Deuxième séance du vendredi 01 juin 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n^os 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures dix-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 585 amendements sont en discussion ; neuf heures une minute pour le groupe Les Républicains, dont 897 amendements sont en discussion ; trois heures dix-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 152 amendements sont en discussion ; cinq heures quinze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 146 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-cinq minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 221 amendements sont en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 97 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-huit minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 224 amendements sont en discussion, et 3 minutes et cinquante-six secondes pour les députés non inscrits, dont 134 amendements sont en discussion.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n^os 1180 et identiques, qui visent à supprimer l’article 14.

L’amendement de suppression n^o 1180 n’est pas défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2388 et 2611 rectifié.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir le n^o 2388.

Il est défendu.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 2611 rectifié.

Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés ce matin, ni ceux avancés par mes collègues lors de l’examen de l’article 12 septies, mais le problème est presque le même. Pourquoi vouloir prendre des mesures qui ne sont ni attendues ni voulues par nos territoires ? Je l’ai déjà dit, le mode d’élaboration du schéma d’aménagement régional – SAR – est complexe, mais il est, selon moi, garant d’une maîtrise et d’un développement du territoire voulu et décidé par les acteurs locaux.
Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre, le Gouvernement ne nous donne aucune assurance sur le fait que les ordonnances seront discutées et élaborées avec les acteurs de terrain. Pire, si l’intention et la philosophie sont les mêmes que celles qui inspirent ce texte, les mesures décidées par ordonnances pourraient être dangereuses. C’est comme si, chers collègues qui avez été des élus locaux, vous acceptiez que le Gouvernement puisse modifier, par ordonnance, les plans locaux d’urbanisme – PLU – et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI. Je pense que vous conviendrez tous que cela ne peut être fait par ordonnance.
J’accepte qu’un débat soit ouvert sur la complexité du dispositif. Je proposerai, dans un prochain amendement, de transformer, à terme, les SAR en SRADDET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Mais, surtout, n’anéantissez pas le travail longuement mûri à l’échelle locale !
Je rappelle que le SAR est un acte politique, et que la volonté des élus s’est exprimée dans le cadre de son élaboration. Si l’amendement n’était pas adopté et que l’article n’était pas supprimé, il serait important qu’il y ait une concertation très large avec les acteurs locaux et tous ceux qui ont participé à l’élaboration du SAR.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour un rappel au règlement.

Ce matin, un amendement du Gouvernement a été déposé à l’article 12 septies, ce qui ouvre le droit à cinq minutes de temps supplémentaire pour les députés non inscrits. Les services peuvent-ils confirmer qu’il a été pris en compte ? À l’ouverture de la séance de ce matin, notre temps de parole était plus important, et il me semble que les trois minutes cinquante-six que vous avez évoquées à l’ouverture de la présente séance ne tiennent pas compte de ces cinq minutes supplémentaires.

Madame Pinel, aucun président de groupe n’ayant demandé à ce qu’un temps de parole supplémentaire soit ouvert, il n’y a pas de temps supplémentaire, ni pour les groupes, ni pour les députés non inscrits. Je suis confus de vous l’apprendre.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 58-1 du règlement. Je me suis justement précipité pour prendre la parole avant l’examen de l’article 12 septies, monsieur le président, afin de rappeler ce droit. Nous avons eu beaucoup d’échanges sur cet article, et il me semble que nous pouvons tous convenir que l’apport des députés non inscrits a été décisif. Ils n’avaient déjà plus qu’une douzaine de minutes alors qu’il nous reste sept jours de débats ! Je crois qu’il serait regrettable, pour la bonne tenue de nos débats, que ce droit ne soit pas ouvert. En tout cas, dans l’esprit, nous l’avons demandé.

Je propose qu’on en revienne aux amendements. Dès que je le pourrai, je vous dirai ce qu’il en est précisément du temps de parole dont vous disposez.

La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

Il est nécessaire de simplifier, dès que possible, certaines modalités procédurales extrêmement techniques relatives à l’élaboration et l’évolution du SAR, dans la mesure où la concertation avec les acteurs locaux, je vous rassure, sera assurée. L’ordonnance prévue à l’article 14 sera très bienvenue. Avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.

Madame la députée, je tiens à vous rassurer sur un certain nombre de points. L’article 14 vise à simplifier et compléter le régime juridique des SAR et s’inscrit dans la même logique que l’article 13, qui vise à limiter et simplifier les documents d’urbanisme. Aucun territoire ne sera traité différemment d’un autre.
Il y a plusieurs objectifs. Premièrement, il s’agit de regrouper, dans un chapitre unique du code général des collectivités territoriales, les dispositions qui, aujourd’hui, comme vous le savez, sont éparpillées dans plusieurs codes – code de l’environnement, code de l’urbanisme et code minier, si je ne me trompe pas – afin de donner une plus grande lisibilité à l’ensemble de ces documents. Deuxièmement, il convient de simplifier la procédure de modification. Comme vous le savez, aujourd’hui, les modifications sont approuvées par décrets en Conseil d’État. Il serait peut-être possible de passer à des régimes plus simples, comme un arrêté préfectoral. Il faut également mieux définir le contenu des SAR, en ce qu’ils tiennent lieu à la fois de schémas régionaux de cohérence écologique et de schémas régionaux climat air énergie, afin d’en renforcer la sécurité juridique.
Enfin, j’insiste fortement sur le fait que tout cela se fera dans la plus large concertation avec les élus locaux, et vous la première, madame la députée. Je m’y engage. Ce sont d’ailleurs des élus locaux qui nous ont demandé de procéder à ces modifications.

(Les amendements identiques n^os 2388 et 2611 rectifié ne sont pas adoptés.)

J’interromps le débat pour répondre à M. Bazin et à Mme Pinel. Le temps supplémentaire en question a été ouvert, contrairement aux informations qui m’ont été données dans un premier temps. Madame Pinel, le temps de parole qui a été utilisé ce matin n’a pas été décompté sur le temps global des députés non inscrits. Les choses sont ainsi rétablies.

Tant mieux.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 1412.

Par l’article 14 du présent projet de loi, le Gouvernement prévoit une modification substantielle, par voie d’ordonnances, des dispositions relatives aux SAR dans nos territoires d’outre-mer. Le présent amendement est un amendement de repli. Nous savons que ces documents sont complexes et que les modifications sont soumises à l’avis du Conseil d’État. Mais cette méthode d’élaboration longue et complexe se veut garante d’un développement maîtrisé du territoire et protectrice du patrimoine naturel, historique, matériel, culturel et humain des territoires concernés.
C’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement, qui vise à étendre le SRADDET aux régions ultramarines et à abandonner progressivement l’instrument qu’est le SAR – dont vous dénoncez vous-même la complexité – au terme d’une période de dix ans, qui correspond à sa durée actuellement fixée par le code général des collectivités territoriales.
En permettant ainsi aux régions d’outre-mer de disposer en lieu et place de leurs SAR d’un SRADDET, nous assouplirons les rigidités des procédures d’aménagement des SAR, tout en conservant les garanties de préservation du patrimoine naturel, historique, matériel, culturel et humain des territoires concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Le SRADDET ne paraît pas adapté à la situation spécifique des territoires ultra-marins. Il est donc préférable de maintenir les SAR, qui s’imposent aux documents d’urbanisme de niveau inférieur. L’article 14 du projet de loi répond à votre souhait de voir simplifiées certaines modalités procédurales relatives à l’élaboration et l’évolution des SAR. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1412, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 597.

Mme Vainqueur-Christophe vient d’évoquer la rigidité de la procédure d’élaboration du SAR. Cet amendement s’inscrit dans la lignée de ses propos. La procédure d’approbation du SAR est longue et lourde, notamment en raison de sa validation en Conseil d’État. Nous proposons que cette validation soit faite par l’organe délibérant de la collectivité concernée. À La Réunion, par exemple, ce serait la région.

(L’amendement n^o 597, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 1626.

M. le secrétaire d’État vient de dire que toutes ces mesures seront prises en concertation avec les élus locaux, notamment avec la région, chargée principalement de l’élaboration du SAR. C’est bien de le dire, mais je vous propose de l’écrire ! Après l’alinéa 6, il convient d’insérer l’alinéa suivant : « Toutes ces mesures doivent être prises en étroite concertation avec les élus des collectivités territoriales concernées. » Cela rendrait la concertation obligatoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois que le Gouvernement a montré, tout au long des débats qui ont lieu depuis de nombreuses heures, sa réelle volonté de concertation. Nous sommes défavorables à cette inscription dans la loi. Il me semble qu’on peut faire confiance au Gouvernement, aux députés et à vous-même, qui représentez votre circonscription, pour participer aux débats sur le sujet.

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.

Il serait inimaginable que le Gouvernement n’accomplît pas ce travail en concertation étroite avec les collectivités locales. Si, à chaque fois que nous inscrivons dans la loi ce type de dispositif, il fallait préciser que cela doit se faire en concertation avec les collectivités locales, on n’en sortirait plus !
Le Gouvernement, par ma voix, s’engage à associer les collectivités locales à ce travail.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Monsieur le ministre, ce que je vais dire ne s’adresse pas spécifiquement à votre gouvernement : quelque que soit le Gouvernement, nous nous rendons compte, dans les outre-mer, que la concertation sur ce genre de texte se résume à la transmission de l’ordonnance qui a été prise au conseil régional, pour lui demander son avis. Il n’y a pas de concertation au moment de l’élaboration de l’ordonnance.
Je soutiens, pour ma part, l’amendement de M. Mathiasin. Ce que nous demandons c’est que la concertation ait vraiment lieu en amont, qu’elle ne se limite pas à un avise demandé sur un texte déjà écrit.

(L’amendement n^o 1626 n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 1240.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 1240, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1345.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n^o 1347.
Ces amendements visent à répondre à un problème bien précis, relatif à la hiérarchie des normes. Il s’agit du cas où un territoire a adopté une délibération pour élaborer un plan local d’urbanisme intercommunal, et dispose déjà d’un schéma de cohérence territoriale – SCOT. Ce que l’on constate sur le terrain, c’est que pendant les trois ou quatre années que dure l’élaboration du PLUI, les communes dont les PLU ne sont pas encore conformes au SCOT, ou les communes dotées d’une carte communale, ne sont pas obligées de respecter le SCOT dans l’exercice de leurs compétences en matière d’urbanisme.
Certaines d’entre elles, même si elles ont accepté – parfois à l’unanimité – d’élaborer un PLUI, consomment rapidement des droits d’urbanisation, de sorte que les droits des autres communes seront nécessairement réduits après l’adoption du PLUI. Dans le cas où des communes se mettent d’accord pour élaborer ensemble un PLUI, document qui doit être compatible avec le SCOT, alors ce dernier doit devenir prescriptif au moins sur deux points : les droits d’urbanisation et les installations classées – sans préjudice, naturellement, des PLU existants.
J’ajoute que les mesures que je propose par ces amendements ne causeraient aucune insécurité juridique.

Quel est l’avis de la commission ?

Il nous semble, au contraire, qu’elles entraîneraient une insécurité juridique. Prenons l’exemple d’une construction conforme à un PLU, lequel deviendrait caduc en raison du SCOT qui s’impose. Une réflexion sur cette question pourra être menée – je crois que le Gouvernement s’y est engagé – dans le cadre des travaux sur l’ordonnance prévue à l’article 13. Nous vous invitons donc à retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, j’irai dans le même sens que M. le rapporteur. Autant je tiendrai compte des observations judicieuses que vous avez formulées ce matin à propos de la carte communale, autant là, non. Le SCOT et les autres documents que vous avez cités doivent être compatibles. Vous proposez d’aller au-delà.
Je suis tout à fait d’accord pour travailler, au cours des semaines et des mois à venir, à améliorer la situation sur ce point. Toutefois, à ce stade, je vous propose de retirer ces amendements.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Je maintiens ces amendements : ils ont peu de chances d’être adoptés… Je ne partage pas votre analyse juridique. Je ne propose pas d’aller jusqu’à changer les PLU, les cartes communales ou les PLUI : je dis simplement qu’il faut fixer une règle du jeu pour éviter que pendant la période d’examen du PLUI, un PLU ne respecte pas le SCOT et entame les droits d’urbanisation de l’ensemble des communes.

(Les amendements n^os 1345 et 1347, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 2612.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu ce débat en commission. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2612, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n^o 2442.

Dans le cadre d’une procédure de révision du PLU, le dossier d’arrêt de projet, après avoir été délibéré par le conseil de l’EPCI ou de la collectivité compétente, est transmis pour avis aux communes. Celles-ci disposent alors de trois mois pour émettre un avis. Dans le cas où une seule commune donnerait un avis négatif, le dossier d’arrêt de projet du PLU doit être de nouveau délibéré à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés.
Cette disposition représente un frein au développement des PLU intercommunaux. Nous proposons de la supprimer entièrement. En effet, les communes sont déjà impliquées en amont de l’arrêt de projet, à l’occasion de la collaboration obligatoire dont les modalités font l’objet d’une conférence intercommunale des maires, et le projet d’aménagement et de développement durable – PADD – est lui-même débattu avant l’arrêt de projet dans chacun des conseils municipaux. Par ailleurs la majorité des deux tiers peut être difficile à obtenir ; or, si elle n’est pas atteinte, le processus est complètement bloqué.
Nous proposons donc, par cet amendement, d’abroger l’article L. 153-15 du code de l’urbanisme.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre préoccupation, qui est de remédier à un certain nombre de blocages dans les intercommunalités. Il est néanmoins essentiel que les communes puissent donner leur avis sur les orientations d’aménagement : nous en avons suffisamment discuté tout à l’heure. C’est une revendication récurrente, que nous retrouverons dans nombre de débats. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également. Nous avons déjà débattu longuement de l’articulation des pouvoirs de la commune et de l’intercommunalité. Ce que vous proposez irait trop loin : je tiens à défendre la commune, échelon de la proximité avec les citoyens. Il faut lui laisser la possibilité de s’exprimer dans tous les cas. Il serait donc préférable que vous retiriez cet amendement.

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

Je le maintiens. Il y a deux manières différentes de considérer ce problème. Dans certaines intercommunalités, notamment des métropoles, coexistent une commune de 500 000 habitants et d’autres de 1 500 habitants : il y a souvent entre la première et les secondes de fortes divergences. Dans ce cas, vous imaginez bien que la règle des deux tiers peut être facteur de blocage, et ne permet pas forcément la bonne représentation de la population.

(L’amendement n^o 2442 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n^o 1943.

Cet amendement a le même objet que le précédent : il s’agit de revenir sur la règle des deux tiers introduite par la loi ALUR – accès au logement et urbanisme rénové – pour l’approbation du PLUI. Je confirme ce qu’a dit M. Rudigoz : sur le territoire de ma circonscription, une intercommunalité comptant huit communes a passé plusieurs années à élaborer un PLUI ; l’une de ces communes, représentant moins de 50 % mais plus de 25 % des conseillers communautaires, a décidé de bloquer son adoption, au détriment du travail accompli par les sept autres.
Si l’on veut redonner du poids aux élus communautaires, si l’on veut renforcer leur légitimité, alors faut que le PLUI puisse être approuvé à la majorité. Cela me semble important car il y a, derrière cette question de procédure, des enjeux d’aménagement et de développement économique : à cause de cette règle, des projets de logements et des services publics sont bloqués.

Quel est l’avis de la commission ?

Certes, mais ces règles ont été adoptées il y a très peu de temps. Il ne nous semble pas judicieux du tout de les changer. C’est par la discussion, par le débat démocratique à l’intérieur des EPCI qu’il faut convaincre ceux qui ne seraient pas d’accord avec un projet. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. Comme je l’ai déjà dit, nous voulons éviter que les règles de fonctionnement de nos collectivités soient constamment modifiées.

Très bien !

Nos collègues élus locaux savent ce que c’est que des procédures trop compliquées : sur ce point, nous avons été servis au cours des années précédentes, avec des changements ont été incessants. Nous avons globalement besoin, désormais, de stabilité.
Cela ne signifie pas qu’il ne faut rien changer. L’expérience montre que certaines adaptations sont utiles, nécessaires : il nous arrive aussi bien qu’à vous d’en proposer. Mais concernant votre amendement, au regard des délais fixés par la loi relativement aux PLUI, je pense qu’il est plus sage de laisser les choses en l’état.

C’est vrai.

(L’amendement n^o 1943 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n^o 2443.

Cet amendement ne concerne pas l’opposition entre communes et intercommunalités. Il s’agit d’un amendement de simplification administrative.
En l’état actuel du droit, la procédure de modification simplifiée des PLU impose deux délibérations pour la concertation du public. La première doit définir les modalités de mise à disposition du public, la seconde, à la fin de la procédure, doit approuver le document modifié.
Il est possible, selon nous, d’éviter la première délibération, en prévoyant que les modalités de mise à disposition du public seront définies par un simple arrêté du président de l’EPCI ou du maire. Il est à noter que la procédure de modification de droit commun comporte une seule délibération, car les modalités de l’enquête publique sont précisément définies par un simple arrêté du président de l’EPCI ou du maire.
C’est un amendement de bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous comprenons bien votre enthousiasme réformateur, mais de grâce, comme nous l’avons dit à propos de l’amendement précédent, ne modifions pas encore une fois des règles établies il y a très peu de temps. En outre l’amendement ne précise pas si l’avis est réputé favorable ou défavorable en cas de silence des personnes publiques. Enfin, il serait plus opportun de fixer ce délai par voie réglementaire que par voie législative. L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 2443 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n^o 3011.

Cet amendement concerne la métropole du Grand Paris – MGP. La procédure d’élaboration du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement – PMHH – est bien avancée. Il n’est toutefois pas certain que ce dernier puisse être dûment approuvé et rendu exécutoire d’ici la fin de l’année 2018. Il n’en demeure pas moins que le transfert des compétences en matière d’habitat ne saurait intervenir qu’une fois que la MGP aura défini, par son PMHH, sa politique commune en matière de logement et les conditions de sa mise en œuvre.
C’est pourquoi, aux termes de cet amendement, le transfert de ces compétences à la MGP aura lieu à la date à laquelle le PMHH sera rendu exécutoire. Par cohérence, l’amendement modifie l’article 113 de la loi du 27 janvier 2017, et permet de considérer la MGP comme dotée d’un programme local de l’habitat – PLH – exécutoire reprenant les dispositions des PLH exécutoires préexistants à sa création jusqu’à ce que le PMHH soit rendu exécutoire. Pardonnez ce charabia, mais il semble nécessaire !

Rassurez-vous, monsieur le rapporteur, c’est très clair ! (Sourires.)

Cet amendement permettra notamment de répondre aux préoccupations de M. Pupponi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

(L’amendement n^o 3011 est adopté.)

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 2389.

Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois, un rapport sur l’évolution des schémas d’aménagement régional dans les régions d’outre-mer. Il s’agirait de connaître en amont le régime juridique choisi par le Gouvernement, ce qui permettrait une réelle concertation et une convergence avec les acteurs locaux des territoires concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne pensons pas qu’un rapport soit de nature à accélérer les choses. Bien au contraire, cela ne ferait que retarder la mise en œuvre de la réforme des SAR, qui est très attendue, comme nous venons de le voir. Je demande le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Souhaitez-vous retirer ou maintenir l’amendement, monsieur Mathiasin ?

M. le ministre souhaite que nous travaillions sur la base de la confiance. Nous nous en tenons donc à la parole donnée et retirons l’amendement.

(L’amendement n^o 2389 est retiré.)

Vos deux amendements, n^os 2480 et 2481, sont rédactionnels, monsieur Lioger ?

Tout à fait, monsieur le président.

(Les amendements n^os 2480 et 2481, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 14 bis, amendé, est adopté.)

(L’article 14 ter est adopté.)

(L’article 14 quater est adopté.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

Conformément au règlement, en raison du dépôt d’amendements hors délai par le Gouvernement, je sollicite l’ouverture d’un temps supplémentaire pour les groupes et les députés non inscrits.

Aucun amendement n’a été déposé hors délai sur l’article 15, monsieur Bazin. C’était une belle tentative pour obtenir quelques minutes supplémentaires de temps de parole ! (Sourires.)

La parole est à M. Emmanuel Maquet, inscrit sur l’article 15.

La qualité des abords des monuments historiques et des sites patrimoniaux remarquables fait notre fierté nationale et, depuis le boom du tourisme, notre richesse collective. En la matière, nous devons beaucoup, je crois, à la loi Malraux, qui a sanctuarisé les trésors que constituent nos villes et nos villages anciens. Mais nous devons aussi beaucoup au travail quotidien, inlassable et méconnu des architectes des Bâtiments de France – ABF – qui veillent à garantir à notre pays une qualité esthétique que tous les pays voisins nous envient.
En tant que maire de Mers-les-Bains de 2001 à 2017, ville dont le front de mer est classé depuis 1986, je connais particulièrement bien le travail essentiel des architectes des Bâtiments de France pour préserver le cachet de nos périmètres classés. Ce rôle est triple : ils garantissent la qualité architecturale grâce à une expertise pointue ; ils assurent la cohérence de l’ensemble architectural à l’échelle du quartier ; enfin, par leur impartialité, ils sortent le maire du temps politique, l’aidant à prendre une décision circonstanciée et éclairée.
Le présent article jette un doute injustifié sur ce travail remarquable. Certes, le développement de la couverture numérique et l’accélération des travaux de lutte contre l’habitat indigne sont prioritaires. Mais, si tant a pu être fait dans le respect de l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, je ne vois pas pourquoi il serait soudain urgent de se priver de leur conseil. J’appelle donc le Gouvernement à ne pas envoyer ce signal de désaveu à ceux qui sont les garants de notre qualité urbaine.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1933.

Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n^o 1933, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Nous en venons aux amendements.
La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n^o 595.

Cet amendement porte sur une question dont nous avons discuté hier soir et sur laquelle les membres du Gouvernement se sont déjà largement exprimés. Depuis l’examen du texte en commission, la ministre de la culture a annoncé la diffusion d’une circulaire à ses services. Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 595 est retiré.)

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n^o 1232.

Le présent amendement, déposé par Dino Cinieri, vise à supprimer le premier alinéa de l’article 15. L’initiative de délimiter un périmètre de protection avait été réservée au seul architecte des Bâtiments de France par la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Conférer cette initiative à l’autorité d’urbanisme en ne donnant à l’ABF qu’un pouvoir d’avis simple sur celle-ci, et non plus d’accord, revient à le dessaisir d’une prérogative essentielle dans la définition des priorités qui sont les siennes, dans un contexte de manque de moyens chronique. Le préfet n’est pas, nous semble-t-il, le mieux à même d’apprécier ces priorités.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette évolution fait partie du dispositif qui nous semble indispensable pour accélérer un certain nombre d’opérations d’urbanisme. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également. La disposition relative à la définition des périmètres est un élément important qui contribuera à l’amélioration du fonctionnement mais aussi des relations entre les collectivités et l’ABF. Pour éviter tout faux débat, je tiens à signaler d’emblée que le Gouvernement ne songe nullement à faire le procès des ABF. Nous considérons que nous avons besoin d’accélérer les procédures dans un certain nombre de domaines, mais nous ne supprimons pas l’avis de l’ABF : on passera seulement de l’avis conforme à l’avis simple sur des sujets très délimités. Il y a donc toujours un avis, il faut le rappeler.
Plusieurs d’entre nous ont une expérience d’élu local. Pour ma part, j’ai été pendant dix ans chargé de l’urbanisme et du logement dans ma commune et j’ai présidé pendant seize ans une communauté d’agglomération. À ce titre, j’ai été témoin de l’évolution des relations entre les ABF et les collectivités locales. On ne peut pas dire qu’il n’y a strictement rien à changer, mais il faut être mesuré, et je crois que nous savons l’être.
Nous ne faisons pas le procès des ABF. Nous avons besoin de ces professionnels qui connaissent le patrimoine. Leurs conseils sont tout à fait utiles : ils permettent d’aiguiller les collectivités et les responsables des exécutifs sur un certain nombre de sujets relatifs à la construction et à la rénovation. Néanmoins, il nous paraît opportun de substituer l’avis simple à l’avis conforme dans certains cas. Comme nous l’avons dit, en matière de téléphonie mobile, question très prégnante dans un certain nombre de collectivités, nous devons être capables d’accélérer les procédures.
Il convient aussi de faciliter les recours et la médiation – une proposition a d’ailleurs été formulée concernant la médiation. Précisons qu’il y a très peu de recours contre les décisions des ABF.

Car c’est impossible !

Quand on a une connaissance pratique de la vie de nos collectivités, on sait qu’il existe des raisons très claires à ce faible nombre de recours – j’y reviendrai ultérieurement.
Nous avons donc formulé des propositions, je l’ai dit, parfaitement mesurées. Comme en toute chose, les évolutions sont utiles. Elles tiennent compte de l’expérience que nous avons les uns et les autres.

La parole est à M. Emmanuel Maquet.

Le texte pose un autre problème, monsieur le ministre : il reporte sur le maire la responsabilité de suivre ou de ne pas suivre l’avis simple de l’ABF. Politiquement, ce sera nettement plus difficile que de valider l’avis de l’ABF, ce qui était en quelque sorte le rôle du maire quand l’ABF rendait un avis conforme. Il faut aussi mesurer cette conséquence. Cela va nécessairement dégrader un certain nombre d’opérations. Il était tout de même plus facile pour le maire de dire que l’avis de l’ABF s’imposait à tous, à moins de déposer un recours devant un tribunal, ce qui ne se produisait pas dans la majorité des situations.

La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis.

Je reviens à l’avis de la commission des affaires culturelles à ce sujet. Comme l’a dit le ministre, le présent projet de loi est le fruit d’un travail d’une extrême précision – certains ont parlé de minutie ce matin. Le Gouvernement a fait preuve de beaucoup de sagesse dans la rédaction de la première version du texte. Il a véritablement cherché à résoudre des points de blocage, qui sont au demeurant très peu nombreux, comme l’indique l’étude d’impact jointe au projet de loi.
L’objectif de ce projet de loi est, je le rappelle, de permettre de faire ; de faciliter l’acte de construire et l’évolution de nos centres urbains. Comme vous l’avez dit très justement à l’instant, monsieur Maquet, cela pose la question de la responsabilité de chacun des acteurs : cela remet l’État face à sa responsabilité concernant l’engagement fort que nous avons pris collectivement de donner accès au numérique à l’ensemble de nos concitoyens, et cela pose à nouveau la question de la responsabilité des élus, puisque l’avis simple mettra effectivement les élus devant leurs responsabilités.

Et c’est très bien !

L’avis simple ne les obligera pas à délivrer l’autorisation de travaux. Ils seront face à leurs responsabilités d’élus et face au jugement de leurs concitoyens au moment de l’élection suivante. Enfin, cela met aussi les architectes des Bâtiments de France devant leurs responsabilités.
Je suis d’accord avec le ministre lorsqu’il estime que le système actuel a atteint ses limites. Mais je voudrais que l’on sorte du discours un peu binaire qui voudrait que, d’un côté, les architectes des Bâtiments de France soient tous, nécessairement, des empêcheurs de faire et que, de l’autre, les élus soient tous, systématiquement, des irresponsables qui n’ont pas la conscience de leur patrimoine. Ce n’est pas vrai. Aujourd’hui, nous avons besoin de réintroduire du dialogue. Selon moi, le sens politique de ce texte est de remettre chacun des acteurs face à ses responsabilités et de faire en sorte que nous reprenions tous, collectivement, une attitude de dialogue. C’est ce que me semble favoriser l’article 15.
Je tiens à éloigner le spectre d’antennes de communication qui fleuriraient partout et de façon anarchique : ce n’est pas le sujet – et vous savez à quel point je suis attaché à la qualité de notre patrimoine. Le sujet, c’est de régler les quelques cas dans lesquels le système a dysfonctionné au point que l’on ne trouve pas d’accord. Cette dynamique permettra, encore une fois, de remettre chacun face à ses responsabilités.
Comme je me suis permis de le rappeler au cours de la discussion générale, André Malraux avait déclaré à la tribune de cette assemblée, lors de l’examen, en 1962, de la loi qui porterait son nom : « un chef-d’œuvre isolé risque d’être un chef-d’œuvre mort ». Aujourd’hui, notre patrimoine se doit d’être vivant, d’être au cœur de l’activité économique de nos villages et de nos bourgs. Or l’attractivité touristique d’un monument, sa vitalité, sa visibilité pour le public passent par le numérique. Aujourd’hui, se priver de l’accès aux réseaux numériques dans les cœurs historiques de nos villes reviendrait à priver nos monuments de la vitalité qu’ils méritent d’avoir. (Applaudissements sur les bancs de la commission et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o 1232 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 159, 1419, 2346 et 2500, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1419, 2346 et 2500 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Il a été déposé par Annie Genevard. Lorsqu’on élabore une loi relative à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, il importe d’évoquer le patrimoine, car c’est un véritable enjeu.
Vous dites que le champ de la mesure est restreint, puisqu’elle ne s’appliquera qu’aux opérations de traitement de l’habitat indigne. Or, souvent, l’habitat indigne se trouve précisément dans les secteurs protégés au titre du patrimoine : ce sont notamment les cœurs de ville anciens, pas forcément attractifs, qui peuvent poser problème.
Selon moi, le projet de loi pourrait être l’occasion de sécuriser le cadre législatif et réglementaire en renforçant le rôle d’accompagnement des ABF en amont de la délivrance des autorisations d’urbanisme au regard des enjeux d’aménagement urbain et de revitalisation des centres historiques.
Si l’on souhaite s’engager dans une démarche de coconstruction en la matière, il faut se poser la question du rôle de l’État. À cet égard, je ne suis pas sûr que le point le plus important soit de savoir si l’ABF rend un avis simple ou un avis conforme ; c’est aussi, disons-le sans détour, une question de moyens. Il existe actuellement un certain nombre de dispositifs fiscaux intéressants. Mais, lorsque la mairie d’une petite commune sollicite l’ABF, parce qu’il y a sur son territoire un secteur en difficulté où se trouvent de belles pierres, ces dispositifs sont peu accessibles, en raison notamment de l’ingénierie nécessaire pour y faire appel. L’enjeu, c’est que les dispositifs qui permettent de sauver notre patrimoine soient plus accessibles, notamment aux petites collectivités.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 1419.

L’accès au numérique sur l’ensemble du territoire constitue effectivement une priorité, mais, comme nous l’avons dit, la conservation du patrimoine architectural de nos centres-villes ne doit pas être sacrifiée.
Les décisions des ABF sont généralement peu contestées. Il importe donc de les maintenir car, loin de constituer un obstacle au bon déroulement des procédures d’autorisation d’urbanisme dans les sites protégés, elles participent à la revitalisation des centres-villes des villes moyennes, à la meilleure cohésion des territoires et à la conservation d’un patrimoine bâti, vecteur du développement touristique.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 2346.

Je confirme que les décisions des ABF sont généralement peu contestées : on compte 100 recours, dont 30 formés par l’autorité compétente en matière d’autorisation d’urbanisme, pour 400 000 demandes.
Il importe donc de les maintenir car, loin de constituer un obstacle au bon déroulement des procédures d’autorisation d’urbanisme dans les sites protégés, elles participent à la revitalisation des centres-villes des villes moyennes, à la meilleure cohésion des territoires et à la conservation d’un patrimoine bâti, vecteur du développement touristique.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 2500.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes tous d’accord sur le fait que l’avis de l’ABF est essentiel. Pour ne pas allonger la discussion, car nous avons tous une expérience en la matière, je ne citerai qu’un souvenir : à Metz, un ABF avait décidé que les façades ne pourraient pas être peintes. Quinze jours après l’arrivée de son successeur, celui-ci demandait qu’on les peigne toutes ! Il faut avouer, et certains collègues l’ont d’ailleurs fait hier, que le maire ou les pétitionnaires rencontrent parfois des difficultés pour s’accorder avec les avis subjectifs ou changeants de certains ABF.
Au cours de la discussion, certains amendements tendront à rapprocher les ABF et les maires, à créer entre eux une concertation ou à formaliser certains éléments afin de demander à ce corps tout à fait particulier de fonctionnaires de l’État davantage de dialogue ou d’ouverture, y compris sur certains projets économiques.
Les auteurs des amendements ont rappelé que les décisions des ABF ne donnaient lieu qu’à fort peu de recours. Mais c’est parce que tout le monde en est découragé ! Pour ma part, je me souviens de beaux projets économiques qui cherchaient à s’implanter dans ma ville, lorsque j’étais premier adjoint à l’urbanisme, et dont le maire jugeait qu’ils auraient pu faire florès. Découragés, leurs auteurs ont fini par les réaliser ailleurs !
Le projet de loi propose une adaptation vraiment minimale de la législation en vigueur, justifiée par la demande de nos concitoyens sur la question du numérique. Encore une fois, M. le rapporteur pour avis l’a rappelé, les maires auront toute latitude de suivre ou de ne pas suivre l’avis de l’ABF, qui continuera à être émis. Je suis par conséquent défavorable à tous ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai le même avis que le rapporteur.
Je n’ai pas pour habitude de me cantonner dans le non-dit. Il ne faudrait pas donner l’impression qu’il n’y a jamais de problème entre les maires et les ABF. La réalité est autre.

En effet !

Il y a encore un certain nombre d’élus locaux dans cette assemblée. Sans que chacun ait besoin de raconter son expérience personnelle, on peut considérer que, si tout fonctionnait parfaitement, cela se saurait !

C’est clair !

Et quand j’entends dire que l’avis conforme est une excellente disposition au motif qu’elle déresponsabilise l’exécutif local, qui pourra se défausser de ses décisions sur l’ABF – alors que chacun réclame, selon la formule consacrée, qu’on donne plus de pouvoirs aux maires – cela me paraît pour le moins original.
Je ne fais pas le procès des ABF. En un peu plus de trois décennies pendant lesquelles j’ai exercé un mandat local, j’en ai connu d’excellents, qui ont été extrêmement utiles à la préservation du patrimoine de ma commune. Il m’est en revanche arrivé de m’interroger en constatant qu’un nouveau venu pouvait, du jour au lendemain, appliquer une vision du patrimoine totalement différente de celle de son prédécesseur – et je vous assure qu’il n’y a là aucune affabulation.
Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas voulu mettre en cause l’existence ni le fonctionnement des ABF, qui sont profondément utiles. Et il faudra aussi, je l’ai dit clairement à la ministre de la culture, faciliter le dialogue. On parle souvent de concertation entre l’État et les collectivités. Il faut considérer que les ABF expriment la volonté de l’État en matière de préservation du patrimoine. Et il me paraît utile d’améliorer leur dialogue avec les représentants des collectivités locales.
Sortons du non-dit. Une partie des élus veut passer à l’avis simple partout. Une autre dit qu’il ne faut surtout pas toucher aux ABF, et veut maintenir l’avis conforme partout. Entre ces deux opinions, une position raisonnée consiste à penser que, sur certains sujets, il faut passer à l’avis simple. C’est toujours un avis ! Quand le maire ne suivra pas l’avis simple d’un ABF, il prendra ses responsabilités vis-à-vis de ses concitoyens et d’un certain nombre de pétitionnaires ou d’associations. Mais il disposera d’un avis, ce qui est une excellente chose.
J’ai dit tout à l’heure qu’il fallait accélérer la mise en place des périmètres de protection des monuments historiques. Nous savons tous que, sur la question de la visibilité ou de la covisibilité, il faut avancer de manière utile et efficace. Dessiner des ronds autour de certains édifices, c’est bien. Mieux vaut cependant caler le périmètre sur la visibilité.

Tout à fait !

Sur ces deux sujets, où il faut accélérer les procédures, nous proposons de passer à l’avis simple. Mais, de grâce, ne pensez pas que nous allons révolutionner le secteur ! Il est important, nous avons eu l’occasion d’en parler avec la ministre de la culture, que la volonté de dialogue et de concertation existe. En effet, de nombreux projets sont bloqués dans des conditions qui ne sont pas satisfaisantes. Améliorons le fonctionnement. Mettons de l’huile dans les rouages. C’est en tout cas ce que propose le Gouvernement.

La parole est à M. Martial Saddier.

Chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver. J’étais rentré dans ma circonscription pour une visite du ministre d’État. Les représentants du Gouvernement ne m’en voudront pas d’être allé accueillir leur collègue.
Comme M. le ministre Mézard, j’ai eu la chance d’être maire, pendant seize ans, d’une ville qui comptait trois périmètres de protection de monuments historiques. Inutile de vous dire que, pendant cette période, j’ai dû discuter tous mes projets avec les ABF.
J’ai pris soin de préciser que c’était une chance, pour une ville, d’avoir trois périmètres ABF. Cela signifie en effet que le centre-ville est truffé de monuments historiques. J’en ai effectivement fait une chance.
Depuis des décennies, dans notre pays, les relations entre les ABF et les élus locaux se sont concentrées sur les mêmes interlocuteurs. Par définition, en effet, les maires de villes qui n’ont pas de périmètre n’ont quasiment pas de relations avec les ABF. Pour les autres, ces relations sont permanentes, voire quotidiennes – et elles ne ressemblent pas à un long fleuve tranquille.
Certes, monsieur le ministre, nous n’allons pas tous égrener des anecdotes personnelles – mais nous sommes tout de même ici pour témoigner. Je fais partie, comme vous, manifestement, des maires qui ont eu d’excellentes relations avec certains ABF, mais qui ont parfois connu certaines incompréhensions, pour ne pas dire plus, avec d’autres, et qui ont souffert de l’inconstance des décisions – lorsqu’un ABF autorise certaines choses et que son successeur vous dit diamétralement le contraire.
Je vous passe l’épisode du choix des couleurs des façades. J’ai la chance d’avoir une ville historique sarde, capitale de l’ancienne province du Faucigny, en Haute-Savoie. J’ai financé à 80 % la rénovation des façades de mon centre-ville, et même dans ces conditions, trouver un accord sur la couleur valait son pesant de cacahuètes !
Je pense moi aussi qu’il faut améliorer les relations au quotidien. En tant qu’élu local ou propriétaire d’un bâtiment historique, on peut tout accepter. Ce qui est difficile à vivre, c’est de se voir imposer une décision sans avoir le sentiment d’avoir reçu les explications nécessaires, ni que son interlocuteur ait simplement pris le temps de parcourir cinquante kilomètres en voiture pour participer à une commission municipale ou venir expliquer un choix – qui est nécessairement légitime, puisque, par définition, le sachant est l’ABF et non le maire.
J’ai connu ces situations, et je les parfois très mal vécues. Cela place le maire ou le maire adjoint chargé de l’urbanisme dans une situation très délicate quand il doit expliquer un choix lors d’une réunion publique.
Encore un mot pour celles et ceux qui n’ont pas eu la chance, le vrai bonheur, en tant que maire, de former un recours contre la décision d’un ABF.
Quand un maire est soumis pour la totalité de sa ville à l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France, il n’est déjà pas très à l’aise pour faire un recours : il sait qu’il retrouvera le même ABF pour toutes les décisions suivantes, c’est-à-dire au quotidien ! Même si l’ABF est réputé impartial, je vous assure que le maire y réfléchit à deux fois avant d’appuyer sur le bouton « recours ».
Au cas où il se résout au recours, ce qui a été mon cas, par obligation, il s’adresse au préfet de région, qui convoque une commission régionale. Le dossier est alors instruit par la direction régionale des affaires culturelles – DRAC. Autant dire qu’il est instruit par ceux qui, au niveau régional, travaillent au quotidien avec l’ABF qui a refusé la décision locale. Excusez du peu !
Vient le moment du passage devant la commission. Il faut l’avoir vécu pour en parler ! En fait, c’est un tribunal de sachants. Voilà pourquoi la commission émet très peu d’avis contraires, et pourquoi très peu d’élus la saisissent : quand vous arrivez, je vous le dis comme je le pense, vous êtes mort. Vous avez tort. Donnez-moi le nombre de commissions qui ont contredit l’avis de l’ABF ! À mon sens, c’est beaucoup moins de trente.
In fine, l’avis de la commission est renvoyé sur le bureau du préfet de région. Là, nous savons tous comment ça marche : le pauvre est bien embêté, au nom de la continuité de l’État, pour aller contre l’avis de l’ABF et contre celui de ses propres services régionaux. Voilà comment se passent les recours dans la vraie vie.
C’est pourquoi je rejoins la position de M. Mézard. Ce n’est pas parce qu’on est dans l’opposition qu’on ne peut pas souscrire à certains avis du Gouvernement, surtout quand un ministre possède une expérience locale et qu’il connaît bien la procédure ! Le statu quo n’est pas possible.
D’abord, comme cela a été très bien dit, nos bâtiments historiques ont traversé les âges, mais il n’est pas interdit de leur donner aujourd’hui une connotation numérique et environnementale, quand c’est à la fois possible et acceptable, ne serait-ce qu’en matière de chauffage.
Je vis dans une région de montagne. Aujourd’hui, si vous voulez chauffer et réhabiliter un monument historique, on vous interdit la géothermie et les panneaux solaires, sans parler de la tranchée pour amener le gaz naturel. C’est bien sympathique, mais alors il ne faut pas venir nous parler de pollution ni de réhabilitation !
Ensuite, il faut voir la réalité en face. Je l’ai dit en commission et j’assume mes propos : il y a pénurie d’argent public. Si nous conservons le statu quo, si nous figeons tout, nous pourrons être fiers de nous : nous aurons effectivement appliqué le sacro-saint principe de protection des bâtiments historiques – mais certains finiront à terre. Soit nous regardons une partie de notre patrimoine finir à terre, soit nous acceptons un compromis entre ce qui est possible, ce qui est réalisable et ce qui est finançable.
Enfin, si on veut améliorer le dialogue, la procédure de recours devra aussi faire l’objet, à terme, d’un rééquilibrage. Certains, en effet, sont juge et partie, participant d’abord à la procédure de délivrance d’un avis de l’ABF sur le plan local, puis à l’instruction dans la commission. Cela étant, je ne fais pas le procès des ABF. L’histoire montre que j’ai réhabilité la quasi-totalité des bâtiments historiques de Bonneville, ce qui n’avait pas été fait auparavant, en dix-sept ans, même s’il m’est arrivé parfois de rencontrer des difficultés.
Ce qui nous est proposé va dans le sens d’un meilleur équilibre. À la sortie, c’est le patrimoine de notre beau pays qui en sortira grandi. (Applaudissements sur les bancs de la commission et quelques bancs des groupes LR et LaREM.)

(L’amendement n^o 159 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 1419, 2346 et 2500 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1552 et 2364, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n^o 1552.

J’ai vingt ans d’expérience comme élu local et directeur des services d’une collectivité territoriale. M. le ministre a exprimé ce que je voulais dire bien mieux que je ne l’aurais fait, et sans doute avec un peu plus de sagesse, donc je ne vais pas y revenir. Je voudrais juste rappeler à mes collègues de la majorité que nous nous étions dit que nous ne nous mentirions plus. Si un problème se posait, nous étions convenu d’en parler, de l’exposer au grand jour pour essayer d’y apporter des solutions. C’est ce que nous sommes en train de faire. Nous affirmons qu’il y a un problème et que nous devons y remédier.
Une des pistes que je propose dans cet amendement est qu’en dehors des bâtiments concernés et des communes ayant émis la volonté d’avoir un périmètre particulier de protection, l’avis de l’architecte des Bâtiments de France devienne un avis simple. Comme l’a dit M. le ministre, cela ne supprime pas l’avis mais, selon moi, permet d’engager un dialogue, une discussion véritable – qui nous manquent aujourd’hui.
Cette procédure offrirait aussi plus de temps aux ABF. Au lieu de courir après des permis qui arrivent en permanence, d’être constamment soumis à des délais, ils pourraient davantage travailler en amont pour mieux faire connaître notre patrimoine, notre architecture, et combler ainsi les graves lacunes existant dans notre pays.
Encore un mot sur l’avis simple. Certains d’entre nous ont été maires. Ils savent qu’un maire passe sa journée à prendre des décisions. Dire que le maire a besoin d’un avis conforme pour avoir la possibilité de s’abriter derrière me paraît méconnaître son travail. Je le répète, il prend des décisions tout au long de la journée, sans avoir à se dissimuler derrière quoi que ce soit.
Cela étant, les propositions faites par la commission des affaires culturelles et de l’éducation et portées par Raphaël Gérard montrent aussi qu’il ne faut pas renvoyer les responsabilités sur les uns ou les autres. Je suis tout à fait d’accord avec cela. Nous avons besoin de travailler ensemble, d’avancer sereinement et de trouver des solutions. Je pourrais essayer de faire voter mon amendement en en appelant à l’appui des anciens maires, mais ce n’est pas comme cela que nous réglerons le problème. Il faut que nous le fassions sereinement, que nous travaillions ensemble.
C’est la raison pour laquelle je vais retirer mon amendement, et même avec plaisir. En effet, au regard de tout ce que j’ai pu entendre aujourd’hui, je crois que nous ouvrons une nouvelle ère dans la façon dont les ABF vont pouvoir travailler avec les maires – et que les maires, les élus locaux, les pétitionnaires vont aussi avoir envie de travailler avec les ABF. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o 1552 est retiré.)

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n^o 2364.

Dans le même sens, mon amendement visait à réserver l’avis conforme aux bâtiments présentant un fort intérêt patrimonial. Ce critère aurait pu être difficile à définir, mais le but était de généraliser l’avis simple. Comme M. Perea, je vais vers la sagesse et je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o 2364 est retiré.)

La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 596.

C’est un amendement de la commission des affaires culturelles qui s’inscrit dans une série de trois amendements – les deux premiers ont déjà été adoptés – qui visent à répondre à tous les problèmes que vous venez de nommer. Encore une fois, il ne s’agit pas de nier que le système actuel, qui a eu bien des vertus, montre depuis des années des signes de blocage. L’idée est d’amener de la souplesse et du dialogue. La philosophie de ce projet de loi est de remettre les acteurs des différents sujets autour de la table et de leur permettre de se parler.
En commission, nous avions prévu la possibilité de recourir à un médiateur, ce qui correspond pleinement aux préoccupations de Martial Saddier, qui s’alarmait des conditions des recours. À l’avenir, un médiateur, qui sera un élu, pourra être désigné au sein de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture – CRPA. Les élus pourront s’adresser directement à lui en cas de recours. C’était une première avancée.
Comme le soulignait le ministre il y a quelques instants, la seconde avancée permet d’avancer plus rapidement dans la détermination des périmètres intelligents.
Le troisième volet de ce dispositif, qui fait l’objet du présent amendement, consiste à conférer la capacité au maire ou au président d’EPCI, en charge de délivrer les autorisations, de pré-instruire les dossiers, sur la base de documents qui seront fournis par les services des architectes des Bâtiments de France à chaque élu, dans chaque périmètre protégé, de façon à établir par écrit un certain nombre de prescriptions qui formeront la règle générale. Sur la base de cette règle générale, les élus pourront, au moment de transmettre la demande d’avis de l’ABF, formuler leur point de vue sur l’avis qui devra être émis. Cela aura une vraie vertu, en incitant à plus de dialogue – car à cet égard, le choix de l’avis simple ou de l’avis conforme n’est pas l’alpha et l’oméga. Chacun aura la capacité de pré-instruire la demande.
Par ailleurs, la ministre de la culture, en présentant, en novembre 2017, sa stratégie pluriannuelle pour le patrimoine, a mis en place un groupe de travail comprenant des parlementaires, des élus locaux et des architectes des Bâtiments de France. Ce groupe de travail a remis, il y a quelques jours, des propositions à la ministre, qui est en train de les traduire dans une circulaire à ses services, qui vont dans le sens de la construction et de la coadministration des dossiers entre les services de l’État et l’architecte des Bâtiments de France.
Encore une fois, celui-ci applique le code du patrimoine et est là pour accompagner les élus. Il est vrai qu’il s’est de plus en plus éloigné de ce rôle dans certains territoires. Ce n’est pas le cas partout, mais c’est une réalité que je ne nie aucunement. Et aujourd’hui, tout le sens du projet de loi ELAN est de dépasser ces vieilles querelles pour relancer le dialogue et la concertation.
La mise par écrit d’un certain nombre de consignes est une avancée, au même titre que la construction et l’incitation des services de l’État à provoquer du dialogue avec les collectivités. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui complète le dispositif et remet les élus en situation de peser sur les décisions qui vont concerner directement leur territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis de la commission ?

Il est très favorable. Je voudrais remercier les collègues de la commission des affaires culturelles. Nous en avons beaucoup parlé, depuis que nous disposons du texte de loi. Il était très important d’entendre les interventions d’un certain nombre de nos collègues, à l’instar de Martial Saddier, qui a témoigné de la grande incompréhension des élus locaux. Je remercie le rapporteur pour avis et les membres de la commission des affaires culturelles de leur proposition.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur pour avis, je dois rendre hommage à votre optimisme. (Sourires.) Ayant déjà, à plusieurs reprises, employé le mot « sagesse », le Gouvernement, qui a aussi une bonne dose d’optimisme, l’utilisera à nouveau cette fois-ci. Ce qui est important, dans votre amendement, c’est que l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation, à savoir la commune, « peut proposer » un projet de décision à l’architecte des Bâtiments de France.

C’est de la sagesse prudente !

Voilà ! C’est faire confiance à l’intelligence territoriale.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Je voulais saisir l’occasion de l’examen de l’amendement de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour livrer quelques réflexions. On a dit qu’il ne fallait plus se mentir, mais la réalité est que cette disposition consacre un recul pour les ABF, qui doivent activer, j’imagine – je n’ai jamais eu ce genre de problèmes – quelques lobbys.
Je ne vous cacherai pas que j’ai eu quelques difficultés avec les ABF. Il en est de ceux-ci comme des maires : il y en a des bons et des mauvais.
Vous êtes parvenus à un certain équilibre, grâce, à n’en pas douter, à l’intense dialogue que M. le ministre a noué dans sa sagesse avec le ministère de la culture et qui, comme l’atteste cet amendement, n’est pas terminé. L’avantage, c’est que vous ne laissez pas le problème tabou, mais je ne suis pas sûr que cet équilibre soit exactement le bon.
Aujourd’hui, ce qui ne va pas, c’est qu’en dehors du juge d’instruction, l’ABF, dans votre secteur, est l’homme le plus puissant de France ; plus puissant que le Président de la République. Vous avez peut-être en tête l’épisode de la rénovation urbaine des Courtillières de Pantin. Un ABF avait imaginé que c’était une œuvre d’art, même si, bien évidemment, il n’aurait pas accepté d’y vivre – et c’est aussi arrivé dans ma circonscription, dans une cité encore plus triste et inhumaine. Ces œuvres qu’il voulait protéger, on les impose aux gens. Mais d’un autre côté, si vous allez vous balader vers la cathédrale de Saint-Denis, haut lieu de l’histoire de France, vous verrez ce que les ABF ont laissé construire ! Vous pourrez en conclure que le système n’est pas parfait.
Il me semble que ce qui ne va pas, dans les relations entre les ABF et les élus locaux, c’est que l’ABF est absolument tout-puissant, mais que malgré toutes les circulaires du monde, s’il est invité au dialogue, il n’y est pas poussé. Il me semble, messieurs les ministres, que nous aurions dû aller un peu plus loin, en inversant les choses.
Il ne suffit pas de dire que dans certains cas, comme celui des antennes téléphoniques, la décision sera prise même si l’ABF n’est pas content. D’abord, il n’est pas simple de régler ce type de situation, comme le disait M. Saddier. Ainsi, pour une antenne téléphonique située à côté de la cité de La Muette – ancien camp de Drancy – je pourrai, grâce à votre loi, me passer de l’avis de l’ABF. Mais quand je devrai construire à côté, en covisibilité, je serai bien obligé de passer sous ses fourches caudines, et c’est moi qui serai obligé de dialoguer, pas lui !
C’est l’inverse qu’il faudrait faire : prescrire un avis simple sur l’ensemble, et, si l’ABF n’est pas d’accord, faire exercer le recours par le préfet ou le directeur régional des affaires culturelles. C’est à lui d’exercer le recours si l’élu va trop loin, de démontrer que ce n’est pas arbitraire, y compris vis-à-vis, non de ceux qui travaillent avec lui, mais de ceux qui appartiennent à sa corporation.
Car j’ai vu aussi des ABF qui craignaient le jugement qu’on porterait sur leur décision ultérieurement. C’est particulièrement vrai lorsqu’il s’agit de patrimoine social, de l’histoire du logement social – dans mon département, le sujet se pose souvent : l’œuvre de tel ou tel architecte doit-elle être protégée définitivement ou pas ? Et nous en revenons à l’exemple des Courtillières. Finalement, ce n’est pas toujours par mauvaise volonté, carence ou incompétence qu’ils agissent ainsi, mais par préoccupation de l’avis des autres.
L’équilibre trouvé par le texte devra encore être encore amélioré, monsieur le ministre. Donner un avis simple et avoir la possibilité d’exercer un recours à l’encontre d’un élu local, pour un ABF, c’est avoir du pouvoir, mais plus celui de bloquer. Cela l’oblige à dialoguer – et nous ferons d’ailleurs des propositions en ce sens – alors qu’aujourd’hui, l’obligation de dialogue ne s’impose qu’à une partie, même avec votre amendement.
Enfin, il m’a semblé déceler une pointe d’humour chez le ministre lorsqu’il a donné son avis de sagesse gouvernementale. L’amendement se lit ainsi : « L’autorité compétente pour délivrer l’autorisation peut proposer un projet de décision à l’architecte des Bâtiments de France. Celui-ci donne son accord ou demande la modification de ce projet de décision, le cas échéant après examen conjoint du dossier. » Le dialogue intervient donc « le cas échéant ». S’il le veut bien. En revanche, dès lors que l’élu local a décidé de consulter, il faut que l’ABF soit donne son accord, soit demande la modification ! S’il ne donne pas son accord, l’élu qui l’a sollicité est piégé. Je crains qu’aucun élu n’utilise cette disposition, parce qu’entre un avis simple et un accord obligatoire en cas de sollicitation, peu d’élus choisiront la seconde option !

La parole est à M. François Jolivet.

Nous sommes un certain nombre dans cette assemblée à être élus de départements ruraux où l’ensemble des petits villages ont des périmètres autour des églises, puisqu’elles sont inscrites au registre départemental. Autour d’elles, le patrimoine est délaissé et plus personne ne souhaite acheter, car personne ne connaît les positions des ABF sur les conditions de réhabilitation, d’ouverture et d’aménagement de ces patrimoines.
J’ai bien compris les avancées réalisées par la commission des affaires culturelles, avec un avis favorable du rapporteur mais, j’ai cru comprendre, pas de la commission des affaires économiques. Mais il serait intéressant d’élaborer un vrai cahier des charges, ce qui relève du pouvoir réglementaire des ministres de la culture et de la cohésion des territoires. En effet, même là où des investisseurs sont intéressés, ils renoncent dès qu’ils entendent parler des ABF ! Nous tenons là l’une des raisons de la mortalité grandissante du cœur de nos communes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Ce cahier des charges, ou « porté à connaissance », faisait l’objet de l’amendement que j’ai retiré tout à l’heure. Il est en effet du niveau réglementaire, puisqu’il s’agit de consignes qui doivent aller du ministère vers les services.

La parole est à M. Mickaël Nogal.

Je voudrais m’inscrire dans la ligne des différentes prises de parole que l’on a entendues depuis tout à l’heure et saluer la volonté de mes collègues qui ont défendu des amendements illustrant les problèmes rencontrés par les élus locaux. Je n’ai jamais été élu local jusqu’à présent, mais toutes les auditions et les rencontres sur le terrain ont mis en lumière l’existence de vrais blocages. Malgré leur bonne volonté, les élus locaux se retrouvent parfois face à des obstacles, et il faut entendre ces difficultés.
Cet amendement est constructif. Son objet est d’améliorer le dialogue entre les élus locaux et les ABF, ces derniers étant, comme nous l’avons rappelé, nécessaires. Leur avis reste important et entendu par les élus locaux, même s’il devient un avis simple pour certaines opérations très ciblées.
J’appelle donc à voter pour cet amendement et à travailler sur le terrain, car certaines choses peuvent se faire sans la loi. Faire en sorte que les ABF, qui sont des fonctionnaires de l’État, travaillent en étroite collaboration avec les élus locaux est du bon sens. Cela profitera à la préservation du patrimoine et permettra aussi de changer le quotidien des Français : passer à un avis simple pour l’implantation des antennes de téléphonie mobile, par exemple, c’est du concret ! Cela contribuera à résorber les zones grises et les zones blanches dans les territoires ruraux. Les ABF doivent être à l’écoute des élus locaux. Je voterai évidemment cet amendement constructif et soutiendrai toutes les démarches visant à renforcer le lien entre les élus locaux les ABF, et à ne pas opposer les uns aux autres.

La parole est à M. François Pupponi.

Ce n’est pas la fête à Neuneu aujourd’hui, mais c’est celle des ABF.
Oui, il y a des problèmes. Tout le monde sait qu’il est compliqué de dialoguer avec les architectes – les architectes en général, pas seulement les ABF. Ils ont des idées bien arrêtées et considèrent être les détenteurs des droits intellectuels sur leurs créations. L’architecte du Parc des Princes refuse qu’on y plante un clou sans lui demander son avis ! La loi protège les architectes dans ce pays, car ils ont le droit de se prononcer sur leurs œuvres intellectuelles.
Mais globalement, avec les ABF, cela se passe plutôt bien. Ils ont tout de même protégé le patrimoine des Français depuis des décennies. Oui, il faut dialoguer avec eux, et avec certains, c’est très facile. J’ai à l’esprit plein de cas où cela se passe très bien. Certes, ils effectuent des choix architecturaux qui ne plaisent pas à tout le monde, mais qui sommes-nous pour dire que les architectes font de mauvais choix ? Ils reçoivent une formation, ils font parfois des choses intelligentes qui choquent le commun des mortels. Certaines œuvres architecturales sont réalisées contre le sentiment général et, une fois le temps passé, recueillent des avis plus positifs. Ces œuvres nous interpellent et ouvrent la discussion. Je partage donc l’avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
S’agissant de l’avis simple, notamment sur les antennes de téléphonie, nous savons très bien comment cela se passera : entre la volonté d’étendre la couverture numérique, de ne pas avoir de zone blanche, et l’avis de l’ABF, c’est la première qui l’emportera. Mais nous savons également très bien qu’il y aura de gros loupés. Certains bâtiments historiques se retrouveront avec des antennes de tous les côtés – et les élus locaux répondront qu’il faut bien que les gens téléphonent !
Nous devons nous protéger, y compris contre la pression populaire. Nous vivons un moment particulier. Il est vrai que certains ABF ont exagéré, mais basculer dans l’excès inverse est dangereux ; je ne suis pas sûr que l’on s’en félicitera dans dix ans. Nous ne serons peut-être plus là pour battre notre coulpe, mais faites attention : dans les dossiers d’antennes près de monuments historiques, dans presque tous les cas, les maires ne suivront pas l’avis simple de l’ABF ! La pression des habitants de la commune pour pouvoir téléphoner sera trop forte ! C’est normal, on veut répondre à l’urgence exprimée par la population, et on en oublie un peu le patrimoine.
La charge menée depuis tout à l’heure contre les ABF est un peu lourde. Ils ont quelques défauts, mais ils ont quand même beaucoup de qualités.

La parole est à M. Jimmy Pahun.

Je suis conseiller municipal d’une commune, Port-Louis, qui compte trente-huit monuments historiques classés ou inscrits au patrimoine. Nous avons très souvent affaire à l’ABF. Il a sûrement évité quelques bêtises, en embêtant systématiquement les gens qui voulaient mettre des velux ou des fenêtres qu’il n’approuvait pas. Mais, un jour, il a laissé construire une capitainerie sur le quai de Port-Louis, face à la citadelle historique : c’est un scandale architectural ! Et je lui en veux encore !

Qui a donné le permis ?

Il n’y en a pas eu, parce qu’il n’a pas donné son avis. Il a laissé filer l’affaire – il me semble qu’il n’en voulait pas – et la capitainerie s’est finalement construite sans l’avis de l’ABF.

On construit sans avis, et c’est de sa faute ?

Pour ce qui est des antennes, ne pourrait-on pas essayer de mutualiser les antennes des différents opérateurs, surtout dans les sites proches de monuments classés ? Il y en a déjà beaucoup, dans les clochers : cela éviterait peut-être d’en construire partout et n’importe où.

La parole est à M. Alain Perea.

Je voudrais juste rappeler que cet amendement avait été rejeté par la commission des affaires économiques. Si j’avais su qu’il recevrait un avis plus favorable, je n’aurais pas retiré mon amendement. Peu importe, chacun votera comme il l’entend.
Mais il faut noter que cet amendement entraînera un transfert progressif de l’instruction de l’avis des ABF vers les collectivités territoriales. Parmi ces dernières, certaines, qui en ont les moyens, pourront, parce que le maire en a envie, compter sur des personnes qui leur rédigeront finement des avis et investiront dans ce domaine. L’ABF signera ou non, selon son envie, et au final, on n’aura renforcé à aucun moment le lien et la discussion entre les ABF et les collectivités territoriales. On aura juste transféré de la pression et des dépenses vers les collectivités territoriales, sans jamais régler le problème pour lequel nous aurions pu trouver sereinement des solutions dans les mois ou les années à venir. Je regrette vraiment ce qui vient de se passer.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

J’ai déposé un amendement un peu plus loin, qui vise à organiser une concertation préalable avec l’ABF, les collectivités et les porteurs de projet. Très opérationnel, il ouvre une possibilité de concertation et oblige les ABF à y répondre. Cela permettrait à la volonté du porteur de projet et aux exigences de la mairie et de l’ABF de se rencontrer, afin de favoriser le pragmatisme.
S’agissant de l’installation d’antennes électromagnétiques dans les périmètres sauvegardés, il serait opportun par exemple de définir des prescriptions pour les opérateurs sur les types d’antenne. Aujourd’hui, certaines antennes camouflées conviennent aux paysages et aux bâtiments à protéger. Avec une circulaire ou un organe de discussion avec les opérateurs, nous pourrions combiner les deux objectifs que sont la couverture numérique du territoire dans les périmètres sauvegardés et la protection du patrimoine. Nous regretterions de ne pas le faire.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, qui sera la douzième à prendre la parole sur cet amendement. On pourra considérer qu’il aura été largement débattu.

Je ne défendrai pas mes amendements suivants, monsieur le président.
Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la nécessité d’implanter des antennes-relais. J’ai encore en mémoire vos arguments, monsieur le ministre, lors de notre discussion en commission des affaires économiques sur ce sujet. Je les fais totalement miens, car il est nécessaire de faire vivre nos territoires et de les rendre attractifs, les antennes-relais participant de ce mouvement.
Reste qu’il me semble indispensable d’associer l’architecte des Bâtiments de France, lorsque l’installation d’une telle antenne est prévue dans un secteur sauvegardé, au patrimoine historique certain. Je rejoins Mme de La Raudière : associer les ABF leur permettrait de préconiser des emplacements moins polluants visuellement ou des techniques de camouflage, qui existent, pour sauvegarder notre patrimoine architectural, culturel et environnemental. Il faut concilier le besoin de protection du patrimoine avec le besoin d’attractivité des territoires.

La parole est à M. Fabien Lainé.

Chacun peut s’inscrire dans la co-construction, nous sommes d’accord. Le vrai problème, et c’est un ancien maire qui vous parle, c’est que lorsqu’on sollicite un rendez-vous avec un ABF pour co-construire, en tant que professionnel ou en tant qu’élu, dans les départements où la demande d’urbanisme est forte, il est impossible de l’obtenir. L’ABF est de bonne foi, mais il n’a pas le temps ! Prenez les Landes : une population de 400 000 habitants, avec 2 % de croissance par an, donc une explosion démographique. Lorsque je sollicitais l’ABF, il mettait, de bonne foi, deux mois à m’accorder un rendez-vous, et il ne recevait pas les professionnels, parce qu’il n’en avait pas le temps !
Quels moyens prévoyons-nous ? Il s’agit d’une vraie question. D’ailleurs, je défendrai ultérieurement un amendement d’appel sur ce sujet. Pour co-construire, il faut disposer d’un peu de temps ainsi que de collaborateurs et d’un secrétariat efficaces, afin que l’architecte des Bâtiments de France ait le temps d’étudier les dossiers qui lui sont transmis.

(L’amendement n^o 596 est adopté.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 884.

C’est un amendement d’appel. Il vise à porter le délai de recours contre l’avis de l’architecte des Bâtiments de France, initialement fixé à sept jours – ce qui est trop court –, à au moins quinze jours, afin que le maire puisse introduire un recours sereinement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous comprenons votre préoccupation, cher collègue. Toutefois, nous ne sommes pas certains que l’actuel délai de recours – qui est d’ordre réglementaire et non législatif, comme vous le savez – pose de réelles difficultés aux collectivités territoriales. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 884, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1927 et 2501.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1927.

Défendu.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 2501.

Défendu.

(Les amendements identiques n^os 1927 et 2501, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Les amendements n^os 885 et 2000 rectifié peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 885.

Il est issu d’un débat que nous avons eu en commission, au cours duquel MM. les ministres m’ont suggéré une amélioration de l’amendement. L’amendement n^o 885 précise donc bien que la notification de l’avis de l’architecte des Bâtiments de France « ne préjuge pas de la délivrance ou non de l’autorisation par l’autorité compétente ».
L’idée est d’instituer – comme c’est le cas s’agissant des recours ouverts à l’autorité compétente – le principe selon lequel le silence de l’autorité administrative vaut avis favorable de l’architecte des Bâtiments de France, et surtout de donner aux pétitionnaires la faculté d’introduire un recours. À l’heure actuelle, celle-ci est réservée aux maires. Dans le cadre d’une co-construction, le porteur de projet en est exclu.
La disposition proposée ne préjuge pas de la décision ultérieure du maire. L’objet de notre débat en commission était de donner la possibilité au porteur de projet de dialoguer avec l’architecte des Bâtiments de France, et le cas échéant d’introduire un recours, sans préjuger de la décision de l’autorité compétente pour délivrer les permis de construire.

La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement n^o 2000 rectifié.

Il s’agit sensiblement de la même chose. À l’heure actuelle, le pétitionnaire peut s’adresser au préfet de région, mais uniquement après avoir essuyé un refus auprès du maire. Cela ne rime plus à rien ! Il s’agit de permettre au pétitionnaire d’introduire un recours dans le cadre de l’instruction.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. Vous supprimez, pour le pétitionnaire, la possibilité de faire appel à un médiateur, chers collègues. Le pétitionnaire peut d’ores et déjà introduire un recours après rejet de sa demande d’autorisation. Il ne me semble pas souhaitable de prévoir la possibilité d’un recours dès la phase d’instruction de la demande de permis de construire, ce qui aurait pour effet d’allonger sa durée.

(Les amendements n^os 885 et 2000 rectifié, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n^o 2482.

Il porte sur la première phrase de l’alinéa 8 – relatif à la désignation du médiateur –, dans laquelle il vise à substituer aux mots « parmi les membres de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture » les mots « par le président de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture ».

(L’amendement n^o 2482, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1206 et 1675.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1206.

Je l’évoquais tout à l’heure. Il prévoit une phase de concertation entre les porteurs de projet et l’architecte des Bâtiments de France avant le lancement dudit projet, ainsi que la publication des décisions de ceux-ci.
Il me semble intéressant, typiquement dans le cas d’installation d’antennes électromagnétiques, de permettre une telle concertation avec les opérateurs, afin que l’architecte des Bâtiments de France puisse par exemple autoriser l’implantation d’une antenne sous réserve qu’elle fasse l’objet d’un certain camouflage. Cela permettra d’exercer une pression sur les opérateurs afin qu’ils respectent ces prescriptions.

Très bien !

La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n^o 1675.

J’ajouterai un argument : rendre publiques les décisions des architectes des Bâtiments de France permettrait de créer une jurisprudence.

Quel est l’avis de la commission ?

Il nous semble que les dispositions proposées sont davantage de l’ordre de la circulaire que de la loi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements sont en partie satisfaits par le droit en vigueur. En effet, la publicité de l’avis de l’architecte des Bâtiments de France est déjà assurée, dans la mesure où celui-ci est annexé à l’autorisation d’urbanisme.
Au reste, vous proposez de formaliser une phase de concertation. Je constate que de nombreuses demandes visant à prévoir une concertation – émanant de la commission, du Gouvernement et des groupes politiques de cette assemblée – sont formulées. J’en déduis qu’une concertation n’a pas toujours lieu !

Tout à fait ! Vous avez raison !

Tel devrait pourtant être le cas.

Bien sûr !

Les dispositions législatives que nous prenons permettront-elles de faire en sorte qu’une concertation ait lieu ? Je le souhaite vivement. J’ai déjà rappelé qu’on ne peut pas vraiment dire que le nombre d’architectes des Bâtiments de France, ainsi que celui de leurs services, a été multiplié – et cela ne date pas des derniers mois.
Pour autant, le droit en vigueur permet déjà aux porteurs de projet de dialoguer avec l’architecte des Bâtiments de France à toute étape de leur projet. Le leur imposer pourrait aboutir à un ralentissement de la procédure, ce qui soulèverait une difficulté.
Je tombe d’accord avec vous sur un point : s’agissant des antennes électromagnétiques, il est nécessaire de parvenir à des solutions techniques – elles existent – permettant d’en limiter les inconvénients visuels. Introduire cet objectif dans nos relations avec les opérateurs relève de la responsabilité du Gouvernement, notamment à l’échelle des services déconcentrés de l’État, afin de parvenir à la situation voulue.
Il faut en effet conjurer le risque que l’on installe des antennes dans de mauvaises conditions. Nous sommes tous attachés, me semble-t-il, à ce que tel ne soit pas le cas.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Monsieur le rapporteur, j’aurais aimé obtenir de votre part une réponse sur le fond et non uniquement sur la forme. S’il arrive que nous inscrivions dans la loi des dispositions relevant peut-être de la circulaire, c’est parce que nous estimons, dans le cadre du contrôle de l’action du Gouvernement qu’il nous incombe d’exercer, que celui-ci ne prend pas les dispositions nécessaires à la réalisation des objectifs que nous cherchons à atteindre.
Votre réponse me semble donc un peu légère. J’estime que vous auriez pu répondre sur le fond.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Monsieur le rapporteur, je ne suis pas du tout certain que les dispositions proposées sont de l’ordre de la circulaire. Je reprendrai le raisonnement que j’ai développé tout à l’heure, démontrant que seul l’élu local est obligé de dialoguer avec le porteur de projet, ce qui n’est pas le cas de l’architecte des Bâtiments de France. Si les amendements identiques étaient adoptés – du moins leur première partie –, il le serait.
Les dispositions proposées ne sont donc pas de l’ordre de la circulaire. En effet, aux termes de la circulaire de Mme la ministre de la culture que l’on nous annonçait, l’architecte des Bâtiments de France n’est pas tenu de dialoguer. Si nous adoptons les amendements identiques, il le sera juridiquement.
Quant au deuxième volet des amendements prévoyant de rendre publiques les décisions des architectes des Bâtiments de France, il n’a pas fait l’objet d’une réponse sur le fond. J’approuve l’argument avancé par M. Lainé : il peut être utile de disposer d’une jurisprudence, y compris pour les architectes des Bâtiments de France, dont j’ai rappelé tout à l’heure qu’ils peuvent craindre le jugement de leurs pairs. Disposer de quelques guides peut leur être utile, ainsi d’ailleurs qu’aux architectes et aux élus locaux.
Certes, il ne s’agit pas d’une disposition absolument déterminante, mais j’estime que prévoir une concertation à la demande du porteur de projet oblige l’architecte des Bâtiments de France à s’asseoir autour de la table. Tel n’est pas le cas des autres dispositifs.

La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis.

Monsieur Lagarde, vos propos sont identiques aux conclusions rendues par le groupe de travail sur ce sujet à Mme la ministre de la culture. Il s’agit d’un diagnostic partagé tant par les architectes des Bâtiments de France que par les élus qui participaient à ce groupe de travail – dont le sénateur Rémy Pointereau, qui n’est pas connu pour apprécier particulièrement les architectes des Bâtiments de France !
Sans présumer des instructions que Mme la ministre de la culture donnera à ses services, la publication systématique des avis des architectes des Bâtiments de France, qu’ils soient favorables ou défavorables, est une demande bien établie, notamment en vue de susciter le dialogue avec les élus.
L’amendement n^o 596 adopté tout à l’heure prévoit la possibilité de procéder à une instruction préalable, laquelle doit être opposable à un architecte des Bâtiments de France de mauvaise volonté. Faut-il pour autant coucher par écrit la doctrine, périmètre par périmètre, déterminant les références en fonction desquelles lutter contre la volatilité réelle des avis bien décrite tout à l’heure par M. le ministre ?
Les dispositions proposées sont d’ordre réglementaire. En effet, elles prendraient la forme d’instructions données par l’État à ses services, en l’espèce par la ministre de la culture aux services déconcentrés de l’État.
Il me semblait important – c’est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles et de l’éducation a souhaité présenter l’amendement n^o 596 – de faire en sorte que le maire puisse opposer son avis à celui de l’architecte des Bâtiments de France, ce qui permet de lui conférer une valeur. À défaut, un architecte des bâtiments de France pourrait répondre à un élu formulant une proposition : « Vous êtes bien gentil, mais le sachant, c’est moi ».
Notre amendement va dans le sens de vos propos, monsieur Lagarde, et de ceux tenus tout à l’heure par notre collègue Alain Perea. Il vise à introduire davantage de dialogue dans le processus, de façon contraignante, afin que l’avis final, qu’il soit conforme ou simple, ne soit qu’une formalité dès lors qu’il aura été co-construit avec l’autorité administrative.

(Les amendements identiques n^os 1206 et 1675 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement n^o 3008.

La nécessité de disposer d’un avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France est motivée par les éventuelles conséquences des constructions envisagées sur le cadre patrimonial ou paysager. Toutefois, elle ne prend pas suffisamment en considération l’usager final de l’opération.
L’amendement vise à assurer la prise en considération des besoins particuliers suscités par l’accueil des personnes handicapées dans un logement. En effet, les familles désireuses d’accueillir des personnes à mobilité réduite doivent souvent procéder à des aménagements de leur logement.
Or nombre de nos concitoyens se heurtent à l’opposition de l’architecte des Bâtiments de France dans le cadre de la réalisation d’équipements destinés à permettre à leurs proches handicapés ou à mobilité réduite d’accéder à leur logement. En effet, l’architecte des Bâtiments de France émet souvent un avis défavorable aux projets qui lui sont soumis.
La maison individuelle semble ainsi échapper à la réglementation relative à l’accessibilité des bâtiments. Parfois, pour quelques centimètres supplémentaires sur une porte-fenêtre, les gens voient leur projet de rénovation annulé ou déclaré non-conforme.
L’amendement vise donc à rendre consultatif l’avis de l’architecte des Bâtiments de France en matière de projets de rénovation de maisons individuelles visant à permettre l’accueil des personnes à mobilité réduite ou en situation de handicap, afin de faciliter leur prise en charge plus rapide par leur famille ou leurs proches.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien entendu, nous comprenons ce qui motive votre proposition, chère collègue. Comprenez néanmoins, à l’issue du débat que nous venons d’avoir, qu’on ne peut que s’en remettre à la sagesse – qui certes n’est pas constante – des architectes des Bâtiments de France pour déterminer comment permettre aux usagers handicapés, grâce à un dialogue s’inscrivant dans le cadre des commissions que nous venons de mettre en place, d’accéder par exemple à leur balcon ou à d’autres espaces qui pourraient leur être inaccessibles en raison de l’avis négatif qui leur a été opposé.

(L’amendement n^o 3008, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 2055, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 2055.

Je suis l’élu d’un territoire où l’importance du patrimoine et le rôle des architectes des Bâtiments de France ne sont plus à démontrer. Je n’idéalise pas les relations avec eux, qui peuvent être compliquées, avec leur lot d’incompréhensions et même de recours.
Je ne sais pas ce que Stéphane Bern, chargé du patrimoine par le Président de la République, pense de cet article.
Mais je sais bien ce que la France doit à André Malraux et aux architectes des Bâtiments de France, dans un pays au patrimoine si riche, en ville comme à la campagne. Grâce aux lois Malraux, la France a changé de visage ; son patrimoine a été réhabilité et remis au centre de notre politique culturelle. Le rôle même des architectes des Bâtiments de France est d’être parfois des empêcheurs de tourner en rond – mais c’est à ce prix que nous avons pu préserver notre patrimoine, et empêcher que, sous prétexte d’aller vite ou d’aller à l’économie, on ne sacrifie ou on ne maltraite des trésors séculaires.
Cet amendement propose donc de supprimer les alinéas 9 à 18 de l’article 15, qui rendent l’avis des architectes des Bâtiments de France seulement consultatif dans plusieurs cas. Ce n’est pas comme cela que nous construirons plus vite et mieux, et nous risquons de reproduire des erreurs urbaines et architecturales qui nous ont coûté cher, et de sacrifier un patrimoine qui mérite d’être respecté, même dans un département récent comme la Seine-Saint-Denis – et peut-être même là plus encore qu’ailleurs.
Je préfère donc qu’un débat contradictoire, voire conflictuel, mais fécond, se noue avec les architectes des Bâtiments de France, plutôt que de les voir renvoyés à un statut d’observateurs impuissants des constructions. Ce que vous nous proposez constitue une régression par rapport aux lois Malraux.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons longuement débattu de cette question, et je ne reprendrai pas les arguments qui nous conduisent à proposer cette toute petite dérogation. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Peu, vous êtes souvent sage, mais vous êtes aussi malin ; j’entends bien la petite musique : « ah, ils touchent au patrimoine ! » Eh bien ce n’est pas le cas, je vous en réponds.
Je connais bien des élus de votre sensibilité qui partagent des opinions largement émises dans cet hémicycle : ils sont aussi au contact du terrain. Je ne peux pas vous laisser dire que nous allons toucher à notre patrimoine, que nous mettrions en danger les belles lois qu’André Malraux a fait adopter lorsqu’il était ministre de la culture.
Il faut aussi dire les choses telles qu’elles sont : si l’on considère qu’il est des sujets sur lesquels tout débat est interdit, sur lesquels toute modification est interdite, alors cela s’appelle, ou cela s’est appelé dans un autre temps, le conservatisme. (Rires sur les bancs du groupe FI.)
Nous considérons qu’il est nécessaire de tenir compte de certaines évolutions, et de dire certaines choses, comme l’a fait M. Saddier, entre autres. Lorsque l’on a exercé des mandats électifs pendant plusieurs années, on sait que sur certains sujets, comme celui-ci, nous devons évoluer.
Ce que nous proposons, ce n’est pas de remettre en cause la protection du patrimoine. Vous ne me ferez jamais avaler une chose pareille ! Je rappelle que cette dérogation ne concerne que deux sujets, soit quelques centaines d’antennes par an et quelques dizaines d’immeubles. Et nous ne faisons que passer à l’avis simple ! Il y aura donc toujours un avis.
Tous les maires, tous les élus locaux ne sont pas parfaits. Quand un maire recevra un avis négatif, il poursuivra peut-être l’opération ; mais si l’avis est frappé au coin du bon sens, il en tiendra compte ! Nous agissons, avec bon sens. C’est bien normal. Les députés ont aussi, dans cet hémicycle, expliqué ce qui se passe sur le terrain et voulu délivrer un message, et le Gouvernement en fait autant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

Ah, monsieur le ministre, vous êtes décidément celui à qui on ne la fait pas ! Vous avez utilisé à peu près les mêmes arguments hier, à propos de la loi Littoral : nous voudrions vous faire dire des choses que jamais au grand jamais vous n’avez ne serait-ce que pensées.
Je n’ai pas entendu Stéphane Peu expliquer que vous vouliez saccager le patrimoine ; c’est vous qui abordez cette discussion comme cela. Mais vous savez, la dérégulation, monsieur le ministre, ce n’est pas le progressisme ! Je ne sais pas de quel conservatisme vous parlez, mais déréguler, déréguler, déréguler, ça n’a jamais été spécialement progressiste. Et c’est une fois de plus ce que vous faites.
« Il ne s’agit que de quelques cas », dites-vous. Mais pourquoi faut-il, dans ces quelques cas, que l’avis des architectes des Bâtiments de France devienne simplement consultatif ? On sait très bien que ces avis ont souvent empêché la destruction du patrimoine. Bien sûr, parfois, ils sont contraignants – mais ils se sont révélé extrêmement utiles !
Le rappel de M. Peu me semble très digne d’intérêt au moment où vous allez procéder, une fois de plus, par dérogation. Une fois que l’on a commencé à déroger à un principe, les lois suivantes viennent souvent agrandir la brèche ainsi ouverte.
Vous le dites vous-mêmes : cette dérogation, c’est presque rien. Mais alors pourquoi une dérogation pour si peu de chose ? Pouvez-vous nous l’expliquer ?
Nous voterons évidemment cet amendement et nous ne comprenons pas la raison de ces dérégulations permanentes – à moins que ce ne soit un choix idéologique. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

La parole est à M. Stéphane Peu.

Nous ne sommes donc pas nombreux ici à défendre la mémoire d’André Malraux. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

… Qui était communiste, c’est bien connu ! (Sourires.)

Quand bien même je serai seul, je continuerai de le faire.
L’une de ces dérogations concerne les antennes relais. Mais pourquoi les contraintes seraient-elles toujours du même côté ? Pourquoi les quatre opérateurs de téléphonie, qui ont chacun leurs antennes, n’ont-ils pas l’obligation d’installer des antennes communes ? Cela en diviserait le nombre par quatre, et cela ferait bien des problèmes en moins. Mais cela, oh non ! Il y a la libre concurrence. On n’impose aucune contrainte aux opérateurs.
Quant à la résorption de l’habitat insalubre, franchement ! À Saint-Denis, la basilique royale est entourée d’habitats insalubres. Concilier la résorption de l’insalubrité avec la préservation du patrimoine, en l’occurrence la basilique, mais aussi la maison d’éducation de la Légion d’honneur, c’est donc possible – compliqué, certes, mais possible, et surtout souhaitable pour le respect de notre histoire et de notre culture.
Je ne dis pas qu’il ne faille pas, parfois, demander un peu de souplesse aux architectes des Bâtiments de France, ni leur donner des orientations. Mais on peut concilier le respect du patrimoine et l’action.
Qu’il s’agisse des antennes relais ou de l’habitat insalubre, vous renvoyez tout au maire, qui ne peut pas toujours, légalement, s’opposer à des opérations. Le jour où le Centre des monuments nationaux, qui a de moins en moins d’argent, demandera l’installation d’antennes relais sur la basilique de Saint-Denis ou sur Notre-Dame de Paris, et qu’il n’y aura plus personne pour s’y opposer, notre pays aura fait un grand pas en arrière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Monsieur Coquerel, vous nous dites : libéraliser, libéraliser, ce n’est pas très progressiste ; j’ai envie de vous dire : caricaturer, caricaturer, ce n’est pas très positif !

J’ai dit « déréguler » !

Pardon. Il ne s’agit pas ici de faire se retourner André Malraux dans sa tombe…
Nous parlons de deux priorités stratégiques : la lutte contre l’habitat insalubre, qui a fait l’objet d’un consensus durant les discussions en commission, et l’accès de tous au numérique, de façon à résorber la fracture territoriale et à donner accès à l’emploi, à l’entrepreneuriat, à l’éducation à des gens qui aujourd’hui en sont privés.
Pour ces deux cas particuliers, les avis des architectes des Bâtiments de France – que nous respectons au plus haut point – seront consultatifs ; ils ne prendront plus la décision. Ceux qui devront prendre leurs responsabilités, ce sont les élus, les maires, dont c’est effectivement le boulot : faire des choix politiques.

Dans le cadre de la loi !

En effet, dans le cadre légal. Il s’agira donc de faire des choix – ce qui n’est jamais facile – entre des priorités, toutes stratégiques : lutte contre l’habitat insalubre, fracture numérique, préservation des monuments historiques. Je fais confiance aux élus, éclairés par les avis des architectes, pour prendre leurs responsabilités. Je n’ai aucun doute là-dessus !
Quant à la couverture numérique et à la capacité des opérateurs à travailler ensemble, nous en avons parlé en commission. M. le secrétaire d’État va vous répondre. Mais c’est prévu : les opérateurs devront se coordonner pour éviter la multiplication des antennes, afin que tout le monde soit couvert ; et ainsi, avec quatre fois moins d’antennes, nous pourrons peut-être couvrir quatre fois plus de territoire ! Tout ça, c’est du bon sens, c’est de la responsabilisation des acteurs, dans un cadre légal, s’appuyant sur des avis autorisés de gens dont on ne remet en aucun cas en cause l’expertise. (M. le rapporteur et M. Pacôme Rupin applaudissent.)

Déréguler, c’est toujours du bon sens pour vous ! C’est comme pour le code du travail !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il faut raison garder ; notre état d’esprit est le même ici que pour la loi Littoral. Ce que nous avons voulu faire, c’est répondre à deux problèmes : apporter le téléphone et l’internet à tous, résorber l’habitat indigne. Cela ne veut pas dire que tout va changer, ni que nous dérégulons tout !
En revanche, dans certains cas – des cas avérés, même s’ils ne correspondent pas à vos expériences, monsieur Coquerel, monsieur Peu – ces dérogations sont nécessaires.
Très concrètement, j’ai visité il y a quatre mois un village en Isère qui compte 350 habitants ; il a fallu dix ans pour y apporter le téléphone, parce que l’avis de l’ABF nécessitait des tests sur toutes les collines qui entouraient le village. Dix ans ! La conséquence, c’est que tous les jeunes ont quitté le village. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est mon expérience, et nous pouvons y aller ensemble si vous le souhaitez – vous demanderez à votre collègue Marie-Noëlle Battistel, qui m’accompagnait.
Nous ne cherchons absolument pas à déréguler, à casser les équilibres actuels. Nous cherchons seulement, de manière précise, à faire de la dentelle et à trouver des solutions pour que ces enfants qui ont quitté le village puissent, demain, y revenir.

Il faudra vraiment que nous y allions ensemble. Je ne vous crois pas !

Je vous remercie de votre confiance, monsieur Coquerel, elle me va droit au cœur.
S’agissant de la mutualisation, monsieur Peu, l’accord que nous avons signé avec les opérateurs de téléphonie mobile leur impose d’aller desservir les zones difficiles, ce que l’on appelle les zones blanches, de manière mutualisée.

La parole est à M. Stéphane Peu.

J’essaie toujours d’être mesuré…

C’est vrai.

…mais permettez-moi une petite note personnelle. Si je devais réduire le combat de ma vie à un seul sujet, ce serait celui de la lutte contre l’habitat insalubre, dans lequel je suis engagé depuis des années. (M. Roland Lescure et Mme Sylvia Pinel applaudissent.)
Ces dix dernières années dans la ville où j’étais élu, on a déploré vingt-cinq morts, dont celle de neuf enfants. J’ai prévenu les familles, je me suis rendu à leur chevet. J’arrête là, je ne vais pas vous raconter ma vie mais dans une ville comme la nôtre, Saint-Denis, touchée par l’insalubrité en son cœur, là même où se trouvent la Basilique, la Maison d’éducation de la Légion d’honneur, le Carmel où a étudié Louise de France, on est parvenu à élaborer un programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, qui, aux dires du aux dires du Commissariat général à l’égalité des territoires, est le plus actif parmi les cinquante qui existent, celui qui obtient les meilleurs résultats, avec l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, dans un dialogue parfois conflictuel mais toujours fructueux.
Pour écrire la loi, prenons exemple sur les méthodes vertueuses qui ont fait leurs preuves, et généralisons-les plutôt que de nous focaliser sur les problèmes et d’en faire une règle générale pour le pays, en affaiblissant la règle et la norme. Surtout, n’opposons pas les choses les unes aux autres. Prenons ce qui marche pour en faire la règle générale. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2055.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 2055 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 836.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 836, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 2502.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 2502, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 504, 1891 et 2053.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n^o 504.

Je comprends bien qu’il faille accélérer le déploiement du numérique et des télécommunications sur l’ensemble du territoire national, afin d’en finir avec les zones blanches. Nous partageons cet objectif, mais il n’autorise pas tout. Il doit se concilier avec d’autres impératifs, d’autres principes, parfois supérieurs.
Ce matin, nous avons longuement discuté de la préservation du littoral. Imagine-t-on un instant autoriser, par dérogation à la loi, l’installation d’antennes de téléphonie dans les espaces protégés ? Non. Il devrait en aller de même pour les espaces d’intérêt patrimonial.
Tel est le sens de cet amendement par lequel nous vous demandons de conserver la portée contraignante de l’accord de l’architecte des Bâtiments de France pour le déploiement des antennes et des relais radiotéléphoniques. Le maintien de cet avis conforme présente d’autant plus d’intérêt qu’il force à discuter avec les opérateurs, incite au dialogue et mène davantage à des solutions concertées qu’à des blocages.
Combien de cas sont concernés ? Vous avez parlé de deux tout à l’heure mais en commission, vous n’en aviez évoqué qu’un seul. Votre cabinet n’a pas su nous répondre. Ce seul cas mérite-t-il qu’il soit porté atteinte à notre patrimoine ?

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1891.

Il est défendu.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 2053.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?