ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE Mme

NICOLE CATALA

1. N ouvelles régulations économiques. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 3447).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 3447)

Article 60 (p. 3447)

Amendement n^o 672 du Gouvernement : Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Sous-amendement n^o 701 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, Eric Besson, rapporteur de la commission des finances ; Jacky Darne, suppléant M. André Vallini, rapporteur pour avis de la commission des lois ; Jean-Pierre Brard, François Goulard, Jean-Jacques Jégou, Georges Sarre, Philippe Auberger.

Sous-amendement n^o 702 de M. Auberger : M. Jean-Louis Dumont, Mme la garde des sceaux. - Rejet des sousamendements n^os 701 et 702 ; adoption de l'amendement n^o 672.

L'article 60 est ainsi rédigé.

Les autres amendements sur cet article n'ont plus d'objet.

Article 61 (p. 3454)

Amendement n^o 316 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. Rejet.

Amendement n^o 564 de M. d'Aubert et amendements identiques n^os 235 de la commission des finances et 26 de la commission des lois : MM. François Goulard, le rapporteur, le rapporteur pour avis suppléant, Mme la garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n^o 564.

M. le rapporteur. - Adoption des amendements identiques n^os 235 et 26.

Amendements identiques n^os 236 de la commission des finances et 27 de la commission des lois : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendements n^os 317 de M. Auberger et 237 de la commission des finances : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n^o 317 ; adoption de l'amendement n^o 237.

Amendement n^o 412 de M. Suchod : MM. Georges Sarre, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement n^o 28 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendements identiques n^os 318 de M. Auberger et 565 de M. d'Aubert : MM. Philippe Auberger, François Goulard, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. Jean-Pierre Brard. - Rejet.

Amendements n^os 654 de M. Eric Besson et 29 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis suppléant. - Retrait de l'amendement n^o

29. Mme la garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n^o 654.

Amendements n^os 239 rectifié de la commission des finances et 30 de la commission des lois : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. le rapporteur pour avis suppléant. - Retrait de l'amendement n^o 30 ; adoption de l'amendement n^o 239 rectifié.

Amendements n^os 31, 32, 33 et 34 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoptions.

Adoption de l'article 61 modifié.

Après l'article 61 (p. 3459)

Amendement n^o 240 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. François Goulard. - Adoption.

Avant l'article 62 (p. 3459)

Amendement n^o 636 de M. Desallangre : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, Mme la garde des sceaux,

M. Jean-Jacques Jégou. - Rejet.

Article 62 (p. 3460)

Amendement n^o 241 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

L'amendement n^o 35 de la commission des lois n'a plus d'objet.

Amendement n^o 242 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. François Goulard. - Adoption.

Amendement n^o 571 de M. Gantier : MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendements n^os 243 de la commission des finances et 36 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis suppléant, Mme la garde des sceaux. Retrait de l'amendement n^o 243 ; adoption de l'amendement n^o

36. L'amendement n^o 244 de la commission des finances n'a plus d'objet.

Amendements n^os 37 de la commission des lois et 245 de la commission des finances : M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 245.

M. le rapporteur pour avis suppléant, Mme la garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n^o

37. Amendement n^o 637 de M. Desallangre : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. Retrait.

Amendement n^o 637 repris par M. Cuvilliez : M. Christian Cuvilliez, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Adoption de l'article 62 modifié.

Article 63 (p. 3463)

Amendements n^os 246 et 247 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. Adoptions.

Amendements n^os 248 de la commission des finances et 38 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis suppléant, Mme la garde des sceaux. Adoption de l'amendement n^o 248 ; l'amendement n^o 38 est satisfait.

Adoption de l'article 63 modifié.

L'article 64 est réservé jusqu'après l'article 70.

Après l'article 64 (p. 3464)

Amendement n^o 389 de M. Jégou : MM. Jean-Jacques Jégou, le rapporteur. - Réserve de l'amendement jusqu'après l'examen de l'amendement n^o 255 à l'article 64.

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Amendement n^o 39 de la commission des lois, avec le sousamendement n^o 657 du Gouvernement : M. le rapporteur pour avis suppléant, Mme la garde des sceaux, M. le rapporteur. - Adoption du sous-amendement n^o 657 et de l'amendement n^o 39 modifié.

Amendement n^o 40 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Article 65 (p. 3466)

Amendement n^o 256 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendement n^o 319 de M. Auberger : MM. Philippe Auberger, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. Rejet.

Amendements n^os 257 rectifié et 258 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. Adoptions.

Amendements identiques n^os 41 de la commission des lois et 574 de M. Gantier : MM. François Goulard, le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendement n^o 259 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendement n^o 260 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendement n^o 261 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendements identiques n^os 42 de la commission des lois, 320 de M. Auberger, 579 de M. Laffineur et amendement n^o 575 de M. Gantier : MM. le rapporteur pour avis suppléant, Philippe Auberger. - Retrait de l'amendement n^o 320.

M. François Goulard. - Retrait de l'amendement n^o 579.

MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n^o 42 ; l'amendement n^o 575 est satisfait.

Amendement n^o 263 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

L'amendement n^o 576 de M. Gantier n'a plus d'objet.

Amendement n^o 577 de M. Gantier : MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement n^o 98 de M. Charié : MM. Jean-Paul Charié, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. Hervé Morin. - Rejet.

Adoption de l'article 65 modifié.

Après l'article 65 (p. 3470)

Amendement n^o 390 de M. Hériaud : MM. Hervé Morin, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Article 66 (p. 3470)

Amendement n^o 264 rectifié de la commission des finances :

M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

A mendement n^o 321 de M. Auberger : M. Philippe Auberger. - L'amendement est satisfait.

Amendement n^o 43 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Adoption de l'article 66 modifié.

Article 67 (p. 3471)

Amendement n^o 44 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Amendements n^os 45 et 46 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur,

Mme la garde des sceaux. - Adoptions.

Amendement n^o 47 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Adoption de l'article 67 modifié.

Article 68 (p. 3472)

Amendement n^o 48 de la commission des lois : MM. le rapporteur pour avis suppléant, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Adoption de l'article 68 modifié.

Après l'article 68 (p. 3472)

Amendement n^o 673 du Gouvernement : Mme la garde des sceaux, M. le rapporteur. - Adoption.

Article 69. - Adoption (p. 3473)

Après l'article 69 (p. 3473)

Amendement n^o 266 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Article 70 (p. 3473)

Amendement n^o 49 de la commission des lois : M. le rapporteur pour avis suppléant. - Retrait.

Amendement n^o 267 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

Adoption de l'article 70 modifié.

Mme la garde des sceaux.

Réserve de l'article 64, de l'amendement n^o 389 portant article additionnel après l'article 64 et des amendements portant articles additionnels après l'article 70.

Mme la présidente, M. le rapporteur.

Suspension et reprise de la séance (p. 3474)

Rappel au règlement (p. 3474)

M. Hervé Morin, Mme la présidente.

Avant l'article 27 (p. 3474)

(amendements précédemment réservés) Amendement n^o 435 de M. Charié : MM. Jean-Paul Charié, le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation ; MM. François Goulard, Jean-Claude Daniel. - Rejet.

A mendement n^o 453 de M. Gaillard : MM. Claude Gaillard, Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la production ; le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat, MM. Jean-Paul Charié, Jean-Claude Daniel. - Rejet.

Amendement n^o 469 de M. Cuvilliez : MM. Christian Cuvilliez, le rapporteur. - Retrait.

Amendement n^o 99 de la commission de la production, amendements identiques n^os 364 de M. Pélissard, 473 corrigé de M. Cuvilliez, 534 de M. Proriol, 634 de M. Desallangre, et amendement n^o 463 de M. Gaillard : MM. le rapporteur pour avis de la commission de la production, Jean-Paul Charié, Christian Cuvilliez, Jean Proriol, Claude Gaillard, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat, M. François Goulard. - Adoption de l'amendement n^o 99 ; les amendements n^os 364, 473 corrigé, 534, 634 et 463 n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 454 de M. Gaillard, amendements identiques n^os 100 de la commission de la production et 55 rectifié de M. Charié, et amendement n^o 592 de

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M. Cochet : MM. Claude Gaillard, le rapporteur pour a vis, Jean-Paul Charié, Yves Cochet, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat, MM. François Goulard, Didier

M igaud, rapporteur général de la commission des finances. - Retrait de l'amendement n^o 100.

MM. Claude Gaillard, Jean-Paul Charié, le rapporteur, Yves Cochet. - Retrait de l'amendement n^o 592.

Mme la secrétaire d'Etat, M. Claude Gaillard. - Retrait de l'amendement n^o 454 ; rejet de l'amendement n^o 55 rectifié.

Amendement n^o 54 rectifié de M. Charié : M. Jean-Paul Charié. - Retrait.

Amendements n^os 490 de M. Gengenwin et 468 de M. Cuvilliez : MM. Claude Gaillard, Christian Cuvilliez, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n^o 490 ; l'amendement n^o 468 est satisfait.

Amendements n^os 470 de M. Cuvilliez et 466 de M. Bloche : MM. Christian Cuvilliez, Patrick Bloche, le rapporteur, le rapporteur pour avis, Mme la secrétaire d'Etat, MM. François Goulard, Jean-Paul Charié. - Rejets.

Article 27 (précédemment réservé) (p. 3488)

M. Jean Proriol.

Amendement n^o 101 de la commission de la production, avec le sous-amendement n^o 683 du Gouvernement :

M. le rapporteur pour avis, Mme la secrétaire d'Etat, MM. le rapporteur, François Goulard, Jean-Paul Charié. Rejet du sous-amendement n^o 683 ; adoption de l'amendement n^o 101 rectifié.

L'article 27 est ainsi rédigé.

Les autres amendements sur cet article n'ont plus d'objet.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 3492).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

NOUVELLES RÉGULATIONS ÉCONOMIQUES Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques (n^os 2250, 2327).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente.

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 60.

Article 60

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 60 : C HAPITRE II Limitation du cumul des mandats

« Art.

60. I. L'article 92 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 92 . - Une personne physique ne peut exercer simultanément plus de huit mandats d'administrateur de sociétés anonymes ayant leur siège sur le territoire français.

« Toute personne physique qui, lorsqu'elle accède à un nouveau mandat, se trouve en infraction avec les dispositions de l'alinéa qui précède doit, dans les trois mois de sa nomination, se démettre de l'un de ses mandats. A l'expiration de ce délai, elle est réputée s'être démise de son nouveau mandat et doit restituer les rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part.

« Par dérogation aux dispositions ci-dessus, ne sont pas pris en compte les mandats d'administrateurs des sociétés contrôlées, au sens de l'article 357-1, exercés par les représentants permanents d'une personne morale. »

« II. A l'article 111, les mots : "en France métropolitaine" sont remplacés par les mots : "sur le territoire français". »

« III. L'article 127 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 127 . - Nul ne peut exercer plus d'un mandat de membre du directoire ou de directeur général unique de sociétés anonymes ayant leur siège social sur le territoire français.

« Toute personne physique qui, lorsqu'elle accède à un nouveau mandat, se trouve en infraction avec les dispositions du premier alinéa doit, dans les trois mois de sa nomination, se démettre de l'un de ses mandats. A l'expiration de ce délai, elle est réputée s'être démise de son nouveau mandat et doit restituer les rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part.

« Par dérogation aux dispositions ci-dessus, ne sont pas pris en compte les mandats de membres du directoire ou de directeur général unique des sociétés contrôlées, au sens de l'article 357-1, exercés par des représentants permanents d'une personne morale. »

« IV. L'article 136 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 136 . - Une personne physique ne peut exercer simultanément plus de huit mandats de membre du conseil de surveillance de sociétés anonymes ayant leur siège social sur le territoire français.

« Les deuxième et troisième alinéas de l'article 92 sont applicables. »

« V. - Au second alinéa de l'article 151, les mots : "à deux" sont supprimés. »

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 672, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 60 :

« La loi n^o 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales est ainsi modifiée :

« I. L'article 92 est ainsi rédigé :

« Art. 92. Une personne physique ne peut exercer simultanément plus de cinq mandats d'administrateur de sociétés anonymes ayant leur siège sur le territoire français.

« Par dérogation aux dispositions ci-dessus, ne sont pas pris en compte les mandats d'administrateur dans les sociétés qui sont contrôlées, au sens de l'article 357-1, par la société dans laquelle est exercé un mandat au titre du premier alinéa, dès lors que les titres des sociétés contrôlées ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé. Cette dérogation n'est pas applicable au mandat de président.

« Toute personne physique qui se trouve en infraction avec les dispositions du présent article doit se démettre de l'un de ses mandats dans les trois mois de sa nomination, ou du mandat en cause dans les trois mois de l'événement ayant entraîné la disparition de l'une des conditions fixées à l'alinéa précédent. A l'expiration de ce délai, elle est réputée s'être démise, selon le cas, soit de son nouveau mandat, soit du mandat ne répondant plus aux conditions fixées à l'alinéa précédent, et doit restituer les

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rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part.

« II. L'article 111 est abrogé.

« III. Après l'article 115-1, il est inséré un article 115-2 ainsi rédigé :

« Art. 115-2. Une personne physique ne peut exercer simultanément plus d'un mandat de directeur général de sociétés anonymes ayant leur siège sur le territoire français.

« Par dérogation aux dispositions ci-dessus, un deuxième mandat peut être exercé dans une société qui est contrôlée, au sens de l'article 357-1, par la société dans laquelle est exercé un mandat au titre du premier alinéa, dès lors que les titres de la société contrôlée ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé.

« Toute personne physique qui se trouve en infraction avec les dispositions du présent article doit se démettre de l'un de ses mandats dans les trois mois de sa nomination, ou du mandat en cause dans les trois mois de l'événement ayant entraîné la disparition de l'une des conditions fixées à l'alinéa précédent. A l'expiration de ce délai, elle est réputée s'être démise, selon le cas, soit de son nouveau mandat, soit du mandat ne répondant plus aux conditions fixées à l'alinéa précédent, et doit restituer les rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part.

« IV. L'article 127 est ainsi rédigé :

« Art. 127. Une personne physique ne peut exercer plus d'un mandat de membre du directoire ou de directeur général unique de sociétés anonymes ayant leur siège social sur le territoire français.

« Par dérogation aux dispositions ci-dessus, un deuxième mandat peut être exercé dans une société qui est contrôlée, au sens de l'article 357-1, par la société dans laquelle est exercé un mandat au titre du premier alinéa, dès lors que les titres de la société contrôlée ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé.

« Toute personne physique qui se trouve en infraction avec les dispositions du présent article doit se démettre de l'un de ses mandats dans les trois mois de sa nomination, ou du mandat en cause dans les trois mois de l'événement ayant entraîné la disparition de l'une des conditions fixées à l'alinéa précédent. A l'expiration de ce délai, elle est réputée s'être démise, selon le cas, soit de son nouveau mandat, soit du mandat ne répondant plus aux conditions fixées à l'alinéa précédent, et doit restituer les rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part.

« V. L'article 136 est ainsi rédigé :

« Art. 136. Une personne physique ne peut exercer simultanément plus de cinq mandats de membre du conseil de surveillance de sociétés anonymes ayant leur siège social sur le territoire français.

« Par dérogation aux dispositions ci-dessus, ne sont pas pris en compte les mandats de membre de conseil de surveillance dans les sociétés qui sont contrôlées, au sens de l'article 357-1, par la société dans laquelle est exercé un mandat au titre du premier alinéa, dès lors que les titres des sociétés contrôlées ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé.

« Toute personne physique qui se trouve en infraction avec les dispositions du présent article doit se démettre de l'un de ses mandats dans les trois mois de sa nomination, ou du mandat en cause dans les trois mois de l'événement ayant entraîné la disparition de l'une des conditions fixées à l'alinéa précédent. A l'expiration de ce délai, elle est réputée s'être démise, selon le cas, soit de son nouveau mandat, soit du mandat ne répondant plus aux conditions fixées à l'alinéa précédent, et doit restituer les rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part.

« VI. Le second alinéa de l'article 151 est ainsi rédigé :

« La limitation du nombre de sièges de directeur général qui peuvent être occupés simultanément par u ne même personne physique, en vertu de l'article 115-2, est applicable au cumul de sièges de membre du directoire et de directeur général unique.

« VII. Après l'article 151, il est inséré un article 151-1 ainsi rédigé :

« Art. 151-1. Sans préjudice des dispositions des articles 92, 115-2, 127, 136 et 151, une personne physique ne peut exercer simultanément plus de cinq mandats de directeur général, de membre du directoire, de directeur général unique, d'administrateur ou de membre du conseil de surveillance de sociétés anonymes ayant leur siège sur le territoire français.

« Par dérogation aux dispositions ci-dessus, ne sont pas pris en compte les mandats d'administrateur ou de membre de conseil de surveillance dans l es sociétés qui sont contrôlées, au sens de l'article 357-1, par la société dans laquelle est exercé un mandat au titre du premier alinéa, dès lors que les titres des sociétés contrôlées ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé.

« Toute personne physique qui se trouve en infraction avec les dispositions du présent article doit se démettre de l'un de ses mandats dans les trois mois de sa nomination, ou du mandat en cause dans les trois mois de l'événement ayant entraîné la disparition de l'une des conditions fixées à l'alinéa précédent. A l'expiration de ce délai, elle est réputée s'être démise, selon le cas, soit de son nouveau mandat, soit du mandat ne répondant plus aux conditions fixées à l'alinéa précédent, et doit restituer les rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part.

« VIII. L'article 494 est ainsi rédigé :

« Art. 494. Par dérogation aux dispositions des articles 92, 136 et 151-1, ne sont pas pris en compte les mandats de représentant permanent d'une société de capital-risque mentionnée à l'article 1^er de la loi n^o 85-695 du 11 juillet 1985, d'une société financière d'innovation mentionnée au III (B) de l'article 4 de la loi n^o 72-650 du 11 juillet 1972 ou d'une société de gestion habilitée à gérer les fonds communs de placement régis par les chapitres IV, IV bis et IV ter de la loi n^o 88-1201 du 23 décembre 1988.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

« Dès lors que les conditions prévues au présent article ne sont plus remplies, toute personne physique doit se démettre des mandats ne répondant pas aux dispositions des articles 92, 136 et 151-1 dans un délai de trois mois. A l'expiration de ce délai, elle est réputée ne plus représenter la personne morale, et doit restituer les rémunérations perçues, sans que soit, de ce fait, remise en cause la validité des délibérations auxquelles elle a pris part. »

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l'amendement n^o 672.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, la limitation du cumul des mandats d'administrateur est un axe essentiel de la réforme, qui fixe un droit commun des cumuls et prévoit des dérogations.

Les textes doivent, de plus, préciser ces dérogations dans chaque forme sociale - conseil d'administration ou directoire -, ainsi que les dérogations croisées entre ces deux formes sociales, ce qui conduit à réécrire de multiples articles de loi.

Les commissions ont amendé le texte à la fois sur le droit commun des cumuls et sur les dérogations. Le Gouvernement est favorable à la plupart des suggestions des commissions, mais il a jugé utile, compte tenu du nombre des amendements et des articles concernés, de réécrire un amendement de synthèse qui améliore la lisibilité du dispositif et devrait, du moins je l'espère, faciliter la discussion.

S'agissant du droit commun des cumuls, M. Vallini, pour la commission des lois, et M. Besson, pour la commission des finances, ont proposé de durcir la limitation du cumul de huit à cinq mandats. Le Gouvernement est favorable à cette proposition, et la reprend dans ce nouvel article.

S'agissant du cumul de postes de direction générale, qui était interdit dans le projet initial du Gouvernement, les deux commissions ont souhaité, sur une suggestion de M. Darne, autoriser l'exercice d'un second mandat exécutif dans une société non cotée. Le Gouvernement est favorable à cet assouplissement, mais propose de préciser que ce second poste exécutif doit être exercé dans une filiale non cotée du groupe.

S'agissant des dérogations dans les groupes, M. Darne avait également souhaité que l'on ne traite pas différemm ent les administrateurs représentant une personne morale et les administrateurs personnes physiques. Le Gouvernement a repris cette proposition dans son amendement.

Enfin, les deux commissions ont souhaité limiter à dix le cumul dans les sociétés contrôlées. C'est le seul point, sur les quatre propositions d'amendement des commissions, que le Gouvernement n'a pas souhaité reprendre dans son texte de synthèse. Le Gouvernement considère en effet qu'à l'intérieur d'un même groupe, et pour des filiales non cotées, les intérêts des investisseurs ne sont pas réellement en cause puisque ces entreprises ont un capital fermé, très largement contrôlé par la société-mè re. Pour garder une souplesse aussi grande que possible dans les groupes, l'amendement du Gouvernement propose donc de revenir à une dérogation générale au cumul des mandats pour les filiales non cotées. L'ensemble de ces dispositions permettra, je pense, de prévenir tout risque d'abus tout en conservant la souplesse d'organisation des groupes.

Enfin, et c'est une autre raison qui a conduit le Gouvernement à déposer un amendement général, il a paru opportun de prendre en compte les annonces faites par le Premier ministre aux assises de la création d'entreprise sur l'encouragement du capital-risque, des sociétés innovantes et des fonds communs de placement d'innovation. Afin d'éviter que la limitation des cumuls ne pénalise ces acteurs, dont la mission consiste notamment à participer aux très nombreux conseils d'administration des entreprises qu'ils financent, il est proposé une dérogation générale pour ces catégories particulières. Ces dispositions figurent au VIII de l'amendement de synthèse.

Voilà, mesdames et messieurs les députés, les raisons du dépôt de cet amendement général, qui constitue un nouvel article 60 du projet de loi. J'espère que vous comprendrez et approuverez l'intention du Gouvernement. Je remercie à nouveau vos rapporteurs pour leurs apports dans ce débat, ainsi que chacun d'entre vous, d'ailleurs, car je sais qu'il a fait l'objet d'intenses discussions dans les commissions.

Comme vous l'avez compris, nos points de vue sont désormais très proches et l'amendement du Gouvernement en prend acte.

M me la présidente.

Sur l'amendement n^o 672, M. Auberger a présenté un sous-amendement, n^o 701, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du I de l'amendement n^o 672 par les mots : "et dont les titres sont admis à la négociation sur un marché réglementé.". »

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Je comprends le souci du Gouvernement. Néanmoins, je dois faire deux observations.

La première est une observation de forme, et tient à l'organisation de nos travaux. Ce matin, j'avais déposé deux amendements sur la première partie de l'article 57. On a fait sauter, à l'initiative de la commission des finances et de la majorité de l'Assemblée, cette première partie de l'article 57, en disant que les points qu'elle abordait seraient traités à l'article 60. Et donc, mes deux amendements sont tombés. J'ai donc demandé à la présidente de ce matin, qui a d'ailleurs été très bienveillante, de les introduire à nouveau à l'article 60, ce qui a été fait.

Mais, naturellement, si la majorité de cette assemblée accepte l'amendement du Gouvernement, l'ensemble des amendements vont tomber. Et dans ces conditions, on vicie la discussion en promenant les amendements d'un article à l'autre, puis en faisant un amendement de synthèse qui retient ce qu'on veut. On en arrive à un parlementaire octroyé. Je sais bien que la mode est au parlem entarisme rationalisé, mais, là, je pense que la rationalisation va un peu trop loin. Même si je pense que ce n'était pas l'intention maligne de Mme la garde des sceaux, c'est en tout cas le résultat de son travail et de son essai de synthèse. Nous ne sommes pas ici, madame la garde des sceaux, dans un congrès politique où l'on cherche à tout prix la synthèse. Nous sommes là pour discuter des différentes dispositions les unes après les autres.

J'en viens à mon sous-amendement n^o 701, non sans avoir remercié les services de l'Assemblée, qui m'ont prévenu avant la levée de la séance de ce matin, ce qui m'a permis de mettre à profit le temps du déjeuner pour déposer ce sous-amendement, qui reprend mon amendement n^o 353, lequel est retiré.

Quel est l'objet de ce sous-amendement ? Chacun peut avoir son idée en ce qui concerne la limitation du cumul des mandats, sujet sur lequel, dans d'autres circonstances,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

on a déjà eu à débattre. Il y avait un dispositif qui prévoyait un maximum de douze mandats. Le Gouvernement avait souhaité, dans un premier temps, le ramener à huit et il se rallie maintenant à la position de la majorité de la commission des finances et de la commission des lois pour le ramener à cinq. On peut toujours en discuter. Contrairement à ce qui est dit, même si l'on cite toujours tel ou tel exemple, on constate, lorsqu'on lit la p ublication dans certains journaux économiques du nombre de mandats d'administrateur, qu'en règle générale ce nombre dépasse très rarement cinq ou six, en tout cas dans les entreprises d'un certain standing. Donc, en fait, l'amendement du Gouvernement adapte simplement le droit au fait.

Mais je pense ce qui doit nous animer, et ce qui nous a animé, d'ailleurs, depuis deux jours, c'est le souci d'une bonne gouvernance d'entreprise, et notamment le souci de perfectionner le fonctionnement du marché financier, le fonctionnement des entreprises sous forme sociétale. Et tout à l'heure ce sera le problème de la concurrence.

Tout cela concerne les entreprises d'un certain niveau, d'un certain standing, et donc essentiellement les entreprises dont les titres sont admis à la négociation, soit au règlement mensuel, soit au second marché, voire au nouveau marché. Ce sont celles-là, évidemment, qui sont l'objet de nos attentions. Si, pour des raisons x ou y, une personne est, par exemple, simultanément administrateur d'un certain nombre de sociétés au titre de sa profession mais aussi, dans le cadre de la gestion de biens familiaux ou d'entreprises familiales, administrateur de beaucoup plus petites sociétés, il n'y aucune raison pour que le cumul des mandats s'applique de la même façon. C'est pour cela que, si l'on peut accepter cette limitation, assez sévère par rapport à la situation actuelle, du cumul des mandats d'administrateur, je pense qu'il faut que cette limitation ne concerne que les sociétés qui sont négociées sur le marché réglementé.

J'ajoute d'ailleurs que les dérogations qui sont prévues montrent bien qu'on peut parfaitement faire la distinction entre les sociétés réglementées et les sociétés non réglementées. En effet, Mme la garde des sceaux a prévu, dans le cinquième paragraphe de son amendement, une dérogation spécifique pour les sociétés contrôlées qui ne sont pas admises à la négociation au marché réglementé.

C'est donc bien qu'elle reconnaît implicitement la spécificité des deux catégories. Voilà pourquoi je pense que mon sous-amendement devrait être accepté.

Mme la présidente.

La parole est à M. Eric Besson, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 672 et sur le sous-amendement n^o 701.

M. Eric Besson, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

L'amendement du Gouvernement que vient de nous présenter Mme la ministre tend à rédiger l'intégralité de l'article 60. Du fait de son dépôt un peu tardif, la commission n'a pas pu l'examiner. C'est donc à titre personnel que je vais formuler plusieurs observations.

Sur le fond, cet amendement nous satisfait pleinement.

J e remercie le Gouvernement d'avoir bien voulu reprendre quelques-uns des principaux amendements de la commission des lois et de la commission des finances.

Je me réjouis notamment qu'il ait tenu compte à la fois de notre proposition de diminuer le plafond de mandats d'administrateur cumulables, de notre souci de ménager des assouplissements à la règle en faveur des groupes et de la spécificité des sociétés cotées, et pas seulement pour les mandats de direction.

Enfin, vous avez bien voulu tenir compte, madame la ministre, de notre souci de clarification rédactionnelle, un article spécifique de la loi de 1966 devant traiter des cas de cumuls croisés.

J'ajoute que nous sommes particulièrement sensibles au dernier paragraphe de l'amendement. Vous avez bien voulu assouplir les règles en faveur des sociétés de capitalrisque, non pas tant en leur faveur, mais en faveur de la création d'entreprises, ce dont nous nous réjouissons.

Leur activité les conduit nécessairement à participer à de nombreux conseils d'administration.

Au total, l'amendement me semble être une bonne synthèse de nos propositions. Il est du coup plus clair, puisqu'il a eu l'avantage et le mérite d'être rédigé d'un trait. J'invite donc, à titre personnel, nos collègues à l'approuver.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jacky Darne, suppléant M. André Vallini, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Jacky Darne, suppléant M. André Vallini, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Je n'aurai pas le talent d'André Vallini - que je remplace cet après-midi - car je ne connais pas le texte aussi bien que lui. Vous voudrez donc bien m'excuser sur certaines interventions.

Je veux saluer l'effort de synthèse qui est fait dans cet amendement n^o 672, qui reprend plusieurs des amendements retenus par la commission des lois. Bien sûr, la suppression de la distinction entre les représentants permanents de personnes morales et les personnes physiques est une bonne chose. Il n'y a pas de raison : un individu, qu'il soit délégué de personne morale ou qu'il soit personne physique, a toujours les mêmes capacités. Permettre une souplesse dans le fonctionnement des entreprises en autorisant l'exercice de deux fonctions de direction me paraît très important. La réduction du nombre de mandats m'apparaît également significative.

Le seul point sur lequel je souhaiterais que l'on puisse réfléchir pendant la navette parlementaire, c'est celui de l'absence de limitation pour les sociétés appartenant au même groupe, la suppression de la contrainte de dix dans ce cas-là.

On fait valoir que, s'agissant de sociétés d'un même groupe - donc fermées -, la contrainte n'est pas de même nature. Mais la question de la capacité physique d'un individu à suivre réellement ces sociétés se pose dans les mêmes conditions quelle que soit l'entreprise.

M. François Goulard.

Avec combien de sociétés ?

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Monsieur Goulard, c'est moi qui ai proposé deux directeurs.

Ce matin, vous avez fait plusieurs commentaires à quelques-uns de mes collègues, dont Arnaud Montebourg, pour leur dire qu'ils ne connaissaient pas bien les sociétés.

Je vous ai surpris, vous, dans quelques hésitations, et je crois savoir parfaitement comment les choses se passent en la matière.

De plus en plus, dans les groupes de société, on choisit le régime de la société anonyme simplifiée.

M. François Goulard.

Ah !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Oui, de plus en plus, toutes les statistiques le montrent. En conséquence, il n'y a qu'une seule personne président. Le problème du cumul qui pouvait se poser à l'intérieur des groupes il y a quelques années se pose de moins en moins. Dans la pratique, on choisit, en général, pour une filiale spécialisée un président. Et celui-ci rend compte, évidemment, à un collectif de direction du groupe, dans des séances de travail et on n'a pas besoin de désigner de directeur. Donc la contrainte qui existait avant n'est plus du tout de même nature aujourd'hui, alors qu'elle existe, c'est vrai, pour les sociétés à capital-risque - et Mme la garde des sceaux a parfaitement raison d'introduire cette exception, parce que, là, il s'agit autant d'un rôle d'observation que d'un rôle de contrôle. Mais pour les autres, la contrainte est bien moindre. Je suis donc d'accord sur cet amendement n^o 672, mais je souhaite qu'entre les deux lectures, on puisse se demander s'il n'est pas utile de limiter le nombre de mandats à dix, même à l'intérieur d'un groupe. Non pas pour chercher des poux sur la tête, mais parce que l'image que donne le gouvernement des entreprises françaises est observée à l'étranger. Or vous savez bien qu'aujourd'hui l'une de nos faiblesses réside dans l'organisation de nos conseils d'administration, qui n'est pas crédible. Monsieur Goulard, vous disiez ce matin que le conseil d'administration n'a pas la fonction qu'il devrait avoir dans notre pays. C'est regrettable, en effet.

Parce que si les organes de contrôle dans notre pays ne fonctionnent pas, ou pas suffisamment - ce à quoi cette loi entend remédier -, c'est une faiblesse par rapport aux entreprises américaines et anglo-saxonnes. Nous devons donc corriger ces défaillances de notre système. Je crois qu'introduire, y compris à l'intérieur des groupes, une limitation, un maximum de dix mandats, n'est pas une aberration.

Mais comme, en la matière, je suis modeste et prêt à écouter tous les points de vue, y compris ceux du Sénat, je souhaite que cette question puisse éventuellement être reprise en seconde lecture. Cela étant dit, je trouve que l'amendement de synthèse est excellent.

Mme la présidente.

Monsieur le rapporteur, vous m'avez demandé la parole, mais il serait peut être préférable que, auparavant, tous ceux qui désirent intervenir l'aient fait, ce qui vous permettrait de leur répondre.

Qu'en pensez-vous ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Je voulais seulement vous signaler que j'avais omis de répondre à la sollicitation par laquelle vous me demandiez de donner l'avis de la commission sur le sous-amendement de M. Auberger.

Mme la présidente.

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Comme nous, M. Auberger a disposé de peu de temps pour lire la nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article 60. Mais il me semble que sa préoccupation est satisfaite par le deuxième alinéa de l'amendement n^o 672. Je lui suggérerai donc de retirer son sous-amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Madame la ministre, si votre amendement était adopté, il ferait tomber tous les autres puisqu'il propose une rédaction complètement nouvelle de l'article 60.

Dans ces conditions, je voudrais évoquer l'esprit de deux amendements que j'avais déposés sur cet article et qui ne vont pas tout à fait dans le sens de ce que vous souhaitez, puisqu'ils visent à limiter de façon plus drastique les possibilités de cumul pour les postes de président et ceux d'administrateur.

J'entends bien ce qui a été dit tout à l'heure par Philippe Auberger et j'ai encore dans l'oreille les propos qu'a tenus François Goulard hier. D'une certaine manière, ils banalisent les propositions qui sont faites, comme s'il n'y avait pas d'enjeu. Or l'enjeu, ce n'est rien de moins que la concentration et la confiscation du pouvoir dans quelques mains et le maintien de l'opacité qui est propre au cénacle restreint qu'on appelle conseil d'administration et où se prennent des décisions importantes qui conditionnent la vie de centaines de milliers de salariés, voire de millions, et le devenir de l'économie nationale.

Il fut un temps où il était question de « deux cents familles », qui possédaient et contrôlaient l'économie du pays.

M. François Goulard.

Nous y voilà !

M. Jean-Jacques Jégou.

Et c'est là que l'on va voir revenir Mme Bettencourt !

M. Jean-Pierre Brard.

Comme M. Jégou a évoqué Mme Bettencourt, qui est de ses amies, je n'aurai pas besoin d'y revenir, puisqu'il l'a fait à ma place. Toutefois, je pourrais citer bien d'autres noms.

Monsieur Jégou, vous qui tenez à la concentration du pouvoir et à l'opacité des décisions, je vous renvoie à la lecture d'un excellent ouvrage de M. Bitoun, intitulé Les cumulards : la confiscation de l'argent, du pouvoir et de la parole, et publié en 1998 chez Stock. M. Bitoun a établi une liste des postes que 196 personnes cumulent dans le monde économique et financier - nous sommes en dessous du nombre des « deux cents familles » dont il était question au moment du Front populaire ! Au demeurant, les noms de ces 196 personnes qui occupent aujourd'hui des postes essentiels dans le fonctionnement de l'économie nationale sont souvent inconnus de l'opinion publique car celles-ci se conforment au vieil adage :

« Pour vivre heureux, vivons cachés. » En l'occurrence, on

pourrait dire : « Pour vivre heureux et richissimes, vivons dans la discrétion. »

(Sourires.)

Cela dit, en 1998, le recordman du cumul des postes de direction, des mandats d'administrateur, des mandats de représentant permanent et autres fonctions n'était autre que M. Trigano, avec quatre-vingt-dix-neuf mandats. On imagine aisément qu'il ne participe pas régulièrement à toutes les réunions, mais l'histoire ne dit pas s'il renonce à toucher les jetons de présence ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Monsieur Auberger, vous voulez nous faire croire que la moyenne des mandats détenus est de cinq ou six. Mais c'est faux ! Je vous renvoie à la lecture de cet excellent ouvrage et vous pourrez constater que ces 196 personnes d étiennent à elles seules 958 postes de direction, 1 653 mandats d'administrateur, 943 postes de représentant permanent, 281 autres fonctions, soit au total 3 853 postes importants, c'est-à-dire une moyenne de 19,5 postes par individu ! Pourquoi je cite ces chiffres ? Pour montrer la façon dont nos collègues de droite essaient de banaliser l'affaire pour protéger l'opacité à laquelle ils tiennent tant et que le projet vise à réduire en procédant à un meilleur partage des responsabilités.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Pour autant, je redoute, madame la ministre, que votre proposition ne permette pas une avancée suffisante propre à empêcher, ou tout au moins à réduire, les possibilités de contourner la limitation des cumuls.

Certes, vous introduisez dans votre texte des souplesses utiles, en particulier pour les sociétés de capital-risque.

Mais je partage les réserves qui viennent d'être formulées par M. Darne. Vous savez bien que ces gens sont ingénieux et que l'on ne va pas manquer de retrouver dans les conseils d'administration l'épouse, la tante à Jules, la cousine par la main gauche (Rire.),...

M. Jean-Jacques Jégou.

Plutôt par la main droite ! (Rires.)

M. Jean-Pierre Brard.

... tout cela pour garder dans les mains la réalité du pouvoir. Si vous étiez allée plus loin dans la réduction des cumuls, madame la ministre, sans pour autant aller jusqu'à retenir la solution que je proposais, de tels risques auraient été réduits.

Certes, vous permettez de franchir une étape. Mais j'eusse préféré que votre audace fût plus grande, madame la ministre, non pour mettre un terme, l'ambition était sans doute trop importante,...

Mme la présidente.

Pouvez-vous conclure, monsieur Brard ?

M. Jean-Pierre Brard.

... mais, en tout cas, pour mieux encadrer les turpitudes de ces gens, qui s'enrichissent grâce à l'opacité dont ils se nourrissent et grâce à laquell^e ils prennent des décisions souvent nuisibles à l'économie nationale et à l'intérêt des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Tentons de revenir dans le monde réel.

A défaut de réguler, concept qui reste à définir, tout en moins dans vos esprits, on réglemente. Toutefois, on réglemente ce que l'on peut, c'est-à-dire pas grand-chose.

Nous savons que les limites aux tentations réglementaires d'un gouvernement comme le vôtre sont assez étroites. Il y a l'Europe, qui interdit bien des choses. Il y a les lois du marché, que l'on respecte, même si, parfois, on les admet incomplètement. Alors, on s'empare de ce qui reste. Et ce qui reste, ce sont des sujets non pas subalternes, mais à l'évidence secondaires, tels que le nombre des mandats d'administrateur qu'une seule personne physique peut détenir. A cet égard, nous sommes passés allégrement de huit à cinq, ce qui montre la logique profonde qui sous-tend vos décisions. Par quel miracle ? Pourquoi cinq ?

M. Jean-Pierre Brard.

Pour les miracles, adressez-vous à M. Douste-Blazy ! (Sourires.)

M. François Goulard.

Par quel miracle le chiffre huit, qui était hier le bon chiffre, est passé à cinq aujourd'hui ? Vous allez certainement nous l'expliquer.

Tout cela parce que vous n'avez pas d'autre matière à vous mettre sous la plume, si je puis m'exprimer ainsi.

Certes, les conséquences de tout cela ne sont pas majeures. Les salariés qui, demain, seront victimes d'un plan de licenciement verront peu de différence à ce que la décision soit prise par un administrateur qui détient cinq mandats ou qui en détient huit. Le solde ne sera pas pour eux très éloquent.

En revanche, dans un certain nombre de situations, la disposition que vous nous proposez, madame la ministre, aura des inconvénients pratiques. Par exemple, les responsables d'une société de participations détenant des participations dans d'autres sociétés n'ayant pas forcément le statut de FCP à risques ne pourront pas être présents dans toutes les sociétés dans lesquelles ils entendent exercer un rôle. Mais peu importe, cela n'est pas d'une importance considérable.

En revanche, ce qui devrait être relevé et qui ne l'a pas été jusqu'à présent, c'est le fait que nous ne vivons pas dans un monde clos. La plupart de nos grandes sociétés^s ont, heureusement, internationalisées. Aujourd'hui, l'économie ne s'arrête pas aux frontières de notre pays, elle va au moins jusqu'aux frontières de l'Europe et, souvent, très largement au-delà.

Quel sens peuvent avoir les limites que vous posez à la détention de mandats sur le territoire national pour des sociétés de droit français quand on sait que la personne à qui elles sont imposées peut détenir cinq mandats aux

Etats-Unis, trois en Allemagne, quatre en Grande-Bretagne ? Et je ne parle pas du temps de déplacement que l'exercice de ces mandats exigera.

Tout cela est dérisoire. Ce n'est que la traduction de votre impuissance à définir un projet politique conforme aux promesses que vous faites. Les inconvénients pratiques sont réels. Ils sont secondaires. L'important, c'est que vous tentez d'amuser votre électorat avec des mesures sans portée réelle !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Si certains d'entre nous craignaient de s'ennuyer cet après-midi, le retour de JeanPierre Brard a dû les rassurer, car, avec lui, l'ambiance est garantie.

(Sourires.)

Parallèlement aux caricatures qui sont faites quant au nombre de mandats exercés par certains, il y a eu une espèce de dumping à la baisse de la part de la commission des lois. C'est d'ailleurs un sujet sur lequel nous avons beaucoup discuté en commission des finances.

Vous avez donc, madame la ministre, proposé fort opportunément un amendement visant à rédiger l'article 60 de façon plus charpentée et plus ramassée. Cela étant, cet amendement pose tout de même certains problèmes.

Je tiens également à souligner les conditions un peu difficiles dans lesquelles nous avons dû travailler compte tenu du dépôt tardif de cet amendement, et c'est en catastrophe que Philippe Auberger a dû rédiger son sousamendement.

Le rapporteur a déclaré que le sous-amendement de notre collègue était satisfait. Sans doute est-ce par le deuxième alinéa du V de l'amendement, mais je n'en suis pas sûr. En tout cas, je tiens à apporter mon soutien à Philippe Auberger sur ce point.

Nous avons bien compris que, actuellement, l'ensemble du Gouvernement était mobilisé, comme en témoigne le dernier alinéa de l'exposé sommaire, par la nécessité de développer la création d'entreprises dans notre pays, nécessité qu'il vient de découvrir. En effet, il ne lui a pas échappé - et j'ai pu le constater au cours d'un colloque organisé par Mme Lebranchu auquel je participais avec M. Besson - que la France est tout de même très en retard sur ce point.

Cela dit, l'amendement propose, en portant de huit à cinq le nombre de mandats que peut détenir une personne, une limitation des cumuls absolument drastique, de nature à limiter les ardeurs des créateurs d'entreprises.

Que vont faire les business angels , autrement dit les anges bienfaiteurs - et je sais que ce n'est pas tout à fait la traduction que Bercy fait de cette expression -,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

c'est-à-dire ces chefs d'entreprise qui, à titre personnel, sont désireux d'aider les start up , autrement dit les

« jeunes pousses » comme on dit cette fois-ci à Bercy, et souhaitent pour cela entrer provisoirement dans les conseils d'administration de ces dernières pour accompagner leur développement, bref pour les « porter » ? Certes, l'amendement prévoit une dérogation pour les sociétés innovantes et les fonds communs de placement, mais elle ne concerne pas les chefs d'entreprise en tant que personnes physiques qui désirent siéger au sein des conseils d'administration des jeunes entreprises innovantes comme porteurs momentanés de leur capital. Un tel amendement risque donc de restreindre l'ardeur des chefs d'entreprise en question dans leur désir de créer des entreprises dans ce pays.

Mme la présidente.

Etant donné que le sujet est important, je vais de façon un peu exceptionnelle, donner la parole à d'autres orateurs.

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Nous apprécions l'amendement qui vient d'être présenté par Mme la garde des sceaux. Il marque une avancée, certes timide, mais c'est tout de même une avancée. C'est pourquoi nous le voterons.

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Le rapporteur a cru voir que mon sous-amendement était satisfait par le I de l'amendement. Pas du tout ! Le paragraphe en question concerne les sociétés non cotées détenues par un même groupe, c'est-à-dire des sociétés dans lesquelles on peut détenir plus de cinq mandats. Ce n'est pas du tout mon propos.

Moi, je propose de limiter à cinq les mandats uniquement pour les sociétés cotées, qu'elles appartiennent au même groupe ou non. Le sujet n'est, en fait, pas traité.

C'est pourquoi je maintiens mon sous-amendement.

J'approuve ce qu'a dit le rapporteur sur le peu de temps dont nous avons disposé pour examiner l'amendement.

Dans un souci de coordination, je suis obligé, madame la présidente, de déposer un deuxième sous-amendement, qui va concerner, lui, les membres des conseils de surveillance des sociétés anonymes. Il est en effet anormal d'avoir un statut particulier pour les membres des conseils d'administration et un autre pour les membres des conseils de surveillance. Je dépose donc le même sousamendement au deuxième alinéa du V de l'amendement n^o 672 afin que les uns et les autres puissent bénéficier de la même disposition.

Mme la présidente.

Je suis, en effet, saisie d'un sousamendement, n^o 702, présenté par M. Auberger.

Ce sous-amendement est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du V de l'amendement n^o 672 par les mots : "et dont les titres sont admis à la négociation sur un marché réglementé". »

Le sous-amendement n^o 702 vient d'être défendu par son auteur.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, qui sera le dernier orateur à intervenir sur l'amendement du Gouvernement.

M. Jean-Louis Dumont.

Je viens, moi aussi, de découvrir l'amendement présenté par le Gouvernement. J'ai entendu l'excellente analyse faite par le rapporteur de la commission des finances et j'ai bien compris que mes sous-amendements n^os 651 et 652 allaient tomber.

C'est pourquoi je tiens à rappeler que mes sousamendements étaient destinés à appeler l'attention sur la spécificité des réseaux bancaires de l'économie sociale : caisses d'épargne et de prévoyance, qui viennent de se rapprocher du groupe des banques coopératives, Crédit mutuel, Banques populaires, Crédit coopératif et Crédit agricole.

L'organisation de ces réseaux relève souvent d'une région, de caisses locales. Aucune de ces caisses, qu'elle soit régionale ou locale, ne détient une participation majoritaire dans l'organe central. Il est donc nécessaire que ce dernier, qui a des représentants dans l'ensemble du réseau tissé sur le territoire national, puisse les désigner. Pour cela, une dérogation est donc nécessaire. Le Gouvernement, dans son amendement, ne l'envisage pas.

Je souhaite donc, madame la ministre, que vous preniez en compte cette spécificité et que cette question soit réglée d'ici à la deuxième lecture.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements de M. Auberger ?

Mme la garde des sceaux.

Je tiens d'abord à indiquer à M. Dumont que la question qu'il vient d'évoquer est très importante et que, en effet, elle n'est pas abordée dans mon amendement, Toutefois, je vous le promets, elle sera traitée au plus tard en deuxième lecture, parce qu'il est vrai que nous devons nous adresser à ces réseaux de l'économie sociale.

M. Jean-Louis Dumont.

Qui sont d'une exceptionnelle qualité !

Mme la garde des sceaux.

Tout à fait ! Quant aux sous-amendements de M. Auberger, ils disent tous les deux la même chose.

M. Philippe Auberger.

Non ! L'un concerne les administrateurs, l'autre les membres des conseils de surveillance !

Mme la garde des sceaux.

Certes ! Les limitations du cumul des mandats ne seront pas un inconvénient pour les PME car celles-ci peuvent s'organiser en sociétés par actions simplifiées et, en général, elle^s ne constituent pas de groupes.

D'autre part, toutes les sociétés non cotées ne seront pas des PME. De très grandes sociétés, notamment des holdings, ne sont parfois pas cotées. La limitation des cumuls est donc nécessaire dans ces sociétés où il peut y avoir un conflit d'intérêts.

M. Auberger propose qu'il n'y ait aucune limitation générale de cumul des mandats dans les sociétés non cotées. Je ne crois pas que cette proposition soit acceptable. Elle constituerait en tout cas un recul par rapport à la situation actuelle qui, je le rappelle, limite le nombre de mandats à huit.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 701.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 702.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 672.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 60 est ainsi rédigé et les autres amendements qui avaient été déposés à cet article n'ont plus d'objet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Article 61

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 61 : C HAPITRE

III Prévention des conflits d'intérêts

« Art. 61. - I. - L'article 101 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 101 . - Toute convention intervenant directement ou par personne interposée entre la société et son directeur général, l'un de ses directeurs généraux délégu és, l'un de ses administrateurs, l'un de ses actionnaires disposant d'une fraction des droits de vote supérieure à 10 % ou, s'il s'agit d'une société actionnaire, la société la contrôlant au sens de l'article 355-1, doit être soumise à l'autorisation préalable du conseil d'administration.

« Il en est de même des conventions intervenant entre la société et une entreprise, si le directeur général, l'un des directeurs généraux délégués ou l'un des administrateurs ou directeurs généraux de la société est propriétaire, associé indéfiniment responsable, gérant, administrateur, membre du conseil de surveillance ou dirigeant de cette entreprise. »

« II. L'article 143 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 143 . - Toute convention intervenant directement ou par personne interposée entre la société et l'un des membres du directoire ou du conseil de surveillance, un actionnaire disposant d'une fraction des droits de vote supérieure à 10 % ou, s'il s'agit d'une société actionnaire, la société le contrôlant au sens de l'article 355-1 doit être soumise à l'autorisation préalable du conseil de surveillance.

« Il en est de même des conventions intervenant entre la société et une entreprise, si l'un des membres du directoire ou du conseil de surveillance de la société est propriétaire, associé indéfiniment responsable, gérant, administrateur, membre du conseil de surveillance ou dirigeant de cette entreprise. »

« III. A l'article 262-11, le premier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le commissaire aux comptes présente aux associés un rapport sur les conventions intervenues directement ou par personne interposée entre la société et son président, l'un de ses dirigeants, l'un de ses actionnaires disposant d'une fraction des droits supérieure à 10 % ou, s'il s'agit d'une société actionnaire, la société la contrôlant au sens de l'article 355-1. »

« IV. L'article 102 est complété par la phrase suivante :

« Toutefois, ces conventions sont communiquées au président du conseil d'administration. La liste et l'objet en sont communiqués aux membres du conseil d'administration. »

« V. L'article 144 est complété par la phrase suivante :

« Toutefois, ces conventions sont communiquées au président du conseil de surveillance. La liste et l'objet en sont communiqués aux membres du conseil de surveillance. »

« VI. A l'article 103, le deuxième alinéa est complété par la phrase suivante :

« De même, il communique aux commissaires aux comptes la liste et l'objet de toutes les conventions visées à l'article 102. »

« VII. A l'article 145, le deuxième alinéa est complété par la phrase suivante :

« De même, il communique aux commissaires aux comptes la liste et l'objet de toutes les conventions visées à l'article 144. »

« VIII. L'article 262-12 est abrogé. »

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 316 et 563.

L'amendement n^o 316 est présenté par M. Auberger ; l'amendement n^o 563 est présenté par MM. d'Aubert, Gantier et Laffineur.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le deuxième alinéa du I de l'article 61, après le mot : "convention", insérer les mots : "ayant une incidence significative sur l'activité, le chiffre d'affaires ou le résultat de la société et". »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour soutenir l'amendement n^o 316.

M. Philippe Auberger.

Comme nous balayons, avec cette succession d'articles, un certain nombre de dispositions concernant les sociétés, il nous a paru opportun de simplifier l'examen des conventions par les organes dirigeants, en le limitant aux conventions « ayant une incidence significative sur l'activité, le chiffre d'affaires ou le résultat de la société ».

En effet, dans certaines grandes entreprises, on passe un nombre considérable de conventions et les dispositions prévues feraient qu'il n'y aurait plus aucun contrôle car l es membres des conseils d'administration seraient submergés.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 563 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 316 ?

M. Eric Besson, rapporteur.

L'amendement tend à ne soumettre au régime de l'autorisation que les conventions

« significatives ». La commission estime que cela présente deux inconvénients.

En premier lieu, le droit des sociétés ne connaissant pas la notion d'incidence « significative », celle-ci ne pourrait être source que de difficultés d'interprétation, voire de contentieux.

En second lieu, et M. Auberger le sait car nous en avons déjà discuté, l'amendement revient en arrière : le régime actuel des conventions réglementées n'est nullement limité aux conventions « significatives ».

P our ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable, pour les m êmes raisons que celles que vient d'exposer le rapporteur.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 316.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n^os 564, 235 et 26, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 564, présenté par MM. d'Aubert, Goulard, Gantier et M. Laffineur, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du I de l'article 61, substituer au taux : "10 %" le taux : "20 %". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Les amendements n^os 235 et 26 sont identiques.

L'amendement n^o 235 est présenté par M. Eric Besson, rapporteur ; l'amendement n^o 26 est présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. Dans le deuxième alinéa du I de l'article 61, substituer au taux : "10 %" le taux : "5 %".

« II. En conséquence, procéder à la même substitution dans le deuxième alinéa du II et dans le dernier alinéa du III de cet article. »

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n^o 564.

M. François Goulard.

Comme chacun peut le constater, cet amendement va dans un sens contraire aux deux autres.

Pour notre part, nous souhaitons aller, en ce qui concerne les conventions réglementées, dans le sens de la souplesse. Telle n'est visiblement pas l'intention des auteurs des amendements n^os 235 et 26.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 235.

M. Eric Besson, rapporteur.

L'amendement est clair : il tend à substituer, dans le deuxième alinéa du I de l'article 61, le taux de 5 % au taux de 10 %.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour défendre l'amendement n^o

26.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Le taux de 5 % est significatif. Si l'on veut éviter les conflits d'intérêts, il faut passer de 10 % à 5 %, ce qui était envisagé dans un certain nombre de rapports antérieurs au projet de loi qui nous est soumis.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

Mme la garde des sceaux.

Je défendrai le seuil de 10 % à partir duquel la procédure d'autorisation d'une convention prévue par le projet m'apparaît équilibrée. Il s'agit d'ailleurs du montant déjà prévu par la loi pour qualifier la participation d'une société dans une autre, ce qui apporte une cohérence d'ensemble.

Je ne peux donc que me prononcer contre le relèvement du seuil à 20 % et contre son abaissement à 5 %.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Madame la présidente, je retire l'amendement n^o 564.

Mme la garde des sceaux a raison : le seuil de 10 % a une valeur d'ordre général, puisqu'il figure ailleurs. Son maintien semble donc tout à fait approprié.

M. Christian Cuvilliez.

Vous avez fait de la surenchère inutile !

Mme la présidente.

L'amendement n^o 564 est retiré.

L es deux amendements n^os 235 et 26 sont-ils maintenus ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Tant la commission des lois que la commission des finances maintiennent leur proposition de ramener le seuil à 5 %.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 235 et 26.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 236 et 27.

L'amendement n^o 236 est présenté par M. Eric Besson, rapporteur ; l'amendement n^o 27 est présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du I de l'article 61, supprimer les mots : "ou directeurs généraux". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Les amendements n^os 236 et 27 sont rédactionnels.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 236 et 27.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 317 et 237, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 317, présenté par M. Auberger et M. Chabert, est ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du I de l'article 61, substituer aux mots : "membre du conseil de surveillance ou dirigeant de cette entreprise", les mots : "directeur général ou membre du directoire ou du conseil de surveillance ou dirigeant de l'entreprise". »

L'amendement n^o 237, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, est ainsi rédigé :

« I. A la fin du dernier alinéa du I de l'article 61, après les mots : "membre du conseil de surveillance ou", insérer les mots : ", de façon générale,".

« II. En conséquence, procéder à la même insertion dans le dernier alinéa du II du même article. »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour soutenir l'amendement n^o 317.

M. Philippe Auberger.

Il s'agit d'un amendement de clarification juridique. L'énumération prévue dans le projet est insuffisante : il est nécessaire de dresser la liste complète des personnes visées par le dispositif.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Je propose à l'Assemblée de rejeter l'amendement n^o 317 et d'adopter l'amendement n^o 237.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

Mme la garde des sceaux.

Je propose également à l'Assemblée de rejeter l'amendement n^o 317 et d'adopter l'amendement n^o 237.

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Madame la présidente, je retire l'amendement n^o 317.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 317 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 237.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

MM. Suchod, Carassus, Desallangre, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel, Sarre et Saumade ont présenté un amendement, n^o 412, ainsi rédigé :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

« Compléter les I et II de l'article 61 par le paragraphe suivant :

« Lorsque ladite convention porte sur l'acquisition de titres de capital ou sur des instruments financiers permettant d'acquérir des titres de capital de ladite société ou de l'une de ses filiales, elle doit être soumise à l'autorisation préalable de l'assemblée générale des actionnaires. »

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Quand on évoque aujourd'hui les stock-options, le maître mot est celui de « transparence ».

C'est, nous semble-t-il, aller dans le bon sens et c'est pourquoi, tirant toutes les conséquences de la situation, nous proposons un amendement qui soumet l'attribution de stock-options à l'autorisation préalable de l'assemblée générale des actionnaires.

Le conseil d'administration n'est pas une instance suffisamment détachée des intérêts des attributaires de plans de stock-options pour exercer un contrôle vraiment efficace de cette politique de rémunération.

La transparence est naturellement une très bonne chose, mais elle ne constitue pas, loin de là, un aboutissement.

A l'heure actuelle, seul un très petit nombre de cadres dirigeants peuvent espérer bénéficier de stock-options.

Cela revient à ignorer la plus grande partie des salariés, qui se voient exclus du dispositif.

Faire de ce mode de rémunération une sorte de symbole, c'est mener une politique active de conversion des esprits à la société de marché.

Notre débat d'aujourd'hui n'a pas pour but de savoir si nous sommes pour ou contre le marché ou si, entre le plan et le marché, il y a le socialisme ou toute autre chose.

M. François Goulard.

C'est de la nostalgie, monsieur Sarre !

M. Georges Sarre.

La question qui nous est posée est toute simple : souhaitons-nous entrer dans la société de marché ?

M. Jean-Jacques Jégou.

C'est en effet une bonne question !

M. François Goulard.

Enfin un débat politique !

M. Georges Sarre.

Cela signifie naturellement beaucoup de choses.

Si nous acceptons d'entrer dans la société de marché, cela veut dire que l'immense majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens seront floués, abusés. Nos services publics, l'une de nos spécificités, comme aussi bien d'autres domaines d'activité ou de la vie au quotidien en seront inéluctablement bouleversés. Ce sera le règne de l'argent roi absolu : il y aura ceux qui auront, et les autres. Ce sera non le règne des « menus », mais celui des « dodus », et les premiers ne seront plus des citoyens au sens plein du terme.

Oui à la transparence ! Mais nous souhaitons que l'assemblée générale donne son autorisation, ce qui sera beaucoup plus clair.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Avec moins d'éloquence que M. Sarre, je préciserai simplement que la commission des finances a rejeté l'amendement.

M. Georges Sarre.

Effectivement, cette précision n'exigeait pas d'éloquence !

M. Philippe Auberger.

Dura lex, sed lex !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

L'acquisition des titres de capital ne résulte pas d'une convention entre la société et un acquéreur, qui achète des actions à des tiers qui les détiennent.

L'attribution de stocks-options ne relève pas d'une convention. Les plans d'options sont déjà autorisés préalablement par l'assemblée générale et leur régime doit être réglementé dans la partie de la loi relative aux options et non dans le cadre de cet article.

Par conséquent, l'avis du Gouvernement est défavorable.

M. Georges Sarre.

Ce n'est jamais au bon moment ni au bon endroit ! (Sourires.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 412.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne ont présenté un amendement, n^o 28, ainsi libellé :

« Après le II de l'article 61, insérer le paragraphe suivant :

« II bis. - Le premier alinéa de l'article 258 est ainsi rédigé :

« Les dispositions des articles 101 à 106 sont applicables aux conventions intervenant directement ou par personne interposée entre la société et l'un de ses gérants, l'un des membres de son conseil de surveillance, l'un de ses actionnaires disposant d'une fraction des droits de vote supérieure à 5 % ou, s'il s'agit d'une société actionnaire, la société la contrôlant au sens de l'article 355-1. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Cet amendement vise à étendre aux sociétés en commandite par actions les dispositions modifiant le champ d'application des dispositions des conventions applicables aux sociétés anonymes, car un certain nombre de sociétés mères sont organisées sous forme de SCA.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

28. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 318 et 565.

L'amendement n^o 318 est présenté par M. Auberger ; l'amendement n^o 565 est présenté par MM. d'Aubert, Gantier et Laffineur.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer les IV à VII de l'article 61. »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour soutenir l'amendement n^o 318.

M. Philippe Auberger.

Je croyais que la « régulation » devait permettre de simplifier un peu les choses. Mais pour l'instant, on n'a pas beaucoup simplifié : on a plutôt, dans bien des domaines, aggravé la complication.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Je propose, à travers cet amendement, un champ de simplification concernant les conventions.

Par exemple, tous les contrats de prêt consentis par les établissements financiers sont, par définition, des conventions. Toutes les conventions devront-elles être, comme cela est prévu, transmises au président du conseil d'administration et leur liste devra-t-elle être communiquée aux administrateurs ? Cette disposition me semble d'autant plus exagérée qu'elle ne serait pas praticable. En effet, on enverra au président et autres des listings informatiques inexploitables pour des personnes physiques et que leurs destinataires jetteront systématiquement au panier.

C'est pourquoi je propose de supprimer ces dispositions, qui me paraissent totalement superflues.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard, pour défendre l'amendement n^o 565.

M. François Goulard.

Nous en sommes au chapitre III, consacré à la « prévention des conflits d'intérêts ». On a l e sentiment qu'il introduit des mesures nouvelles, comme si le législateur n'avait jamais songé à prévenir de tels conflits au sein des sociétés commerciales. Or le dispositif de l'article 101 existe depuis la loi de 1966 et nous ne faisons que modifier à la marge des dispositions qui existent et fonctionnent.

Ce texte n'a donc rien de bien révolutionnaire, et certains membres de la majorité ne se font pas faute de le relever.

Les inconvénients pratiques ont été mentionnés par notre collègue Auberger. Je crois néanmoins que, s'il y a une procédure très utile, c'est celle de l'examen des conventions par les commissaires aux comptes. En effet, au lieu de s'adresser au conseil d'administration comme à l'organe de contrôle qu'il est mais dont le contrôle ne peut fatalement qu'être assez lointain, du moins dans les sociétés d'une certaine importance, on devrait affirmer le rôle des commissaires aux comptes, rôle qu'il faut souligner et qui doit s'exercer pour le type de convention dont il s'agit.

M. Philippe Auberger.

Ils font un rapport spécial !

M. François Goulard.

Cela serait d'ailleurs conforme au droit positif.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Eric Besson, rapporteur.

M. Auberger a dit à juste titre que nous pouvions avoir un souci de simplification.

Mais l'article 61 a un autre objectif au moins aussi important : accroître la transparence.

Les amendements auraient pour résultat de supprimer la publicité des conventions libres. J'indiquerai à ce propos à M. Goulard que l'établissement d'une liste des conventions libres existe dans un certain nombre de pays, et notamment aux Etats-Unis et au Royaume-Uni.

Actuellement, le droit positif fait échapper à toute transparence les prêts accordés par une banque à ses propres dirigeants, puisqu'une banque a vocation à accorder des prêts.

Le projet, tel qu'il nous a été présenté, remédie à cette situation. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté les deux amendements identiques. J'invite l'Assemblée à faire de même.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M me la garde des sceaux.

Même avis que la commission.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je serai très bref, madame la présidente.

Ce qu'a dit M. le rapporteur sur les prêts qu'un établissement financier peut consentir à ses dirigeants n'est pas exact. Si le prêt est accordé à des conditions normales, il ne s'agit pas d'une convention réglementée.

Mais si le prêt est consenti à des conditions qui ne sont pas normales, c'est-à-dire à des taux qui ne sont pas ceux du marché, la convention est soumise à la procédure de l'article 101.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

M. Goulard vient finalement de reconnaître qu'une bonne partie des conventions échappe à tout contrôle. Cela dit, madame la présidente, je voudrais revenir sur la méthode et le langage utilisés par nos collègues, avant de conclure que l'on doit s'opposer à leurs amendements.

M. Auberger nous dit qu'il faut simplifier et que les présidents de conseil d'administration auraient trop de travail. Il pense sûrement à leur appliquer les 35 heures pour ménager leur peine ! (Sourires.)

Nos collègues n'ont pas encore avancé l'arguement de la protection de l'environnement : limiter les listings éviterait qu'on ne coupe trop d'arbres ! (Sourires.)

En réalité, tout cela vise à empêcher la transparence et donc à maintenir l'opacité.

M. Philippe Auberger.

Ben voyons !

M. Jean-Pierre Brard.

M. Goulard, quant à lui, nous rebat les oreilles en qualifiant les dispositions prévues de

« modifications à la marge ». Certainement, on pourrait aller plus loin pour ce qui concerne toute une série de mesures. Mais, s'il s'agit réellement de « modifications à la marge », comment expliquer son zèle infatigable pour éviter qu'on n'aille aussi loin que ce que prévoit le texte ? V oyez-vous, monsieur Goulard, vos interventions confortent notre sentiment qu'il eût été préférable d'aller plus loin encore. Finalement, vous êtes en train de nous donner raison.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 318 et 565.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 654 et 29, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 654, présenté par M. Eric Besson, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le IV de l'article 61 :

« IV. L'article 102 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Cependant, ces conventions sont communiquées par l'intéressé au président du conseil d'administration. La liste et l'objet desdites conventions sont communiqués par le président aux membres du conseil d'administration et aux commissaires aux comptes.

« Ces éléments sont présentés à l'assemblée générale ordinaire dans des conditions fixées par décret. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

L'amendement n^o 29, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du IV de l'article 61 :

« Toutefois, les conventions ayant une importance significative sur l'activité, le chiffre d'affaires ou le résultat de la société sont communiqués par l'intéressé au président du conseil d'administration. La liste et l'objet en sont communiqués par le président aux membres du conseil d'administration et aux commissaires aux comptes. »

La parole est à M. Eric Besson, pour soutenir l'amendement n^o 654.

M. Eric Besson, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

29.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Je crois finalement qu'il est tout à fait pertinent de faire transmettre toutes les conventions au président du conseil d'administration. Monsieur Goulard, vous parliez des conventions à « conditions normales » ; or, à l'intérieur des groupes, la définition de ces « conditions normales » est particulièrement difficile à établir. Et la doctrine des commissaires aux comptes en la matière traduit cette difficulté : lorsqu'il s'agit d'opérations avec les tiers, on peut faire référence au marché ; or, bien évidemment, il est considéré qu'à l'intérieur d'un groupe, ces conditions peuvent ne pas s'appliquer, ce qui pose une véritable difficulté aux professionnels chargés de définir ces « conditions normales ».

La commission des lois avait proposé que l'on restreigne la liste, pour qu'elle ne soit pas trop longue, aux

« conventions ayant une importance significative sur l'activité ». Mais « l'importance significative », j'en suis conscient, est un concept de doctrine beaucoup plus qu'un concept de loi.

M. François Goulard.

Comme « les conditions normales » !

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

C'est pourquoi je me rallie volontiers à l'amendement de M. Besson, qui ne pose aucun problème dès lors que l'énumération des conventions sera assez précise.

Mme la présidente.

Vous retirez donc l'amendement n^o 29 ?

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 29 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 654 ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 654.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 239 rectifié et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 239 rectifié, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le V de l'article 61 :

« V. L'article 144 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, ces conventions sont communiquées par l'intéressé au président du conseil de surveillance. La liste et l'objet en sont communiqués par le président aux membres du conseil de surveillance et aux commissaires aux comptes.

« Ces éléments sont présentés à l'assemblée générale ordinaire dans des conditions fixées par décret. »

L'amendement n^o 30, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du V de l'article 61 :

« Toutefois, les conventions ayant une importance significative sur l'activité, le chiffre d'affaires ou le résultat de la société sont communiqués par l'intéressé au président du conseil d'administration. La liste et l'objet en sont communiqués par le président aux membres du conseil d'administration et aux commissaires aux comptes. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 239 rectifié.

M. Eric Besson, rapporteur.

Il s'agit également d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

30.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Je le retire.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 30 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 239 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 31, 32, 33 et 34, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement n^o 31, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le VI de l'article 61 :

« VI. - Dans le premier alinéa de l'article 103, les mots : "L'administrateur ou le directeur général intéressé", sont remplacés par les mots : "L'intéressé". »

L'amendement n^o 32, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le VII de l'article 61 :

« VII. - Dans le premier alinéa de l'article 145, les mots : "Le membre du directoire ou du conseil de surveillance intéressé", sont remplacés par les mots : "L'intéressé". »

L'amendement n^o 33, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, est ainsi rédigé :

« Après le VII de l'article 61, insérer le paragraphe suivant :

«

VII bis. - Dans le deuxième alinéa de l'article 104, les mots : "de l'administrateur ou du directeur général intéressé", sont remplacés par les mots : "de l'intéressé".

« Dans le premier alinéa de l'article 105, les mots : "la responsabilité de l'administrateur ou du directeur général intéressé", sont remplacés par les mots : "la responsabilité de l'intéressé". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

L'amendement n^o 34, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, est ainsi rédigé :

« Après le VII de l'article 61, insérer le paragraphe suivant :

«

VII ter. - Dans le deuxième alinéa de l'article 146, les mots : "du membre du conseil de surveillance ou du membre du directoire intéressé", sont remplacés par les mots : "de l'intéressé". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir ces quatre amendements.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Il s'agit d'amendements de coordination.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Avis favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis favorable.

Mme la présidente.

Je vais successivement mettre aux voix les amendements n^os 31, 32, 33 et 34.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 61, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 61, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 61

Mme la présidente.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 240, ainsi libellé :

« Après l'article 61, insérer l'article suivant :

« Il est inséré, après l'article 29 bis de la loi n^o 84148 du 1^er mars 1984 relative à la prévention et au règlement amiable des difficultés des entreprises, un article 29 ter ainsi rédigé :

« Art. 29 ter. - Le représentant légal ou, s'il en existe un, le commissaire aux comptes des personnes morales de droit privé non commerçantes ayant une activité économique et des associations visées à l'article précédent présente à l'organe délibérant ou joint aux documents communiqués aux adhérents un rapport sur les conventions intervenues directement ou par personne interposée entre la personne morale et l'un de ses administrateurs ou personnes assurant un rôle de mandataire social.

« L'organe délibérant statue sur ce rapport.

« Les conventions non approuvées produisent néanmoins leurs effets à charge pour l'administrateur ou la personne assurant le rôle de mandataire social contractant de supporter individuellement ou solidairement, selon les cas, les conséquences du contrat préjudiciables à la personne morale.

« Les dispositions du présent article s'étendent aux conventions passées avec une société dont un associé i ndéfiniment responsable, gérant, administrateur, directeur général, directeur général délégué, membre du directoire ou du conseil de surveillance, un actionnaire disposant d'une fraction des droits de vote supérieure à 10 % est simultanément administrateur ou une personne assurant un rôle de mandataire social de la personne morale.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions dans lesquelles le rapport est établi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Le souci de transparence dont le projet du Gouvernement porte la marque doit être appliqué aussi aux associations, mutuelles ou autres personnes morales de droit privé ayant une activité économique. Le présent amendement vise à empêcher que ne se reproduise une affaire comme celle de l'ARC, de sinistre mémoire. Donc, transparence aussi pour les conventions concernant les associations ayant une activité économique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis très favorable. Je salue l'initiative de M. Besson, qui va permettre d'instaurer un mécanisme de transparence des conventions passées par ces personnes morales de droit privé exerçant une activité économique. Le Gouvernement a en effet également été choqué et a réprouvé que certains dirigeants d'organismes n'ayant pas le statut de société commerciale puissent échapper au dispositif de la prise illégale d'intérêt.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je partage les intentions du rapporteur. Sans parler exclusivement du cas qu'il mentionne, il est vrai que certaines associations posent des problèmes de cet ordre.

Mais la formulation qui est retenue dans son amendement est tout de même assez imprécise : « des personnes morales de droit privé non commerçantes ayant une activité économique ». On voit bien, par exemple, à la lumière de la fiscalité des associations, à quel point il est difficile de distinguer entre les activités marchandes et celles qui ne le sont pas. En l'occurrence, il ne s'agit manifestement pas du marchand et du non-marchand ; la distinction est autre. Mais, dans une activité caritative, puisque c'est l'exemple qui a été retenu, quelle est la part entre l'économique et ce qui ne l'est pas ? Je comprends parfaitement les intentions de l'auteur de l'amendement, et je le voterai, mais nous gagnerions à réfléchir à son champ d'application. Je me demande, à la limite, s'il ne faudrait pas donner une portée générale à cette obligation. Evidemment, la loi de 1901 est une loi de liberté, et notre tradition, parfaitement respectable, veut qu'on légifère fort peu sur les associations, mais des activités ne pouvant pas être directement qualifiées d'économiques peuvent en effet poser des difficultés de cet ordre.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

J'indique à M. Goulard, dont je comprends la préoccupation, que nous reprenons la définition de la loi de 1984. Il n'y aura par conséquent pas plus de problèmes pour l'application de cet amendement que, par exemple, pour l'obligation incombant à un commissaire aux comptes.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 240.

(L'amendement est adopté.)

Avant l'article 62

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'intitulé du chapitre IV : C HAPITRE IV Droit des actionnaires MM. Desallangre, Sarre, Carassus, Mme Marin-Moskovitz, M. Jean-Pierre Michel et M. Saumade ont présenté un amendement, n^o 636, ainsi rédigé :

« Dans l'intitulé du chapitre IV, après les mots "droits", insérer les mots : "et devoirs". »

La parole est à M. Jacques Desallangre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

M. Jacques Desallangre.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il en annonce un autre, l'amendement n^o 637, qui vise à instituer une restitution sociale.

S'agissant de l'amendement n^o 636, nous considérons qu'aux droits exercés et revendiqués par les actionnaires doivent répondre des devoirs, afin que les porteurs de titres assument pleinement la responsabilité de leurs décisions. Les personnes physiques ont des droits et des devoirs. Il doit en être de même pour les actionnaires des sociétés, cotées en Bourse ou non.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Avis défavorable.

M. Jacques Desallangre.

Pourquoi ?

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Sagesse.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

M. Desallangre, depuis deux jours, nous a habitués à l'idée un peu particulière qu'il se fait de l'entreprise.

M. Jacques Desallangre.

Ce n'est pas la même que la vôtre, c'est sûr !

M. Jean-Jacques Jégou.

Savez-vous que, dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, il était aussi question des devoirs ? Ceux-ci ont quelquefois été un peu oubliés. Mais lorsqu'une entreprise l'oublie, la loi les lui rappelle, monsieur Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Parlons-en !

M. Jean-Jacques Jégou.

Permettez-moi de lire l'exposé sommaire de votre amendement : « Cet amendement rédactionnel annonce l'amendement visant à instituer une restitution sociale. Il est aujourd'hui temps que les entreprises et plus particulièrement leurs actionnaires soient responsabilisés. » Comme si nous vivions dans un monde

où les entreprises sont irresponsables ! « Aux droits que les actionnaires exercent et revendiquent, doivent répondre des devoirs afin que les porteurs de titres assurent pleinement la responsabilité de leurs décisions. »

M. Christian Cuvilliez.

Très bon exposé sommaire !

M. Jean-Jacques Jégou.

Au travers de ces quelques mots, nous voyons bien toutes les différences d'analyse qui peuvent nous opposer, et qui peuvent aussi opposer la majorité plurielle et le Gouvernement. C'est ce qui explique que celui-ci, depuis hier, ait été battu à de nombreuses reprises sur des amendements déposés et imposés par des membres de la majorité plurielle.

M. Christian Cuvilliez.

Et c'est une bonne chose !

M. Jean-Pierre Brard.

C'est cela la démocratie. Vous n'en aviez pas l'habitude, jusqu'en 1997 !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 636.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. François Goulard.

L'Assemblée a été sage ! Article 62

Mme la présidente.

« Art. 62. - I. - Aux articles 225, 226-1 et 227, les mots : "le dixième" sont remplacés par les mots : "5 %". »

« II. Le premier alinéa de l'article 226 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Un ou plusieurs actionnaires représentant au moins 5 % du capital social peuvent, soit individuellement, soit en se groupant sous quelque forme que ce soit, poser par écrit au président du conseil d'administration ou au directoire des questions sur une ou plusieurs opérations de gestion de la société, ainsi que, le cas échéant, des sociétés qu'elle contrôle au sens de l'article 355-1. Dans ce dernier cas, la demande doit être appréciée au regard de l'intérêt du groupe. La réponse doit être communiquée aux commissaires aux comptes.

« A défaut de réponse dans un délai d'un mois ou à défaut de communication d'éléments de réponse satisfaisants, ces actionnaires peuvent demander en référé la désignation d'un ou plusieurs experts chargés de présenter un rapport sur une ou plusieurs opérations de gestion. »

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 241, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le I de l'article 62 :

« I. A l'article 225, les mots : "le dixième », et aux articles 226-1 et 227, les mots : "un dixième", sont remplacés par le pourcentage : "5 %". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 241.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 35 de la commission des lois n'a plus d'objet.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 242, ainsi rédigé :

« Après le I de l'article 62, insérer le paragraphe suivant :

« I bis Au 2^o des articles 158 et 402, les mots : "le dixième" sont remplacés par le pourcentage : "5 %". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Dans le même esprit que plusieurs amendements déjà adoptés cet après-midi ou que nous aurons encore à discuter, nous proposons d'abaisser le seuil à partir duquel des actionnaires minoritaires peuvent demander la désignation en justice d'un mandataire chargé de convoquer l'assemblée générale des a ctionnaires, ainsi qu'un certain nombre d'autres formalités.

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

M. François Goulard.

Je n'ai évidemment aucune opposition de principe envers l'article 62, qui étend les droits des actionnaires minoritaires. Mais je relève simplement une remarque quelque peu surprenante du rapport de notre collègue Eric Besson : il y explique que « certaines affaires » ont attiré l'attention sur la nécessité de protéger les droits des investisseurs individuels, et au nombre de ces affaires, il cite celle du Crédit Lyonnais. Je lui ferai remarquer qu'à mon avis, les difficultés du Crédit Lyonnais ne venaient pas spécialement du non-respect des droits des minoritaires, mais plutôt de la défaillance de l'actionnaire unique qu'était alors l'Etat...

M. Jean-Jacques Jégou.

Hélas !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Ce que vous dites est exact, monsieur Goulard, mais les actionnaires minoritaires auraient eu plus de pouvoir de contrôle.

M. Christian Cuvilliez.

Absolument !

M. François Goulard.

Il n'y avait pas d'actionnaires minoritaires !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 242.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

MM. Gantier, Laffineur et d'Aubert ont présenté un amendement, n^o 571, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de l'article 62 :

« II. Les deux premiers alinéas de l'article 226 sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Un ou plusieurs actionnaires représentant au moins le vingtième du capital social peuvent, soit individuellement, soit en se regroupant sous quelque forme que ce soit, poser par demande écrite et motivée au président du conseil d'administration ou au directoire, des questions sur une ou plusieurs opérations de gestion de la société, ainsi que, le cas échéant, des sociétés qu'elle contrôle au sens de l'article 357-1 et ayant leur siège social en France métropolitaine. Cette demande peut également être formulée par une association répondant aux conditions fixées par l'article 172-1.

« A défaut de réponse sous trente jours, ces actionnaires peuvent demander en la forme des référés du tribunal de commerce, la désignation d'un ou plusieurs experts chargés de présenter un rapport sur ladite ou lesdites opérations de gestion. Lorsque cette expertise est demandée sur une société contrôlée au sens du premier alinéa, elle ne peut porter que sur des opérations significatives au niveau du groupe.

« Le ministère public, le comité d'entreprise et, dans les sociétés faisant appel public à l'épargne, la commission des opérations de bourse sont habilités à agir en justice aux mêmes fins.

« Les mesures d'expertise prévues au présent article sont exclusives de celles pouvant être ordonnées en application de l'article 145 du nouveau code de procédure civile. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. François Goulard.

Il est défendu !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable. Il n'y a aucune raison de réserver l'expertise de gestion aux sociétés ayant leur siège en métropole. Par ailleurs, l'expertise qui peut être demandée sur le fondement de l'article 145 du nouveau code de procédure civile n'a pas la même fin et fait l'objet d'une jurisprudence appropriée.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 571.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^o 243 et 36, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 243, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 62, après les mots : "Un ou plusieurs actionnaires représentant au moins 5 % du capital social", insérer les mots : ", une association répondant aux conditions fixées à l'article 172-1 ou le comité d'entreprise". »

L'amendement n^o 36, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, est ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 62, substituer aux mots : "Un ou plusieurs actionnaires représentant au moins 5 % du capital social peuvent, soit individuellement, soit en se groupant sous quelque forme que ce soit,", les mots : "Une association répondant aux conditions fixées à l'article 172-1, ainsi que un ou plusieurs actionnaires représentant au moins 5 % du capital social soit individuellement, soit en se groupant sous quelque forme que ce soit, peuvent". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 243.

M. Eric Besson, rapporteur.

Il s'agit d'ouvrir des droits nouveaux à la fois aux comités d'entreprise et aux associations d'actionnaires minoritaires. Celles-ci disposent déjà du droit à l'expertise de gestion. Nous souhaitons les faire bénéficier du nouveau dispositif relatif aux questions écrites.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

36.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

C'est un amendement voisin. Nous divergeons cependant à propos du comité d'entreprise. La commission des lois ne souhaite pas que le comité d'entreprise doive poser une question préalable, ce qui serait en retrait par rapport à ses prérogatives actuelles. L'amendement de la commission des lois me semble préférable, mais je souhaite entendre Mme la ministre avant de me prononcer définitivement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Je ne suis pas favorable à l'amendement n^o 243 de la commission des finances.

L'article 62, tel qu'il est rédigé dans le projet du Gouvernement, consiste en effet, d'une part, à étendre les possibilités de demandes d'expertise de gestion en justice, et, d'autre part, à prévoir, pour éviter les manoeuvres de harcèlement, un mécanisme de questions à la direction avant saisine du juge - si la réponse est satisfaisante, il n'y aura pas lieu de le saisir. Cet article prévoit également que le procureur de la République, le comité d'entreprise et la COB peuvent également demander en justice la désignation d'un expert.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Toutefois, le comité d'entreprise peut déjà, en vertu des dispositions du code du travail, poser des questions à la direction. Il n'est donc pas opportun de l'obliger à poser à nouveau des questions avant de saisir le juge. Il faut maintenir les droits actuels des comités d'entreprise, équivalents à ceux du procureur et de la COB, en lui permettant de demander sans préalable la désignation d'un expert. C'est pourquoi je préfère l'amendement n^o 36 de la commission des lois, qui précise l'article en ce sens.

Je donne donc un avis favorable à l'amendement n^o

36.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Merci, madame la garde des sceaux.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Mme la ministre ayant montré plus d'une fois qu'elle ne pratiquait pas l'ostracisme à l'égard des amendements de la commission des finances, je retire bien volontiers mon amendement et me rallie à celui de mon collègue Jacky Darne.

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

Mme la présidente.

L'amendement n^o 243 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

36. (L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 244 de la commission des finances n'a plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 37 et 245, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 37, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, est ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 62 par l'alinéa suivant :

« Le ministère public, le comité d'entreprise et, dans les sociétés faisant publiquement appel à l'épargne, la Commission des opérations de bourse, peuvent également demander en référé la désignation d'un ou plusieurs experts chargés de présenter un rapport sur une ou plusieurs opérations de gestion. »

L'amendement n^o 245, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 62 par le paragraphe suivant :

« III. - Après les mots : "ministère public,", la fin du deuxième alinéa du même article est ainsi rédigée : "et, dans les sociétés faisant publiquement appel à l'épargne, la Commission des opérations de bourse peuvent également demander, en référé et aux mêmes fins, la désignation d'un ou plusieurs experts." » Vous demandez la parole Monsieur le rapporteur ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Madame la présidente, compte tenu de la discussion que nous venons d'avoir, je retire l'amendement n^o 245.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 245 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

37.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

La logique est la même que celle de l'amendement n^o 36. Il s'agit d'ouvrir l'expertise de gestion aux seuls actionnaires minoritaires et à leurs associations. Nous excluons évidemment les comités d'entreprise de ce dispositif.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

37. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

MM. Desallangre, Sarre, Carassus, Mme Marin-Moskovitz, M. Jean-Pierre Michel et M. Saumade ont présenté un amendement, n^o 637, ainsi libellé :

« Compléter l'article 62 par le paragraphe suivant :

« III. - L'article L. 351-3-1 du code du travail est complété par six alinéas ainsi rédigés :

« Les actionnaires des entreprises prospères, cotées ou non en bourse, qui procèdent à des licenciements font l'objet d'une restitution sociale. Son montant est calculé selon la formule suivante :

« Montant du salaire et de charges sociales de chaque travailleur licencié X Nombre d'années restant avant l'âge légal de la retraite de chaque travailleur licencié.

« Pour payer la restitution sociale, l'entreprise avance la somme et la verse, en une seule fois, un mois au plus après l'annonce des licenciements, à un fonds géré par la caisse des dépôts dénommé fonds de gestion de la restitution sociale. Pour honorer son paiement, l'entreprise peut faire appel à ses fonds propres, procéder à une émission obligatoire ou contracter un emprunt bancaire.

« Afin de rembourser l'entreprise, les actionnaires ne touchent aucun dividende pendant une période d ont la durée est déterminée par la formule suivante :

« Montant de la pénalité / Bénéfice distribuable aux actionnaires, réserves comprises. »

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Cet amendement, que j'annonçais il y a quelques instants, va bien entendu faire bondir certains de nos collègues,...

M. Jean-Pierre Brard.

Ils ont déjà quitté l'hémicycle ! (Sourires.)

M. Jacques Desallangre.

... car il propose une mesure, à leurs yeux, scandaleuse : il vise à instituer une restitution sociale pour les entreprises prospères qui procèdent à des licenciements.

Je donnerai un exemple : Michelin a fermé l'usine de Wolber de Soissons et a licencié ses salariés, non pas parce que celle-ci produisait à perte, mais parce qu'elle ne produisait pas avec suffisamment de bénéfices - 0,5 % de marge positive, c'était bien entendu insupportable ! On a donc mis 451 personnes au chômage, avec les conséquences sociales que vous devinez et un coût considérable pour la collectivité. Le contrat de plan vient en effet d'en tenir compte et le Gouvernement - nous l'en remercions - a inscrit des lignes budgétaires très importantes pour la formation. Car bien entendu, depuis vingt ans, Michelin n'avait fait aucun effort de formation ; c'était sans doute son droit, et voilà pourquoi aujourd'hui nous lui demandons d'accomplir son devoir.

Il s'agit d'imposer aux actionnaires le devoir de responsabilité : ils prennent des décisions, qu'ils en assument les conséquences.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mon amendement a pour objet de faire payer à l'entreprise une restitution sociale. Mais il ne s'agit pas de frapper l'entreprise, et ce sont ses actionnaires qui verseront cette restitution.

Reprenons l'exemple de Michelin, car il est excellent.

En 1998, Michelin avait racheté des actions pour en faire monter le cours. Cela représentait exactement le montant de la restitution sociale que l'entreprise aurait à payer si, dans quelques instants, vous votiez cet amendement. Il faudrait alors que les actionnaires de Michelin ne perçoivent pas de dividendes. Trois ans sans dividende, c'est dur. Mais vingt ans au chômage, ça l'est aussi ! Cette restitution sociale permettrait de prendre totalement en compte les salaires qui auraient dû continuer à être versés aux salariés, ainsi que les charges sociales y afférentes.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Mais certains d'entre nous ont été sensibles aux arguments de M. Desallangre.

Je relève une petite difficulté rédactionnelle. Qu'est-ce une entreprise prospère ? A partir de quel montant ? A partir de quel niveau de profit ?

M. Jacques Desallangre.

Quand on verse des dividendes !

M. Eric Besson, rapporteur.

Mais, je le reconnais, ce n'est pas l'enjeu de votre amendement...

J'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de dire au cours de cette discussion les marges de manoeuvre que nous laissait le fait d'accepter un certain nombre de mécanismes de marché. Mais ce n'est pas non plus l'argument que je voudrais mettre en avant.

Le Premier ministre a annoncé qu'une loi dite de modernisation sociale serait débattue dans cet hémicycle en juin. C'est probablement à cette occasion qu'un tel type d'amendement pourra être discuté. Le Gouvernement entend en effet reprendre sous une nouvelle forme ce qu'on avait appelé, à l'automne dernier, l'« amendement Michelin ».

Je vous suggère, donc, monsieur Desallangre, de retirer votre amendement. Nous pourrons avoir cette discussion lors de la loi dite de « modernisation sociale ».

(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

Monsieur Desallangre, retirez-vous votre amendement ?

M. Jacques Desallangre.

Je vais faire un très gros effort et retirer mon amendement. Mais que l'on ne considère pas cela comme une reculade !

M. Jean-Paul Charié.

Mais non !

M. Jacques Desallangre.

Comptez sur moi pour que l'on en rediscute au mois de juin !

Mme la présidente.

L'amendement n^o 637 est retiré.

M. Christian Cuvilliez.

Nous le reprenons, madame la

!

Mme la présidente.

L'amendement n^o 637 est donc repris.

Vous avez la parole, monsieur Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Il est repris, madame la présidente, au moins pour cinq minutes (sourires) , le temps nécessaire pour expliquer que nous sommes d'accord sur le principe d'une « restitution sociale ».

Depuis le début de notre débat, j'insiste sur la difficulté qu'il y a à traiter d'un sujet en oubliant le contexte - contexte législatif et contexte social - dans lequel nous exerçons notre mandat de parlementaire.

On discute le problème des régulations économiques comme s'il devait être traité en lui-même. Et chaque fois que l'on aborde l'aspect social d'une question, qu'il s'agisse de la représentation des salariés, des compensations, des conséquences d'une OPE ou d'une OPA, des restitutions sociales, on nous renvoie ailleurs. Comme si nous n'étions pas sur le bon canal...

Comme M. Desallangre, nous acceptons volontiers d'attendre la discussion du texte de modernisation sociale.

Mais on ne pourra se dispenser d'établir une relation entre le projet de loi qui nous sera alors proposé et celui dont nous discutons actuellement. Vouloir dissocier le champ économique du champ social, c'est faire les choux gras de l'opposition !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Je comprends les préoccupations exprimées par M. Desallangre et par M. Cuvilliez. Mais je voudrais dire, comme vient de le faire M. Besson, que ce type de disposition nous paraît davantage relever du projet de loi relatif à la modernisation sociale, qui va être très prochainement examiné par votre assemblée, et beaucoup moins du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques ; et c'est surtout le cas des dispositions concernant le droit des sociétés. Voilà pourquoi je ne peux pas donner un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 637.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 62, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 62, ainsi modifié, est adopté.)

Article 63

Mme la présidente.

« Art. 63. - I. - L'article 161-1 est ainsi modifié :

« 1^o Les deux premiers alinéas forment un I ;

« 2^o L'article est complété par un II ainsi rédigé :

« II Si les statuts le prévoient, sont réputés présents pour le calcul du quorum et de la majorité les actionnaires qui participent à l'assemblée par des moyens de télécommunication déterminés par décret. »

« II. L'article 165 est abrogé. »

Je suis saisie de deux amendements, n^os 246 et 247, présentés par M. Eric Besson, rapporteur, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement n^o 246 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'article 63, substituer aux mots : "par des moyens de télécommunication" les mots : "par visioconférence ou par des supports électroniques". »

L'amendement n^o 247 est ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du I de l'article 63, substituer au mot : "déterminés" les mots : "dont la n ature et les conditions d'application sont déterminées". »

La parole est à M. le rapporteur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

M. Eric Besson, rapporteur.

Nous avons eu le sentiment que l'article 63, tel que proposé par le Gouvernement, définissait trop largement les moyens de télécommunication qu'il préconisait d'introduire dans l'organisation des assemblées générales. Sa rédaction, si elle était accepté e, permettrait d'utiliser par exemple le téléphone et la télécopie. Nous avons donc proposé, par l'amendement n^o 246, une rédaction plus précise ne visant que la visioconférence, qui est par ailleurs introduite par le projet au sein des réunions de conseils d'administration et de surveillance, et les supports électroniques, notion utilisée par la loi portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relative à la signature électronique.

Quant à l'amendement n^o 247, madame la présidente, il n'est que rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 246.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 247.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 248 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 248, présenté par M. Eric Besson, rapporteur, et M. Brard, est ainsi libellé :

« Compléter l'article 63 par le paragraphe suivant :

« III. - L'article 95 est ainsi modifié :

« 1^o La deuxième phrase du premier alinéa est supprimée ;

« 2^o Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux actionnaires salariés nommés administrateurs en application de l'article 93-1. »

L'amendement n^o 38, présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 63 par le paragraphe suivant :

« III. - La deuxième phrase du premier alinéa de l'article 95 est supprimée. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 248.

M. Eric Besson, rapporteur.

L'amendement qui est désormais celui de la commission des finances a été également défendu en commission par M. Brard.

Il s'agit de favoriser la représentation des salariés au sein des conseils d'administration en supprimant la possibilité de subordonner l'accès des actionnaires aux assemblées générales à un nombre minimal d'actions.

La commission des finances propose de remplacer ces dispositions par les règles suivantes : pour les actionnaires non salariés, le nombre minimal d'actions exigées pour devenir administrateur doit être fixé librement par les statuts, sans qu'il soit obligatoire de respecter un seuil ; pour les actionnaires salariés, en revanche, il convient, pour assurer une meilleure participation des salariés à l'administration de la société, de supprimer la possibilité de subordonner leur accès au conseil d'administration à la détention d'un nombre minimal d'actions.

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n^o

38.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Même argumentation !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Très favorable. Je voudrais remercier M. Besson, M. Brard et M. Darne d'avoir proposé une coordination que nous avions oubliée et de mieux préserver ainsi les droits des salariés nommés administrateurs.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 248.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 38 est satisfait.

Je mets aux voix l'article 63, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 63, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

A la demande du Gouvernement, l'article 64 est réservé jusqu'après l'article 70.

Après l'article 64

Mme la présidente.

MM. Jégou, Hériaud et Mme Idrac ont présenté un amendement, n^o 389, ainsi libellé :

« Après l'article 64, insérer l'article suivant :

« Après l'article 208-8-2 de la loi n^o 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales, il est inséré un article 208-8-3 ainsi rédigé :

« Art. 208-8-3 Dans les entreprises de 200 salariés ou plus, le rapport annuel de gestion mentionne le nom des dix salariés ou mandataires sociaux qui bénéficient des montants les plus élevés de droits à la souscription ou à l'achat d'actions. Le rapport précise le montant total par personne de droits attribués ainsi que le prix auquel ces droits ont été consentis. Cette obligation est réduite aux cinq premiers bénéficiaires dans les entreprises de moins de deux cents salariés. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Madame la présidente, je ne voudrais pas perturber la discussion, mais, comme cet amendement s'insère dans un dispositif qui complète l'article 64, je ne sais pas s'il est utile que je le défende ici.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

M. Jégou a bien perçu la difficulté, et je propose que nous réservions cet amendement jusqu'après l'amendement n^o 255, à l'article 64.

Mme la présidente.

La réserve est de droit.

L'amendement n^o 389 est donc réservé jusqu'après l'examen de l'amendement n^o 255, à l'article 64.

M. Vallini, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 39, ainsi libellé :

« Après l'article 64, insérer l'article suivant :

« I. L'article 108 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sa répartition entre les administrateurs est déterminée par le conseil d'administration dont la délibération est reproduite intégralement dans le procèsverbal de la réunion. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

« II. L'article 109 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La délibération du conseil d'administration est reproduite intégralement dans le procès-verbal de la réunion. »

« III. Le premier alinéa de l'article 110 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sa délibération est reproduite intégralement dans le procès-verbal de la réunion. »

« IV. L'article 123 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La délibération du conseil de surveillance est reproduite intégralement dans le procès-verbal de la réunion. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 657, ainsi rédigé :

« I. A la fin du I de l'amendement n^o 39, supprimer les mots : "dont la délibération est reproduite intégralement dans le procès-verbal de la réunion".

« II. En conséquence, supprimer les II, III et IV de cet amendement. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

39.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

L'un des objectifs de ce projet de loi, c'est la transparence. Or, en matière de jetons de présence, celle-ci ne règne pas.

Les comités de rémunération délibèrent trop souvent dans le secret et les conseils d'administration n'interviennent pas suffisamment pour donner leur avis et le détail des jetons de présence.

Le premier alinéa de l'amendement n^o 39 précise donc que c'est le conseil d'administration qui fixe la répartition entre les membres, les autres alinéas fixant les modalités de publication du procès-verbal de sa délibération.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour défendre le sous-amendement n^o 657 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

39.

Mme la garde des sceaux.

Je partage la volonté de la commission des lois de faire en sorte que les décisions relatives aux rémunérations soient de la compétence de l'ensemble du conseil d'administration. Mais si j'approuve cet amendement dans son principe, je dois souligner que la précision selon laquelle le procès-verbal reproduit intégralement la délibération du conseil d'administration n'est pas du domaine de la loi. Il me paraît donc souhaitable de modifier l'amendement en indiquant que cette disposition relève du domaine réglementaire. Et je prends évidemment l'engagement ferme de faire figurer cette précision dans le décret d'application.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Je suis d'accord sur le sous-amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances avait rejeté cet amendement. Mais comme ses préoccupations sont désormais prises en compte par le sousamendement n^o 657, nous sommes rassurés. Je ne peux pas engager la commission des finances, mais, à titre personnel, j'indique que je suis favorable à l'amendement n^o 39 compte tenu de la modification proposée par le sous-amendement du Gouvernement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 657.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 39, modifié par le sous-amendement n^o 657.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne ont présenté un amendement, n^o 40, ainsi libellé :

« Après l'article 64, insérer l'article suivant :

« L'article 157 est ainsi modifié :

« I. La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : "Le conseil d'administration ou le directoire présente à l'assemblée son rapport ainsi que les comptes annuels et, le cas échéant, les comptes consolidés."

« II. Dans le troisième alinéa, après les mots "aux comptes annuels", sont insérés les mots : "et, le cas échéant, aux comptes consolidés,". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Cet amendement prévoit que les comptes consolidés seront soumis à l'approbation de l'assemblée générale. L'affaire est très ancienne. Depuis une dizaine d'années, de nombreux rapports dénoncent comme anormale la procédure actuelle qui consiste, pour un conseil, à arrêter des comptes consolidés et à les faire vérifier par des commis-^s aires aux comptes sans qu'aucune assemblée les approuve. Ces rapports suggèrent que ce soit l'assemblée générale de la société qui arrête les comptes qui soit chargée de l'approbation. Tel est l'objet de cet amendement.

Je fais observer que la procédure que nous proposons d'instituer existe dans de nombreux pays et que les différents groupes de travail, composés de représentants du patronat, d'administrations et de juristes, ont tous considéré qu'elle était nécessaire. La seule difficulté qui peut exister se pose en matière de sanction pénale, s'agissant des comptes sociaux d'une société mère. C'est pourquoi l'amendement se contente d'affirmer la nécessité de l'approbation sans introduire de sanction pénale. Cela n'interdit évidemment pas toute procédure ; mais c'est déjà le cas actuellement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances a émis un vote négatif sur cet amendement, non pour des raisons de fond, mais parce qu'elle a estimé que, tel qu'il était rédigé, il soulevait des difficultés d'interprétation.

Cela étant, j'attend avec intérêt la position du Gouvernement, qui pourrait m'amener à nuancer la réponse que je viens de faire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

L'idée est intéressante, mais, en effet, il faudrait préciser la rédaction proposée.

Je suggère de procéder à ce travail dans la suite de la navette. Dans l'immédiat, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Pour qu'il soit possible de retravailler le texte, si la Chancellerie le souhaite, il est bon de l'approuver aujourd'hui. Car si le Sénat ne reprenait pas cette idée, nous ne pourrions plus l'introduire.

Je souhaite donc que l'amendement soit adopté aujourd'hui, quitte, au cours de la navette, à en affiner la rédaction.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

La préoccupation de M. Darne est légitime. Compte tenu de la proposition que Mme la ministre vient de faire à la commission des lois, je reviens sur ce que j'avais dit. Je propose, à titre personnel, de voter pour l'amendement et de donner ainsi au Gouvernement et à la commission des lois le temps de le retravailler dans les semaines qui viennent.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

40. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 50 corrigé n'est pas défendu.

Article 65

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 65 : C HAPITRE IV Identification des actionnaires

« Art. 65. - I. - Il est inséré, après l'article 161-1, un article 161-2 ainsi rédigé :

« Art. 161-2 . - Les actionnaires mentionnés à l'article 263 peuvent se faire représenter dans les conditions prévues audit article par un intermédiaire inscrit. »

« II. Les articles 263 à 263-2 sont remplacés par des articles 263 à 263-6 ainsi rédigés :

« Art. 263 . - Les valeurs mobilières émises par les sociétés par actions revêtent la forme de titres au porteur ou de titres nominatifs.

« Ces valeurs mobilières, quelle que soit leur forme, doivent être inscrites en compte au nom de leur propriétaire, dans les conditions prévues par le II de l'article 94 de la loi de finances pour 1982 (n^o 81-1160 du 30 décembre 1981).

« Toutefois, lorsque des titres de capital de la société ont été admis aux négociations sur un marché réglementé et que leur propriétaire n'a pas son domicile sur le territoire français, au sens de l'article 102 du code civil, tout intermédiaire peut être inscrit pour le compte de ce propriétaire. Cette inscription peut être faite sous la forme d'un compte collectif ou en plusieurs comptes individuels correspondant chacun à un propriétaire.

« L'intermédiaire inscrit est tenu, au moment de l'ouverture de son compte auprès, soit de la société émettrice,^s oit de l'intermédiaire financier habilité teneur de compte, de déclarer, dans les conditions fixées par décret, sa qualité d'intermédiaire détenant des titres pour le compte d'autrui.

« Art. 263-1 . - I. - En vue de l'identification des détenteurs des titres au porteur, les statuts peuvent prévoir que la société émettrice est en droit de demander à tout moment, contre rémunération à sa charge dont le montant maximum est fixé par arrêté du ministre chargé de l'économie, à l'organisme chargé de la compensation des titres, selon le cas, le nom ou la dénomination, la nationalité, l'année de naissance ou l'année de constitution et l'adresse des détenteurs de titres conférant immédiatement ou à terme le droit de vote dans ses propres assemblées d'actionnaires, ainsi que la quantité de titres détenue par chacun d'eux et, le cas échéant, les restrictions dont les titres peuvent être frappés.

« Les renseignements sont recueillis par l'organisme^s usmentionné auprès des établissements teneurs de comptes qui lui sont affiliés, lesquels les lui communiquent dans les dix jours ouvrables qui suivent sa demande. Dans les cinq jours ouvrables qui en suivent la réception, ces renseignements sont portés par l'organisme à la connaissance de la société.

« Lorsque le délai de dix jours ouvrables n'est pas respecté, ou lorsque les renseignements fournis par l'établissement teneur de comptes sont incomplets ou erronés, l'organisme peut demander l'exécution de l'obligation de communication, sous astreinte, au président du tribunal de grande instance statuant en référé.

« II. La société émettrice, après avoir suivi la procédure prévue au I du présent article et au vu de la liste transmise par l'organisme susmentionné, a la faculté de demander, soit par l'entremise de cet organisme, soit directement, dans les mêmes conditions et sous peine des sanctions prévues à l'article 263-4, aux personnes figurant sur cette liste et dont la société estime qu'elles pourraient être inscrites pour compte de tiers, les informations concernant les propriétaires des titres prévues au I du présent article.

« Ces personnes sont tenues, lorsqu'elles ont la qualité d'intermédiaire, de révéler l'identité des propriétaires de ces titres. L'information est fournie directement à l'intermédiaire financier habilité teneur de compte, à charge pour ce dernier de la communiquer, selon le cas, à la société émettrice ou à l'organisme susmentionné.

« III. Les renseignements obtenus par la société ne peuvent être communiqués par celle-ci, même à titre gratuit. Toute violation de cette disposition est punie des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal.

« Art. 263-2 . - S'il s'agit de titres de forme nominative, donnant immédiatement ou à terme accès au capital, l'intermédiaire inscrit dans les conditions prévues à l'article 263 est tenu de révéler l'identité des propriétaires de ces titres sur simple demande de la société émettrice ou de son mandataire, laquelle peut être présentée à tout moment. Cette révélation est faite à la société émettrice , dans un délai fixé par décret, soit directement, soit par les soins de l'intermédiaire financier habilité teneur de compte.

« Lorsqu'un intermédiaire est inscrit conformément aux dispositions de l'article 263 et que les actions concernées sont nominatives, celles-ci ne peuvent bénéficier des droits spéciaux attachés au caractère nominatif, notamment de ceux qui sont prévus aux articles 175 et 347-2, que si les renseignements fournis par l'intermédiaire permettent le contrôle des conditions requises pour l'exercice de tels droits.

« Art. 263-3 . - I. - Aussi longtemps que la société émettrice estime que certains détenteurs dont l'identité lui a été communiquée le sont pour le compte de tiers propriétaires des titres, elle est en droit de demander à ces détenteurs de révéler l'identité des propriétaires de ces titres, dans les conditions prévues respectivement au premier alinéa du II de l'article 263-1 pour les titres au porteur et au premier alinéa de l'article 263-2 pour les titres nominatifs.

« II. De même, et sans préjudice des obligations de déclaration de participations significatives imposées par les articles 356-1, 356-2 et 356-3, la société émettrice peut demander à toute personne morale propriétaire de ses actions et possédant des participations dépassant le quarantième du capital ou des droits de vote de lui faire connaître l'identité des personnes détenant directement

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

ou indirectement plus du tiers du capital social de cette personne morale ou des droits de vote qui sont exercés aux assemblées générales de celle-ci.

« Art. 263-4 . - L'intermédiaire qui a satisfait aux obligations prévues aux troisième et quatrième alinéas de l'article 263 peut, en vertu d'un mandat général de gestion des titres, transmettre pour une assemblée le vote d'un propriétaire d'actions tel qu'il a été défini par le même article.

« Avant de transmettre des pouvoirs ou des votes en assemblée générale, l'intermédiaire inscrit conformément à l'article 263 est tenu, à la demande de la société émettrice ou de son mandataire, de fournir la liste des propriétaires non résidents des actions auxquelles ces droits de vote sont attachés. Cette liste est fournie dans les conditions prévues, selon le cas, aux articles 263-1 ou 263-2.

« Le vote émis par un intermédiaire qui, soit ne s'est pas déclaré comme tel en vertu du quatrième alinéa de l'article 263 ou du deuxième alinéa du présent article, soit n'a pas révélé l'identité des propriétaires des titres en vertu des articles 263-1 ou 263-2, ne peut être pris en compte.

« Art. 263-5 . - Lorsque la personne qui fait l'objet d'une demande en vertu des articles 263-1 à 263-3 n'a pas transmis les informations dans les délais prévus à ces articles ou a transmis des renseignements incomplets ou erronés relatifs, soit à sa qualité, soit aux propriétaires des titres, les actions ou les titres donnant accès immédiatement ou à terme au capital et pour lesquels cette personne a été inscrite en compte, sont privés des droits de vote pour toute assemblée d'actionnaires qui se tiendrait jusqu'à la date de régularisation de l'identification, et le paiement du dividende correspondant est différé jusqu'à cette date.

« En outre, au cas où la personne inscrite méconnaîtrait sciemment les dispositions des articles 263 à 263-3, le tribunal dans le ressort duquel la société a son siège social peut, sur demande de la société ou d'un ou plusieurs actionnaires détenant au moins 5 % du capital, prononcer la privation totale ou partielle, pour une durée totale ne pouvant excéder cinq ans, des droits de vote attachés aux actions ayant fait l'objet de l'interrogation et, éventuellement et pour la même période, du dividende correspondant.

« Art. 263-6 . - Toute personne participant à un titre quelconque à la direction ou à la gestion de l'organisme chargé de la compensation des titres ainsi que toute personne employée par celui-ci, par la société émettrice ou par l'intermédiaire inscrit et ayant dans le cadre de son activité professionnelle connaissance des renseignements mentionnés aux articles 263 à 263-4 est tenue au secret professionnel dans les conditions et sous les peines prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Le secret professionnel ne peut être opposé ni à la Commission des opérations de bourse ni à l'autorité judiciaire. »

« III. L'article 356-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'intermédiaire inscrit comme détenteur de titres conformément au troisième alinéa de l'article 263 est tenu, sans préjudice des obligations des propriétaires des titres, d'effectuer les déclarations prévues au présent article, pour l'ensemble des actions de la société au titre desquelles il est inscrit en compte. La violation des obligations découlant du présent alinéa est sanctionnée conformément aux dispositions de l'article 263-5. »

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 256, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 161-2 de la loi du 24 juillet 1966, substituer aux mots : "Les actionnaires mentionnés à" les mots : "Les propriétaires de titres mentionnés au troisième alinéa de". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 256.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 573 n'est pas défendu.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 319 et 578.

L'amendement n^o 319 est présenté par M. Auberger ; l'amendement n^o 578 est présenté par M. Gantier et

M. Laffineur.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 263 de la loi du 24 juillet 1966, substituer aux mots : "n'a pas son d omicile sur le territoire français, au sens de l'article 102 du code civil" les mots : "est nonrésident en France, au sens des conventions fiscales internationales ou, à défaut, qu'il ne remplit pas les conditions prévues à l'article 4 B du code général des impôts". »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour soutenir l'amendement n^o 319.

M. Philippe Auberger.

Cet amendement a pour objet de préciser que la notion de non-résident s'entend au sens des conventions fiscales internationales.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 578 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La proposition de M. Auberger nous a paru assez compliquée, puisque la notion de résidence au sens fiscal renvoie à de nombreuses conventions internationales dont il appartient au client intéressé de demander l'application pour son cas particulier. La commission des finances a jugé préférable de conserver une référence plus simple et plus générale.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

L'amendement proposé retient les critères de résidence inscrits dans les conventions fiscales ou, à défaut, dans le code général des impôts plutôt que la définition de la résidence du code civil. Je ne suis pas favorable à cette modification, car les conventions fiscales ont souvent des définitions différentes, les unes par rapport aux autres, de la résidence et le code général des impôts comprend plusieurs critères de détermination, ce qui rendrait cet article d'abord difficilement applicable, ensuite inégalitaire quant à son application.

J'ajoute qu'il n'est pas souhaitable de lier des dispositions de droit civil ou commercial à la législation fiscale, qui peut varier en fonction d'autres objectifs.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 319.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 257 rectifié et 258, présentés par M. Eric Besson, rapporteur, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement n^o 257 rectifié est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du I du texte proposé pour l'article 263-1 de la loi du 24 juillet 1966, substituer aux mots : "dans les dix jours ouvrables qui suivent sa demande" les mots : "dans un délai fixé par décret". »

L'amendement n^o 258 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article 263-1 de la loi du 24 juillet 1966, substituer aux mots : "de dix jours ouvrables" les mots : "fixé par décret". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

L'amendement n^o 257 rectifié vise à introduire une certaine souplesse dans la fixation du délai de communication des informations recueillies en la renvoyant à un décret.

L'amendement n^o 258 est de conséquence.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 257 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Même vote, j'imagine, sur l'amendement n^o 258 ?...

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 41 et 574.

L'amendement n^o 41 est présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis ; l'amendement n^o 574 est présenté par

M. Gantier et M. Laffineur.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du III du texte proposé pour l'article 263-1 de la loi du 24 juillet 1966,^s ubstituer au mot : "communiqués" le mot : "cédés". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

41.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

« Cédés » est le terme adéquat.

M me la présidente.

L'amendement n^o 574 est-il défendu ?

M. François Goulard.

Oui.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 41 et 574.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 259, ainsi rédigé :

« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article 263-2 de la loi du 24 juillet 1966, après les mots : "l'intermédiaire inscrit dans les conditions prévues à l'article 263 est tenu", insérer les mots : ", dans un délai fixé par décret".

« II. - En conséquence, supprimer la dernière phrase du premier alinéa de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Amendement de simplification rédactionnelle.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 259.

(L'amendement est adopté.).

Mme la présidente.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 260, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 263-2 de la loi du 24 juillet 1966 :

« Les droits spéciaux attachés aux actions nominatives, notamment ceux prévus aux articles 175 et 347-2, ne peuvent être exercés par un interm édiaire inscrit dans les conditions prévues à l'article 263 que si les renseignements qu'il fournit permettent le contrôle des conditions requises pour l'exercice de ces droits. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Même objectif que le précédent amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 260.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 261, ainsi rédigé :

« Dans le II du texte proposé pour l'article 263-3 de la loi du 24 juillet 1966, substituer aux mots : " De même" les mots : "A l'issue de ces opérations". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Amendement de précision.

Mme la garde des sceaux.

Qui recueille l'avis favorable du Gouvernement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 261.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 42, 320, 579 et 575, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 42, 320 et 579 sont identiques.

L'amendement n^o 42 est présenté par M. Vallini, rapporteur pour avis ; l'amendement n^o 320 est présenté par M. Auberger ; l'amendement n^o 579 est présenté par

M. Laffineur et M. Gantier.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 263-4 de la loi du 24 juillet 1966, après les mots : "le vote", insérer les mots : "ou le pouvoir".

« II. - En conséquence, procéder à la même insertion dans le dernier alinéa de cet article. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

L'amendement n^o 575, présenté par M. Gantier et M. Laffineur, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 263-4 de la loi du 24 juillet 1966, après le mot "vote", insérer les mots : "ou le pouvoir". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant, pour soutenir l'amendement n^o

42.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Cet amendement vise à permettre à l'intermédiaire de transmettre non seulement le vote mais, le cas échéant, le pouvoir d'un actionnaire, ce qui paraît évident.

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Auberger, pour défendre l'amendement n^o 320.

M. Philippe Auberger.

Les explications du rapporteur pour avis ayant été excellentes, je retire mon amendement au bénéfice du sien.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 320 est retiré.

D e même que l'amendement n^o 579, monsieur Goulard ?...

M. François Goulard.

Je ne peux que suivre l'exemple de Philippe Auberger, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 579 est également retiré.

Qu'en est-il de l'amendement n^o 575 ?

M. François Goulard.

Il est satisfait par l'amendement que vient de défendre M. Darne.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission des finances sur cet amendement n^o 42 ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

42. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 575 est satisfait.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement n^o 263, ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article 263-4 de la loi du 24 juillet 1966, substituer aux mots : « par le même article », les mots : « au troisième alinéa du même article ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 263.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 576 de M. Gantier n'a plus d'objet.

MM. Gantier et Laffineur ont présenté un amendement, n^o 577, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 263-5 de la loi du 24 juillet 1966, substituer aux mots : "et pour lesquels cette personne a été inscrite en compte" les mots : "pour lesquels cette personne a été inscrite en compte et pour lesquels elle n'a pas satisfait aux obligations données par les articles précités" ».

Cet amendement est-il défendu ?

M. François Goulard.

Il l'est.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 577.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Jean-Paul Charié a présenté un amendement, n^o 98, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 65 par le paragraphe suivant :

« Le Gouvernement déposera, chaque année, un rapport au Parlement décrivant notamment les disparités de législations des Etats membres de l'Union européenne en ce qui concerne l'identification des actionnaires, les orientations dont la France aura pu être à l'origine lors de sa présidence de l'Union européenne et les progrès restant à accomplir. »

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

Sous une forme que j'aurais souhaitée meilleure - le dépôt d'un rapport au Parlement -, cet amendement a pour objet de soulever le problème de la réciprocité de l'information des actionnaires dans le cadre européen.

En effet, certaines sociétés cotées françaises peuvent passer sous l'emprise d'un droit étranger. L'actualité de ces derniers mois en a fourni quelques exemples. Force est de constater que le droit des sociétés commerciales est très disparate d'un Etat membre de l'Union européenne à l'autre. Ainsi, une société cotée anciennement française qui passe sous le régime du droit des sociétés commerciales d'un Etat membre peut ne plus avoir les moyens d'identifier ses actionnaires, en particulier français. Elle n'est alors plus en mesure de leur transmettre les informations financières qu'ils attendent. Cette situation n'est pas sans danger pour la société émettrice, dans la mesure où l'actionnaire, faute d'être suffisamment informé, est alors fortement tenté de céder ses titres.

Il serait peut-être bon de profiter de la future présidence de l'Union européenne par la France pour sensibiliser l'ensemble des Etats membres à la nécessaire harmonisation des règles relatives à l'identification des a ctionnaires. Tel est, en réalité, le but de cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission a considéré que l'intention était bonne mais que la procédure risquait d'être beaucoup trop lourde.

Par ailleurs, seules les sociétés peuvent recueillir ces informations, et encore si elles le souhaitent, puisque l'article 65 leur laisse le choix. D'où la difficulté d'établir un rapport.

Enfin, s'agissant de l'état des législations de nos partenaires de l'Union européenne, il nous semble que le Parlement est déjà assez bien outillé pour recueillir les informations nécessaires à des comparaisons dans ce domaine.

D onc pas d'hostilité sur le principe, mais avis défavorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis que le rapporteur. M. Charié a raison de souhaiter que le Parlement dispose d'éléments d'information permettant d'évaluer les disparités nationales dans ce domaine. Néanmoins, la procédure qu'il suggère est trop lourde.

Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Je présenterai moi aussi quelques remarques sur l'harmonisation européenne et j'aurai ainsi défendu l'amendement n^o 390 de M. Hériaud, qui est grosso modo le même.

Mme la présidente.

Vous pourriez donc attendre que je l'appelle, monsieur Morin.

M. Hervé Morin.

Bien sûr, madame la présidente, mais le débat est engagé et je ne reprendrai pas la parole.

Nous avons tous en mémoire le discours de Strasbourg, dans lequel le Premier ministre a donné le grand élan du Gouvernement pour la deuxième partie de la législature.

M. Dominique Baert.

Excellent discours !

M. François Goulard.

Discours fondateur...

M. Hervé Morin.

M. Jospin y rappelait que la régulation devait être aussi européenne et internationale. Selon le texte diffusé sur le site Internet de Matignon, il le disait même en ces termes : « Il est nécessaire de renforcer les règles commerciales multilatérales face à la tentation de l'unilatéralisme. »

Avec ce projet de loi, nous en restons à des démarches plutôt unilatérales. L'amendement de M. Charié va donc dans le bon sens puisqu'il encourage une harmonisation européenne indispensable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

En réalité, cet amendement n'a pas pour but d'alourdir le travail du Parlement et du Gouvernement en exigeant le dépôt d'un rapport. Il s'agit simplement, madame la ministre, d'obtenir du Gouvernement quelques informations sur la façon dont on peut, sur la forme comme sur le fond, obtenir une harmonisation du droit européen en faveur des actionnaires, pour que les sociétés françaises ne soient pas lésées lorsqu'elle^s passent sous le contrôle de sociétés européennes.

J'ai cru comprendre, monsieur le rapporteur, que vous me donniez satisfaction sur ce problème de fond en faisant référence à un article du projet, mais je n'ai pas très bien compris. D'après mes informations, l'harmonisation dans ce domaine n'est pas encore engagée.

Encore une fois, je suis prêt à retirer mon amendement et à renoncer au rapport. Le plus important, ce n'est pas la forme, c'est le fond.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

98. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 65, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 65, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 65

Mme la présidente.

MM. Hériaud, Morin et Jégou ont présenté un amendement, n^o 390, ainsi rédigé :

« Après l'article 65, insérer l'article suivant :

« Le Gouvernement déposera, avant le 31 décembre 2000, un rapport au Parlement décrivant notamment les disparités de législations des

Etats membres de l'Union européenne en ce qui concerne l'identification des actionnaires, les orientations dont la France aura pu être à l'origine lors de sa présidence de l'Union européenne et les progrès restant à accomplir. »

Cet amendement a été défendu par M. Morin.

M. Hervé Morin.

Oui.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Défavorable, malgré l'attachement que M. Morin porte, comme nous, au discours de Strasbourg. (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable pour les mêmes raisons qu'à l'amendement précédent.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 390.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 66

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 66 : C HAPITRE VI Dispositions relatives au contrôle

« Art. 66. - L'article 355-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application des mêmes paragraphes de la présente section, deux ou plusieurs sociétés agissant de concert sont considérées comme en contrôlant conjointement une autre lorsqu'elles déterminent en fait les déci-^s ions prises dans les assemblées générales de cette dernière. »

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 264 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 66, après les mots : "en fait", insérer les mots : ", dans le cadre d'un accord en vue de mettre en oeuvre une politique commune,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Cet amendement a pour objet de préciser la portée de la notion d'action de concert à laquelle l'article 66 se réfère pour déterminer si les sociétés qui l'exercent contrôlent de fait une autre société. L'objectif est de s'assurer qu'on se trouve bien dans une situation de réelle convergence d'intérêts sur la gestion de la société contrôlée, et non pas dans le cas d'un simple accord capitalistique dont la finalité se limite à l'acquisition ou à la cession des droits de vote de cette société.

Comme cet amendement me paraît satisfaire la préoccupation exprimée dans les deux amendements suivants, n^os 580 et 321, j'inviterai leurs auteurs à les retirer s'il est adopté.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis favorable dès lors que la rédaction proposée est conforme à la définition légale de l'action de concert figurant à l'article 356-1-3 de la loi de 1966.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 264 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 580 et 321, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 580, présenté par M. Gantier et M. Laffineur, est ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa de l'article 66, substituer aux mots : "de cette dernière" les mots : "en vue de définir une politique commune pour cette dernière". »

L'amendement n^o 321, présenté par M. Auberger et M. Chabert, est ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa de l'article 66 par l es mots : "en vue de définir une politique commune". »

Ces deux amendements me semblent satisfaits par l'adoption du précédent, mais je préfère interroger leurs auteurs. Sont-ils défendus ?

M. François Goulard.

L'amendement n^o 580 n'a plus besoin de l'être, madame la présidente. (Sourires.)

M. Philippe Auberger.

Quant à mon amendement n^o 321, il tombe incontestablement. Je pensais d'ailleurs que vous appelleriez les trois amendements en discussion commune, auquel cas j'aurais retiré le mien au profit de celui de la commission. Donc, la cause est entendue.

Mme la présidente.

Les amendements n^os 580 et 321 sont satisfaits.

M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne ont présenté un amendement, n^o 43, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 66 par le paragraphe suivant :

« II. - Dans le premier alinéa du II de l'article L.

439-1 du code du travail, les mots : "aux articles 354, 355-1" sont remplacés par les mots : "à l'article 354 aux cinq premiers alinéas de l'article 355-1". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

L'objet de cet amendement est d'exclure les comités de groupe du champ de l'article L.

439-1 du code du travail. En effet, il est difficile d'imposer aux entreprises de constituer deux comités de groupe lorsque le contrôle est conjoint. Cette restriction permettra aux groupes de n'avoir qu'un comité de groupe, et non pas deux, ce qui aurait représenté une difficulté évidente pour les salariés.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Avis favorable, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable également. C'est une très bonne initiative qui permet d'éviter que ce texte ait des conséquences en droit du travail.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

43. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 66, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 66, ainsi modifié, est adopté.)

Article 67

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 67 : C HAPITRE

VII Dispositions relatives aux injonctions de faire

« Art. 67. - I. - L'article 493 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 493 . - Lorsque les personnes intéressées ne peuvent obtenir la production, la communication ou la transmission des documents visés aux articles 56, 168, 169, 170, 171, 318, 392 et 414, elles peuvent demander a u président du tribunal statuant en référé soit d'enjoindre sous astreinte aux administrateurs, gérants et dirigeants de les communiquer, soit de désigner un mandataire chargé de procéder à cette communication.

« Lorsqu'il est fait droit à la demande, les frais de procédure sont à la charge des dirigeants ou du liquidateur mis en cause. »

« II. Les 2^o et 3^o de l'article 426, les 1^o , 2^o et 3^o de l'article 433, le 5^o de l'article 434, les articles 445, 453, 461, 465, 467, 468, 469 et 470 et le 3^o de l'article 487 sont abrogés. »

M. Vallini, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 44, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa (art. 493) du I de l'article 67, après le mot : "articles", insérer la référence : "16". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Cet amendement de coordination étend la procédure d'injonction de faire sous astreinte à la communication des documents sociaux des sociétés en nom collectif.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Comme l'aurait dit Christian Pierret hier soir : excellent amendement ! (« Ah ! » sur de nombreux bancs.)

M. Philippe Auberger.

On voit que le parti socialiste a une culture d'enseignants !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

44. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 45 et 46, présentés par M. Vallini, rapporteur pour avis, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement n^o 45 est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du I de l'article 67, après les mots : "enjoindre sous astreinte", insérer les mots : "au liquidateur ou". »

L'amendement n^o 46 est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du I de l'article 67 :

« Lorsqu'il est fait droit à la demande, l'astreinte et les frais de procédure sont à la charge des administrateurs, des gérants, des dirigeants ou du liquidateur mis en cause. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

L'amendement n^o 45 est de précision rédactionnelle.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

L'amendement n^o 46 indique que l'astreinte doit être, b ien entendu, à la charge des dirigeants ou du liquidateur.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Il s'agit de deux très bons amendements. (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

45. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Même vote, j'imagine, sur l'amendement n^o 46 ?...

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Vallini, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 47, ainsi rédigé :

« Au début du II de l'article 67, insérer les mots : "L'article 172,". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Amendement de coordination.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Et du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

47. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 67, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 67, ainsi modifié, est adopté.)

Article 68

Mme la présidente.

« Art. 68. - I. - A l'article 1843-3 du code civil, le cinquième alinéa est complété par la phrase suivante :

« En outre, lorsqu'il n'a pas été procédé dans le délai légal aux appels de fonds pour réaliser la libération intégrale du capital, tout intéressé peut demander en référé, soit d'enjoindre aux administrateurs, gérants et dirigeants de procéder à ces appels de fonds, soit de désigner un mandataire chargé de procéder à cette formalité. »

« II. Il est inséré, dans l'ordonnance n^o 58-1352 du 27 décembre 1958 réprimant certaines infractions en matière de registre du commerce et des sociétés, un article 2 bis ainsi rédigé :

« Art. 2 bis . - A la demande de tout intéressé ou du ministère public, le président du tribunal, statuant en référé, peut enjoindre sous astreinte au dirigeant de toute personne morale de procéder au dépôt des pièces et actes au registre du commerce et des sociétés auquel celle-ci est tenue par des dispositions législatives ou réglementaires.

« Le président peut, dans les mêmes conditions et à cette même fin, désigner un mandataire chargé d'effectuer ces formalités. »

M. Vallini, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 48, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'article 68, subst ituer aux mots : "demander en référé, soit d'enjoindre" les mots : "demander au président du tribunal statuant en référé, soit d'enjoindre sous astreinte". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Correction d'une erreur matérielle.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

48. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 68, modifié par l'amendement n^o

48. (L'article 68, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 68

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 673, ainsi libellé :

« Après l'article 68, insérer l'article suivant :

« I. - Les deux premiers alinéas de l'article 38 de la loi du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales sont ainsi rédigés :

« Les parts sociales doivent être souscrites en totalité par les associés et intégralement libérées lorsqu'elles représentent des apports en nature. Les parts représentant des apports en numéraire doivent être libérées d'au moins un cinquième de leur montant.

La libération du surplus intervient en une ou plusieurs fois sur décision du gérant, dans un délai qui ne peut excéder cinq ans à compter de l'immatriculation de la société au registre du commerce et des sociétés.

« Le cas échéant, les statuts déterminent les modalités selon lesquelles peuvent être souscrites des parts sociales en industrie. »

« II. - 1^o L'article 51 de la loi du 24 juillet 1867 sur les sociétés est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, pour les sociétés autres que coopératives, cette somme ne peut être inférieure, ni au montant minimal du capital exigé pour la forme de la société par les dispositions législatives régissant celle-ci, ni au dixième du capital social stipulé dans les statuts.

« 2^o Les sociétés régies par les dispositions de la loi du 24 juillet 1867 précitée, immatriculées au registre du commerce et des sociétés à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, ont un délai de cinq ans pour se mettre en conformité avec les dispositions du présent article et notamment pour procéder à la libération de leur capital social. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Le premier paragraphe de l'amendement a pour objet de faciliter la création de^s ociétés à responsabilité limitée, et donc également d'EURL, en permettant, d'une part, de libérer le capital social en cinq ans et, d'autre part, d'autoriser les apports en industrie - c'est-à-dire le bénéfice de parts sociales en contrepartie de son seul travail - dans cette forme de société.

Cette disposition est susceptible d'intéresser plus particulièrement les personnes souhaitant créer une activité de services qui ne nécessite pas dès le départ une grosse mise de fonds et celles qui exercent actuellement en nom personnel.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Cette mesure permet par ailleurs une association plus équilibrée du ou des apporteurs de capital et de la ou des personnes qui contribueront, par leur savoir-faire, à la réussite de l'entreprise. Elle a été annoncée par le Premier ministre le 11 avril dernier, lors des Etats généraux de la création d'entreprise.

Le paragraphe II de l'amendement est un texte de cohérence avec la première mesure.

La loi du 24 juillet 1867 contient un titre relatif aux sociétés à capital variable. Cette modalité d'application du droit des sociétés est très utile à un certain nombre de sociétés, et notamment aux coopératives, mais fait toutefois l'objet d'abus, et est utilisée à des fins de contournement des règles relatives au capital social minimum. Cette loi permet en effet de n'en délibérer qu'un dixième, soit 5 000 francs, et de ne jamais libérer le reste. Dans un souci de cohérence avec les dispositions permettant une libération échelonnée du capital, tout en maintenant la nécessaire détention de fonds propres, le présent amendement permet d'éviter des abus de droit et oblige à libérer le capital social minimum, sauf pour les coopératives.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances n'a pas examiné cet amendement dont l'objet est de permettre une libération échelonnée sur cinq ans du capital social d'une SARL. Je pense cependant qu'il fera l'unanimité sur ces bancs car je connais l'attachement de tous à la création d'entreprise.

Je me réjouis qu'après l'annonce faite par le Premier ministre le 11 avril dernier, le Gouvernement ait avec beaucoup de célérité - ce dont je le remercie - introduit cette disposition dans le projet de loi sur les nouvelles régulations économiques.

J'émets donc un avis tout à fait favorable à l'adoption de cet amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 673.

(L'amendement est adopté.)

Article 69

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 69 : C HAPITRE

VIII Dispositions diverses et transitoires

« Art. 69. - L'article 464-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fait, pour un président ou un dirigeant de société par actions simplifiée, de ne pas consulter les associés, dans les conditions prévues dans les statuts, en cas d'augmentation, d'amortissement ou de réduction du capital, de fusion, scission ou dissolution de la société, nomination de commissaires aux comptes, approbation des comptes annuels et répartition des bénéfices est puni de^s ix mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende. »

Je mets aux voix l'article 69.

(L'article 69 est adopté.)

Après l'article 69

Mme la présidente.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 266, ainsi rédigé :

« Après l'article 69, insérer l'article suivant :

« Les conseils d'administration et conseils de surveillance disposent d'un délai de trois ans, à compter de la date de publication de la présente loi, pour se mettre en conformité avec les articles 89, 129 et 152 de la loi du 24 juillet 1966 précitée dans leur rédaction issue de la présente loi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Nous avons adopté tout à l'heure un certain nombre d'amendements tendant à limiter le nombre des membres des conseils d'administration et des conseils de surveillance. L'amendement n^o 266 vise à instaurer une période intermédiaire pour l'application de ces dispositions.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 266.

(L'amendement est adopté.)

Article 70

Mme la présidente.

« Art. 70. - I. - Dans les sociétés dont les titres sont admis sur un marché réglementé, les présidents du conseil d'administration assurant la direction générale de la société cesseront de présider le conseil d'administration à l'expiration d'un délai de dix-huit mois à compter de la date de publication de la présente loi, sauf si, dans ce délai, l'assemblée générale extraordinaire a modifié ou précisé les statuts, conformément au deuxième alinéa de l'article 113 de la loi du 24 juillet 1966 précitée, dans sa rédaction issue de la présente loi. »

« Les sociétés anonymes dont les titres ne sont pas admis sur un marché réglementé et qui étaient immatriculées au registre du commerce et des sociétés avant la date de publication de la présente loi peuvent conserver leurs statuts pour leur partie relative à la présidence et à la direction de la société, sans délibération particulière d^e leur assemblée générale. »

« II. Les administrateurs, présidents du conseil d'administration, directeurs généraux, membres du directoire et membres du conseil de surveillance disposent d'un délai de dix-huit mois, à compter de la date de publication de la présente loi, pour se mettre en conformité avec les articles 92, 111, 115, 127 et 136 de la loi du 24 juillet 1966 précitée dans leur rédaction issue de la présente loi. A défaut, ils sont réputés démissionnaires de tous leurs mandats. »

« III. Les personnes qui, à la date de publication de la présente loi, avaient reçu du conseil d'administration mandat d'assister le président avec le titre de directeur général prennent le titre de directeur général délégué »

L'amendement n^o 581 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n^o 613.

M. Vallini, rapporteur pour avis, et M. Darne ont présenté un amendement, n^o 49, ainsi rédigé :

« Substituer au premier alinéa du I de l'article 70 les deux alinéas suivants :

« I. Dans les sociétés dont les titres sont admis sur un marché réglementé, le conseil d'administration doit, dans les dix-huit mois, convoquer une

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

assemblée générale afin de préciser ou de modifier les statuts conformément au deuxième alinéa de l'article 113 de la loi n^o 66-537 du 24 juillet 1966, dans sa rédaction issue de la présente loi.

« A défaut de réunion de l'assemblée générale dans les délais prévus à l'alinéa précédent, les prési dents du conseil d'administration assurant la direction générale de la société cesseront de présider le conseil d'administration. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.

M. Jacky Darne, rapporteur pour avis suppléant.

Je propose de retirer cet amendement. La commission des lois l'avait adopté pour organiser la dissociation des fonctions d'administration et de direction, mais, compte tenu des votes intervenus ce matin, il est devenu inutile.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 49 est retiré.

M. Eric Besson, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 267, ainsi rédigé :

« Dans le II de l'article 70, substituer aux références : "127 et 136" les références : "115-2, 127, 136, 151 et 151-1". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Cet amendement tire les conséquences des amendements précédents réorganisant et clarifiant les dispositions relatives au cumul des mandats et adapte les dispositions transitoires à ces modifications.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 267.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 70, modifié par l'amendement n^o 267.

(L'article 70, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Je demande que l'article 64 et l'amendement n^o 389 portant article additionnel après l'article 64, qui avaient été précédemment réservés, soie nt de nouveau réservés, ainsi que les amendements portant articles additionnels après l'article 70, et ce jusqu'à la séance de ce soir. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Paul Charié.

Merci pour les députés présents !

M. Hervé Morin.

C'est une procédure un peu cavalière !

Mme la présidente.

La réserve est de droit.

Nous en revenons maintenant aux amendements portant articles additionnels avant l'article 27, aux articles 27 à 54, ainsi qu'aux amendements portant articles additionnels après l'article 54, précédemment réservés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Madame la présidente, je vous demande une brève suspension de séance pour remettre de l'ordre dans nos dossiers compte tenu de la réserve que vient de demander le Gouvernement.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Paul Charié.

Mme Lebranchu n'est pas là ! M. Philippe Auberger et

M. Jean-Jacques Jégou.

Quelle pagaille ! Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. Hervé Morin.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Morin, pour un rappel au règlement.

M. Hervé Morin.

Madame la présidente, mon rappel se fonde sur l'article 52 de notre règlement. Je viens d'apprendre par le couloir, si je puis dire, que nous n'aborderons la discussion sur les stock-options qu'à partir de vingt-deux heures trente afin de permettre au ministre de l'économie et de finances de revenir d'un dîner à Elbeuf...

Il me paraît pour le moins choquant de modifier l'organisation de nos débats en fonction d'un dîner électoral dont le seul but est de permettre à un ministre de préparer une campagne électorale extraordinairement difficile lorsque l'on sait que le canton en question vote à 80 ou 90 % à gauche à chaque élection,...

M. Jean-Yves Le Déaut.

Excellent canton ! (Sourires.)

M. Hervé Morin.

... à plus forte raison lorsque le ministre en question n'est autre que notre ancien président, qui n'a eu de cesse de répéter qu'il fallait respecter les droits du Parlement et le fonctionnement régulier de cette belle institution ! Je ne savais pas que notre assemblée était ainsi à la disposition des ministres... Je tenais, madame la présidente, à m'élever, au nom du groupe U DF, contre la façon extrêmement cavalière dont l'ancien président de cette maison traite notre assemblée.

M. Claude Gaillard.

Très bien !

Mme la présidente.

Monsieur Morin, je prends acte de votre intervention. Mais il est de tradition dans cette maison que l'on ajuste les emplois du temps des ministres au calendrier parlementaire, et vice-versa. Au demeurant, vous aurez tout loisir, ce soir, de faire part de votre réaction à M. le ministre de l'économie et des finances.

M. Hervé Morin.

Je le lui dirai.

Avant l'article 27 (Amendements précédemment réservés)

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'intitulé de la deuxième partie du projet de loi et du titre I^er de celle-ci :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

DEUXIÈME PARTIE RÉGULATION DE LA CONCURRENCE

TITRE I^er

MORALISATION

DES PRATIQUES COMMERCIALES M. Charié a présenté un amendement, n^o 435, ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« Après le premier alinéa de l'article L.

48 du code des débits de boissons, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les associations qui établissent des débits de boissons pour la durée de leurs manifestations publiques qu'elles organisent, ne sont pas tenues à la déclaration prescrite par l'article L.

31 ci-dessus, mais doivent obtenir l'autorisation de l'autorité municipale dans la limite de cinq autorisations annuelles pour chaque association ».

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

Madame la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, le 6 décembre dernier, M. le ministre de l'intérieur a envoyé à tous les préfets une circulaire interprétant à juste titre un arrêt de la Cour de cassation sur les débits de boissons. Cet arrêt stipule qu'un organisateur de bals et spectacles ne peut pas organiser des ventes de boissons dans un village. Cette mesure apparaissait parfaitement justifiée : en tant qu'entreprise privée, il n'a pas à faire de concurrence déloyale aux commerçants et débitants de boissons. Malheureusement, plusieurs préfets, dont celui du Loiret, ont interprété à l'excès le texte du ministre de l'intérieur et envoy é à leur tour une circulaire aux maires qui interdit aux associations loi de 1901 de vendre des boissons de catégorie I, sans alcool, et de catégorie II dans le cadre des lotos et autres petites fêtes locales qu'elles ont coutume d'organiser.

Vous imaginez, madame la secrétaire d'Etat, la levée de boucliers et les réactions particulièrement négatives que cette initiative a déclenchées parmi les associations. Aussi proposons-nous d'en revenir à la situation antérieure et de les autoriser à vendre, dans le cadre de leurs manifestations publiques, les boissons de catégories I et II. Cette disposition résoudrait toutes les difficultés que ces préfets ont provoquées.

Je me suis rapproché de vos services qui, pour tout vous avouer, sont parfaitement d'accord avec notre interprétation : la Cour de cassation n'a traité que du cas des entreprises privées, et non de celui des associations loi de 1901. Après des heures, des jours de débat, y compris avec le ministère de l'intérieur et celui de la santé, nous n'avons pas trouvé d'autre solution, pour permettre à toutes les associations loi de 1901 de notre pays de revenir à la situation antérieure, que de faire adopter cet amendement. Rappelons au passage que nous limitons à cinq par an le nombre d'autorisations de vendre des boissons de catégories I et II. C'est toute l'activité des associations loi de 1901 qui en dépend.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Je ne suis pas nécessairement le plus qualifié pour répondre sur le fond. J'indique simplement à notre collègue Charié que la commission des finances a rejeté son amendement, estimant qu'il s'agissait d'un cavalier.

M. Jean-Paul Charié et

M. François Goulard.

Mais non !

Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 435.

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Je comprends les motivations de M. Charié. Mme Marie-George Buffet s'était récemment exprimée sur ce sujet avec Michelle Demessine et essayé de trouver une solution. Cela dit, cet amendement n'a rien à voir avec la régulation économique ; c'est typiquement un cavalier. Au demeurant, je doute que les commerçants et les artisans apprécient de voir une telle question aussi rapidement réglée, sans avoir pris la peine d'en discuter avec eux. Je comprends votre demande, mais je ne puis soutenir un tel cavalier.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Monsieur le rapporteur, si vraiment l'amendement de notre collègue Charié est un cavalier, alors ce projet de loi est une école d'équitation ! (Sourires.)

M. Philippe Auberger.

Mais c'est loin d'être le Cadre noir !

M. François Goulard.

En effet, la disparité des sujets abordés y est telle que l'on voit difficilement pourquoi on écarterait un sujet qui, par le fait qu'il traite de la consommation, est très proche de plusieurs des chapitres de ce projet de loi.

Sur le fond, notre collègue entend répondre à un problème incontestablement réel, créé par une jurisprudence parfaitement justifiée, mais sans doute interprétée de manière extensive par certains préfets qui ont voulu faire du zèle. Dans l'intérêt des associations, qui ont besoin de ces recettes pour vivre, il conviendrait de le résoudre dès aujourd'hui en adoptant cet amendement de bon sens.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

Je vous comprends, monsieur le rapporteur : ce n'est pas un sujet que l'on peut se permettre d'étudier en cinq minutes, et l'argument de forme, et non de fond, du cavalier était pour vous plus facile...

Mais objectivement, nous sommes bien dans le cadre de la régulation économique et du nécessaire équilibre entre développement et défense des intérêts de chacun.

Madame la secrétaire d'Etat, vous savez combien je suis attaché au sort des commerçants et des artisans. Je ne déposerais pas ce genre d'amendement si je le soupçonnais du moindre effet pervers sur la pérennité de nos commerces, et particulièrement des cafés, hôtels et restaurants de nos villages et de nos villes.

L'enjeu est simple : il s'agit de permettre, sans toucher aux intérêts des commerçants et des artisans, aux associations loi 1901, dont tout le monde reconnaît l'utilité, de poursuivre leur activité sociale sans laquelle nombre de commerces, de quartiers, de villages et de villes ne pourraient pas tenir.

Votre collègue de la jeunesse et des sports a fort bien répondu, et je l'ai applaudie, sur tout ce qui touchait à la vente de boissons dans les stades. Là-dessus, il n'y a aucun problème. Ne reste plus que celui de la vente de boissons de catégories I et II hors des stades, hors du secteur privé, par les associations loi de 1901, à l'occasion de lotos, de fêtes de villages ou encore de jumelages.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Si je me complaisais dans l'opposition systématique, je retirerais cet amendement ; car, en fait, il vous rendra énormément service, tant les associations loi de 1901, désormais privées du droit de vendre des boissons, sont remontées contre le Gouvernement !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

Je comprends tout à fait la position de notre collègue Charié et j'y souscrirais volontiers si je ne relevais, dans son texte, un risque de contradiction avec la règle de bon sens adoptée pour les équipes de foot, elles aussi associations régies par la loi 1901 et qui ont trouvé un modus vivendi d'une tout autre nature.

Elles peuvent installer des débits de boissons pour la durée de leur manifestation publique, au même titre que celles que vous citez, mais suivant des règles différentes ; cela risque de poser problème.

M. Jean-Paul Charié.

La règle est exactement la même !

M. Jean-Claude Daniel.

Elle est plus souple.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Monsieur le député, quel que soit le résultat du vote, je vais revoir cette question avec Jean-Pierre Chevènement. A la suite des interventions entendues dans cette enceinte et de la réponse de Mme Buffet, il avait été convenu avec le ministre de l'intérieur - j'assistais à la réunion des préfets ce jour-là - qu'une circulaire serait adressée aux préfets afin que les interprétations soient partout les mêmes sur le territoire. Je ne peux préjuger de la décision finale du ministre de l'intérieur, mais je tenais à vous informer.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 435.

M. François Goulard.

Les défenseurs de la liberté d'association sont là ! (L'amendement n'est pas adopté.)

M. François Goulard.

Le législateur de 1901 se retourne dans sa tombe !

Mme la présidente.

M. Gaillard a présenté un amendement, n^o 453, ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« L'article 28-1 de la loi n^o 73-1193 du 27 décembre 1973 d'orientation du commerce et de l'artisanat est ainsi rédigé :

« Art. 28-1 Dans les départements d'outremer, l'autorisation demandée ne peut être accordée, sauf dérogation motivée de la commission départementale d'équipement commercial, lorsqu'il apparaît qu'elle aurait pour conséquence de porter au-delà d'un seuil de 25 % sur l'ensemble du territoire du département, ou d'une agglomération, ou d'un pays de ce département au sens de la loi n^o 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, ou d'augmenter, si elle est supérieure à ce seuil, la part de surface de vente de commerces de détail à dominante alimentaire de plus de 300 mètres carrés, que celle-ci concerne les extensions, les transferts et les changements d'activité du projet ou une partie seulement, et appartenant :

« soit à une même enseigne ;

« soit à une même société, ou une de ses filiales, ou une société dans laquelle cette société possède une fraction du capital comprise entre 10 et 50 %, ou une société contrôlée par cette même société au sens de l'article 355-1 de la loi n^o 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales ;

« soit contrôlée directement ou indirectement par au moins un associé exerçant sur elle une influence au sens de l'article 357-1 de la loi n^o 66537 du 24 juillet 1966 précitée ou ayant un dirigeant de droit ou de fait commun. »

La parole est à M. Claude Gaillard.

M. Claude Gaillard.

Nos départements d'outre-mer ont une grande distribution efficace et moderne ; en face, un marché, naturellement un peu plus captif du fait de l'insularité, et un commerce de détail caractérisé pour partie par un certain archaïsme. Les effets de cette situation ne sont pas forcément bons pour le consommateur, et ils sont en tout état de cause mauvais pour les petits producteurs locaux.

Des dispositions ont été prises, on l'a rappelé, en décembre 1992, pour renforcer la législation en interdisant à l'entreprise de détenir plus de 25 % des surfaces de vente en alimentaire. Cet amendement vise à renforcer encore la loi Royer, tout en restant dans la même philosophie.

Son premier objet est de préciser la notion de surface de vente destinée à l'alimentation en l'appelant « surface de vente de commerces de détail à dominante alimentaire ». On s'aperçoit en effet que, dans ce secteur marqué par une certaine destructuration, on ne peut rester à 100 % dans l'alimentaire au sens plein.

Son deuxième objet est de réduire le champ géographique en passant de l'échelon départemental à celui du pays, tel que défini dans la loi d'orientation et d'aménagement du territoire.

Cet amendement m'apparaît indispensable au maintien d e l'équilibre commercial dans les départements d'outre-mer.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges.

Cet amendement a conduit la commision à évoquer les problèmes d'urbanisme commercial. Les amendements que j'avais moi-même déposés à ce sujet n'ont pas été retenus ; on nous a renvoyés au projet de loi relatif à la solidarité et au revenouvellement urbain, actuellement en discussion, ainsi qu'au projet de loi d'orientation pour l'outre-mer.

Ce sont là de bonnes questions qu'il convient de poser, tout comme celles relatives aux schémas d'urbanisme commercial, mais qui n'ont pas obligatoirement place dans ce projet.

De surcroît, aucune étude d'impact n'a été menée.

Aussi, tout en indiquant qu'il faudrait y travailler dans une autre loi -, ce que nous pouvons demander au Gouvernement - la commission de la production et des échanges, qui, pas plus que la commission des finances, n'a examiné cet amendement, ne peut y souscrire.

Mme la présidente.

Je vais néanmoins demander l'avis de la commission des finances.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

M. Eric Besson, rapporteur.

Je confirme ce que vient de dire mon collègue Le Déaut. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

L'amendement n^o 453 mérite pour le moins une expertise : pour certains commerces spécialisés, dans les DOM-TOM, comme ailleurs, la condition de moins de 300 mètres carrés pourrait créer des difficultés à de petits distributeurs. Comme la loi d'orientation pour les DOMTOM viendra bientôt au Parlement, elle nous donnera l'occasion - après expertise, je le répète - de reprendre cette proposition. Donc, en l'état actuel, avis défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

On a, malheureusement, un peu maladroitement, objecté aux amendements de M. le rapporteur qu'il aurait mieux valu en parler dans le cadre d'une autre loi, celle relative à l'urbanisme. Mais celle-ci, nous l'avons toujours dit, n'est pas une loi sur le développement commercial et les schémas de développement commerciaux ne sont pas des schémas d'urbanisme. S'il est un lieu où l'on doit traiter de ce troisième point fort du droit de la concurrence, à savoir la liberté d'établissement, c'est bien dans cette loi de régulation économique.

Il y a, en fait, trois piliers du droit de la concurrence quatre si l'on ajoute le problème des ententes, positions dominantes et abus de dépendance économique. Le premier comporte tout ce qui concerne le consommateur et a été traité par la loi de 1996. Le deuxième, relatif aux relations entre fournisseurs et distributeurs, le sera aujourd'hui. Quant au troisième, je le disais à l'instant, c'est la liberté d'établissement.

Or, madame la secrétaire d'Etat, à ce propos se pose un très grave problème, notamment à la Réunion. Les Réunionnais sont des Français comme les autres et nous devons nous en préoccuper sérieusement. Une entreprise couvre à elle seule 40 % du marché de l'île. Je n'ai rien contre cette entreprise ; mais peut-il y avoir encore liberté de concurrence, au sens où tous les républicains que nous sommes l'entendent, alors que cette entreprise, en plus, intègre un certain nombre d'industries, de la charcuterie, du yaourt, de la bière, entre autres ? Il y a, dans ce département d'outre-mer, un quasimonopole ! Or, ne l'oublions pas, le chômage y atteint 37 % et on y compte 57 000 Rmistes ! Il y a ici quelques spécialistes qui, en leur âme et conscience, au-delà de tous les clivages politiques, traitent le mieux possible du droit de la concurrence et des problèmes du commerce. C'est ici, messieurs les rapporteurs, qu'il faut qu'on aide les commerçants de la Réunion : il faut que nous votions ce texte ! Madame la secrétaire d'Etat, messieurs les rapporteurs, je vous accorde qu'il faudrait apporter quelques modifications à sa rédaction. Mais cela pourra être fait au Sénat.

Il est dans l'intérêt de tous les Réunionnais que nous votions dès aujourd'hui cet amendement. Je crains, si nous le renvoyons à la prochaine loi d'orientation relative aux DOM-TOM, que faute de bien connaître le sujet, on ne le renvoie encore à quelque loi future sur le commerce et l'artisanat.

C'est aujourd'hui qu'il faut servir cette grande cause du commerce à la Réunion !

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Gaillard.

M. Claude Gaillard.

Je remercie mon collègue, M. JeanPaul Charié, de m'aider à défendre cet amendement qui s'inscrit dans l'esprit de la loi de régulation. Nous ne proposons pas de modifier le plafond de 300 mètres carrés.

Nous demandons simplement qu'on ne raisonne plus au niveau du département mais du « pays », au sens que lui donne la loi sur l'aménagement durable du territoire, c'est-à-dire une notion votée par le Parlement.

P ar ailleurs, nous suggérons que cela vise les commerces de détail, non plus seulement alimentaire mais « à dominante alimentaire » pour éviter tout détournement de la loi.

Jean-Paul Charié l'a fort bien démontré, l'écart entre le commerce de détail et la grande distribution est considérable et, là-bas, quasi monopolistique. Si on n'agit pas rapidement, je crains que les dégâts soient redoutables et irrémédiables.

C'est pourquoi, madame la secrétaire d'Etat, je me permets d'insister pour que vous considériez mon amendement avec un peu plus de bienvaillance.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

M. Gaillard et M. Charié nous ont alertés sur la situation dans les territoires ou départements d'outre-mer. A la Réunion, je le confirme, elle est préoccupante : il s'agit d'un véritable abus de position dominante.

Cependant, la rédaction de M. Gaillard, qui fait référence aux pays et aux agglomérations, pose problème.

Pourquoi seulement dans les territoires ou départements d'outre-mer, et pas en métropole ? Sur le fond, il faut effectivement examiner la question.

Puis-je suggérer que, après expertise, ce soit fait par le biais d'un amendement du Gouvernement devant le Sénat, la navette le ramenant ensuite ici ?

Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consomm ation.

Je ne suis pas opposée à cette dernière proposition.

J'ai fait ces constats moi-même sur place avec les acteurs économiques. Pour les avoir ensuite reçus à Paris, je sais que ce n'est pas exactement ainsi qu'ils souhaitent voir évoluer le droit à la Réunion. Or, il faut que nous tenions compte de leur avis.

Une petite entreprise de distribution à dominante alimentaire, mais qui a trouvé, en outre, un créneau de commerce électronique et expédie beaucoup en France métropolitaine, serait visée par les critères - surface supé rieure à 300 mètres carrés - que vous voulez édicter.

Le mieux est parfois l'ennemi du bien. Examinons de plus près ce qui est proposé, d'autant que cela ne paraît pas correspondre à ce que souhaitent les acteurs économiques et les consommateurs de la Réunion qui voudraient raisonner sur deux aires géographiques, et non pas seulement par pays.

Comme m'y invite M. Daniel, je rencontrerai à nouveau les acteurs économiques de la Réunion. Je ne peux pas faire plus aujourd'hui. Je m'engage à ce que ce travail soit réalisé dans le cadre de la présente loi, si nous le pouvons. Je dis bien : si nous le pouvons. Acceptez que les parlementaires concernés, entre-temps, donnent leur avis. D'ailleurs, un sénateur de la Réunion travaille actuellement sur cette question pour l'ensemble des acteurs des DOM-TOM.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 453.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Cuvilliez, Feurtet, Brard, Billard, Leyzour et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 469, ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article 1^er de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence est ainsi rédigé :

« Les dispositions des deux premiers alinéas ne font pas obstacle à ce que le Gouvernement prenne, par arrêté interministériel, contre les hausses ou les baisses excessives de prix, des mesures temporaires motivées par une situation de crise, des circonstances exceptionnelles, une calamité publique ou une situation anormale du marché dans un secteur déterminé.

Est considérée comme une situation manifestement anormale du marché la situation où les prix de vente ne permettent pas de couvrir le coût moyen de production et d'assurer une marge d'exploitation raisonnable aux producteurs. L'arrêté est pris après consultation du Conseil national de la consommation et de la commission des pratiques commerciales et des relations contractuelles entre fournisseurs et distributeurs. Il précise sa durée de validité qui ne peut excéder six mois. »

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Peut-être aurons-nous - sûrement même - l'occasion de discuter à nouveau à ce sujet puisque nous présenterons ultérieurement un sous-amendement relatif aux mesures que le Gouvernement peut prendre par arrêté interministériel pour lutter contre les hausses et les baisses excessives de prix quand il y a un dérèglement subit des marchés - ce qui entre bien dans le champs d'une loi de régulation des marchés. Lorsque les conditions de la production se sont trouvées soumises à des aléas climatiques ou économiques, comme l'importation massive de produits à bas prix, surviennent des dysfonctionnements qui appellent des mesures, lesquelles sont d'ailleurs prises, en général.

Ainsi, lors de la crise porcine en Bretagne, le ministre de l'agriculture, appelé à la rescousse par les producteurs, et les consommateurs, d'une certaine manière, en tout cas les vendeurs de la chaîne de production du porc, s'est efforcé d'agir rapidement, mais il en a été empêché par la lourdeur des procédures, puisqu'il faut que le Conseil d'Etat soit consulté avant que des mesures exceptionnelles d'aide, dans une conjoncture particulière, soient prises.

N otre amendement vise à favoriser l'intervention rapide des pouvoirs publics en cas de fluctuation brutale des prix dans un secteur de production en proie à une crise de marché qui, si rien n'est fait, a des effets négatifs sur l'emploi et sur toute la zone d'activité. Le dispositif actuel, qui prévoit un décret en Conseil d'Etat, mérite donc d'être modifié pour introduire une meilleure réactivité et une plus grande efficacité. Réactivité, efficacité : ce sont les objectifs même du présent projet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Monsieur Cuvilliez, en commission des finances, M. Brard, cosignataire de l'amendement, avait accepté de le retirer au profit de celui que je présentais et qui a été adopté par la commission. J'aimerais que vous fassiez de même car je serais désolé d'appeler à voter contre alors que je partage vos convictions.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Bien entendu, madame la présidente, j'accepte. Nous en reparlerons tout à l'heure.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 469 est retiré.

Je suis saisie de six amendements, n^os 99, 364, 473 corrigé, 534, 634 et 463, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 99, présenté par M. Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges, est ainsi rédigé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 10 de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence, après les mots : "progrès économique", sont insérés les mots : "y compris par la création ou le maintien d'emplois,". »

Les amendements n^os 364, 473 corrigé, 534 et 634 sont identiques.

L'amendement n^o 364 est présenté par M. Pélissard, l'amendement n^o 473 corrigé par MM. Cuvilliez, Feurtet, Brard, Billard, Leyzour et les membres du groupe communiste, l'amendement n^o 534 par M. Proriol et l'amendement n^o 634 par MM. Desallangre, Sarre, Carassus, Mme Marin-Moskovitz, MM. Jean-Pierre Michel et Saumade.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 36, insérer l'article suivant :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa (2) de l'article 10 de l'ordonnance du 1^er décembre 1986, après le mot : "économique", sont insérés les mots : "y compris en matière de création ou maintien d'emplois,". »

L'amendement n^o 463, présenté par MM. Gaillard, Hériaud et Gengenwin, est ainsi rédigé :

« Après l'article 37, insérer l'article suivant :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa (2) de l'article 10 de la même ordonnance, après le mot : "économique" sont insérés les mots : ", y compris en matière de création ou de maintien d'emplois,". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la production est des échanges, pour soutenir l'amendement n^o

99.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à préciser les conditions permettant de déroger à l'interdiction des ententes anticoncurrentielles édictée par l'article 7 de l'ordonnance du 1^er décembre 1986. Ces conditions sont fixées par l'article 10 de l'ordonnance. Ainsi, une dérogation est accordée aux auteurs d'une entente s'ils peuvent justifier qu'elle a pour effet d'assurer un progrès économique. La jurisprudence de la concurrence témoigne davantage d'une défense de l'intérêt des consommateurs que d'une approche économique.

Or l'emploi est un problème important aujourd'hui dans notre pays. Elle ne le prend pas suffisamment en compte.

Cet amendement tend à la faire évoluer. La commission de la production l'a adopté à l'unanimité.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n^o 364.

M. Jean-Paul Charié.

Il est toujours délicat de mêler la notion d'emploi au droit de la concurrence. Mais peut-il y avoir vraiment libre concurrence si la pérennité et le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

développement des petites entreprises ne sont pas assurés.

Or, elles ne peuvent résister, avec tous leurs emplois, face aux grands groupes internationaux que si, dans certains cas, elles peuvent s'entendre, s'unir, se regrouper.

Tout en émettant cette réserve, je soutiens donc l'amendement de M. le rapporteur parce qu'il importe que le Conseil de la concurrence, comme il le demande lui-même d'ailleurs, puisse interpréter l'article 10 de l'ordonnance et les mots « progrès économique » non pas seulement au sens des intérêts du consommateur mais aussi du maintien et du développement des concurrents.

La notion d'emploi y contribue. Il faut, madame la secrétaire d'Etat, autoriser les petites entreprises à nouer des ententes. Il y va de la libre concurrence. Faute de quoi les petites entreprises disparaîtront et ce sera la mort de la concurrence.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour soutenir l'amendement n^o 473 corrigé.

M. Christian Cuvilliez.

Je suis en plein accord avec M. Le Déaut. Nous pouvons donc « fusionner » nos deux propositions.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 534.

M. Jean Proriol.

Effectivement, la jurisprudence du Conseil de la concurrence ne tient compte que du mot

« économique ». Il y a lieu d'y ajouter, notamment en matière d'entente, la notion de création ou de maintien de l'emploi qui doit devenir aussi un indicateur du « progrès économique ».

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Gaillard, pour défendre l'amendement n^o 463.

M. Claude Gaillard.

Je serai très bref puisque nous sommes d'accord : introduire la notion de création ou de maintien d'emplois comme indicateur du progrès économique rendra service à la concurrence. Il s'agit de constituer ce que j'ai appelé des « centrales d'offre », par opposition aux centrales d''achat. Cet amendement innovant ne paraît utile et opportun.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances est favorable à l'amendement n^o

99.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Je comprends la motivation de tous ces amendements. J'espère simplement que des emplois maintenus ou créés par de telles ententes existeront toujours au bout de six mois, un an ou deux ans, et que certaines de ces ententes ne masqueront pas des pratiques anticoncurrentielles. Je me méfie davantage des acteurs économiques aujourd'hui qu'il y a trois ans. Sous cette réserve, je ne suis pas défavorable à ces amendements et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je ne sais pas si cela se reproduira dans la suite du débat, mais je suis en accord total avec les réflexions très pertinentes de Mme la secrétaire d'Etat. L'argument, très sérieux et très respectable, de l'emploi peut aussi, dans certains cas, n'être qu'un prétexte. Il y a lieu d'être vigilant pour qu'il ne devienne pas un faux-semblant.

Néanmoins, nous pouvons faire confiance au Conseil de la concurrence pour faire une juste appréciation - toutes ses décisions en témoignent - des intentions du législateur, qui sont, il est vrai, partiellement contradictoires. A certains moments, en effet, l'intérêt du consommateur et celui du producteur ne se rejoignent pas. C'est aux autorités de régulation d'arbitrer là où la lettre de la loi ne permet pas de définir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, à qui je demande d'être bref car il est déjà intervenu longuement.

M. Jean-Paul Charié.

Mme la secrétaire d'Etat a raison : il ne faudrait pas que, à cause de cet amendement, il soit fait de la loi une interprétation qui la détourne de son objet. Son but - et il est important que cela figure au Journal officiel - est d'aider les PME et non pas les très grosses entreprises.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

99. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, les amendements n^os 364, 473 corrigé, 534, 634 et 463 tombent.

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 454, 100, 55 rectifié, 614 et 592, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 454, présenté par M. Gaillard et M. Gengenwin, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« I. Le dernier alinéa de l'article 10-1 de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence est complété par les mots : "et de la vente de carburants au détail".

« II. L'article 32 de la même ordonnance est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la revente de carburants au détail, le prix d'achat effectif est réputé comprendre les coûts additionnels indissociables à cette revente. »

Les amendements n^os 100, 55 rectifié et 614 sont identiques.

L'amendement n^o 100 est présenté par M. Le Déaut, rapporteur pour avis, M. Gérard Voisin et M. Charié ; l'amendement n^o 55 rectifié est présenté par M. Charié ; l'amendement n^o 614 est présenté par M. Gérard Voisin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article 10-1 de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence est complété par les mots : "et de la vente de carburants au détail". »

L'amendement n^o 592, présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article 10-1 de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence est complété par les mots : "et des carburants au détail". »

La parole est à M. Claude Gaillard, pour soutenir l'amendement n^o 454.

M. Claude Gaillard.

Eu égard au nombre d'amendements déposés sur le même thème, je serai bref, d'autant que les débats en commission ont été importants. Chacun

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

sait l'importance de la vente du carburant au détail, de la notion d'appel que cela représente et à défaut de vente à perte, comme Jean-Paul Charié le dit très bien dans l'exposé sommaire de son amendement, tous les coûts additionnels ne sont pas répercutés sur le prix de revente des carburants. C'est pourquoi j'ai souhaité, d'une part, que l'on intègre la revente en l'état du carburant au détail dans le champ d'application des dispositions prévues à l'article 10-1 de l'ordonnance du 1^er décembre 1986 et, d'autre part, que les coûts additionnels indissociables de cette revente soient intégrés dans le prix d'achat efffectif.

Il est en effet souhaitable que l'on se rapproche un peu plus du véritable prix et que cette grande injustice, dont les effets sur l'amendement du territoire sont très négatifs, soit en partie corrigée.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l'amendement n^o 100.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis. Ce problème est important. Vous avez d'ailleurs sans doute pu voir, récemment, les réactions d'une certaine enseigne parues dans Le Monde , pardon, dans un journal du soir (Sourires) récent, qui prétendait que certaines dispositions envisagées par les parlementaires constituaient un hold-up sur le pouvoir d'achat, que l'on voulait « interdire les prix de carburant trop bas dans les hypers », et qui annoncait que jamais elle ne cautionnerait une politique en faveur des prix élevés.

M. Jean-Paul Charié.

C'est faux !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

En efffet, c'est faux. Et tout le Parlement est d'accord sur ce point.

Nous souhaitons que les prix soient les plus bas possible et que nos compatriotes puissent acheter du carburant à bas prix.

M. Yves Cochet.

Doucement, doucement !

M. François Goulard.

Sauf les Verts ! Dont acte, monsieur Cochet !

M. Yves Cochet.

Il faut lutter contre l'effet de serre.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Absolument, monsieur Cochet ! Mais je vais essayer de ne parler que de prix et non de l'effet de serre, afin de ne pas m'écarter de mon sujet.

M. François Goulard.

L'effet de serre, c'est pour les fruits et légumes !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

En préparant ce débat, je me suis rendu dans plusieurs stationsservice en différents points du territoire national. Dans les supermarchés et hypermarchés, le prix du litre d'essence varie, selon les enseignes, entre 6,80 francs et 6,90 francs.

Dans les stations-service d'autoroute, il est à 7,80 francs environ. Il faut dire que, quand on est sur l'autoroute, on est un client captif. Enfin, dans les stations-service réparties sur le territoire, qui sont gérées par de petits exploitants, il est autour de 7,30 francs ou 7,40 francs. On note donc une grande diversité de prix. On s'aperçoit que les écarts peuvent être plus grands qu'ailleurs quand on est sur l'autoroute.

M. Yves Cochet.

Exact !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

A cet égard, je prendrai un exemple assez intéressant, celui d'une station-service située sur l'autoroute, près de Dijon, et qui est tenue par la grande enseigne dont je parlais à l'instant, Leclerc. Là, elle vend le litre de carburant cinquante centimes plus cher. Il ne s'agit plus du prix pratiqué dans un hypermarché qui se trouverait à la périphérie d'une ville, parce qu'il y a là des clients captifs, que la station-service est ouverte sept jours sur sept et qu'elle offre en effet un service au client.

M. François Goulard.

C'est vrai !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Quand on dit qu'on veut mettre fin à des prix abusivement bas, c'est parce qu'il faut bien mesurer ce qu'est la situation en France. Il y avait en 1985 près de 37 000 stationsservice. En l'an 2000, il y en a 17 500, c'est-à-dire que la moitié des stations-service ont disparu, dans les campagnes mais également au centre des villes.

M. Jean-Paul Charié.

A Paris, par exemple.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Aujourd'hui, les grandes et moyennes surfaces de vente sont 4 400. Elles réalisent 53 % des ventes de carburant.

De 1996 à 2000, 2 000 stations-service ont fermé. La tendance est donc à la fermeture d'un certain nombre de stations-service sur le territoire national, des stationsservice qui jouent pourtant, elles aussi, comme sur les autoroutes, un rôle de service public. Il y a, c'est clair, une compétition inégale.

Il ne s'agit pas seulement de dénoncer les prix abusivement bas. Au moment où l'on demande aux pétroliers de répercuter immédiatement la baisse du prix du baril, ce que nous demandons tous, nous serions mal placés pour dire : non, il faut vendre plus cher, pour que le client paie plus cher. On pourrait avoir cette position, comme M. Cochet...

M. Yves Cochet.

Non, non ! Ne préjugez pas de ce que je vais dire tout à l'heure !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

On pourrait avoir cette position, en disant : en vendant cher, on circulera moins et il y aura moins de rejets de gaz à effet de serre. Mais ce n'est pas cette raison que j'avance.

O n constate des écarts entre stations-service qui peuvent aller jusqu'à soixante centimes le litre, voire un franc. Or, compte tenu des frais de gestion différents qui sont ceux d'une petite station-service, l'écart devrait être de vingt centimes, et pas de cinquante centimes. Ce qui veut donc dire qu'il y a à peu près trente centimes d'écart qui s'expliquent par le fait que des frais réels, qui sont des frais de distribution, ne sont pas intégrés, M. Gaillard le disait, dans le prix de l'essence. On laisse donc se pratiquer un dumping qui a pour but d'attirer le client dans les grandes surfaces par l'intermédiaire des stations-service. Ainsi, la concurrence ne se fait pas à armes égales. Le coût en personnel, le coût de construction des stations-service, un certain nombre de frais, notamment les frais bancaires, tout cela est inclus dans les frais généraux de la grande surface et non pas dans ceux de la station-service.

Cette question est donc beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. On aurait tendance, comme le Gouvernement va peut-être le faire, à balayer ces arguments d'un revers de main en s'étonnant que le Parlement souhaite augmenter le prix de l'essence ! Cela a été dit à la radio, de manière caricaturale, par certaines personnes - mais pas par le Gouvernement - je le précise. En réalité, le prix abusivement bas, c'est ce qui permet à certains de ne pas inclure des coûts que d'autres doivent intégrer. Il faut, à notre sens, rétablir une certaine justice. Et la justice implique que toutes les stations-service intègrent la totalité des coûts, même si elles doivent s'efforcer de vendre au plus bas prix possible, parce que c'est vrai qu'il doit y avoir une liberté de la concurrence.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

L'amendement que nous proposons, c'est un amendement qui avait déjà été adopté à l'unanimité à l'As semblée nationale et au Sénat en 1996. Par un tour de passepasse que je n'ai pas compris (Sourires) , le Gouvernement n'a pas tenu compte de cette unanimité et a demandé au Parlement de revenir sur cet amendement. Certaines pressions ont dû s'exercer, qui s'exerceront peut-être à nouveau, d'ailleurs.

En tout cas, nous pensons que le débat doit avoir lieu.

Il ne s'agit pas de renchérir les prix. Le coeur du problème est le suivant : si jamais nous n'avons plus nos petites stations-service en milieu rural ou dans le centre des villes, on finira par dépenser plus d'argent en essence et en frais de fonctionnement pour se rendre dans des stations-service qui ne seront plus que cinq mille ou six mille sur le territoire national. C'est là le débat que nous devons avoir aujourd'hui, mes chers collègues.

M me la présidente.

Après cette longue analyse, M. Charié souhaite-t-il ajouter quelque chose en présentant l'amendement n^o 55 rectifié ?

M. Jean-Paul Charié.

Je vais essayer d'être très bref, madame la présidente, non sans avoir remercié l'ensemble des collègues de s'associer à cette réflexion.

En 1996, j'avais affirmé, en tant que rapporteur, que la législation sur le seuil de la revente à perte, non seulement ne ferait pas augmenter les prix mais les ferait baisser. Et la démonstration est depuis faite : les prix ont baissé depuis que, sur 150 000 références, les hypermarchés ne peuvent plus arnaquer les consommateurs en ne baissant les prix que sur 50, 100 ou 200 références, mais sont obligés de le faire sur l'ensemble de leurs références. C'est pour cela que la libre concurrence fonctionne mieux.

Il y avait ce problème très grave - car la libre concurrence, ce n'est pas la régression du service au consommateur - du maintien dans nos villes et dans nos milieux ruraux des stations d'essence. Or les stations d'essence, contrairement aux hypermarchés, n'ont pas entre 130 000 et 150 000 références. Elles n'ont que l'essence pour dégager leurs marges. Et comme vient de le dire très justement M. le rapporteur pour avis, elles sont, elles, obligées d'assumer tous les coûts inhérents à leur activité.

D'où l'intérêt de cet amendement. Il faut rappeler que l'enjeu, c'est le maintien de l'ensemble des stationsservice. Et le pouvoir d'achat des consommateurs y gagnera, d'ailleurs. Car cet amendement n'entraînera pas, la démonstration a été faite depuis 1996, d'augmentation des prix, bien au contraire.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 614... n'est pas défendu.

La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n^o 592.

M. Yves Cochet.

Cet amendement est quasiment le même que les précédents du point de vue rédactionnel, mais l'argumentaire est un peu différent. En effet, je souhaite, moi, aider le Gouvernement à renforcer la cohérence d'ensemble de sa politique. Or, vous vous souvenez, chers amis, qu'il y a à peu près trois mois le Premier ministre en personne a présenté, avec Mme Voynet, un plan national de lutte contre l'augmentation de l'effet de serre. L'objectif était d'atteindre vers 2010-2012 un niveau d'émission de gaz à effet de serre - notamment l'émission de gaz carbonique provoquée par les moteurs thermiques - égal à celui de 1990. Pour parvenir à ce résultat, il est nécessaire, disons, de modérer la circulation des véhicules à moteur thermique. Nous avons d'ailleurs voté voilà un mois la ratification du protocole de Kyoto de décembre 1997, qui prévoit que cet effort doit être fait par tous les pays, avec des quotas pour chacun d'entre eux. Et notre Gouvernement va sans doute profiter de la présidence française de l'Union européenne pour favoriser, en décembre ou novembre 2000, une nouvelle avancée dans l'application concrète de ce protocole.

Nécessité, donc, de modérer notre consommation de pétrole : c'est mon premier point.

Deuxième point, qui a été souligné sur tous les bancs, l'aménagement du territoire exige, partout, que chacun paie le litre d'essence à la pompe à un prix équivalent, même dans les territoires ruraux. Il faut éviter qu'il y ait des écarts selon qu'on se trouve ou non à proximité d'un hypermarché, des écarts qui vont parfois, comme le disait M. Le Déaut, jusqu'à un franc, ce qui est considérable. Il y a donc là une question d'équité entre tous les territoires, qu'ils soient plutôt urbains ou plutôt ruraux.

Enfin, la mesure proposée n'empêche pas qu'il faille d'abord restreindre, autant que faire se peut, le transport des personnes par véhicule individuel thermique, et promouvoir les transports en commun, notamment le rail.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances a émis un avis favorable sur l'amendement n^o 100, celui de la commission de la production. Nous avons bien conscience qu'il est facile de caricaturer cet amendement, comme a pu le faire M. Leclerc dans la publicité dont parlait tout à l'heure notre collègue Le Déaut. Il est difficile à expliquer à l'opinion - même s'il est totalement fondé - dans un contexte où le prix de l'essence est peutêtre trop élevé, comme le ministre de l'économie et des finances a eu l'occasion de le dire récemment.

Avis favorable, donc, de la commission des finances.

Mais nous allons écouter avec un grand intérêt les propos de Mme la secrétaire d'Etat sur cet amendement.

Mme la présidente.

Et sur les autres amendements, l'avis de la commission est donc défavorable, je suppose ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission est favorable à l'amendement n^o 100.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Vous souhaitez tous, je le comprends bien, défendre les points de vente traditionnels du carburant en centre-ville - même si ceux-ci sont parfois fermés, il faut aussi le dire, pour des raisons de sécurité, car il n'y a pas seulement des problèmes d'égalité de concurrence - et bien sûr dans nos zones rurales.

Vous l'avez tous rappelé, notre sujet n'est pas celui des prix de vente anormalement bas. Mes services, qui enquêtent à nouveau depuis une dizaine de jours, n'ont constaté aucun prix anormalement bas. Je ne parle pas du problème de l'effet de serre, monsieur Cochet, mais nous n'avons constaté, par rapport aux prix de Rotterdam, que des prix anormalement hauts. En effet, nous attendions une baisse de douze centimes, alors que la baisse générale a été d'un centime, ce qui n'est pas satisfaisant. La hausse des prix du pétrole provoque généralement celle des prix du carburant. L'effet inverse est loin d'être prouvé. En tout cas, il ne s'est pas manifesté cette fois-ci.

Il faut ajouter que, d'une manière générale, au vu des enquêtes habituelles comme de celles commencées depuis dix jours, les stations des grandes et moyennes surfaces pratiquent en moyenne une marge brute de vingt cen-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

times par litre. Les stations des réseaux ont certes une marge brute supérieure, mais leurs gérants doivent en rétrocéder une grande partie aux groupes pétroliers qui les approvisionnent. La marge nette des exploitants de stations traditionnelles est donc souvent inférieure - et c'est là où, je pense, nos raisonnements se rejoignent - à celle des grandes surfaces. Celles-ci achètent directement aux pétroliers, au plus près des cotations internationales, et ne paient pas les services de livraison et autres, ni même les additifs, puisque, comme vous le savez tous, les carburants ne sont pas les mêmes.

Il y a trois ans, les prélèvements sur la vente des carburants dans les grandes surfaces permettaient de reverser 60 millions de francs au comité professionnel de distribution des carburants. Nous avons augmenté cette enveloppe à 73 millions de francs pour l'an 2000 et nous nous sommes engagés à ce qu'elle soit au moins de 73 millions de francs en 2001, pour aider, soutenir, développer, moderniser, réinstaller parfois, les petites stations.

Notre problème est que nous avons trop peu de dossiers à ce jour pour dépenser les crédits que vous avez bien voulu voter.

Il me semble que ce que le ministre de l'économie et des finances a décidé la semaine dernière est important : outre l'enquête que nos 200 enquêteurs mènent dans tout le territoire sur les marges des uns et des autres, nous avons ajouté une autre enquête, dont nous n'avons pas encore les résultats, mais qui me semble beaucoup plus importante. Elle porte sur l'évolution de la redevance versée par les petits détaillants aux pétroliers en fonction du prix du pétrole brut, où plutôt en fonction des cours de Rotterdam, puisque c'est à partir d'eux que nous devons raisonner. Nous craignons en effet que les détaillants n'aient pas pu bénéficier de la baisse du prix du pétrole, autrement dit que la redevance aux compagnies pétrolières suive les hausses mais pas les baisses.

C'est pourquoi nous pensons qu'il est préférable de travailler à partir de ces enquêtes plutôt que d'adopter ici un amendement relatif aux prix anormalement bas, puisque nous sommes dans une situation où, malheureusement, les prix sont anormalement hauts, comme je l'ai déjà dit.

Il me semble que le travail doit être mené pour que ces 73 millions de francs soient dépensés de la meilleure manière possible pour maintenir les stations en milieu rural, lesquelles ferment, bien sûr, pour des questions de prix, mais aussi pour d'autres raisons. Donc, moi, je suis prête à travailleur avec l'ensemble des parlemenaires sur tout le territoire pour dépenser au mieux cet argent disponible, mais je ne pense pas que ce que vous proposez soit susceptible de régler le problème de la distribution des carburants. C'est plus compliqué et il nous faut une expertise plus précise. Sinon, je pense que nous ne ferons pas forcément bien notre travail. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Madame la secrétaire d'Etat, cette fois, je ne volerai pas à votre secours. (Sourires.)

Ce sujet est évidemment passionnel, car tout ce qui touche à l'automobile dans notre pays l'est assez volontiers, pour des raisons qui se comprennent, d'ailleurs, tant il est vrai que la voiture est l'instrument indispensable de la vie quotidienne de beaucoup de nos compatriotes.

La question aurait pu être posée de manière extrêmement simple. La décision du ministre de l'économie et des finances de convoquer, dans une sorte de happening , les compagnies pétrolières pour les enjoindre de baisser leurs prix a, d'une certaine manière, troublé les esprits et permis des campagnes de communication telles que celle à laquelle il a été fait allusion.

Je crois tout simplement que ce qui est souhaitable, dans ce domaine-là comme dans tous les autres, c'est l'application des règles de saine concurrence. Et la saine concurrence interdit le dumping , interdit la vente à perte.

Ces amendements sont peut-être perfectibles, pour certains d'entre eux, sur tel ou tel point de rédaction, mais, dans leur principe, ils ne font qu'affirmer qu'il est anormal de ne pas faire le constat, quand tel est le cas, qu'il y a vente à perte - définie, évidemment, à partir du coût complet de la prestation et de la livraison de la marchandise - dans certaines grandes surfaces.

Je ne préjuge pas le verdict. Je dis simplement que, là comme ailleurs, il faut appliquer le principe selon lequel il n'est pas possible d'utiliser un produit ou un autre comme produit d'appel en pratiquant des prix anormalement bas au regard des règles d'une saine concurrence.

J'ajoute que, pour ma part, je ne verrais strictement aucun inconvénient - et je pense que Mme la secrétaire d'Etat comprendra ce que je vais dire - à ce que les prix des carburants augmentent de quelques centimes pour que les compagnies pétrolières améliorent la sécurité de leurs transports maritimes.

M. Yves Cochet.

Bonne conclusion !

Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Rigaud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Nous sommes en train de traiter deux sujets : d'une part, celui du comportement des compagnies pétrolières et de la répercussion de la baisse du prix du baril de pétrole ; d'autre part, celui de pratiques concurrentielles abusives assorties de prix anormalement bas qui, bien souvent, font croire au consommateur qu'il y gagne alors que ce n'est pas le cas, puisque les grandes surfaces qui ont recours à ces prix d'appel les compensent en affichant des prix plus élevés sur certains des produits qu'elles vendent.

Je vous rappelle qu'Augustin Bonrepaux, alors président de la commission des finances, et moi-même avons saisi le Conseil de la concurrence sur les mécanismes de formation des prix de l'essence. Dans le courrier que nous avons adressé à la présidente de cet organisme, nous lui indiquons qu'il nous apparaît opportun d'analyser les mécanismes qui président à la formation des prix des carburants et de s'assurer du libre jeu des mécanismes de la concurrence tout au long de la chaîne, qui va de l'extraction du pétrole brut jusqu'à la vente aux consommateurs. Nous lui demandons également que cette étude porte sur certains segments particuliers tels que la distribution des produits pétroliers aux détaillants par les compagnies pétrolières, la vente des carburants aux consommateurs par la grande distribution, dont les pratiques ne sont pas sans lien avec la diminution régulière du nombre des petites stations-service - diminution qui pose des problèmes importants en termes d'aménagement du territoire - ou encore les conditions de commercialisation des carburants sur le réseau des autoroutes.

Dans la mesure où nous avons souhaité que le rapport du Conseil de la concurrence nous soit remis avant le 1^er juin de cette année, ne serait-il pas plus opportun, avant de légiférer, d'attendre le dépôt de ce rapport que nous avons nous-mêmes demandé ? Cela me paraîtrait de meilleure méthode.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Pour autant, je reconnais qu'il y a un vrai problème car, sur le fond, j'ai tendance à rejoindre les auteurs des amendements. Mais si nous voulons faire de la bonne législation, il vaut mieux s'appuyer sur un rapport que nous avons nous-mêmes demandé pour mieux étayer notre jugement. C'est pourquoi je demande aux auteurs des amendements, non de remettre leurs idées dans leur poche, mais de considérer qu'il est peut-être opportun d'attendre le dépôt de ce rapport. Après, nous pourrons alors revoir la question ensemble, en prenant en compte notamment les éléments d'information complémentaires que pourrait nous fournir le Gouvernement.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Les arguments avancés par Didier Migaud méritent d'être pris en compte. Nous pouvons, d'ici à la deuxième lecture, continuer à travailler sur ce sujet, en retenant comme postulat que le problème posé n'est pas tant celui des prix abusivement bas que celui de la non-répercussion dans les prix de coûts qui devraient y être intégrés. C'est ainsi qu'une concurrence déloyale est pratiquée par des fournisseurs qui achètent leur marchandise sur le marché spot de Rotterdam et qui n'intègrent dans les prix de vente au détail des carburants aucun des coûts qui doivent obligatoirement y figurer. En revanche, une petite stationservice située sur le bord de la route d'un département français, comme la Corrèze par exemple, répercute obligatoirement les coûts induits dans le prix de vente des carburants.

Dans ces conditions, nous souhaitons que le Conseil de la concurrence remette rapidement son rapport, afin que nous puissions, avant la deuxième lecture, réfléchir à l'élaboration d'un mécanisme qui aurait des caractéristiques identiques à celles du mécanisme concernant la pratique des prix abusivement bas dans les transports terrestres de marchandises.

Si nous avons tous la même opinion sur le sujet, quel que soit le groupe politique auquel nous appartenons, c'est qu'il y a un vrai problème. Et ce problème, madame la secrétaire d'Etat, il n'a pas été résolu, puisque le nombre de stations-service ne cesse de diminuer. Lorsqu'il n'en restera plus que 5 000 ou 6 000 sur le territoire national et que nous serons obligés de faire trente ou quarante kilomètres pour aller chercher de l'essence, c'est que la situation se sera encore dégradée par rapport à celle d'aujourd'hui.

Pour autant que le Gouvernement accepte de discuter de nouveau de ce problème d'ici à la deuxième lecture, à la lumière de l'avis du Conseil de la concurrence, je crois pouvoir retirer mon amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 100 est retiré.

Monsieur Gaillard, retirez-vous l'amendement n^o 454 ?

M. Claude Gaillard.

Je me demande si le retrait de mon amendement sera d'une utilité quelconque pour le Conseil de la concurrence.

Mon amendement concerne à la fois la vente de carburants au détail et le prix d'achat effectif, qui doit être réputé comprendre les coûts additionnels indissociables à la revente. Il me semble répondre à un large souhait, et je ne vois pas en quoi il peut gêner le travail de Mme la secrétaire d'Etat.

Bref, je n'ai pas été convaincu par la nécessité de retirer mon amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 454 est donc maintenu.

Monsieur Charié, maintenez-vous l'amendement n^o 55 rectifié ?

M. Jean-Paul Charié.

On peut comprendre que le Gouvernement souhaite que tous les revendeurs, et pas uniquement les grandes surfaces, répercutent la baisse du prix de baril du pétrole, car c'est un objectif louable.

Un autre objectif, qui n'est absolument pas contraire au précédent, consiste, pour parvenir à une plus grande égalité de concurrence, à obliger les grandes surfaces à intégrer, entre autres, dans leurs prix de revient les coûts de personnels, certains impôts et taxes, les primes d'assurance, ce qui représente grosso modo vingt centimes.

Monsieur le rapporteur général, vous faites référence à une enquête du Conseil de la concurrence. Eh bien, dans le cas où mon amendement serait voté, ce serait cet organisme qui devrait veiller au respect de la disposition que je propose.

Voilà quatre ans que nous parlons ce sujet. Toutes les expertises ont été faites. Cela dit, il se peut qu'il y ait aujourd'hui dans les médias une confusion entre le souci louable du Gouvernement de faire baisser les prix et le souci non moins louable du Parlement de maintenir un service de proximité.

Quoi qu'il en soit, toutes les grandes surfaces appartenant à la FCD affirment - à l'exception de Leclerc, mais il ne fait pas partie, lui, de la FCD - que si des dispositions législatives sont prises concernant la répercussion de certains coûts et que si elles ont la certitude que tous les concurrents respectent ces dispositions, elles les appliqueront. De la sorte, elles prendront en compte tant l'objectif du Gouvernement que celui du peuple français et de ses représentants en cette assemblée.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Eric Besson, rapporteur.

Si j'ai bien compris,

M. Charié ne retire pas son amendement.

M. Jean-Paul Charié.

En effet !

M. Eric Besson, rapporteur.

Nous avons entendu le rapporteur général, qui s'est exprimé d'une manière très précise et qui a indiqué qu'une étude a été commandée au Conseil de la concurrence, qui pourrait éclairer nos travaux.

Le rapporteur pour avis, quant à lui, a cité l'exemple très opportun et très frappant de la Corrèze.

M. Charié - et il a raison - a dit que cette idée était en l'air depuis longtemps.

Enfin, Mme la secrétaire d'Etat a pris devant nous des^e ngagements tels que nous n'aurons plus guère à attendre : le présent projet de loi reviendra en effet en deuxième lecture dans deux mois, le Gouvernement s'étant engagé à ce qu'il soit adopté avant l'été.

Dans ces conditions, et bien que j'aie eu l'occasion de dire publiquement le bien que je pensais de cet amendement, je vais être amené à demander son rejet, pour que nous puissions prendre connaissance de l'étude en question. Nous serons à même, la prochaine fois, de légiférer sur une base mieux argumentée.

Mme la présidente.

Monsieur Cochet, retirez-vous votre amendement ?

M. Yves Cochet.

Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 592 est retiré.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

J'ai bien entendu ce qu'a dit M. Charié de la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

position de la FCD. Je comprends qu'elle puisse avoir intérêt à ce que l'amendement de M. Charié soit adopté, car elle achète directement à Rotterdam via son importateur. Vous savez en effet que l'ensemble de la grande distribution n'a pas recours aux compagnies pétrolières. Par conséquent, elle a la possibilité de vendre moins cher que les détaillants qui, eux, sont obligés de payer une redevance aux compagnies pétrolières.

Cela étant, je souhaite que vous preniez bien en considération le fait que le ministre de l'économie et des finances, après avoir demandé une information détaillée au Conseil de la concurrence, examine de très près ce qu'il en est de la fameuse redevance aux compagnies pétrolières.

Je rappelle enfin que les consommateurs ne sont pas non plus informés du fait qu'ils n'achètent pas le même produit dans un certain nombre de grandes surfaces et chez les détaillants. En effet, des études montrent - et cela peut intéresser aussi le volet consommation dont est chargé mon secrétariat d'Etat - que certains carburants permettent de faire plus de kilomètres que d'autres : le jeu des additifs n'est pas un jeu nul pour les automobiles.

Tout ça est extrêmement complexe.

Mon souci est de faire en sorte que, grâce à l'enveloppe de 73 millions de francs, et peut-être grâce à d'autres systèmes que vous pourrez proposer, il y ait le maximum de détaillants revendant en milieu rural, dans les quartiers et dans les villes. En effet, faire vingt kilomètres aller et retour pour aller acheter du carburant, c'est déjà subir une inégalité par rapport à d'autres.

Je partage votre souci, monsieur Charié, mais je crains que votre amendement ne permette pas qu'il y ait demain plus de détaillants qu'il n'y en a aujourd'hui.

Mme la présidente.

Je vais donc soumettre au vote de l'Assemblée l'amendement n^o 454 et l'amendement n^o 55 rectifié de M. Charié, qui sont les seuls qui restent encore en discussion.

M. Claude Gaillard.

Je retire l'amendement n^o 454.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 454 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 55 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Charié a présenté un amendement, n^o 54 rectifié, ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« Le deuxième alinéa du I de l'article 32 de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence est complété par une phrase ainsi rédigée : "Dans le cadre de la revente de carburants au détail, le prix d'achat effectif est réputé comprendre les coûts additionnels indissociables à cette revente". »

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

Je retire cet amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 54 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 490 et 468, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 490, présenté par M. Gengenwin, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« L'article 27 de la loi n^o 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« Les dispositions du I ne sont pas applicables aux associations d'intérêt général à caractère désintér essé régies par la loi du 1^er juillet 1901 ou par le code civil local maintenu dans les départements d'Alsace et de Moselle, ainsi qu'aux fondations reconnues d'utilité publique régies par la loi n^o 87-571 du 23 juillet 1987, pour les ventes dont la surface n'excède pas 75 mètres carrés, sous réserve que les organismes concernés en fassent la déclaration au maire de la commune au moins quinze jours auparavant et c onsultent les chambres de commerce et les chambres des métiers dans les mêmes délais. »

L'amendement n^o 468, présenté par MM. Cuvilliez, Feurtet, Brard, Billard, Leyzour et les membres du groupe communiste, est ainsi libellé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« L'article 27 de la loi n^o 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - Les dispositions du I ne sont pas applicables aux associations d'intérêt général à caractère désintéressé régies par la loi du 1^er juillet 1901 ou le code civil local maintenu dans les départements d'Alsace et de la Moselle, ainsi qu'aux fondations reconnues d'utilité publique régies par la loi n^o 87571 du 23 juillet 1987, pour les ventes dont la surface n'excède pas 75 mètres carrés, sous réserve que les organismes concernés en fassent la déclaration au maire de la commune au moins quinze jours avant. »

La parole est à M. Claude Gaillard, pour soutenir l'amendement n^o 490.

M. Claude Gaillard.

Cet amendement vise à régler un problème auquel sont confrontées des associations caritatives ou des fondations qui organisent, de temps à autre, des ventes militantes sur stand d'articles fort divers, tels que des vêtements, des brioches ou des cartes de voeux, pour collecter des fonds destinés à financer leurs missions sociales.

Sur le plan juridique, ces ventes entrent dans le cadre de la législation sur les ventes au déballage régies par l'article 27-I de la loi du 5 juillet 1996, qui imposent des d émarches longues pour obtenir les autorisations nécessaires.

Par cet amendement, il est proposé de simplifier ces démarches en remplaçant l'autorisation préalable par une simple déclaration au maire de la commune faite au moins quinze jours avant la vente et, par une consultation de la chambre de commerce.

Cet amendement permettra à l'ensemble des associations caritatives et aux bénévoles d'avoir une vie plus simple pour des bonnes causes.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour soutenir l'amendement n^o 468.

M. Christian Cuvilliez.

Cela peut paraître paradoxal, madame la présidente, mais le contenu de notre amendement et son exposé sommaire sont analogues à ceux de l'amendement que vient de soutenir M. Gaillard.

Je me bornerai à ajouter qu'il faut distinguer dans cette loi de régulation entre ce qui relève effectivement de la vie économique et ce qui relève de l'activité associative.

La loi de finances a déjà établi une discrimination positive en faveur des associations, elle doit trouver son prolongement dans la loi de régulation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commision a émis un a vis défavorable sur ces amendements, bien qu'ils concernent des associations oeuvrant pour des causes humanitaires auxquelles nous sommes, bien évidemment, tous sensibles. Comme plusieurs de mes collègues, j'ai été moi-même sollicité par un groupement d'une vingtaine d'associations, qui m'a demandé de proposer une disposition très proche de celle contenue dans ces amendements.

Pourquoi la commission a-t-elle émis un avis défavorable ? Parce que les risques de dérive sont évidents.

Imaginons déjà quelle sera la situation du maire d'une petite commune, qui, du jour au lendemain, devra accorder à une association une surface de 75 mètres carrés sur la place du marché, alors que les commerçants installés sur celle-ci occupent, comme c'est le cas dans ma commune, des emplacements dont les surfaces sont nettement inférieures.

Toutefois, ce qui nous inquiète surtout, ce ne sont pas tant les mètres carrés occupés que les risques de dérapage.

Pour que la disposition proposée par les auteurs des amendements soit applicable, il faudrait, bien sûr, que c haque association soit agréée, mais aussi que ses membres soient détenteurs d'une carte permettant d'attester auprès du maire qu'il n'y a pas un détournement de procédure.

J'ai moi-même été victime dans ma propre commune, comme d'autres collègues l'ont été dans la leur, d'un certain nombre de fraudes et d'abus manifestes. Le régime d'autorisation promet donc de procéder à un minimum de vérifications.

Au reste, rares sont les maires qui refusent à des associations du type de celles visées par ces amendements de pouvoir vendre sur les marchés.

Dans ces conditions, pour des raisons de prudence et non de fond, parce qu'il faut se méfier que l'humanitaire ne soit pas détourné et victime de fraudes - c'est malheureusement de plus en plus souvent le cas -, je demande le rejet de ces amendements. Mais, je le répète, cette demande de rejet n'est en rien la traduction d'un désaccord avec l'action que mènent ces associations.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation du rapporteur, qui était très claire. Le Gouvernement a le même avis que la commission.

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Gaillard.

M. Claude Gaillard.

Il peut y avoir des abus, mais il appartient au maire de prendre des mesures. Le dispositif, compte tenu notamment du délai minimum de trois mois, est compliqué et le recours au bénévolat est quand même assez difficile. Ainsi, je trouve un peu dommageable qu'on puisse évacuer aussi vite le problème.

C'est pourquoi j'insisterai un peu, bien que je comprenne les critiques - je suis confronté à des difficultés dans ma propre commune. Il me semble qu'on doit pouvoir arriver à un équilibre et consentir un effort pour simplifier un peu la vie des associations, dans un monde qui, de surcroît, est très complexe.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 490.

(L'amendement est adopté.)

(M. François Goulard et M. Jean Proriol applaudissent.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 468 est satisfait.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 470 et 466, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 470, présenté par MM. Cuvilliez, Feurtet, Brard, Billard, Leyzour et les membres du groupe communiste, est ainsi rédigé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« La vente au forfait ou par abonnement de billets d'entrée ou de droits d'accès est prohibée pour les salles de spectacles cinématographiques appartenant à des entreprises réalisant au cours de l'année précédente plus de 0,5 % des entrées sur le territoire métropolitain. »

L'amendement n^o 466, présenté par M. Bloche, est ainsi rédigé :

« Avant l'article 27, insérer l'article suivant :

« La vente de contrats d'accès illimité à durée maximale dans les salles de spectacles cinématographiques appartenant à des entreprises réalisant au cours de l'année précédente plus de 0,5 % des entrées sur le territoire métropolitain est prohibée. »

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour soutenir l'amendement n^o 470.

M. Christian Cuvilliez.

Je dispose d'une importante documentation, mais je n'en ferai pas usage si mon amendement est compris par l'ensemble des collègues ici présents.

(Sourires.)

Tout le monde a eu connaissance de la décision récente d'UGC, qui est un grand distributeur de la cinématographie, d'imposer, si j'ose dire, par un tarif préférentiel, un tarif bas - cela nous renvoie à la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur les stations-service.

Cette décision, qui a créé les conditions d'une forme de dumping tarifaire, a visé à attirer dans les supermarchés de la distribution cinématographique, les multiplex, qu'UGC contrôle, une clientèle devenue captive.

Cette mesure présente, au regard des règles de la concurrence, un caractère exorbitant, que notre amendement vise à stigmatiser. Celui-ci tend à prohiber la vente au forfait ou par abonnement de billets d'entrée ou de droits d'accès dans « les salles de spectacle cinématographique appartenant à des entreprises qui réalisent au cours de l'année précédente plus de 0,5 % des entrées sur le territoire métropolitain ».

Derrière cette formulation un peu compliquée, il y a la volonté de protéger l'existence de tout un secteur de la diffusion et de la création, en particulier les salles d'art et d'essai.

L'amendement, ou du moins l'idée qui l'a inspiré, a emporté l'approbation de Mme la ministre de la culture, qui s'est montrée sensible à la crainte exposée à diverses reprises par les artistes et les tenanciers des salles d'art et d'essai.

J'ajoute qu'il semble bien que la décision prise par UGC doive faire l'objet, indépendamment de la loi, d'une mesure contraignante. Nous pensons cependant qu'en inscrivant une telle mesure dans la loi, nous pourrions contribuer à éviter ce genre d'abus de position dominante.

Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n^o 466.

M. Patrick Bloche.

Je serai bref car M. Cuvilliez a excellemment présenté la démarche commune qui nous a conduits à déposer l'un et l'autre des amendements dont les rédactions, si elles ne sont identiques, sont proches.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Complétant les propos de notre collègue, je préciserai que, à la suite de l'offre d'un grand distributeur cinématographique, en l'occurrence UGC, d'une carte d'abonnement pour un prix forfaitaire extrêmement bas, permettent un accès illimité aux salles de son réseau, le directeur du CNC, M. Hoss, avait saisi le médiateur du cinéma, M. Lamy. Celui-ci a opportunément rendu son rapport il y a quarante-huit heures, éclairant ainsi notre discussion parlementaire.

Le jugement que M. Lamy a émis sur cette affaire est extrêmement sévère, puisqu'il estime qu'UGC, avec la carte d'abonnement dont il est question, serait susceptible d'enfreindre l'article 10-1 de l'ordonnance du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence, dans la mesure où le prix de la place de cinéma ainsi pratiqué serait considéré comme abusivement bas. Il n'est pas, par ailleurs, exclu que cette pratique soit constitutive d'un abus de position dominante.

Elle serait, enfin, susceptible de fausser le jeu de la concurrence, et de révéler l'existence d'un obstacle à la plus large diffusion des oeuvres cinématographiques.

Nous devons donc prendre en considération un problème de concurrence commerciale - un abus de position dominante commis par l'un des trois grands distributeurs cinématographiques - et les conséquences de cet abus dans le domaine culturel, pour ce qui concerne la diffusion d'oeuvres cinématographiques qui, n'ayant pas obligatoirement accès au réseau des grands distributeurs, ont besoin qu'un réseau de petites salles indépendantes, dont on qualifie certaines d'art et d'essai, continue d'exister.

En effet, c'est bien ce réseau qui est directement menacé par l'existence de ce qu'on a appelé la « carte orange pour le cinéma ».

Je me réjouis que Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication, ait réagi au rapport du médiateur du cinéma et ait fait part de son intention de faire saisir d'urgence le Conseil de la concurrence. De ce fait, je me demande s'il ne serait pas opportun que la représentation nationale se positionne dans le débat en votant l'un ou l'autre des deux amendements - peu importe - et ce en première lecture, avant que le Conseil de la concurrence ne soit saisi. Nous affirmerions ainsi notre volonté de prohiber ce type de forfait.

M. Jean-Paul Charié.

Après ce que vous avez voté concernant l'essence ?

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances a rejeté ces amendements.

Patrick Bloche et Christian Cuvilliez ont été assez convaincants. Mais j'aimerais, madame la présidente,^e ntendre M. Le Déaut, qui souhaite apporter un complément d'information, puis Mme la secrétaire d'Etat, avant de reprendre éventuellement la parole.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

L'économie du cinéma repose sur un partage des recettes d'entrée entre les distributeurs et les producteurs.

L'offre faite par UGC d'une carte d'accès illimité aux salles fait voler en éclats cette économie puisque la recette de ce forfait revient en totalité au distributeur et que le prix des places va chuter vertigineusement.

On estime à ce jour que 15 000 cartes ont été vendues.

Au début de la mise en place du dispositif, les spectateurs les plus assidus allaient voir jusqu'à cinq films par jour.

On peut raisonnablement penser que le rythme de cinq séances par semaine sera courant, si l'on tient compte du fait que de dix à douze films nouveaux sortent chaque semaine. Le forfait UGC, tarifé à 200 francs par mois, reviendra à offrir des places à dix francs pour des films en exclusivité, prix qui sera encore moindre pour ceux qui se rendront cinq fois par semaine au cinéma.

Je suis d'accord avec Patrick Bloche pour reconnaître qu'il s'agit, eu égard à l'article 10-1 de l'ordonnance de 1986, d'un prix abusivement bas qui, d'après la loi actuelle, doit être interdit. Ce prix doit être comparé à celui des forfaits actuels qui, suivant les cas, reviennent à faire payer la place entre trente et quarante francs.

J'ai pris contact avec la fédération nationale des distributeurs de films, qui ne cache pas son inquiétude face à l'offre d'UGC. La fédération internationale des associations de distributeurs de films n'a, quant à elle, pas connaissance de l'existence d'une telle offre dans un autre pays de la Communauté européenne.

La commission de la production et des échanges n'a pas examiné ces amendements. A titre personnel, je soutiens celui de M. Bloche, qui ne tend pas à brimer les amateurs de cinéma mais à assurer la pérennité du financement de l'industrie cinématographique française, à laquelle tous les amateurs sont attachés.

Si UGC veut développer son offre commerciale, elle doit élargir les forfaits ou les abonnements, comme le font tous les distributeurs de par le monde.

Le Conseil de la concurrence a été saisi ainsi que le médiateur du cinéma. Nous attendons leur avis.

Si je préfère l'amendement de M. Bloche, c'est qu'il ne vise qu'à interdire les offres d'accès illimité. Personne ne veut interdire, monsieur Cuvilliez, les forfaits ou les abonnements qui existent déjà depuis longtemps et qui sont même pratiqués par les cinémas indépendants.

Si l'on veut défendre le cinéma d'art et d'essai, si l'on veut défendre le cinéma, il faut refuser ce qui est une nouvelle dérive. Aujourd'hui et dans tous les domaines on déplore des dérives ; l'argent devient roi. Il est de notre rôle, au Parlement, de porter un coup d'arrêt à certaines pratiques qui sont manifestement abusives.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Catherine Tasca, ministre de la culture, qui s'est émue de cette affaire, a demandé au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie de bien vouloir saisir le Conseil de la concurrence. Cette instance étant saisie, je ne peux qu'attendre le résultat de son examen sans pouvoir me prononcer dans un sens favorable aux amendements. Quand on a créé une autorité de ce type et qu'on lui a donné les pouvoirs qu'on lui a donnés, on ne peut pas se déclarer, à l'Assemblée nationale, favorable à des amendements de ce type. Si je le faisais, je serais, c'est bien évident, en parfaite contradiction avec le droit et le rôle qui est le mien.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je ne suis pas un défenseur forcené des salles d'art et d'essai, qui est un phénomène assez parisien.

M. Jean-Claude Daniel.

Vous avez tort !

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Connaissant votre culture, j'étais persuadé du contraire !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

M. François Goulard.

En revanche, je défends le cinéma rural,...

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis, et

M. Christian Cuvilliez.

Très bien !

M. François Goulard.

... qui contribue à animer nos bourgs.

Il est essentiel que, dans beaucoup de nos régions, le cinéma puisse être accessible à nombre de nos compatriotes qui en seraient privés s'il n'y avait pas de salles dans les petites communes.

Cela dit, la manière d'aborder le sujet ne me paraît pas totalement satisfaisante.

J'observe que les milieux culturels ne sont pas, d'une façon générale, très ouverts aux idées de concurrence.

( Sourires.

)

M. Christian Cuvilliez.

La culture n'est pas une marchandise, monsieur Goulard !

M. François Goulard.

Ce n'est pas une critique, mais un constat. On voit, par exemple, les milieux culturels se p rononcer pour ce qu'on appellerait dans d'autres domaines la « préférence nationale ».

M. Christian Cuvilliez.

L'« exception culturelle » !

M. François Goulard.

Il me semble aussi que, dans les propos qui ont été tenus par les uns et les autres, on a oublié qu'il y a beaucoup de cinéphiles, en particulier parmi les jeunes, qui ne font pas partie des catégories au plus fort pouvoir d'achat.

M. Le Déaut avait l'air de trouver révoltant que des jeunes puissent aller au cinéma pour dix francs par séance. Mis à part les conséquences sur le plan de la concurrence, qu'on ne peut négliger, le fait que des jeunes puissent aller au cinéma pour un tel prix ne me paraît pas constituer en soi une hérésie. Notre collègue a parlé d'« argent roi ». Mais, en l'occurrence, il s'agit plutôt de l'accès de tous à la culture, au cinéma, aux loisirs, ce qui n'est pas critiquable, bien au contraire.

Cela dit, le sujet n'est pas simple.

Le cinéma d'art et d'essai et le cinéma en zone rurale méritent certainement des aides pour pouvoir prospérer ou du moins subsister. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien direct entre les abonnements dont il est question et la survie d'un cinéma auquel nous sommes attachés. Tout cela appelle une réflexion qui dépasse les points de vue très catégoriels de certaines personnalités du milieu du cinéma.

Le Conseil de la concurrence étant saisi, la sagesse est d'attendre, comme l'a dit Mme la secrétaire d'Etat, son opinion fondée : il nous dira s'il y a ou non abus de position dominante, s'il y a ou non pratique abusive au regard des lois de la concurrence. C'est seulement à partir de ce constat serein, aussi objectif que possible, qu'il nous sera possible de trancher entre des intérêts qui me paraissent contradictoires.

M me la présidente.

La parole est à

M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

Je voudrais répondre à la commission.

Mes chers collègues, alors que nous étions tous d'accord sur les amendements concernant la revente du carburant, un certain nombre d'entre vous ont, au nom d'un rapport qui a été demandé au Conseil de la concurrence, retiré certains de ces amendements et voté contre les autres.

Nous sommes là dans un cas de figure beaucoup plus important : il s'agit d'une saisine officielle par un ministre du Conseil de la concurrence. Ce Conseil de la concurrence a tous les moyens, grâce à l'article 10-1, de juger et d'estimer si des répercussions négatives sont à craindre.

D'autre part, nous allons, dans quelques minutes ou quelques heures, selon l'organisation de nos débats, créer une commission des pratiques commerciales. Or nous discutons en ce moment du genre de sujet qui sera soumis à cette commission.

Enfin, Dieu sait si je ne suis pas pour les pratiques abusives et déloyales. Mais il ne faut pas mettre trop de choses dans la loi, et nous sommes dans un domaine où, si l'on précise trop, on risque de déplorer des effets pervers.

Pour ces trois raisons, je pense, tout en reconnaissant leur bien-fondé, que les amendements devraient être retirés.

Mme la présidente.

Monsieur Cuvilliez, peut-être retirerez-vous l'amendement n^o 470 ?

M. Christian Cuvilliez.

Ce n'est pas la question que je me pose, madame la présidente. Cet amendement a un caractère emblématique et il n'est pas contradictoire, bien au contraire, avec la démarche que Mme la ministre de la culture a engagée aux fins de saisir le Conseil de la concurrence.

Il s'agit de marquer, à la faveur d'une loi sur les régulations économiques, que la production cinématographique - le débat aurait pu être étendu à la gratuité des prêts dans les bibliothèques et à la distribution des vidéos dans les médiathèques publiques -...

M. Jean-Paul Charié.

C'est vrai !

M. Christian Cuvilliez.

... doit être, comme la production intellectuelle et la production artistique, préservée des pratiques commerciales qui sont généralisées à tous les secteurs de la vie, sans distinction ni frontières.

Je souscrirais volontiers à ce que mon texte soit confondu avec celui de Patrick Bloche. Il y a là un enjeu important à faire prévaloir : la culture n'est pas une marchandise. On ne peut pas faire des cinémas des supermarchés de la production en écrasant, et en les faisant disparaître du même coup, non plus seulement des distributeurs ou des producteurs indépendants, mais aussi des créateurs et des auteurs. On ne peut non plus accepter cette OPA qui ne dit pas son nom, sur les fauteuils de cinéma.

Mme la présidente.

Vous ne retirez donc pas votre amendement, monsieur Cuvilliez.

Que faites-vous du vôtre, monsieur Bloche ?

M. Patrick Bloche.

J'ai écouté les arguments du Gouvernement et de nos collègues de l'opposition et je comprends la démarche qui a conduit la ministre de la culture et de la communication à faire saisir le Conseil de la concurrence. Cela devrait m'amener très logiquement à retirer mon amendement, dans l'attente que le Conseil de la concurrence statue, quitte à ce que nous légiférions sur la question en deuxième lecture.

Mais je suis un peu partagé.

Je me demande s'il ne vaut pas mieux que la volonté du législateur se manifeste en première lecture par le vote d'un tel amendement,...

M. Jean-Paul Charié.

Pourquoi n'avez-vous pas eu la même attitude en ce qui concerne l'essence ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

M. Patrick Bloche.

... quitte, à la lueur, si j'ose dire, de ce que dira le Conseil de la concurrence, à ce que nous adaptions éventuellement la législation que nous aurions votée.

Je suis partagé, je le répète. En conséquence, je ne retire pas formellement mon amendement, et je laisse à l'Assemblée le soin de trancher. (Sourires.)

M. Jean-Louis Dumont.

Sur un amendement virtuel !

M. Charles Cova.

Monsieur Bloche, vous retirez votre amendement ou vous ne le retirez pas !

Mme la présidente.

Si j'ai bien compris, Monsieur Bloche, vous ne retirez pas non plus votre amemdement.

Je mets aux voix l'amendement n^o 470.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 466.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Paul Charié.

Merci à l'opposition !

M. François Goulard.

L'opposition est l'un des meilleurs soutiens du Gouvernement ! Article 27 (précédemment réservé)

Mme la présidente.

« Art. 27. - Après le troisième alinéa de l'article 28 de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence, les deux alinéas suivants sont ajoutés :

« Dans le secteur des fruits et légumes frais, des accords interprofessionnels peuvent, pour les périodes pendant lesquelles elles sont de nature à fausser l'équilibre du marché, interdire les annonces de prix dans des catalogues ou sur tout autre support promotionnel ou en encadrer les modalités. Ces accords peuvent faire l'objet d'une extension par arrêté interministériel.

« A défaut, pour un produit, d'accord interprofessionnel, un arrêté interministériel peut prendre les mesures mentionnées à l'alinéa précédent. »

La parole est à M. Jean Proriol, inscrit sur l'article.

M. Jean Proriol.

Dans la discussion générale, j'ai dit, à propos de cet article, que nous avions dû le réécrire les uns et les autres lors de son examen par la commission de la production et des échanges. Comme je crains que les amendements que j'ai déposés ne soient victimes d'une chute verticale après l'examen de l'amendement proposé par notre rapporteur, je voudrais m'en expliquer.

Je considère que les promotions des fruits et légumes dans le secteur des fruits et légumes frais sont absolument indispensables. Elle sont d'autant plus indispensables que ce secteur connaît des difficultés et qu'il y a effectivement lieu de faire des promotions pour écouler parfois des surproductions, parfois des invendus.

L'amendement que j'ai proposé vise à supprimer le deuxième alinéa de l'article 27, tel qu'il avait été rédigé par le Gouvernement, car de cet alinéa serait résultée une intervention directe des pouvoirs publics en ce domaine, même dans les cas où il n'y aurait pas d'accord professionnel.

Il n'appartient pas, à notre sens, aux pouvoirs publics de déterminer l'opportunité d'une politique de promotion, qui relève de la liberté d'initiative des commerçants.

S'ils étaient bien représentés dans notre assemblée, ils expliqueraient que la promotion est une arme commerciale non seulement indispensable, mais parfois redoutable. C'est un élément fondamental de l'animation de la concurrence que nous recherchons dans le commerce.

Comme je crains que mon amendement ne soit pas opérationnel jusqu'au bout (Sourires) , j'ai présenté un amendement de repli, l'amendement n^o 512, dont l'objet est le suivant : dans le secteur des fruits et légumes, il est indispensable de protéger et de développer la démarche interprofessionnelle ainsi que de conditionner la mention des prix dans les catalogues à la passation d'accords interprofessionnels du type que je viens d'exposer. Effectivement, certaines grandes centrales annoncent, deux ou trois mois avant la période de mise sur le marché d'un fruit ou d'un légume, des prix qui tirent vers le bas l'ensemble du cours de la production à venir. En l'absence de tels accords interprofessionnels, je propose que la mention des prix dans les catalogues promotionnels soient interdite. Il convient toutefois de donner aux pouvoirs publics la faculté d'agir en dernier ressort, mais seulement si l'interprofession n'arrive pas à se mettre d'accord.

Mme la présidente.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 101, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 27 :

« I. - Le premier alinéa de l'article 28 de l'ordonnance n^o 86-1243 du 1^er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence est complété par une phrase ainsi rédigée : "la mention relative à l'origine est inscrite en caractères d'une taille égale à celle de l'indication du prix".

« II. - Il est inséré après le troisième alinéa du même article deux alinéas ainsi rédigés :

« L'annonce de prix, dans des catalogues ou sur tout autre support promotionnel, y compris électronique, hors lieu de vente, portant sur la vente d'un fruit ou légume frais, quelle que soit son origine, est subordonnée à l'existence d'un accord interprofessionnel, conclu conformément aux dispositions de l'article L. 632-1 du code rural, qui précise les périodes où une telle annonce est possible et ses modalités. Cet accord interprofessionnel peut être étendu conformément aux dispositions des articles L. 632-3 et L. 632-4 du même code.

« Toute infraction aux dispositions des alinéas cidessus est punie d'une amende de 100 000 F.

« III. - En conséquence, le deuxième alinéa du même article est supprimé. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 683, ainsi rédigé :

« Supprimer les II et III de l'amendement n^o 101. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n^o 101.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Le problème des prix agricoles, notamment de celui des fruits et légumes, a été au centre des travaux de la mission d'information présidée par Jean-Paul Charié, dont j'ai été le rapporteur. La crise des fruits et légumes de l'été dernier a effectivement montré la fragilité du système français de production, en particulier dans le secteur des fruits et légumes.

Certains producteurs sont mal organisés, notamment vis-à-vis de la grande distribution, le marché est saisonnier, les produits sont hautement substituables et bénéfi-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

cient de très peu de signes de qualité ou d'origine protégée, la concurrence fait rage de la part de certains pays je pense, pour les fruits et légumes, à l'Espagne et au Maroc -, où les coûts de production sont faibles, où les coûts de transport ont été réduits, où les techniques de conservation et de maturation ont été améliorées, où la production hors sol s'est développée et où les conditions climatiques sont meilleures.

D'autre part, les exploitations agricoles productrices de fruits et de légumes sont peu diversifiées. Leur équilibre financier dépend entièrement du prix de cession aux centrales d'achat. En effet, leur marge nette d'exploitation est très faible - j'ai pu m'en rendre compte dans la région de Nîmes, mais je pense que notre rapporteur, tout à l'heure, nous parlera également de la Drôme - et leur équilibre financier peut être très sérieusement menacé par des fluctuations durables du marché.

A cela s'ajoutent les promotions. Notre collègue Proriol, qui a assisté aux travaux de la commission, l'a observé, comme nous, sur le terrain. Les promotions, c'est évident, doivent avoir un rôle dans l'économie, car c'est ce qui permet au consommateur de voir qu'il peut consommer tel type de fruits ou de légumes à une certaine période. Mais les promotions ont des effets pervers, comme nous avons pu l'observer l'an dernier. Préparer des catalogues deux mois avant le début d'une campagne de fruits ou de légumes, cela signifie que le prix sera fixé par des négociations commerciales qui ont lieu deux mois avant le début d'une campagne ! Et pour faire mieux que son voisin, mieux que l'enseigne concurrente, on va négocier pour obtenir les plus bas prix, quitte à ce que ce soit sur de mauvais produits. Je citais, dans mon exposé général, cette fameuse fraise vendue à 4,90 francs la barquette, il y a quelques semaines, à grand renfort de publicité, dans tous les journaux, sur une pleine page, ce qui a dû coûter une fortune. Mais les fraises d'Espagne, les connaisseurs vous le diront, n'ont rien à voir avec celles qui poussent chez nous. (Exclamations sur divers bancs.)

M. François Goulard.

La plougastel !

M. Charles Cova.

La gariguette !

M. Jean Proriol.

L'Auvergne aussi produit quelques fruits rouges ! (Sourires.)

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

En Meurthe-et-Moselle...

M. Claude Gaillard.

Ah ! Quand même ! (Sourires.)

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

... et dans la Meuse, nous avons de grands producteurs de légumes, de concombres.

M. Jean-Louis Dumont.

La Meuse produit les meilleurs concombres !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Absolument. Mais redevenons sérieux. Avant même qu'elle ait commencé, la campagne sera influencée par un prix virtuel.

M. Jean-Paul Charié.

C'est bien le problème !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Le prix virtuel initial sera considéré comme le prix du marché. Et dès lors que la fraise est vendue 9,80 francs la barquette dans tous les supermarchés, même si elle est mauvaise, la bonne fraise cultivée sur notre territoire, qui arrive sur le marché de Perpignan, devra s'aligner sur le prix de 9,80 francs, bien loin de son prix réel, qui est de 15 francs. C'est un cercle vicieux qui fait baisser les prix.

Que faire face à cette situation ? Une première solution aurait consisté à fixer un prix minimum ; nous en parlerons, je crois, tout à l'heure. Le Gouvernement a proposé une autre solution : si un accord interprofessionnel a été signé, en cas de crise, il ne pourra pas y avoir de promotions. Quand on sait que la grande distribution fait partie des interprofessions du secteur des fruits et légumes, on ne parviendra jamais à un accord. Ce serait donc inopérant.

Nous proposons par conséquent d'inverser la charge de la preuve, d'autoriser les promotions - parce que nous ne sommes pas contre -, à condition que l'interprofession en discute préalablement. Et finalement, ces promotions peuvent être raccourcies, passer de deux mois à une dizaine de jours.

M. Jean-Louis Dumont.

Un catalogue, c'est pour huit jours !

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Ce que nous voulons, c'est le contrat, c'est que les gens se mettent autour d'une table. Car personne n'a intérêt à c es écroulements de prix, néfastes pour l'économie nationale.

Et la commission de la production souhaite également, tout le monde est tombé d'accord sur ce point, que, à partir du moment où la loi oblige à indiquer l'origine et le prix des produits en promotion, ces deux renseignements soient écrits en caractères de même taille. Car, à la veille de notre débat, j'ai vu ces fraises vendues à 4,90 francs avec des affichages promotionnels provocants.

Sans doute ce grand de la distribution - ce n'était pas Leclerc, en l'occurrence, mais Carrefour - voulait-il signifier qu'il s'assoit sur la loi !

M. Christian Cuvilliez.

Les grandes surfaces ramènent leur fraise ! (Sourires.)

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Nous proposons donc que le prix et l'origine soient indiqués par des inscriptions de même taille. Ainsi le consommateur pourra-t-il choisir en toute connaissance de cause entre la fraise du Maroc ou de Carthage et celle de Perpignan. Et, grâce à la négociation des contrats, nous éviterons les écroulements des prix, néfastes tant pour notre économie que pour notre agriculture.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 101 et pour soutenir le sous-amendement n^o 683.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Je partage totalement le constat qui vient d'être fait. Mais - car il y a un « mais » - sans quoi nous n'aurions pas déposé de sous-amendement - il faut bien observer la situation globale du marché des fruits et légumes dans notre pays. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais nous constatons une baisse de la consommation générale des fruits et légumes frais, ce qui pose un problème majeur aux producteurs et n'est pas, comme le disait récemment Mme Gillot, sans conséquence sur la santé publique. Je comprends l'émotion qui s'empare des producteurs, en particulier depuis trois ans, lorsqu'ils constatent que le prix des produits, trois semaines avant leur arrivée sur le marché, est prédéterminé par les catalogues.

P our éviter le phénomène que vient de décrire M. Le Déaut, le Gouvernement est favorable au I de l'amendement n^o 101, qui prévoit que l'origine doit être

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inscrite « en caractères d'une taille égale à celle de l'indication du prix ». Mais le sous-amendement du Gouvernement vise à supprimer le II et le III de l'amendement, pour plusieurs raisons.

La première tient à la baisse de la consommation. Il est en effet possible - mais pas probable - que, comme le ministère de l'agriculture et plusieurs coopératives en ont récemment exprimé la crainte, en l'absence totale de publicité, la consommation des fruits et légumes continue de baisser, une partie de la production étant écoulée directement chez les transformateurs, à des coûts encore plus bas que ceux que l'on peut leur proposer pour le frais.

Par ailleurs, au niveau communautaire, nous ne pourrons pas défendre cette interdiction de publicité pour les produits importés d'autres pays européens. Autrement dit, ces derniers pourraient faire l'objet d'une publicité alors que les fruits et légumes produits sur notre territoire en seraient privés.

M. Jean-Paul Charié.

Mais non ! On nous sert toujours les mêmes arguments ! Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Je dis que je le crains parce que c'est une possibilité.

Je vous rappelle également que les fruits et légumes dits exotiques, qui, heureusement, viennent en partie des DOM-TOM, c'est-à-dire de France, seront en concurrence avec des produits étrangers. Demander que l'unanimité des membres de l'interprofession soit requise revient par conséquent à faire de l'absence de publicité la règle.

Or cette interdiction générale nous poserait un problème, car les producteurs de ces pays craindraient alors de faire l'objet d'une pression forte qui les contraindrait à proposer leurs produits exotiques à bas prix sur le marché français.

Enfin, s'agissant des catalogues, vous avez mentionné : tout support, « y compris électronique, (...) portant sur la vente d'un fruit ou légume frais, quelle que soit son origine ». Puisque nous parlions de la Réunion tout à l'heure, je rappelle qu'une opération de vente de colis de fruits frais vient de faire naître deux entreprises, l'une à la Martinique et l'autre à la Réunion ; la seule solution qu'elles ont trouvée pour ne pas passer exclusivement par la grande distribution consiste à vendre sur le Net. Et je ne vois pas du tout comment ces entreprises vont pouvoir continuer à vendre leur produit - que je n'ai pas le droit d'appeler par son nom - sur le Net si elles n'ont pas le droit d'y indiquer le prix, puisqu'il est interdit de vendre un produit sans en spécifier le prix. Cela reviendrait donc à tuer une activité. Du point de vue de la diversification de la distribution des produits des trois départements d'outre-mer, et également d'ailleurs des territoires d'outremer, cela va nous poser un problème majeur.

Je rappelle aussi que de puissantes associations se sont constituées dans le Pays basque, dans les Landes, en Bretagne - je ne parle pas de la Corrèze, parce que ses représentants sont partis -...

M. Jean-Paul Charié.

Et dans le Loiret ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

... pour vendre directement les légumes et autres produits frais par paniers-cadeaux sur le Net ; cette activité, qui fonctionne très bien, s'arrêtera, de fait et de droit, si elles n'ont plus le droit d'indiquer les prix.

Par conséquent, autant je lutte avec vous contre les excès du catalogue, qui prédétermine violemment les prix de marché, c'est vrai - et le paragraphe I permettra, par exemple, aux producteurs de fraises de ne pas s'aligner sur le prix de la fraise espagnole ou marocaine, souvent plantée d'ailleurs par des producteurs de gariguettes ou des producteurs bretons -, autant je pense qu'en allant au bout de cette logique, nous risquons d'empêcher la vente en ligne de produits frais, ce qui mettrait en difficulté les créateurs de ces entreprises. Or ils ont plutôt besoin d'un coup de main. Il ne faut pas les contraindre à se retourner vers ceux qui fabriqueront, avec leurs produits, des salades de fruits sous vide ou des confitures, parce que les Français, malheureusement, mangent de moins en moins de fruits frais. Je suis donc très embêté, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec certains de vos arguments, mais le dispositif que vous proposez, à mon sens, se retournerait contre les producteurs.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis.

Je serai bref, car plusieurs collègues veulent également s'exprimer.

Vos arguments, madame la secrétaire d'Etat, ne m'ont pas tous convaincu, surtout pas celui concernant la contrainte européenne ou le dernier, concernant les producteurs, puisque ceux-ci, dans leur totalité, nous réclament un encadrement des promotions.

Mais vous m'avez convaincu sur un point : la nécessité de ne pas imposer un accord interprofessionnel pour pouvoir vendre sur le support du Web. Je rectifie donc mon amendement en remplaçant, au deuxième alinéa du II, les mots « y compris électronique » par les mots « hormis électronique ».

Mme la présidente.

L'amendement n^o 101 est ainsi rectifié.

Q uel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 101 rectifié et sur le sous-amendement n^o 683 ?

M. Eric Besson, rapporteur.

La commission des finances avait adopté l'amendement de M. Jean-Yves Le Déaut.

Ainsi rectifié, nous le soutenons toujours.

Mme la présidente.

Vous êtes donc hostile au sousamendement du Gouvernement ?

M. Eric Besson, rapporteur.

Oui, mais je voulais éviter de le dire... (Sourires.)

Mme la présidente.

Certes, mais pour la clarté du débat, je me devais de vous poser la question. (Sourires.)

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je pensais que cela n'arriverait qu'une seule fois, mais je suis, là encore, d'accord avec vous, madame la secrétaire d'Etat.

Je ne mets pas en doute les observations appuyées sur les travaux d'une commission d'enquête de nos collègues Le Déaut et Charié. Ce qu'ils décrivent est parfaitement exact. L'impact de certaines promotions ou de certains catalogues est conforme à ce qu'ils nous disent.

Cela étant, je ne crois pas du tout que l'interdiction de l'indication des prix dans les promotions soit une réponse adaptée.

D'abord, il y a un principe qu'il me paraît difficile de renier, c'est celui du droit à l'information du consommateur. Et si le prix n'est pas indiqué, qu'en est-il de ce droit ? Interdire la promotion sur le prix est une négation de l'acte de consommation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Ensuite, je fais observer que la façon dont vous décrivez le comportement des consommateurs, monsieur le rapporteur pour avis, est assez réductrice. Ceux-ci sont capables de faire la différence entre des produits de très basse qualité et d'autres produits. La seule indication de prix n'est en effet pas le seul facteur déterminant de l'acte de consommation. La qualité intervient, et il faut faire confiance au consommateur pour l'apprécier.

Enfin, n'oublions pas que dans les crises que vous entendez conjurer, à savoir la mévente des fruits et légumes, ou les baisses de prix très brutales de ces productions agricoles, il y a toujours une crise de surproduction. En interdisant la promotion du produit par les prix, vous allez à l'encontre d'un des objectifs qui est d'absorber davantage de produits sur le marché. La mesure que vous nous proposez risque fort de se retourner contre ceux que vous entendez protéger.

Pour toutes ces raisons, ce dispositif est inadéquat. La position du Gouvernement est infiniment plus raisonnable. En outre, et c'est une réflexion qui vaut pour l'ensemble de la discussion, si les sociétés de grande distribution sont toujours en première ligne quand on souhaite défendre des producteurs, il ne faut jamais oublier qu'elles ne sont pas les seules à acheter les produits dont nous parlons. En effet, l'industrie agro-alimentaire est un gros acheteur de productions agricoles. Je ne voudrais pas que notre « sollicitude » aille exclusivement à certains acteurs de l'économie et pas à tous. Interrogeons-nous sur le bien-fondé des mesures qu'on prône vis-à-vis de la grande distribution et qu'on ne prônerait évidemment pas pour d'autres secteurs économiques.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié.

Madame la secrétaire d'Etat, je sais que vous représentez l'ensemble du Gouvernement...

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Eh oui !

M. Jean-Paul Charié.

... et qu'il y a des arbitrages difficile à rendre... Mais le Premier ministre lui-même a dénoncé - et je l'ai approuvé - la pratique « francofrançaise » de la grande distribution, pratique qui perdure dans notre pays parce que la loi n'est pas appliquée. Le phénomène a été particulièrement bien expliqué par M. Le Déaut. Il consiste, bien avant le début des campagnes, à prendre en otages tous les producteurs français en les obligeant à s'aligner pendant toute la saison sur un prix qui, dans les neuf dixièmes des cas, est inférieur au coût de revient de nos agriculteurs. C'est scandaleux ! Depuis cinq ou six ans, et l'année dernière notamment, les agriculteurs ne demandent qu'une seule chose : non pas gagner autant de fric que les grandes surfaces, auxquelles ils ne s'opposent d'ailleurs pas, dans la mesure où ce sont leurs clients, mais au moins vendre au-dessus de leur coût de revient.

M. Eric Besson, rapporteur.

Tout à fait !

M. Jean-Paul Charié.

On a trouvé des solutions. Vousmême, madame la secrétaire d'Etat, avez proposé que, dans le secteur des fruits et légumes frais, on puisse, sur la base d'accords interprofessionnels, pour les périodes pendant lesquelles elles sont de nature à fausser l'équilibre du marché, interdire les annonces de prix dans les catalogues... La proposition était particulièrement intelligente et tout le monde l'avait saluée, moi le premier.

Seulement, comme il y a dans ce pays un problème de culture, il faut en quelque sorte inverser la charge de la preuve et s'adresser à la FCD, qui est d'ailleurs d'accord, je le sais. Mais nous voulons que le dispositif s'impose à tout le monde et que tous se mettent autour d'une table.

Mon cher ami Goulard, nous ne sommes absolument pas opposés aux promotions. Bien sûr qu'il en faut, surtout pour nos produits français, pour nos fraises,...

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances.

Nos asperges !

M. Jean-Paul Charié.

... nos endives...

M. Jérôme Cahuzac.

Nos pruneaux !

M. Jean-Louis Dumont.

Nos mirabelles ! (sourires.)

M. Jean-Paul Charié.

Nous sommes tous d'accord.

C'est indispensable. Nous voulons seulement que la libre concurrence ne se transforme pas en jeu de massacre. Or, aujourd'hui, c'est le cas.

Enfin, madame, s'il fallait adopter votre sous-amendement n^o 683, vous seriez obligée de défendre l'amendement n^o 681. Il vous faudrait nous « vendre » les deux.

E n effet, si l'on supprime de l'amendement de M. Le Déaut « le II et le III », il ne reste rien du tout.

Quel que soit le gouvernement, les services des ministères restent et je reconnais là des arguments contre lesquels je me suis déjà battu. Un membre de votre service, présent parmi les commissaires, pourrait prendre la parole, si vous le vouliez, il en a le droit...

Madame la secrétaire d'Etat, les mesures qui figuraient à juste raison dans votre projet de loi et qui étaient destinées à répondre aux graves problèmes des agriculteurs, v ous dites maintenant qu'elles représenteraient une entrave à la libre circulation des marchandises ! Dans les pays du Nord, on organise bien des promotions, et il n'y a pas pour autant entrave à la libre circulation. Je ne fais que reprendre vos arguments, ceux de l'amendement n^o 681 et celui que vous avez développé tout à l'heure...

Vous avez également dit que cela limiterait l'avantage concurrentiel des étrangers, ce qui est faux : il n'est question que d'organiser la publicité, pas de fixer un prix minimum sur le lieu de vente ; il sera toujours possible de vendre en dessous.

Enfin, vous dites que c'est contraire au principe de la liberté d'entreprendre. Madame la secrétaire d'Etat, je préfère que des règles soient déterminées, comme dans l'amendement n^o 681.

Je ne comprends plus... Si vous nous faites supprimer les II et III de l'amendement n^o 101, cela signifie que vous allez défendre l'amendement n^o 681.

Quoi qu'il en soit, madame la secrétaire d'Etat, je serais furieux, après tout le boulot que nous avons pu fournir, les uns et les autres, au nom du monde agricole et indépendamment des clivages politiques, de faire un tel pas en arrière ! Cela voudrait simplement dire que nous nous serions tous laissé abuser. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 683.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 AVRIL 2000

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 101 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 27 est ainsi rédigé et les autres amendements qui avaient été déposés à cet article tombent.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

En application de l'article 91 du règlement, j'invite la commission des finances à se réunir pour examiner les sous-amendements n^os 695 à 697 que le Gouvernement a déposés à l'amendement n^o 268 deuxième rectification, ainsi que les amendements n^os 693 et 694 portant les articles additionnels après l'article 70.

J'indique que ces amendements concernent la fiscalité des stock-options.

Je souhaite donc que, si la présidence en est d'accord, la séance ne reprenne qu'à vingt et une heures quinze.

Mme la présidente.

J'en prends acte.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

Mme la présidente.

Ce soir, à vingt et une heures quinze, troisième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 2250, relatif aux nouvelles régulations économiques : M. Eric Besson, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 2327) ; M. André Vallini, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et d e l'administration générale de la République (avis n^o 2309) ; M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis au nom de la commission de la production et des échanges (avis n^o 2319).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT