ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

1. Questions au Gouvernement (p. 6422).

INDEMNISATION DES CONSÉQUENCES DE LA MARÉE NOIRE (p. 6422)

MM. Serge Poignant, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

EXCÉDENTS DE LA BRANCHE FAMILLE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (p. 6423)

M. Jean-Claude Lemoine, Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

TRADUCTION EN FRANÇAIS DES BREVETS EUROPÉENS (p. 6423)

MM. Alain Cousin, Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie.

POLITIQUE DE SANTÉ (p. 6424)

M. Pierre Hellier, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

CONTRACEPTION (p. 6425)

M. Jacques Desallangre, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

GRATUITE

DES CHE

QUES (p. 6425)

MM. Aloyse Warhouver, Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

CHARTE EUROPÉENNE DES DROITS FONDAMENTAUX (p. 6426)

Mme Nicole Feidt, M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes.

ACTIONS CONTRE LA MALTRAITANCE (p. 6427)

M. Bernard Derosier, Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

BILAN DES JEUX OLYMPIQUES (p. 6427)

M. Germinal Peiro, Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports.

MESURES EN FAVEUR DES ENFANTS MALADES (p. 6428)

M. François Brottes, Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

LOGEMENT SOCIAL (p. 6429)

MM. Gilles de Robien, Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

EMPLOIS-JEUNES (p. 6430)

M. André Lajoinie, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Suspension et reprise de la séance (p. 6431)

PRÉSIDENCE DE M. CLAUDE GAILLARD

2. Modification de l'ordre du jour prioritaire (p. 6431).

3. Epargne salariale Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 6431).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 6431)

Réserve des articles 7 et 8 et des amendements portant articles additionnels après les articles 7 et 8 jusqu'après l'examen de l'article 15.

Article 9 (p. 6431)

MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Gilles Carrez.

Rappels au règlement (p. 6434)

MM. Jean-Jacques Jégou, le président, Jean-Pierre Brard.

Reprise de la discussion (p. 6435)

MM. Yves Cochet, Jean-Louis Dumont.

A mendement n^o 76 de la commission des finances : MM. Jean-Pierre Balligand, rapporteur de la commission des finances ; le secrétaire d'Etat, Yves Cochet. - Adoption.

Les amendements n^os 168 et 169 de M. Cochet et 143 de M. Dumont n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 21 de M. Dumont : Mme Nicole Bricq, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements identiques n^os 77 de la commission des finances et 163 de M. Cochet : MM. le rapporteur, Yves Cochet, Jean-Jacques Jégou, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendements identiques n^os 78 de la commission des finances et 164 de M. Cochet : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 277 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur, Yves Cochet, Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Jean-Jacques Jégou. - Adoption.

Amendement n^o 79 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 276 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur, Yves Cochet. - Adoption.

Amendements identiques n^os 7 rectifié de la commission des finances et 149 de M. Jean-Louis Dumont, et amendements n^os 278 du Gouvernement et 235 de M. Godfrain : MM. le rapporteur pour avis, le secrétaire d'Etat, Gilles Carrez, le rapporteur. - Adoption des amendements identiques ; les amendements n^os 278 et 235 n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 170 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 280 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n^o 80 rectifié de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 188 de M. Balligand : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 171 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Gilles Carrez. - Rejet.

Amendements n^o 172 de M. Cochet et 22 de M. Dumont : MM. Yves Cochet, Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejets.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Amendement n^o 106 de M. Charasse : MM. Gérard Charasse, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 107 de M. Charasse : MM. Gérard Charasse, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 173 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 196 de M. Godfrain : MM. Gilles Carrez, le rapporteur pour avis, le rapporteur, le secrétaire d'Etat.

- Rejet.

Amendement n^o 81 rectifié de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Les amendements n^os 174 et 175 de M. Cochet et 19 de M. Dumont n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 279 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n^o 176 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Adoption de l'article 9 modifié.

Article 10 (p. 6446)

Amendement n^o 82 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 20 de M. Dumont : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. - Retrait.

Amendement n^o 281 du Gouvernement : Mme la secrétaire d'Etat, M. le rapporteur. - Adoption.

Amendement n^o 83 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 10 modifié.

Après l'article 10 (p. 6448)

Amendement n^o 241 de M. Feurtet : MM. Daniel Feurtet, le rapporteur. - Retrait.

Amendement n^o 84 de la commission des finances : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Eat. - Adoption.

Avant l'article 11 (p. 6448)

Amendement n^o 165 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat, M. François Goulard. - Rejet.

Article 11 (p. 6449)

Amendement n^o 8 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. - Rejet.

Amendement n^o 189 de M. Balligand : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 9 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre, François Goulard, Jean-Pierre Brard. - Retrait.

Amendement n^o 138 de M. Dray : MM. Joseph Rossignol, le rapporteur, le ministre, Mme Nicole Bricq, le président, Jean-Jacques Jégou, François Goulard. - Rejet.

Amendement n^o 190 de M. Balligand : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 85 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Les amendements n^os 204 et 214 de M. Masdeu-Arus n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 86 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 177 de M. Cochet et 242 de M. Feurtet : MM. Yves Cochet, Daniel Feurtet. - Retrait de l'amendement n^o 242.

MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Jacques-Jégou. - Rejet de l'amendement n^o 177.

Adoption de l'article 11 modifié.

Article 7 (précédemment réservé) (p. 6453)

MM. Georges Sarre, Yves Cochet, Daniel Feurtet.

A mendement de suppression n^o 145 de M. Sarre : MM. Georges Sarre, le rapporteur, le rapporteur pour avis, le ministre, Jean-Jacques Jégou, François Goulard, le président, Jacques Barrot. - Rejet par scrutin.

Suspension et reprise de la séance (p. 6458)

Rappel au règlement (p. 6458)

M. Jean-Pierre Brard.

Reprise de la discussion (p. 6458)

MM. le ministre, Jean-Jacques Jégou.

Amendement n^o 56, deuxième rectification, de la commission des finances, avec les sous-amendements n^os 180 de M. Balligand et 282 de la commission des finances : MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait du sousamendement n^o 180 ; adoption du sous-amendement n^o 282 et de l'amendement n^o 56, deuxième rectification, modifié.

Amendements n^os 5 de la commission des affaires culturelles et 258 de M. Daniel Feurtet ; MM. le rapporteur pour avis, Maxim Gremetz, le ministre. - Retrait de l'amendement n^o 258.

MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Brard, le rapporteur pour avis, Maxime Gremetz, Jean-Jacques Jégou, Alfred Recours. - Retrait de l'amendement n^o

5. Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

4. Déclaration de l'urgence d'un projet de loi (p. 6464).

5. Fin de missions temporaires de députés (p. 6464).

6. N omination d'un député en mission temporaire (p. 6464).

7. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 6464).

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe du Rassemblement pour la République.

INDEMNISATION DES CONSÉQUENCES DE LA MARÉE NOIRE

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Ma question pouvant s'adresser à plusieurs ministres, je la poserai à M. le Premier ministre.

Lors des journées parlementaires du RPR au Croisic, en Loire-Atlantique, à la fin de semaine dernière, JeanLouis Debré, président de notre groupe, et plusieurs d'entre nous avons rencontré...

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Tiberi ?

M. Serge Poignant.

... les pêcheurs, les paludiers et les conchyliculteurs victimes de la marée noire. Tous nous ont interpellés sur nombre de questions restant en suspens. Je n'en dégagerai aujourd'hui que les principales qui pèsent sur l'avenir des professionnels.

D'une façon générale, les indemnisations prévues au plan POLMAR ont pris beaucoup de retard et certains de ces professionnels ont commencé à devoir faire face à de sérieux problèmes de trésorerie.

Les pêcheurs s'interrogent sur la date et les modalités de la suppression promise des taxes portuaires. Ils attendent une réponse précise à cette question.

Les paludiers quant à eux estiment les avances de l'Etat insuffisantes et leur déblocage trop lent. Ils considèrent, par ailleurs, que l'envelope du FIPOL sera loin de suffire.

Je me fais ici leur porte-parole : que compte faire l'Etat vis-à-vis du FIPOL, notamment pour que soit reconnu le principe de précaution qui a conduit les paludiers à ne pas produire cette année ? Les conchyliculteurs se plaignent que le FIPOL ne réponde pas aux interrogations des personnels, et surtout ne verse plus les indemnités promises, et ce depuis le mois de mars. L'inquiétude des conchyliculteurs est d'aut ant plus grande que l'OFIMER ne versera le complément d'indemnisation qu'après le versement du FIPOL.

Monsieur le Premier ministre, que compte faire le G ouvernement pour que les engagements pris ne demeurent pas purement médiatiques ? Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française.

Rien !

M. Serge Poignant.

Que compte faire le Gouvernement pour que ces engagements soient tenus et surtout pour que les dédommagements, mais aussi les avances promises en attente d'intervention du FIPOL, soient versés le plus rapidement possible et avant qu'il ne soit trop tard pour nombre de professionnels, notamment, comme toujours, les plus petits et les plus jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, vous connaissez les mesures immédiates prises en faveur des pêcheurs : face aux difficultés particulières de cette profession, le Gouvernement a pris des décisions importantes, qui, je le crois, ont été bien accueillies. Il a décidé de prolonger la mesure d'allégement des charges sociales jusqu'à la fin de l'année. Le dispositif sera ajusté en fonction de la situation des flottilles. Ces mesures, qui représentent un effort budgétaire de l'ordre de 85 millions de francs, traduisent la volonté de l'Etat d'accompagner le secteur de la pêche dans ce contexte difficile, comme l'indiquait récemment le ministre de l'agriculture et de la pêche, Jean Glavany.

En ce qui concerne les dossiers plus précis que vous avez évoqués, s'agissant des professionnels de la mer, plus de 1 500 dossiers d'indemnisation ont été déposés à la suite de la marée noire provoquée par le naufrage de l' Erika. A ce jour, plus de la moitié d'entre eux ont été traités ou sont en cours de traitement, et le dispositif fonctionne correctement.

S'agissant des professionnels du tourisme, les dossiers sont moins nombreux, la saison n'étant pas encore achevée. Néanmoins, un travail d'estimation des besoins financiers a été réalisé. Je demanderai au FIPOL, lors de la réunion qui doit se tenir en octobre, un nouveau taux d'indemnisation provisoire le plus élevé possible. Mais, je le rappelle, l'Etat s'est engagé à ce que les dommages subis éligibles soient remboursés à 100 %.

Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, des boulettes sont à nouveau apparues sur les côtes. Je précise qu'il ne s'agit pas de fioul provenant de l' Erika , puisque le traitement a été achevé. Il s'agit de résidus apportés pa^r les marées d'équinoxe. Le Gouvernement n'a pas relâché sa vigilance et le nettoyage continue. Le plan POLMAR se poursuivra avec des moyens budgétaires et humains et ce jusqu'à ce qu'il n'y ait plus une seule tache de pétrole sur les côtes. Plus de 300 personnes restent mobilisées.

Pour ce qui est de l'avenir du FIPOL, nous en discutons au niveau européen. Le Gouvernement a déposé un mémorandum visant à permettre une indemnisation plus complète le Conseil des ministres européen débat de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

cette amélioration. Nous souhaitons non seulement une majoration des indemnisations du FIPOL, mais aussi un renforcement de la sécurité du transport maritime.

Telles sont les réponses que je peux vous apporter au nom du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

EXCÉDENTS DE LA BRANCHE FAMILLE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine.

M. Jean-Claude Lemoine.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité et concerne la situation de la branche famille de la sécurité sociale.

Madame la ministre, après un déficit de 14,5 milliards de francs en 1997, la branche famille, grâce aux bonnes rentrées de cotisations et à l'amélioration de la conjoncture démographique, connaît un redressement important.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Selon certaines informations non démenties, le Gouvernement, oubliant ses engagements, aurait l'intention de faire financer, dès l'an prochain, la totalité de l'allocation de rentrée scolaire par la caisse d'allocations familiales.

M. Bernard Accoyer.

Scandaleux ! C'est un nouveau hold-up sur les familles !

M. Jean-Claude Lemoine.

Et, selon les mêmes sources, le Gouvernement envisagerait également de faire supporter par la branche famille une partie du coût des majorations de retraite de 10 % accordée aux parents ayant élevé trois enfants.

M. Bernard Accoyer.

Inadmissible !

M. Jean-Claude Lemoine.

De telles décisions seraient à l'opposé d'une politique de concertation pourtant revendiquée par le Gouvernement et seraient vécues par les associations familiales comme une démonstration autoritaire de l'Etat. Mais cela n'étonnera personne après le manque de concertation total qui a présidé à la suppression de la vignette. De plus, ces transferts de charges pénaliseront la politique familiale.

Je souhaiterais donc connaître, madame la ministre, les intentions du Gouvernement concernant les excédents de la CNAF et les orientations qu'il envisage d'adopter pour promouvoir la politique familiale. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance, pour une réponse, si possible brève, pour que le groupe RPR puisse poser sa troisième question.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Monsieur le député, d'abord, je ne peux pas vous laisser dire qu'aucune concertation n'a présidé à la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Des parlementaires siègent à la commission des comptes de la sécurité sociale devant laquelle Mme Aubry a présenté ce projet de loi de financement. Un débat a eu lieu au conseil d'administration de la CNAF, qui rassemble, comme vous le savez, l'ensemble des partenaires de la politique familiale. Enfin, je ne peux pas non plus vous laisser avancer des éléments qui ne correspondent pas à la vérité.

M. Bernard Accoyer.

Mais c'est pourtant vrai !

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale traduit les décisions que le Premier ministre a annoncées lors de la conférence de la famille et qui traduisent une politique ambitieuse : création d'un congé pour enfant gravement malade, mise en place d'un fonds exceptionnel de 1,5 milliard de francs pour développer l'accueil des enfants dans les structures collectives, crèches et haltesgarderies...

Mme Odette Grzegrzulka.

Très bien !

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance...

l'amélioration des allocations logement qui bénéficiera à plus de 4 millions de foyers et pérennisation de l'allocation de rentrée scolaire pour plus de 5,5 millions d'élèves.

Donc, un ensemble d'actions en faveur des familles.

Cette politique est rendue possible grâce aux excédents de la branche famillle qui s'élève, vous l'avez rappelé, à 6 milliards de francs pour 2000. Je conçois, monsieur le député, que vous n'ayez pas pu faire la même chose (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) puisqu'en 1997, vous nous avez laissé un déficit de 15 milliards de francs dans les comptes de la famille.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

TRADUCTION EN FRANÇAIS DES BREVETS

EUROPÉENS

M. le président.

La parole est à M. Alain Cousin.

M. Alain Cousin.

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la coopération et à la francophonie.

Monsieur le ministre, dans quelques jours, plus précisément le 16 octobre, un accord intergouvernemental pourrait mettre fin à l'obligation de traduire les brevets européens en langue française. Une telle décision porterait un coup très grave à la francophonie. Or défendre la francophonie est bien votre mission.

En effet, il est évident que cet accord aurait pour conséquence d'imposer l'anglais comme langue unique de la technologie et de l'industrie. Face à cela, la volonté de limiter le coût de dépôt des brevets est un mauvais argument. D'abord, parce qu'il a pour grave conséquence de porter atteinte à l'innovation française, ensuite, parce qu'une solution intermédiaire vous a été proposée par les professionnels du secteur. Elle consiste à limiter la traduction à la partie signifiante de la description du brevet, indispensable à la compréhension de l'invention, aboutissant ainsi à réduire de 50 % le coût de traduction du brevet européen.

Monsieur le ministre, je vous demande de vous prononcer clairement devant la représentation nationale.

Allez-vous accepter d'imposer à la technologie et à l'industrie française un passage au tout-anglais, décision qui serait bien évidemment inacceptable à nos yeux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Brunhes.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué à la coopération et à la francophonie.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie.

Monsieur le député, nous attachons à cette question toute l'importance que vous pouvez imaginer, mais s'agissant de la convention à laquelle vous faites allusion, en l'état actuel de nos informations, il n'est pas du tout avéré qu'elle soit signée par l'ensemble des pays européens et que le danger que vous pointez se concrétise.

En tout état de cause, nous avons prévu de donner à l'Institut national de la propriété industrielle les moyens nécessaires pour organiser le complément de traduction en français si cette hypothèse se vérifiait.

Je tiens donc aujourd'hui à vous rassurer : les mesures sont prises pour que la francophonie puisse continuer à prévaloir en ce qui concerne les brevets et leur dépôt.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

POLITIQUE DE SANTÉ

M. le président.

La parole est à M. Pierre Hellier.

M. Pierre Hellier.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame la ministre, avant votre départ, vous allez nous présenter votre bilan de la façon la plus favorable possible. C'est normal, car vous n'avez pas ménagé votre peine. Pourtant, votre politique de santé a échoué. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Pour ne pas alourdir mon propos, je prendrai seulement trois exemples. L'objectif national des dépenses d'assurance maladie est fixé tous les ans, sans concertation sérieuse. Il n'intègre pas toutes les données, même celles votées par le Parlement, par exemple, la CMU. Il est calculé chaque année sur le réalisé de l'année précédente et donc fixé de manière aléatoire. C'est tellement vrai qu'il a conduit cette année à une baisse autoritaire tout à fait injustifiée des honoraires des professionnels de santé, même ceux qui travaillent sur prescription et qui ne peuvent donc contrôler le volume de leurs actes.

Le parc français des équipements lourds - IRM, scanner... - nous place à un rang peu glorieux en Europe et ne nous permet plus de garantir la sécurité des malades.

Plusieurs députés du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

Très bien !

M. Pierre Hellier.

Lancement difficile, pour ne pas dire raté, de la télétransmission, conséquence de tout ce malaise, échec retentissant aux élections des unions régionales du seul syndicat médical signataire de la convention - ce qui prouve son rejet par la base -, échec du médecin référent, échec de cet outil prestigieux qu'est la carte Sésame Vital et donc, madame la ministre, échec de tous les outils de la maîtrise médicalisée !

M. Bernard Accoyer.

Triste bilan !

M. Pierre Hellier.

... A la veille de votre départ, que comptez-vous faire pour ne pas laisser les professionnels de santé démoralisés, découragés, incapables d'exercer sereinement leur profession et donc de participer à une maîtrise nécessaire des dépenses de santé ? (Applaudissements sur bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, peut-on parler d'échec alors qu'ayant trouvé la sécurité sociale avec 54 milliards de francs de déficit, nous sommes, pour la troisième année, en excédent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Je sais, monsieur le député, que vous ne l'avez jamais cru, mais la commission des comptes de la sécurité sociale, à laquelle certains d'entre vous participaient, l'a confirmé.

Puis-je me permettre, monsieur le député, de vous indiquer qu'il y a une contradiction à dire à la fois que notre politique a échoué parce que les dépenses d'assurance maladie augmentent trop vite et, en même temps, qu'il n'est pas acceptable de prendre des mesures qui essaient de les maintenir dans les objectifs que le Parlement a votés ? C'est une légère contradiction mais peutêtre le discours n'est-il pas toujours le même selon que l'on est face à des radiologues ou à des kinésithérapeutes dans sa circonscription défend ici les objectifs de la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Entre 1993 et 1997, les dépenses d'assurance maladie ont augmenté de 1,5 % au-dessus du taux de la croissance en valeur, c'est-à-dire de la richesse de notre pays.

M. François Goulard.

C'est vrai !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cette année, nous sommes à moins 0,5 % par rapport à cette croissance et l'objectif que nous avons fixé pour l'année prochaine et qui sera présenté au Parlement se situe à 1,3 point en dessous du taux de croissance.

Nous continuerons donc à mener une politique de maîtrise les dépenses de santé, non pas pour accumuler des excédents mais précisément, monsieur le député, pour faire ce que vous souhaitez.

Le projet de loi que j'ai présenté ce matin au conseil des ministres prévoit un plan cancer avec une généralisation de la prévention sur les cancers féminins, un plan greffes, le doublement du nombre d'IRM...

Mme Odette Grzegrzulka.

Très bien !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... une amélioration du remboursement des prothèses auditives, le renforcement de la couverture maladie universelle, une revalorisation des retraites. Tout cela nous pouvons le faire aujourd'hui grâce à la politique que nous avons menée, certes, avec courage mais pas toujours avec le soutien de ceux qui se contentent de tenir des discours face aux manifestants. Nous l'avons menée pour que ces excédents permettent d'améliorer la protection de la santé.

Un mot enfin pour dire que le Parlement a voté en fin d'année dernière l'autonomie de gestion de la CNAM qui avait été réclamée par le patronat et trois organisations syndicales. Des mesures ont été prises en juin pour agréer les dépassements qui avaient lieu. De même, nous prenons pour certaines spécialités, comme les kinésithérapeutes, des mesures de nomenclature...

M. Bernard Accoyer.

C'est nul !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... qui seront publiées avant la fin de la semaine et qui leur permettront de jouer un rôle majeur dans la définition des soins dispensés aux patients.

Voilà comment, pas à pas, nous essayons de mieux maîtriser les dépenses de santé pour mieux soigner dans notre pays.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Baratin !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

A cet égard, la loi que vous aurez à examiner dans quelques^s emaines montrera amplement les progrès réalisés.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe RCV.

CONTRACEPTION

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Ma question s'adresse à

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous avez souhaité, madame la ministre, faire progresser les droits des femmes en leur donnant des moyens supplémentaires en matière de maîtrise des naissances.

Hélas ! trop de femmes encore se voient contraintes de recourir à l'avortement : 220 000 avortements par an ce sont 220 000 femmes en détresse.

Les députés du Mouvement des citoyens ont déposé deux propositions de loi visant à améliorer l'accès à la contraception d'urgence et à garantir le droit à l'IVG, en allongeant le délai légal.

C'est en amont de l'IVG qu'il faut agir, en garantissant l'accès de toutes et de tous à la contraception de son choix. Les centres de prévention remplissent une fonction primordiale, mais les moyens mis à leur disposition sont encore insuffisants ; ils manquent notamment de personnels qualifiés. De plus, je regrette que, souvent, comme dans l'Aisne, mon département, les centres de planification se situent dans un cadre hospitalier alors que les questions liées à la contraception ne sont pas des pathologies. Un effort financier et humain pourrait permettre de renforcer l'action de ces centres.

Mais l'égalité entre toutes les femmes sera réellement assurée quand tous les moyens de contraception seront remboursés à 100 %. Des contraceptifs efficaces, moins nocifs pour la santé des femmes que les pilules de première génération, existent. Mais ils ont un coût résiduel non négligeable. Toutes les femmes, sans exception, doivent pouvoir bénéficier des progrès de la médecine et avoir le libre choix de leur contraception.

Ne pensez-vous pas, madame la ministre, que le remboursement total des contraceptifs serait une mesure forte qui irait parfaitement dans le sens de la volonté du Gouvernement de promouvoir la contraception, d'améliorer la santé des femmes et de diminuer le nombre de grossesses non désirées et d'IVG ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, j'ai présenté ce matin en conseil des ministres un projet tendant à modifier la loi sur la contraception et la loi sur l'IVG, préparé avec Nicole Péry, Dominique Gillot et Ségolène Royal.

Comme vous, nous pensons que 220 000 IVG dans notre pays, c'est trop, même si l'IVG ne s'est pas banalisée, comme le prévoyaient ceux qui la critiquaient. C'est trop et c'est pourquoi, depuis un an, le Gouvernement a lancé une grande campagne de contraception. Car le premier moyen de faire diminuer ce nombre, c'est l'information des femmes pour que chacune d'entre elles puisse choisir son mode de contraception et y avoir accès.

Nous venons de dresser un bilan, devant un comité de pilotage réunissant des experts, des associations familiales, des associations féministes, les associations du planning familial, de cette campagne qui a donné lieu à des centaines d'actions partout sur le territoire, notamment en direction des publics les plus éloignés de la contraception, jeunes, détenus, personnes résidant en milieu rural ou dans les zones en difficulté, gens du voyage, par exemple.

Il faut continuer et le Premier ministre a décidé que de telles campagnes devraient désormais revenir de manière régulière.

Nous devons aussi mettre à la disposition des femmes tous les moyens de contraception possible. Nous l'avons fait lorsque nous nous sommes battus pour mettre la pilule du lendemain en vente dans les pharmacies, à quoi, demain, la proposition de loi relative à cette pilule donnera une assise juridique. Nous l'avons fait lorsque, avec Dominique Gillot, nous avons fixé un prix pour le stérilet et augmenté son taux de remboursement, il y a quelques semaines. Et nous le ferons encore si nous arrivons à avancer sur les pilules de troisième génération.

Dès mon arrivée, j'avais demandé à l'Agence du médicament d'examiner, avec le professeur Spira, si ces pilules de troisième génération présentaient un avantage, pilules qui coûtent en moyenne 130 francs contre 15 à 20 francs pour une plaquette de pilules de première ou de deuxième génération. Il nous a été répondu qu'elles n'apportaient rien de plus en matière de contraception et qu'elles ne réduisaient pas les risques que courait un certain nombre de femmes.

C'est la raison pour laquelle nous avons entamé des discussions pour en abaisser le prix. Comme nous n'obtenions pas de résultats auprès des laboratoires, nous avons, je vous le confirme, trouvé les moyens de faire produire un médicament générique qui sera disponible au début de 2002.

Je dois néanmoins dire, pour que l'information de l'Assemblée soit totale, que nous avons reçu très récemment un avis des experts rassemblés au sein du comité des spécialités pharmaceutiques de l'Agence européenne du médicament qui fait état de risques que ces pilules de t roisième génération présenteraient pour certaines femmes. Dans l'attente d'éléments complémentaires, nous avons suspendu les discussions avec les laboratoires car je crois, comme vous, que la santé publique doit être notre principal souci.

J'ajoute que, selon le projet de loi présenté ce matin, les jeunes filles pourront dorénavant obtenir une prescription de contraceptifs sans autorisation parentale.

Nous avons donc élargi l'information - mais il faut continuer - et augmenté les moyens de contraception auxquels les femmes peuvent avoir droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) GRATUITÉ DES CHÈQUES

M. le président.

La parole est à M. Aloyse Warhouver.

M. Aloyse Warhouver.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

L'annonce, vendredi, par un quotidien, de l'intention que nourrissait la Banque nationale de Paris de rendre payante l'émission des chèques a provoqué un grand

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

nombre de réactions. Certes, la banque, dès le lendemain, a démenti cette information mais elle a néanmoins levé ainsi le voile sur un projet plus général partagé, semblet-il, par d'autres établissements bancaires. C'est un thème qui revient épisodiquement.

Cette annonce a pour origine celle du Gouvernement, jeudi dernier, qui déclarait renoncer à proposer une mise en conformité du droit national avec le droit communautaire. Mais, à terme, nous devrons abandonner le « nini » : ni rémunération, ni facturation. Et l'obligation dans laquelle nous serons d'autoriser la rémunération des comptes courants débouchera inévitablement sur la facturation des chèques.

Nos concitoyens sont pourtant très attachés à cette gratuité de ce moyen de paiement d'autant qu'il est obligatoire pour régler les administrations fiscales et qu'il est simple et très sûr. Tous les ans, ils en émettent 3,9 milliards. Ce mode de paiement n'a plus de lien avec leur profil financier, comme la carte de crédit qui est devenue un élément de dignité sociale.

Je souhaiterais connaître, monsieur le ministre, la position du Gouvernement face à cette annonce des banques et les mesures qu'il entend prendre pour que le respect du droit communautaire ne soit pas un alibi pour ces mauvaises sirènes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, il n'y a aucun aspect communautaire dans cette affaire.

Avant d'aborder les aspects techniques dans un instant, je réponds à la question de fond que vous posez, de la façon la plus claire : le Gouvernement n'est pas favorable à la facturation des chèques, il est favorable à leur gratuité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Vous l'avez rappelé, ce n'est pas la première campagne à annoncer que les chèques vont devoir être payants.

Mais depuis dix ans que de telles campagnes ont lieu, les banques n'ont pris aucune initiative en ce sens, comme si elles attendaient que quelqu'un d'autre leur donne le signal. Elles savent bien ce qu'une telle décision signifierait pour leur clientèle ! Il est vrai que certaines associations ou formations politiques, souvent dans un but tout à fait généreux, réclament l'instauration d'un service universel bancaire de base, gratuit, proposant entre autres que l'émission de dix chèques soit gratuite. Mais attention ! On voit bien ce qu'il adviendrait à partir du onzième ! Nous restons quant à nous sur notre position : un équilibre existe depuis des années ; bien sûr on peut améliorer - Mme Lebranchu y travaille - la transparence visà-vis des consommateurs et instaurer un certain nombre de garanties. Nous devons aussi mettre en application la loi sur les exclusions qui a prévu un service de base, mais le Gouvernement n'a absolument pas l'intention d'adresser un signal quelconque qui permettrait aux banques de s'en prévaloir. Nous sommes, je le répète, attachés à la gratuité des chèques ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous passons au groupe socialiste.

CHARTE EUROPÉENNE DES DROITS FONDAMENTAUX

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Feidt.

Mme Nicole Feidt.

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.

Au Conseil européen de Cologne, les Quinze ont décidé de rassembler dans une charte l'ensemble des valeurs communes et des droits propres aux citoyens de l'Union européenne. La convention spécialement créée pour rédiger un projet de charte vient de remettre son travail à la présidence de l'Union européenne. Elle a conclu ses travaux. Cependant de façon positive, nous savons que l'élaboration du texte a connu quelques difficultés.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si ce projet de charte est à la hauteur de nos espérances, notamment en matière de droits économiques et sociaux ? Quel est le statut de cette charte dans l'ordre juridique communautaire, son degré de cohérence et de comptabil ité avec la Convention européenne des droits de l'homme, arrêtée dans le cadre du Conseil de l'Europe ? De quelle manière nos concitoyens pourront-ils en tirer une meilleure protection de leurs droits ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes.

Madame la députée, la convention a, en effet, terminé ses travaux et ce dans de bonnes conditions, adressant au Conseil européen qui se réunit, la semaine prochaine, à Biarritz, un bon texte.

Cette charte fera date, d'abord par la méthode qui a prévalu pour son élaboration. La convention n'est pas un organe intergouvernemental. Elle réunit des parlementaires, des parlementaires européens, des représentants des gouvernements. Elle a travaillé dans la clarté et la transparence, usant d'Internet et consultant les différentes forces sociales, y compris les organisations non gouvernementales.

Mais c'est surtout j'en ai la conviction par son contenu que cette charte fera date. Elle reprend l'essentiel des droits civiques tels qu'ils sont affirmés dans la Convention européenne des droits de l'homme, et soyez rassurée, il n'y aura aucune contradiction entre la charte et la convention.

M. Jacques Myard.

Ça ne sert à rien ! M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.

Y figurent en outre des droits économiques et sociaux, pour lesquels le combat n'a pas été facile à mener. On y trouve aujourd'hui des droits comme la liberté syndicale, le droit au travail, le droit à la négociation collective, et même le droit de grève sur lequel il n'a pas été aisé de convaincre certains de nos partenaires, le droit des personnes âgées, le droit des enfants, le droit à être protégé contre les licenciements abusifs.

Bref, nous disposons d'un bon texte. Le Conseil européen de Biarritz va le prendre en compte et j'espère qu'il sera à même de le transmettre à la Commission et au Parlement européen pour qu'il soit proclamé. Nous verrons ensuite quel statut lui sera conféré. Ce que nous avons privilégié, madame la députée, c'est la substance. C'est un texte fort. Nous verrons par la^s uite comment il s'imposera dans l'ordre juridique communautaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

ACTIONS CONTRE LA MALTRAITANCE

M. le président.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier.

Madame la ministre chargée de la famille, trop d'enfants ont encore à souffrir de la maltraitance dans notre pays. Aussi nous devons saisir toutes les occasions de sensibiliser l'opinion tant qu'il restera des enfants, fût-ce un seul, à la subir.

Le 26 septembre dernier, vous avez participé activement aux rencontres nationales qui sont organisées depuis quelques années sur ce sujet et vous avez pu constater la volonté des acteurs de la lutte contre la maltraitance, volonté qu'il partage avec le Gouvernement, de mettre en oeuvre une véritable politique de la famille et de l'enfance.

La loi de juillet 1989 est aujourd'hui la référence.

Cette loi, que j'ai votée pour ma part, a eu le mérite de préciser le rôle des départements, collectivtés territoriales, et de leurs services décentralisés en matière de protection de l'enfance. Elle a aussi créé le SNATEM, service d'accueil téléphonique que j'ai l'honneur de présider et qui représente, à mes yeux, un bon exemple de coopération entre les départements et l'Etat.

Nous avons donc des moyens.

L'Etat doit cependant jouer son rôle de régulateur, sans pour autant négliger l'action des collectivités territoriales.

Vous avez annoncé, madame la ministre, un « plan d'action pour la bientraitance ». On ne peut que s'en réjouir. Comment ce plan s'articulera-t-il avec l'action menée sur le terrain par les travailleurs sociaux des départements ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Monsieur le député, vous savez en effet de quoi vous parlez, puisque vous présidez le SNATEM, le numéro 119. Vous avez raison, les conseils généraux et les départements sont en première ligne pour la prise en compte de l'enfance maltraitée, en particulier par l'intermédiaire de l'aide sociale à l'enfance. Mais l'Etat doit également assumer ses responsabilités. C'est ce qui m'a conduite, dans la continuité du travail précédent, à annoncer un certain nombre de mesures pour la bientraitance, qui répondent à quatre priorités.

Il s'agit d'abord de bien épauler les professionnels de l'enfance, réunis, vous l'avez rappelé, en grand nombre le 2 6 septembre - ils étaient plus de 1 600 - qui demandent de la formation. Nous devons les aider à bien effectuer les signalements et les inciter à travailler en équipe : éducation nationale, familles, médecins, personnels sociaux et médicaux, éducateurs de toutes origines.

Ce travail sera mis en place grâce à une convention entre les ministères concernés et les départements.

Deuxième priorité, et « pour que cela n'arrive pas », il faut renforcer la prévention. Pour cela, il faut soutenir mieux les parents dans l'exercice de leurs responsabilités.

Ce sera un des objectifs de la réforme du droit de la famille sur laquelle nous travaillons avec Elisabeth Guigou. Il faut que les parents, dès la naissance de leurs enfants, prennent conscience de leurs responsabilités et puissent être assistés, le cas échéant, avant qu'ils ne commettent des délits ou des maltraitances graves.

Toujours au titre de la prévention, un travail approfondi est effectué avec l'éducation nationale, poursuivant l'action que j'y ai engagée. Ainsi Jack Lang a maintenu la cellule de prévention contre les violences sexuelles, le travail de signalement à l'intérieur de l'éducation nationale et les formations conjointes d'enseignants et de personnels sociaux.

Il convient, par ailleurs, de mieux soigner les enfants maltraités. Cet objectif sera développé dans les pôles hospitaliers qui les accueillent, le but étant que l'enfant ne se laisse jamais enfermer dans un statut d'enfant maltraité mais qu'il soit aidé à ce que l'on appelle la résilience.

Enfin, monsieur le député, nous devons lutter contre toutes les formes de violence institutionnelle. Je voudrais ici vous remercier d'avoir accepté, en tant que président du numéro 119, la mise en place d'une cellule qui traitera désormais spécifiquement tous les appels concernant cette forme de violence, en particulier la pédophilie, et j'espère que le Parlement votera prochainement le dispositif législatif destiné à protéger tous les salariés qui signalent les cas de maltraitance et d'abus sexuel, dans toutes les institutions, qu'elles soient publiques, privées ou associatives. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

BILAN DES JEUX OLYMPIQUES

M. le président.

La parole est à M. Germinal Peiro.

M. Germinal Peiro.

Madame la ministre de la jeunesse et des sports, les jeux Olympiques qui viennent de s'achever à Sydney en Australie ont connu une totale réussite.

La meilleure organisation des compétitions de très haut niveau et le nombre record de pays participants ont permis au mouvement olympique de terminer le siècle en beauté et d'aborder le nouveau millénaire avec confiance.

Avec plus de 5 millions de spectateurs ayant assisté aux épreuves et plus d'un milliard et demi de téléspectateurs chaque jour, les jeux Olympiques de l'ère moderne constituent un événement majeur à l'échelle de notre planète.

En rendant hommage aux médaillés et aux athlètes de la délégation française et, à travers eux, aux cadres techniques et aux millions de bénévoles qui font vivre le sport dans notre pays, je souhaite, madame la ministre, que vous tiriez les premiers enseignements de ces jeux Olympiques de l'an 2000 pour le sport de haut niveau et pour l'ensemble du mouvement sportif français. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de la jeunesse et des sports.

Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports.

Je voudrais d'abord, en votre nom à tous et à toutes, je l'espère, remercier la délégation française, ses athlètes, ses cadres techniques, son encadrement, pour son comportement et ses résultats (Applaudissements sur tous les bancs.)

Un comportement remarquable, porteur des valeurs du sport, et j'ai pu ce matin avec Daniel Vaillant montrer en modèle à de nombreux jeunes le comportement de l'équipe de France en lançant une série de mesures contre la violence dans le sport.

Et des résultats : trente-huit médailles issues de treize disciplines, contre neuf à Atlanta, des médailles obtenues dans des sports déjà très présents à Atlanta, bien évidem -

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

ment, l'escrime, le judo, le canoë, l'aviron, mais également, et je crois qu'il faut le noter, des sports qui, de nouveau, voient des médaillés français, comme la gymnastique, la boxe ou encore la natation.

M. Jean-Pierre Soisson.

Ne parlons pas de l'athlétisme !

Mme la ministre de la jeunesse et des sports.

Les sports collectifs ont été en belle position et je pense que nombreux parmi vous se sont levés dans la nuit de samedi à dimanche pour suivre la finale entre le basket français et le basket américain. (Applaudissements sur divers bancs.)

Le bilan est donc, je crois, très positif.

Quelles sont les déceptions et les préoccupations ? Trois pratiques, je crois : l'athlétisme, la voile et l'équitation, trois sports dans lesquels nous devrions obtenir de meilleurs résultats.

Dès jeudi, nous avons rendez-vous avec le président du CNOSF, vendredi avec le président de la fédération d'athlétisme, pour mettre au point un plan d'amélioration d'ici à la fin de décembre.

C'est tout le système à la française, qui allie l'action des fédérations sportives, du club local avec ses bénévoles jusqu'au haut niveau avec ses entraîneurs, ses cadres techniques, et le rôle de l'Etat, avec ses filières, ses pôles espoirs, ses pôles France, la mise à disposition des cadres techniques des établissements comme l'INSEP, qui a permis ces résultats, et nous devons encore travailler à améliorer ces instruments.

Il est important que, lors de la présidence française, nous défendions cette organisation du sport français et du sport européen contre ceux qui veulent transformer le sport en une zone marchande, et je pense que nous allons y parvenir sous la présidence française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Par ailleurs, ces jeux Olympiques ont marqué une étape dans la lutte contre le dopage, et cela confirme l'action menée par la France, aussi bien aux niveaux national ou européen qu'au niveau international, pour que l'agence mondiale anti-dopage joue un rôle vraiment efficace. Ce n'est pas terminé. Je pense que nous avons détecté le dopage des pauvres à Sydney, mais pas encore celui réalisé avec des hormones de croissance qui existe dans d'autres équipes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Nous avons été formidablement accueillis par Sydney et nous avons eu l'occasion de tirer des enseignements pour la candidature de Paris Ile-de-France 2008, aussi bien sur le rôle des volontaires, l'importance du village olympique, que sur le fait que les sites étaient été particulièrement groupés.

Enfin, dernière chose, pour moi, les jeux Olympiques ne sont pas terminés, puisque, le 17 octobre, commenceront les jeux Paralympiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

MESURES EN FAVEUR DES ENFANTS MALADES

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Madame la ministre, avec notre collègue Christian Paul lorsqu'il était encore député, nous avions élaboré une proposition de loi visant à soulager une partie des difficultés que rencontrent les familles qui se retrouvent confrontées à la maladie grave de l'un de leurs enfants, une situation d'autant plus difficile à assumer dans le cas des familles monoparentales.

Le Gouvernement, vous y avez fait allusion tout à l'heure, vient de décider de prendre une initiative forte dans ce domaine, après avoir fait le point sur la diversité des situations connues, et accompagné par plusieurs associations de parents bénévoles qui font un travail remarquable dans plusieurs régions de France pour soutenir les familles en question.

Pouvez-vous nous préciser le contenu du dispositif de droit à congé et à allocation que vous proposez pour qu'à la douleur de la maladie ne s'ajoutent pas des difficultés^s ociales insurmontables, car ces enfants gravement malades ont besoin encore plus que d'autres, au-delà de l'affection et de l'amour, d'une énergie et d'une disponibilité constantes de chacun de leurs parents. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

En effet, monsieur le député, le Gouvernement a décidé d'inscrire dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale la création du congé et de l'allocation pour enfant gravement malade. Vous aurez donc l'occasion d'en débattre dans quelques jours.

M. Renaud Muselier.

Vous l'aviez refusée lorsque je l'ai proposée !

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Je remercie l'ensemble des parlementaires qui ont été nombreux sur ces bancs à contribuer à cette réflexion.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Renaud Muselier.

C'est du vol !

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Monsieur Brottes, nous avons reçu ensemble les associations nationales de parents d'enfants gravement malades, qui sont très actives dans votre département.

Ce dispositif, qui sera applicable, si vous le votez, au 1^er janvier prochain, prévoit tout simplement, déjà, la reconnaissance que rien n'est plus précieux que la vie d'un enfant ou d'un adolescent (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République)...

M. Renaud Muselier.

Il fallait le dire quand je l'ai proposé !

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

... car ce congé sera ouvert aux parents d'enfants de moins de dix-huit ans.

ll pourra s'étendre sur une durée de quatre mois, renouvelable deux fois.

M. Renaud Muselier.

Quand nous proposons quelque chose, ce n'est pas possible. Quand c'est vous, c'est bien ! C'est scandaleux !

M. Didier Julia.

Tout à fait !

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

Autrement dit, nous prenons en charge les graves pathologies : les enfants cancéreux, les enfants myopathes, les bébés prématurés, les enfants qui ont besoin d'une présence parentale.

Cette allocation s'élève à 3 000 francs par mois,...

M. Renaud Muselier.

C'est bien le minimum !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

... et elle sera augmentée.

J'ai voulu, par cette disposition, encourager la parité parentale, c'est-à-dire inciter aussi les pères à partager ce congé parental. L'allocation sera donc plus élevée si le père et la mère sont tous les deux présents à tour de rôle auprès d'un enfant, car je crois que, dans ces cas les plus douloureux, un enfant a besoin de son père et de sa mère, même si les parents sont séparés ou divorcés.

Je crois que nous avons là une réforme sociale d'une grande ampleur,...

M. Renaud Muselier.

Ce n'était pas possible quand je l'ai proposée !

Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance.

... une nouvelle prestation familiale qui correspond à un besoin fondamental, tout simplement le droit de garder u ne relation familiale affective profonde dans les moments les plus difficiles de la vie.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous passons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

LOGEMENT SOCIAL

M. le président.

La parole est à M. Gilles de Robien.

M. Gilles de Robien.

Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, le logement social est en panne.

On en connaît quelques causes : la hausse du coût des matériaux de construction, par exemple, la hausse du coût horaire de la main-d'oeuvre, due notamment aux 35 heures obligatoires (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) - eh oui, mes chers collègues ! - la hausse des taux d'intérêt que vous avez décidée, messieurs les membres du Gouvernement, je parle des taux d'intérêt pour financer les logements sociaux. Ainsi, les PLA PLUS qui servent à financer des logements sociaux ont pris 30 000 francs de plus par logement, 30 000 francs de plus qu'il faut financer, et comment ? Il y a, enfin, la stagnation du pouvoir d'achat des salariés, notamment des salaires les plus faibles, qui ne permet plus aujourd'hui de payer des loyers, même des logements HLM.

Tout cela fait que le logement social est en panne : 11 376 agréments de logements sociaux ont été signés par vous, monsieur le secrétaire d'Etat, au cours du premier semestre 2000, alors que vous aviez annoncé 60 000 logements sociaux pour l'année 2000. Nous sommes donc loin du compte ! Quelles mesures, très rapides et très efficaces, comptezvous prendre pour relancer les logements sociaux dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur plu-^s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Effectivement, monsieur le député, le logement social ne construit pas assez. Si vous regardez très précisément la date de l'inflexion de la construction, elle remonte à 1995, mais, malheureusement, elle s'est répétée et prolongée.

Le Gouvernement s'est attaqué à toutes les objections que le mouvement HLM pouvait faire à notre demande qu'il fasse l'effort de construire davantage.

Il était préoccupé par la solvabilité des locataires, il redoutait les impayés. Le Premier ministre, dès le mois de juin 1997, a décidé de réactualiser chaque année le montant des aides au logement. Cette année, pour la première fois depuis 1977, nous avons vu se réduire le nombre des bénéficiaires d'aides au logement, ce qui contredit une partie de vos affirmations. Comme il s'agit d'aides directement assises sur des conditions de ressources, c'est le signe d'une amélioration des ressources, cela ne peut pas être autre chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Le Premier ministre n'en a pas profité pour faire des économies. A la dernière conférence de la famille, il a décidé une réforme très importante des aides au logement qui s'appliquera dès le 1^er janvier prochain.

Autre préoccupation, le 1 %, la cotisation des entreprises, était affecté au financement de l'accession à la propriété. Le Gouvernement, sur arbitrage du Premier ministre, a réintroduit dans le budget le coût de l'accession et le 1 % est maintenant disponible pour accompagner le secteur HLM.

Troisièmement, le mouvement HLM avait été quelque part tétanisé par les propos qui avaient accompagné la mise en place et la généralisation du surloyer, car il en a vait déduit qu'on lui donnait uniquement, d'une manière restrictive, la mission de s'occuper des plus défavorisés.

Le Gouvernement, en corrigeant très fortement le surloyer, en supprimant, dans le projet de loi SRU, la taxe sur les surloyers, est venu, vous en conviendrez, redonner au mouvement HLM sa vocation de loger les familles d éfavorisées mais également modestes et moyennes.

(Exclamations sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Il restait un problème, celui de l'aide à la pierre, que vous aviez supprimée. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe communiste.)

Le Gouvernement l'a rétablie avec le prêt locatif d'usage social, le PLUS.

Il a donc ainsi été répondu à toutes les insuffisances ou blocages qu'avait signalés le mouvement HLM.

Reste que la construction n'a pas redémarré autant que nous le voudrions (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et que la pente ne s'est pas inversée. C'est une vraie préoccupation et vous avez pu lire dans les comptes rendus du dernier congrès de l'union HLM que j'en avais fait quelque peu le grief aux organismes en leur demandant de se dynamiser.

Cela dit, monsieur le député, il faut que vous le sachiez, si le Gouvernement a fait les efforts qui lui étaient demandés, toutes les communes n'en ont pas fait autant (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), et, aujourd'hui, 6 000 logements sont bloqués faute de garantie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Lucien Degauchy.

C'est toujours la faute des autres.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cela ne leur coûte rien, c'est une question de volonté politique.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Dans la loi de solidarité et de renouvellement urbains, que M. le Premier ministre nous a chargés, Jean-Claude Gayssot, Claude Bartolone et moi-même, de défendre, nous renforçons la loi d'orientation sur la ville, et vous^s avez que nous compenserons ainsi le déficit de 2 0 000 logements annuels absolument indispensables pour satisfaire les besoins actuels. J'ose espérer qu'en cohérence avec votre propos, vous allez voter cette loi.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Gilles de Robien.

Rien à voir !

M. le président.

Nous passons au groupe communiste.

EMPLOIS-JEUNES

M. le président.

La parole est à M. André Lajoinie.

M. André Lajoinie.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame la ministre, trois ans après l'adoption de la loi relative aux emplois-jeunes, près de 225 000 contrats ont été signés. Incontestablement, le dispositif a contribué à réduire le chômage chez les moins de trente ans tout en répondant à des besoins de services nouveaux, y compris de services émergents.

Toutefois, on peut s'interroger sur le devenir professionnel de ces milliers de jeunes et sur leur insertion durable dans le monde du travail. Eux-mêmes s'inquiètent du prolongement qui sera donné à leur contrat.

M. Thierry Mariani.

Il est temps d'y songer !

M. Christian Jacob.

Il fallait y penser avant !

M. André Lajoinie.

Récemment, le Premier ministre a affirmé la volonté du Gouvernement de pérenniser le plus grand nombre des emplois jeunes à l'issue des cinq ans d'aide de l'Etat.

Pour les députés communistes, ce défi doit être relevé sans frilosité. Certes, les situations sont diverses, entre les contrats relevant des ministères, 75 000 pour la seule éducation nationale, des associations, 72 000, des collectivités territoriales, 58 000, ou encore des entreprises publiques ou SEM, 28 000.

S'il faut apporter des réponses adaptées aux réalités des différentes catégories d'employeurs, le critère de solvabilité des activités ne saurait cependant être érigé en couperet. Combien de jeunes seraient alors rejetés dans la spirale du chômage et des petits boulots ? - car il est illusoire de prétendre assurer un débouché pérenne aux emplois jeunes sans engager les dépenses publiques nouvelles et correspondantes permettant la création d'emplois induits par des activités socialement utiles mais rarement lucratives.

Dès à présent, il convient de programmer les moyens suffisants pour financer un processus d'accès aux différentes fonctions publiques territoriales et d'Etat. La perspective des 35 heures et d'un plan de résorption de la précarité dans ces domaines offrent des opportunités qu'il faut saisir.

Il apparaît également nécessaire d'inciter les entreprises privées à embaucher tandis que les employeurs associatifs doivent bénéficier d'aides spécifiques.

Les parlementaires communistes ne manquent pas de propositions, telle la création d'une commission d'évaluation propre à garantir l'efficacité du dispositif et à améliorer les actions de formation qui, dans nombre de cas, sont nettement insuffisantes.

Le Premier ministre a assuré que le Gouvernement présenterait bientôt une série de mesures. Pouvez-vous, madame la ministre, nous apporter d'ores et déjà des premières précisions sur ce dossier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Effectivement, monsieur le président, vous prenez les choses dans le bon sens.

(« Ah ! » sur divers bancs.)

M. Eric Doligé.

C'est nouveau !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous avons déjà fait voter et vous avez voté - c'était la première loi du Gouvernement - la loi sur les emploisjeunes.

Je crois que tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui que le retour à l'emploi pour grand nombre de jeunes, puisque le chômage des jeunes, a baissé de 36 % depuis 1997, est largement dû à cette loi, ainsi que la confiance qui est revenue, notamment chez les familles qui s'inquiétaient pour leurs enfants.

Les jeunes eux-mêmes considèrent à 90 % qu'ils ont de vrais métiers, une utilité sociale et que leurs capacités sont reconnues socialement.

Vous l'avez dit, un grand nombre de métiers renforcent le lien social, améliorent la vie quotidienne ou le cadre de vie, l'environnement, la culture, les sports, les loisirs, l'accès au tourisme, aux nouvelles technologies de l'information, et je crois que plus personne aujourd'hui ne peut penser qu'il s'agit de petits boulots, c'est-à-dire de travaux inutiles.

Grâce à ce programme, 276 000 jeunes ont été embauchés, 75 % d'entre eux étaient chômeurs, 8 % au RMI, 25 % n'avaient aucun diplôme ou, au plus, le CAP.

Nous nous sommes d'abord attaqués à la professionnalisation car il fallait que ces métiers soient reconnus pour la qualification qui était la leur. L'ensemble du Gouvernement y a travaillé et le ministère de Mme Buffet, par exemple, a repris l'ensemble des diplômes et des formations afférant aux métiers du sport pour reconnaître ces nouveaux métiers et les valoriser dans les grilles de qualification.

M. Maxime Gremetz.

Très bien !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous avons reconnu et inventé, par exemple Mme Voynet dans le domaine de l'environnement, de nouveaux métiers qui sont d'ailleurs rentables aujourd'hui. Je pense aux métiers liés au tri sélectif.

Nous avons aujourd'hui sur la table, grâce à l'effort des régions et à l'aide de la Commission européenne, 2 milliards de francs qui permettent de former ces jeunes et de professionnaliser ces emplois.

Nous arrivons maintenant, comme l'a dit le Premier ministre la semaine dernière, à la pérennisation. Les premiers jeunes sont rentrés dans le dispositif il y a deux ans et demi. Il est temps de se poser la question car les employeurs, associations et collectivités locales, doivent prendre des dispositions. Nous avons, en effet, un engagement moral vis-à-vis de ces jeunes qui remplissent des métiers que 80 % des Français considèrent comme très utiles, plus de la moitié d'entre eux pensant qu'ils pourraient eux-mêmes en financer une partie.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Après un travail interministériel qui doit donner lieu demain, sous la présidence du Premier ministre, à une réunion-bilan, nous avons réuni, dans chaque département, les préfets et ceux qui ont été chargés de s'occuper des emplois-jeunes.

Chaque ministère a fait un bilan. D'ores et déjà, 55 % des emplois-jeunes relevant des associations sont solvabilisés, soit grâce à des recettes nouvelles - vente de prestations, produits touristiques, sport, portage de repas aux personnes âgées, efficacité de certaines filières comme le tri sélectif, diminution des taux de vacance dans le logement social, réduction des fraudes dans les transports urbains, pour ne prendre que quelques exemples -, soit par la réduction d'un certain nombre de dépenses - je pense aux dégradations dans le logement social par exemple, ou la prévention des impayés de loyer ou des factures d'EDF -, soit grâce au fait que certains partenariats se sont noués : je pense à des mutuelles, à des fondations, à des entreprises, ou des comités d'entreprise. Il en demeure 45 % aujourd'hui, qui pourront peut-être se solvabiliser à l'avenir, mais qui devront sinon être aidés.

Vous avez raison de dire qu'un grand nombre de ces emplois sont dans le prolongement du service public.

Nous travaillons donc actuellement à la reconnaissance d'un certain nombre de métiers, notamment dans la fonction publique territoriale. Nous proposerons demain d'étendre s'il y a lieu un certain nombre de concours à de nouvelles fonctions et, dans le cadre des fonctions existantes, de profiter des 35 heures et de la lutte contre la précarité pour permettre à des jeunes de passer des concours et d'intégrer la fonction publique territoriale.

Pour les aides-éducateurs et les adjoints de sécurité, dont chacun reconnaît le travail immense, des solutions particulières seront décidées par le Premier ministre demain.

Voilà ce que je peux vous dire aujourd'hui, monsieur le président. La pérennisation des emplois-jeunes est bien au coeur de la politique déterminée du Gouvernement.

Les décisions préparées avec l'ensemble des ministres devraient permettre à tous les employeurs de voir clair pour les deux ans et demi qui restent, pour les plus anciens contrats, et à tous les titulaires d'emplois jeunes qui ont rempli leurs fonctions d'être rassurés sur leur avenir.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Claude Gaillard.)

PRÉSIDENCE DE M. CLAUDE GAILLARD,

M. le président.

La séance est reprise.

2

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE

M. le président.

J'ai reçu de M. le ministre des relations avec la Parlement la lettre suivante :

« Paris, le 4 octobre 2000.

« Monsieur le président,

« J'ai l'honneur de vous faire connaître qu'en application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée nationale :

« Jeudi 5 octobre, l'après-midi, éventuellement, suite de la proposition de loi sur la contraception d'urgence.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'expression de ma haute considération. »

L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié.

3 ÉPARGNE SALARIALE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi sur l'épargne salariale (n^os 2560, 2594).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 7.

A la demande du Gouvernement, l'article 7, les amendements portant articles additionnels après l'article 7, l'article 8 et les amendements potant articles additionnels après l'article 8 sont réservés jusqu'après l'article 15.

Nous en venons donc à l'examen de l'article 9.

Article 9

M. le président.

Je donne lecture de l'article 9 :

TITRE IV

ENCOURAGEMENT À L'ÉCONOMIE SOLIDAIRE ET DIVERSIFICATION DES PLACEMENTS

« Art. 9. - I. - A l'article L. 443-3 du code du travail, est ajouté un sixième alinéa ainsi rédigé :

« Le règlement du plan partenarial d'épargne salariale volontaire peut prévoir qu'une partie des sommes recueillies peut être affectée à l'acquisition de parts de fonds investis, dans les limites prévues à l'article 20 de la loi précitée du 23 décembre 1988, dans les entreprises solidaires définies à l'article L. 443-3-1. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

« II. Il est inséré, après l'article L. 443-3 du code du travail, un article L. 443-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 443-3-1 . - Sont considérées comme entreprises solidaires les entreprises dont les titres ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé et qui :

« a) Ou bien emploient des salariés dont un tiers au moins a été recruté parmi des personnes mentionnées au premier alinéa de l'article L. 322-4-2 ou pouvant invoq uer une décision les classant, en application de l'article L. 323-11, dans la catégorie correspondant aux handicaps graves ou les déclarant relever soit d'un atelier protégé, soit d'un centre d'aide par le travail ;

« b) Ou bien sont constituées sous forme d'associations, de coopératives, de mutuelles, d'institutions de prévoyance ou de sociétés dont les dirigeants sont élus directement ou indirectement par les salariés, les adhérents ou les sociétaires à condition que l'ensemble des sommes perçues de l'entreprise par l'un quelconque de ses membres, à l'exception des remboursements de frais dûment justifiés, n'excède pas, au titre de l'année et pour un emploi à temps complet, quarante-huit fois la rémunération mensuelle perçue par un salarié à temps plein sur la base du salaire minimum de croissance ; pour les sociétés, les dirigeants s'entendent des personnes mentionnées au premier alinéa du 1^o de l'article 885 O bis du code général des impôts.

« Les entreprises solidaires répondant aux conditions fixées ci-dessus sont agréées par décision conjointe du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé de l'économie solidaire. »

« III. A l'article 20 de la loi n^o 88-1201 du 23 décembre 1988 relative aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières et portant création des fonds communs de créances, est inséré un avant-dernier alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article sont également applicables aux fonds solidaires mentionnés au sixième alinéa de l'article L. 443-3 du code du travail qui peuvent être souscrits dans le cadre du plan partenarial d'épargne volontaire mentionné à l'article L. 443-1-2 du même code. L'actif de ces fonds solidaires est composé :

« a) Pour une part comprise entre 5 et 10 %, de titres émis par des entreprises solidaires agréées en application de l'article L. 443-3-1 du code du travail ou par des organismes dont l'actif est composé en totalité de titres émis par ces entreprises ;

« b) Pour le surplus, de valeurs mobilières admises aux négociations sur un marché réglementé et, à titre accessoire, de liquidités.

« Ces fonds ne peuvent, par ailleurs, détenir plus de 10 % de titres de l'entreprise qui a mis en place le plan ou de sociétés qui lui sont liées au sens de l'article L. 444-3 du code du travail. »

« IV. Il est ajouté, au 1 du II de l'article 237 bis A du code général des impôts, un sixième alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises qui versent, au titre du plan partenarial d'épargne salariale volontaire créé à l'article L. 443-1-2 du code du travail et dans le cadre des dispositions de l'article L. 443-7 du même code, des sommes complémentaires au montant versé par leurs salariés pour l'acquisition de parts de fonds régis par l'avant-dernier alinéa de l'article 20 de la loi n^o 88-1201 du 23 décembre 1988 précitée peuvent constituer, en franchise d'impôt, une provision pour investissement. Elle est égale au montant des sommes complémentaires qu'elles versent au cours du même exercice, multiplié par le pourcentage de titres d'entreprises solidaires agréées ou d'organismes mentionnés au a de l'avant-dernier alinéa de l'article 20 précité détenus par le fonds solidaire bénéficiaire des versements.

Le pourcentage des titres d'entreprises solidaires agréées ou d'organismes susmentionnés détenus par le fonds s'apprécie au 31 décembre de l'année du versement. Les titres d'entreprises solidaires ou d'organismes acquis doivent être conservés pendant deux ans au moins par le fonds. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les députés, bien que M. le ministre des finances ait eu l'occasion de l'évoquer très clairement dans son propos introductif, il me semblait utile, au moment où nous abordons l'article 9, d'en préciser les intentions et les termes.

L'article 9 porte sur l'économie solidaire. Pourquoi évoquer l'économie solidaire dans un texte sur l'épargne salariale ? Il existe de fait une forte proximité entre les mécanismes d'épargne salariale et le financement de l'économie solidaire, proximité qui a été mise en exergue dans le rapport rendu par M. Balligand et M. JeanBaptiste de Foucauld.

Mais, auparavant, permettez-moi d'évoquer un instant la question plus générale de l'épargne solidaire, c'est-àdire le financement de l'économie solidaire. J'en reviens à la proximité entre les mécanismes de l'épargne salariale et ce financement, l'épargne salariale pouvant devenir une des sources de l'économie solidaire.

L'épargne salariale a pour caractéristique forte d'être collectée puis gérée de façon collective au sein de l'entreprise, le projet de loi offrant d'ailleurs aux salariés encore davantage de capacité de maîtrise de ces mécanismes de collecte et de gestion. Les salariés ont donc leur mot à dire quant à l'utilisation de cette épargne, orientée en grande partie par les fonds communs de placement d'entreprise.

Dans le même temps, il est devenu banal de constater que les épargnants souhaitent donner un sens à leur épargne et en contrôler l'affectation jusqu'au bénéficiaire final. Cela légitime la responsabilité forte confiée aux salariés qui ont à débattre collectivement des lignes directrices du mandat confié à la société de gestion des fonds.

Par exemple, les salariés de telle entreprise souhaiteront qu'une partie de leur épargne soit mobilisée en faveur de projets locaux de développement, projets dont ils peuvent aisément constater les réalisations et qui mobilisent souvent des acteurs de l'économie solidaire.

Pour le Gouvernement, cette approche territoriale, typique de l'économie solidaire et évoquée hier par M. le député Bapt, est indissociable du financement des entreprises de l'économie sociale et solidaire par l'épargne des salariés.

Qui sont les acteurs de l'économie solidaire ? Ce sont, pour la plupart, des unités économiques de taille petite ou moyenne, empruntant à diverses formes juridiques - associations, coopératives, SARL, etc. - qui souhaitent mener des activités dégageant une forte utilité sociale et qui placent l'humain au coeur du système économique.

N'étant pas mues par la seule recherche du profit, bien que soucieuses comme les autres de leur rentabilité économique et de leur capacité d'autofinancement, ces entreprises solidaires interviennent souvent dans des projets originaux ou mobilisent des pratiques économiques et partenariales innovantes ou peu usitées. Ceci toujours dans le but de renforcer, à l'occasion de la vie économique, le lien social, la proximité, la participation, bref,

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le développement humain, c'est-à-dire tout ce qui garantit très concrètement le bien-être fondamental des individus dans une société organisée et solidaire.

Sur la base de cette autre façon d'entreprendre, les initiatives foisonnent, vous le constatez sans doute dans vos circonscriptions : services de proximité, protection de l'environnement, accès à l'emploi, soutien à la création d'activités, culture, commerce équitable, parfois artisanat, agriculture, mais aussi production de biens, construction, transports, crédit, distribution... Aucun secteur n'est, a priori, exclu de l'économie solidaire.

Emerge ici une véritable nouvelle économie, mobilisatrice, responsable et dynamique ou, à tout le moins, une nouvelle vision de l'économie, éloignée de l'image caricaturale et réductrice que l'on attribue parfois à l'économie du don ou à l'économie de l'insertion. Le problème est que, à tort ou à raison, les financeurs traditionnels de l'économie voient dans ces démarches originales, humanistes, alternatives, une source de risques et de coûts supplémentaires. Il faut bien reconnaître ici que l'époque n'est pas à la reconnaissance de la pluralité des formes d'organisation économique, le marché standard inspire la confiance, et encore, pas toujours.

Dès lors, les entreprises de l'économie solidaire, alors qu'elles sont foncièrement citoyennes, souffrent d'une discrimination dans l'accès au crédit et aux fonds d'investissement. Les ressources qui leur sont proposées, lorsqu'elles le sont, se révèlent chères, instables et souvent gourmandes en garanties de tous ordres. D'où la pertinence d'aménager, à la faveur de ce débat, un canal d'épargne, depuis le dispositif d'épargne salariale vers les entreprises de l'économie solidaire via ce qui est appelé dans le projet de loi les fonds solidaires.

Permettez-moi de vous présenter en quelques mots les caractéristiques de ce canal d'épargne tel que proposé dans l'article 9 du projet de loi. Elles sont fort simples.

Les salariés se verront proposer dans le cadre de leur plan d'épargne une possibilité d'acquérir des parts de fonds solidaires, c'est-à-dire de FCPE dont l'actif est investi, pour une part pouvant varier entre 5 et 10 % de leur portefeuille, dans l'économie solidaire.

Si la réponse est favorable, ces fonds disposeront de deux possibilités pour être investis : soit ils financeront directement des entreprises solidaires telles que je viens de les décrire, soit ils financeront des organismes financiers intermédiaires - ce peut être un autre fonds, ce peut être aussi un établissement de crédit solidaire, coopérative financière, établissement financier ou établissement bancaire - qui, à leur tour, financeront des entreprises solidaires selon un schéma classique d'intermédiation.

Il me paraît important de mentionner qu'à partir de ces diverses combinaisons pourront naître des fonds locaux d'investissement ou de garantie, alimentés à titre principal par l'épargne salariale locale.

L'article 9 propose une définition de l'entreprise solidaire qui emprunte à plusieurs critères.

Tout d'abord, et cette caractéristique relève de l'évidence, l'entité ne doit pas émettre de titres donnant lieu à une négociation sur un marché réglementé. En effet, l'objectif est d'apporter du financement aux entreprises qui n'en disposent pas ou peu.

Ensuite, deux cas sont possibles : soit l'entreprise comprend dans ses effectifs des personnes qui, du fait de leur situation sociale-allocataires, chômeurs - ou de leur situation personnelle, au sens où l'a défini le classement de la COTOREP, traduisent le souci de permettre l'insertion à l'emploi de personnes qui étaient dans une situation éloignée à cet égard, soit l'entreprise est une société de personnes, et cela répond, je pense, au souci exprimé hier par Mme Perrin-Gaillard. Le texte définit donc clairement et d'emblée comme étant éligible à l'accès de ce type de financement l'ensemble du monde associatif, coopératif et mutualiste et les institutions de prévoyance ou des sociétés de capitaux mais dont les dirigeants sont désignés par voie élective.

Ces sociétés de personnes et ces sociétés de capitaux devront en outre satisfaire une condition portant sur les salaires. Aucun des salariés adhérents ou sociétaires relevant de l'entreprise ne devra recevoir une rémunération supérieure à quatre fois le SMIC.

Je suis parfaitement conscient des limites de cette définition, limites évoquées dans plusieurs interventions lors de la discussion générale hier après-midi ou dans les travaux de vos commissions. Mais s'il faut bien admettre une réelle difficulté, comment traduire en termes juridiques ce qui relève d'une approche, d'un état d'esprit, d'une philosophie et qui peut s'appliquer à tous les secteurs économiques, à tous les types d'activité ? Il nous faudra tout à l'heure débattre ensemble de cette première d éfinition légale de l'économie solidaire et je suis convaincu que votre Assemblée ne pourra que l'améliorer.

J'ai noté, par exemple, dans les interventions de M. Cochet, M. Gengenwin et M. Rossignol, des perspectives fort constructives.

L'entreprise devra disposer d'un agrément ministériel pour être éligible à un financement par les fonds solidaires. Ce serait alors à l'administration d'octroyer un label, à partir d'une large définition légale mais cela reviendrait à confier à l'exécutif le soin de définir le public bénéficiaire d'avantages fiscaux, ce qui n'est pas conforme à notre Constitution. L'article 9 prévoit donc un mécanisme fiscal incitant à l'orientation de l'épargne vers les fonds solidaires. En l'état actuel du projet de loi, les entreprises soutenant l'effort d'épargne de leurs salariés en direction de ces fonds bénéficieront, au titre de cet abondement, d'une provision pour investissement au taux de 100 % en franchise d'impôt.

M. Yves Cochet.

Vous voyez qu'on y arrive !

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Vous aurez noté que le mécanisme décrit ici se veut simplement incitatif et ne prévoit aucune obligation d'affecter une partie de l'épargne salariale aux fonds solidaires.

Cette épargne appartient aux salariés. C'est à eux et à eux seuls qu'il appartient d'en décider l'affectation. Le financement de l'économie solidaire, par l'alimentation du canal d'épargne décrit tout à l'heure, résultera donc d'une démarche consciente, voire spontanée, de leur part mais qui assurément sera le fruit d'un choix objectivement fait.

Certes, les besoins de financement de l'économie solidaire sont difficiles à évaluer. Ils se situent aujourd'hui, en fonction du périmètre choisi, entre plusieurs centaines de millions et quelques milliards de francs par an. Si l'on retient comme hypothèse un flux annuel d'épargne salariale de 30 ou 40 milliards vers l'ensemble des plans d'épargne d'entreprise et qu'un fonds sur dix s'oriente vers un profil de fonds solidaires, ce seront donc, bon an mal an, 150, 300 millions ou un peu plus qui pourraient s'acheminer directement vers ce type d'économie. Bien sûr, tous les besoins ne seront pas satisfaits, ce n'est pas l'objectif, mais l'épargne salariale en couvrira néanmoins une bonne partie.

Mesdames et messieurs les députés, grâce à la loi que nous discutons, l'épargne salariale va se développer dans les prochaines années. L'économie solidaire est à la

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recherche de financements en provenance d'investisseurs en quête de sens. Il eût été dommage de ne pas valoriser c ette coexistence entre une offre et une demande d'épargne. Je ne doute pas que le débat qui va maintenant s'ouvrir nous permettra d'améliorer ensemble les dispositions énoncées dans le texte gouvernemental.

(Applaudissement sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, inscrit sur l'article.

M. Gilles Carrez.

Monsieur le secrétaire d'Etat, les propos que vous venez de tenir, et que j'ai écoutés avec une grande attention, sont symboliques : vous n'avez donné aucun argument de fond qui justifie l'article 9 ; vous n'avez fait que développer des considérations liées aux équilibres internes de la majorité plurielle.

En fait, de quoi s'agit-il ? Il s'agit de faire bénéficier les entreprises qui vont investir dans des parts d'associations, de coopératives, de mutuelles, puisque telle est la définition qui, à l'heure actuelle, est retenue, d'une provision pour investissement à hauteur de 100 %. Une telle exception par rapport à la règle des 50 % qui a été adoptée, et que nous regrettons, n'est absolument pas justifiée pour tout un ensemble de raisons.

Première raison, elle crée des distorsions de concurrence. Un avantage indu va en effet être apporté au titre du financement à ces structures, qui sont, en général, dans le secteur concurrentiel. Travaillant souvent dans le domaine des services, elles entrent en compétition avec des petites entreprises privées qui exercent les mêmes activités, ou bien il s'agit de mutuelles ou de banques sous forme mutualiste. Elles bénéficieront d'un avantage exorbitant alors que depuis un certain nombre d'années l'évolution est inverse, ne serait-ce qu'à cause des règles de concurrence européennes, je pense par exemple au livret bleu du Crédit mutuel. Une définition juridique aussi extensive posera sans doute des problèmes par rapport aux règles de concurrence. Mme Aubry ne nous a-t-elle pas expliqué il y a un an qu'il fallait que les associations intermédiaires, au vu des résultats de leur activité, avec un certain recul, soient assujetties à des cotisations sociales de droit commun parce que sinon elles bénéficieraient de distorsions de concurrence ?

Mme Nicole Bricq.

Ça n'a rien à voir !

M. Gilles Carrez.

Avec cet article, vous rétablissez exactement ce type de problème.

Mme Nicole Bricq.

Mais non !

M. Gilles Carrez.

Second argument, l'épargne des salariés, l'épargne placée dans les PPESV et probablement, si des amendements sont adoptés, l'épargne placée dans les plans d'épargne d'entreprise, risque d'être investie dans des structures qui, pour certaines d'entre elles, ne sont pas fiables. Pour bénéficier d'un avantage fiscal, on risque de faire prendre des risques aux salariés dans une démarche capitalistique auprès de structures qui ne sont absolument pas assurées.

Il me paraît inquiétant d'orienter l'épargne de salariés qui devraient bénéficier pour leurs investissements de conditions de sûreté, de sécurité, vers des financements qui ne sont pas parfaitement assurés.

Vous me rétorquez que certaines activités sont, au contraire, tout à fait sûres, par exemple les organismes mutualistes dans l'assurance ou dans la banque. Mais dans ce cas, je vous retourne l'argument précédent de la distorsion de concurrence.

En fait, la seule justification de l'article 9, M. le secrétaire d'Etat l'a lui-même reconnu avec beaucoup de franchise, c'est qu'il faut placer dans ce texte un peu d'économie solidaire - dont la définition reste à définir, ce qui devrait être fait, si j'ai bien compris, dans l'heure qui vient - pour faire plaisir à une composante de la majorité plurielle.

M. Yves Cochet.

Mais non !

Mme Nicole Bricq.

Occupez-vous de la minorité plurielle et laissez-nous faire !

M. Gilles Carrez.

La bonne démarche, si on veut assurer un minimum de succès au plan partenarial d'épargne volontaire, et je m'adresse à mon collègue Balligand, serait de porter la provision pour investissement prévue à 50 % pour les autres entreprises à 100 %. Nous proposons de ne pas faire d'exception pour les prises d'investissement dans ce que vous appelez l'économie solidaire avec tous les risques que cela comporte, du point de vue de la concurrence avec les autres entreprises et de la sécurité de l'épargne des salariés, et que l'ensemble de l'épargne des salariés placée dans les PPESV puisse bénéficier, en termes d'incitation pour l'entreprise qui le met en place, d'une provision pour investissement à 100 %. Rappels au règlement

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, d'intervenir maintenant mais, constatant que M. le secrétaire d'Etat souhaitait prendre la parole, j'ai préféré, par respect pour lui, intervenir après lui.

Je considère que, depuis le dépôt de ce texte, le débat est vraiment chaotique.

En effet, depuis le début, nous nous rendons compte que les débats ne se déroulent pas en commission comme il se doit, mais entre les membres de la majorité plurielle, avec des transactions sur les articles importants.

Mme Nicole Bricq.

On ne peut pas dire ça !

M. Jean-Jacques Jégou.

Le problème, ce n'est pas tant l'article 9 et l'économie solidaire dont on attend encore la définition - faisant partie de la liturgie d'un groupe de la majorité plurielle, nous sommes obligés de subir ce genre de choses qui n'a rien à voir avec l'épargne salariale non, le problème, c'est que nous ne disposons toujours pas de la totalité des amendements, alors que la discussion a débuté hier à quinze heures. Des dysfonctionnements dans le coaching du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sont même apparus cette nuit.

M. Augustin Bonrepaux.

Mais non !

M. Jean-Jacques Jégou.

En effet, des sous-amendements n'étaient pas disponibles - ceux qui étaient présents le savent.

Mme Nicole Bricq.

Nous étions là !

M. Jean-Jacques Jégou.

Nous avons alors perdu du temps et le président a été obligé de suspendre la séance pour que vous puissiez vous mettre d'accord sur ces sousamendements.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. Jean-Louis Dumont.

Cela n'a rien de scandaleux !

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

C'est vous qui nous faites perdre du temps.

M. Jean-Jacques Jégou.

Aujourd'hui, dans les bruissements de la salle des quatre colonnes, les médias nous demandent si nous pourrons encore nous abstenir. Il faut avouer qu'entre les communistes qui demandent 16 % de taxation pour les cotisations sociales, les Verts qui acceptent 10 % et les autres qui refusent 8,5 %, il est difficile de s'y retrouver.

Ce texte est éminemment sérieux et nous voulions placer l'épargne salariale, les salariés et l'entreprise au coeur du débat. Or nous assistons à une discussion de marchands de tapis qui n'est pas digne de notre démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.)

Mme Nicole Bricq.

C'est excessif !

M. le président.

Je vous ai laissé vous exprimer, mon cher collègue, bien que votre intervention ne relève pas du règlement.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Si l'heure était plus avancée, nous pourrions dire que notre collègue Jean-Jacques Jégou nous raconte les mille et une nuits, mais Schéhérazade avait plus de talent que lui - cela dit, sans vouloir l'offenser ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur, et Mme Nicole Bricq.

Et plus de charme !

M. Christian Cabal.

Pas de sexisme, je vous en prie !

M. Jean-Pierre Brard.

Certains disent même qu'elle aurait plus de charme. Cela me semble bien naturel.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je vous comprends, monsieur Brard ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard.

Je conçois que M. Jégou soit un peu amer. En effet, qu'est-ce que la droite est capable d'apporter au débat, hormis des poncifs ? Rien du tout !

M. Christian Cabal.

La loi Thomas !

M. Jean-Pierre Brard.

En revanche, ici même, la majorité plurielle travaille. Et, quand on travaille, on discute car les points de vue sont divergents au départ.

Il est tout à l'honneur de ce gouvernement de laisser une place importante au travail parlementaire. Comme son nom l'indique, le projet de loi examiné n'est qu'un projet et il revient au Parlement d'user de son droit d'amendement.

En l'occurrence, et ce n'est un secret pour personne, il y avait trois points de divergence importants : la sortie en rente, le niveau du prélèvement et les droits des salariés.

Que, dans un esprit constructif, les différentes composantes de la majorité plurielle veuillent réduire les écarts et trouver un compromis extrêmement fort, je ne vois là rien que de naturel.

Monsieur Jégou, que vous soyez un peu contrit parce que vous n'apportez pas, vous, de contribution au débat, voilà qui me réjouit !

M. Germain Gengenwin.

Quelle affirmation !

M. le président.

Nous en avons terminé avec les rappels au règlement.

Reprise de la discussion

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, inscrit sur l'article 9.

M. Yves Cochet.

Monsieur le président, je vais revenir au coeur de notre débat.

M. Carrez ne s'est peut-être pas rendu suffisamment sur le terrain, dans des quartiers difficiles, à Sarcelles ou ailleurs,...

M. Christian Cabal.

Mais si ! Vous faites un procès d'intention ! Quel baratin !

M. Yves Cochet.

... pour voir que l'économie solidaire existe déjà et qu'elle existait avant même qu'un secrétariat d'Etat lui soit consacré et qu'un projet de loi nous soit soumis.

Des collectifs de citoyens se sont regroupés dans une logique de projet, qu'il s'agisse de locataires qui s'autoorganisent pour réhabiliter leur cité ou de citoyens qui désirent faire revivre un petit commerce de proximité, et cela ne se passe pas seulement dans les grandes villes, mais aussi dans toutes nos campagnes, dans les secteurs les plus ruraux : des habitants d'un quartier s'organisent en régie pour des restaurations d'insertion, des jeunes sont décidés à faire vivre une scène artistique, des consommateurs sont soucieux de la qualité de leur alimentation.

Dans ma circonscription d'Ezanville, par exemple, nous avons un « jardin de la solidarité », entreprise en réseau national, où l'on apprend à des jeunes qui sont « paumés » et qui n'ont pas l'habitude de travailler l'agriculture biologique. Ces jeunes vendent ensuite leurs produits par un système de paniers.

Tout cela fonctionne très bien, mais il faut aider ces initiatives, et c'est le problème.

L'économie solidaire innove sans cesse pour créer, pour distribuer des richesses qui ne relèvent ni d'une logique commerciale ni d'une logique administrative. Cela répond à des demandes sociales insatisfaites.

Le but de l'économie solidaire n'est pas le profit : c'est la solidarité. Peut-être cela avait-il échappé à notre collègue Carrez.

Quant à l'épargne salariale solidaire - j'en viens précisément à l'article 9 -, son but est de mobiliser l'épargne salariale vers les acteurs de l'économie solidaire car, ainsi que je l'ai déjà dit, l'économie solidaire, c'est d'abord des gens, des territoires et des projets.

En France, l'épargne est énorme, mais elle est peu orientée vers la solidarité, sauf le livret A des caisses d'épargne pour ce qui concerne le logement social.

Les entreprises de la solidarité sont souvent plus risquées que les placements classiques parce qu'elles ont plus de difficultés que les entreprises classiques à trouver des financements bancaires ou boursiers ordinaires. Or c'est précisément à cause de ces difficultés et compte tenu de l'intérêt politique de cette économie solidaire, qu'il faut aider l'épargne solidaire en général, et pas seulement l'épargne salariale, autant sinon plus que l'épargne ordinaire. D'où les propositions qui figurent à l'article 9 - je pense notamment à une PPI de 100 %.

Je ne veux pas être trop long, monsieur le président, mais je voudrais dès à présent indiquer les grandes lignes de mes amendements, ce qui nous fera gagner du temps par la suite.

Quelles sont les priorités s'agissant de l'article 9, qui est déjà un bon article mais qui doit sans doute être amélioré ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Premièrement, la définition de l'entreprise solidaire qui s'y trouve inscrite est celle de l'entreprise solidaire au sens de la loi relative à l'épargne salariale. Mais la définition générale de l'entreprise solidaire, c'est peut-être un peu plus que cela.

Deuxièmement, on peut aussi considérer comme solidaires des entreprises qui ne bénéficient de concours financiers d'entreprises, de fonds ou d'organismes financiers solidaires, que pour une partie seulement de leur capital, et non pas pour sa totalité.

Troisièmement, on peut évidemment étendre le champ d'application de l'article 9, qui actuellement ne recouvre que le PPESV. En effet, il n'y a pas de raison que les autres plans d'épargne salariale, tels que le PPE ou le PEI, ne soient pas concernés par l'épargne solidaire.

Quatrièmement, il faut changer la formulation actuelle selon laquelle on « peut » prévoir des fonds solidaires dans les plans d'épargne salariale : on « doit » en prévoir.

Enfin, nous ne devons pas exiger des organismes intermédiaires qu'ils s'investissent en totalité dans l'économie solidaire et nous devons ne prendre en considération, pour le calcul de la part représentant entre 5 % et 10 % des sommes investies, que ceux de leurs engagements qui sont effectivement orientés vers cette forme d'économie.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont.

Je suis, comme d'autres collègues, l'auteur de plusieurs amendements. Je préfère prendre la parole dès à présent sur l'article pour exposer les motivations d'ensemble qui les fondent.

Certains auront déjà remarqué qu'ils peuvent tout à fait se reconnaître dans d'autres amendements que ceux signés au sein d'un groupe politique particulier. Cela prouve que l'économie sociale transcende largement les clivages politiques traditionnels et que, du fait de son réseau, de son ancienneté, de sa culture, de son efficacité économique, de la solidarité qu'elle manifeste à travers tout le travail fourni par les mutuelles, les coopératives et les associations, elle trouve dans le Parlement, à l'Assemblée comme au Sénat, non seulement des défenseurs, mais aussi des acteurs.

A la faveur de l'article 9, monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous proposez plusieurs définitions. Je crois que, dans un premier temps, il serait préférable d'éviter d'instaurer une définition par trop normative de l'économie solidaire, car c'est beaucoup plus d'un cadrage que nous avons besoin.

Notre collègue Yves Cochet vient de rappeler qu'audelà même de ce projet de loi relatif à l'épargne salariale, ce sont de multiples activités qui sont intéressées.

En d'autres occasions, après avoir travaillé, amendé, enrichi les textes que nous avons votés, après avoir entendu les engagements des ministres concernés, nous avons trop souvent vu sur le terrain comment les choses pouvaient se passer et comment les textes votés pouvaient être interprétés, y compris par l'administration dépendant desdits ministres. A cet égard, une certaine directive sur la fiscalité des associations est un parfait exemple.

S'agissant du concept d'entreprise solidaire, les entreprises « traditionnelles » - ce mot n'a rien de péjoratif, bien au contraire -, les organisations coopératives, mutualistes et associatives ne peuvent que partager l'objectif du Gouvernement d'inciter à l'orientation des sommes collectées par l'épargne salariale vers des entreprises de l'économie sociale, et notamment vers les petites structures. Celles-ci, qui ont émergé ces dernières années du fait d'une pauvreté qui s'est instaurée, peuvent rencontrer des difficultés à accéder à des fonds propres, pourtant nécessaires à l'exécution de leurs missions et de leurs objectifs.

En revanche, les organisations dont je viens de parler s'interrogent sur la pertinence d'une définition qui sousentendrait que certaines entreprises de l'économie sociale sont solidaires alors que d'autres ne le seraient pas ou le seraient moins et que tout repose sur une solidarité entre les membres impliquant la mise en réserve des résultats au détriment de leur distribution. C'est un point essentiel. C'est pourquoi il importe de remplacer cette définition étroite de l'entreprise solidaire par les caractéristiques de celles qui ont besoin d'être spécialement encouragées.

J'en viens aux critères d'identification.

Alors que le Gouvernement envisage d'introduire un nouveau critère de solidarité portant sur un plafonnement des rémunérations perçues, il semblerait plus logique de faire référence à des critères tenant à l'élection des di rigeants pris au sens des législations relatives aux organismes de l'économie sociale, à la transparence de leurs rémunérations et, surtout - il s'agit là d'une valeur fondamentale de notre mouvement : souvenez-vous des discussions que nous avons eues lors de la discussion de la loi sur la transformation des caisses d'épargne en coopératives -, à l'impartageabilité de leurs excédents.

En effet, il semblerait paradoxal que soit reconnue comme entreprise solidaire une entreprise commerciale qui limiterait les salaires pour accroître les dividendes versés aux actionnaires, alors qu'une entreprise d'économie sociale qui améliorerait sa capacité contributive au développement durable par un accroissement de ses réserves impartageables pourrait être exclue de la définition. On comprendra notre vigilance à cet égard.

En outre, les organisations coopératives, mutualistes et associatives s'interrogent sur l'utilité d'une énumération des formes d'entreprises. L'objectif du Gouvernement allant au-delà de ces formes d'entreprises, mes amendements visent à retenir le critère de la personnalité morale de droit privé, qui paraît plus explicite.

J'ajoute que la référence à la capacité juridique d'une entreprise est beaucoup plus sécurisante pour les investisseurs.

Quant à la notion de titres, elle renvoie à celle des valeurs mobilières. Constituent des valeurs mobilières les actions, les obligations, les bons de souscription autonomes, cette liste n'étant pas exhaustive. Pour clarifier la disposition, il est proposé de limiter les titres non admis aux négociations sur un marché réglementé aux seuls titres de capital. Seraient donc exclus les titres de créances. Il serait en effet regrettable que les entreprises solidaires visées par le projet soient écartées de la possibilité d'émettre des obligations négociables sur les marchés réglementés.

J'en arrive, enfin, à la suppression de l'agrément.

Certaines entreprises bénéficient déjà d'un agrément administratif nécessaire à leur existence juridique. Comment les agréments vont-ils s'articuler entre eux ? Il paraît souhaitable d'éviter le cumul des formalités administratives dans le même temps où, dans certaines lois, notamment dans la loi «

SRU », nous avons réussi, pour ce qui concerne le mouvement coopératif HLM en particulier, à obtenir justement un allégement des démarches administ ratives qui retardaient les opérations, coûtaient de l'argent et de l'énergie et usaient souvent les meilleures volontés des militants, voire les capacités des professionnels.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Les critères précédemment déterminés nous apparaîtraient à nous, militants de l'économie sociale, comme suffisamment précis pour éviter un agrément administratif. Il peut sembler louable de prévoir une autorisation au cas par cas, mais l'administration n'a pas toujours les moyens matériels et temporels de réaliser un travail d'agrément efficace. D'ailleurs, rien n'est prévu quant aux conditions de retrait de l'agrément.

Je voulais dès à présent m'exprimer sur l'ensemble de mes amendements. Cela m'évitera d'intervenir trop longuement lorsqu'ils viendront en discussion.

M. le président.

Je vous en remercie par avance, mon cher collègue.

M. Balligand, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, a présenté un amendement, n^o 76, ainsi rédigé :

« Supprimer le I de l'article 9. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement répond à un souci de clarification.

Les dispositions relatives au PPESV seront regroupées dans le texte proposé pour l'article L.

443-1-2 du code du travail à l'article 7.

Il se trouve que le Gouvernement a demandé la réserve des articles 7 et 8.

En ce qui nous concerne, nous avons fait, en commission, un travail tout à fait normal et j'ai donc proposé en toute cohérence que toutes les dispositions dont il s'agit soient regroupées à l'article 7.

M. le président.

J'espère que in fine notre travail sera considéré comme normal, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Je n'ai pas voulu dire le contraire, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de coordination.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Nous avons voté cet amendement en commission des finances. Je ne suis donc pas contre sur le fond. Mais ce transfert pose un problème car, à l'instar de M. Dumont, j'avais proposé deux amendements tendant à modifier certains termes du I de l'article 9, que l'on veut supprimer.

Si donc mes amendements sont aussi transférés, je suis d'accord. Je ne voudrais pas que l'on fasse l'économie de la discussion de mes amendements qui, si l'amendement n^o 76 était adopté, tomberaient.

Je soumets ce problème à la présidence.

M. le président.

Ce qui est sûr, c'est que, si l'amendement n^o 76 est adopté, vos amendements tomberont.

Mais peut-être le rapporteur voudra-t-il nous dire comment les choses se présenteront quand nous en viendrons à l'article 7...

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

M. Cochet a déposé un sous-amendement à l'amendement n^o 63. Il y a donc bien eu transfert.

M. Yves Cochet.

Dans ce cas, je suis d'accord.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

76. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 168 et 169 de M. Cochet et 143 de M. Jean-Louis Dumont n'ont plus d'objet.

M. Jean-Louis Dumont, Mme Perrin-Gaillard, M. Rogemont et M. Decaudin ont présenté un amendement, n^o 21, ainsi rédigé :

« Supprimer le II de l'article 9. »

Cet amendement est-il défendu ?

Mme Nicole Bricq.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission des finances a rejeté cet amendement. J'invite l'Assemblée à faire de même en toute cohérence.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

21. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 77 et 163.

L'amendement n^o 77 est présenté par M. Balligand, rapporteur, et M. Cochet ; l'amendement n^o 163 est présenté par M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert,

M. Mamère et M. Marchand.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 9, après le mot : "solidaires", insérer les mots : "au sens de la loi n^o du sur l'épargne salariale". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Ayant repris son amendement en commission, je laisse à M. Cochet le soin de donner les explications nécessaires.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

La définition juridique de l'entreprise solidaire n'est pas une définition au fond. Il aurait d'ailleurs été beaucoup plus difficile d'en donner une et on peut le regretter. L'exercice aurait été délicat car, selon sa production, son travail, son activité, une entreprise est plus ou moins solidaire.

Nous en resterons donc à une définition juridique.

Cela dit, pour ne pas obérer dans le futur une extension, que j'espère probable, de l'entreprise solidaire, je préférerais qu'il soit fait référence aux entreprises solidaires « au sens de la loi » que nous discutons.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je veux bien tout ce qu'on veut, mais je pense que l'amendement repris par la commission des finances est flou. Je ne resterai cependant pas vent debout face à cette disposition.

Ni M. Cochet ni M. le secrétaire d'Etat ne peuvent définir l'économie solidaire.

M. Yves Cochet.

Mais si !

M. Jean-Jacques Jégou.

Celle-ci n'a pas d'existence.

Monsieur Cochet, nous nous connaissons bien car nous travaillons ensemble à la commission des finances.

J'ai, en ce qui me concerne, proposé quelque chose qui n'a semblé intéresser personne et qui renvoyait à la notion d'éthique. Car, en effet, les fonds éthiques, cela existe !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

J'aurais aimé, monsieur le secrétaire d'Etat, parler d'« éthique » plutôt que de « solidaire ». Je ne dirai pas que l'économie et le solidaire ne font pas bon ménage, mais les élus locaux qui sont ici - et j'en suis un, monsieur Cochet - savent que les entreprises d'insertion et toutes les initiatives que nous essayons d'aider, de « supporter » au sens positif du mot, n'ont pas vocation à enregistrer des gains économiques.

Nous aurions eu un débat beaucoup plus riche si nous avions abordé ce point.

Il demeure qu'au détour d'un amendement M. Cochet montre bien qu'il a lui-même beaucoup de mal à définir ce qui est indéfinissable.

M. Yves Cochet.

Mais non !

M. Jean-Jacques Jégou.

J'ai cru comprendre que, au cours de certaines discussions interministérielles, l'économie solidaire avait été présentée comme étant une sorte d'« ambiance » de l'entreprise.

M. Jean-Pierre Brard.

Non, c'est une « essence » !

M. Jean-Jacques Jégou.

Pardonnez-moi, ce texte est important pour les salariés comme pour l'entreprise...

Que voulons-nous ? Revenons au texte du rapporteur, au travail que notre rapporteur a fait avec M. JeanBaptiste de Foucauld et au texte qui nous a été donné par le Gouvernement : draîner l'épargne salariale pour assurer un plus aux salariés et des fonds pour les entreprises. C'est vraiment considérer cette épargne salariale par le petit bout de la lorgnette. Nous ne savons même pas définir ce qu'est le titre IV de l'économie solidaire.

M. Jean-Pierre Brard.

C'est trop difficile !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

77.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement a été adopté par la commission. Il vise à préciser que la définition de l'entreprise solidaire contenue dans le projet n'épuise pas le champ de l'entreprise solidaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Je profiterai de ces amendements pour répondre, notamment, à ce qu'a dit M. Jégou tout à l'heure. J'ai eu l'occasion de m'intéresser, dans une région, au nombre de gens qui souhaitaient entreprendre mais qui, pour différentes raisons - dossier trop petit, trop innovant, etc. - ne pouvaient accéder à aucun financement. Et cela représente un déficit d'environ 2 000 emplois par an pour une seule région ! Quand on me dit que nous ne savons pas de quoi nous parlons, je trouve qu'on marche à front renversé. Le débat est destiné à élargir le droit d'initiative et d'entreprise dans ce pays, pour que personne n'en soit exclu.

Dans la discussion générale, vous vous êtes interrogé sur les règles régissant les fonds éthiques en disant qu'on ne savait pas trop ce que c'était. C'est faux, monsieur Jégou ! Il existe des fonds communs de placement éthiques bancaires.

M. Jean-Jacques Jégou.

J'ai dit que les fonds éthiques existaient ! Ce sont les fonds solidaires qui n'existent pas !

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Le propre du conservatisme, c'est de dire que ce qui n'exist ait pas hier n'existera pas demain. Heureusement qu'avant nous certains ont défini petit à petit toute une série d'outils que nous utilisons aujourd'hui. Et pour la première fois, au cours de ce débat, nous tentons de délimiter, de borner un champ, de fixer des règles pour éviter la confusion tout en favorisant la dynamique de terrain que tout le monde observe un peu partout dans nos bassins d'emploi.

Tout cela relève d'une logique - et j'en profite pour répondre précisément sur ces amendements. M. Dumont a parfaitement exprimé ses craintes il y a quelques minutes. Ce texte a pour seule ambition de permettre à des acteurs, qui aujourd'hui n'en ont pas la possibilité, de faire le premier pas et d'entreprendre. Mais le fait de restreindre le champ de l'article n'enferme pas pour autant, de manière définitive et normative, la définition de l'entreprise solidaire. Cela ne préjuge pas de débats ultérieurs qui permettront d'en préciser les termes. C'est cela la vie, c'est cela l'évolution, monsieur Jégou.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 77 et 163.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 78 et 164.

L'amendement n^o 78 est présenté par M. Balligand, rapporteur et M. Cochet ; l'amendement n^o 164 est présenté par M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert,

M. Mamère et M. Marchand.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 9, après les mots : "dont les titres", insérer les mots : "de capital s'ils existent". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

78.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement apporte une précision importante. Les titres des entreprises solidaires, qui ne doivent pas être cotés - je pense aux associations -, sont des titres de capital, s'il existe un capital. Dès lors, ces entreprises peuvent émettre des obligations.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 78 et 164 ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 78 et 164.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 277, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa (a) du II de l'article 9, après les mots : "a été recruté", insérer les mots : "dans le cadre des contrats de travail visés à l'article L.

322-4-20 ou". »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Parmi les entreprises éligibles à l'accès aux fonds solidaires, il nous a paru intéressant d'introduire les entités qui ont su ouvrir leurs portes aux emplois-jeunes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été étudié en commission. A titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Je suis évidemment très favorable à cet amendement. Bien entendu, il s'agit d'une extension très intéressante du champ des personnels qui peuvent

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

être considérés comme faisant partie d'une entreprise solidaire. Les emplois-jeunes doivent être pérennisés et l'amendement propose une manière de le faire.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

La commission des affaires sociales n'a pas examiné cet amendement. Pour autant, je ne partage pas forcément l'avis de mon collègue de la commission des finances, en particulier s'agissant des emplois-jeunes.

Vous me permettrez de donner un avis très personnel, qui n'est pas celui de la commission. Lorsque nous avions légiféré sur la notion d'emplois-jeunes, nous n'étions pas dans le cadre d'emplois à caractère social ni ayant pour objectif l'insertion des jeunes. Il s'agissait de donner de l'emploi à des jeunes formés, qui avaient des qualifications et dont l'objectif était de trouver un emploi.

Par le biais de cet amendement, on enferme les emplois-jeunes dans une logique d'insertion. Or leur cas est très différent, par exemple, des contrats consolidés ou des contrats emploi-solidarité.

Je n'en fais pas une affaire de fond, mais il était important de rappeler la doctrine que nous avions énoncée à l'occasion de la mise en place des 350 000 emploisjeunes.

M.

le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M.

Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le président, je n'avais pas l'intention de parler sur cet article 9.

M.

Jean-Pierre Brard.

Mieux eût valu en rester à votre premier mouvement !

M.

Jean-Jacques Jégou.

Il se trouve qu'au moins un membre de la majorité plurielle, à savoir M. Terrasse, me semble avoir un peu de bon sens (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Mme Nicole Bricq.

Merci pour nous ! Occupez-vous plutôt de la minorité plurielle !

M.

Jean-Jacques Jégou.

Je me demande dans quelle économie nous sommes lorsqu'on refuse le PEI à 75 %, voire à 100 % à des entreprises qui créent de la richesse et qui peuvent par conséquent développer l'épargne salariale pour le bien du pays, alors qu'on accepte le PEI à 100 % pour des emplois-jeunes qui sont déjà subventionnés à 80 %. Nous sommes passés de l'économie solidaire à l'économie assistée. Si la solidarité peut être encore louable, l'assistanat devient franchement délirant ! Cet amendement sera voté. Mais pour ma part, j'estime que ce n'est plus de l'économie solidaire, mais de l'assistance généralisée !

M.

le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 277.

(L'amendement est adopté.)

M.

le président.

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 79, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa (a) du II de l'article 9, après les mots ; "en application de", insérer les mots : "l'article". »

La parole est à M. le rapporteur.

M.

Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M.

le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M.

le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Favorable.

M.

le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

79. (L'amendement est adopté.)

M.

le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 276, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa (a) du II de l'article 9 par les mots : " ; dans le cas d'une ^e ntreprise individuelle, les conditions précitées s'appliquent à la personne de l'entrepreneur individuel". »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

J'espère que, cette fois, je vais convaincre M. Jégou.

Il nous est apparu nécessaire d'intégrer dans le champ des entités éligibles les entreprises individuelles et leurs entrepreneurs qui, par leur propre situation sociale, appartiennent ou ont appartenu à une des catégories visées : personnes en situation d'exclusion, d'inscription aux ASSEDIC, ou catégories retenues par la COTOREP.

C'est une manière de qualifier l'entreprise individuelle quand l'entrepreneur se trouve, à titre personnel, dans ces situations.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Nous n'avons pas examiné cet amendement en commission, mais nous avions rejeté un amendement similaire.

L'amendement n^o 276 consiste à faire entrer une entreprise individuelle dans la définition de l'entreprise solidaire. J'appelle l'attention de l'Assemblée sur les risques d'abus. Par exemple, un Français ayant perdu son emploi à l'étranger pourrait intégrer le dispositif sans aucun problème, quelle que soit son activité. Attention aux effets pervers. Mais si M. le secrétaire d'Etat nous assure que le Gouvernement a « expertisé » cet amendement et que ce risque n'existe pas, nous l'accepterons.

M. le président.

La parole est à Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Je voudrais ajouter une précision sur cet amendement, que je soutiens. A mon avis, le risque que vient d'évoquer M. le rapporteur n'existe pas. Il est vrai que, légalement, cette personne pourra être éligible au titre de l'épargne salariale solidaire. Mais quand il déposera son dossier, on lui demandera des comptes. On saura alors s'il s'agit de quelqu'un qui a fait des affaires

« foireuses » à l'étranger et qui ne relève pas d'une logique de solidarité. Donc, il ne pourra pas passer à travers les mailles du dispositif pour se faire de l'argent sur le dos de l'économie solidaire.

M. Gilles Carrez.

Naïf !

M. Yves Cochet.

Je ne vois donc aucun risque. Je ne vois que des avantages, notamment pour beaucoup d'anciens chômeurs qui pourront mettre leurs compétences au service d'un vrai projet et se présenter pour être éligibles au titre de l'épargne salariale et solidaire.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 276.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 7 rectifié, 149, 278 et 235, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 7 rectifié et 149 sont identiques.

L'amendement n^o 7 rectifié est présenté par M. Terrasse, rapporteur pour avis ; l'amendement n^o 149 est présenté par M. Jean-Louis Dumont.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le mot : "sociétaires", supprimer la fin de l'avant-dernier alinéa (b) du II de l'article 9. »

L'amendement n^o 278, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après les mots : "ou les sociétaires", rédiger ainsi l a fin de l'avant-dernier alinéa (b) du II de l'article 9 : "à condition que la rémunération moyenne par tête des dix pour cent des salariés, adhérents, sociétaires ou associés les plus fortement rémunérés, sans que celle-ci puisse dépasser 72 fois la rémunération mensuelle sur la base du salaire minimum de croissance, soit inférieure ou égale au quadruple de la rémunération moyenne par tête des dix pour cent des salariés, adhérents, sociétaires ou associés les plus faiblement rémunérés ; pour les entreprises comptant moins de dix salariés, adhérents, sociétaires ou associés, la rémunération du salarié, adhérent, sociétaire ou associé le plus fortement rémunéré, sans que celle-ci puisse dépasser soixante-douze fois la rémunération mensuelle sur la base du salaire minimum de croissance, doit être inférieure ou égale au quadruple de la rémunération du salarié, adhérent, sociétaire ou associé le plus faiblement rémunéré ; pour les sociétés, les dirigeants s'entendent des personnes mentionnées au premier alinéa du 1^o de l'article 885-0 bis du code général des impôts ; la rémunération s'entend des sommes perçues de l'entreprise, au sens de l'article L.

242-1 du code de la sécurité sociale, par l'un quelconque de ses salariés, adhérents, sociétaires ou associés, au titre de l'année et pour un emploi à temps complet, à l'exception des remboursements de frais dûment justifiés".» L'amendement n^o 235, présenté par M. Godfrain, est ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa (b) du II de l'article 9, après les mots : "à condition que", substituer aux mots : "l'ensemble des sommes perçues de l'entreprise par l'un quelconque de ses membres, à l'exception des remboursements de frais dûment justifiés, n'excède pas, au titre de l'année et pour un emploi à temps complet, quarante-huit fois la rémunération mensuelle perçue par un salarié à temps plein sur la base du salaire minimum de croissance", les mots : "la rémunération de leurs dirigeants soit fixée directement ou indirectement par les salariés, les adhérents ou les sociétaires et que des réserves de l'entreprise à caractère impartageable soient constituées par dotation annuelle représentant au moins un tiers des excédents nets de gestion". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n^o 7 rectifié.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Nous venons d'essayer de définir l'économie solidaire. On le voit bien, ce n'est pas simple. Certains ont évoqué les notions d'économie sociale, d'entreprise solidaire ou encore d'entreprise éthique. Permettez-moi, à l'occasion de cet amendement, de donner le sentiment de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales qui a eu à examiner le principe même d'économie solidaire.

Les fonds éthiques se développent sur l'ensemble de notre territoire. A l'étranger, en Suède ou au Canada, par exemple, des fonds tiennent compte de l'environnement social ou écologique de l'entreprise ; une entreprise qui polluerait pourrait être considérée comme non éthique.

Aux Etats-Unis, des fonds très importants sont orientés vers ces activités à caractère éthique.

S'agissant de l'économie solidaire, il ne faut pas, à mon sens, entrer dans le détail. Fixer des critères risque de freiner l'innovation et l'expérimentation que le ministre appelle de ses voeux.

Nous avons estimé que le niveau de rémunération des dirigeants ne pouvait pas figurer parmi les critères de l'économie solidaire. Pourquoi, en effet, se limiter financièrement ? On peut percevoir un salaire important, plus de quatre fois payé au salaire minimum interprofessionnel de croissance et, pour autant, participer activement au développement de l'économie solidaire.

Se restreindre par le salaire me paraît dangereux et, en tout cas, limite la portée de cette économie en devenir.

C'est pourquoi nous avons souhaité, en commission des affaires culturelles, familiales et sociales, supprimer cette notion de rémunération.

M. le président.

L'amendement n^o 149 de M. JeanLouis Dumont est identique.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour soutenir l'amendement n^o 278.

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Je comprends tout à fait le souci qui a été exprimé mais je reviens tout de même sur la définition. Dans le champ de cet article, nous qualifions les entreprises pour qu'elles puissent accéder à un financement. Il est évident que des entreprises qui ont déjà une longue histoire et une certaine solidité arrivent à obtenir de l'argent sans forcément avoir à se tourner vers ce type de dispositif. La commission a souhaité supprimer complètement cet alinéa. Les discussions interministérielles nous avaient conduits, dans un premier temps, à en proposer le maintien en l'état.

L'amendement n^o 278 tient à concilier l'exigence de maintenir un cadre et celle de prendre en compte les éléments d'appréciation avancées par les deux commissions.

Il précise que le cadre de un à quatre n'est pas une échelle de salaire stricte, mais qu'on peut partir de la rémunération moyenne par tête des 10 % des salariés les moins rémunérés et des 10 % les plus rémunérés, en prenant comme référence maximum six foix le SMIC.

Il opère une synthèse, tient compte de vos débats tout en maintenant le souci du Gouvernement d'encadrer le champ de cet article.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l'amendement n^o 235.

M. Gilles Carrez.

Cet amendement a l'avantage de tenter une certaine simplification, en se fondant sur la définition retenue pour les entreprises de l'économie sociale.

Car, on a bien vu, avec l'amendement du Gouvernement, le caractère à la fois complexe et complètement arbitraire des définitions proposées.

L'idée de départ est la suivante : la participation des salariés à la désignation des dirigeants, dès lors qu'elle existe, entraîne une certaine modération salariale.

Cet amendement me paraît meilleur que celui du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Le rapporteur de la commission des finances ne peut que rapporter ce qui a été décidé en commission des finances. Nous avons retenu l'amendement de M. Terrasse et des membres de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

la commission des affaires sociales parce que l'idée de donner le plus de souplesse possible au dispositif ne nous a pas paru inconvenante. A partir de là, si le Gouvernement tient à voir adopter son amendement, les groupes feront ce qu'ils voudront ; mais je ne peux rapporter, quant à moi, que ce qui a été décidé en commission.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Sans vouloir revenir sur mon amendement, je dirai qu'il faut faire simple. Je comprends, monsieur le secrétaire d'Etat, l'argument du Gouvernement ; j'en vois bien le sens qui est juste, mais il reste qu'il complique fondamentalement le texte. C'est pourquoi il me semblerait plus sage d'aller vers la suppression pure et simple du critère de rémunération.

M. le président.

Comme le Gouvernement a son propre amendement, dois-je en conclure, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous êtes défavorable aux autres, et notamment au 7 rectifié ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

La vraie difficulté inhérente à cet article, c'est le risque de considérer que toutes les entreprises de l'économie sociale, je dis bien toutes, y compris les banques, seraient éligibles aux fonds solidaires. Si l'on ne prévoit aucune limite d'aucune sorte, cela veut dire qu'on accepte par principe toutes les entreprises répondant à la définition juridique donnée.

Ce serait prendre le risque de qualifier d'entreprises solidaires des sociétés qui, d'abord, n'en ont pas besoin et qui, ensuite, par leur poids financier, pourraient assécher une partie du flux nécessaire aux autres.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

La réponse du Gouvernement est parfaitement éclairante, puisqu'elle reprend, en termes sans doute plus feutrés, les arguments que j'ai moi-même exposés à propos de l'article 9, à savoir qu'une définition trop ouverte, qui ne serait pas verrouillée par des critères précis de rémunération, permettrait d'embrasser le champ entier des organismes mutualistes, des associations et des coopératives. On verra ainsi affluer une partie de la banque et de l'assurance dans l'économie solidaire, alors ce n'est absolument pas dans cet esprit que vous souhaitez la définir.

On voit bien, par ailleurs, les problèmes de distorsion de concurrence qui en résulteraient. Nous sommes donc au coeur des difficultés. Jean-Jacques Jégou vous reprochait tout à l'heure d'improviser en permanence et d'aborder l'article 9 sans être capable de définir l'économie solidaire. En voici la démonstration éclatante.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 7 rectifié et 149.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 278 et 235 tombent.

M. Gilles Carrez.

Les Mutuelles du Mans et le Crédit mutuel vont être contents !

M. le président.

M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand ont présenté un amendement, n^o 170, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 9, insérer les deux alinéas suivants :

« c) Ou bien dont plus des deux tiers du capital est détenu par des entreprises solidaires, par des fonds solidaires ou par des organismes financiers solidaires mentionnés à l'article 20 de la loi n^o 881201 du 23 décembre 1988.

« Un organisme financier solidaire est un organisme dont au moins 60 % des engagements sont réalisés en direction de l'économie solidaire ; pour le calcul de la part des engagements du fonds en direction de l'économie solidaire, les engagements qui portent sur les entreprises solidaires et les organismes financiers solidaires sont retenus pour leur totalité.

Les engagements qui portent sur d'autre organismes ne sont retenus que dans la limite des engagements desdits organismes en direction de l'économie solidaire. Les engagements doivent être maintenus par le fonds pendant au moins deux ans et s'entendent nets de la part couverte par une provision ou une garantie. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

La définition des entreprises solidaires comporte déjà deux alinéas, le a et le b . Je propose de l'étendre en y ajoutant un c . En effet, une entreprise dont plus de deux tiers du capital est détenu par des entreprises solidaires au sens du a ou du b doit, à mon sens, être considérée elle-même comme solidaire et donc bénéficier des dispositions de l'article 9.

Notre amendement n^o 170 pose également la définition de l'« organisme financier solidaire ».

M. Jean-Jacques Jégou.

J'en connais !

M. Yves Cochet.

Moi aussi. Je suis même sociétaire d'une caisse solidaire. Ces organismes intermédiaires qui financent les entreprises solidaires proprement dites, celles qui se consacrent directement à la production ou à l'action sociale dans les quartiers, ont eux-mêmes du mal à trouver des fonds. Il serait donc intéressant de leur permettre d'accéder à l'épargne salariale en les englobant dans le périmètre de l'article 9.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission des finances, M. Cochet le sait, a repoussé cet amendement qui introduit un nouveau critère de qualification des entreprises solidaires en y ajoutant les entreprises

« dont deux tiers au moins du capital est détenu par une entreprise solidaire, par des fonds solidaires ou par des organismes financiers solidaires » tels que l'amendement lui-même les définit à l'alinéa suivant.

Le fait que deux tiers du capital soit détenu par des fonds solidaires n'est en aucune manière une garantie, dans la mesure où ces fonds détiennent jusqu'à 95 % de titres sans rapport avec l'économie solidaire. C'est cela la réalité et c'est pour cela que la commission a repoussé l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

L'amendement de M. Cochet comprend deux parties. Sur la première, le Gouvernement partage l'avis qui vient d'être donné par M. Balligand. Sur la seconde, relative aux organismes financiers qui pourraient bénéficier des fonds solidaires, j'ai déposé un amendement alternatif, n^o 280, portant de 60 % à 80 % la proportion exigée soit de leurs actifs composés de titres émis par des entreprises^s olidaires, soit des prêts ou investissements qu'ils accordent à ces entreprises.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. le président.

Maintenez-vous néanmoins votre amendement, monsieur Cochet ?

M. Yves Cochet.

Je le maintiens.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 170.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 26 n'est pas soutenu.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 280, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 9 par l'alinéa suivant :

« Sont assimilés à ces entreprises les organismes dont l'actif est composé pour au moins 80 % de titres émis par des entreprises solidaires ou les établissements de crédit dont 80 % de l'ensemble des prêts et des investissements sont effectués en faveur des entreprises solidaires. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Dans l'esprit que j'ai indiqué, il nous est apparu nécessaire, s'agissant des organismes financiers assimilés aux entreprises solidaires, d'assouplir la règle exigeant que les actifs détenus ou les prêts consentis concernent « en totalité » l'économie solidaire.

Dans la réalité, en effet, très peu d'organismes auraient répondu à une définition aussi absolue.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Très juste !

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Après réflexion, le Gouvernement propose que la proportion requise soit de 80 %.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission des finances n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, je trouve pertinent ce que l'on peut considérer c omme un sous-amendement à l'amendement de M. Cochet, devenu l'amendement n^o 280 du Gouvernement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 280.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 80 rectifié, ainsi libellé :

« Après les mots : "de créances", rédiger ainsi la fin du premier alinéa du III de l'article 9 : "après le dernier alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Pas d'opposition.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 80 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Balligand a présenté un amendement, n^o 188, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du III de l'article 9, supprimer les mots : "mentionnés au sixième alinéa de l'article L.

443-3 du code du travail". »

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Amendement de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 188.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand, ont présenté un amendement, n^o 171, ainsi rédigé :

« I. Dans le deuxième alinéa du III de l'article 9, après les mots : "l'article L.

443-3 du code du travail", supprimer les mots : "qui peuvent être souscrits dans le cadre du plan partenarial d'épargne salariale volontaire mentionné à l'article

L. 443-1-2 du même code".

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes sont compensées par un relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'un des deux amendements que j'avais présentés au paragraphe I de l'article 9. Ils sont tombés puisque la commission a fait supprimer le I, mais ils seront réexam inés sous forme de sous-amendements lorsqu'elle demandera le rétablissement de ces dispositions au début de l'article 7.

L'idée consiste à ne pas restreindre la possibilité de constituer une épargne solidaire aux seuls PPESV, mais à l'étendre à tous les plans d'épargne salariale. Il faut au moins que l'épargne solidaire soit proposée aux salariés. Il n'y a pas de raison de s'autocensurer.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Pourquoi la commission n'a-t-elle pas adopté cet amendement ? Je crois que sa décision mérite pour une fois un petit développement.

M. Cochet souhaite autoriser la souscription de parts de fonds solidaires dans le cadre des PEE et des PEI, alors que le projet du Gouvernement limite cette possibilité au seul plan à dix ans, le PPESV. Je ferai deux objections distinctes à cette proposition.

D'abord, les fonds solidaires doivent s'inscrire nécessairement, selon nous, dans une perspective de long terme. Si une durée de dix ans leur est mieux adaptée qu'une durée de cinq ans, c'est pour une raison simple.

Lorsque, dans un premier temps, nous avons, JeanBaptiste de Foucauld et moi-même, proposé au Gouvernement de créer des plans d'épargne interentreprises à cinq ans, c'était dans l'optique de l'économie traditionnelle des entreprises relativement importantes. Mais ensuite, pour les PME-PMI, nous avons proposé des plans à dix ans, éventuellement interentreprises, parce que le temps de retour moyen, dans les PME-PMI de l'économie capitaliste, hors la net-économie, le temps d'amortissement des capitaux investis, c'est huit ans.

Le raisonnement vaut a fortiori pour l'économie solidaire. Quand on fait de l'économie solidaire, on est, au départ, assez éloigné du marché et on essaie d'aller progressivement vers le marché. Donc il faut du temps et la durée de dix ans semble plus adaptée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Mais il y a, en faveur du rejet de l'amendement, une deuxième raison à laquelle la commission des finances et moi-même tenons tout particulièrement, c'est que les fonds solidaires doivent reposer sur une démarche responsable. Il est donc logique qu'ils ne puissent être souscrits que dans le cadre des PPESV, où les salariés sont plus impliqués puisqu'il y a obligatoirement accord, alors que, pour les PEE, il y a octroi.

Je crois très sincèrement que les PPESV suffiront à alimenter les fonds solidaires. Il faut par conséquent s'en tenir au projet du Gouvernement. Si on allait au-delà, on prendrait des risques que j'estime excessifs et, surtout, on ne respecterait pas la durée indispensable au développement des projets de l'économie solidaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Je partage l'analyse de M. Balligand.

Pour le reste, il est clair que j'aurais été plus à l'aise pour répondre à Yves Cochet après l'examen de l'article 7, mais l'ordre a été inversé. C'est en effet à ce moment-là que nous aurons le débat sur son amendement portant sur le « peut » ou le « doit ».

M. Yves Cochet.

En effet.

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Dans l'exposé que j'ai fait en préambule à l'article 9, j'ai tenu à souligner que notre philosophie n'était pas d'imposer aux salariés l'obligation d'orienter une partie de leur épargne vers les fonds solidaires, mais de leur faire obligation d'en débattre. Autrement dit, aucun PPESV ne doit pouvoir être mis en place en occultant ce débat. Libre ensuite aux salariés de dire oui ou de dire non, mais ils auront l'obligation de prendre leurs responsabilités et, dès lors qu'il y a obligation, on est plutôt sur le produit PPESV que sur les produits antérieurs.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Je partage les deux arguments qu'a fait valoir le rapporteur sur la durée plus longue qu'exige l'économie solidaire et sur la nécessaire responsabilisation des salariés. J'y ajoute un troisième argument qu'il n'a sans doute pas pu invoquer lui-même : il serait vraiment dommage, compte tenu du caractère très discutable de l'article 9, de contaminer également les plans d'épargne entreprise. Autant limiter les dégâts aux PPESV !

M. Yves Cochet.

Arrêtez !

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Ce n'est pas gentil, monsieur Carrez !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 171.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 172 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 172, présenté par M. Cochet et

M. Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa (a) du III de l'article 9 :

« a) pour une part comprise entre 5 % et 10 % d'engagements en direction de l'économie solidaire qui s'entendent des titres émis par des entreprises solidaires agréées en application de l'article L.

4333-1 du code du travail ou par des organismes réalisant des engagements en direction de l'économie solidaire, des apports ou des prêts à ces entreprises ou organismes, ou des dépôts auprès d'organismes financiers solidaires ; » L'amendement n^o 22, présenté par M. Jean-Louis D umont, Mme Perrin-Gaillard, M. Rogemont et M. Decaudin, est ainsi rédigé :

« I. Dans le troisième alinéa (a) du III de l'article 9, substituer aux mots : "5 et 10 %, de titres émis par des entreprises solidaires agréées en application de l'article L.

443-3-1", les mots : "10 et 20 %, de titres émis par des entreprises solidaires visées à l'article L.

433-3". »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes sont compensées par un relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n^o 172.

M. Yves Cochet.

Il s'agit là encore d'ouvrir le champ d'application de l'article 9 en prenant en considération l'ensemble des types de concours financiers comme les prêts ou les prises de participation.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l'amendement n^o

22.

M. Jean-Louis Dumont.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Avis défavorable à l'amendement de M. Cochet aussi bien qu'à l'amendement de M. Dumont.

J'y insiste à nouveau, si nous voulons orienter l'épargne vers les fonds solidaires, il ne faut pas ouvrir à l'excès la part de leur actif provenant de l'économie solidaire.

Avant toute chose, il faut sécuriser l'épargne des salariés.

Et pour ce faire, il faut bien entendu diversifier les produits constituant l'actif. Il n'est pas question, en particulier lorsque les épargnants sont des salariés des PMEPMI, qu'ils soient liés par des fonds captifs dans certains types d'entreprises.

La proposition du Gouvernement offre une marge de manoeuvre ; il ne faut pas aller au-delà. C'est une mesure de précaution. Tenter des expériences est une chose.

Tenir les engagements pris pour protéger l'épargne des salariés en est une autre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Voilà des propositions dont l'affichage est séduisant et sur lesquelles je souhaite m'expliquer.

Dans l'une de ses interventions, un de vos collègues qui, décidément, va et vient, a estimé que la question de la sécurité des placements était posée. Non ! Elle n'est nullement posée. Si ces pourcentages ont été retenus, c'est parce qu'ils assurent un équilibre d'ensemble qui garantit la sécurité de l'épargne salariale.

Par ailleurs, s'agissant des organismes financiers qui assurent de manière quotidienne le contact avec les porteurs de projets, ils sont soit autorisés par la COB - et nul besoin de dire que l'autorisation ne s'obtient pas en griffonnant un vague bout de papier -, soit agréés par la Banque de France, ce qui suppose un contrôle trimestriel comme pour les banques.

Les dispositifs prévus sont donc encadrés et sécurisés.

Je préfère que la sécurité des placements solidaires étant avérée, les salariés de nombreuses entreprises répondent

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

oui, plutôt que d'avancer un chiffre séduisant dans la loi, mais dont le caractère un peu trop audacieux risquerait d'effrayer les entreprises disposées à se lancer dans la création de fonds solidaires.

Mme Nicole Bricq.

Bonne argumentation !

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Je voudrais bien me faire comprendre, et peut-être parviendrai-je également à convaincre M. le secrétaire d'Etat.

Que dit ce paragraphe a du III de l'article 9 dans la rédaction du projet de loi : « ... par des organismes dont l'actif est composé en totalité de titres émis par ces entreprises. » Si ce doit vraiment être «

en totalité », autant supprimer ce membre de phrase, car un tel organisme, ça n'existe pas ! Voilà, si je puis dire, une ligne creuse.

Le but de mon amendement est justement de ne pas exiger de ces organismes qu'ils soient investis en totalité dans l'économie solidaire, mais de ne prendre en considération, dans la fourchette de 5 % à 10 %, que ceux de leurs engagements effectivement orientés vers l'économie solidaire. Encore une fois, personne ne fait en totalité du solidaire. Alors, ou bien on enlève cette ligne de la loi, ou bien on change la loi pour qu'elle soit réaliste et applicable. C'est l'objet de mon amendement.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Juste une précision, monsieur Cochet, car avec votre naturel le cheval, bien entendu, s'est un peu emballé. (Sourires.)

M. Yves Cochet.

C'est drôle !

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Nous n'en sommes plus à la notion de totalité puisque l'amendement du Gouvernement que nous avons adopté a ramené l'exigence à 80 % des actifs. Votre raisonnement n'a donc plus d'objet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 172.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

22. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Charasse, Charles, Franzoni, Rebillard et Rigal ont présenté un amendement, n^o 106, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa (a) du III de l'article 9 par la phrase suivante :

« ; au-delà de 10 %, la somme des actifs contribue pour 1,5 fois sa valeur dans le calcul du plafond prévu aux articles L.

443-7 et L.

443-8 du code du travail et à l'article 231 bis DA du code général des impôts. »

La parole est à M. Gérard Charasse.

M. Gérard Charasse.

L'investissement dans les dispositifs économiques créés au titre de l'économie solidaire doit être encouragé au motif de la valeur ajoutée riche en emplois de ce secteur et de sa capacité à contribuer utilement au retour sur le marché du travail de personnes temporairement exclues du secteur concurrentiel.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Ainsi que je l'ai expliqué à M. Charasse en commission des finances, la part d'actifs solidaires est au maximum de 10 %. En outre, des dispositifs relatifs à l'imposition des entreprises, en l'occurrence l'impôt sur les sociétés, ou à la réserve spéciale de participation n'ont pas leur place dans la définition des fonds solidaires.

Par conséquent, avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 106.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Charasse, Charles, Franzoni, Rebillard et Rigal ont présenté un amendement, n^o 107, ainsi rédigé :

« Compléter le III de l'article 9 par l'alinéa suivant :

« c) pour une part ne pouvant excéder 3 %, une cotisation au Fonds national de garantie de l'épargne salariale. »

La parole est à M. Gérard Charasse.

M. Gérard Charasse.

Si le Fonds national de garantie de l'épargne salariale peut, dans un premier temps, adosser son assise financière aux fonds de la participation en déshérence, il pourra aussi, par la suite, être financé par une participation prélevée sur les fonds recueillis. Au regard des dispositions comparables mises en oeuvre sur les marchés financiers internationaux un taux maximal de 3 % de prélèvement semble suffisant.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

M. Charasse connaît déjà la position de la commission de finances qui a rejeté son amendement. Je lui rappelle simplement qu'une cotisation ne peut être considérée comme un actif du Fonds.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand ont présenté un amendement, n^o 173, ainsi rédigé :

« Compléter le III de l'article 9 par l'alinéa suivant :

« Un décret fixe les modalités d'application du présent article, notamment le délai dont disposent les fonds solidaires pour remplir la condition relative à la part d'engagements en direction de l'économie solidaire. »

La parole est M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Il s'agit de rendre opérationnels les fonds solidaires que nous créons. Mon amendement prévoit donc un décret définissant les conditions de montée en puissance de ces fonds jusqu'à ce qu'ils atteignent le plancher de 5 %. Cette précision pourrait permettre d'accélérer les choses. Combien de lois généreuses avons-nous votées dont nous attendons encore, dix ans après parfois, la mise en application...

M. Jean-Louis Dumont.

Ce serait révolutionnaire !

M. Jean-Jacques Jégou.

M. Cochet est lui-même révolutionnaire ! (Sourires.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement qu'elle a considéré comme inapplicable et dangereux.

M. Yves Cochet.

Vraiment ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Il vise en effet à permettre qu'un décret fixe le délai pendant lequel des fonds ne contenant pas 5 % d'investissement dans l'économie solidaire pourraient être considérés comme des fonds solidaires. Or cette disposition semble difficile à appliquer. En particulier, comment faire bénéficier d'un régime spécial des fonds qui ne répondent pas aux exigences requises et qui n'y répondront peut-être jamais ? Monsieur Yves Cochet, il faut analyser la philosophie du texte du Gouvernement et considérer que la montée en puissance de ces fonds doit s'évaluer en volume et non pas sur la part de titres contenus dans chaque fonds. Ne vaut-il mieux pas, en effet, une multiplicité de fonds détenant une part, même petite, destinée à l'économie solidaire ? Ce sera bien plus efficace qu'un grand fonds avec une part affectée à l'économie solidaire beaucoup plus importante mais dont il ne sera pas certain qu'elle soit atteinte. Le dispositif proposé par cet amendement a semblé inapplicable à la commission qui l'a repoussé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Le Gouvernement est beaucoup plus nuancé sur ce sujet. Il y a vu, en effet, une analogie avec les Fonds communs de placement pour l'innovation. Ainsi, et sauf à considérer que le bilan des FCPI est négatif, il ne voit pas pourquoi le mécanisme proposé ne fonctionnerait pas. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 173.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Godfrain, Carrez, Masdeu-Arus et Mme Bachelot-Narquin ont présenté un amendement, n^o 196, ainsi rédigé :

« Supprimer le IV de l'article 9. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

La définition des entreprises solidaires que nous venons d'adopter est extrêmement extensive puisqu'elle va englober toutes les sociétés dont les dirigeants sont élus directement ou indirectement par les salariés adhérents et sociétaires - mutuelles, institutions de prévoyance, coopératives... Ainsi, l'important avantage fiscal consenti - une provision pour investissement portée à 100 % - bénéficiera indirectement à ce type d'entreprises. Or cela va inévitablement créer des distorsions de concurrence dont je doute qu'elles puissent être acceptées au plan européen. Cet amendement vise donc à prévoir u ne provision pour investissement à 100 % pour l'ensemble des entreprises de moins de 100 salariés.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

On voit bien où veut en venir M. Carrez qui souhaite la suppression de la PPI affectée aux entreprises solidaires. Un certain nombre de députés présents sur ces bancs n'aiment pas, en effet, l'activité dite « sociale ».

M. Gilles Carrez.

Ce n'est pas ça !

M. François Goulard.

Caricature !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Au nom d'une logique purement marchande, ils souhaiteraient voir disparaître l'économie solidaire. Nous considérons, quant à nous et alors que nous venons de fêter les cent ans de la mutualité qu'il faut, au contraire, privilégier toute cette économie non marchande, non monétaire, qui rend service à des millions de Français et qui est parfaitement intégrée dans notre culture collective. L'activité solidaire est le creuset du lien social.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 196 ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable puisqu'il propose en fait la suppression de l'avantage fiscal lié au fonds solidaire.

Monsieur Carrez, j'aurai d'ailleurs l'occasion dans quelques instants, en présentant l'amendement n^o 83 rectifié de la commission, de vous expliquer que nous sommes loin d'une PPI à 100 %. Compte tenu du mode de calcul de la PPI prévu par le Gouvernement, nous serons en effet entre 28,75 % et 32,5 %. Et je proposerai, quant à moi, de porter ce taux à 35 %.

M. Gilles Carrez.

Ce n'est pas 100 % compte tenu des charges d'exploitation !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Monsieur Carrez, vous parlez souvent de distorsions de concurrence. Mais où est la distorsion de concurrence quand on compare les milliards distribués sous forme d'aides publiques chaque année aux quelques centaines de millions ou de milliards de l'économie solidaire ? Face aux flux de TVA, par exemple, ou au montant des cotisations sociales, votre argument ne tient pas.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 81 rectifié, ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi le IV de l'article 9 :

« Il est inséré, au 1 du II de l'article 237 bis A du code général des impôts, un sixième alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises qui versent, au titre du plan part enarial d'épargne salariale volontaire créé à l'article L.

443-1-2 du code du travail et dans le cadre des dispositions de l'article L.

443-7 du même code, des sommes complémentaires au montant versé par leurs salariés pour l'acquisition de parts de fonds régis par les dixième à treizième alinéas de l'article 20 de la loi n^o 88-1201 du 23 décembre 1988 peuvent constituer, en franchise d'impôt, une provision pour investissement égale à 35 % des versements complémentaires. Les titres d'entreprises solidaires ou d'organismes acquis doivent être conservés pendant deux ans au moins par le fonds. »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par l'augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Ainsi que je l'ai indiqué, cet amendement vise à améliorer la mise en oeuvre de la PPI applicable aux fonds solidaires. En effet,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

le mécanisme proposé repose sur des modalités de calcul complexes aboutissant à un taux réel compris entre 28,75 % et 32,5 %. Un taux unique de 35 % permettrait de simplifier le dispositif tout en créant une incitation plus forte à destination de l'économie solidaire. Je le répète, le taux de 100 % annoncé est purement apparent.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

C'est le monde à l'envers !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 81 rectifié.

M. Germain Gengenwin.

Et le gage ? (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 174 et 175 de M. Cochet, et 19 de M. Jean-Louis Dumont tombent.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 279, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 9 par le paragraphe suivant :

« V. Le dernier alinéa de l'article 25 de la loi n^o 88-1201 du 23 décembre 1988 précitée est complétée par les mots : "Ce seuil est porté à 25 %, lorsque l'émetteur est une entreprise solidaire visée à l'article L.

443-3-1 du code du travail, et dont les f onds propres sont inférieurs à 1 million de francs." ».

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Il s'agit de porter de 10 % à 25 % le seuil des fonds solidaires lorsque l'émetteur est une entreprise solidaire. Mais nous avons prévu que les fonds propres devaient être inférieurs à 1 million pour ne pas viser des entités trop grosses.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 279.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand, ont présenté un amendement, n^o 176, ainsi libellé :

« Compléter l'article 9 par les deux paragraphes suivants :

« V. Après l'article 91-I du code général des impôts, il est inséré un article 91-J ainsi rédigé : " Art.

91-J. A compter de l'imposition des revenus 2000, les sommes versées par le salarié mentionnées à l'article L.

433-2 du code du travail, pour la part investie dans des fonds solidaires régis par l'article

L. 443-3 dudit code, ouvrent droit à un crédit d'impôt égal à : 25 % de ladite part, lorsque les versements ont lieu dans le cadre d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire, régi par l'article L.

443-1-2 du code du travail ; 15 % de ladite part, lorsque les versements ont lieu dans le cadre d'un plan d'épargne entreprise régi par l'article L.

443-1 dudit code ou dans le cadre d'un plan d'épargne interentreprises régi par l'article

L. 443-1-1 dudit code." ».

« VI. Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Cet amendement vise à compléter le dispositif de la PPI, qui est un avantage consenti à l'entreprise, par un avantage accordé au salarié afin qu'il perçoive directement les effets d'un investissement dans l'économie solidaire résultant de son propre choix.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement qui crée un crédit d'impôt pour les salariés investissant dans les fonds solidaires. Or la PPI incite à l'abondement. Elle est donc favorable aux salariés.

De surcroît, je viens de faire adopter, même si vous avez voté contre, monsieur Cochet - je peux comprendre que M. Goulard puisse le faire ; venant de vous, je me l'explique mal -, un amendement visant à permettre aux entreprises de constituer, en franchise d'impôt, une PPI égale à 35 %, ce qui va entraîner un coût pour l'Etat. Ne lui demandons pas de payer encore !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 176 est retiré.

Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Article 10

M. le président.

« Art. 10. - L'article L. 443-4 du code du travail est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 443-4 . - Les règlements du plan d'épargne d'entreprise prévu à l'article L. 443-1 et du plan partenarial d'épargne salariale volontaire prévu à l'article L. 4431-2 doivent ouvrir à leurs participants au moins une possibilité d'acquérir soit des valeurs mentionnées au a de l'article L. 443-3, soit des parts de fonds communs de placement dont l'actif est composé de valeurs mobilières admises aux négociations sur un marché réglementé et, à titre accessoire, de liquidités, selon les règles fixées en application de l'article 25 de la loi du 23 décembre 1988 précitée, ou de parts d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières dont l'actif est ainsi composé. Cette disposition n'est pas exigée lorsqu'un plan d'épargne de groupe ou un plan d'épargne interentreprises de même durée minimum de placement offre aux participants de l'entreprise la possibilité de placer les sommes versées dans un organisme de placement collectif en valeurs mobilières présentant les mêmes caractéristiques.

« Lorsqu'un fonds commun de placement mentionné au b de l'article L. 443-3 est investi en titres de l'entreprise et que ceux-ci ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé, l'actif de ce fonds doit comporter au moins un tiers de titres liquides. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 82, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

443-4 du code du travail :

« Art. L.

443-4. Le règlement du plan d'épargne d'entreprise prévu à l'article L.

443-1 doit ouvrir à ses participants au moins... »

(Le reste sans changement).

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Amendement de simplification rédactionnelle. Le paragraphe IV de l'article

L. 443-1-2 prévoyant déjà que, hormis des exceptions limitativement énumérées, les dispositions applicables aux PEE le sont également aux PPESV.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

82.

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

82. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 20 et 27, qui auraient pu faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n^o 27 n'est pas défendu.

L'amendement n^o 20, présenté par M. Jean-Louis Dumont et M. Decaudin, est ainsi libellé :

« Après le mot : "réglementé," rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du texte proposé pour l'article

L. 443-4 du code du travail : "un mécanisme instaurant la liquidité ou la garantie de ces valeurs doit être instauré". »

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont.

Le projet de loi cumule deux exigences mais empêche tout fonds investi à 100 % en titre de l'entreprise, ce qui est souvent injustifié. D'autres mécanismes de liquidités peuvent être mis en place comme une garantie au moins partielle accordée par un dispositif public ou de mutualisation professionnelle ou géographique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement considérant qu'il était satisfait par un amendement qu'elle a adopté. Mais, par la suite, le G ouvernement a lui-même déposé un amendement n^o 281 qui nous semble meilleur encore.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Défavorable. Le Gouvernement préfère, en effet, son amendement n^o 281 qui a le même objet.

M. le président.

Retirez-vous votre amendement, monsieur Dumont ?

M. Jean-Louis Dumont.

Oui, monsieur le président. Je tiens toutefois à faire remarquer que c'est grâce à cet amendement que le Gouvernement a été amené à améliorer son texte.

M. le président.

Nous vous en donnons acte.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Absolument !

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Bien sûr ! Votre amendement n'a pas été inutile, monsieur Dumont.

M. le président.

L'amendement n^o 20 est retiré.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 281, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa de l'article 10 par les mots : "ou il doit être instauré un mécanisme garantissant la liquidité de ces valeurs dans des conditions définies par décret". »

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Il s'agit simplement de reprendre les différentes propositions qui ont été présentées tout en sécurisant mieux le dispositif.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 281.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 83, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article

L. 443-4 du code du travail par l'alinéa suivant :

« Un fonds commun de placement mentionné au b de l'article L.

443-3 peut détenir au plus 30 % de titres émis par un fonds commun de placement visé aux chapitres IV ou V de la loi n^o 88-1201 du 23 décembre 1988 relative aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières et portant fonds communs de créances. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement vise à autoriser un FCPE à détenir des parts dans un FCPR ou un FCPI, sans que celles-ci puissent représenter plus de 30 % de son actif. Il répond ainsi à une exigence de sécurisation essentielle pour la réussite de l'épargne salariale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Le Gouvernement n'est pas favorable à cette proposition. Certes, il partage le souhait du rapporteur d'assurer un retour en fonds propres vers les PME dans de bonnes conditions. Toutefois, la composition de l'actif des FCPE est régie par l'article 25 de la loi de 1988, qui prévoit que ces règles sont précisées par décret en Conseil d'Etat. Préciser dans la loi une partie des règles sur la composition de l'actif conduirait à dessiner une frontière floue entre ce qui est du domaine législatif et ce qui relève du pouvoir réglementaire.

Donc sur le fond, le Gouvernement est favorable à rendre éligible les parts des FCPR à hauteur de 100 % de l'actif des FCPE sous certaines conditions tenant à la nature de ces FCPR. En l'occurrence, ne seraient éligibles que les FCPR agrrées par la COB et offerts au public et, le cas échéant, en prévoyant des règles additionnelles de liquidité.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement qui aboutit à restreindre les possibilités de retour en fonds propres vers les PME.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

83. (L'amendement est adopté.)

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

M. Inchauspé est d'accord avec le Gouvernement. Cela ne m'étonne pas !

M. le président.

Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 10

M. le président.

M. Feurtet, M. Brard et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 241, ainsi libellé :

« Après l'article 10, insérer l'article suivant :

« I. - L'article L. 443-3 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le règlement du plan partenarial d'épargne salariale volontaire peut prévoir qu'une partie des sommes recueillies peut être affectée à l'acquisition de parts de fonds de capital-risque ou capitalinvestissement, agréés par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, dont la liste est publiée par arrêté, dans les limites prévues à l'article 20 de la loi précitée du 23 décembre 1988. »

« II. - Le 1 du II de l'article 237 bis A du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises qui versent au titre du plan partenarial d'épargne salariale volontaire, créé à l'article L. 443-1-2 du code du travail et dans le cadre des dispositions de l'article L.

443-7 du même code, des sommes complémentaires au montant versé par leurs salariés pour l'acquisition de parts de fonds de capit al-risque ou de capital-investissement agréés, peuvent constituer en franchise d'impôt, une provision pour investissement. Elle est égale au montants des sommes complémentaires qu'elles versent au cours du même exercice, multiplié par le pourcentage des titres d'entreprises de capital-risque ou de capital-investissement. Le pourcentage de titres détenus par le fonds s'apprécie au 31 décembre de l'année du versement. Les titres d'entreprises de capital-risque ou de capital-investissement doivent être conservés pendant quatre ans au moins par le fonds. »

« III. - Les pertes de recettes sont compensées par un relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Daniel Feurtet.

M. Daniel Feurtet.

Cet amendement vise à favoriser le développement du capital-risque.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

L'amendement n^o 83 qui vient d'être adopté vous donne satisfaction.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Feurtet.

M. Daniel Feurtet.

Je retire l'amendement n^o 241.

M. le président.

L'amendement n^o 241 est retiré.

M. Balligand, rapporteur, et M. Baert ont présenté un amendement, n^o 84, ainsi libellé :

« Après l'article 10, insérer l'article suivant :

« Il est inséré, après l'article L. 444-5 du code du travail, un article L. 444-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 444-6. - Les organismes de placement collectif en valeurs mobilières auxquels sont affectés des fonds recueillis par les plans d'épargne entreprise, les plans d'épargne interentreprises, les plans p artenariaux d'épargne salariale volontaire, sont tenus de rendre compte annuellement de la mesure dans laquelle ils prennent en compte des considérations sociales, environnementales ou éthiques tant dans la sélection, la conservation et la liquidation des titres de placement composant leur portefeuille que dans l'exercice des droits attachés à la détention des titres, comme les droits de vote.

« Le contenu de ces comptes rendus annuels est précisé par un règlement de la Commission des opérations de bourse.

« Ces comptes rendus annuels sont notamment transmis aux conseils de surveillance des fonds communs de placement qui les intègrent à leur propre rapport annuel. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement, déposé par M. Baert, a été adopté par la commission des finances.

L'extension de l'épargne salariale avec la création du plan d'épargne interentreprises et celle du plan partenarial d'épargne salariale volontaire va stimuler la créativité des professionnels de l'épargne salariale. Le marché des produits d'épargne financière est complexe. Le fait de confier son épargne à un organisme de gestion collective s'apparente souvent à une renonciation à la possibilité d'exercer un droit de regard sur l'usage des fonds confiés.

Le salarié-épargnant est aussi un citoyen. Le projet de loi sur l'épargne salariale pourrait introduire plus de lisibilité dans les offres de produits de gestion d'épargne collective faite par les professionnels et plus de transparence de la part des sociétés de gestion dans le placement des fonds confiés.

En fait, l'amendement n^o 84 oblige les OPCVM à rendre compte au conseil de surveillance de leur comportement éthiquement responsable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

84. (L'amendement est adopté.)

Avant l'article 11

M. le président.

M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand ont présenté un amendement, n^o 165, ainsi libellé :

« Avant l'article 11, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article L. 443-1 du code du travail est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La mise en place d'un nouveau plan d'épargne entreprise est subordonnée à l'accord des organisat ions syndicales représentatives dans l'entreprise

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

ayant recueilli la majorité des suffrages exprimés lors des dernières élections au comité d'enteprise ou, à défaut, des délégués du personnel. Lorsque le quorum a été atteint au premier tour des élections, le nombre de voix à prendre en compte est le total de celles recueillies par les candidats titulaires lors de ce tour. Si cette condition n'est pas satisfaite, une consultation du personnel peut être organisée à la demande d'une ou de plusieurs organisations syndicales signataires. La mise en place d'un nouveau PEE, d'un PEI ou d'un PPESV, peut être réalisée si elle est approuvée par les salariés à la majorité des suffrages exprimés.

« Participent à la consultation prévue à l'alinéa cidessus les salariés satisfaisant aux conditions fixées par les articles L. 433-4 ou L. 423-7 du code du travail. Les modalités d'organisation et de déroulement du vote font l'objet d'un accord entre le chef d'entreprise et les organisations syndicales. Cet accord doit respecter les principes généraux du droit électoral. Les modalités sur lesquelles aucun accord n'a pu intervenir peuvent être fixées dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 433-9 du code du travail. La consultation a lieu pendant le temps de travail. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Cet amendement tend à ajouter une modalité qui concerne ce qu'on peut appeler la démocratie d'entreprise. Nous avons choisi une loi emblématique du progressisme du Gouvernement, la loi de rédution du temps de travail, dite Aubry 2.

M. Jean-Jacques Jégou.

La meilleure !

M. Yves Cochet.

Il y est expressément prévu que tout abaissement des cotisations sociales résultant d'un accord d'entreprise de réduction du temps de travail doit être approuvé de manière démocratique. Et cette loi précise ce qu'il faut entendre par « de manière démocratique » : sous une forme représentée ou sous une forme directe, la majorité des salariés, ou de leurs syndicats, approuve l'accord d'entreprise concernant la réduction du temps de travail. C'est une grande avancée démocratique.

Il me semblait, par un effet de parallélisme, puisque ce projet prévoit chaque année une conférence sur l'épargne salariale, que cela devrait se dérouler de manière démocratique. J'ai donc fait ce qu'on appelle en informatique un

« copier-coller ». J'ai pris les dispositions de la loi RTT2 et j'ai remplacé « réduction du temps de travail » par

« accord d'épargne salariale ». Et c'est donc ce texte, qui me semble d'une légitimité extraordinaire, que je vous propose.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La légitimité ne consiste pas à s'appuyer sur une loi qui a été récemment votée pour essayer de casser ce qui fonctionne bien dans le cadre des PEE.

Le PEI comme la PPESV qui concernent l'épargne à long terme, exigent un accord. Les salariés doivent y être pleinement associés, c'est ce que le Gouvernement a souhaité. Je vous rappelle qu'il existe aujourd'hui plus de 9 000 PEE, ce système fonctionne bien, il ne faut pas le casser mais au contraire le développer, et donner une approche plus « partenariale ».

La sagesse de la commission des finances l'a conduite à repousser cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Même avis, et je félicite le rapporteur pour l'excellence de son explication.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je voudrais m'inscrire contre l'amendement qui a été présenté par M. Cochet.

Cette disposition qui figure effectivement dans la deuxième loi sur la réduction du temps de travail constitue une exception dans notre droit de travail.

M. Yves Cochet.

C'est une innovation !

M. François Goulard.

C'est sans doute une innovation, mais c'est aussi une exception. Dans le droit commun en matière d'accords collectifs, la signature d'un syndicat représentatif suffit à donner une valeur à l'accord tel qu'il a été conclu.

M. Cochet s'appuie sur cette innovation - qui reste une exception ! - dans la loi de réduction du temps de travail pour faire avancer une idée qui lui est chère, mais qui remet en cause un des fondements du droit du travail français. Cette disposition mérite sans doute un débat, mais je ne pense pas que ce soit dans un texte comme celui-ci qu'on puisse le trancher.

Par ailleurs, la raison pratique avancée par le rapporteur et par Mme la secrétaire d'Etat me paraît déterminante : si l'on veut que l'épargne salariale se développe, dans les PME en particulier, il faut réduire au maximum les obstacles à son développement, comme le formalisme juridique. Pour beaucoup de PME, pratiquer comme le prévoit l'amendement de M. Cochet sera considéré comme un formalisme lourd, inutile, de nature à dissuader les PME de se lancer dans l'épargne salariale.

C'est la raison pour laquelle j'espère que notre assemblée repoussera l'amendement de M. Cochet.

M. Yves Cochet.

M. Goulard pense que la démocratie est un obstacle !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 165.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11

M. le président.

Je donne lecture de l'intitulé du titre V :

TITRE V

RENFORCEMENT DES DROITS DES SALARIÉS DANS L'ENTREPRISE

« Art. 11. - Le code du travail est ainsi modifié :

« I. - A l'article L. 132-27, est ajouté un quatrième alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les salariés ne sont pas couverts par un accord de branche ou par un accord conclu en application des articles L. 441-1, L. 442-10, L. 443-1, L. 4431-1 ou L. 443-1-2, l'employeur est tenu d'engager, chaque année, une négociation, sur un ou plusieurs des dispositifs prévus par ces articles et, s'il y a lieu, sur l'affectation d'une partie des sommes collectées dans le cadre du plan mis en place en application de l'article L. 441-1-2 à l'acquisition de parts des fonds solidaires mentionnés au sixième alinéa de l'article L. 443-3. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

« II. A l'article L. 133-5, est ajouté un 15^o ainsi rédigé :

« 15^o Les modalités de mise en oeuvre des dispositifs prévus au titre IV relatifs à l'intéressement des salariés, à la participation aux résultats et aux plans d'épargne d'entreprise, et notamment la possibilité d'affecter une partie des sommes collectées dans le cadre du plan prévu à l'article L. 443-1-2, s'il est mis en place, à l'acquisition de parts des fonds solidaires mentionnés au sixième alinéa de l'article L. 443-3. »

« III. A l'article L. 441-3, après le 5^o , est inséré un 5^o bis ainsi rédigé :

« 5^o bis La possibilité ou non d'affecter les sommes perçues au titre de l'intéressement à des comptes ouverts au nom des salariés dans un des plans prévus au chapitre III du présent titre. »

« IV. La deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 442-4 du même code est remplacée par les dispositions suivantes :

« Toutefois, les accords prévus à l'article L. 442-5 peuvent décider que cette répartition entre les salariés est uniforme, proportionnelle à la durée de présence dans l'entreprise au cours de l'exercice, ou retenir conjointement plusieurs des critères précités. »

« V. - Au deuxième alinéa de l'article L. 442-5, après les mots : "Ces accords", sont ajoutés les mots : "qui doivent préciser si les sommes perçues au titre de la participation peuvent être affectées à des comptes ouverts au nom des salariés dans un des plans visés au chapitre III du présent titre,". »

« VI. 1^o A l'article L. 443-1, est ajouté un quatrième alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le plan d'épargne d'entreprise n'est pas établi en vertu d'un accord avec le personnel, le comité d'entreprise quand il existe ou, à défaut, les délégués du personnel, doivent être consultés sur le projet de règlement du plan au moins quinze jours avant son dépôt, prévu à l'article L. 443-8, auprès du directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle. Le personnel est informé de l'existence et du contenu du règlement du plan d'épargne d'entreprise. »

;

« 2^o A l'article L. 443-8, est ajouté un quatrième alinéa ainsi rédigé :

« Pour ouvrir droit à ces exonérations fiscales et sociales, les règlements des plans d'épargne d'entreprise établis à compter de la publication de la loi n^o du sur l'épargne salariale doivent être déposés à la direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle du lieu où ils ont été établis. »

M. Terrasse, rapporteur pour avis, et M. Gremetz ont présenté un amendement, n^o 8, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'article 11, supprimer les mots : "par un accord de branche ou". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

L'article 11 fait référence aux négociations, et notamment aux accords de branche. Il ne nous paraît pas pertinent de mettre en évidence cette logique d'accords de branche.

En effet, lorsque l'on se reporte à la page 32 du projet de loi, on constate que cet article fait référence à un article L. 132-27 qui concerne l'obligation annuelle de négocier. L'amendement que nous présentons vise à rendre l'accord de branche possible. Aujourd'hui, les branches sont organisées. Jean-Pierre Balligand citerait le BTP qui représente un cas particulier, puisqu'il s'agit d'accords directs.

Si nous voulons rester cohérents, notamment, avec le code du travail - car c'est cela qui importe -, il me semble qu'il nous faut rester dans la logique de négociation au sein de l'entreprise entre syndicats et employeurs.

Je tiens par ailleurs à confirmer à mon collègue de la commission des finances, qui a rejeté cet amendement, qu'il ne s'agit pas de remettre en cause les possibilités d'accords de branche, puisqu'elles existent déjà. Il s'agit simplement de proposer une lecture juridique qui soit en cohérence avec l'actuel code du travail, faute de quoi il nous faudrait remettre en cause l'article L.

132-27 du code du travail.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Je serai beaucoup plus bref, monsieur le président. La commission des finances a rejeté l'amendement de M. Terrasse parce qu'il existe aujourd'hui un accord de groupe, comme il l'a d'ailleurs rappelé, dans le BTP. Un autre est actuellement en cours de négociation chez les équipementiers automobiles. Je pense donc que ce n'est pas le moment de retirer du texte de l'article 11 les mots « par un accord de branche ou ». Je demande que l'on repousse cet amendement et qu'on s'en tienne à la rédaction du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis que M. Balligand.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

8. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. François Goulard.

L'ultragauche a voté pour ! (Exclamations sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

M. Balligand a présenté un amendement, n^o 189, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du I de l'article 11, susbstituer aux mots : "sixième alinéa de l'article

L. 443-3", les mots : "II bis de l'article L.

443-1-2". »

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 189.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Terrasse, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 9, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 11 par l'alinéa suivant :

« Lorsque les salariés sont couverts par un ou plusieurs accords conclus en vertu d'un ou de plusieurs des articles précités, l'employeur est tenu d'engager, chaque année, une consultation sur l'application effective, les résultats obtenus et les moyens éventuels d'améliorer le fonctionnement et la gestion des dispositifs déjà mis en place. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

L'article 11 précise le cadre dans lequel employeurs et salariés doivent suivre l'évolution des plans d'épargne au sein des entre-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

prises. Il prévoit la mise en place d'une consultation.

Mais autant le texte est très clair puisqu'il prévoit que la consultation est nécessaire lorsqu'il n'y a pas au sein de l'entreprise un plan d'épargne entreprise, autant il reste muet sur ce qui doit se passer quand un accord existe.

Il me semblerait opportun, à cette occasion, que l'on puisse faire en sorte que les salariés et les employeurs se réunissent annuellement pour faire le bilan de l'évolution des plans d'épargne. Il ne faut pas laisser ces salariés et ces mandataires sociaux négocier, ou être consultés lorsqu'il n'y a pas de véhicule d'épargne mis en place au sein de l'entreprise.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission des finances a adopté l'amendement de M. Terrasse.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le Gouvernement a une position différente, et peut-être pourrait-on avoir une petite discussion pour comprendre exactement de quoi il s'agit. Ce qui est proposé, c'est d'ajouter à un dispositif de droit commun une obligation de consultation sur l'application des dispositifs existants.

On comprend bien l'esprit de la mesure proposée, mais elle n'est pas très cohérente avec le rôle des représentants syndicaux dans l'entreprise. On sait que les revendications, les réclamations, les avis sur l'application effective des dispositifs d'épargne salariale existants relèvent de la compétence du comité d'entreprise et des délégués du personnel, de même que l'application des accords dans d'autres domaines comme les salaires ou la durée du travail.

Je ne suis pas sûr qu'il serait très pertinent d'introduire une exception par rapport au droit du travail. Je suggère donc que les commissions réfléchissent à nouveau. Leur idée, c'est de permettre une consultation meilleure et plus approfondie, mais au risque d'enlever aux représentants traditionnels des salariés un pouvoir qu'ils ont.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je partage l'avis de M. le ministre. Nous sommes en train d'imposer des obligations particulières aux outils d'épargne salariale qui présentent l'inconvénient, signalé par le ministre, de se substituer aux dispositions d'ores et déjà prévues et, au surplus, de compliquer encore le dispositif avec l'effet pénalisant déjà signalé dans les PME.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

J'entends bien les arguments de M. le ministre, mais lorsque les salariés d'une entreprise signent un accord, il me paraît normal que cet accord soit respecté. On peut imaginer de revenir chaque année vérifier que cet accord fonctionne.

Si le comité d'entreprise joue en effet un rôle important, vous savez comme moi que la négociation salariale et la négociation sur la réduction du temps de travail n'interviennent pas en son sein. Pour autant, elle a lieu tous les ans. C'est pourquoi, à côté des négociations salariales, des négociations sur le temps de travail, il nous semblait tout à fait convenable d'imaginer que chaque année, les salariés puissent se retrouver autour de cette notion d'épargne salariale, qui est peut-être une nouvelle forme de gouvernance et de débat démocratique au sein de l'entreprise.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le ministre, les explications que vous avez fournies méritent une investigation.

Ce qu'a dit M. Goulard, qui est toujours du côté des privilégiés, m'inquiète un peu dans la mesure où il vient à votre rescousse. Vous avouerez que c'est une béquille un peu compromettante ! (Sourires.)

Bien que l'amendement ait été adopté par la commission, il paraîtrait sage de le retiré et d'y revenir en deuxième lecture pour laisser du champ à la réflexion et surtout pour sonder la qualité des propos de M. Goulard.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je demande à notre collègue Brard de s'abstenir de ces attaques personnelles perpétuelles.

M. Jean-Pierre Brard.

Ce ne sont pas des attaques personnelles !

M. François Goulard.

Monsieur Brard, je peux vous répondre sur le même ton. Nous l'avons fait quelquefois.

Je ne crois pas que les débats en sortent rehaussés. Je vous prie donc de vous abstenir de ce genre d'attaques qui sont assez simples et spectaculaires, mais parfaitement vaines.

M. le président.

Retrouvons la sérénité nécessaire ! La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

En effet, compte tenu des explications de M. le ministre, je suis d'accord pour retirer cet amendement. Toutefois, il paraît tout à fait opportun, comme vient de le proposer JeanPierre Brard, de réexaminer cet amendement tant au sein de la commission des affaires sociales que de la commission des finances avant la deuxième lecture.

M. le président.

L'amendement n^o 9 est retiré.

MM. Dray, Galut, Rossignol et Mme Picard ont présenté un amendement, n^o 138, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 11 par l'alinéa suivant :

« Les négociations relatives aux dispositifs prévus aux articles L.

441-1, L.

442-10, L.

443-1, L.

4431-1 et L.

443-1-2 seront forcément postérieures aux négociations relatives aux salaires (niveau de la branche et de l'entreprise) et à la durée de l'organisation du temps de travail (niveau de la branche). »

La parole est à M. Joseph Rossignol.

M. Joseph Rossignol.

Parce qu'il nous semble que les négociations concernant les dispositions de l'épargne salariale ne doivent pas devenir prioritaires et parce qu'il faut réaffirmer la primauté du salaire sur toute autre forme de rémunération, nous proposons de privilégier, lors des négociations collectives dans l'entreprise puis au niveau des branches, la question des salaires puis l'aménagement du temps de travail.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été déposé en commission ; il n'a donc pas suivi la procédure habituelle. Cette seule raison suffirait à mon avis à lui opposer un avis défavorable.

En outre, je rappelle à M. Rossignol que l'ensemble du dossier de l'épargne salariale, ne représente que 2 % de la masse brute des salaires dans notre pays. Ce n'est donc pas un risque important.

Voilà pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à cet amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Si je comprends bien, il s'agit non pas de toucher à l'obligation de négociation sur l'épargne salariale, qui est acquise, mais de proposer un ordre.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Une hiérarchie ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Non, un ordre. Il faudrait que la négociation sur les salaires et l'organisation du temps de travail soit obligatoirement antérieure dans le temps à la négociation sur l'épargne salariale.

Parfois, les partenaires sociaux le souhaiteront, d'autres fois non. Si l'Assemblée nationale décide de l'ordre du jour des comités, cela va devenir compliqué. Vous décidez qu'il y a une obligation de négocier sur ce point, c'est très bien, mais il ne nous appartient pas de fixer l'ordre du jour.

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq.

Je comprends tout à fait le souci de notre collègue qui vise à bien séparer les salaires de l'épargne salariale. Nous avons eu ce débat dans la discussion générale. Le ministre lui-même a été très clair e t nous-mêmes avons bien indiqué que l'épargne salariale était un plus et certainement pas un moins par rapport au salaire. Mais comme vient de le dire M. le ministre, nous n'avons pas, nous législateurs, à régenter à ce point la marche des entreprises ; c'est aux partenaires sociaux qu'il appartient de décider quel est le meilleur moment.

En tout état de cause, par rapport au souci que nous partageons avec notre collègue Rossignol, ce ne serait pas une garantie suffisante. Il vaudrait mieux qu'il retire son amendement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

J'interviens bien sûr contre l'amendement.

M. le ministre a éconduit fort gentiment l'auteur de cet amendement.

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, j'observe que les difficultés que nous éprouvons, depuis le début de la discussion, à parler vraiment d'épargne salariale montrent qu'il y a, au sein de la majorité plurielle, des avis diamétralement opposés. Il n'y a qu'à lire l'exposé sommaire assez courageux d'ailleurs - pour constater un véritable refus de l'épargne salariale. Et dans l'intervention de M. Galut, hier, c'était assez clair.

Aussi nous devons revenir à l'épargne salariale. Nous ne sommes pas ici pour ordonnancer le débat démocratique dans l'entreprise, comme dirait M. Cochet, mais bien pour parler de l'épargne salariale. Il faut en être convaincu. Il faut avoir envie que ça marche. Nous sommes de ceux-là. C'est pourquoi nous sommes contre cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

On pourrait simplement au vu de leur amendement taxer M. Dray et ses cosignataires d'un pointillisme vétilleux à l'égard de ce qui se passe dans l'entreprise. Le ministre a bien fait de leur répondre qu'il fallait leur laisser un minimum de liberté.

Mais, comme l'a dit Jean-Jacques Jégou à l'instant, il y a sous-jacent un rejet du principe même de l'épargne salariale ou, en tout cas, une non-acceptation de ce que cela représente. Au surplus, nous avons déjà eu des débats du même ordre dans cette enceinte à propos de droit du travail : il y a, effectivement, des gens qui voudraient que la loi régule, dans ses moindres détails, le fonctionnement des entreprises au point même de les empêcher de fonctionner ! Sur le point particulier évoqué par le présent amendement, quand on sait comment se passe ce type de discussion, on sait qu'il arrive fréquemment que la discussion sur les résultats de l'épargne salariale et les discussions salariales de l'année se confondent.

M. Yves Cochet.

C'est vrai !

M. François Goulard.

Imaginez je peux d'autant mieux en parler que j'ai vécu une telle situation - qu'une année, dans une entreprise, la participation ou l'intéressement connaisse un résultat en baisse forte. L'impact pour les salariés est négatif. La direction de l'entreprise peut alors proposer, à titre forfaitaire, une prime uniforme pour l'ensemble des salariés afin de compenser cette baisse qui est mécanique, en application de l'accord.

Cette prime forfaitaire, ne résultant pas de l'application de l'accord d'intéressement, devient un avantage salarial.

Il y a donc confusion des deux discussions, et ce, à l'avantage des salariés puisqu'elle tend à amortir les inconvénients d'une baisse forte de l'intéressement ou de la participation.

Telle est la réalité au sein des entreprises. Elle s'oppose à la conception qui inspire la disposition que vous proposez, chers collègues, laquelle si elle était rigoureusement appliquée, ne manquerait pas de se retourner contre les salariés.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Balligand a présenté un amendement, n^o 190, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du II de l'article 11,^s ubstituer aux mots : "sixième alinéa de l'article L. 443-3", les mots : "II bis de l'article L. 443-1-2". »

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Amendement de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 190.

L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 85, ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi le III de l'article 11 :

« III. Le troisième alinéa de l'article L. 443-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lors de la négociation des accords prévus aux chapitres précités, la question de l'établissement d'un plan d'épargne d'entreprise doit être posée. »

« II. En conséquence, supprimer le V de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Nous avons voulu que figure dans le projet que la question de la création d'un PEE doit être posée lors de la négociation d'un accord de participation ou d'un accord d'intéressement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

85. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 204 et 214 de M. Masdeu-Arus tombent.

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 86, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du deuxième alinéa du VI de l'article 11 :

« Le règlement du plan d'épargne d'entreprise détermine les conditions dans lesquelles le personnel est informé de son existence et de son contenu. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Cet amendement vise à donner une portée générale à cette disposition relative à l'information du personnel, alors que le projet de loi la limitait aux seuls PEE octroyés par l'employeur.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industries.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

86. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 177 et 242.

L'amendement n^o 177 est présenté par M. Cochet et M. Aschieri, Mme Aubert, M. Mamère et M. Marchand ; l'amendement n^o 242 est présenté par M. Feurtet, M. Brard et les membres du groupe communiste et apparentés.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du VI de l'article 11, supprimer les mots : "et sociales". »

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n^o 177.

M. Yves Cochet.

Nous abordons là, pour la première fois, mais sans doute pas la dernière, la question des exonérations fiscales et sociales dont bénéficieront les plans d'épargne.

Nous proposons de supprimer les mots « et sociales » parce que nous pensons qu'on ne doit pas affaiblir le régime de sécurité sociale, surtout le régime vieillesse. Les abondements doivent donc être assujettis aux cotisations sociales.

Sans doute reparlerons-nous de tout cela à l'occasion de l'article 7, mais je veux d'ores et déjà évoquer le problème, récurrent, du manque à gagner pour les régimes de sécurité sociale. D'ailleurs, M. de Foucauld et M. Balligand, dans leur rapport, soulignent que les dispositifs d'épargne salariale ne sont guère avantageux pour les deniers publics puisqu'ils représentent à peu près 20 milliards d'exonération de cotisations sociales pour un flux annuel de 45 milliards, actuellement.

De notre point de vue, il faut impérativement consolider les régimes par répartition. Il est donc nécessaire d'assujettir l'épargne salariale au prélèvement social, en lais-^s ant aux incitations fiscales, plus cohérentes économiquement, le soin de donner de l'attractivité à ces p lans. Sans quoi nous courons le risque que les employeurs substituent aux salaires, de l'épargne salariale et des abondements.

Du reste, aux Etats-Unis, dans le cadre de l'épargne salariale instituée par la loi ERISA de 1974, les versements sur ce qu'on appelle les individual retirement accounts, ouverts aux seuls actifs, sont exonérés d'impôts mais demeurent inclus dans l'assiette des cotisations sociales.

M. Daniel Feurtet.

Je retire l'amendement n^o 242, identique à celui de M. Cochet.

M. le président.

L'amendement n^o 242 est retiré.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La discussion de fond aura lieu à l'article 7.

La commission a été défavorable à l'amendement n^o 177 parce qu'elle a considéré qu'on ne pouvait supprimer toutes les exonérations fiscales et sociales, ce que vous proposiez, monsieur Cochet.

Mais il y a eu discussion à propos de l'assujettissement - du prélèvement, plus exactement - à des cotisations vieillesse, qui était le souci d'un certain nombre de membres de la majorité. Nous y reviendrons à l'article 7.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis que la commission.

Je vous informe, monsieur le président, que je lève la réserve sur l'article 7 et que nous pouvons l'examiner quand vous le souhaitez.

M. le président.

Terminons d'abord l'examen de l'article 11.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Dans ces conditions, je prendrai plutôt la parole tout à l'heure, sur l'article 7.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 177.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 11, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Nous en revenons à l'article 7, aux amendements portant articles additionnels après l'article 7, à l'article 8 et aux amendements portant articles additionnels après l'article 8, précédemment réservés.

Article 7 (précédemment réservé)

M. le président.

Je donne lecture de l'article 7 :

TITRE

III PLAN PARTENARIAL D'ÉPARGNE SALARIALE VOLONTAIRE

« Art. 7. - Il est inséré, après l'article L. 443-1-1 du code du travail, un article L. 443-1-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 443-1-2 . - I. - Il peut être mis en place, dans les conditions prévues au titre III du livre I^er , un plan partenarial d'épargne salariale volontaire dans lequel les sommes ou valeurs inscrites aux comptes des participants au plan doivent être détenues dans celui-ci jusqu'à l'expiration d'un délai minimum de dix ans à compter du pre-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

mier versement. Pour les titres souscrits en application de l'article L. 443-5, ce délai minimum est fixé à sept ans à compter de chaque souscription. Toutefois, les titres souscrits dans les trois années suivant le premier versement dans le plan devront être détenus jusqu'à l'expiration du délai de dix ans suivant ce premier versement.

« Un décret en Conseil d'Etat énumère les cas, liés à la situation ou aux projets du participant, dans lesquels les sommes ou valeurs mentionnées ci-dessus peuvent être exceptionnellement débloquées avant l'expiration de ces délais.

« Ce plan peut également être créé en tant que plan d'épargne interentreprises dans les conditions prévues à l'article L. 443-1-1.

« Il ne peut être mis en place que si les participants mentionnés à l'article L. 443-1 ont la possibilité d'opter pour un plan de durée plus courte régi par ledit article ou par l'article L. 443-1-1.

« II. Le plan partenarial d'épargne salariale volontaire peut recevoir, à l'initiative des participants, les versements des sommes issues de l'intéressement, de la participation ainsi que d'autres versements volontaires. Peuvent également lui être transférées les sommes inscrites dans les plans d'épargne prévus aux articles L. 443-1 ou L. 4431-1, avant l'expiration du délai fixé à l'article L. 443-6.

Toutefois, ces versements et transferts ne peuvent être effectués plus de cinq ans après la date du premier versement dans le plan.

« Par dérogation à l'article L. 443-7, les sommes issues de la participation qui sont versées au plan partenarial d'épargne salariale volontaire dans les trois ans suivant la date du premier versement dans le plan peuvent donner lieu à versement complémentaire de l'entreprise dans les limites prévues audit article.

« III. L'accord qui établit le plan partenarial d'épargne salariale volontaire détermine les modalités de délivrance, en une fois ou échelonnée avec aliénation du capital, des sommes ou valeurs inscrites aux comptes des participants ainsi que les conditions dans lesquelles chaque participant au plan exprime, s'il y a lieu, son choix lors du déblocage de ces sommes ou valeurs.

« IV. Sans préjudice des dispositions particulières tant du présent article que des articles L. 443-2, L. 443-5 et L. 443-7, les dispositions relatives au plan d'épargne d'entreprise sont applicables au plan partenarial d'épargne salariale volontaire. »

La parole est à M. Georges Sarre, inscrit sur l'article.

M. Georges Sarre.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, mes collègues députés du Mouvement des citoyens et moi-même avons déposé peu d'amendements sur ce projet, mais ils sont significatifs.

En premier lieu, en proposant la suppression de l'article 7 du présent projet, nous avons pour objectif de le rendre cohérent, lisible et avantageux sans ambiguïté pour les salariés.

Autant, en effet, les articles précédents nous paraissent de nature à améliorer la situation des salariés au regard des dispositifs existants, autant la mise en place d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire nous semble inutile et porteuse d'ambiguïtés.

La possibilité ouverte au plus grand nombre d'accéder aux plans d'épargne d'entreprise est une mesure que nous approuvons, car elle est conforme à la justice sociale. En faisant passer la condition d'ancienneté de six à trois mois pour bénéficier de l'épargne salariale, on facilite l'accès des salariés les plus mobiles qui peuvent être aussi les plus précaires aux différents dispositifs.

En instaurant le plan d'épargne interentreprises - PEI -, on remédie à l'inégalité actuelle qui privilégie les salarié^s des grands groupes aux dépens de ceux des PME-PMI vis-à-vis de l'épargne salariale.

Enfin, des mesures sont prises pour rendre plus simple le transfert de cette épargne en cas de changement d'entreprise.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, il n'existait aucune nécessité d'instaurer ce PPESV, qui présente peu d'intérêt pour le salarié, quand on l'examine de près, et qui est porteur de danger. Certes des améliorations sont apportées en ce qui concerne les incitations fiscales. Mais ces avantages sont largement contrebalancés par la durée d'immobilisation des fonds qui est de dix ans.

Enfin, il y a une ambiguïté qui pourrait se révéler porteuse de dangers. Le PPESV, quoi qu'on dise, ou qu'on ne dise pas, risque de faire concurrence au régime de retraite par répartition. Echanger l'exonération du projet initial contre un prélèvement de 8 %, 10 %, 16 %, que sais-je encore ? C'est tout de même un peu dérisoire par rapport à l'enjeu.

A première vue, le PPESV paraîtra plus avantageux. Il sera immanquablement comparé au régime de retraite de droit commun. Il ne manquera pas de bons esprits pour souligner l'écart des performances et pour demander la généralisation d'un système dont le moteur est la capitalisation et qui fait supporter le risque par celui qui n'a que ses revenus salariés pour vivre.

C'est de cette logique dont nous ne voulons pas, car le régime par répartition reste la base de notre conception de la solidarité. C'est pourquoi nous avons déposé un seul et unique amendement sur cet article 7, mais c'est pour en réclamer la suppression.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Dans mon intervention, que je veux un peu générale, je tiens à souligner une évolution dans notre économie et notre société, à savoir que nous nous sommes engagés, depuis plusieurs années, dans la voie de l'« individualisme patrimonial ». Cela a commencé bien avant le présent gouvernement, et projet de loi après projet de loi, la tendance est à remplacer, d'une certaine manière, le lien citoyen qui unit une communauté sur des valeurs, par un lien patrimonial par lequel chaque individu est supposé s'insérer mais qui est fondé sur des valeurs plus boursières que républicaines ! Il y a là un réel danger d'une perte de citoyenneté et du sentiment d'appartenance à une communauté par l'adhésion à des valeurs morales ou éthiques.

Par ailleurs, ce mouvement d'individualisme patrimonial conduit au transfert progressif des risques inhérents à l'activité économique de l'actionnaire vers le salarié. Je rappelle que le contrat de travail salarié est une convention caractérisée notamment par le fait que, en échange de l'acceptation par le salarié d'un rapport de subordination, c'est - à travers l'employeur - l'apporteur de capitaux qui accepte, en versant une rémunération indépendante des fluctuations de la conjoncture, de supporter les aléas de la demande, l'ajustement s'effectuant éventuellement par les quantités.

Les dispositifs que l'on voit se développer actuellement, qui concourent à faire dépendre la rémunération du travail, sous toutes ses formes - salariales ou non salariales des résultats de l'entreprise, et notamment de la maximi-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

sation de la valeur des actions, ont pour résultat non pas un partage a posteriori des richesses, mais une rupture plus ou moins franche avec cette garantie statutaire constitutive du salariat, au profit d'une logique d'actionnaire.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Feurtet.

M. Daniel Feurtet.

Je voudrais simplement rappeler quel est l'état d'esprit du groupe communiste et apparentés à cet instant du débat.

Bien entendu, nous ne partageons pas l'avis de Georges Sarre, nous l'avons dit depuis le début. Nous cherchons à faire en sorte que ces dispositifs ne viennent pas heurter ce qui nous semble être le pilier dans notre société, à savoir le salaire direct. Il s'agit donc, déjà, d'éviter les sorties en rente et de maintenir la sortie en capital.

Quant aux autres dispositions, nous allons nous attacher à faire en sorte qu'elles ne viennent pas non plus mettre en cause le système de retraite de répartition.

Nous allons déposer une série d'amendements visant à faire en sorte qu'une partie du PPESV, pour ne pas non plus dissuader sa mise en place, soit soumise à prélèvement fiscal visant à abonder les systèmes de retraite par répartition.

M. le président.

MM. Sarre, Desallangre, Suchod et Carassus ont présenté un amendement, n^o 145, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 7. »

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, plusieurs raisons de fond m'amènent à demander la suppression de cet article 7, qui met en place le PPESV. Celui-ci nous paraît inutile et dangereux. Voici pourquoi.

Le PPESV est présenté comme la grande innovation de ce projet de loi.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Ce n'est pas vrai !

M. Georges Sarre.

A y regarder de plus de près, il n'est pas si avantageux que cela pour les salariés. Bien sûr, il y a des incitations supplémentaires à l'épargne, par l'abondement de l'employeur, ou la décote du prix d'acquisition des titres de l'entreprise, mais la période d'immobilisation des fonds est portée à dix ans.

Il faut alerter nos concitoyens sur le fait qu'une épargne immobilisée dix ans, c'est long pour tout le monde, mais particulièrement long pour un ménage salarié.

C'est également risqué compte tenu de l'instabilité des marchés financiers. Il n'est pas raionnable d'inciter les salariés à risquer une partie substantielle de leur épargne dans des placements boursiers sur lesquels ils n'ont rigoureusement aucune prise. Dans le cas d'une évolution défavorable du cours des titres retenus dans le PPESV, la cause sera diffuse, mais la conséquence individuelle. Il s'agit d'un instrument de transfert du risque de l'entreprise vers le salarié.

Il y a plus grave : le PPESV met en péril à terme le système des retraites par répartition.

Il a été dit et répété que l'objectif prioritaire du projet n'était pas de fournir un complément de retraite, mais il n'y a pas de doute qu'il peut servir à cela. Le projet tel qu'il nous est soumis ne lève pas les ambiguïtés que nous dénonçons. J'ajoute que ce n'est pas l'instauration d'un prélèvement social alambiqué qui changera le fond du problème.

M. Jean-Jacques Jégou.

Ça, c'est vrai !

M. Georges Sarre.

S'il s'agit seulement de justifier quelques ralliements de circonstance, c'est raisonner à courte vue. Le PPESV n'a pas besoin de s'appeler « fonds de pension » pour introduire le principe de la capitalisation dans un système de retraite. S'agissant d'un produit d'épargne long, la comparaison avec le mécanisme actuel de la retraite par répartition ne manquera pas d'être établi.

La conséquence de la mise en place du PPSV sera l'assèchement lent mais progressif et inexorable des ressources du régime de retraite actuel. C'est dans ce mécanisme que nous ne voulons pas entrer car nul ne sait comment se terminera la confrontation. Ce qui est certain, c'est que ce sont les salariés qui feront les frais à terme. Voilà pourquoi nous demandons le retrait du PPESV et, par conséquent, la suppression de cet article.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Je vais répondre à

M. Sarre sur le fond.

M. Jean-Jacques Jégou.

Ça ne va pas être facile !

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Le Gouvernement, par l'article 7, crée le PPESV.

Dix ans, c'est une durée plus courte que toutes celles qui ont été proposées, y compris par M. Jean-Baptiste de Foucauld et moi-même, car le Gouvernement a opté pour une solution médiane.

Par ailleurs, dans le cadre des discussion qui ont eu lieu en commission, la commission des affaires sociales a adopté un amendement. M. Terrasse nous le soumettra tout à l'heure, visant à supprimer la sortie en rente du dispositif.

Il ne faut pas dire que c'est un dispositif inutile et dangereux.

M. Georges Sarre.

Je le pense.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

D'abord, il est fondamentalement utile pour les PME-PMI. Je peux comprendre que vous ne vous en souciiez pas beaucoup, mais, dans ces entreprises, le délai de retour des investissements est en moyenne de huit ans. Le PEE et le PEI à cinq ans ne peuvent donc pas répondre à cette exigence.

Par ailleurs, pour le salarié, mieux vaut avoir une épargne sur dix ans, parce qu'il n'y pas d'instabilité financière forte. C'est sur deux ou trois ans qu'il peut avoir des risques. Les cycles économiques peuvent comporter des périodes de ralentissement entraînant une dévalorisation des actifs. Sur dix ans, cela ne s'est pas encore vu ! Donc nous ne pensons pas qu'il y ait un risque ! Lorsque le PPESV est placé en titres dans l'entreprise où travaille le salarié, nous avons exigé une sécurisation par une diversification. Même dans les entreprises cotées, donc avec une transparence établie par la COB, par les marchés, mais on a tout de même souhaité par amendement qu'il y ait une diversification.

Dans tous les autres cas, en particulier pour les salariés des PME, il y a obligation de passer par des sociétés de gestion, dont le travail est précisément la diversification pour sécuriser l'argent de manière qu'il ne soit pas capté dans les entreprises.

Il y a eu une discussion sur l'article 9. On peut comprendre que certains collègues souhaitent que les fonds solidaires soient largement abondés. La commission

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

des finances a accepté des amendements mais avec des mesures de sécurisation très fortes pour éviter que l'argent ne soit placé dans des entreprises où il y a risque de cessation d'activité, le salarié risquant alors de perdre à la fois son emploi et son épargne. C'est pourquoi on passe obligatoirement par des sociétés de gestion dont le travail consiste à faire de la diversification.

Dernier point, monsieur Sarre, de tels dispositifs se sont beaucoup développés dans le monde de l'entreprise, et pas seulement des PEE à cinq ans. Signés par des organisations syndicales dans de nombreuses entreprises, des plans d'épargne à long terme ont déjà été mis en place, parce que c'est possible par voie contractuelle.

Nous avons pensé qu'il valait mieux encadrer tout cela, avec une utilisation de l'argent en retour pour financer les PME et l'économie solidaire, et des dispositifs sécurisés pour l'argent des salariés.

Votre amendement sera donc partiellement satisfait puisque la sortie en rente sera supprimée par un amendement qui a été voté par la commission des affaires sociales, puis adopté par la commission des finances.

Quant au reste, nous pensons qu'il faut garder cet article.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Quelques éléments en complément de ceux qui viennent d'être rappelés par le rapporteur de la commission des finances.

M. Sarre, finalement, évoque deux sujets, les retraites et l'orientation des fonds vers les entreprises avec les risques que pourraient encourir les salariés lorsqu'ils placent leur argent dans les entreprises.

Sur le second point, je vous rappelle que la France est le pays européen dont le taux d'épargne est le plus élevé.

M. Georges Sarre.

Nous sommes d'accord !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Aujourd'hui, 15 % du PIB est épargné, mais cette épargne est orientée pour l'essentiel vers des produits obligataires.

M. François Goulard.

Eh oui ! La dette de l'Etat ! Réduisez-la !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Ils ne servent pas seulement à financer la dette de l'Etat ! Ils en financent une partie mais ils servent aussi à financer la dette d'autres pays, à travers les placements réalisés par exemple à la Banque centrale européenne. Ces sommes peuvent être placées notamment aux Etats-Unis où, dans le même temps, les salariés placent leur argent dans des fonds de pension qui viennent investir dans nos entreprises, et la boucle est bouclée. Finalement, les salariés américains détiennent pratiquement 40 % des actifs du CAC 40. Bien sûr, il y a des mécanismes fiscaux particuliers, mais c'est aujourd'hui la réalité. Nous pourrons revenir sur les avantages concédés par M. Juppé aux salariés américains qui investissent dans nos entreprises, mais ce sera à l'occasion d'un autre débat.

Pour autant, il me semble important que les salariés de ce pays puissent disposer d'une épargne dans leur entreprise.

S'agissant des retraites, je ne reprendrai pas les éléments qui ont été évoqués par Jean-Pierre Balligand sortie en rente, sortie en capital -, nous aurons l'occasion d'y revenir. Pour autant, je crois qu'il faut considérer les montants à leur juste valeur.

Les sommes placées chaque année sur des plans d'épargne inter-entreprises, participation, intéressement et PEE, représentent à peu près 45 milliards de francs sur un encours de 350 milliards de francs. Le budget de l'assurance vieillesse, que je connais bien pour en être un des rapporteurs, est à peu près de 700 milliards de francs par an. Il faut donc ramener le débat à sa juste valeur ! Vos interrogations sont légitimes, monsieur Sarre, et nous aurons l'occasion d'y revenir. Pour autant, remettre en cause un des éléments forts de ce projet de loi, le PPESV, serait de nature à rendre nos débats inutiles puisqu'on sortirait de là sans cohérence, et c'est peut-être dommage.

Il y a certainement des améliorations à apporter à cet article pour répondre à vos légitimes interrogations. Nous aurons l'occasion, à travers quelques amendements proposés par la commission des affaires sociales et par la commission des finances, de vous rassurer.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

J'ai le même avis que les rapporteurs des deux commissions, pour les raisons qu'ils ont très bien exposées.

Pour résumer tout cela d'un mot, il y a d'autres dispositions dans ce texte, mais le plan partenarial est une disposition importante, avantageuse pour les salariés, parce que cela va leur donner un droit supplémentaire, avec un produit plus long que le plan d'épargne d'entreprise, avantageuse aussi pour les entreprises, en particulier pour les PME, parce que, comme cela a été fort bien rappelé, cela leur donne des moyens de financement.

Cela dit, il y a deux séries de craintes, qui ont fort bien été évoquées. Il ne faut pas que cela menace le régime de répartition, et il ne faut pas que cela puisse venir en substitut du salaire. Dans les dispositions qui seront adoptées, propositions du Gouvernement, amendements des uns et des autres, il faudra à la fois garder le fond de ce plan partenarial et éliminer ces risques, mais, si l'on voulait annuler totalement le projet, ce serait à coup sûr au détriment des salariés et des entreprises.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Comme M. le ministre, j'estime que les rapporteurs ont parfaitement démontré le bien-fondé de ce PPESV mais, puisque nous discutons de l'amendement de M. Sarre qui demande sa suppression, je voudrais revenir sur ce qui déchire actuellement la majorité plurielle. On n'est plus, comme je le disais tout à l'heure dans mon rappel au règlement, à des tractations dans les couloirs, nous y reviendrons. Les propos de M. Sarre étaient intéressants, car ils ont montré à quel point il y a une contradiction fondamentale.

Hier, monsieur le ministre, j'ai regretté que vous ne m'ayez pas totalement écouté, puisque je n'ai pas abordé le problème des retraites. J'ai justement expliqué que ce texte n'était pas celui que nous aurions souhaité, puisque nous avions défendu la loi Thomas lorsque nous étions d ans la majorité, mais que nous étions prêts à^r econnaître, à partir du moment où vous parliez d'épargne salariale, qu'il contenait une innovation avec une épargne un peu plus longue.

Monsieur Sarre, vous devriez y regarder de plus près.

Avant que l'on parle d'une sortie en rente ou en capital, ce qui n'est pas un vrai débat, on le verra, pas plus que l'assujetissement aux charges sociales - pour le moment, il n'y a pas d'amendement en ce sens -, il faut penser à la nécessité de réorienter cette épargne qui, chacun le sait bien, est aujourd'hui inactive. Alors que chacun se complaît à dire que la France est l'un des pays qui épargne le plus, cette épargne ne rend pas service à

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l'entreprise. Or une épargne qui rendrait service à l'entreprise, c'est aussi des créations d'emplois, une meilleure productivité, des parts de marché dans une économie mondialisée, que vous refusez, certes, mais que nous ne pouvons tout de même pas ignorer pour ce qui vous intéresse tout de même, c'est-à-dire la création d'emplois.

Il nous est donc proposé une évolution dans l'épargne salariale, avec une épargne un peu plus longue. Personne ne croirait que l'on peut faire de l'épargne retraite à dix ans. Chacun sait que c'est trop court. Une retraite se fait sur trente ans.

Parlons d'ailleurs des fonds de pension, monsieur Cochet. Vous essayiez de les exorciser en interdisant une sortie en rente, mais chacun sait, on l'a vu en commission des finances, que le capital peut immédiatement être transformé en rente.

Arrêtons donc de nous lancer des anathèmes et des idéologies qui n'ont pas cours ! Aujourd'hui, l'objectif des PPESV n'est pas de se substituer au salaire, mais d'apporter un complément de salaire, et de permettre aux entreprises de se développer et d'être compétitives. C'est pourquoi nous le soutiendrons.

Nous verrons comment il va évoluer, si nous pouvons le soutenir jusqu'au bout. C'est en effet une première partie, même pas d'un triptyque, puisque M. Brard a introduit un quatrième point tout à l'heure, sur la représentation salariale, que nous verrons à la fin, dans les articles 14 et 15. Aujourd'hui, en tout cas, nous soutenons cette épargne plus longue, qui n'est pas ce que nous avions imaginé dans la loi Thomas, soutenue à l'époque par Jacques Barrot, qui permettrait de réorienter l'épargne.

Monsieur le ministre, à ce niveau du débat, il est peutêtre possible de faire évoluer le texte dans le sens que vous souhaiteriez. Peut-être auriez-vous des propositions à faire ! Je proposerai simplement une dernière chose. Ne pourrait-on pas essayer de contracter le sigle PPESV ? On sait qu'il s'agit d'épargne salariale volontaire. Peut-être pourrait-on enlever un ou les deux « P », parler simplement d'épargne salariale volontaire, ou, en tout cas, de plan d'épargne salariale volontaire, et alléger l'appellation.

M. le président.

Avant de donner la parole à l'orateur suivant, je précise que, sur l'amendement n^o 145, je suis saisi par le groupe Radical, Citoyen et Vert d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Ce que nous avons entendu depuis hier ne fait qu'accroître ma perplexité.

Hier soir, M. Cahuzac, qui appartient, je crois, au groupe socialiste (Sourires) , a déclaré que les fameux PPESV allaient remédier à une inégalité choquante à ses yeux entre les salariés du public et les salariés du privé, les salariés du public ayant le droit de cotiser à la PREFON, c'est-à-dire à un régime de capitalisation extraordinairement avantageux puisque les sommes versées ne sont pas limitées et sont totalement déductibles fiscalement, tandis que les salariés du privé n'ont pratiquement pas de droit à se constituer des retraites par capitalisation.

M. Cahuzac approuve donc le dispositif proposé en l'inscrivant dans une perspective de création de fonds de pension pour l'ensemble des salariés.

A l'instant, je viens d'entendre deux autres orateurs de la majorité, et M. Desallangre hier soir s'était exprimé, dans le même sens. Pour M. Cochet, le PPESV relève d'une démarche qu'il a pratiquement qualifiée d'anticit oyenne. Quant à M. Sarre, dans sa charge contrel'article 7 du projet de loi, on sentait, à l'évidence que, selon lui, nous étions en train de créer des fonds de pension. Les conclusions visiblement divergent de celles des rapporteurs et du ministre.

Si on analyse de manière objective et non idéologique le dispositif qui nous est proposé, il apparaît clairement que l'on ne peut pas le qualifier de fonds de pension : tant la durée que le plafond fixé sont insuffisants.

Aussi, je me demande - et je reconnais que je n'ai pas de réponse à ma question à ce stade de la discussion pourquoi le Gouvernement s'est lancé dans une telle aventure, dans ce qui apparaît comme une sorte de provocation à l'égard d'une partie de sa majorité s'agissant d'un instrument qui est certes intéressant mais qui, en définitive, ne changera pas la face de l'épargne salariale.

Si vous souhaitiez, monsieur le ministre, donner une impulsion à l'épargne salariale, il y avait bien d'autres moyens de le faire : il suffisait d'augmenter certains plafonds et certaines incitations, de limiter la durée actuelle de l'épargne salariale, c'est-à-dire cinq ans. Tous vos arguments sur l'orientation de l'épargne ou sur la longueur du délai de retour sur investissement dans les PME ne peuvent, pardonnez-moi de le dire, que convaincre ceux qui veulent bien les entendre ; en réalité, ils n'ont strictement aucun fondement.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous lancez dans cette aventure législative dans laquelle vous n'avez que des coups à prendre, qui suscitent des oppositions politiques extrêmement fortes, alors que vous n'en retirerez qu'un avantage fort limité.

La seule explication que je voie, et c'est l'intention que je vous prête, c'est que, gêné par cette incapacité politique dans laquelle vous êtes de réaliser réellement des fonds de pension, alors que chacun sait qu'ils sont nécessaires - tous les experts l'ont dit et vos collègues socialistes étrangers le font -, vous avez trouvé cette voie moyenne, à mes yeux très maladroite, consistant à créer, en relevant les plafonds et en augmentant la durée, une amorce de ce qui n'est pas encore des fonds de pension, mais qui pourrait le devenir. Vous avez, vis-à-vis de votre c onscience (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) ,...

Mme Nicole Bricq.

Notre conscience, ça nous regarde !

M. François Goulard.

... fait ce premier pas qui vous permettra demain de vous dire que vous êtes à l'origine de ces régimes par capitalisation, tout en n'ayant pas vraiment franchi le pas.

Je crois que ce n'est ni très habile, ni très honnête et, en définitive, ni très utile. C'est une manière de gouverner : c'est la vôtre. Pour notre part, nous ne partageons pas votre manière de faire.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Barrot.

M. Jacques Barrot.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, étant un peu réservés sur le PPESV pour les raisons qu'a indiquées Jean-Jacques Jégou, nous pourrions faire la politique du pire, mais nous ne le ferons pas.

Nous estimons, en effet, qu'il y a là une tentative pour donner à l'épargne salariale un prolongement qui peut être intéressant. J'ajoute que Jean-Pierre Balligand a su proposer un dispositif glissant qui, à mon avis, rend le produit meilleur.

Cela dit, je vais tenter de soulager la conscience des députés de la majorité qui hésitent. En effet, je crois a voir montré hier que, entre l'épargne salariale et

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l'épargne-retraite, il y a un certain nombre de différences fondamentales et que le PPESV se situe résolument du côté de la première et non de la seconde. Par conséquent, je ne comprends par cette espèce de peur que manifestent certains.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Bien sûr !

M. Jacques Barrot.

Certes, je rends quelque service au rapporteur et au Gouvernement, mais je suis bien obligé, par honnêteté intellectuelle, de reconnaître que le PPESV se range parmi les produits d'épargne salariale et peut être considéré comme un progrès.

Cela étant, notre oui - c'est-à-dire notre refus de voter l'amendement de M. Sarre - s'accompagne d'un souhait impératif : que le dispositif ne soit pas complètement défiguré par un prélèvement improvisé et excessif (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste), car, à ce moment-là, il perdra toute son attractivité. Je rappelle que dans le plan d'épargne entreprise lui-même, l'abondement de l'entreprise est traditionnellement dispensé de prélèvement.

Aujourd'hui, inciter les PME à entrer dans ce dispositif d'épargne salariale est une bonne chose. La démarche qu'ont initiée Jean-Pierre Balligand et Jean-Baptiste de Foucauld est juste : il faut absolument éviter que, dans ce pays, les salariés des PME-PMI restent en retrait d'un dispositif qui reste tout de même pour eux un avantage.

Ce dispositif est intéressant, mais à condition que, créant un produit nouveau, on ne lui coupe pas immédiatement les ailes ! Voilà pourquoi je dis non à l'amendement Sarre, tout en signalant à nos collègues qu'ils n'ont vraiment aucune crainte à avoir, car je ne vois pas là l'amorce de fonds de pension. Il s'agit simplement d'un produit d'épargne salariale amélioré. C'est pour cela que nous allons, nous, donner notre accord à son instauration. A condition, encore une fois qu'il ne soit pas, à la sortie, déformé par des atermoiements idéologiques d'un autre âge. (Exclamations sur les bancs du groupe communiste.)

M. Jean-Jacques Jégou.

Très bien !

M. Jean-Pierre Brard.

C'est normal qu'il y ait un prélèvement : c'est comme le denier du culte !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 145.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

51 Nombre de suffrages exprimés .................

51 Majorité absolue .......................................

26 Pour l'adoption .........................

2 Contre .......................................

49 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

M. Feurtet m'a demandé une suspension de séance au nom du groupe communiste.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures vingt.)

Rappel au règlement

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Brard.

Mon rappel au règlement concerne l'organisation de nos débats. Tout à l'heure, notre collègue M. Jean-Jacques Jégou déplorait que les membres de la majorité plurielle se concertent, discutent entre eux. Eh bien, c'est précisément ce que nous venons de faire.

Nous avions posé trois questions, pour nous extrêmement importantes. A la première, relative à la sortie en rente, nous avons eu une réponse claire. Sur le taux de prélèvement, dont notre collègue Jacques Barrot s'était ému par avance, nous avons également obtenu une réponse claire.

M. Jean-Jacques Jégou.

C'est intéressant ! Pourriezvous nous la communiquer ?

M. Jean-Pierre Brard.

Bien sûr, mais ne soyez pas impatient, monsieur Jégou.

La troisième question concernait la représentation des salariés, non seulement dans les conseils chargés de la gestion des fonds, mais aussi dans les conseils d'administration des sociétés et dans les conseils de surveillance. Nous considérons en effet, que les droits des salariés doivent être étendus à l'occasion de ce texte sur l'épargne salariale.

Monsieur le ministre, permettez-moi un instant d'autocritique.

M. le président.

Nous sommes toujours dans le rappel au règlement, monsieur Brard ?

M. Jean-Pierre Brard.

Bien sûr, monsieur le président ! (Sourires.)

En effet, j'ai eu l'occasion de dire, sur un autre sujet, que j'avais le sentiment que le ministre n'écoutait pas. Là, nous faisons la démonstration que, grâce à la discussion, nous avançons : nous donnons en commun du sens à un projet qui, selon nous, n'en avait pas assez. Nous voulions renforcer son rôle de levier économique, empêcher un transfert des salaires vers les retraites et donner de nouveaux pouvoirs aux salariés.

Sur ces points, nous venons d'obtenir des assurances, mais je laisse à M. le ministre le soin d'indiquer le taux de prélèvement, qui doit s'inspirer de ce qui existe déjà pour la vieillesse, et d'exposer comment la rénovation de l'épargne salariale pourrait être l'occasion de renforcer les droits des salariés.

M. Jean-Jacques Jégou.

C'est la première fois qu'on assiste à une négociation en direct. C'est intéressant ! Reprise de la discussion

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je suis ravi de reprendre la parole. Le Gouvernement est toujours à l'écoute de la représentation nationale. C'est ainsi que cela doit se passer, sinon le débat serait inutile. J'observe d'ailleurs que la discussion que nous avons eue hier s'est déroulée dans un très bon climat, elle a été très intéressante et fructueuse.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

L'idée, de part et d'autre, est d'approfondir, d'enrichir et d'améliorer, sans le dénaturer, le projet. Je rappelle, cela a été souligné tout à l'heure et c'est essentiel, qu'il vise à apporter un plus à la fois aux salariés et aux entreprises.

Trois questions essentielles ont notamment été soulevées.

Tout d'abord, celle du capital et de la rente sur laquelle je pense qu'il n'y a pas lieu de revenir. Après examen, la commission a trouvé des formules qui donnent la souplesse et les garanties nécessaires. Le Gouvernement a déjà précisé à la commission, je le confirme pour l'ensemble de l'Assemblée nationale, majorité et opposition, que nous nous rallierons volontiers à l'équilibre qui a été trouvé.

La question des prélèvements n'est pas facile : il faut arriver à concilier deux exigences. D'un côté, il ne faut p as pénaliser d'une façon déraisonnable ce produit d'épargne que nous créons. Sinon autant ne pas le créer parce qu'il n'y aura pas d'amateurs. De l'autre, il faut faire attention, compte tenu de la sensibilité qui a été exprimée sur de nombreux bancs, à ne pas donner le sentiment qu'il y a substitution de l'épargne au salaire et donc risque pour des régimes sociaux. C'est ainsi que le problème se pose.

Nous avons bien évidemment réfléchi et approfondi notre réflexion.

La question de la CSG et de la CRDS n'est pas posée puisque ces cotisations sont de droit. Non, il s'agit de décider si le plan doit être assujetti ou non à un prélèvement. Je le dis tout de suite, s'il doit y avoir prélèvement, il serait logique que celui-ci finance le fonds de réserve des retraites que, d'un commun accord, nous avons décidé de créer. Nous savons tous en effet que les retraites auront besoin de financement dans les années qui viennent. Le Gouvernement et le Parlement font le maximum pour essayer d'abonder ce financement. Si ce prélèvement est positif de ce point de vue, il paraît raisonnable de le fixer au même taux que les autres cotisations vieillesse qui existent, c'est-à-dire au taux de 8,2 %. Ainsi, il ne serait pas excessivement pénalisant. Il permettrait d'offrir un produit attractif et, en même temps, de ne créer aucun problème du point de vue social et vis-àvis des retraites.

La troisième question qui a été posée, et qui le sera de nouveau, mais je préfère l'aborder dès maintenant pour gagner du temps par la suite - je le dis à l'attention des parlementaires ici présents qui ont fait des interventions de fond, ce dont je les remercie -, concerne les droits des salariés. Il faut distinguer deux choses.

En ce qui concerne la gestion des fonds eux-mêmes, des amendements déposés par différents intervenants ont été acceptés par la commission ; ils me semblent bons. Il faut trouver un équilibre. Certes, cette gestion est surtout le fait des spécialistes, mais il est tout à fait normal, s'agissant de leur épargne, que les salariés aient un droit de regard sur ce qui se passe.

Mais certains d'entre vous ont soulevé un autre sujet qui concerne les droits des salariés dans les entreprises.

C'est un grand sujet, un sujet en soi. Honnêtement, je ne pense pas que nous soyons en situation de le traiter aujourd'hui, par le biais d'un texte qui n'est pas centré làdessus. En revanche, un projet de loi viendra bientôt en discussion qui traitera de la modernisation sociale. Je suis tout à fait favorable, je parle bien sûr, comme sur le reste, au nom du Gouvernement, à ce que sur la base d'un travail préalable - rapport conjoint entre plusieurs commissions ou rapport de la commission des affaires sociales, si elle en décide ainsi, mais je n'ai pas à m'immiscer dans l'organisation de ses travaux -, à ce que l'on se saisisse, d'une façon positive, de la question de la place des salariés dans les organes dirigeants. Nous sommes dans une société nouvelle. Les entreprises, pour être vraiment performantes, doivent, on le sait, associer les salariés à la marche des choses. Une entreprise, c'est une intelligence et une force collectives. En même temps, il y a les exigences de la gestion, et une tradition selon laquelle, si certains sont enclins à prendre un certain type de responsabilités, d'autres sont d'accord pour en prendre d'autres, mais pas toutes, considérant qu'il faut laisser « à chacun son métier ».

C'est un grand débat que nous sommes prêts à engager mais qui nécessite un travail préalable, à l'instar de ce qui s'est passé avec le rapport de M. Balligand et de M. Foucauld qui a bien préparé le travail que nous réalisons aujourd'hui. Nous sommes tout à fait favorables que ce grand débat puisse avoir lieu dans le cadre du projet de loi sur la modernisation sociale et soit préparé comme il faut par la commission parlementaire compétente.

Telles sont les précisions que je souhaitais apporter, en réponse à l'interrogation directe de M. Brard et de son groupe, mais aussi à l'intention de l'ensemble des groupes, de la majorité - ces questions ont en effet été posées tout au long du débat et encore à l'instant par M. Cochet dans son intervention sur la suppression de l'article - comme de l'opposition pour qu'ils puissent se former un jugement sur la fin du texte. Je voulais, monsieur le président, mesdames, messieurs, éclairer l'Assemblée afin qu'elle puisse continuer d'une façon positive ses délibérations. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Merci, monsieur le ministre. Ces précisions devraient en effet nous permettre d'aller plus vite.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le ministre, j'ai bien compris que vous vous adressiez à votre majorité plurielle. Permettez néanmoins à l'opposition de donner son sentiment.

M. Jean-Pierre Brard.

Une opposition fortement représentée ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Jégou.

En tout cas, une opposition raisonnable !

M. Jean-Pierre Brard.

Qui tiendrait dans une cabine téléphonique !

M. Jean-Jacques Jégou.

Peut-être mais elle est présente et solide.

Vous vous êtes livré, monsieur le ministre, à un exercice difficile - avec votre talent, bien sûr, vous y arrivez qui consiste à essayer de satisfaire les uns et les autres et à concilier quelquefois l'inconciliable.

Quelle est la philosophie du groupe UDF en la matière ? Nous sommes très attentifs, vous le savez, à tout ce qui touche à la décentralisation, à la responsabilité des uns et des autres. Nous sommes donc très attachés, et moi tout particulièrement, ayant moi-même créé et géré une entreprise, à ce que vous voulez créer pour les petites et moyennes entreprises puisse fonctionner.

Les rapporteurs Jean-Pierre Balligand et Pascal Terrasse en sont convaincus, ils l'ont dit, il fallait concevoir une épargne utile, considérée non pas comme une substitution du salaire ou des fonds de pension - finalement une forte majorité de la majorité plurielle en est convaincue -

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

mais comme un supplément de salaire, qui permettra dans le même temps à ces petites entreprises qui manquent de capitaux de se hisser au niveau de la compétition internationale.

Nous allons avoir ce débat finalement dans une configuration que, malgré mon habitude des débats parlementaires, je n'avais encore jamais vue. Nous parlons een effet de mesures qui n'existent ni dans le projet de loi ni dans les amendements.

Il faudra tout de même aborder le sujet de fond. Dans la petite entreprise, il n'y a ni DRH ni directeur financier. Ce qui déclenchera l'épargne salariale dans ces petites structures, c'est la confiance. Or le chef d'une petite entreprise risque d'être hanté du matin au soir par les tracas fiscaux, le droit du travail.

Mme Nicole Bricq.

Ce n'est pas du tracas, le droit du travail !

M. Jean-Jacques Jégou.

Il aura peur, madame Bricq, de ne pas être dans la légalité, il devra satisfaire les échéances, ses clients, etc. Or, j'ai peur que, pour satisfaire une idéologie minoritaire, l'on rate le rendez-vous.

Vous auriez pu, monsieur le ministre, être l'initiateur de l'épargne salariale au sein des petites et moyennes entreprises. Je crains que cela ne soit pas le cas. En effet, si je pense que le débat sur la rente et le capital est un faux débat, je n'ai aucune inquiétude à ce propos et ce n'est d'ailleurs pas dans l'esprit des chefs d'entreprise des PME-PMI. Je pense que l'assujettissement du PPESV, même à un taux qui selon vous ne pénalisera pas cette épargne, sera un frein majeur à son développement.

En France, on essaie toujours de combler les vides. Il sera toujours possible de se rabattre sur le PEE, qui est exonéré. Le PPESV, quant à lui, qui est créé pour faciliter le développement de l'épargne salariale dans les petites et moyennes entreprises, sera moins utilisé en raison de son assujettissement aux cotisations sociales et ne répondra pas à l'élan que vous vouliez donner, monsieur le ministre.

M. le président.

L'Assemblée est désormais éclairée et peut examiner les amendements.

M. Balligand, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 56, deuxième rectification, ainsi rédigé :

« I. Dans la première phrase du premier alinéa d u paragraphe I du texte proposé pour l'article L.

443-1-2 du code du travail, substituer aux mots : "dans lequel les" les mots : "qui peut prendre l'une des deux formes suivantes :

« a) Soit les »

« II. Après le premier alinéa du paragraphe I, insérer l'alinéa suivant :

« b) Soit les sommes ou valeurs inscrites aux comptes des participants doivent être détenues jusqu'à l'expiration d'un délai minimum de dix ans après leur versement. »

« III. Compléter le paragraphe II par l'alinéa suivant :

« Dans le cas où le plan partenarial d'épargne salariale volontaire prend la forme mentionnée au b du paragraphe I, la condition de délai prévue au premier alinéa ne s'applique pas. »

« IV. La perte de recettes éventuelle pour l'Etat est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits de consommation sur les tabacs prévu par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

« V. La perte de recettes éventuelle pour les régimes obligatoires de sécurité sociale est compensée par le relèvement à due concurrence des droits de consommation prévus par les articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts, et du prélèvement social sur les revenus du patrimoine et les produits de placement prévu par les articles L.

245-14 à

L. 245-16 du code de la sécurité sociale. »

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sousamendements n^os 282 et 180.

Le sous-amendement n^o 282, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Compléter le III de l'amendement n^o 56, deuxième rectification, par les mots : ", et les versements mentionnés au deuxième alinéa peuvent donner lieu à versement complémentaire de l'entreprise". »

Le sous-amendement n^o 180, présenté par M. Balligand, est ainsi rédigé :

« I. Compléter le III de l'amendement n^o 56, deuxième rectification, par les mots : ", et les versements mentionnés au deuxième alinéa peuvent donner lieu à versement complémentaire de l'entreprise s'ils sont effectués dans les trois ans suivant la date du premier versement".

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n^o 56, deuxième rectification, et le sous-amendement n^o 180.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

En tant que rapporteur de la commission des finances, je tiens à exprimer ma satisfaction d'avoir abouti à un point d'équilibre qui permettra au PPESV de se développer. Avec un produit de longue durée, dix ans, il est intéressant d'avoir un prélèvement qui bénéficie au fonds de réserve, comme l'a proposé M. le ministre, et qui en se situant à hauteur des cotisations vieillesse ne soit pas prohibitif. A cet égard, je crois que le geste de M. le ministre de l'économie est significatif.

Par ailleurs, la question de la représentation des salariés est fondamentale. Il faudra en effet que les salariés deviennent de plus en plus actionnaires de leur entreprise, ainsi qu'un grand nombre de chefs de grande entreprise le souhaitent. La société doit bouger et ce mouvement s'incarne aussi dans la représentation au sein des conseils d'administration. Certains grands chefs d'entreprise français, à la tête d'entreprises nationalisées qui ont été p rivatisées, se félicitent d'avoir des représentants des organisations syndicales, alors qu'ils avouent avoir eu peur lors de la phase 1 des privatisations.

Une modification de cette représentation est nécessaire.

Mais, comme M. le ministre de l'économie l'a dit, c'est un grand chantier qui commence.

L'amendement n^o 56, deuxième notification, vient compléter le dispositif du Gouvernement. En effet, le développement de l'épargne salariale exige que les différentes formules qui sont proposées au salarié soient compréhensibles par chacun, quelles que soient sa formation et sa compétence, ainsi que le ministre l'a rappelé.

Actuellement un produit existe, le PEE, qui a la vertu de la simplicité puisqu'il est défini comme un plan glissant sur cinq ans : chaque versement est bloqué cinq ans

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

et l'adhérent peut retirer son épargne chaque année, selon ce qu'il a versé cinq ans auparavant. Il aurait pu être envisagé de proposer pour le PPSEV la simple transcription de cette formule qui a fait ses preuves, avec une durée minimale plus longue, de dix ans.

Le projet de loi qui nous est soumis prévoit un tout autre mécanisme : il s'agit d'un plan à terme fixe de dix ans à partir du premier versement et non de chaque versement. Ce mécanisme, qui sera nouveau pour les salariés, prévoit en outre toutes sortes de délais supplémentaires selon que le salarié acquiert des titres de l'entreprise, opère un transfert de son PEE vers un PPESV ou encore verse sa participation.

Au-delà de sa sophistication, le dispositif qui nous est proposé a pour effet secondaire de réduire fortement la durée d'indisponibilité moyenne des versements par rapport à un plan glissant. En effet, avec un versement la première année bloqué dix ans, puis bloqué neuf ans la deuxième année et ainsi de suite, jusqu'à ne plus être bloqué qu'un an pour un versement opéré la neuvième année, la durée moyenne réelle d'indisponibilité de l'épargne placée sur le PPESV ne sera en réalité que de cinq ans et demi, c'est-à-dire, à peu de chose près, autant que le PEE actuel.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je propose, par l'amendement n^o 56, deuxième rectification, tout en conservant votre dispositif, un mécanisme simple, identique à celui du PEE, mais glissant sur dix ans.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, puis-je considérer que votre sous-amendement n^o 180 est défendu ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Assurément, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n^o 282 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 56, deuxième rectification et sur le sous-amendement n^o 180.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je serai favorable à l'amendement n^o 56, deuxième rectification. Mais je pense qu'il vaudrait mieux adopter le sous-amendement n^o 282 du Gouvernement plutôt que le sous-amendement n^o 180 de M. Balligand, parce qu'il est plus dans la ligne du mécanisme glissant qui est prévu.

Sur le fond, je suis parfaitement d'accord avec ce qui a été dit. Cependant, le mécanisme auquel a songé la commission s'appliquerait d'une façon plus efficace si le sous-amendement du Gouvernement était adopté.

M. le président.

Monsieur Balligand, retirez-vous votre sous-amendement ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Oui, monsieur le président, car celui du Gouvernement est plus favorable.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 180 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 282.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Monsieur le ministre, je suppose que vous levez le gage prévu à l'amendement n^o 56, deuxième rectification...

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

En effet, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 56, deuxième rectification, compte tenu de la suppression du gage et modifié par le sous-amendement n^o 282.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 133 de M. Dray n'est pas défendu.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 5, 258 et 100, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 5, présenté par M. Terrasse, rapporteur pour avis, M. Gremetz et M. Recours, est ainsi rédigé :

« Substituer au deuxième alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 443-1-2 du code du travail les huit alinéas suivants :

« Les sommes ou valeurs mentionnées ci-dessus peuvent être exceptionnellement débloquées avant l'expiration des délais, notamment en cas :

« a) De décès du titulaire ;

« b) De départ à la retraite du titulaire ;

« c) D'invalidité du titulaire ou de son conjoint ;

« d) De licenciement ou d'expiration des droits à l'assurance chômage pouvant être invoqués par le titulaire ;

« e) De situation de surendettement telle que définie au premier alinéa de l'article L. 331-2 du code de la consommation ;

« f) De nécessité de financement en vue de la création d'une entreprise ;

« g) De nécessité de financement en vue de l'achat d'une résidence principale. »

L'amendement n^o 258, présenté par M. Feurtet, M. Brard et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi libellé :

« I. - Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 443-1-2 du code du travail :

« Les sommes versées au plan partenarial d'épargne salariale volontaire peuvent exceptionnellement être débloquées avant l'expiration du délai de dix ans dans les cas suivants : achat de la résidence principale ou de la résidence secondaire, financement des études supérieures des enfants, mariage, divorce, décès du titulaire ou de son conjoint, invalidité du titulaire ou de son conjoint, départ en retraite du titulaire ou de son conjoint, licenciement, création d'entreprise. »

« II. - Les pertes de recettes sont compensées par un relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 100, présenté par MM. Charasse, Charles, Franzoni, Rebillard et Rigal, est ainsi libellé :

« Après le mot : "cas", rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 443-1-2 du code du travail : "dans lesquels les sommes ou valeurs mentionnées ci-dessus peuvent être exceptionnellement débloquées avant l'expiration de ces délais. Les dispositions autorisant la liquidation de ces fonds et leur mobilisation pour la résidence principale permettent, en cas de catastrophe naturelle, lorsque les dépenses relatives à la réparation de la résidence principale ou de dépendances bâties situées dans le même périmètre ne sont pas prises en charge par les compagnies d'assurance, la liquidation des droits acquis par les salariés dans ce cadre." » La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n^o

5.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Je laisse à M. Gremetz le soin de défendre cet amendement, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Cet amendement vise à préciser les cas dans lesquels une sortie anticipée est possible, sous forme non pas de rente mais de capital. Dans ces cas bien précis, le salarié pourra, s'il le souhaite, disposer de l'argent qu'il aura placé.

Ce serait en effet un comble que, dans les cas que nous énumérons, il ne puisse pas retirer son argent et qu'il soit contraint de contracter un emprunt.

Par ailleurs, je me félicite de la réponse donnée tout à l'heure par M. le ministre et de la perspective de travailler à un « co-rapport » avec M. Terrasse sur cette grande question, que j'avais évoquée en présence de Lionel Jospin, Premier ministre, quand il était venu devant notre groupe. M. le Premier ministre avait lui-même admis que les droits des salariés, s'ils n'ont pas de coût, s'ils n'apparaissent pas dans le budget, doivent faire l'objet d'une réflexion.

J'ajoute que nous retirons l'amendement n^o 258.

M. le président.

L'amendement n^o 258 est retiré.

L'amendement n^o 100 de M. Charasse n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission des finances sur l'amendement n^o 5 ?

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

La commission des finances a adopté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le Gouvernement a une position différente de celle de la commission des finances.

Le rapporteur pour avis propose d'insérer dans un article additionnel après l'article 8 une disposition qui encadre la délégation faite au pouvoir réglementaire.

Je propose de retenir cette solution qui est plus conforme à ce qui existe en matière de participation et de PEE et qui permettra de garder une certaine souplesse s'il s'avère que certains cas non prévus doivent être ajoutés.

Je vous confirme cependant que l'intention du Gouvernement est de reprendre dans le décret les cas de déblocage anticipé énumérés dans l'amendement. Celui-ci pourrait donc être retiré puisque ses auteurs ont l'assurance que les cas énumérés seront bien retenus.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le ministre, les trois amendements qui ont été appelés n'étaient pas exactement identiques.

Vos propos valent-ils engagement que seront repris tous les cas énumérés, y compris ceux figurant dans les deux autres amendements que celui de la commission des affaires culturelles ?

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Il est difficile d'énumérer dans le texte de loi les conditions de sortie du PPESV dans la mesure où, pour ce qui concerne le PEE, huit conditions de sortie sont déjà prévues. Il est logique que, pour un plan à plus long terme, le nombre des conditions soit moindre. Il est cependant évident que, parmi ces conditions, doivent figurer le décès du titulaire ou le départ en retraite.

L'amendement de MM. Gremetz, Recours et Terrasse ne devrait pas poser de problème : les situations qu'il énumère pourront, nous avez-vous dit, être reprises.

Je voudrais cependant y ajouter une situation prévue dans l'amendement n^o 100 de M. Charasse et dont son a uteur nous a beaucoup parlé en commission des finances : les catastrophes naturelles. En effet, certains événements comme les tempêtes, par exemple, exigent une forte mobilisation d'argent.

Je reconnais à mon tour que ces situations devraient figurer dans un décret plutôt que dans le texte de loi luimême.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu vos arguments, qui sont légitimes.

Je remarquerai au passage que les dispositifs de déblocage prévus pour le PEE sont beaucoup plus nombreux que ceux qui sont énumérés dans l'amendement n^o

5. Cela dit, une bonne lisibilité des dispositions imposent de prévoir ces situations dans la loi, ce que rien ne nous interdit de faire.

Nous avons eu sur ce sujet un très long débat avec nos collègues M. Recours et M. Gremetz. Sans entrer pour autant dans une logique de catalogue à la Prévert, nous avons enrichi notre réflexion, ce qui nous a permis de mettre en évidence que, après un licenciement, par exemple, un salarié doit pouvoir disposer de son épargne.

Il doit en être de même en cas de surendettement. Imaginez-vous qu'un salarié en situation de surendettement se rendre à la Banque de France et à la préfecture pour monter son dossier alors qu'il pourrait disposer d'une épargne ? Prévoir des cas de sortie est aussi un élément positif pour le salarié. Si l'on veut que le véhicule d'épargne que nous voulons instaurer soit attractif, il faut prévoir tous les éléments permettant de sécuriser le salarié. La « sortie » doit être possible quand surviennent des accidents de la vie, tels qu'une invalidité.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que les dispositifs de déblocage anticipé devraient être renvoyés à un décret. Je suis quant à moi convaincu qu'il serait beaucoup plus simple et plus lisible de les prévoir dans la loi, ce qu'en tout cas rien n'empêche.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Comprenons-nous bien : il n'y a aucun désaccord entre nous sur le contenu. Disant cela, je réponds à la question qui m'a été posée.

Nous reprendrons intégralement le texte de l'amendement de MM. Terrasse, Gremetz et Recours. Cela ne souffre donc aucun débat. Je pense cependant qu'il faudrait que soient ajoutées les situations de catastrophe naturelle, prévues par M. Charasse.

Sur le fond donc, nous sommes tout à fait d'accord.

La question que l'Assemblée a à trancher, et ce n'est pas simplement le juriste qui parle, est celle de savoir si elle veut ignorer la répartition entre les domaines législatif et réglementaire prévue par les articles 34 et 37 de la Constitution. Veut-elle s'occuper de l'article 37, alors que son domaine est celui de l'article 34 ? Personnellement, je pense que ce ne serait pas de très bonne pratique. Je préfèrerais que le législateur respecte le champ normal de sa compétence.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

J'ajoute, parce que M. Terrasse y a fait, et avec raison, allusion, que tout cela se retrouvera codifié dans le code du travail, mais dans la partie « R » et non pas dans la partie « L », c'est-à-dire dans la partie Réglementaire et non Législative.

De toute manière, je me suis engagé, ce qui n'a pas été dit dans la présente discussion, à ce que la totalité des textes réglementaires nécessités par la loi que vous êtes en train d'élaborer sortent dans les deux mois suivant la promulgation de celle-ci.

Mme Nicole Bricq.

Très bien ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Ce sera fait et les services commencent à y travailler. Nous aurons l'avantage d'avoir une loi qui ne sera pas très longue, puisqu'elle ne comptera que quinze articles.

Peut-être suis-je trop attaché au droit, mais je suis convaincu que le Parlement doit respecter sa propre compétence. Je le répète, vous avez tous engagements sur le fond. Je ne suis pas sûr, pour employer un euphémisme, que le Parlement doive légiférer dans le domaine réglementaire.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je partage pleinement l'argument de M. Terrasse, mais je voudrais m'exprimer sur un plan plus général.

Nous légiférons, mais nous n'avons jamais connaissance des décrets et autres textes réglementaires. Ce sont pourtant ces textes qui mettent en oeuvre les lois que nous votons.

Je viens de faire faire une étude sur les décrets d'application de la loi instaurant les 35 heures. Eh bien ! ces décrets contiennent des choses qui modifient complètement la loi, et je vous le démontrerai ! Je le dis publiquement, afin que cela figure au Journal officiel.

Il est anormal que l'on puisse dans notre dos modifier par voie réglementaire, par décret, ce que nous avons voté.

Mes propos ne traduisent pas la suspicion, mais je dis qu'une question relative à la démocratie se pose.

Je préfère que tout ce qui peut être écrit dans la loi y soit. C'est la transparence.

Il faut que les salariés sachent qu'ils peuvent placer leur argent et qu'ils pourront, s'ils en ont besoin, le retirer. Si nous n'écrivons pas cela dans la loi, cela viendra après, dans les deux mois suivant sa promulgation, mais il y aura un problème de lecture, de message politique.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le point que soulève M. Gremetz est très important.

Me souvenant d'un autre temps où j'étais davantage avec vous, je crois qu'il faut rappeler ce que devrait être un bon ordre juridique.

Nous avons une Constitution qui sépare le domaine de l'article 34, celui de la loi, et le domaine de l'article 37, celui du règlement. Vous avez raison de dire, monsieur Gremetz, que, souvent, cette distinction n'est pas faite, ce qui fait que le législateur, que ce soit le Gouvernement ou vous-même, se trouve devant une difficulté : ou bien on n'inclut pas dans la loi toute une série de dispositions qui relèvent du règlement, mais on se demande si le règlement sera fidèle à la loi, ou bien on écrit dans la loi des dispositions réglementaires, mais on tombe alors dans l'un des travers de la législation française, à laquelle on reproche d'être incompréhensible, d'être longue et de comporter des textes trop nombreux, ce qui fait que les gens disent : « Que faites-vous ? Vos textes sont illisibles ! » Monsieur Gremetz, vous avez affirmé que l'on n'avait pas le pouvoir de modifier un texte réglementaire s'il contrevient à la loi. Juridiquement, ce n'est pas tout à fait exact. Vous pouvez tout à fait, dès lors que vous avez un intérêt pour agir, comme on dit, attaquer un règlement parce qu'il n'est pas conforme à la loi qu'il doit appliquer.

Quant aux circulaires, même si l'on parle, usant d'une facilité de langage, de « circulaires réglementaires », elles ne peuvent pas empiéter sur le domaine réglementaire, ainsi que le Conseil d'Etat l'a jugé plusieurs fois.

Le bon ordre juridique est donc : la loi - les principes -, le règlement - les textes d'application - et les circulaires, qui doivent être en conformité avec le règlement et la loi, mais sans rien leur apporter ni leur retrancher.

Il est vrai que cela ne fonctionne pas toujours ainsi.

Souvent même, cela ne fonctionne pas ainsi. La question qui vous est posée très concrètement ce soir, à huit heures moins trois, est celle de savoir si, tout en prenant acte de ces dérives, on va encore les encourager un peu ou bien - il n'est pas interdit de montrer le bon exemple - si l'on va bien marquer que la loi doit rester dans le champ qui est le sien, que les décrets doivent être fidèles à la loi et rapidement publiés, ce à quoi je m'engage, et que les circulaires n'ont comme vocation que d'appliquer le règlement, mais dans le respect des principes de la loi et du règlement.

Je propose - est-ce trop audacieux ? - que nous fassions un effort sur cette loi-ci afin de respecter, pour une fois, l'ordre juridique normal.

M. Maxime Gremetz.

Pas de chance pour nous !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Merci, monsieur le président, de me donner la parole. Car il n'est pas facile, pour un membre de l'opposition, de participer au débat quand il s'instaure exclusivement au sein de la majorité plurielle.

Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, je voudrais vous soutenir sur ce point. Je ne sais pas si cela va vous rendre service...

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

Non, cela ne va pas aider ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Jégou.

Je ne sais pas non plus si cela va déclencher des réactions contraires,...

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Ce n'est pas grave !

M. Jean-Jacques Jégou.

Je peux donc y aller.

Mais revenons-en au texte qui porte bien sur l'épargne salariale, même si parfois on discute un peu autour.

M. Maxime Gremetz, dont les propos m'inquiètent toujours beaucoup, nous dit : « Vous avez épargné, vous avez besoin de vos fonds, vous les reprenez ». Je suis désolé, monsieur Gremetz, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Avec le PPESV, on est dans une épargne plus longue.

Effectivement, dans une épargne plus courte, on peut avoir des raisons « objectives » - accidents de la vie parfois dramatiques - de sortir du dispositif par anticipation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

Je pense néanmoins que le décret est moins contraignant - par exemple pour les cas de catastrophe naturelle dont le ministre parlait tout à l'heure.

Par ailleurs, figer le dispositif de sortie dans la loi pourrait porter ombrage à une épargne qu'on veut longue. N'oublions pas que le fait de pouvoir disposer de capitaux qui sont gérés dans l'intérêt des salariés et de l'entreprise risquerait, sur la base de motifs un peu moins sérieux, politiques comme vous l'avez indiqué, de menacer la réussite du PPESV.

Il est vrai qu'il y a matière à discussion. Nous constatons parfois que des décrets ou des circulaires - j'en ai été moi-même la victime, dans le cadre de la loi Chevènement sur les contrats d'agglomération - sont moins clairs que la loi. Il faut donc faire très attention.

En tout cas, dans cette affaire, compte tenu de la nécessité de rester sur une épargne longue, le décret me semble préférable.

M. le président.

La parole est à M. Alfred Recours.

M. Alfred Recours.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie nous a fait une démonstration intéressante sur ce qui est du ressort de la loi et ce qui est du ressort du règlement. Concernant l'amendement n^o 5, nous nous trouvons à la limite du domaine réglementaire et législatif.

Cela dit, je tiens à souligner que le ministre nous a donné, par trois fois, ici même, des assurances et a pris des engagements.

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur.

C'est bien !

M. Alfred Recours.

D'une certaine façon, les cas que la commission des affaires sociales, notamment à l'initiative de Maxime Gremetz, voulait écrire dans la loi seront effectivement prévus à la suite de l'engagement que M. le ministre vient de prendre.

La commission des affaires sociales, sous la présidence de Jean Le Garrec, est tout particulièrement consciente du problème qu'a évoqué Maxime Gremetz. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle des missions de suivi des lois ont été créées au sein de la commission.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Très bien !

M. Alfred Recours.

Il s'agit de pouvoir vérifier, contrôler, c'est-à-dire de remplir notre rôle de parlementaires dans le cadre de la constitution de la V^e République.

Si, malgré ces débats et les engagements du ministre, les problèmes que nous venons d'aborder n'étaient pas pris en compte au moment de l'application de cette loi, comme nous sommes à la limite du réglementaire et l égislatif, nous aurons toujours la possibilité, cher Maxime Gremetz, cher Pascal Terrasse, qui avez cosigné cet amendement, d'y revenir lors du débat sur la loi de modernisation sociale. Et comme cette loi de modernisation sociale interviendra bien au-delà de la date de parution du décret, indiquée par M. le ministre, les risques, les réticences, la méfiance n'ont pas lieu d'être.

Je propose donc à mes collègues de retirer l'amendement n^o

5.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je vais retirer cet amendement, compte tenu des engagements qui ont été pris. Cela dit, mon cher collègue Recours, pourquoi nous renvoyer au texte sur la modernisation sociale ? Celui-ci est en effet prévu début janvier - éventuellement - alors que M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, s'agissant du décret, a dit « dans les deux mois suivant la promulgation de la loi ».

M. Terrasse, M. Recours et moi-même allons donc veiller, monsieur le ministre, à ce que ce décret paraisse bien dans ce délai. Il aura le contenu que nous lui avons donné et on y ajoutera les catastrophes naturelles.

Dans ces conditions, nous retirons cet amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 5 est retiré.

La suite de la discussion est renvouyée à la prochaine séance.

4 DÉCLARATION DE L'URGENCE D'UN

PROJET DE

LOI

M. le président.

J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi relatif à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception.

Acte est donné de cette communication.

5

FIN DE MISSIONS TEMPORAIRES DE DÉPUTÉS

M. le président.

M. le Premier ministre m'a informé que les missions temporaires précédemment confiées à M. Yves Cochet, député du Val-d'Oise et à M. Claude Evin, député de la Loire-Atlantique, ont pris fin respectivement le 22 septembre 2000 et le 3 octobre 2000.

6 NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE

M. le président.

J'ai reçu de M. le Premier ministre u ne lettre m'informant de sa décision de charger M. Dominique Dupilet, député du Pas-de-Calais, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article LO 144 du code électoral, auprès de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du mercredi 4 octobre 2000.

7

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq, deuxième séance publique.

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 2560, sur l'épargne salariale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 2594) ; M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n^o 2589).

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 4 OCTOBRE 2000

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL de la 1^re séance du mercredi 4 octobre 2000 SCRUTIN (n^o 256) sur l'amendement n^o 145 de M. Sarre tendant à supprimer l'article 7 du projet de loi sur l'épargne salariale (création du plan partenarial d'épargne salariale volontaire [PPESV]).

Nombre de votants .....................................

51 Nombre de suffrages exprimés ....................

51 Majorité absolue ..........................................

26 Pour l'adoption ...................

2 Contre ..................................

49 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (254) : Contre : 36 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votant : M. Raymond Forni (président de l'Assemblée nationale).

Groupe RPR (138) : Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe UDF (70) : Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votant : M. Claude Gaillard (président de séance).

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Contre : 1 membre du groupe, présent ou ayant délégué son droit de vote.

Groupe communiste (35) : Contre : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (29) : Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Contre : 1. - M. Yves Cochet.

Non-inscrits (5).