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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 7 NOVEMBRE 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

1. Questions au Gouvernement (p. 8063).

MALADIE DE LA VACHE FOLLE (p. 8063)

MM. Jean-François Mattei, Lionel Jospin, Premier ministre.

TRANSPORT MARITIME (p. 8064)

MM. Yvon Abiven, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

AIDE JURIDICTIONNELLE (p. 8065)

Mmes Sylvie Andrieux-Bacquet, Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.

SERVICE NATIONAL (p. 8066)

MM. André Vauchez, Alain Richard, ministre de la défense.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE (p. 8067)

MM. Daniel Vachez, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE (p. 8068)

MM. Bernard Outin, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE (p. 8068)

MM. Gérard Hamel, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

ENGORGEMENT DES TRIBUNAUX (p. 8069)

M. Michel Hunault, Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.

APPLICATION DES 35 HEURES (p. 8070)

M. Jean-Marc Nudant, Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité.

DIRECTIVES EUROPÉENNES ET ORDONNANCES (p. 8071)

MM. Pierre Carassus, Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement.

TECHNOLOGIES NOUVELLES ET ÉDIFICES PROTÉGÉS (p. 8071)

M. Aloyse Warhouver, Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE (p. 8072)

MM. François Sauvadet, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

2. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 8074).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 7 NOVEMBRE 2000

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président.

Mes chers collègues, je vous rappelle que la séance sera levée, et non suspendue, à l'issue des questions au Gouvernement, afin de permettre la tenue de la réunion de la commission élargie consacrée à l'examen des crédits de l'enseignement supérieur.

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE

M. le président.

La parole est à M. Jean-François Mattei.

M. Jean-François Mattei.

Monsieur le président, je souhaite interroger le Premier ministre au nom des trois groupes de l'opposition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Monsieur le Premier ministre, l'opinion publique est inquiète. Elle apprend tous les jours de nouvelles informations alarmantes sur la maladie de la vache folle. Elle découvre les fautes à l'origine du drame britannique, les fraudes commises en France sur les farines animales, le bétail ou la viande, l'incohérence de l'Europe sur le sujet et l'augmentation régulière des cas d'animaux malades.

Les chiffres qu'on lui donne sur les farines animales sont différents selon qu'ils émanent de la direction générale de la répression des fraudes, de la direction générale de l'alimentation, de la direction générale des douanes ou des syndicats professionnels. L'irruption de la justice, qui demande les informations nécessaires pour comprendre, rappelle d'autres drames de santé publique. Face à cela, de plus en plus de cantines scolaires interdisent la viande bovine.

Monsieur le Premier ministre, cette inquiétude procède, pour une part, du bon sens et, pour une autre part, de l'irrationnel. Mais pour tenter d'en finir avec l'irrationnel, il faut d'abord apporter des réponses de bon sens. Les farines animales sont à l'origine de la maladie.

Les Britanniques les ont interdites pour tous les animaux dès 1996. Il y a dix-huit mois, vous envisagiez cette mesure, mais vous attendez toujours un nouvel avis scientifique. Monsieur le Premier ministre, l'incertitude scientifique ne justifie pas l'indécision politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Entre le discours posé de M. le ministre de l'agriculture et les déclarations de la secrétaire d'Etat à la santé prévenant qu'il faut s'attendre à quelques dizaines de nouveaux cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob, il faut nous dire la vérité. Au-delà de la création d'un nouveau comité, que comptez-vous faire ? Des décisions urgentes s'imposent en effet, qui auraient dû être prises depuis longtemps déjà. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le député, je vais tenter de vous répondre à la fois précisé ment et globalement. Les autres questions portant sur le même thème qui ne manqueront pas d'être posées donneront l'occasion de compléter cette réponse. Le Gouvernement va s'efforcer, dans l'état actuel des connaissances, de répondre à vos questions et aux préoccupations des Français.

Rappelons d'abord que la réglementation française, constamment révisée et renforcée depuis le début de l'épidémie de la vache folle, est certainement la plus rigoureuse d'Europe. L'actuel gouvernement a systématiquement agi sur la base du principe de précaution et des recommandations des scientifiques. Il a, pour cela, créé, après un vote du Parlement, en avril 1999, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments - l'AFSSA.

Les travaux de l'AFSSA et du comité ESB - le comité Dormont - ont conduit à de nouvelles mesures de précaution. Je les rappelle : maintien de l'embargo sur les viandes bovines britanniques, en décembre 1999 - décision qui était difficile à prendre ; interdiction de la pratique du jonchage dans les abattoirs ; lancement, en juin 2000, d'un programme de 48 000 tests, le plus important jamais réalisé au monde ; interdiction de la rate, du thymus, des amygdales et des intestins de bovins, présentant des risques ; interdiction des graisses d'os et de cuisson issues de ruminants dans l'alimentation des ruminants ; interdiction d'utiliser les colonnes vertébrales de bovins.

Parallèlement à ce travail continu et intensif mené au niveau national, dans un dialogue permanent avec les scientifiques, la France a fait pression sur ses partenaires de l'Union européenne et sur la Commission européenne pour renforcer le cadre communautaire.

Au-delà de ce dispositif sanitaire que nombre d'observateurs et d'experts reconnaissent comme le plus complet en Europe, deux grandes questions préoccupent légitimement nos concitoyens. Pouvons-nous généraliser les tests de dépistage à l'ensemble des bovins abattus en France ?


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Pourquoi ne pas interdire les farines animales - même sécurisées - dans l'ensemble de l'alimentation animale ? Peut-on systématiser l'usage des tests de dépistage ? En réponse à la première question, j'indiquerai que le vaste programme actuellement mené nécessite un travail important et difficile de la part des services vétérinaires et des laboratoires d'analyses dans les régions concernées. Ce programme a pour objet de mieux connaître la prévalence de la maladie mais aussi de valider à grande échelle la fiabilité de tests rapides.

La généralisation des tests suppose déjà qu'à l'issue de ce programme l'un des tests étudiés ait été validé par le comité scientifique qui pilote le programme. Pour appliquer les tests à l'ensemble des bêtes abattues, il faudrait en outre passer de 48 000 à 5 ou 6 millions de tests par an, ce qui nécessiterait un dispositif matériel tout autre que celui existant. Le Gouvernement étudie cette possibilité. D'ores et déjà, le programme actuel va être étendu à l'ensemble du territoire.

Enfin, en plus des cadavres ou des animaux détectés par les vétérinaires, des bovins destinés à la consommation seront testés de manière aléatoire pour réduire davantage les risques de fraudes sur des animaux conduits à l'abattoir.

S'agissant de la deuxième question, je rappelle que les farines animales sont interdites pour les bovins et les ovins. En application du principe de précaution, notre dispositif national prévoit une triple barrière de protection : les farines animales sont strictement interdites pour l'alimentation des ruminants. Pour les autres espèces, ces farines ne doivent pas contenir de matériaux à risque.

Elles sont traitées par un procédé thermique rigoureux.

A ce jour, ni la commission d'enquête parlementaire sur la transparence et la sécurité sanitaire de la filière alimentaire, qui a remis son rapport en mars 2000, ni le comité d'experts indépendants réunis par l'AFSSA n'ont demandé l'interdiction totale des farines animales.

M. François Sauvadet.

Dommage !

M. le Premier ministre.

Au-delà de l'appréciation et de la gestion des risques sanitaires, quel est l'état d'esprit du Gouvernement ? Nous entendons la préoccupation très forte de nos concitoyens pour eux-mêmes et leurs proches, qu'ils expriment notamment ainsi : est-il raisonnable de nourrir des animaux avec des farines animales, même si ces farines sont sécurisées ? (« Non ! » sur plu-s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Le Gouvernement a saisi l'AFSSA à ce sujet.

Mme Christine Boutin.

On n'a pas besoin de l'AFSSA !

M. le Premier ministre.

Vous n'avez pas besoin de scientifiques pour prendre vos décisions, madame ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je recommanderai alors qu'on ne se fonde pas sur vos prises de position.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Le Gouvernement a saisi l'AFSSA. Il étudie d'ores et déjà les modalités opérationnelles qui permettraient d'interdire ces farines dans les meilleurs délais.

Mme Christine Boutin.

Il faut le faire tout de suite !

M. Lucien Degauchy.

Pourquoi attendre ?

M. le Premier ministre.

Il faudra en effet stocker - cela aussi, il faut le dire à nos concitoyens monsieur le professeur de médecine Mattei.

(Protestations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mesdames, messieurs, il n'y avait pas de polémique dans mon esprit. Et M. Mattei l'a bien compris ainsi. Je fais référence au grand scientifique qu'il est, à l'homme qui a travaillé à l'élaboration des lois sur la bioéthique et qui sait que les deux versants d'une décision peuvent avoir des conséquences en matière de santé. Un homme d'Etat responsable doit aussi faire en sorte que ces choses soient connues de ses concitoyens.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Patrick Ollier.

Revenez à plus de sérénité, monsieur le Premier ministre !

M. Yves Fromion.

Oui, il faut se calmer !

M. le Premier ministre.

J'en suis d'accord.

I l faudra stocker et incinérer chaque année 700 000 tonnes de carcasses, contre 130 000 actuellement, tout en maîtrisant les risques environnementaux et sanitaires liés au traitement des déchets : risque de dissémination des farines dans l'environnement en cas de stockage en plein air non parfaitement sécurisé, risque de production de dioxine et autres polluants de l'air en cas d'incinération dans de mauvaises conditions.

Mme Christine Boutin.

N'importe quoi !

M. le Premier ministre.

On a vu récemment les difficultés rencontrées par les Britanniques pour stocker et éliminer ces montagnes de farines animales.

M. Pierre Carassus.

Cela n'empêche pas certains de vouloir toujours plus de libéralisme !

M. le Premier ministre.

Bref, il faut prendre garde de ne pas créer des risques sanitaires et environnementaux nouveaux et avérés sur notre territoire en prenant une telle décision. C'est sur tous ces problèmes que les ministères et les administrations travaillent. C'est donc sans retard, mais en veillant à l'application réelle de sa décision et en cherchant à prévenir d'autres risques possibles, que le Gouvernement arrêtera prochainement les décisions qui s'imposent.

Le Gouvernement, mesdames, messieurs les députés, a git avec une double préoccupation : répondre aux inquiétudes et à l'émotion de la population en exerçant sa vigilance et en appliquant le principe de transparence...

M. Arthur Dehaine.

Faites vite !

M. le Premier ministre.

... et le faire sérieusement etr ationnellement, c'est-à-dire en se fondant sur les recommandations des scientifiques et en pesant soigneusement les conséquences des décisions qu'il prend et qu'il va prendre.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons au groupe socialiste.

TRANSPORT MARITIME

M. le président.

La parole est à M. Yvon Abiven.

M. Yvon Abiven.

Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, la semaine passée, le naufrage du Ievoli Sun a ému toutes les régions maritimes et notamment la Bretagne pourtant, hélas ! accoutumée aux catastrophes de la mer.


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Chaque jour, plus de 150 navires passent par la pointe de Bretagne transportant 500 000 tonnes de pétrole, 35 000 tonnes de gaz ou encore 60 000 tonnes de produits chimiques. En 1998, 308 navires ont connu des avaries dans le rail d'Ouessant et 283 ont commis des infractions aux règles de circulation.

Bon nombre de ces bateaux sont de véritables poubelles qui finissent au mieux dans nos ports. Ainsi, peu après le naufrage la semaine dernière du Ievoli Sun, un chimiquier turc, le Dantas, classé 48 sur l'échelle de risques, qui en comporte 50, soit à deux points de l'interdiction de naviguer, a du être escorté en baie de Douarnenez et serait prêt à reprendre la mer. Le Palatial, sous pavillon panaméen et immobilisé à Brest après une explosion en cale, vient d'être racheté par un armateur grec, également propriétaire d'un autre bateau qui se trouve à Brest, le Junior M, qui contient 4 000 tonnes de nitrate d'ammonium dont on ne sait que faire. Rebaptisé le Han, le Palatial serait prêt à repartir sous pavillon bolivien.

Monsieur le ministre, la mise en place d'une réglementation européenne efficace est indispensable. Cela implique des contrôles plus nombreux et plus pointilleux pour dissuader l'arrogance de certains armateurs ou affréteurs peu scrupuleux. Vous avez fait état des négociations que vous menez au niveau européen. Pouvez-vous nous assurer que les mesures en préparation seront suffisantes et à la hauteur des attentes de la population lassée des dégâts économiques et écologiques causés par ces nombreux naufrages ? Dans quelle mesure la position européenne pourra-t-elle être entendue au niveau international ? Enfin, peut-on, dès maintenant, prendre des mesures d'urgence pour bloquer la navigation de ces bateaux poubelles ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, vous l'avez dit, l' Ievoli Sun était un navire italien, parti d'un port anglais, qui a sombré dans des eaux internationales après avoir lancé un appel de détresse dans les eaux internationales. Les exemples que vous avez cités montrent que les solutions efficaces passent par des actions à l'échelle communautaire et internationale.

Après le naufrage de l' Erika, nous avons déposé trois memorandums qui ont été plutôt bien accueillis tant par l'Union européenne que par l'Organisation maritime internationale - l'OMI. Notre mobilisation sans précédent a permis d'obtenir, dès le premier conseil des ministres des transports européens sous présidence française, un accord politique sur trois aspects essentiels : la responsabilisation des sociétés de classification, le renforcement du contrôle de l'état du port avec la possibilité d'aller vers des procédures de bannissement des bateaux, enfin l'élimination, dès 2003, des navires à simple coque - soit quinze ans en avance sur le calendrier initialement prévu.

Ces mesures, certes importantes, ne seront toutefois pas suffisantes. C'est pourquoi la France a proposé un deuxième paquet portant sur la surveillance et la transparence du transport maritime, la création d'une agence européenne de sécurité et la mise en place d'un système de responsabilisation de tous les acteurs du transport maritime - chargeurs, affréteurs, armateurs et responsables publics. Je n'oublie pas les mesures d'harmonisation sociale dont on parle peu. C'est cette lacune qui fait qu'aujourd'hui des navires fonctionnent avec des équipages surexploités et sous-payés.

Tout cela implique un contrôle renforcé dans les ports européens. Le nombre des inspecteurs français sera ainsi doublé par rapport à ce qu'il était lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement (Exclamations sur divers bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et ce dans les délais les plus brefs. Le budget proposé pour 2001 est, quant à lui, en augmentation de 60 %. Mais l'action gouvernementale ne se limite pas à l'échelle européenne. Avec l'Organisation maritime internationale, nous avons engagé des discussions pour prévoir une signalisation obligatoire de la fosse des Casquets, pour doubler les contrôles en cale sèche - soit tous les deux ans et demi au lieu de tous les cinq ans - dès lors qu'un navire a atteint quinze ans d'âge, et pour éliminer progressivement les navires à simple coque.

Je termine sur les deux mesures d'urgence dont vous avez parlé. La France demandera à ses partenaires une application immédiate des dispositions qui auront fait l'objet d'un accord politique entre la Commission, le conseil des ministres et le Parlement qui doit se prononcer à la fin du mois de novembre. Parallèlement, je proposerai à l'Europe et à l'Organisation maritime internationale, au nom de la France, d'interdire la navigation dans les zones particulièrement sensibles que constituent le rail d'Ouessant, la Manche et la mer du Nord lors des tempêtes, qui sont en général prévues quarante-huit heures à l'avance.

(Applaudissements sur plusieurs bancs.)

En effet, eaux internationales ou pas, c'est toujours sur nos côtes que les dégâts se produisent et que l'environnement est détruit.

(Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Edouard Landrain.

Il faut le faire ! AIDE JURIDICTIONNELLE

M. le président.

La parole est à Mme Sylvie AndrieuxBacquet.

Mme Sylvie Andrieux-Bacquet.

Madame la garde des sceaux, le lundi 13 novembre prochain, l'ensemble des avocats du barreau de Marseille cessera le travail. Cette action s'inscrit dans le cadre d'une mobilisation nationale des barreaux de France. L'attitude plutôt inhabituelle de ces professionnels du droit se fonde sur la fragilité de l'équilibre économique d'un nombre croissant de cabinets d'avocats, liée au régime d'indemnisation imposé par l'Etat dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi sur l'aide juridictionnelle.

(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Le domaine d'intervention des avocats ayant été étendu avec le vote de la réforme du code de procédure pénale le 15 juin 2000, et le nombre des justiciables bénéficiaires de l'aide juridictionnelle étant de plus en plus important, les avocats sont confrontés à une situation qui devient insupportable.

M. Alain Tourret.

Très bien !

Mme Sylvie Andrieux-Bacquet.

A titre d'illustration, en 1999, le montant moyen de l'aide juridictionnelle s'élevait à 1 702,92 francs, alors que le coût moyen de gestion d'un dossier avoisinait 2 500 francs.


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Madame la garde des sceaux, connaissant votre attachement à mettre en oeuvre une justice plus accessible, plus proche des citoyens, une justice au service des libertés, quelles dispositions entendez-vous prendre pour que soit respecté le grand principe républicain d'égal accès de tous à la justice ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la députée, Mme Elisabeth Guigou, au moment même où j'ai eu l'honneur de lui succéder à la demande du Premier ministre, avait appelé mon attention sur l'important dossier de l'accès au droit pour tous.

Nous y consacrons des sommes non négligeables puisque, cette année, l'aide juridictionnelle globale atteint 1,5 milliard de francs environ, 1,2 milliard de francs é tant destinés aux avocats, soit une moyenne de 30 000 francs par avocat.

Pourquoi y a-t-il autant de mouvement ? Parce que la situation n'est pas la même dans tous les barreaux. Je m'en suis entretenue très rapidement avec Me Farthouat et Me Teitgen, et je recevrai prochainement Me Bénichou.

Nous devons faire deux choses.

Premièrement, réagir dans l'urgence aujourd'hui, c'est vrai, en prenant très rapidement les décrets d'application de la loi du 15 juin 2000. Au moment des arbitrages, Mme Guigou avait obtenu une enveloppe substantielle pour répondre aux nouvelles aides juridictionnelles qui seront générées par l'application de la loi sur la présomption d'innocence. Cette enveloppe sera répartie, après concertation, à l'ensemble de la profession, ce qui est logique.

Deuxièmement, essayer de répondre à ce mouvement qui monte. Vous avez cité Marseille, mais je rencontrerai bientôt les représentants des barreaux de Bobigny, du Val-d'Oise, de Nantes. Le pourcentage d'affaires qui relèvent de l'aide juridictionnelle est très différent d'un barreau à un autre.

Mais, comme nous ne pouvons pas répondre à tout, tout de suite, nous allons proposer, en concertation avec les organisations dont je viens de citer les présidents, de mettre à plat tout le système sur une année. Auparavant, nous allons permettre aux barreaux qui ont trop d'affaires relevant de l'aide juridictionnelle d'obtenir un « plus », de façon à attendre ce qui sera une réforme de fond. Parce que c'est bien d'une réforme de fond que nous avons besoin.

Le nombre d'affaires civiles est stable et le nombre d'affaires pénales a un peu augmenté en dix ans. En revanche, le nombre d'avocats a beaucoup augmenté. Les citoyens veulent être mieux défendus, et ils ont raison.

Une réforme de fond est donc nécessaire et quelques mesures d'urgence devront être prises pour équilibrer la solidarité face au droit et entre les barreaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

SERVICE NATIONAL

M. le président.

La parole est à M. André Vauchez.

M. André Vauchez.

Monsieur le ministre de la défense, le 21 juin dernier Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste à l'Assemblée, vous interrogeait sur l'avenir des jeunes nés avant le 1er janvier 1979 qui restaient soumis aux obligations du service national. Trois questions vous étaient alors posées : la valorisation de la période passée sous les drapeaux, en termes de formation, d'insertion et de préparation à la vie active, l'assouplissement des conditions de report pour les titulaires d'un contrat de travail, la perspective d'une revalorisation de la solde pour ceux qui effectuent leur service national.

Hier soir, lors de l'examen du budget de la défense, vous avez annoncé à la représentation nationale qu'une libération anticipée, après huit mois de service, sera proposée à ceux qui auront trouvé un emploi. Quant à ceux qui effectueront la durée complète de leur temps de service, soit dix mois, vous avez indiqué qu'ils bénéficieraient d'une allocation de fin de service d'un montant de 4 000 francs.

Ce matin, nombre d'entre nous ont été sollicités dans leurs permanences, par des familles et des jeunes inquiets de savoir s'ils pourraient bénéficier des dispositions que vous annoncez.

Il est donc important que vous nous précisiez la date à laquelle ces mesures prennent effet ainsi que les modalités et les critères retenus pour les libérations anticipées.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Deflesselles et M. Jean-Claude Lenoir.

Allô ! Allô !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Monsieur le député, ces mesures répondent à une attente qui a été exprimée de façon tout à fait loyale et démocratique sur tous les bancs de cette assemblée. La dernière fois que j'ai eu l'occasion d'en parler lors d'une séance de questions, c'était, en effet, pour répondre au président Jean-Marc Ayrault.

Nous avons besoin des jeunes appelés pour parachever la transition entre l'armée de conscription et l'armée professionnelle, ce qui va encore nous demander près de deux ans. Nous voyons bien que les jeunes qui ont bénéficié de reports, en fonction des critères légaux votés par une large majorité de cette assemblée, sont des jeunes dont l'insertion professionnelle est déjà avancée.

Il était donc juste et légitime socialement d'envisager ce que nous pouvions faire de plus pour les jeunes qui accomplissent leur service et dont l'insertion professionnelle n'est pas encore aboutie.

Ces mesures portent sur un soutien à l'insertion, notamment à travers un bilan de compétences et un tutorat pour rechercher des solutions professionnelles, et par une libération anticipée pour les jeunes qui trouvent un emploi pendant leur période de service, ce qui est assez fréquent.

La mesure s'appliquera à partir de la fin de ce mois pour tous les jeunes pouvant justifier qu'ils ont un contrat de travail et ayant accompli huit mois de service, c'est-à-dire ceux arrivés sous les drapeaux à partir du mois d'avril. Nous avons fixé la prime de libération à 4 000 francs, en fonction des disponibilités budgétaires.

Elle permet aux jeunes n'ayant pas encore d'emploi de b énéficier d'une petite somme d'argent pour qu'ils puissent se retourner, faire les premières démarches. Cette mesure s'appliquera aux jeunes qui ont été incorporés en février et seront libérés à la fin de ce mois.

Il me semble que ces mesures, qui facilitent la transition et qui rétablissent une certaine équité entre les différentes catégories de jeunes, peuvent recevoir l'assentiment de tous les parlementaires, comme elles ont reçu le


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soutien du Gouvernement et celui du Président de la R épublique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

MALADIE DE LA VACHE FOLLE

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Monsieur le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation, la crise de la vache folle suscite de plus en plus d'inquiétudes chez les Français. Comment ne pas être profondément ému par les images présentées hier soir à la télévision d'un jeune homme de dix-neuf ans, atteint probablement d'une variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob ? Les consommateurs se demandent s'ils peuvent continuer à manger du boeuf. Ces derniers jours, plusieurs municipalités ont annoncé le retrait de la viande de boeuf des menus des restaurants scolaires. En Alsace, c'est le rectorat lui-même qui a recommandé de ne plus servir de saucisses ni de hamburgers. Une grande chaîne de restauration a également décidé de supprimer de sa carte la côte de boeuf.

Face à ces inquiétudes, le Gouvernement vient de saisir l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, mais celle-ci ne devrait rendre son avis que dans trois ou quatre mois.

En attendant, l'incertitude demeure et l'inquiétude grandit, notamment en ce qui concerne les plats cuisinés ou élaborés à base de boeuf. Il me semble donc indispensable, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous fassiez le point sur l'état des connaissances dans ce domaine et que vous donniez aux Français des indications claires sur ce qui peut être consommé et ce qu'il convient d'éviter. Je souhaite également connaître la position du Gouvernement en matière d'approvisionnement des restaurants scolaires.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

M.

François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Monsieur le député, personne ne peut rester insensible aux images bouleversantes diffusées hier soir sur plusieurs chaînes de télévision...

Mme Michèle Rivasi.

Sur M 6 !

M.

le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

... sur M 6 notamment, des images de douleur et de souffrance d'enfants et de parents. Mais l'émotion ne doit pas laisser la place à la psychose.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste, du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Comme vient de le rappeler le Premier ministre, le Gouvernement a pris ces dernières années des mesures fondées sur des principes clairs qui devraient non pas rassurer tout le monde, mais au moins apporter la preuve que la détermination est grande de lutter contre ce fléau et d'apporter les solutions justes et nécessaires.

Le Gouvernement a appliqué le principe de précaution et a toujours assis ses décisions sur les avis des comités scientifiques indépendants. Chaque fois que ces comités scientifiques ont fait des recommandations, le Gouvernement les a suivies.

Gouverner c'est prévoir, gouverner c'est choisir. En l'occurrence, le Gouvernement a toujours choisi la voie de la transparence...

M.

Pierre Lellouche.

Trop tard !

M.

le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

... et de la loyauté. S'agissant des farines animales, je suis tout à fait d'accord avec le ministre de l'agriculture Jean Glavany.

M. Jean-Claude Lenoir.

Et avec Mme Gillot ?

M.

le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

J'ajouterai un élément essentiel : il ne faut pas que le remède soit pire que le mal.

M.

Bernard Deflesselles.

Répondez à la question !

M.

Pierre Lellouche.

Qu'est-ce que vous attendez pour interdire les farines pour tous les animaux ?

M.

le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Vouloir, pour un effet d'annonce, interdire au jour « J » l'utilisation des farines animales, n'est-ce pas, pour éviter un danger indirect, prendre le risque de créer un nouveau danger direct ? (Exclamations sur divers bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Le stockage improvisé de farines, pour des raisons que l'on peut comprendre par ailleurs, ne risque-t-il pas d'induire des pollutions directes pour l'homme ?

M.

Jean-Pierre Soisson.

Vous avez raison !

M.

Pierre Lellouche.

Mais détruisez les stocks !

M.

le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

La voie de la sagesse qui consiste à saisir les scientifiques et en même temps à nous mettre en ordre de bataille pour y répondre le plus vite possible dès que les avis seront donnés, y compris les avis intermédiaires, est la réponse juste, la réponse saine à une vraie question que vous vous posez.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Deflesselles.

Et dans les cantines, que fait-on ?

M.

le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Monsieur le député, vous évoquez la crainte diffuse, globale des consommateurs que nous comprenons tous par ailleurs. Là encore, il faut raison garder. Concernant la côte de boeuf, la décision qui a été prise n'est pas de l'interdire, mais d'améliorer sa découpe pour qu'elle ne soit plus du tout menaçante. Et le fait d'enlever la partie de la moelle épinière attenante rendra cette côte de boeuf totalement inoffensive, dans les connaissances actuelles de la science, et permettra qu'elle soit consommée demain.

M.

Pierre Lellouche.

N'importe quoi ! C'est ça la psychose ! M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Concernant les cantines scolaires, à l'initiative de Jack Lang, ministre de l'éducation nationale, M. Glavany, Mme Gillot et moi-même rencontrerons demain matin, à son ministère, les parents d'élèves.

Ne cédons pas à l'irrationnel.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 7 NOVEMBRE 2000

du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Prenons des mesures au fur et à mesure que nous recevrons les avis scientifiques. Quand la santé humaine est en jeu, tous les problèmes de coût s'effacent.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Ce sont des problèmes de technique, de faisabilité et de réalisme que le Gouvernement entend résoudre.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Pierre Soisson.

Très bien !

M. le président.

Nous en venons au groupe communiste.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE

M. le président.

La parole est à M. Bernard Outin.

M. Bernard Outin.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, plusieurs collègues l'ont dit, les scandales se multiplient. Chaque jour, on apprend que de nouvelles grandes surfaces sur l'ensemble du territoire ont vendu des produits à risque. Le boeuf est en première ligne de ces denrées, mais il y en a d'autres. Dans le même temps, les médias ont diffusé des images difficilement supportables d'enfants victimes de la terrible maladie de Creutzfeldt-Jakob. Il faut le reconnaître, la peur gagne notre pays. C'était inévitable. De nombreux maires ont décidé - et je l'ai fait en tant que maire de Firminy par précaution et pour répondre à cette peur, voire cette panique, d'interdire la viande de boeuf dans les cantines scolaires.

Ayons le courage de désigner les vrais coupables. Ne vous semble-t-il pas, monsieur le ministre, que le seul et unique coupable des intoxications soit d'abord la course au profit au nom de laquelle, sans vergogne, de nombreux pays - et je pense notamment à la GrandeBretagne de la très libérale Mme Thatcher - n'ont pas hésité à brader la santé des enfants ? Le Président de la République vient de demander la suppression totale de toute farine animale.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il a raison !

M. Bernard Outin.

Quelle est votre position ? Qu'en pense l'AFSSA ? Quelles mesures urgentes envisagez-vous de prendre pour rassurer la population ? Quelles autres mesures pourraient être prises pour refuser toute entrée de produits douteux sur notre territoire et renforcer la sécurité des farines animales ? Notre production de soja est contingentée par les accords commerciaux passés notamment sous la coupe des Etats-Unis d'Amérique. Allons-nous remplacer ces farines animales dangereuses par des organismes génétiquement modifiés en provenance des USA ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe communiste.) Enfin, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que la France, qui préside l'Union européenne, saura faire preuve de fermeté pour faire avancer ces questions de sécurité alimentaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur divers bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, s'agissant des farines animales...

M. Pierre Lellouche.

Qu'est-ce que vous préconisez ? Et que faites-vous des stocks ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

... et de l'ensemble du dispositif arrêté par le Gouvernement, il me semble que le Premier ministre s'est exprimé très clairement tout à l'heure et qu'il n'est pas nécessaire d'y revenir. Je m'attacherai à répondre plus précisément à deux points de votre question.

Pour ce qui est des responsabilités de cette crise, je crois pouvoir dire, sans déclencher de polémique internationale ou diplomatique, que la cause de cette épidémie en France et en Europe est clairement l'importation de farines animales anglaises (« Thatcher ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste), il y a de cela une dizaine d'années.

Personne ne conteste cette réalité objective qui nous a exposés et placés dans la situation où nous sommes. Dans la recherche des responsabilités, un certain nombre d'instances judiciaires ont été engagées, soit par des organisations de consommateurs ou des organisations de professionnels, soit, à la suite de contrôles effectués par les services de l'Etat, par la brigade nationale d'enquêtes vétérinaires, la direction générale de la consommation, de la concurrence et de la répression des fraudes ou la gendarmerie nationale. J'espère que la justice suivra son cours et qu'elle fera preuve, dans ce domaine, d'une extrême sévérité pour réprimer les fraudes, s'il y en a eu.

M. Jacques Fleury.

Qu'elle se dépêche !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Il reste que, aujourd'hui, nous nous trouvons dans une situation de psychose collective qui suscite l'annonce, un peu partout, de mesures, notamment par des élus. C'est pour cela que nous rencontrons, dès demain matin, Jack Lang, Dominique Gillot, François Patriat, qui l'a dit à l'instant, et moi-même, les organisations de parents d'élèves afin de faire le point avec elles. Je voudrais que les choses soient claires entre nous. S'il y avait le moindre risque connu, scientifique et évalué concernant la consommation de viande bovine - je dis bien de viande -, telle qu'elle est d istribuée dans les réseaux de commercialisation en France, que ce soit les grandes surfaces ou la boucherie de détail, le Gouvernement l'aurait interdite depuis longtemps dans notre pays.

Nous avons pris toutes les mesures possibles pour sécuriser cette viande.

Je rappelle que la viande rouge n'est pas contaminante, que jamais aucun scientifique au monde n'a trouvé le moindre prion dans les muscles de viande rouge tels qu'ils sont commercialisés.

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est vrai !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

C'est pourquoi cette viande est encore autorisée à la consommation dans notre pays. Il me semble donc que céder à la psychose en allant au-delà des mesures de santé publique qui sont prises par les trois ministères concernés sur la recommandation des scientifiques, c'est sans doute alimenter la psychose, alors qu'il faut savoir raison garder.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous passons au groupe du Rassemblement pour la République.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE

M. le président.

La parole est à M. Gérard Hamel.

M. Gérard Hamel.

J'adresse ma question à M. le Premier ministre, au nom des trois groupes de l'opposition.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.


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Applaudissements sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

N'ayant pas obtenu de réponse satisfaisante et précise aux questions posées tout à l'heure,...

Mme Odette Grzegrzulka.

Changez de Sonotone !

M. Gérard Hamel.

... vous me permettrez, monsieur le Premier ministre, de vous faire part de l'inquiétude de l'ensemble des Français face à la maladie dite de la vache folle.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Oui mes chers collègues, sur ce sujet, on attend des réponses précises ! Nos concitoyens, ainsi que l'ensemble des élus ont, en effet, pu entendre ces jours-ci le ministre de l'agriculture nous expliquer, à propos du dépistage de l'ESB, que l'on ne pouvait pas gérer un pays avec des « y'a qu'à » ou des

« faut qu'on ».

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Plusieurs députés socialistes.

Ni des vrais !

M. le président.

Mes chers collègues ! Pas de provocation, s'il vous plaît !

M. Gérard Hamel.

Les décisions sont certes difficiles à prendre car le problème est compliqué. Mais il va de soi que le principe de précaution doit prévaloir, surtout quand le secrétaire d'Etat à la santé, Mme Gillot, explique : « Avec l'augmentation du nombre de cas de maladie de la vache folle en France, il est fort probable que nous ayons plusieurs dizaines de cas de CreutzfeldtJakob, il faut s'y préparer. »

L'Etat étant le garant de la santé publique, je vous demande, monsieur le Premier ministre, de nous donner la position officielle du Gouvernement sur cette question.

Je vous demande également de nous faire savoir quelles consignes vous allez donner à la restauration collective qui concerne les services de l'Etat : armée, police, hôpitaux. Va-t-on continuer à servir de la viande de boeuf ? Par ailleurs, les maires sont interpellés par des parents d'élèves qui souhaitent qu'on n'en serve plus dans les établissements scolaires. Nous sommes déjà nombreux à avoir pris cette décision. Nous attendons du Gouvernement qu'il nous dise s'il entend donner des consignes précises aux préfets afin que, pour les cantines scolaires, la situation soit identique sur l'ensemble du territoire national.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche. (« Gillot ! Gillot ! » sur plu-s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, oui, j'ai dit dans cet hémicycle, à plusieurs reprises, que l'on ne gouvernait pas un pays à coups de « Y'a qu'à » et de « Faut qu'on » ! Et je le maintiens, surtout s'agissant de décisions aussi complexes et aussi difficiles où, comme l'ont expliqué le Premier ministre et François Patriat tout à l'heure, il ne faut pas prendre de risques à la légère sous prétexte de combattre un autre risque.

Pour les décisions à prendre concernant les farines animales et la généralisation des tests, le Gouvernement travaille sérieusement afin que, quand elles seront prises, elles soient applicables sans risque et en toute connaissance de cause. Je maintiens que c'est la bonne attitude à avoir en ce domaine.

M. Pierre Lellouche.

Vous ne pourrez pas la tenir !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Pour le reste, le Gouvernement compte-t-il prendre des décisions d'interdiction de consommation de la viande ? La réponse est non.

M. Gérard Charasse.

Très bien !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

S'il y avait un danger à consommer de la viande, le Gouvernement aurait pris la décision d'en interdire la consommation pour l'ensemble de la population et non pas seulement pour les cantines scolaires et les restaurants des ministères, c'est très clair ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Quant à donner des consignes aux préfets pour qu'ils harmonisent leurs attitudes quant aux cantines scolaires, ce serait aller contre la libre administration des collectivités territoriales (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) - mais oui ! - et aux maires qui nous sollicitent, nous répondons que nous ne conseillons pas de prendre de telles mesures qui ne reposent sur aucune réalité scientifique, aucune évaluation du risque, aucun nouvel élément qui serait intervenu dans la connaissance de la maladie ces derniers jours.

Pareilles décisions sont le fruit naturel de la psychose que vous avez dénoncée les uns et les autres, que nous sommes bien obligés de constater et que, d'une certaine manière, par vos questions, vous alimentez.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

ENGORGEMENT DES TRIBUNAUX

M. le président.

La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault.

Ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, et je la pose au nom des trois groupes de l'opposition.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Christian Bataille.

Et de Tiberi ?

Mme Odette Grzegrzulka.

Changez de disque !

M. Michel Hunault.

Madame la garde des sceaux, l'engorgement des tribunaux provoque des retards de procédure inacceptables. Il faut actuellement compter dixhuit à trente-six mois entre le premier degré de juridiction et l'appel, et si vous ne réagissez pas rapidement cette situation va s'aggraver encore. En effet, la loi sur la présomption d'innocence sera applicable dès le 1er janvier prochain et sa mise en oeuvre nécessite 900 postes de magistrats supplémentaires. Si l'on y ajoute la réforme des tribunaux de commerce et celle de la prestation compensatoire, ce sont plus de mille postes de juges qui devront être créés en urgence.

Madame la garde des sceaux, allez-vous vous contenter

« d'accorder votre confiance aux magistrats face aux défis qui les attend » ? Cela ne nous paraît pas suffisant pour répondre à la trop grande faiblesse des moyens accordés à la justice. Pouvez-vous nous assurer que le budget de la


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justice prévoira le financement de la création des postes nécessaires ? (Applaudissements sur divers bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, je ne sais pas d'où vous tenez vos chiffres. En tout cas, ce qu'il est important de rappeler, c'est que le budget de la justice a augmenté depuis 1998 avec Mme Guigou de 17,8 % - rares sont les budgets qui ont augmenté autant.

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est historique !

Mme la garde des sceaux.

Celui de 2001 augmentera, hors mesures nouvelles, de 3,5 %. A partir de là, comment analyser la situation ? Il est vrai que la loi « renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes » crée de nouveaux « temps de travail », comme disent les magistrats, pour l'ensemble des juridictions. Mais mon prédécesseur, Mme Guigou, avait anticipé le mouvement en créant, rappelez-vous, 133 postes de magistrats et 91 postes de greffiers pour l'appel des cours d'assises, 77 postes de magistrats et 44 postes de greffiers pour la réforme de la libération conditionnelle. En quatre ans, en fait, 729 postes ont été créés, plus qu'entre 1981 et 1997.

Nous sommes donc dans une situation normale.

Il est vrai, monsieur le député, que deux amendements déposés par le Parlement, et dont personne, ni moi ni qui que ce soit au Gouvernement, ne discute le fondement, vont nous pousser à entreprendre des actions nouvelles.

Ils concernent respectivement l'application des peines et l'appel en cours d'assises. Dans la perspective des 110 postes de magistrats créés par anticipation, nous devons nous attendre à des difficultés entre le mois de janvier et le mois de juillet. En septembre, la nouvelle promotion sera au travail.

D'ores et déjà, nous avons procédé à ce que l'on appelle, d'un mot un peu barbare, le repyramidage de la c arrière des magistrats. Outre que nous apportons 500 millions de francs, ce repyramidage permettra de créer des postes de vice-président dans les petites juridictions, là où le problème est le plus aigu. Dans les jours qui viennent, nous allons non pas créer un nouveau groupe de travail - j'ai entendu les remarques faites lors d'une précédente question - mais confier à une personnalité une mission relative à l'application de la loi sur la présomption d'innocence et les droits des victimes. Qui plus est, pendant les quelques semaines qui nous restent, une mission de l'inspection des services judiciaires ira se rendre compte de l'acuité du problème, tribunal par tribunal, et cherchera comment il faut y répondre. Nous avons créé de nombreux postes ; encore faut-il que leur localisation réponde bien aux besoins. J'aurai sûrement l'occasion d'y revenir pendant la discussion budgétaire.

En tout cas, je le répète, vos chiffres ne sont pas exacts.

Cela dit, nous ne négligeons pas les difficultés qui sont devant nous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

APPLICATION DES 35 HEURES

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Nudant.

M. Jean-Marc Nudant.

Je pose ma question, naturellement, au nom des trois groupes de l'opposition, RPR, UDF et DL. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Elle s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame la ministre, l'opposition n'a jamais cessé de dénoncer le caractère inapplicable des 35 heures dans un très grand nombre de PME. Manifestement, les faits nous donnent raison. Face aux difficultés rencontrées par beaucoup trop d'entreprises, vous-même êtes prête, nous avezvous dit, à proposer des aménagements.

Le secrétaire d'Etat chargé de l'industrie a même avoué : « On va peut-être aller vers un assouplissement d'un certain nombre de conditions, parce qu'il faut tenir compte de la réalité. » Ne croyez-vous pas qu'il est grand

temps ? Plutôt que d'instaurer des régimes complexes et coûteux de dérogations pour les PME, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de ce raisonnement et supprimer le caractère autoritaire de la réduction du temps de travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, pour une réponse brève si possible, mais je reconnais que le sujet est d'importance.

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, je sais que vous n'avez jamais aimé les 35 heures, mais cette réforme, extrêmement importante, qui a été présentée au nom du Gouvernement par Martine Aubry, a été votée par le Parlement et elle sera appliquée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupes Radical, Citoyen et Vert.) Cette réforme a d'ores et déjà permis à beaucoup d'entreprises de passer aux 35 heures, y compris des petites et moyennes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), parce qu'elles y ont trouvé un avantage en matière d'organisation des conditions de travail et de relations du travail dans l'entreprise.

En outre cette réforme a créé et continuera de créer des emplois.

De nombreux députés du groupe du Rassemblement pour la république.

C'est faux ! C'est faux !

M. le président.

Du calme !

M. Yves Nicolin.

Baratin !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est vrai qu'il est nécessaire que nous accompagnions les petites et moyennes entreprises qui ne sont pas encore passées aux 35 heures, en particulier les plus petites d'entre elles - celles qui comptent moins de vingt salariés - qui ont jusqu'à 2002 pour le faire.

Naturellement, des dispositifs d'accompagnement sont prévus dans la loi, en particulier des aides au conseil, entièrement financées par l'Etat pour la mise en place de leur plan de passage aux 35 heures. (Exclamations sur plu-s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) D'ici la fin du délai, il nous reste à faire en sorte que les partenaires sociaux, dans les branches, puissent discuter des difficultés éventuelles - qui restent à démontrer


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d'ailleurs - de façon précise, métier par métier, et faire des propositions. Au vu de cet examen précis, alors, le Gouvernement, en effet, s'attachera à aider les entreprises à passer aux 35 heures.

M. Yves Nicolin.

Reculade !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Voilà ce que nous avons l'intention de faire : tenir le cap et aider les entreprises qui éprouveraient des difficultés, avec l'aide des partenaires sociaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous passons au groupe Radical, Citoyen et Vert.

DIRECTIVES EUROPÉENNES ET ORDONNANCES

M. le président.

La parole est à M. Pierre Carassus.

M. Pierre Carassus.

Ma question s'adresse à M. le ministre des relations avec le Parlement.

Le Gouvernement s'apprête à présenter devant l'Assemblée nationale un projet de loi l'autorisant à transposer, par ordonnance, les directives communautaires. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Pierre Soisson.

C'est grave !

M. Pierre Carassus.

Pour nous, députés du Mouvement des citoyens, et sans doute pour de nombreux députés - dont M. Soisson ! -, ce projet de loi constitue une double atteinte aux droits du Parlement. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

D'abord parce que les directives européennes sont élaborées sans que les parlements nationaux puissent intervenir, alors que ce sont eux qui détiennent la légitimité démocratique. (Mêmes mouvements.) Ensuite, parce qu'en choisissant la procédure des ordonnances, pour transposer en droit français une cinquantaine de directives européennes, le Gouvernement empêche la discussion parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Parmi ces directives européennes, certaines sont éminemment politiques. Elles touchent - excusez du peu ! à nos services publics, à l'égalité entre les hommes et les femmes et à la protection des travailleurs.

C e projet de loi concerne également la refonte complète du code de la mutualité et risque de mettre en cause la spécificité de nos mutuelles, désormais confrontées à la concurrence déloyale des assurances.

J'entends moins d'applaudissements du côté droit de l'hémicycle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Dans ce contexte, monsieur le ministre, envisagez-vous de retirer ce projet de loi...

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Oui !

M. Pierre Carassus.

... ou, au moins, de retirer de la loi d'habilitation les directives concernant les services publics et les mutuelles, de manière que le Parlement français puisse exercer ses prérogatives ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe communiste, sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le député, je vous rappelle que, pour ce qui est de l'élaboration des directives au niveau européen, le Parlement peut y être associé (« Peut ! » sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) depuis la révision constitutionnelle de 1992, puisque l'article 88-4 permet désormais, aux deux assemblées, de donner leur avis, ce qu'elles font sous forme de résolutions.

M. Jean-Pierre Soisson.

Modifiez l'ordre du jour de l'Assemblée !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

D'ailleurs, depuis 1997, trente-quatre résolutions ont été prises q ui ont permis d'appuyer les démarches du Gouvernement.

En ce qui concerne les 136 directives, les délais pour la transcription dans le droit national sont maintenant dépassés et nombre d'entre elles donnent lieu à des contentieux qui peuvent valoir à notre pays d'être condamné.

En accord avec le Président de la République, le Gouvernement a donc décidé d'utiliser la procédure de l'article 38, laquelle est bien encadrée, je le rappelle.

D'abord, l'habilitation. La discussion du texte est en voie d'achèvement au Sénat. Le Parlement sera appelé à se prononcer sur chacune des dispositions qui doivent être validées par ordonnance.

M. Yves Nicolin.

Emmanuelli est contre !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Ensuite, une fois que les ordonnances auront été prises, il y aura ratification et un débat sera organisé ultérieurement devant le Parlement.

M. Philippe Briand.

Lamentable ! Scandaleux !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Il s'agit donc d'une procédure constitutionnelle...

M. Yves Nicolin.

C'est une mauvaise politique !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

... sur laquelle le Parlement donnera son avis et qui permettra à notre pays de se mettre en conformité avec le droit européen. Voilà pourquoi nous l'avons choisie.

(Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

TECHNOLOGIES NOUVELLES ET ÉDIFICES PROTÉGÉS

M. le président.

La parole est à M. Aloyse Warhouver.

M. Aloyse Warhouver.

Ma question, qui s'adresse à

Mme la ministre de la culture et de la communication, concerne la compatibilité entre les technologies nouvelles et les édifices protégés par les architectes des bâtiments de France.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 7 NOVEMBRE 2000

Depuis deux ans, les câblo-opérateurs français, européens et américains essaient de mailler notre pays de systèmes de télécommunication à partir de la fibre optique dont les fourreaux conducteurs longent soit les canaux, soit les réseaux routiers. Or, l'installation de ces réseaux, dûment autorisée par arrêté ministériel, y compris pour les bâtiments techniques, se heurte à l'intransigeance des architectes des bâtiments de France, qui voudraient que les bâtiments techniques soient compatibles avec les monuments inscrits à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques, voire classés.

Les Américains, qui utilisent une technique très simple, avec des shelters ayant moins de 100 mètres carrés, n'ont pas de permis à déposer, ce qui leur permet d'être déjà, à ma connaissance, à l'entrée de Moscou, tandis que, dans notre pays, une dizaine de sites sont bloqués à cause de l'avis contraire des architectes des bâtiments de France.

Madame la ministre, pourriez-vous donner des instructions à vos services pour qu'ils facilitent l'implantation des bâtiments techniques pour les autoroutes de l'information, comme c'est le cas pour le réseau « autoroutier », afin de permettre aux câblo-opérateurs français, qui veulent réaliser des bâtiments « en dur » et bien faits, d'avancer aussi bien que leurs concurrents américains et ne pas se laisser dépasser par eux ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le député, vous le savez, la France mène depuis longtemps une politique efficace de protection de son patrimoine architectural, notamment par la protection des monuments classés et inscrits et aussi de leurs abords.

Le classement et, à un moindre degré, l'inscription, créent bien évidemment des contraintes pour les collectivités locales et pour les aménageurs publics et privés.

C'est la condition de la préservation de notre patrimoine auquel, vous êtes, nous sommes tous très attachés.

La société évolue. Il faut s'efforcer maintenant de concilier ces enjeux patrimoniaux avec les nécessités du développement économique et social, urbain et rural. Le développement des nouvelles technologies est une chance, c'est une des clés de ces évolutions et notamment une des clés de l'égal accès de nos concitoyens aux nouvelless ources d'information, enjeu culturel démocratique essentiel.

C'est d'ailleurs une priorité gouvernementale clairement affirmée par le Premier ministre, Lionel Jospin, dès 1997, qui s'est traduite dans le programme d'action pour l'entrée de la France dans la société de l'information, auquel sont consacrés 9 milliards de francs depuis 1997, afin de combler le retard de la France dans ce domaine.

L'établissement des réseaux, comme vous venez de le signaler, impose la construction d'équipements d'un type nouveau. C'est là qu'intervient la vigilance des architectes des bâtiments de France. Je ne peux leur en faire grief, eu égard à l'enjeu architectural et environnemental, mais leur avis, vous avez raison, doit pouvoir être confronté aux autres objectifs, en particulier à celui de création des réseaux, et dans des délais conciliables avec les décisions économiques et culturelles importantes qui vous préocuppent très justement.

M. Didier Boulaud.

Il y a du pain sur la planche !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

C'est pourquoi je vais demander aux préfets d'organiser, au cas par cas, une concertation avec les élus locaux, les opérateurs des réseaux et l'architecte des bâtiments de France concerné, afin qu'ils trouvent ensemble les meilleures solutions techniques. Cette méthode a déjà été utilisée à l'occasion des travaux d'EDF ou des travaux d'installation du téléphone, et la difficulté doit pouvoir être surmontée.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

MALADIE DE LA VACHE FOLLE

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M.

François Sauvadet.

Monsieur le Premier ministre, tous les groupes de notre assemblée, qu'ils appartiennent à l'opposition ou à la majorité, vous ont interrogé sur la crise de l'ESB. C'est que, vous l'avez rappelé, le problème est préoccupant.

Nous n'avons, quant à nous, nullement l'intention d'expoiter les peurs ou d'alimenter la psychose, ce serait irresponsable et indigne (Applaudissements sur plusieurs bancs) tant vis-à-vis des personnes qui ont pu être touchées par cette maladie, que pour la filière toute entière, dont on a peu parlé jusqu'à présent, et pour les maires et les consommateurs qui s'interrogent.

M.

Didier Boulaud.

Très bien !

M.

François Sauvadet.

Monsieur le Premier ministre, vous avez invoqué tout à l'heure le principe de précaution. C'est bien lui qui devrait précisément vous engager à interdire sans délai l'utilisation des farines animales dans l'alimentation animale, quels que soient les types d'élevage.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

L'avis de l'AFSSA, que vous avez sollicité, ne sera connu que dans plusieurs mois, ses principaux responsables l'ont confirmé. Comme un doute subsiste, le principe de précaution nous engage à le dissiper (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) et la meilleure manière de le faire, c'est encore d'interdire les farines animales.

Vous nous avez dit, monsieur le Premier ministre, que le dossier était à l'étude : on dirait que vous avez découvert le problème aujourd'hui. Pourtant, il y a dix-huit mois, je m'en souviens, nous vous avions interrogé, icimême, sur le sort qui devait être réservé à ces farines dont nous ne voulions plus qu'elles soient utilisées dans l'alimentation animale.

Je regrette, au nom de mon groupe et, je crois, de toute l'opposition, que des études n'aient pas été entreprises plus tôt et nous demandons que cette interdiction soit effective.

Monsieur le Premier ministre, vous avez parlé des tests.

Comment ne pas s'étonner que nous n'ayons pas encore aujourd'hui les moyens de réaliser des dépistages systématiques ? Certes, les tests sont difficiles à élaborer et n'ont pas tous une efficacité reconnue. Mais donnons-nous tout de même les moyens d'assurer un dépistage aussi systématique que possible : c'est l'une des clés de la confiance retrouvée.

M. Alain Calmat.

Cela ne veut rien dire !

M. François Sauvadet.

Enfin, monsieur le Premier m inistre, vous avez beaucoup parlé de l'inquiétude d es consommateurs et des collectivités - mais


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 7 NOVEMBRE 2000

je m'étonne qu'on n'ait pas plus mentionné ces milliers d'éleveurs qui, aujourd'hui, doivent faire face à des préoccupations extrêmement graves (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance),...

M. Didier Boulaud.

Très bien !

M. François Sauvadet.

... le marché s'étant complètement effondré et la filière ayant été désorganisée. La majorité, pour ne pas dire l'immense majorité d'entre eux, a pourtant joué la carte de la qualité. Ils sont, aujourd'hui, dans le même état d'esprit que l'opinion tout entière.

M. Jean-Pierre Soisson.

Bravo !

M. François Sauvadet.

Je regrette, une fois encore, que vous n'ayez pas plus clairement et plus activement anticipé une crise qui était à l'état larvaire depuis plusieurs mois (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance) que vous n'ayez pas engagé un plan plus efficace et un dialogue plus actif au niveau européen en matière de sécurité alimentaire.

Mme Christine Boutin et M. Jacques Godfrain.

Très bien !

M. François Sauvadet.

En effet, le paradoxe de la situation, dont vous vous êtes en partie responsable, c'est que notre pays se voit placé au coeur de la tourmente, alors que c'est sans doute celui qui a consenti le plus d'efforts en matière de sécurité alimentaire durant la dernière décennie.

M. Jean-Pierre Soisson.

Bravo !

M. François Sauvadet.

J'aurai donc simplement deux questions complémentaires à vous poser, monsieur le Prem ier ministre : quelles mesures concrètes allez-vous prendre pour permettre à toute la filière - éleveurs, bouchers, abatteurs, transformateurs - de faire face à cette situation de crise ? Vous devez apporter des réponses à tout un secteur de l'économie.

Enfin, quelles initiatives allez-vous prendre au niveau européen pour préparer l'avenir ? Cela ne peut se faire que par un dialogue soutenu sur le plan de la sécurité alimentaire avec nos partenaires. Sans doute faudrait-il relancer les protéines d'origine végétale pour remplacer ces farines animales dont nous ne voulons plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants ainsi que sur divers bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, je vais répéter les réponses que j'ai déjà apportées à ces questions, et en ajouter une, puisque vous avez formulé une interrogation nouvelle.

Lorsque les farines animales ont été mises en cause par les scientifiques, on était en 1996 : c'est vous, la majorité d'alors, qui avez pris la décision de les sécuriser. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Plusieurs députés du groupe socialiste.

A l'époque, le ministre s'appelait Philippe Vasseur !

Mme Christine Boutin.

Maintenant, c'est vous qui êtes au pouvoir ! Un député du groupe socialiste.

Et Vasseur est parti !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Et c'est vous qui avez pris la décision de ne pas les interdire pour l'ensemble des cheptels ovins, et nous n'avons pas critiqué cette décision. Compte tenu de la durée d'incubation de la maladie, ces mesures prises en 1996 produiront leur effet à partir de l'année prochaine.

Depuis cette époque, monsieur Sauvadet, aucun élément scientifique nouveau n'est venu remettre en cause les analyses faites en 1996.

M. François Sauvadet.

Je le sais !

Mme Christine Boutin.

Mais les malades sont beaucoup plus nombreux ! C'est Mme Gillot qui le dit !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Madame Boutin, comprenez que, compte tenu de la durée d'incubation, les cas les plus nombreux d'ESB qui sont apparus... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Mes chers collègues, le sujet est d'importance. Laissez le ministre répondre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

... sont les conséquences directes des décisions prises ou non prises il y a cinq ans, c'est-à-dire en 1995. Comprenez aussi que les décisions prises en 1996 ne donneront leurs effets que l'année prochaine.

Certains présidents de groupes parlementaires ont déclaré que la communauté scientifique considérait, unanime, que les farines animales étaient responsables de la maladie ; aucun scientifique ne l'affirme en France.

M. Jean-Pierre Soisson.

Personne n'a dit cela non plus !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Si, je l'ai lu dans la déclaration d'un président de groupe. Il faut remettre les choses à leur place.

Nous saisissons l'AFSSA pour déterminer s'il y a un nouveau risque ; nous en tirerons les conséquences, comme l'a dit le Premier ministre, mais nous nous préparons d'ores et déjà à cette décision.

En ce qui concerne les tests, les propos du Premier ministre sont l'évidence même : nous ne disposons pas de tests suffisants ni en qualité ni en quantité pour en systématiser l'usage. Si nous les avions, bien entendu, nous mettrions en oeuvre le dépistage systématique. Dès que nous le pourrons, nous le ferons, puisque ce sera la garantie suprême que nous pourrions obtenir. Les tests qui sont actuellement sur le marché n'ont même pas été évalués à grande échelle. Le programme que nous mettons en oeuvre nous permettra d'avancer vers une meilleure connaissance.

C'est donc bien dans cette voie que nous nous engageons. Mais nous ne pouvons pas faire plus vite que ceux qui inventent et produisent les tests, qui sont encore en nombre limité et insuffisamment fiables.

S'agissant enfin de l'élevage en France, il faut savoir que cette psychose collective - je l'appelle ainsi car certaines propositions vont au-delà du raisonnable - porte des coups très durs à la filière. Le Gouvernement, là aussi, est bien obligé d'affronter le problème avec sérieux.

Après-demain, jeudi 9, aura lieu à l'Office interprofessionnel des viandes, de l'élevage et de l'aviculture OFIVAL - une réunion avec l'ensemble de la filière. Je recevrai moi-même les principaux responsables au début de la semaine prochaine pour envisager les moyens de


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venir en aide aux éleveurs français qui sont frappés de plein fouet, tant en ce qui concerne leurs revenus que leurs conditions de travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

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ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2001, no 2585 : M. Didier Migaud, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport no 2624).

Affaires étrangères : M. Yves Tavernier, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe no 1 du rapport no 2624) ; M. Pierre Brana, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires étrangères (tome II de l'avis no 2626).

Coopération et développement : M. Maurice Adevah-Poeuf, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe no 3 du rapport no 2624) ; M. Jean-Yves Gateaud, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires étrangères (tome III de l'avis no 2626).

Affaires étrangères et coopération : M. Bernard Cazeneuve, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (tome I de l'avis no 2627).

Relations culturelles internationales et francophonie : M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (tome I de l'avis no 2625) ; M. Georges Hage, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires étrangères (tome IV de l'avis no 2626).

La séance est levée.

(La séance est levée à seize heures dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT