et de la compétence des dirigeants et de l'adéquation de leur expérience à leurs fonctions" ;

« 2o Le 4o de l'article 15 est ainsi rédigé :

« 4o Est dirigée effectivement par des personnes possédant l'honorabilité et la compétence nécessaires ainsi que l'expérience adéquate à leur fonction. »

M. Jégou a présenté un amendement, no 375, ainsi rédigé :

« Supprimer le deuxième alinéa (1o ) du I de l'article 8. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Il me semble, monsieur le président, que je pourrais, si je peux me permettre cette litote, faire gagner un peu de temps à l'Assemblée en défendant en même temps mes deux amendements à l'article 8, qui sont de même inspiration et qui ont occasionné au sein de la commission des finances une discussion assez longue et agacé un certain nombre de commissaires. Malgré tout, je crois qu'il est de notre intérêt de légiférer, non seulement dans la clarté, mais aussi avec compétence. Et à propos de compétence, le 1o du I et le 1o du II de l'article 8 évoquent tous deux, de manière redondante, les qualités qu'il faut avoir pour diriger un établissement de crédit ou une entreprise : l'honorabilité, la compétence, justement, et l'expérience.

Mais lorsqu'on est honorable et qu'on a de l'expérience, on est supposé être compétent. Cette rédaction est donc un peu lourde, ce qu'a d'ailleurs signalé notre rapporteur tout au long de ce texte, au point qu'il a été souvent obligé de modifier la rédaction des articles, comme on le verra en examinant ceux qui vont suivre. Je considère pour ma part, et c'est pourquoi j'ai déposé ces deux amendements, que le mot « compétence » est superfétatoire.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

M. Jégou se souvient de la discussion que nous avons eue en commission. Il a semblé à la commission des finances que la compétence était un critère certes subjectif,...

M. François d'Aubert.

C'est la leçon du Crédit lyonnais ?

M. Eric Besson, rapporteur.

... mais tout de même intéressant, et pas superfétatoire. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Même avis que le rapporteur.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je comprends qu'il y ait eu de longs débats sur le choix de ces termes, parce que le sujet est d'importance.

Le rôle du Comité des établissements de crédit n'est pas mince quand il s'agit d'agréer les dirigeants. Il en agrée deux, c'est la vieille règle, traditionnelle, dite des quatre yeux, qui veut qu'il y ait deux dirigeants compétents à la tête d'une banque. Alors, faut-il qu'ils soient compétents, qu'ils aient de l'expérience ? Dans le secteur bancaire, on s'aperçoit assez curieusement que ce sont avant tout les dirigeants nommés par des autorités publiques, et par l'Etat au premier chef, qui posent problème. Chacun a en mémoire les déboires d'une très grande banque française. Elle était dirigée par un homme dont je ne sais pas s'il était compétent, ni s'il avait de l'expérience, mais toujours est-il qu'en l'occurrence l'Etat s'est lourdement trompé, et le Comité des établissements de crédit n'a pas été plus clairvoyant. C'est un exemple que chacun connaît, mais il se trouve qu'un très grand nombre - je dis bien, monsieur le secrétaire d'Etat, un très grand nombre - de banques nationalisées en 1982 ont été dotées de dirigeants sérieusement incompétents.

Je le dis d'autant plus que j'ai, pour ma part, été le salarié de l'une de ces banques, très récemment privatisée, et le dirigeant que l'Etat avait nommé à sa tête s'était montré notoirement incompétent. Soit dit en passant, ce n'est pas un monopole de l'Etat : une grande collectivité locale, ayant à proposer la nomination du dirigeant d'un établissement de crédit, a commis une erreur un peu du même type.

M. Yves Cochet.

Paris ?...

M. François Goulard.

Il reste que l'Etat doit d'abord balayer devant sa porte.

Ensuite, il faut un contrôle de la compétence des dirigeants d'établissements financiers. Et des dispositions analogues existent dans d'autres pays.

Je voudrais insister très sérieusement, et au-delà de toute polémique - et le début de mon propos était, vous l'aurez remarqué, un peu polémique - sur un point important : il est nécessaire que les dirigeants de banque aient une véritable et longue expérience de ce métier.

C'est un métier qui requiert de l'expérience. Les malheurs que nous avons connus dans le secteur bancaire français à la suite, je le répète, de nominations inconsidérées de la part de l'Etat viennent très largement du fait qu'on a nommé des gens qui n'avaient pas l'expérience d'un métier difficile, dont j'allais dire qu'il ne s'apprend que sur le tas. Si j'osais, je dirai qu'on devrait requérir des futurs dirigeants de banque qu'ils aient par eux-mêmes fait des opérations d'escompte ou de crédit à des entreprises, pour qu'ils sachent de quoi il s'agit.

Voilà pourquoi je crois que la rédaction qui a été retenue est une bonne rédaction. Il faut de l'expérience, il faut de la compétence, et, bien sûr, puisqu'il s'agit d'argent, l'honorabilité des candidats n'est pas un désavantage.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 375.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Auberger a présent un amendement, no 331, ainsi rédigé ;

« A la fin du deuxième alinéa (1o ) du I de l'article 8 supprimer les mots : "ainsi que l'expérience". »

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Sans vouloir prolonger indéfiniment la discussion, je tiens à souligner que si ma position semble différente de celle de M. Goulard, en vérité, elle n'en est pas tellement éloignée.

Il est normal que le CECEI dispose d'éléments lui permettent d'apprécier les qualités d'une personne à qui il doit donner son agrément. Toutefois, l'honorabilité et la compétence - et le Gouvernement a raison de retenir ce nouveau critère d'appréciation - me paraissent des critères suffisants. Le premier s'apprécie de manière objective.

Quant au second, il se constate : comme l'a dit justement M. Goulard, il y a des gens qui sont notoirement compétents et d'autres qui sont notoirement incompétents.

Selon moi, l'expérience est un élément décisif de la compétence, mais ce n'est pas le seul. Il ne me semble donc pas nécessaire d'ajouter ce critère aux deux autres.

Tel est le sens de l'amendement no 331.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

L'un veut supprimer la compétence, l'autre l'expérience. Dieu merci, personne ne veut faire de même pour enlever l'honorabilité. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 331.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 332 et 374.

L'amendement no 332 est présenté par M. Auberger ; l'amendement no 374 est présenté par M. Jégou.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le II de l'article 8. »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour soutenir l'amendement no 332.

M. Philippe Auberger.

La loi du 2 juillet 1996 a fixé des critères et il paraît anormal que, quatre ans après, le Gouvernement nous demande de les modifier en invoquant des éléments très contestables. Ce texte est déjà beaucoup trop long. Certaines des dispositions qu'il contient ne sont pas d'ordre législatif. Je propose de l'alléger en supprimant le paragraphe II qui n'y a pas sa place.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement no 374.

M. Jean-Jacques Jégou.

Cet amendement est défendu.

Je fais miens les arguments de Philippe Auberger à propos de la loi du 2 juillet 1996, qui présentait une parfaite définition. Le Gouvernement a-t-il un motif pour modifier ce texte ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 332 et 374.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Après l'article 8

M. le président.

MM. Goulard, Gantier et Laffineur ont présenté un amendement, no 503, ainsi libellé ;

« Après l'article 8, insérer l'article suivant :

« L'article 57 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sauf disposition contractuelle contraire, les dispositions visées au premier alinéa de cet article ne sont pas applicables aux informations nécessaires à la réalisation et à la mise en oeuvre, par des établissements de crédit ou des entreprises d'investissement, d'opérations de cession de créances, de sous-participation, de couverture de risques, notamment sous formes d'assurances ou d'opérations sur instruments financiers à terme, ou encore de prises de participation ou de contrôle dans un établissement de crédit ou une entreprise d'investissement, ou de cession de fonds de commerce d'un tel établissement ou entreprise. »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Cet amendement vise la situation bien particulière des établissements de crédit ou des entreprises d'investissement qui sont conduits à transmettre des informations confidentielles à des tiers dans le cadre d'opérations de cessions de créances, par exemple. Il conviendrait de donner une base légale à une pratique courante qui, dans certains cas, pourrait entraîner des conflits inutiles. Les professionnels savent que, pour fréquentes qu'elles soient, ces situations sont génératrices de risques : l'amendement entend donc apporter davantage de sécurité en la matière.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Les précisions apportées par cet amendement sont inopportunes, car elles ouvriraient une brèche importante dans le principe du secret professionnel, alors que celui-ci n'est pas un obstacle à la conduite des opérations en cause.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 503.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 9 et 10

M. le président.

Je donne lecture de l'article 9 : C HAPITRE II Dispositions relatives aux entreprises d'assurance

« Art. 9. - I. - L'article L. 321-10 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'octroi de l'agrément peut être subordonné au respect d'engagements souscrits par l'entreprise requérante. »

« II. Après le premier alinéa de l'article L. 322-4 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorisation donnée à des opérations mentionnées au premier alinéa peut être subordonnée au respect d'engagements souscrits par une ou plusieurs des personnes ayant présenté une demande d'autorisation. »

Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

« Art. 10. - I. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 322-2 du code des assurances, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes appelées à fonder, diriger ou administrer une entreprise ou une société mentionnée au premier alinéa doivent posséder la qualification nécessaire à leur fonction. »

« II. Le deuxième tiret du premier alinéa de l'article L. 321-10 du même code est complété par les mots : " appréciées dans les conditions définies à l'article L. 322-2". »

« III. Après le 4o de l'article L. 310-18 du même code, il est inséré un 4o bis ainsi rédigé :

« 4o bis. La démission d'office d'un ou plusieurs dirigeants de l'entreprise. » -

(Adopté.)

Article 11

M. le président.

« Art. 11. - L'article L. 322-4 du code des assurances est complété par un troisième alinéa ainsi rédigé :

« Toute personne envisageant de déposer un projet d'offre publique au Conseil des marchés financiers en application de l'article 33 de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières, en vue d'acquérir une quantité déterminée de titres d'une entreprise d'assurance agréée en France, est tenue d'en informer le ministre chargé de l'économie deux jours ouvrés avant le dépôt de ce projet d'offre ou son annonce publique si elle est antérieure. »

Les amendements nos 402 et 401 de M. Suchod ne sont pas défendus.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 586 et 616.

L'amendement no 586 est présenté par MM. Cochet, Lefort, Mme Robin-Rodrigo, MM. Sarre, Cuvilliez et les m embres du groupe communiste et apparentés,

M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Mamère, Marchand, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. JeanPierre Michel, Saumade, Suchod et Rigal ; l'amendement no 616 est présenté par MM. Bascou, Dray, Gaïa, Galut, François Lamy, Launay, Mmes Génisson et Picard.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa de l'article 11, après les mots : "ministre chargé de l'économie", insérer les mots : "ainsi que les commissions des finances des assemblées parlementaires". »

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement no 586.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

Monsieur Cochet, peut-être pouvez-vous soutenir les deux amendements, puisqu'ils sont identiques.

M. Yves Cochet.

Volontiers, monsieur le président.

Il est normal que le ministre chargé de l'économie soit informé d'une offre publique d'achat des titres d'une compagnie d'assurance. Toutefois, et c'est l'objet de ces amendements, il serait également bon que les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat en soient également informées, puisque, en plus de notre rôle de législateur, nous avons aussi un rôle de contrôle.

Il me semble de bonne démocratie que les commissions des finances des deux assemblées puissent contrôler les opérations concernant les compagnies bancaires ou les compagnies d'assurance.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Si on peut comprendre la préoccupation qui anime les auteurs de ces amendements, il n'en demeure pas moins que l'adoption de la disposition proposée aboutirait à une fâcheuse confusion des genres. Les commissions des finances n'ont vraiment aucun rôle à jouer en matière de prudentialité.

De plus, je crois très franchement que ces amendements seraient totalement inapplicables.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je partage l'avis du rapporteur, car nous sommes - et c'est un principe essentiel du fonctionnement de la République - dans un système de séparation des pouvoirs.

Je vois pas en quoi l'information des commissions des finances des assemblées sur les projets d'offre publique d'achat de titres des entreprises d'assurance accroîtrait leurs pouvoirs, ainsi que ceux des assemblées parlementaires. Du reste, les commissions des finances ne pourraient pas influencer l'issue de l'offre publique. Ce serait s'exposer de manière assez gratuite et franchement inutile que de vouloir s'enchevêtrer dans des systèmes d'autorisation qui sont détenus par des autorités d'agrément de la banque, de la Bourse ou de l'assurance. Cela entraînerait une confusion totale, sans profit démocratique pour les assemblées parlementaires dont les commissions des finances seraient saisies pour information.

Bref, il y a plus de risques que d'avantages à adopter une telle disposition.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Nous avons observé ce qui se passait dans d'autres pays européens, notamment en Suisse, pays de la finance s'il en est. Là, les commissions sont informées de ce genre de choses.

La disposition que nous proposons nous paraît de nature à permettre une extension démocratique. Il ne s'agit pas de faire des opérations à la place du Gouvernement, mais uniquement de s'informer.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 586 et 616.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

L'amendement no 403 de M. Suchod n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Avant l'article 12

M. le président.

Je donne lecture de l'intitulé du chapitre III : « Chapitre III. - Dispositions communes. »

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 127 et 587.

L'amendement no 127 est présenté par MM. Galut, Gaïan Launay, Bascou, Dray, Mmes Génisson, Picard et M. François Lamy ; l'amendement no 587 est présenté MM. Cochet, Lefort, Mme Robin-Rodrigo, MM. Sarre, Cuvilliez et les membres du groupe communiste et apparentés, M. Aschieri, Mme Aubert, MM. Mamère, Marchand, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel, Saumade, Suchod et Rigal.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Avant l'article 12, insérer l'article suivant :

« Dans le premier alinéa de l'article 38 de la loi du 24 janvier 1984 précitée, le chiffre "quatre" est remplacé par le chiffre "six". »

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l'amendement no 127.

M. Jean Launay.

Dans le but de renforcer le contrôle démocratique, cet amendement vise à introduire deux parlementaires dans la commission bancaire.

M. le président.

Monsieur Cochet, vous voulez ajouter quelque chose aux explications qui viennent d'être données ?

M. Yves Cochet.

Juste une phrase, monsieur le président.

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Cochet, pour soutenir l'amendement no 587.

M. Yves Cochet.

L'article 38 de la loi du 24 janvier 1984 dispose que la commission bancaire est composée d es personnalités qualifiées suivantes : un conseiller d'Etat, un conseiller à la Cour de cassation et deux membres choisis en fonction de leurs compétences en matière bancaire et financière. Par l'amendement no 587, n ous proposons, comme les auteurs de l'amendement no 127, d'ajouter deux parlementaires à cette liste.

J'en profite pour défendre les amendements nos 128 et 588, qui n'ont pas encore été appelés, mais qui vont dans le même sens et qui visent, eux aussi, à renforcer le contrôle démocratique en élargissant la liste des personnalités qualifiées qui siègent à la commission bancaire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Même argumentation que pour les amendements nos 586 et 616 défendus par M. Cochet. Sur le plan des principes, il y a un mélange des genres. On imagine mal des parlementaires participer au travail fastidieux de contrôle qui s'exerce au sein de la commission bancaire.

J'ajoute, mais M. Cochet le sait, que si le Parlement veut obtenir des informations sur l'état du secteur bancaire, il peut procéder à l'audition du gouverneur de la Banque de France et des représentants d'autres autorités.

M. Yves Cochet.

Bien entendu !

M. Eric Besson, rapporteur.

Ces amendements ne nous semblent pas utiles. La commission les a donc repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

J'ai évoqué il y a quelques minutes le principe de séparation des pouvoirs.

M. Cochet, qui sourit, en est bien conscient et approuve au fond de lui-même l'application de ce principe constitutionnel.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

Par ailleurs, la commission bancaire, dont je rappelle à l'Assemblée qu'elle comprend le gouverneur de la Banque de France, le directeur du Trésor, un conseiller d'Etat, un conseiller à la Cour de cassation et deux membres choisis en raison de leur compétence en matière bancaire et financière, exerce des fonctions de juridiction administrative lorsqu'elle se réunit en formation disciplinaire. Or il n'est absolument pas possible que des membres du pouvoir législatif fassent partie d'une juridiction administrative. C'est pourquoi j'invite M. Cochet à se ranger à mon argumentation et à retirer son amendement.

M. le président.

Retirez-vous votre amendement, monsieur Cochet ?

M. Yves Cochet.

Non, monsieur le président, je le maintiens.

M. Jean Launay.

Je maintiens également le mien !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 127 et 587.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

En conséquence, les amendements nos 128 de M. Galut et 588 de M. Cochet tombent.

L'amendement no 404 de M. Suchod n'est pas défendu.

Article 12

M. le président.

« Art. 12. - Après l'article 35 de la loi du 2 juillet 1996 précitée, il est inséré un article 35-1 ainsi rédigé :

« Art. 35-1 . - Lorsqu'il constate une pratique contraire aux dispositions prises en application de l'article 33 de la présente loi, le président du Conseil des marchés financiers peut, sans préjudice d'autres instances qu'il pourrait engager, demander en justice qu'il soit ordonné à la personne qui en est responsable de se conformer à ces dispositions, de mettre fin à l'irrégularité ou d'en supprimer les effets.

« La demande est portée devant le président du tribunal de grande instance de Paris qui statue en la forme des référés et dont la décision est exécutoire par provision. Le président du tribunal est compétent pour connaître des exceptions d'illégalité. Il peut prendre, même d'office, toute mesure conservatoire et prononcer pour l'exécution de son ordonnance une astreinte versée au Trésor public.

« Lorsque la pratique relevée est passible de sanctions pénales, le conseil informe le procureur de la République de la mise en oeuvre de la procédure devant le président du tribunal de grande instance de Paris.

« En cas de poursuite pénale, l'astreinte, si elle a été prononcée, n'est liquidée qu'après que la décision sur l'action publique est devenue définitive. »

Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

M. le président.

« Art. 13. - I. - La loi du 24 janvier 1984 précitée est ainsi modifiée :

« 1o Après l'article 31-1, il est inséré un article 31-2 ainsi rédigé :

« Art. 31-2 . - Le gouverneur de la Banque de France, en sa qualité de président du Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, est entendu, sur leur demande, par les commissions des finances des assemblées parlementaires. »

;

« 2o Après l'article 49, il est inséré un article 49-1 ainsi rédigé :

« Art. 49-1 . - Le gouverneur de la Banque de France, en sa qualité de président de la Commission bancaire, est entendu, sur leur demande, par les commissions des finances des assemblées parlementaires. »

« II. Il est créé dans le code des assurances un article L. 310 12-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 310-12-2 . - Le président de la Commission de contrôle des assurances est entendu, sur leur demande, par les commissions des finances des assemblées parlementaires. »

« III. - L'article 38 de la loi du 2 juillet 1996 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le président du Conseil des marchés financiers est entendu, sur leur demande, par les commissions des finances des assemblées parlementaires. »

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, no 143, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 13. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Le projet de loi ne peut pas nous donner un pouvoir que nous détenons déjà. En effet, l'article 5 bis de l'ordonnance du 17 novembre 1958 donne déjà aux commissions parlementaires le pouvoir d'auditionner toutes les personnes utiles à leurs travaux, ce qui inclut donc les présidents des autorités qui sont citées dans le projet de loi.

Si nous acceptions la formulation proposée par le Gouvernement, cela signifierait a contrario que les présidents des autorités qui ne sont pas citées dans le texte ne pourraient pas être entendues par les commissions. Nous ne voyons donc pas l'utilité de cet article, et nous proposons sa suppression pure et simple.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Devant cette argumentation, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 143.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 13 est supprimé et l'amendement no 416 de M. Suchod n'a plus d'objet.

Après l'article 13

M. le président.

M. Eric Besson a présenté un amendement, no 664, ainsi libellé :

« Après l'article 13, insérer l'article suivant :

« Le deuxième alinéa du paragraphe II de l'article 6 de l'ordonnance no 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires est complété par une phrase ainsi rédigée : "Les agents des services financiers ainsi que des autorités de contrôle ou de régulation du secteur bancaire et financier sont déliés du secret professionnel à l'égard des rapporteurs des commissions d'enquête". »

La parole est à M. Eric Besson.

M. Eric Besson, rapporteur.

Monsieur le président, mon amendement étant destiné à compléter l'amendement no 663 de M. Montebourg, mon collègue pourrait peut-être intervenir avant moi.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

Soit, mais cela complique tout de même un peu les choses, car ces deux amendements ne sont pas soumis à une discussion commune.

Vous avez la parole, monsieur Montebourg.

M. Arnaud Montebourg.

Il s'agit, par cet amendement, de régler un léger conflit de loi qui apparaît régulièrement lorsque l'Assemblée nationale est constituée soit en commission d'enquête parlementaire, soit en mission d'information, à l'initiative des commissions permanentes.

Comme vous le savez, l'article 6 de l'ordonnance de 1958, qui règle les travaux des commissions d'enquête parlementaires, prévoit que celles-ci puissent se voir opposer le secret dans un certain nombre de cas, parmi lesquels ne figure pas le secret bancaire, notamment le secret auquel est tenue la commission bancaire. Cette disposition est en contradiction avec l'article 49 de la loi de 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, qui arrête une liste restrictive des conditions dans lesquelles la commission bancaire peut opposer le secret bancaire. Et celle-ci s'abrite derrière régulièrement ce secret quand elle est interrogée par les rapporteurs travaillant dans le cadre de leurs pouvoirs d'investigation des commissions d'enquête parlementaires.

Je crois que M. d'Aubert, lorsqu'il était rapporteur de la commission d'enquête sur le Crédit lyonnais, s'est vu opposer ce secret. Et la mission d'information commune relative à la répression du blanchiment en Europe, dont je suis le rapporteur, a eu les mêmes déconvenues.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous harmonisions une fois pour toutes ces deux textes, en faveur du Parlement, puisque l'ordonnance de 1958 le prévoit, et de manière à ce que le gouverneur de la Banque de France, de manière générale, ne puisse pas utiliser cette ambiguïté - je ne dis pas contradiction, car le mot serait trop fort -, au détriment des droits du Parlement.

Par ailleurs, sur le fond, monsieur le secrétaire d'Etat, messieurs les rapporteurs, c'est la commission bancaire qui est chargée de faire respecter la loi de 1990 relative aux déclarations de soupçon à l'organe Tracfin, rattaché au ministère des finances ; c'est elle qui exerce le pouvoir de sanction disciplinaire à l'égard des établissements de crédit, puisqu'il n'existe pas, en France, de sanction pénale réprimant ce type de négligence. Or il n'est pas évident - au Parlement ou ailleurs - de contrôler la commission bancaire, compte tenu de son autonomie, de sa conscience et de sa souveraineté. Mais le sujet relève davantage du débat à venir sur les mécanismes de répression du blanchiment.

J'ajoute que le bilan de la commission bancaire en matière de sanctions disciplinaires est assez maigre et qu'il serait parfois utile qu'elle-même et son excellent dirigeant, le gouverneur de la Banque de France, craignent la visite inopinée d'une commission d'enquête parlementaire, ce qui les amèneraient parfois à rendre de justes et utiles comptes...

M. le président.

Pour que les choses soient claires, je vous rappelle que nous examinons pour l'instant l'amendement no 664, qui ne fait pas l'objet d'une discussion commune avec l'amendement no 663.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 664 ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Si les auteurs de cet amendement étaient suivis, le secret professionnel des agents des services financiers et des autorités de contrôle et de régulation du secteur financier ne serait plus opposable aux commissions d'enquête parlementaires.

M. Montebourg, défendant l'amendement no 663, vient de souligner qu'il existe déjà des moyens de briser c e type de secret professionnel. Les commissions d'enquête en ont la faculté, puisqu'elles peuvent faire déposer sous serment toute personne qu'elles souhaitent entendre puis choisir de publier ou non tout ou partie de leurs propos. Cela répond bien aux objectifs des auteurs des amendements nos 664 et 663.

Mais mon objection principale résulte du droit positif européen. Le respect de l'obligation de confidentialité visà-vis des tiers fait à la fois partie des recommandations du comité de Bâle et des directives communautaires en vigueur. Il n'est donc, à mon avis, ni opportun ni possible de donner le sentiment que nous cherchons à affaiblir la portée concrète de ces directives, fût-ce au profit des assemblées parlementaires.

En tout état de cause, je le répète, les commissions d'enquête parlementaires peuvent procéder à l'audition des membres et agents de la commission bancaire et disposent déjà, en vertu de l'ordonnance du 7 novembre 1958 - je suis précis, monsieur le député -, de prérogatives importantes en la matière.

En outre, il paraît contre-indiqué de procéder secteur par secteur. Aujourd'hui, la commission bancaire, demain l'ordre des avocats... Jusqu'où s'étendrait le système que vous proposez ? Mieux vaut avoir une vision d'ensemble, horizontale, que de segmenter le problème.

Par conséquent, si les amendements no 664 et 663 ne sont pas retirés, je demanderai à l'Assemblée nationale de les rejeter...

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Je soutiendrai à la fois l'amendement de M. Besson et celui de M. Montebourg. Nous sommes, en effet, un certain nombre ici à avoir été c onfrontés en tant que rapporteurs de commission d'enquête - pour ma part, ce fut lors de l'affaire du Crédit lyonnais - à toute sorte d'obstacles qui nous étaient opposés par ceux que nous souhaitions interroger.

Le fait que les dépositions soient effectuées sous serment n'a aucun rapport avec le sujet, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Armand Montebourg.

Absolument !

M. François d'Aubert.

Le problème est tout autre : quand une commission d'enquête souhaite poser une question à quelqu'un, elle se voit très souvent opposer, y compris par la commission bancaire, le secret professionnel, mis un peu à toutes les sauces, il faut bien le dire, invoqué à tort et à travers comme moyen de s'opposer à la transparence. Et je ne parle pas des questions fiscales, mais des questions purement financières ; la seule faiblesse de l'amendement de M. Besson est de laisser planer l'ambiguïté sur ce point.

Monsieur le secrétaire d'Etat, les propos que vous venez de tenir sont en contradiction avec les dispositifs prévus dans les articles suivants du texte, relatifs à la lutte contre le blanchiment. Car si les commissions d'enquête parlementaires n'ont pas de pouvoir réel d'investigation, cela signifie que le Parlement est exclu de la lutte contre le blanchiment ! Il faut bien que nous soyons en mesure de recueillir des renseignements, que nous ne soyons pas contraints à nous en remettre aux informations que veulent bien transmettre, bien souvent, au comptegouttes, les autorités de tutelle, qu'il s'agisse du ministère des finances, de la commission bancaire ou de tout autre instance.


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Il me paraît donc tout à fait légitime que les commissions d'enquête, et par conséquent le Parlement luimême, puissent être mieux informés.

J'ajouterai - malheureusement, aucun amendement allant dans ce sens n'a été déposé, mais nous pourrons peut-être le faire en deuxième lecture - qu'il devrait y avoir un véritable statut des rapporteurs de commission d'enquête. Actuellement, ceux-ci ne sont en effet absolument pas protégés contre les attaques d'ordre judiciaire ou les diffamations, de la part de personnes ou de sociétés citées dans leur rapport, dès lors que les faits, par exemple, sont diffusés par les médias.

En tout état de cause, la philosophie de ces deux amendements me paraît excellente pour la défense du droit des commissions d'enquête. Vraiment, dans tous les autres pays où il existe des commissions d'enquête, les agents des services financiers, des autorités de contrôle et de régulation sont déliés du secret professionnel lorsqu'ils passent devant des commissions d'enquête.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

J'appuie également ces deux amendements, quitte à être en désaccord avec vous, monsieur le secrétaire d'Etat, une fois n'est pas coutume...

J'estime qu'il s'agit là des prérogatives des parlementaires. L'ordonnance que vous avez citée précise certes que les prérogatives des commissions d'enquête et de l eurs rapporteurs sont importantes mais, justement, celles-ci deviennent quasi nulles si on peut leur opposer le secret professionnel.

Or on note une tendance, qui semble s'accentuer, ...

Mme Nicole Bricq.

Une tendance lourde !

M. Didier Migaud, rapporteur général.

... on oppose systématiquement le secret professionnel dès qu'une affaire devient quelque peu sensible.

Monsieur le secrétaire d'Etat, le président de la commission des finances vous le disait en aparté, les rapporteurs de commission d'enquête ne sont pas des tiers.

Ce sont les représentants du Parlement. Le secret professionnel ne doit donc pas pouvoir leur être opposé.

Je remercie nos collègues de cette initiative, car nous avons là une occasion fort intéressante de renforcer les pouvoirs des commissions d'enquête, à travers le travail de leurs rapporteurs.

A titre personnel, j'inviterai donc notre assemblée à adopter ces amendements. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 664.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Montebourg, Peillon et Darne ont présenté un amendement, no 663, ainsi libellé :

« Après l'article 13, insérer l'article suivant :

« Après le deuxième alinéa de l'article 49 de la loi no 86-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Ce secret n'est pas opposable aux rapporteurs des commissions d'enquête parlementaires. »

Cet amendement a été défendu.

J'imagine que les explications de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'Etat seraient les mêmes que sur l'amendement précédent ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie et M. Eric Besson, rapporteur.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 663.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 144 et 378 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 144, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, M. Balligand et M. Jégou, est ainsi libellé :

« Après l'article 13, insérer l'article suivant :

« L'article 11 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 5o Aux associations sans but lucratif faisant des prêts pour la création et le développement d'entreprises par des chômeurs ou titulaires des minima sociaux sur ressources propres et sur emprunts, agréées et contrôlées dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, no 692, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement no 144, substituer au mot : ", agréées" les mots : "contractés auprès d'établissements de crédit ou des institutions ou services mentionnés à l'article 8, habilitées". »

L'amendement no 378 rectifié, présenté par MM. Jégou, Hériaud, Mme Idrac, M. Méhaignerie et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi libellé :

« Après l'article 13, insérer l'article suivant :

« L'article 11 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 5o Aux associations de micro crédit à but non lucratif, agréées et contrôlées conjointement par le ministre de l'économie et des finances et le ministre de l'emploi et de la solidarité, qui ont pour but de prêter sur ressources propres et sur emprunts, à des chômeurs ou des personnes bénéficiant de minima sociaux qui souhaitent créer ou développer leur entreprise. »

L'amendement no 378 rectifié est-il défendu ?

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, bien que ce ne soit pas très orthodoxe, après avoir soutenu l'amendement no 144, vous pourriez nous donner l'avis de la commission sur le sous-amendement no 692 du Gouvernement, ainsi que sur l'amendement no 378 rectifié. Si M. le secrétaire d'Etat en est d'accord, je lui demanderai de suivre la même méthode. Ainsi, nous gagnerons du temps. Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

L'amendement no 144, que je présente au nom de la commission, est cosigné par M. Balligand et M. Jégou. D'autres députés auraient pu s'y associer, puisque le thème du soutien à la création d'entreprise est l'un de ceux sur lesquels nous sommes nombreux à nous retrouver.

Il s'agit de lever l'interdiction relative aux opérations de crédit pour des associations sans but lucratif qui accordent des prêts d'honneur aux chômeurs et aux béné-


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ficiaires de minima sociaux. Cet amendement, que l'on pourrait qualifier d'« amendement micro-crédit », s'inspire largement de travaux menés par des fondations, des membres de réseaux associatifs, de groupements de micro-crédit à but non lucratif. Le plus connu - et il mérite de l'être - est certainement l'ADIE, l'association pour le droit à l'initiative économique, qui accomplit un travail absolument remarquable ; je profite de l'occasion qui m'est donnée pour la saluer.

Je signale que cet amendement a fait l'unanimité en commission des finances.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Le rapporteur a rappelé le vote de la commission. L'amendement no 378 rectifié - je ne me souviens d'ailleurs plus en quoi il a été rectifié - se trouve satisfait par l'amendement de la commission, cosigné par M. Balligand et moi-même.

M. le président.

L'amendement no 378 rectifié est retiré.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 144 et nous présenter en même temps le sous-amendement no 692 ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je suis favorable à l'amendement no 144, à condition qu'il soit modifié par le sous-amendement no 692, dont l'objet est double.

Il vise d'abord à opérer une correction technique. En effet, le terme « agréés » étant réservé par la commission bancaire aux établissements de crédit agréés par le CECEI, il convient de ne pas créer de confusion en l'employant pour les associations de micro-crédit.

M. Dominique Baert.

Tout à fait !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Il s'agit ensuite d'introduire une précision en vue de garantir l'efficacité et la sécurité du dispositif : les emprunts finançant des prêts accordés par les associations seront contractés exclusivement « auprès d'établissements de crédit ou des institutions et services mentionnés à l'article 8 » de la loi bancaire.

Ce sous-amendement de précision ne présente pas de difficultés conceptuelles. Sous réserve de son acceptation p ar votre assemblée, je suis favorable à l'amendement no 144.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement no 692 ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Pour être aussi aimable que M. le secrétaire d'Etat, je dirai que je trouve ce sousamendement excellent.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Merci !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Sur un sujet voisin, j'ai dit tout à l'heure l'intérêt que je portais personnellement à ce type d'initiatives et mon souhait que l'on rende ces activités compatibles avec la loi bancaire. Je suis donc parfaitement favorable à l'amendement présenté par notre rapporteur.

Je souhaite toutefois qu'il m'apporte une précision concernant le mécanisme qui garantit les dépôts des établissements de crédit. Dans votre esprit, ces organismes bien particuliers doivent-ils participer au mécanisme de garantie de la place ou en être exclus ? Le sujet mériterait d'être étudié d'ici à la prochaine lecture, car l'obligation qui pourrait être faite à ces associations de cotiser au mécanisme de garantie serait pénalisante.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 692.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 144, modifié par le sous-amendement no 692.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

L'amendement no 368 de M. Suchod n'est pas défendu.

Article 14

M. le président.

Je donne lecture de l'article 14 :

TITRE

III

COMPOSITION ET FONCTIONNEMENT

DES AUTORITÉS DE RÉGULATION C HAPITRE Ier Dispositions relatives au comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement

« Art. 14. - Dans la loi du 24 janvier 1984 précitée :

« I. - Au deuxième alinéa de l'article 31 :

« 1o Les mots : "les présidents des autorités qui ont approuvé le programme d'activité de la personne dont le comité examine la demande d'agrément" sont remplacés par les mots : "le président de la Commission des opérations de bourse, le président du Conseil des marchés financiers" ;

« 2o Les mots : "six membres ou leurs suppléants" sont remplacés par les mots : "huit membres ou leurs suppléants", les mots : "un conseiller à la Cour de cassation" sont insérés après les mots : "un conseiller d'Etat" et les m ots : "un représentant des organisations syndicales représentatives du personnel" sont remplacés par les mots : "deux représentants des organisations syndicales représentatives du personnel". »

« II. A l'article 29, les mots : "dont les membres titulaires sont choisis au sein du Conseil national du crédit et du titre" sont remplacés par les mots : "dont les membres titulaires sont membres de droit du Conseil national du crédit et du titre". »

M. Colcombet a présenté un amendement, no 678, ainsi rédigé.

« Dans le dernier alinéa (2o ) du I de l'article 14, substituer aux mots : "un conseiller à la Cour de cassation » les mots : "un magistrat du siège hors hiérarchie de la Cour de cassation, proposé par le premier président de la Cour de cassation". »

La parole est à M. François Colcombet.

M. François Colcombet.

L'article 14 du projet de loi modifie l'article 31 de la loi du 24 janvier 1984. Il prévoit la présence d'un conseiller à la Cour de cassation au sein du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement.

Cette disposition s'inspire de celle qui est déjà prévue par l'article 38 de la loi précitée pour la composition de la commission bancaire. Mais il serait souhaitable de pré-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

ciser, comme c'est déjà le cas pour la commission bancaire, organisme qui travaille en collaboration étroite avec le comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, que le conseiller à la Cour de cassation sera nommé, sur proposition du premier président de la Cour de cassation.

En outre, tant pour le comité des établissements de crédit que pour la commission bancaire, il serait opportun de substituer aux mots « conseiller à la Cour de cassation » les mots « magistrat du siège hors hiérarchie de la Cour de cassation ». Cet amendement permettrait de nommer, le cas échéant, un président de chambre à la Cour de cassation, ou d'éviter à la commission bancaire, comme cela s'est passé à la fin de l'année 1988, qu'un conseiller nommé entre-temps président de chambre soit obligé de démissionner.

En effet, contrairement à ce qui se passe pour un conseiller d'Etat, qui conserve son statut lorsqu'il accède aux fonctions de président de section, fonctions de détachement, et qui peut, de ce fait, devenir ou rester membre du comité des établissements de crédit ou de la commission bancaire, un conseiller à la Cour de cassation, lorsqu'il devient président de chambre, perd son statut.

Tel est l'objet de cet amendement, d'ailleurs suivi d'un autre, qui est de la même encre.

M. Philippe Auberger.

C'est subtil !

M. François Goulard.

C'est un amendement très social ! (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances n'a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j'y suis favorable, et j'invite l'Assemblée à le voter.

M. François d'Aubert.

Comment Mme Guigou réagirat-elle ?...

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je n'ai pas examiné cet amendement avec suffisamment de recul. Il me semble néanmoins qu'il est de tradition, pour ce type de désignation, de faire référence à un « conseiller à la Cour de cassation » comme à un « conseiller d'Etat » - et pas à « un magistrat du siège hors hiérarchie de la Cour de cassation ».

Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée. Mais je me demande si, en adoptant cette rédaction, on ne sera pas contraint, par la suite, de procéder de même pour toutes les nominations de membres des autres corps de l'Etat. Très franchement, monsieur Cocombet, je ne vois pas quel est l'intérêt de ce dispositif.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Sous des dehors aimables, M. le ministre s'en remet à la sagesse de l'Assemblée et nous suggère... de ne pas adopter cet amendement.

Comme il l'a dit, lorsqu'on procède à des désignations dans les différentes commissions de contrôle, il n'est pas d'usage d'établir de telles distinctions. Si nous commençons ce soir, nous risquons de ne pas nous en sortir.

Notre assemblée doit faire preuve de sagesse et ne pas adopter les modifications proposées par notre collègue.

M. François d'Aubert.

Ça peut être un conseiller honoraire !

M. le président.

La parole est à M. François Colcombet.

M. François Colcombet.

Premièrement, je propose d'inclure dans le CECEI, un magistrat ... « désigné par le premier président de la Cour de cassation ». Cette formulation figure déjà dans le texte concernant la commission bancaire. Il s'agit donc d'appliquer au CECEI, le même type de désignation.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Mais c'est toujours comme ça !

M. François Colcombet.

Oui, mais ce n'est pas dans le projet ! On alignerait ainsi le texte du projet sur celui qui concerne la commission bancaire.

Deuxièmement, au Conseil d'Etat, lorsque l'on parle de « conseiller d'Etat », on désigne quelqu'un qui peut devenir président de chambre et qui conserve ses fonctions.

M. François Goulard.

Il n'y a pas de chambres au Conseil d'Etat !

M. François Colcombet.

A la Cour de cassation, quand on parle de « conseiller à la Cour de cassation », on désigne quelqu'un, qui, s'il prend de l'avancement, perd toutes les fonctions qu'il occupait quand il était conseiller. (Exclamations et rires sur divers bancs.)

M. François Goulard.

On va pleurer dans les chaumières !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n O 678.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 14, modifié par l'amendement no 678.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15

M. le président.

« Art. 15. - Il est ajouté à l'article 31-1 de la loi du 24 janvier 1984 précitée un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux dispositions législatives et réglementaires régissant le secret professionnel, le Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement peut, avec l'accord préalable de la personne lui ayant transmis des documents en vue de l'instruction du dossier la concernant, communiquer certains desdits documents à toute personne intéressée qui le demande. »

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, no 145, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'article 15, après le mot : "personne", insérer par deux fois les mots : "physique ou morale". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Accord formel.

(Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 145.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 15, modifié par l'amendement no 145.

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

Article 16

M. le président.

« Art. 16. - A l'article 31 de la loi du 24 janvier 1984 précitée :

« I. - Il est ajouté deux alinéas ainsi rédigés :

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article, notamment les règles de majorité et de quorum qui régissent les délibérations du Comité et les modalités de la consultation écrite prévue au quatrième alinéa.

« Un règlement intérieur approuvé par le Comité et publié au Journal officiel fixe les modalités d'instruction et d'examen des dossiers présentés à la délibération du Comité, et notamment les conditions dans lesquelles il peut entendre toute personne intéressée pouvant éclairer sa décision. »

« II. A la fin de la première phrase du quatrième alinéa, les mots : "selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat" sont supprimés. »

M. Eric Besson, rapporteur et M. Baert ont présenté un amendement, no 146, ainsi rédigé :

« Au début du dernier alinéa du I de l'article 16,s ubstituer aux mots : "un règlement intérieur approuvé par le Comité et publié au Journal officiel ", la phrase et les mots suivants : "le Comité arrête son règlement intérieur, qui est publié au Journal officiel

Ce texte". »

La parole est à M. Dominique Baert.

M. Dominique Baert.

Il s'agit d'en revenir à l'intention des rédacteurs du projet de loi. Il est d'usage qu'un organe détermine lui-même son règlement intérieur. Cela me paraît prévaloir aussi pour le CECEI.

M. le président.

On peut considérer que la commission y est favorable...

M. Eric Besson, rapporteur.

J'ai en effet trouvé cet amendement excellent.

M. le président.

J'imagine. (Sourires.)

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Comme M. Baert l'a remarqué, il s'agit d'une autorité administrative indépendante, qui prend des arrêtés pour signifier ses décisions. On voit là la perspicacité de M. Baert en matière de droit administratif.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 146.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

L'amendement no 417 de M. Suchod n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement no 146.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 16 M. le président

M. Baert a présenté un amendement, no 666, ainsi rédigé :

« Après l'article 16, insérer l'article suivant :

« Dans la dernière phrase de l'article 65-3-4 du décret du 30 octobre 1935 unifiant le droit en matière de chèques et relatif aux cartes de paiement, les mots : "dix ans", sont remplacés par les mots : "cinq ans". »

La parole est à M. Dominique Baert.

M. Dominique Baert.

Cet article s'inscrit dans le prolongement de notre discussion de cet après-midi et de l'aimable réponse que vous nous avez faite, madame las ecrétaire d'Etat, concernant l'interdiction bancaire d'émettre des chèques.

Dans notre pays existe un dispositif à double détente, qui permet une régularisation à brève échéance qui aboutit, s'il n'y a pas de régularisation, à une interdiction pendant dix ans. Il y a ainsi en France presque 2 millions et demi d'interdits bancaires, qui sont privés du droit de faire des chèques.

Je propose qu'on fixe un délai plus raisonnable. Certes, madame la secrétaire d'Etat a distingué tout à l'heure la situation d'une personne de bonne foi qui a pu se trouver en décalage de trésorerie de celle d'une personne qui se serait rendue coupable de manoeuvres plus frauduleuses.

Il n'empêche que dix ans d'interdiction d'émettre des chèques, c'est extraordinairement long dans une vie professionnelle, dans une vie active, dans une vie personnelle.

Pour tout cela et dans un souci de régulation sociale, parce que c'est la vie de nombre de nos concitoyens qui est en cause, je propose que ce délai maximal soit ramené à cinq ans. C'est une des premières pierres que je porte au débat engagé par Mme la secrétaire d'Etat entre les banquiers et les consommateurs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances n'a pas examiné l'amendement mais, à titre personnel, j'émets un avis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Monsieur Baert, votre intention est tout à fait louable. Mais nous devons être extrêmement prudents. Je préférerais que l'on écrive : « Sauf en cas de fraude manifeste et volontaire, le délai est ramené à cinq ans. »

Il faut déterminer ce qui relève de l'accident et ce qui relève de la fraude volontaire et manifeste. D'ici à la seconde lecture, une discussion pourra s'ouvrir avec la chancellerie.

M. le président.

La parole est M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je comprends bien l'intention de M. Baert, qui me tend la perche et qui est un orfèvre en la matière. (Sourires.)

Néanmoins, ce qui a suscité le sous-amendement de Mme la secrétaire d'Etat m'inquiète un peu. En effet, comment établir le caractère intentionnel de la fraude ? On peut toujours dire que l'on n'a pas fait exprès de dépenser plus d'argent qu'on en a sur son compte. Mais ceux qui, avec leur carte, ont payé alors qu'ils savaient qu'ils n'avaient pas la couverture bancaire correspondante, et se sont trouvés frappés par une interdiction de dix ans, avaient commis un délit intentionnel.

M. Dominique Baert.

Non ! C'est que la régularisation n'a pas eu lieu !

M. Jean-Jacques Jégou.

En tout cas, préciser, comme le souhaite madame la secrétaire d'Etat dans son sousamendement, l'aspect intentionnel ou non de la faute me paraît un peu subjectif.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

La proposition de notre collègue Baert est intéressante et, surtout, elle pourrait peut-être régler certains cas difficile. Néanmoins, je pense qu'il serait assez imprudent de s'embarquer dans une telle affaire sans avoir défini plus précisément l'intention frauduleuse.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Ce sous-amendement a été inspiré par une question posée cet après-midi. Mais le sujet est extrêmement grave et en deux ou trois heures, nous ne sommes pas à même de traduire dans les textes ce que demande M. Baert.

Une banque accepte communément aujourd'hui un dépassement de 300 francs pour une personne qui n'a pas d'autorisation de découvert, et de 6 000 francs pour une personne qui en a une. Au-delà, en cas de chèques sans provision, cette personne risque une interdiction bancaire qui peut effectivement durer jusqu'à dix ans, même si, quelques jours après, son salaire est versé sur le compte.

La moitié des deux millions de cas recensés concerne des familles en situation difficile. En cas de retour à meilleure fortune - parce qu'elles retrouvent du travail ou sont guéries - les personnes intéressées peuvent reprendre une vie dite « normale ». Mais elles ne retrouvent pas pour autant leur autorisation bancaire.

Je comprends bien l'intention de Dominique Baert. Il a absolument raison sur le fond. Mais sur la forme et en droit, nous ne pouvons pas prendre le risque de fixer l'interdit bancaire à cinq ans seulement pour des personnes qui auraient manifestement utilisé des chèques volés ; l'une des peines en cas de vol de chèque est en effet l'interdiction bancaire sur son propre compte. Nous sommes dans un domaine où le droit est délicat à manier. La prudence commande soit le retrait provisoire de cet amendement jusqu'à la deuxième lecture, soit l'adoption d'un sous-amendement qui, je le reconnais, ne permet que d'encadrer les choses.

S'il y a fraude, on n'est plus dans la situation de la famille qui, attendant un salaire, fait un chèque sans provision dans une grande surface. Actuellement, l'interdiction bancaire est prononcée au bout de deux fois, dans des circonstances où, quelquefois, monsieur Jégou, vousmême trouveriez que l'on doit trouver une autre solution.

Quoi qu'il en soit, il me semble que notre sousamendement nous permettrait d'apporter des améliorations en seconde lecture.

M. le président.

Madame la secrétaire d'Etat, les choses ne sont pas si simples. Votre suggestion, qui pourrait prendre la forme soit d'un sous-amendement, soit d'une rectification de l'amendement de M. Baert, aboutirait à supprimer tout délai d'interdiction bancaire, sauf en cas de fraude. En l'état, je ne suis pas en mesure de soumettre ce texte au vote de l'Assemblée.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Personnellement, je partage l'avis de M. Baert : le délai de dix ans est beaucoup trop l ong. La durée actuelle de l'interdiction bancaire empêche, de fait, de commencer une activité professionnelle, et cinq ans suffisent largement à apprécier la solvabilité du titulaire d'un compte en banque. Dix années, condamnera celui qui veut se lancer dans une activité personnelle.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Baert.

M. Dominique Baert.

Madame la secrétaire d'Etat, je constate que nous sommes parfaitement d'accord sur le fond de ce dossier. Mais j'ai deux observations à faire.

D'abord, nous avons voté, il y a quelques minutes, un amendement destiné à faciliter la création d'entreprise, faisant d'ailleurs écho au rapport de M. Eric Besson et aux mesures que le Gouvernement a annoncées, il y a peu de temps, sous votre responsabilité.

Si on veut faciliter la recréation d'entreprise, il faudra que le droit français admette le droit à l'erreur, qui existe dans un certain nombre d'autres démocraties.

En cas d'échec sur un petit projet, la personne concernée se retrouve en situation difficile et, parce qu'elle est interdit bancaire, elle ne peut pas se lancer, même au bout d'un délai raisonnable, dans un nouveau projet.

Ensuite, et vous l'avez dit aussi, les interdictions bancaires - j'ai été moi-même banquier, comme plusieurs de nos collègues ici - concernent souvent de très petits comptes. Certaines personnes sont interdits bancaires pour de très petites sommes. J'en connais qui le sont pendant dix ans parce qu'ils ont été à découvert de 2 000, 3 000 ou 4 000 francs ! Madame la secrétaire d'Etat, mieux vaut faire un geste aujourd'hui pour fixer ce délai à cinq ans. Entre l'Assemblée nationale et le Sénat, vous pourrez vous adresser à vos services et amender le texte au Sénat.

Je préférerais qu'on adopte mon amendement en l'état.

Au moins qu'on puisse dès à présent le compléter avec la mention : « , sauf en cas de fraude manifeste, où il est porté à dix ans. »

Ce serait donc un amendement no 666 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase de l'article 65-3-4 du décret du 30 octobre 1935 unifiant le droit en matière de chèques et relatif aux cartes de paiement, les mots :

« dix ans », sont remplacés par les mots : « cinq ans » et à la fin de la même phrase, sont insérés les mots : « , sauf en cas de fraude manifeste, où il est porté à dix ans ».

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je ne voudrais pas ajouter à la confusion de cette discussion, qui me paraît déjà assez grande, mais je ne crois pas qu'on soit dans le sujet. La législation sur les chèques sans provision paraît très sévère, avec cette interdiction de dix ans. Mais, en réalité, elle ne l'est pas parce qu'on peut à tout moment interrompre cette interdiction en acquittant l'amende requise.

Mme Nicole Bricq.

C'est vrai !

M. François Goulard.

Le délai est effectivement très long mais il est avant tout dissuassif et, en pratique, il ne joue pas.

Je crains qu'avec une telle rédaction, dont les termes ont été à tout le moins improvisés, la loi ne soit pas adaptée à la situation, laquelle est, contrairement à ce que vous disiez, plutôt jugée satisfaisante d'un avis général.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

De la part des banquiers, pas des interdits bancaires !

M. François Goulard.

Mieux vaudrait attendre la deuxième lecture et un travail plus approfondi.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 666 rectifié.

(L'amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

M. Colcombet a présenté un amendement, no 679, ainsi rédigé :

« Après l'article 16, insérer l'article suivant :

« Dans le troisième alinéa (2o ) de l'article 38 de la loi du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, les mots : "un conseiller à la Cour de cassation" sont remplacés par les mots : "un magistrat du siège hors hiérarchie de la Cour de cassation". »

La parole est à M. François Colcombet.

M. François Colcombet.

Il s'agit de la représentation de la Cour de cassation à la commission bancaire !

M. Philippe Auberger.

Bis repetita. (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Comme le précédent amendement, la commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, j'émettrai un avis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je souhaite également que l'Assemblée fasse preuve de sagesse pour les raisons que j'ai déjà invoquées, avec pertinence, je crois, sauf si M. Colcombet veut retirer son amendement, ce à quoi je l'invite.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 679.

(L'amendement est adopté.)

Article 17

M. le président.

Je donne lecture de l'article 17 : C HAPITRE II Dispositions relatives à la Commission des opérations de bourse

« Art. 17. - Les cinquième et sixième tirets du troisième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance du 28 septembre 1967 précitée sont ainsi rédigés :

« - le président du Conseil des marchés financiers ou, en cas d'empêchement, son représentant, membre du Conseil des marchés financiers ;

« - le président du Conseil national de la comptabilité. »

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, no 147, ainsi rédigé :

« Au début du premier alinéa de l'article 17, substituer aux mots : "Les cinquième et sixième tirets du troisième alinéa", les mots : "Les huitième et neuvième alinéas". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Il s'agit de corriger une erreur de référence.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Accord.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 147.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 335 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 335, présenté par M. Auberger, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa de l'article 17 :

« - le président du Conseil des marchés financiers ou, en cas d'empêchement, son suppléant désigné par le Conseil des marchés financiers. »

L'amendement no 148, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, et M. Auberger, est ainsi rédigé :

« A la fin du deuxième alinéa de l'article 17, substituer aux mots : "son représentant, membre du Conseil des marchés financiers", les mots : "son suppléant désigné parmi ses membres par le Conseil des marchés financiers". »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour soutenir l'amendement no 335.

M. Philippe Auberger.

Je retire l'amendement no 335 au profit de l'amendement no 148.

M. le président.

L'amendement no 335 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement no 148.

M. Eric Besson, rapporteur.

M. Auberger et moi-même partageons en effet les mêmes préoccupations. Il s'agit simplement de prévoir, sans équivoque, que le suppléant du président du Conseil des marchés financiers est désigné par le conseil lui-même. Cela fait très précisément référence à ce qui s'est passé l'été dernier lors des deu x affaires BNP-Société générale et TotalFina-Elf, quand le président du CMF, qui se trouvait être le numéro 2 de la BNP, n'a pu assumer ses fonctions pour ne pas être juge et partie.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

C'est une précision très opportune.

M. Philippe Auberger.

Merci.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 148 (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Article 18

M. le président.

« Art. 18. - I. - Il est inséré, à l'article 2 bis de l'ordonnance du 28 septembre 1967 précitée, un premier alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les condit ions dans lesquelles :

« 1o Le président peut donner délégation pour l'exercice des attributions qui lui sont confiées par le deuxième alinéa de l'article 1er ;

« 2o La commission peut donner délégation au président et, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, à l'un de ses membres pour signer les décisions à caractère individuel relevant de sa compétence, à l'exception de celles visées aux articles 9-1 et 9-2 de la présente ordonnance ;

« 3o Dans les matières où il tient de la présente ordonnance ou d'autres dispositions législatives ou réglementaires une compétence propre, le président de la commission peut déléguer sa signature ;

« 4o En cas d'urgence constatée par le président, la commission peut, sauf en matière de sanctions, statuer par voie de consultation écrite. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

« II. La deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 2 est supprimée. »

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, no 149, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 18, substituer aux mots : "un premier alinéa ainsi rédigé :", les mots : "cinq alinéas ainsi rédigés :". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 149.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 18, modifié par l'amendement no 149.

(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 18

M. le président.

M. Eric Besson, rapporteur, et M. Emmanuelli, ont présenté un amendement, no 150, ainsi rédigé :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« I. Dans le délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, la Banque fédérale des banques populaires modifie ses statuts en vue de sa transformation en société anonyme régie par la loi no 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales. Cette société est substituée à la Chambre syndicale des banques populaires comme organe central au sens des articles 20, 21 et 22 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 précitée. La Chambre syndicale des banques populaires est dissoute. Ses biens, droits et obligations sont intégralement transférés à la Banque fédérale des banques populaires.

« Dans les textes législatifs et réglementaires en vigueur, les mots : "Chambre syndicale des banques populaires" sont remplacés par les mots : "Banque fédérale des banques populaires". »

« II. La Banque fédérale des banques populaires, constituée selon les modalités définies au I est un établissement de crédit au sens de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 précitée. Elle est autorisée à fournir les services d'investissement prévus aux articles 4 et 5 de la loi no 96-597 du 2 juillet 1966 de modernisation des activités financières. Ses statuts prévoient que les banques populaires détiennent au moins la majorité absolue du capital et des droits de vote. »

« III. Le réseau des banques populaires comprend les banques populaires, les sociétés de caution mutuelle leur accordant statutairement l'exclusivité de leur cautionnement et la Banque fédérale des banques populaires. La Banque fédérale des banques populaires est chargée de :

« 1o Définir la politique et les orientations stratégiques du réseau des banques populaires ;

« 2o Négocier et conclure au nom du réseau des banques populaires, les accords nationaux et internationaux ;

« 3o Agréer les dirigeants des banques populaires et définir les conditions de cet agrément ;

« 4o Approuver les statuts des banques populaires et leurs modifications ;

« 5o Assurer la centralisation des excédents de trésorerie des banques populaires et leur refinancement ;

« 6o Prendre toute mesure utile à l'organisation, au bon fonctionnement et au développement du réseau des banques populaires et appeler les cotisations nécessaires à l'accomplissement de ses missions d'organe central. »

« IV. Le fonds de garantie des banques populaires est supprimé à compter de la promulgation de la présente loi. Les obligations couvertes par ce fonds et les droits y afférent sont intégralement transférés à la Banque fédérale des banques populaires.

« La Banque fédérale des banques populaires prend toutes mesures nécessaires pour garantir la liquidité et la solvabilité du réseau des banques populaires en définissant et en mettant en oeuvre les mécanismes de solidarité interne nécessaires. En particulier, elle dispose, à cet effet, des fonds provenant de la dévolution du fonds de garantie de la chambre syndicale des banques populaires et inscrits au fonds pour risques bancaires généraux dont, en cas d'utilisation, elle peut décider la reconstitution en appelant auprès des banques populaires les cotisations nécessaires. »

« V. Les dispositions du présent article n'emportent pas, pour la Banque fédérale des banques populaires, changement dans la personne morale et les opérations rendues nécessaires pour leur application n'entraînent, par elles-mêmes, aucune conséquence fiscale.

« Pour la détermination de ses résultats imposables, la Banque fédérale des banques populaires bénéficiaire des apports doit se conformer aux conditions prévues au 3 de l'article 210 A du code général des impôts à raisons des biens, droits et obligations qui lui ont été dévolus. Pour l'application de cette mesure, la société absorbée s'entend respectivement de la chambre syndicale des banques populaires et du fonds collectif de garantie qui possédaient les biens avant l'intervention de l'opération et la société absorbante s'entend de la Banque fédérale des banques populaires possédant ces mêmes biens après l'opération. »

« VI. Sont abrogées :

« la loi du 24 juillet 1929 portant modification de la loi du 13 mars 1917 ayant pour objet l'organisation du crédit au petit et moyen commerce, à la petite et à la moyenne industrie ;

« la loi du 17 mars 1934 modifiant et complétant la loi du 24 juillet 1929 précitée ;

« la loi du 13 août 1936 tendant à modifier et à compléter l'organisation du crédit au petit et moyen commerce, à la petite et à la moyenne industrie. »

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Il s'agit d'une remise en forme juridique. Cet article a pour objet de permettre la substitution de la Banque fédérale des banques populaires à la chambre syndicale des banques populaires comme organe central des banques populaires au sens de la loi bancaire.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

Les banques populaires fonctionnaient déjà de cette manière, mais on s'est avisé qu'elles relevaient d'une loi de 1929 et qu'il fallait envisager une modification législative pour leur permettre de conserver leur mode de fonctionnement actuel. Personne n'y a vu d'inconvénient, ni dans la majorité, ni dans l'opposition, ni au ministère, ni ailleurs. Cet amendement pourrait être voté à l'unanimité, ce qui ferait très plaisir à l'ensemble des banques populaires qui rendent à notre pays des services éminents.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Cet amendement fort opportun doit permettre aux banques populaires d'imaginer et d'organiser des rapprochements avec d'autres réseaux et, partant, de moderniser le leur. Le Gouvernement y est très favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 150.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 151 et 333, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 151, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, M. Auberger et M. Balligand, est ainsi libellé :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« I. L'article 52 de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières est ainsi rédigé :

« Les dettes et les créances afférentes aux opérations sur instruments financiers, lorsqu'elles sont effectuées dans le cadre du règlement général du conseil des marchés financiers, ainsi que les dettes et les créances afférentes aux opérations ou cessions temporaires sur instruments financiers lorsqu'elles sont régies par une ou plusieurs conventions-cadre respectant les principes généraux de conventionscadre de place, nationales ou internationales et organisant les relations entre deux parties au moins dont l'une est un prestataire de services d'investissement, ou un établissement public ou une institution, entreprise ou un établissement bénéficiaire des dispositions de l'article 25 de la présente loi ou un établissement non résident ayant un statut comparable, sont compensables selon les modalités d'évaluation prévues par ledit règlement ou lesdites conventionscadre et peuvent donner lieu à l'établissement d'un solde unique compensé. S'il existe deux conventionscadre ou plus entre les parties, celles-ci peuvent les lier entre elles, en sorte que les soldes résultant de la compensation qui viendrait à être effectuée pour chaque convention-cadre conformément au présent alinéa fassent à leur tour l'objet d'une compensation entre eux.

« Lorsque l'une des parties fait l'objet d'une des procédures prévues par les lois no 84-148 du 1er mars 1984 et no 85-98 du 25 janvier 1985 précitées, ledit règlement ou lesdites conventions-cadre peuvent prévoir la résiliation de plein droit des opérations mentionnées à l'alinéa précédent.

« Les modalités de résiliation, d'évaluation et de compensation prévues par le règlement, la ou les conventions-cadre visées aux alinéas précédents sont opposables aux créanciers saisissants. Toute opération de résiliation, évaluation et compensation effectuée en raison d'une procédure civile d'exécution est réputée être intervenue avant ladite procédure.

« La cession de créances afférentes aux opérations régies par la ou les conventions-cadre visées au premier alinéa du présent article est opposable aux tiers par l'accord écrit du débiteur cédé. A titre de garantie des obligations découlant de la ou des conventions-cadre, les parties peuvent également prévoir des remises, en pleine propriété, à titre de garantie et opposables aux tiers sans formalité, de valeurs, titres, effets, créances ou de sommes d'argent, ou la constitution de sûretés sur de tels biens et droits, réalisables même lorsque l'une des parties fait l'objet d'une des procédures visées au second alinéa du présent article. Les dettes et créances relatives à ces remises et celles afférentes aux dites obligations sont alors compensables conformément aux dispositions du premier alinéa du présent article. »

« II. La loi no 93-1444 du 31 décembre 1993 portant diverses dispositions relatives à la Banque de France, à l'assurance, au crédit et aux marchés financiers est ainsi modifiée :

« Le 1o du paragraphe I de l'article 12 est ainsi rédigé :

« 1o Les instruments financiers visés aux 1o , 2o et 3o de l'article 1er de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996, de modernisation des activités financières, ou tous instruments équivalents émis sur le fondement de droits étrangers : »

« Les 2o , 3o et 3o bis ainsi que le dernier alinéa du paragraphe I de l'article 12 sont supprimés.

« Le 4o devient 2o :

« La dernière phrase du dernier alinéa du paragraphe I de l'article 12 est supprimée.

« Les deux dernières phrases du paragraphe V de l'article 12 sont supprimées.

« Le paragraphe V bis de l'article 12 est ainsi rédigé :

« Les dispositions de l'article 52 de la loi no 96596 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières sont applicables aux pensions livrées régies par une convention-cadre au sens de cet article et conclues entre les personnes ou fonds visés au premier alinéa de l'article 12-1 ci-avant. »

« III. La loi no 87-416 du 17 juin 1987 sur l'épargne est ainsi modifiée :

« Les deux premiers alinéas de l'article 31 sont ainsi rédigés :

« Les dispositions du présent chapitre sont applicables aux prêts de titres qui remplissent les conditions suivantes :

« a) Le projet porte sur des instruments financiers visés aux 1o , 2o et 3o de l'article 1er de la loi no 96597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières, ou sur tous instruments équivalents émis sur le fondement de droits étrangers. »

« Les deuxième et troisième phrases du c) , ainsi que les d) et g) de l'article 31 sont supprimés.

« Le e) de l'article 31 devient le d)

« L'article 33 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Les dispositions de l'article 52 de la loi no 96597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières sont applicables aux prêts de titres régis par une convention-cadre au sens de cet article et conclues entre les personnes ou fonds visés à l'article 31 d) ci-avant. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

« IV. Le 6o de l'article 12 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit est remplacé par les dispositions suivantes :

« Prendre ou remettre des espèces en garantie en application de l'article 52 de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996 » de modernisation des activités financières.

« Le 7o de l'article 12 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 susvisée est supprimé.

« Au II bis de l'article 38 bis du code général des impôts sont supprimés les termes : "aux remises de titres prévues au c de l'article 31 de la loi no 87-416 du 17 juin 1987 précitée". »

« V. Dans la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, il est inséré un article 93-4 ainsi rédigé :

« Les dettes et créances afférentes aux crédits et dépôts de fonds, régies par une convention-cadre respectant les principes généraux d'une conventioncadre de place, nationale ou internationale, et organisant les relations entre établissements de crédits, entreprises d'investissement, institutions et services visés à l'article 8 de la présente loi ou établissement non résidents ayant un statut comparable, lorsqu'ils procèdent à des opérations de trésorerie dans des conditions précisées par décret, sont compensables selon les modalités prévues par la convention-cadre.

« Lorsqu'une des parties fait l'objet d'une des procédures prévues par les lois no 84-148 du 1er mars 1984 et no 85-98 du 25 janvier 1985 précitées, ladite convention-cadre peut prévoir la résiliation de plein droit des opérations mentionnées à l'alinéa p récédent. Les modalités de résiliation et de compensation prévues par la convention-cadre visées aux alinéas précédents sont opposables aux créanciers saisissants. Toute opération de résiliation et de compensation effectuée en raison d'une procédure civile d'exécution est réputée être intervenue avant ladite procédure. »

L'amendement no 333, présenté par M. Auberger et M. Jégou est ainsi libellé :

« Après l'article 8, insérer l'article suivant :

« I. L'article 52 de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières est ainsi rédigé :

« Art. 52 - Les dettes et les créances afférentes a ux opérations sur instruments financiers, lorsqu'elles sont effectuées dans le cadre du règlement général du conseil des marchés financiers, ainsi que les dettes et les créances afférentes aux opérations ou cessions temporaires sur instruments financiers lorsqu'elles sont régies par une ou plusieurs conventions-cadre respectant les principes généraux de conventions-cadre de place, nationales ou internationales, et organisant les relations entre deux parties au moins dont l'une est un prestataire de services d'investissement, ou un établissement public ou une institution, entreprise ou un établissement bénéficiaire des dispositions de l'article 25 de la présente loi ou un établissement non résident ayant un statut comparable, sont compensables selon les modalités d'évaluation prévues par ledit règlement ou lesdites conventions-cadre et peuvent donner lieu à l'établissement d'un solde unique compensé. S'il existe deux conventions-cadre ou plus entre les parties, celles-ci peuvent les lier entre elles, en sorte que les soldes résultant de la compensation qui viendrait à être effectuée pour chaque convention-cadre conformément au présent alinéa fassent à leur tour l'objet d'une compensation entre eux.

« Lorsque l'une des parties fait l'objet d'une des procédures prévues par les lois no 84-148 du 1er mars 1984 et no 85-98 du 25 janvier 1985 précitées, ledit règlement ou lesdites conventions-cadre peuvent prévoir la résiliation de plein droit des opérations mentionnées à l'alinéa précédent.

« Les modalités de résiliation, d'évaluation et de compensation prévues par le règlement, la ou les conventions-cadre visées aux alinéas précédents sont opposables aux créanciers saisissants. Toute opération de résiliation, évaluation et compensation effecutée en raison d'une procédure civile d'exécution est réputée être intervenue avant ladite procédure.

« La cession de créances afférentes aux opérations régies par la ou les conventions-cadre visées au premier alinéa du présent article est opposable aux tiers par l'accord écrit du débiteur cédé. A titre de garantie des obligations découlant de la ou des conventions-cadre, les parties peuvent également prévoir des remises, en pleine propriété, à titre de garantie et opposables aux tiers sans formalité, de valeurs, titres, effets, créances ou de sommes d'argent, ou la constitution de sûretés sur de tels biens et droits, réalisables même lorsque l'une des parties fait l'objet d'une des procédures visées au second alinéa du présent article. Les dettes et créances relatives à ces remises et celles afférentes aux dites obligations sont alors compensables conformément aux dispositions du premier alinéa du présent article.

« Les dispositions de la loi no 84-148 du 1er mars 1984 précitée et la loi no 85-98 du 25 janvier 1985 précitée ne font pas obstacle à l'application du présent article. »

« II. La loi no 93-1444 du 31 décembre 1993 portant diverses dispositions relatives à la Banque de France, à l'assurance, au crédit et aux marchés financiers est ainsi modifiée :

« 1o Le troisième alinéa (1o ) du I de l'article 12 est ainsi rédigé :

« 1o Les instruments financiers visés aux 1o , 2o et 3o de l'article 1er de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996, de modernisation des activités financières, ou tous instruments équivalents émis sur le fondement de droits étrangers ;

« 2o Les 2o , 3o et 3o bis ainsi que le dernier alinéa du I de l'article 12 sont supprimés.

« 3o Le 4o devient 2o

« 4o La dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 12 est supprimé.

« 5o Les deux dernières phrases du V de l'article 12 sont supprimées.

« 6o Le V bis de l'article 12 est ainsi rédigé :

« V bis Les dispositions de l'article 52 de la loi no 96-596 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières sont applicables aux pensions livrées régies par une convention-cadre au sens de cet article et conclues entre les personnes ou fonds visés au premier alinéa du I de l'article 12 ci-avant. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

« III. La loi no 87-416 du 17 juin 1987 sur l'épargne est ainsi modifiée :

« 1o Les deux premiers alinéas de l'article 31 sont ainsi rédigés :

« Les dispositions du présent chapitre sont applicables aux prêts de titres qui remplissent les conditions suivantes :

« a) Le prêt porte sur des instruments financiers visés aux 1o , 2o et 3o de l'article 1er de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières, ou sur tous instruments équivalents émis sur le fondement de droits étrangers ;... »

« 2o Les deuxième et troisième phrases du c), ainsi que les d) et g) de l'article 31 sont supprimés.

« 3o Le e) de l'article 31 devient le d)

« 4o L'article 33 est ainsi rédigé :

« Art. 33 Les dispositions de l'article 52 de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières sont applicables aux prêts de titres régis par une convention cadre au sens de cet article et conclues entre les personnes ou fonds visés à l'article 31 d) ci-avant. »

« IV. 1o Le 6o de l'article 12 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit est ainsi rédigé :

« 6o Prendre ou remettre des espèces en garantie en application de l'article 52 de la loi no 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières.

« 2o Le 7o de l'article 12 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 précitée est supprimé.

« 3o Dans le II bis de l'article 38 bis du code général des impôts sont supprimés les mots ``aux remises de titres prévues au c) de l'article 31 de la loi no 87-416 du 17 juin 1987 précitée''. »

« V. Après l'article 93-3 de la loi no 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle d es établissements de crédit, il est inséré un article 93-4 ainsi rédigé :

« Art. 93-4 Les dettes et créances afférentes aux crédits et dépôts de fonds, régies par une convention cadre respectant les principes généraux d'une convention-cadre de place, nationale ou internationale, et organisant les relations entre établissements de crédits, entreprises d'investissement, institutions et services visés à l'article 8 de la présente loio u établissement non-résidents ayant un statut comparable, lorsqu'ils procèdent à des opérations de trésorerie dans des conditions précisées par décret, sont compensables selon les modalités prévues par la convention-cadre.

« Lorsque l'une des parties fait l'objet d'une des procédures prévues par les lois no 84-148 du 1er mars 1984 et no 85-98 du 25 janvier 1985 précitées, ladite convention cadre peut prévoir la résiliation de plein droit des opérations mentionnées à l'alinéa précédent. Les modalités de résiliation et de compensation prévues par la convention cadre visées aux alinéas précédents sont opposables aux créanciers saisissants. Toute opérations de résiliation et de compensation effectuée en raison d'une procédure civile d'exécution est réputée être intervenue avant ladite procédure.

« Les dispositions des lois no 84-148 du 1er mars 1984 et no 85-98 du 25 janvier 1985 précitées ne font pas obstacle à l'application du présent article. »

La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l'amendement no 151.

M. Dominique Baert.

Cet amendement traite de ce qu'on appelle en anglais le global netting et, en français, plus simplement, la « compensation généralisée ». Présentée à l'origine par M. Balligand, rejoint par M. Auberger et notre commission, il vise tout à la fois à assurer le bon fonctionnement de la place financière de Paris, et à offrir un niveau de protection équivalent à celui des autres grandes places aux opérateurs financiers y opérant.

A cet effet, l'amendement, d'une part, unifie et complète les divers régimes de compensation existants - ce sont les points I à IV, et, d'autre part, introduit la possibilité d'une compensation des opérations de trésorerie interbancaires - point V.

Les régimes existants de compensation des dettes et créances réciproques relatives à des opérations sur instruments financiers, de prêts de titres, ou de pension livrée sont ainsi alignés sur celui prévu pour les opérations sur instruments financiers à l'article 52 de la loi de modernisation financière. Disparaît ainsi le rôle d'approbation des conventions relatives aux opérations de pension qui avait été dévolu au Gouverneur de la Banque de France, pré-s ident de la Commission bancaire, par la loi du 31 décembre 1993. Cette suppression s'opère dans un souci de simplification et rencontre l'approbation des autorités de contrôle.

En outre, par cet amendement il sera désormais possible de compenser entre eux les soldes résultant des compensations partielles effectuées pour chacun des types d'opération, que j'ai citées tout à l'heure.

Enfin, la possibilité de compenser les opérations de trésorerie entre établissements de crédit et entreprises d'investissement permettra aux établissements français de bénéficier des évolutions en cours sur la prise en compte prudentielle de la compensation d'éléments du bilan.

En termes plus concis, il s'agit de rendre la place de Paris plus compétitive.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour défendre l'amendement no 333.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je vais retirer cet amendement au profit du 151.

Il est indispensable que nous donnions à la place de Paris des chances équivalentes à celles des autres places.

S'agissant du global netting - on emploie malheureusement beaucoup de mots anglo-saxons en matière financière et M. Baert en a donné une traduction parfaite - je sais qu'il y a quelques réticences au sein du Gouvernement, notamment du côté de la chancellerie et peut-être même du côté des services de M. le Premier ministre.

Pourtant il est indispensable que nous soyons clairs sur point. Nous devrions donner un signe fort dès cette première lecture et adopter l'amendement no 151 qui fait l'unanimité.

M. le président.

L'amendement no 333 est retiré.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je tiens à souligner par cet amendement apporte une réelle amélioration technique. Il est donc souhaitable qu'il soit adopté par notre assemblée.

En fait, il ne s'agit pas de régulation économique, mais plutôt d'une amélioration du fonctionnement financier de la place de Paris. Je regrette simplement que le Gouvern ement n'ait pas pris l'initiative d'introduire cette réforme souhaitée depuis longtemps pour mettre la place de Paris à égalité de concurrence avec les autres grandes places financières.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 151 ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

L'amendement porte sur la compensation des opérations financières. Il simplifie le dispositif juridique complexe d'aujourd'hui en substituant aux trois régimes existants un seul régime, le plus récent, celui prévu par l'article 52 de la loi de modernisation des activités financières.

L'amendement adapte également la rédaction des textes relatifs à la compensation au vocabulaire financier actuel, ce qui permet de clarifier et de renforcer la sécurité juridique de l'ensemble de ces opérations. Le Gouvernement est donc favorable à ces propositions.

Mais l'amendement va plus loin puisqu'il propose, à l'image de ce que peuvent faire nos voisins, de permettre une résiliation ou compensation globale des créances.

Cette proposition est positive pour la sécurité de notre système financier, mais ne doit pas faire des établissements financiers des créanciers superprivilégiés au regard du droit des procédures collectives, c'est-à-dire faire passer l'intérêt des banques avant l'intérêt des salariés. Il y a l à un véritable problème.

M. François Goulard.

Ce n'est pas le cas.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Si l'amendement était adopté en l'état, en cas de faillite d'une entreprise industrielle et commerciale, les contreparties de cette dernière ayant le statut d'établissement de crédit pourraient faire usage de la compensation globale pour compenser l'ensemble de leurs opérations avec l'entreprise défaillante et obtenir ainsi un règlement de leur créance sans entrer en concours avec les autres créanciers de la procédure collective.

Les autres contreparties verraient, elles, corrélativement, leurs chances de remboursement réduites d'autant.

Pour me résumer, il y a là un vrai problème, que l'amendement de M. Baert, M. Balligand et M. le rapporteur souligne à juste titre. Le Gouvernement souhaite que nous y revenions lors de la deuxième lecture du texte, car la rédaction actuelle est trop large. Elle pourrait donner aux banques des droits plus importants que les droits conférés aux salariés en cas de procédure collective.

Je vous propose donc de retirer cet amendement et je prends l'engagement de déposer un texte modifié au Sénat afin d'assurer que la compensation ne porte aucun préjudice aux entreprises industrielles et commerciales et afin de réaffirmer le caractère novateur et nécessaire de la plupart des dispositions proposées.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Je réponds favorablement à l'invitation de M. le ministre, qui prend l'engagement de présenter un texte modifié au Sénat, ce qui nous permettra de le discuter à nouveau en deuxième lecture. Je pense que mon collègue M. Baert en est d'accord.

M. Dominique Baert.

Tout à fait !

M. le président.

Vous retirez donc l'amendement no 151 ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Oui.

M. le président.

L'amendement no 151 est retiré.

M. Jégou a présenté un amendement, no 377, ainsi rédigé :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« I. La section IV du chapitre II, du titre IV, de la 1re partie du livre Ier et les articles 978 à 985 du code général des impôts sont supprimés.

« II. La perte de recette pour le budget de l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous avons bien entendu votre engagement, mais je trouve dommage de ne pas donner de signes plus tangibles dès cette première lecture.

Je ne sais pas si j'aurai plus de chance avec ce deuxième point, qui concerne le handicap assez lourd que doit supporter la place de Paris : je veux parler de l'impôt de bourse.

D'après les spécialistes, en effet, l'espace manque en Europe pour que trois places financières puissent coexister. Londres étant déjà largement en tête, une compétition féroce est engagée entre Paris et Francfort.

Tout à l'heure, M. le rapporteur nous a expliqué que l'on pouvait quelquefois défendre l'Hexagone. C'est pourquoi je demande que nous réfléchissions bien. L'impôt de bourse représente certes une somme qui peut paraître importante, mais elle est certainement négligeable au regard des excédents de recettes que nous connaissons actuellement, et qui d'ailleurs, pour la plupart, émanent de l'impôt sur les sociétés. Je propose donc de supprimer l'impôt de bourse, afin d'augmenter les transactions effectives à Paris. Il ne s'agit donc pas forcément d'une perte pour le Trésor public, puisque nous éviterions ainsi la fuite des transactions vers les autres places européennes.

Fuite que nous constatons déjà, en particulier vers Londres et Francfort.

M. le président.

Pendant que vous avez la parole, monsieur Jégou, peut-être pourriez-vous nous présenter l'amendement no 376 ?

M. Jean-Jacques Jégou.

C'est un amendement de repli, monsieur le président. Sachant que le Gouvernement ne pourrait pas consentir tout de suite à cet effort, je suggère par cet amendement de ne faire, dans un premier temps, qu'une partie du chemin.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Monsieur le président, avec votre autorisation, je vous propose de donner mon commentaire sur les amendement nos 376, 377, 481, 482 corrigé, 595 corrigé, 638 et 644 corrigé, au sujet desquels mon avis étant à chaque fois le même, je risque d'être amené à me répéter...

M. Philippe Auberger.

C'est du chantage !

M. Jean-Jacques Jégou.

Il ne s'agit pas de la même chose !

M. le président.

Si cet avis est bref, rien ne vous empêche de le répéter.

M. Eric Besson, rapporteur.

Il sera très bref.

M. le président.

Certes, mais procédons par ordre.

Nous discutons de l'amendement no 377. L'amendement no 376, comme vient de le dire M. Jégou, est un amendement de repli, raison pour laquelle je lui ai demandé d'en dire également quelques mots. Nous examinerons ensuite quatre amendements soumis à une discussion commune. Pour éviter le désordre, et même si vous devez être amené à vous répéter brièvement, il serait peut-ê tre préférable de vous en tenir aux amendements no 377 et 376.

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances a rejeté ces amendements et les suivants pour une raison simple : ce sont des cavalier législatifs qui, si nous les


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

votons, seront déclarés non conformes à la Constitution par le Conseil constitutionnel. Je comprends, plus pour certains que pour d'autres d'ailleurs les préoccupations de leurs auteurs mais ils devraient pouvoir à nouveau défendre leurs idées lors de la discussion prochaine du collectif budgétaire. En l'état, j'émets un avis défavorable et la commission des finances a voté contre.

M. Jean-Jacques Jégou.

Ce n'est pas ça un cavalier budgétaire.

M. Eric Besson, rapporteur.

J'ai parlé de cavalier législatif.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Au moment où un certain nombre d'accords sont en cours de négociation ou sont d'ores et déjà conclus entre différentes places en Europe, dont la place de Paris, au moment où le Gouvernement s'attache à développer la compétitivité de la place de Paris et à lui permettre de conquérir une position prééminente au sein du concert des bourses européennes, je dois dire que nous nous situons, en ce qui concerne l'impôt de bourse, à un niveau intermédiaire La Grande Bretagne, en effet, et cela surprendra beaucoup de membres de l'Assemblée nationale du côté droit de l'hémicycle, applique un impôt sur les opérations de bourse dont le taux de droit commun est de 5 pour mille, alors que le taux est fixé à 3 pour mille en France pour la fraction de chaque opération inférieure ou égale à un million de francs, et à 1,50 pour mille pour la fraction qui excède cette somme. A l'inverse, il n'y a pas d'impôt de bourse en Allemagne. Et donc, si la place de Londres est soumise à un taux très nettement supérieur au taux français, la place de Francfort est soumise à un taux zéro, ce qui tend à affirmer sa compétivité potentielle en Europe.

Pour évaluer les potentialités de compétitivité des places on ne peut se contenter du seul impôt de bourse.

Il faut se référer à un ensemble cohérent de critères.

Comme le rapporteur, je pense qu'il faut placer la question de la modification de l'impôt de bourse dans une perspective d'ensemble afin de donner la réponse la plus pertinente possible.

A cet égard je suis sincèrement persuadé qu'il convient de conserver le système français actuel et non de le modifier dans un sens ou dans l'autre. Nous devons multiplier les efforts pour assurer la prégnance de la place de Paris.

Tel est notamment l'objet des accords qu'elle est en train de conclure avec d'autres places et qui, à la suite de l'échec des tentatives d'accords entre Londres et Francfort, sont de nature à redonner de la dynamique à la place de Paris qui ne demande qu'à devenir l'une des deux premières places européennes.

C'est pourquoi je préconise le retrait de tous les amendements qui tendent à modifier le taux de l'impôt de bourse en France en assurant l'Assemblée nationale que le Gouvernement multiplie les efforts pour que la place de Paris se situe, car elle en est maintenant capable, comme elle l'a montré au cours des dernières années, parmi les toute premières, les plus modernes, les plus réactives et les plus actives au niveau européen.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Quand M. le secrétaire d'Etat a commencé à s'exprimer, j'ai cru, car je rêve encore quelquefois, qu'il allait me donner satisfaction puisqu'il défendait la nécessité de faire de Paris l'une des deux premières places européennes. La compétition avec celle de Londres étant quasiment impossible, compte tenu de sa taille, il s'agit donc de faire la différence avec celle de Francfort.

Je veux bien que l'on ne touche à rien, mais vous avez souligné vous même, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il fallait mettre la place de Paris dans des conditions de compétitivité forte.

A ce propos j'ai félicité, dans mon intervention d'hier, Jean-François Théodore des efforts accomplis en la matière, même si les tentatives d'accord n'ont pas toujours été couronnées de succès. L'alliance avec Bruxelles et Amsterdam permettra sans doute à Paris d'être mieux placé, mais il faut au moins supprimer les taxations qui ne sont pas pratiquées chez nos partenaires.

C'est pourquoi je maintiens mes amendements.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Je veux d'abord indiquer au rapporteur que son argumentation n'est pas pertinente : ces amendements ne constituent pas des cavaliers législatifs. D'ailleurs cela n'existe pas.

Le texte en discussion a un objet très vaste. Or il est indéniable que le problème de l'impôt de bourse se rattache parfaitement à la question du fonctionnement du marché boursier dont nous avons traité toute la soirée.

Vous ne sauriez donc refuser la discussion de ces amendements au motif qu'ils n'auraient pas de rapport avec l'objet du texte.

Ensuite je souligne qu'il n'existe aucune exclusivité qui obligerait à ne présenter des dispositions fiscales que dans des lois de finances. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est nette à ce sujet : il est possible d'en inclure dans tout texte.

Il n'y a donc absolument aucune raison, monsieur le président de la commission des finances, de déclarer irrecevables ces amendements et de considérer qu'ils ne pourraient être examinés que lors de la discussion du collectif.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, il faut comparer ce qui est comparable. En la matière existent à la fois des données techniques et des données fiscales.

Les premières sont claires puisqu'il est désormais à peu près certain que Londres et Francfort vont se réunir. Il convient donc d'apprécier la compétitivité de Paris par rapport à cet ensemble. De toute façon il est évident que, compte tenu de ce qui s'est passé, Paris ne pourra jamais se rapprocher ni de Francfort ni de Londres.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Et que faites-vous de Bruxelles et Amsterdam ?

M. Philippe Auberger.

Il faut désormais comparer la compétitivité relative tant sur le plan technique que sur le plan fiscal des deux ensembles constitués, d'une part, par Paris, Bruxelles et Amsterdam, de l'autre, par Londres et Francfort.

Pour ce qui est du plan technique et de la capacité financière, Londres et Francfort sont sans conteste bien supérieurs à Paris, Bruxelles et Amsterdam. Il faut donc absolument que ce dernier ensemble ait une meilleure compétitivité sur le plan fiscal pour compenser les autres insuffisances. Un effort en matière d'impôt de bourse serait ainsi tout à fait justifié.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

M. Jégou, M. Hériaud, Mme Idrac et M. Méhaignerie ont présenté un amendement no 376, ainsi rédigé :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« I. L'article 978 du code général des impôts est ainsi modifié :

« 1o Dans le deuxième alinéa, le taux "3 p. 1 000" est remplacé par le taux "1,5 p. 1 000" et le taux " 1,5 p. 1 000" est remplacé par le taux "0,75 p. 1 000".

« 2o Dans le dernier alinéa, la somme "4 000 F" est remplacée par la somme "2 000 F".

« II. La perte de recettes pour le budget de l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Cet amendement a été défendu.

La commission et le Gouvernement se sont exprimés.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 482 corrigé, 481, 595 corrigé et 638, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 482 corrigé, présenté par MM. Cuvilliez, Feurtet, Brard, Billard, Leyzour et les membres du groupe communiste, est ainsi libellé :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« I. Il est inséré, dans le code général des impôts un article 978 bis ainsi rédigé :

« Art. 978 bis. Les opérations d'achat ou de vente des valeurs de toute nature effectuées par une personne physique ou morale qui est domiciliée ou établie hors de France donnent lieu à la rédaction d'un bordereau soumis à un droit de timbre correspondant à 1,5 pour 1 000 du montant de la transaction. »

« II. Le dernier alinéa (8o ) de l'article 980 bis du code général des impôts est supprimé. »

Les amendements nos 481, 595 corrigé et 638 sont identiques.

L'amendement no 481 est présenté par MM. Cuvilliez, Feurtet, Brard, Billard, Leyzour et les membres du groupe communiste ; l'amendement no 595 corrigé est présenté p ar M. Cochet, M. Lefort, Mme Robin-Rodrigo, M. Sarre, M. Cuvilliez et les membres du groupe communiste et apparentés, M. Aschieri, Mme Aubert,

M. Mamère, M. Marchand, M. Carassus, M. Desallangre,

M me Marin-Moskovitz, M. Michel, M. Saumade, M. Suchod et M. Rigal ; l'amendement no 638 est présenté par MM. Desallangre, Sarre, Carassus, Mme MarinMoskovitz, M. Michel et M. Saumade.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« Le (8o ) de l'article 980 bis du code général des impôts est supprimé. »

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour soutenir les amendements nos 482 corrigé et 481.

M. Christian Cuvilliez.

Nul ne sera surpris que mon argumentation se situe exactement à l'opposé de celle qu'a développée M. Jégou, ce qui n'empêchera peut-être pas qu'elle se voit opposer les mêmes explications et les mêmes récusations de la part tant du rapporteur que de M. le secrétaire d'Etat.

Nous en sommes à un point du débat qui montre toute l'ambivalence du texte. Alors que son exposé des motifs indique clairement qu'il s'agit de moraliser, de moderniser, d'actualiser, pour améliorer le fonctionnement des institutions et s'opposer aux comportements blâmables, nous sommes dans une discussion qui préfigure d'ailleurs le sens que certains voudraient donner à tout le débat puisqu'il est question d'améliorer le fonctionnement et la compétitivité de la place boursière de Paris par rapport à ses concurrentes, qui sont parfois aussi ses alliées.

Il a ainsi été proposé d'alléger la fiscalité boursière, dans une sorte de dumping fiscal, afin de compenser celui mis en place dans les autres places boursières. Nous entrons ainsi dans des schémas de concurrence brutale qui heurtent profondément l'appréciation que nous portons sur ces questions, ce qui éclaire le débat d'un jour particulier.

Je réfute d'ailleurs l'argument selon lequel ces amendements, aussi bien ceux de M. Jégou que les nôtres, ne pourraient être examinés dans le cadre de l'examen de ce projet de loi parce qu'ils ont un caractère fiscal. En effet, nous débattrons demain des stock-options en allant audelà des questions de transparence pour traiter des taux de fiscalité. Si cela ne constitue pas un débat fiscal, je ne sais pas ce que c'est ! Ou alors si nos amendements sont des cavaliers fiscaux, les dispositions en cause en sont aussi.

J'en viens à l'amendement no 482 corrigé qui vise à rétablir le droit de timbre pour les non-résidents investissant à la bourse de Paris.

M. Jean-Jacques Jégou.

Quelle ringardise !

M. Christian Cuvilliez.

Alors que j'ai entendu dire hier et toute la journée que le nombre des actionnaires étrangers était beaucoup trop élevé puisqu'il approche les 40 %, je constate que l'on veut tout de même les épargner et leur réserver un sort particulier, en les caressant dans le sens du poil, afin de les attirer chez nous.

Or ils viendront de toute façon si l'économie réelle qui vit derrière de tels montages est attractive.

L'amendement no 482 corrigé tend donc à abroger une disposition qui accordait une exonération du droit de timbre aux étrangers. Il est fixé à 1,5 % du montant de la transaction et nous avons calculé que cette exonération avait représenté, en 1999, un montant de 189 milliards de francs. Il serait bon de redonner cette recette à l'Etat car il pourrait utilement l'employer dans l'économie sociale et solidaire ou dans d'autres traitements sociaux.

Dans le même esprit, l'amendement no 481 vise à rétablir et non pas à alléger l'impôt de bourse dont sont également exonérés les non-résidents.

Telles sont les raisons qui nous ont conduits à présenter ces deux amendements, lesquels nous semblent plus conformes à la logique de la majorité plurielle que ne l'ont été tant les amendements de M. Jégou que les explications données pour les réfuter.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement no 595 corrigé.

M. Yves Cochet.

Certains s'attristent et parfois même s'inquiètent de l'ampleur des investissements étrangers en France. Ainsi, en 1998, 35,7 % des actions des entreprises du CAC 40 étaient détenues par des non-résidents alors que ces taux étaient de 27,8 % au Royaume-Uni, 11,8 % en Allemagne et 7 % aux Etats-Unis. Mais pourquoi la France est-elle envahie par les capitaux étrangers ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

Pourquoi les étrangers investissent-ils plus en France qu'en Allemagne, en Grande-Bretagne ou aux EtatsUnis ? Plusieurs raisons expliquent cette situation.

D'abord, depuis sept ans, la France est le pays qui a le plus privatisé. En gros le volume des actions mises sur le marché a représenté, durant cette période, 40 milliards de dollars, contre 20 au Royaume-Uni et 15 en Italie. Notre offre a donc été particulièrement attractive.

Ensuite, contrairement à ce que prétend notamment l'opposition de droite, le coût du travail n'est pas très élevé en France. Il est, par exemple, très inférieur à ce qu'il est en Allemagne.

La troisième raison est davantage liée à l'objet de la discussion.

Mme Nicole Bricq.

Bon !

M. Yves Cochet.

Permettez que j'expose toutes les raisons. M. le secrétaire d'Etat lui-même a parlé d'un cadre global d'attractivité. J'essaie de décrire quatre de ses éléments, mais il y en a d'autres.

Par ailleurs, donc, la France est le seul pays européen à faire bénéficier les non-résidents du remboursement intégral de l'avoir fiscal. Cela représente tout de même un coût de l'ordre de 4 milliards de francs par an pour l'ensemble des contribuables français. Dans ces conditions, il est évidemment très attractif d'investir en France.

Enfin, l'impôt de bourse, en France, se situe dans la moyenne, mais il est inférieur à celui pratiqué sur la place de Londres, ce qui donne un attrait supplémentaire à la bourse de Paris. D'ailleurs le coût d'un ordre passé à Paris est de trente points de base alors qu'il est en moyenne de soixante-douze points de base sur les places internationales. La place de Paris n'est donc pas chère.

De plus, comme l'a déjà souligné M. Cuvilliez, les non-résidents sont exonérés de l'impôt de bourse, ce qui est incohérent et défavorable aux investisseurs français.

C'est donc par souci de cohérence et de justice que nous proposons de supprimer le dernier alinéa de l'article 980 bis du code général des impôts. Une telle mesure établirait au moins l'égalité des chances entre les investisseurs français, qui ont beaucoup d'épargne, et les investisseurs étrangers.

Si les Américains investissent tant à Paris, c'est parce que cela est très intéressant. Cet amendement tend à mettre sur un pied d'égalité les Français et les autres.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir l'amendement no 638.

M. Jacques Desallangre.

Mon collègue communiste a fort bien exposé la philosophie de nos amendements et M. Cochet a excellement argumenté sur le plan technique. Je n'ai donc rien à ajouter, sinon que cette proposition constitue une mesure de justice.

Je veux cependant rappeler à nos collègues de droite qu'ils nous proposent de créer des fonds de pension pour faire face à l'invasion des capitaux et des investissements étrangers, ce qui les place dans une contradiction évidente.

La place de Paris est attractive et, même si nous mettons en oeuvre la mesure proposée, les capitaux étrangers continueront de venir en France mais ils seront logés à la même enseigne que les capitaux français.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Eric Besson, rapporteur.

M. Cuvilliez a tort d'affirmer que la discussion en cours préfigure le sens qui sera donné au débat sur l'ensemble du texte d'autant que, pour avancer cette opinion, il s'est principalement appuyé sur les déclarations de M. Jégou et de M. Auberger.

Certes nous travaillons en bonne collaboration avec eux mais, jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont pas membres de la majorité.

Sur la forme, et je regrette que M. Auberger ne soit plus là, je maintiens que les dispositions proposées par ces amendements seraient des cavaliers législatifs. Les administrateurs de l'Assemblée avec lesquels nous travaillons tous pourront lui donner et pourront vous donner, monsieur Cuvilliez, toutes les précisions qui vous le montreront.

Vous avez néanmoins raison de dire que la question aurait pu être posée pour les mesures relatives à la fiscalité des stock-options. Nous l'avons d'ailleurs fait et, même si je ne suis pas le meilleur expert juridique pour l'expliquer, je puis vous indiquer que l'existence, dans le texte, de l'article 64, auquel nous pouvons d'ores et déjà nous rattacher, permet leur examen.

Pour le reste, le secrétaire d'Etat a bien exposé la préoccupation du Gouvernement et de la majorité de maintenir l'attractivité de la place de Paris.

Je ne crois pas que la régulation, telle que nous en discutons, doive consister à augmenter systématiquement les impôts, sinon le collectif budgétaire et le projet de budget n'auraient plus grand intérêt.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je me suis déjà expliqué à ce sujet. Je demande le rejet des quatre amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 482 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 481, 595 corrigé et 638.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Desallangre, Sarre, Carassus, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel et Saumade ont présenté un amendement, no 644 corrigé, ainsi rédigé :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« Les opérations qui auraient pour effet de porter à plus de 20 % le pourcentage des titres détenus par les non-résidents dans le capital d'une société dont les titres sont cotés en bourse sont soumises à autorisation du gouvernement sur le rapport du ministre chargé de l'économie et des finances. »

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson.

Avis défavorable pour les raisons que j'ai déjà exprimées.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je demande le rejet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 644 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE

M. le président.

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. le Premier ministre, un projet de loi de finances rectificative pour 2000.

Ce projet de loi, no 2335, est renvoyé à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

3 DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Bernard Accoyer, une proposition de loi relative à la prescription et à la conduite des psychothérapies.

Cette proposition de loi, no 2342, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Alain Marleix, une proposition de loi tendant à reconnaître une journée nationale du souvenir à la mémoire des soldats français morts en Algérie, au Maroc et en Tunisie et des victimes civiles de ces conflits.

Cette proposition de loi, no 2343, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu le 26 avril 2000, de Mme Marie-Thérèse Boisseau et, plusieurs de ses collègues, une proposition de loi visant à exonérer de TVA tous les travaux de remise en état résultant des tempêtes survenues au mois de décembre 1999.

Cette proposition de loi, no 2344, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu le 26 avril 2000, de M. Léonce Deprez, une proposition de loi relative au mode de scrutin applicable aux élections municipales dans les communes de plus de 2 000 habitants.

Cette proposition de loi, no 2345, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Olivier de Chazeaux, une proposition de loi relative à la société de l'information tendant à favoriser le déploiement de l'Internet en France.

Cette proposition de loi, no 2346, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Yves Nicolin, une proposition de loi relative à la sécurité des plantations forestières.

Cette proposition de loi, no 2347, est renvoyée à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Yves Nicolin, une proposition de loi tendant à instaurer un droit de retrait de l'associé minoritaire d'une société commerciale fermée.

Cette proposition de loi, no 2348, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Yves Nicolin, une proposition de loi tendant à faciliter l'exercice du droit de vote par procuration.

Cette proposition de loi, no 2349, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Alain MoyneBressand, une proposition de loi relative au débat public des grands projets d'utilité publique.

Cette proposition de loi, no 2350, est renvoyée à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Yves Nicolin, une proposition de loi permettant la liquidation sans condition d'âge de la pension des salariés ayant cotisé pendant le nombre de trimestres requis pour une retraite à taux plein.

Cette proposition de loi, no 2351, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement ; J'ai reçu, le 26 avril 2000, de Mme Catherine Picard une proposition de loi tendant à réprimer des actes de certaines personnes morales ou de leurs dirigeants ayant pour conséquence de placer dans un état de dépendance psychologique des personnes participant aux activités de cette personne morale.

Cette proposition de loi, no 2352, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

4 DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président.

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Bernard Roman un rapport, no 2337, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en vue de la lecture définitive du projet de loi tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Gérard Fuchs un rapport, no 2338, fait au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, sur le projet de loi portant habilitation du Gouvernement à adapter par ordonnance la valeur en euros de certains montants exprimés en francs dans les textes législatifs (no 2236).

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Joseph Parrenin un rapport, no 2339, fait au nom de la commission de la production et des échanges, sur le projet de loi portant


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 26 AVRIL 2000

diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire en matière de santé des animaux et de qualité sanitaire des denrées d'origine animale et modifiant le code rural (no 2253).

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Noël Mamère un rapport, no 2340, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur les propositions de loi constitutionnelle : de M. André Aschieri et plusieurs de ses collègues tendant à compléter l'article 3 et à supprimer l'article 88-3 de la Constitution et relative au droit de vote et à l'éligibilité des résidents étrangers pour les élections aux conseils des collectivités territoriales (no 2063) ; de M. Bernard Birsinger et plusieurs de ses collègues tendant à compléter l'article 3 de la Constitution et relative au droit de vote et à l'éligibilité des étrangers non c ommunautaires dans les élections municipales (no 1881) ; de M. Roger-Gérard Schwartzenberg et plusieurs de ses collègues visant à accorder le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales aux résidents étrangers non citoyens de l'Union européenne (no 2042) ; de M. Kofi Yamgnane et plusieurs de ses collègues visant à accorder le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant en France (no 2075).

J'ai reçu, le 26 avril 2000, de M. Patrick Leroy un rapport, no 2353, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur le projet de loi, modifié par le Sénat, modifiant la loi no 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives (no 2239).

5 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI ORGANIQUE

MODIFIÉ PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 26 avril 2000, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi organique, modifié par le Sénat en deuxième lecture, tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats de membre des assemblées de province et du Congrès de la Nouvelle-Calédonie, de l'Assemblée de la Polynésie française et de l'Assemblée territoriale des îles Wallis-etFutuna.

Ce projet de loi, no 2341, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

6 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

MODIFIÉ PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 26 avril 2000, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par le Sénat en nouvelle lecture, tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

Ce projet de loi, no 2336, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

7

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, no 2250, relatif aux nouvelles régulations économiques : M. Eric Besson, rapporteur, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport no 2327) ; M. André Vallini, rapporteur pour avis, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et d e l'administration générale de la République (avis no 2309) ; M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la production et des échanges (avis no 2319).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 27 avril 2000 à une heure dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT