Compte du rendu de la troisième séance du vendredi 15 juin 2018

Présidence de M. Marc Le Fur
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Liberté de choisir son avenir professionnel

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n^os904, 1019, 975, 981), sur lequel 402 amendements restent en discussion.
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures seize minutes pour le groupe La République en marche, dont 65 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe Les Républicains, dont 97 amendements restent en discussion ; une heure deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 61 amendements restent en discussion ; une heure quarante minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 27 amendements restent en discussion ; une heure treize minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 40 amendements restent en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 41 amendements restent en discussion ; quarante-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 27 amendements restent en discussion ; et neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 25 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 27.

Article 27

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, première inscrite sur l’article.

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel

Bien que nous ayons fait une pause depuis son intervention, j’aurais voulu répondre à M. Dharréville – car c’est sa fête aujourd’hui !

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Non, c’est son anniversaire !

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel

C’est son anniversaire, mais cela va être sa fête ! (Sourires.)
Vous aviez soulevé plusieurs questions, cher collègue. Vous avez notamment dit qu’il faudrait commencer par améliorer ce qui existe. Or Mme la ministre a bien expliqué qu’il s’agissait de la création d’un nouveau droit, et chacun sait que ce n’est pas en voulant améliorer la bougie qu’on a inventé l’électricité !
Ensuite, vous vous demandez pourquoi il y a autant de démissionnaires. C’est tout simplement parce que le travail le plus pénible est celui que l’on fait toute sa vie. C’est, je crois, le sens de la présente réforme que de permettre le changement.

Mme Delphine Bagarry

Très bien !

M. le président

Merci, chère collègue.

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel

Ah, mais je n’ai pas fini, monsieur le président ; ce n’était qu’un aparté ! (Rires.)
L’article 27 prévoit des dispositions spécifiques à l’assurance chômage des salariés démissionnaires. Désormais, « démission » rimera non plus avec « précarité », mais avec « choix ». Cet article favorise les évolutions professionnelles. Il assure l’épanouissement professionnel grâce à un accompagnement et un soutien personnalisés. Via la sollicitation d’un conseil en évolution professionnelle composé d’organismes et d’institutions compétentes, le salarié démissionnaire devra exprimer un nouveau projet professionnel sérieux. Le rôle premier de ce conseil sera de l’accompagner, de l’aider et de le guider afin de lui assurer un avenir professionnel enrichissant et pérenne. L’allocation de chômage sera alors accordée. Le salarié devra cependant justifier de ses démarches dans un délai de six mois, sous peine de ne plus percevoir cette allocation, qui, je le répète, doit favoriser l’épanouissement personnel par le travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe

L’article 27 du projet de loi ajoute une condition d’éligibilité à l’assurance chômage pour les personnes démissionnaires. Il leur faudra en effet avoir demandé, préalablement à la démission, un conseil en évolution professionnelle auprès d’institutions désignées, c’est-à-dire d’organismes agréés par Pôle emploi. Cette condition préalable risque d’exclure un certain nombre de bénéficiaires potentiels si une information adaptée n’est pas délivrée.
En outre, comme le signale le Défenseur des droits, l’intérêt de cette condition n’est pas démontré.
Il existe enfin un risque que le conseil donné par l’organisme agréé ne soit pas repris par la commission jugeant du caractère réel et sérieux du projet.
En préambule à l’examen de cet article, je souhaitais appeler votre attention sur cette lecture.

M. le président

Nous en venons aux amendements sur l’article.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o1206.

M. Stéphane Viry

Nous souhaiterions apporter au texte une précision visant à permettre, d’une part, au salarié démissionnaire d’élaborer un projet complet, d’autre part, à Pôle emploi d’assurer correctement sa mission de contrôle. Une telle disposition serait conforme à l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018, qui prévoyait une formalisation du projet de reconversion professionnelle comprenant une description du projet, ainsi que le plan d’actions envisagé pour sa mise en œuvre, sur la base duquel Pôle emploi ferait son travail de contrôle et de validation.

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales

Selon moi, le projet de reconversion comprend nécessairement une description du projet professionnel et du plan d’actions envisagé. À défaut, je ne vois pas bien en quoi il pourrait consister. Je pense donc que l’amendement est satisfait. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Avis défavorable aussi, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o1206 n’est pas adopté.)

(L’article 27 est adopté.)

Article 28

M. le président

La parole est à Mme Albane Gaillot, inscrite sur l’article.

Mme Albane Gaillot

Fin 2014, le nombre de travailleurs indépendants s’établissait à 3,3 millions d’individus, avec un taux de croissance annuel moyen de 2,2 % entre 2008 et 2015, alors que le salariat était en stagnation sur la même période. Le travail indépendant connaît un regain, du fait à la fois de la tertiarisation de l’économie et de l’émergence des plateformes numériques qui mettent directement en relation les prestataires de services et les consommateurs.
Les travailleurs indépendants sont plus particulièrement concernés par la discontinuité accrue des parcours professionnels et sont de ce fait confrontés plus fréquemment à des périodes d’inactivité. Or ils ne disposent aujourd’hui d’aucune couverture contre les aléas, ni contre l’arrêt brutal des revenus, à moins de s’assurer eux-mêmes.
Dans ce contexte de fortes mutations, nous avons la responsabilité de traiter ce sujet. Nous nous devons de répondre aux enjeux de la société inclusive que nous voulons. Aussi l’article 28 prévoit-il d’adapter notre système de couverture du risque chômage à la diversification accrue des formes de travail et d’emploi afin, d’une part, de sécuriser les transitions professionnelles des indépendants, en leur offrant un filet de sécurité qui leur permette d’être indemnisés le temps de rechercher une nouvelle activité lorsque leur entreprise cesse de manière définitive, d’autre part, d’encourager l’entrepreneuriat en atténuant les freins liés notamment à ce risque.

M. le président

Nous en venons aux amendements sur l’article.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o1581, tendant à supprimer l’alinéa 8.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Le huitième alinéa de l’article 28 inclut parmi les faits générateurs du droit à l’allocation des travailleurs indépendants les cas de divorce ou de rupture de pacte civil de solidarité pour les conjoints associés. Les expertises ont montré que le divorce ou la rupture d’un pacte civil de solidarité ne conduisait pas nécessairement à la perte du statut d’indépendant, donc à une privation d’activité pour la personne concernée. Si l’on perd ce statut, il est évident que l’on aura droit à l’allocation des travailleurs indépendants, mais ce n’est pas le divorce ou la rupture du pacte civil de solidarité en lui-même qui ouvre ce droit. C’est du bon sens. Il convient donc de rectifier un texte qui était, je le pense, mal rédigé.

(L’amendement n^o1581, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1132.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n^o1132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o1577.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Le projet de loi prévoit que les périodes de bénéfice de l’allocation des travailleurs indépendants ouvriront des droits à la retraite, à l’instar de tous les revenus de remplacement, comme l’allocation de recherche d’emploi ou l’allocation de solidarité spécifique. Le présent amendement tend à préciser que les sommes représentatives de la prise en compte de cette période seront prises en charge par le Fonds de solidarité vieillesse, à l’instar de ce qui se fait pour les autres revenus de remplacement.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Favorable.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

Cet amendement montre une nouvelle fois le degré d’impréparation du texte. Il arrive, comme ça, au dernier moment ! Certes, il répare une forme d’injustice : il était logique que l’on offre, comme c’est le cas dans le cadre de l’assurance chômage, la possibilité de valider des trimestres de retraite. Ce qui m’inquiète, en revanche, c’est qu’il est indiqué que c’est le Fonds de solidarité vieillesse qui prendra en charge le financement de ces droits à la retraite. Or je rappelle que celui-ci a enregistré un déficit de 2,8 milliards d’euros en 2017. On va donc augmenter encore les charges sociales et le déficit social. Je ne pense pas que ce soit le bon moyen pour relever les comptes sociaux de la nation !

(L’amendement n^o1577 est adopté.)

M. le président

Je suis saisi d’un amendement n^o1104 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o2212.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.

Mme Michèle de Vaucouleurs

La création d’une indemnisation forfaitaire pour les indépendants est une nouveauté, qui répond à une volonté d’universalisation de l’assurance chômage. L’indemnisation prévue est hors du droit commun de l’assurance chômage. Il convient donc d’en analyser l’impact et le coût.
En outre, il importe de savoir si ce dispositif permettra aussi l’indemnisation d’une partie du public visé, à savoir les micro-entrepreneurs et les travailleurs des plateformes. Une étude des faits générateurs ayant permis l’ouverture de l’indemnisation est donc primordiale.
Il faudrait enfin vérifier si l’indemnisation prévue est suffisante.
Il est donc proposé que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1^erjanvier 2021, un rapport sur la création de cette indemnisation forfaitaire, ses modalités, le nombre de bénéficiaires, la forme d’activité de ses bénéficiaires et ses impacts.

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement n^o2212 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o1104.

M. Aurélien Taché, rapporteur

L’avis de la commission est favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n^o2212, qui est rédactionnel.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

(Le sous-amendement n^o2212 est adopté.)

(L’amendement n^o1104, sous-amendé, est adopté.)

(L’article 28, amendé, est adopté.)

Après l’article 28

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 28.
Les amendements n^os1140 et 1893 peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o1140.

M. Pierre Dharréville

Cet amendement entend protéger les travailleurs de l’« ubérisation », tout en luttant contre le développement des faux indépendants.
Nous ouvrons là un débat important, puisque l’amendement n^o2072 du rapporteur, dont nous allons débattre ultérieurement – à moins qu’il ne soit retiré (Sourires) –, constitue une grave régression et un renversement de notre modèle social, sans aucune étude d’impact et sans avoir été soumis au débat. À travers la mise en place d’une charte de responsabilité sociale visant à exclure les travailleurs des plateformes du salariat, il entérine un troisième statut, entre le salariat et le travail indépendant. C’est la porte ouverte au renforcement du dumping social, avec des employeurs qui pourraient jouer sur plusieurs statuts. C’est pour nous inacceptable. Les travailleurs des plateformes sont placés dans une situation de grande précarité, en étant dépendants des directives des plateformes. Ils ont des revenus souvent dérisoires, qui les obligent à la pluriactivité, des conditions de travail difficiles et une protection sociale au rabais. Nombre d’entre eux ont d’ailleurs eu à se mobiliser pour revendiquer des droits.
Ce que nous proposons ici, c’est, à l’inverse, d’en finir avec cette situation et de donner à ces travailleurs les mêmes droits qu’aux salariés. À cette fin, notre amendement vise à instaurer une présomption de salariat reposant à la fois, ou alternativement, sur la subordination juridique et la dépendance économique. De manière subsidiaire, il tend à encadrer le recours à la sous-traitance par sa limitation légale à deux degrés et par son contrôle par les travailleurs, en soumettant le recours à la sous-traitance à l’avis conforme du comité d’entreprise, lequel a toute compétence pour apprécier les besoins et possibilités de l’entreprise.
J’ajoute au passage que la première de ces propositions permettrait de financer correctement certains cas de recours à l’assurance chômage, en tout cas mieux que ce que vous proposez à travers vos mesures.

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o1893.

Mme Clémentine Autain

L’économie collaborative a donné naissance à un nouveau type de travailleurs reconnus par la loi comme « indépendants », mais qui, dans les faits, ne sont ni salariés, ni indépendants : on peut penser, par exemple, aux chauffeurs de VTC, aux livreurs à vélo et à beaucoup d’autres professions encore.
En plus de n’avoir aucune indemnisation en cas d’accident, ces travailleurs ne sont pas libres de fixer leur tarif, d’établir leur rythme de travail et, dans de plus en plus de cas, ils ne possèdent pas leur outil de travail – à l’instar des chauffeurs de VTC, qui louent leur voiture pour travailler. Pour certains, comme les livreurs à vélo, l’uniforme est imposé.
Ces travailleurs ne sont pas, de fait, indépendants car ils n’ont aucune des libertés liées à ce statut. C’est ce que l’on appelle plus communément « l’ubérisation », qui consiste à maquiller une relation de subordination en faisant croire que le travailleur est indépendant.
Au Royaume-Uni, les tribunaux londoniens ont imposé à la société Uber le paiement de ses chauffeurs au salaire minimum, reconnaissant de facto leur lien de subordination. En France, la précarité des travailleurs faussement indépendants augmente à mesure que les tarifs fixés unilatéralement par la plateforme baissent.
C’est pourquoi nous proposons que tous ces salariés aient enfin de vrais droits, liés à leur subordination. Votre projet de loi, sur ce point, ne répond ni à cet objectif, ni aux promesses faites par le candidat Emmanuel Macron. Je veux dire ici à quel point la déception est grande, notamment chez les chauffeurs de VTC. Surtout, la situation de ces personnes, qui travaillent parfois beaucoup pour des salaires de misère, ne s’améliorera pas du tout avec votre projet de loi, contrairement à vos promesses, et au rebours de ce que vous appelez « liberté » ; car moins de droits, ce n’est pas davantage de liberté mais, au contraire, davantage de précarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Le sujet qu’ils abordent est très important, puisqu’il s’agit des nouveaux travailleurs indépendants, notamment ceux en lien avec les plateformes. Une partie de la réponse, avec l’assurance chômage, est d’ailleurs apportée par le présent article.
D’autres questions se posent aussi, mais les amendements reviennent à nier le caractère de travailleur indépendant des intéressés. Or ils ne sont soumis à aucun lien de subordination juridique. Il existe parfois un lien économique étroit, lorsqu’une part importante du chiffre d’affaires dépend des plateformes, auquel cas il faut imaginer des protections pour ces travailleurs : je viens d’en évoquer une, avec l’allocation spécifique que nous allons créer. Nous aurons l’occasion d’y revenir au titre III, avec l’un de mes amendements qui prévoit aussi, sur des sujets tels que l’accès à la formation ou la prévention des risques, de vraies protections. Cependant il ne faut pas nier le caractère indépendant de ces travailleurs, notamment ceux qui sont liés à des plateformes, car eux-mêmes se disent attachés à leur liberté, à la possibilité d’organiser leur temps de travail et de piloter leur chiffre d’affaires. Ils sont donc bel et bien des travailleurs indépendants.
Votre référence au droit anglo-saxon sur ce sujet ne laisse pas de m’étonner. Reste que la jurisprudence française n’a que très rarement requalifié ces travailleurs-là en salariés, pour la bonne raison, je le répète, qu’ils ne sont soumis à aucun lien de subordination. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

Je suis un peu étonné par ce que je viens d’entendre. Je connais un bûcheron dans une vallée vosgienne. Une entreprise plus importante, qui y est implantée, lui donne régulièrement du travail. Il travaille même presque exclusivement pour elle, parce qu’elle est l’entreprise du secteur, et parce qu’il est bûcheron. Son contrat de travail a été requalifié auprès de l’entreprise, alors qu’il était réellement indépendant. On peut donc s’étonner de la situation que vous décrivez.

(Les amendements n^os1140 et 1893, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o1892.

Mme Clémentine Autain

Défendu.

(L’amendement n^o1892, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 29

M. le président

La parole est à M. Laurent Pietraszewski, premier inscrit sur l’article.

M. Laurent Pietraszewski

Cet article a un sens politique important, puisqu’il traduit dans la loi un engagement de campagne du Président de la République et de la majorité présidentielle. Nous entendons ici combattre la précarité en responsabilisant les employeurs par l’ajout d’un nouveau critère parmi ceux qui peuvent être utilisés par les accords d’assurance chômage. Ce nouveau critère aura un impact sur les cotisations patronales en prenant en compte les fins de contrat de travail, notamment lorsque celui-ci est assorti d’une forme de précarité.
Ce bonus-malus fera évoluer à la hausse ou à la baisse le taux de cotisations patronales, aujourd’hui fixé à 4,05 %. Les employeurs qui entretiennent la précarité en recourant exagérément aux contrats courts paieront donc plus de charges, et ceux qui créent des emplois stables en paieront moins.
Je veux souligner, monsieur le président, mes chers collègues, que cet article a été amendé en commission pour prendre en compte, dans un souci de grand pragmatisme, les spécificités de chaque secteur d’activité et intégrer, sur proposition de nos collègues Sommer et Barbier, les contrats de mission dans le calcul du bonus-malus.

M. le président

La parole est à M. Denis Sommer.

M. Denis Sommer

Je veux d’abord saluer la pertinence de l’article 29, qui tend à instaurer un bonus-malus. Je commencerai par un point sur l’ordre des choses. Avec les ordonnances « travail », nous avons débattu des conditions offertes aux entreprises pour leur permettre de s’adapter aux évolutions du marché dans une économie mondialisée, où elles sont soumises à une concurrence exacerbée. Il fallait répondre à la nécessité, pour ces entreprises, de s’adapter. Fort de mon expérience dans un territoire industriel, le nord de la Franche-Comté, je puis dire que ces ordonnances avaient tout leur sens.
Mais elles étaient accompagnées d’une autre exigence : si l’on accorde plus de facilités à ces entreprises pour s’adapter, en même temps, on leur demande de favoriser le contrat à durée indéterminée plutôt que les emplois précaires. Il faut bien reconnaître qu’au cours des dernières années, les contrats précaires sous toutes leurs formes se sont multipliés, tels les contrats à durée déterminée très courts, souvent proposés aux mêmes personnes, lesquelles travaillent quelques jours ou quelques semaines avant de repartir à Pôle emploi puis de revenir travailler, souvent dans la même entreprise. Il en va de même pour l’intérim, qui, de 2015 à 2017, a explosé, augmentant de 34 %.
Compte tenu du nouvel environnement que nous avons créé pour les entreprises, nous pensons qu’il faut mettre un terme à ces pratiques et responsabiliser beaucoup plus les entreprises en mettant en place ce système de bonus-malus.
J’entends déjà les critiques sur les éventuels nouveaux cadeaux que nous ferions au grand capital. Ce n’est pas ce qui est en jeu ici. Doit-on éternellement garder le système en vigueur, dans lequel toutes les entreprises, quel que soit leur comportement, cotisent de la même manière à l’assurance chômage, donc paient le même taux de cotisations sociales même si elles ne contribuent pas de la même façon à la dépense sociale ? C’est là une vraie question.
Nous pensons, justement, que si l’on veut favoriser les entreprises vertueuses, il faut que ces entreprises, qui font le pari de la formation, de l’apprentissage et du CDI pour fidéliser leurs salariés et produire toujours plus de qualité, soient encouragées. A contrario, les entreprises qui utilisent les contrats précaires et en abusent doivent contribuer davantage, en termes de cotisations, car elles contribuent beaucoup plus à la dépense sociale. Cela me paraît être une question de justice.
Il ne s’agit pas de savoir si l’on est pour ou contre l’intérim : la question ne se pose pas en ces termes. Nous serions idiots, bien entendu, de penser que l’intérim doit disparaître. L’intérim, nous en avons évidemment besoin. Mais quand je vois, dans certaines entreprises, depuis des mois, voire des années, des systèmes de production organisés avec des taux d’intérimaires de l’ordre de 30, 40, voire 50 %, cela n’est plus acceptable. Nous avons donc besoin du système de bonus-malus, pour plus de justice et plus d’efficacité sociale, mais aussi, à terme, pour plus d’efficacité économique et une meilleure compétitivité de nos entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Je suis heureux d’entendre l’enthousiasme que le présent article suscite, puisque le groupe Nouvelle Gauche avait proposé, dès l’été dernier, de taxer les contrats courts. Si je me réfère aux échanges qui avaient alors eu lieu dans cet hémicycle, on était moins favorable, alors, à cette mesure.

M. Laurent Pietraszewski

Nous nous étions donné rendez-vous !

M. Boris Vallaud

Certes, mais, entre-temps, rien n’a été fait ; et peut-être le rendez-vous sera-t-il fixé au 31 décembre de l’année 2019, puisqu’il est manifestement urgent, pour vous, de ne pas mettre en œuvre cette mesure immédiatement. Nous le regrettons.
Je veux poser une question qui me paraît importante. Puisque la spécificité des secteurs pourra être prise en compte dans l’application du bonus-malus, quel est selon vous, madame la ministre, le risque d’une censure constitutionnelle pour rupture d’égalité ?

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Il y a quelque temps, nous avons également formulé des propositions pour lutter contre le recours aux contrats courts et la dépréciation du CDI. Nous ferons encore d’autres propositions en ce sens.
Ce qui est proposé ici, ce n’est pas l’instauration d’un bonus-malus, mais la menace de le faire : ce n’est pas la même chose. D’autre part, monsieur Sommer, je suis favorable à l’idée de taxer plus et de faire contribuer davantage les entreprises qui ont recours aux contrats précaires. Cela fait très longtemps que ma formation politique défend cette idée – ce qui, je pense, n’étonnera personne.
La notion de bonus, en revanche, nous semble très discutable. En quoi faudrait-il récompenser les entreprises qui se comportent de façon normale, correcte, et qui n’abusent pas des contrats courts ? En quoi faudrait-il renoncer à certaines recettes et créer une nouvelle forme d’exonération de cotisations sociales patronales, ces exonérations étant déjà légion ? Elles pèsent déjà sur les comptes, y compris ceux de l’assurance chômage. Nous défendrons donc, pour notre part, l’idée d’un malus.

Mme Mathilde Panot

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Le sujet est d’importance, la France ayant 85 % d’emplois en CDI, chiffre assez stable. On a observé, toutefois, un léger frémissement au cours des deux derniers trimestres, avec une augmentation du nombre de CDI, en stock et en flux : c’est la première fois depuis quinze ans, il faut le souligner. Reste que le taux de recours aux emplois précaires – CDD et intérim – est supérieur à la moyenne de bon nombre de pays européens qui ont une économie florissante. On ne peut donc pas dire qu’il y a là une fatalité économique.
Bien sûr, à terme, il faut de l’agilité : c’est tout le sens des ordonnances « travail », lesquelles permettent aux employeurs, sur la base d’un accord avec les syndicats, d’adapter le temps de travail en fonction des besoins et des opportunités du marché. Il y a toujours des surcroîts d’activité qui rendent nécessaire le recours à une main-d’œuvre extérieure, en CDD ou en intérim. Ces derniers contrats sont aussi, pour certains, un tremplin vers un CDI. Ce ne sont donc pas les contrats courts en eux-mêmes qui posent problème, mais la précarité excessive et l’usage qu’en font certaines entreprises, lequel induit, pour le coup, des comportements à la fois précarisants pour les salariés et pénalisants pour la collectivité.
Je m’explique. Entre 2000 et 2017, le nombre de CDD de moins d’un mois a augmenté de 165 %. Vous savez que 85 % des embauches s’effectuent en CDD ou en intérim, et 70 % d’entre elles en CDD de moins d’un mois. Par ailleurs, 85 % de ces contrats de moins d’un mois correspondent à des réembauches chez le même employeur, alors que le plus souvent, la personne reste inscrite au chômage.
Quelque chose ne tourne pas rond : qu’un employeur embauche quelqu’un dix fois de suite, en alternance avec des périodes de chômage, signifie certainement qu’il a un besoin plus permanent. Le salarié est obligé de s’inscrire dans la précarité, qui va de pair avec un manque d’autonomie et des difficultés à accéder à un logement, à un emprunt, et à se projeter dans la société.

M. Pierre Dharréville

C’est vrai !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Pour reprendre les termes de M. Sommer, certains employeurs font payer à l’assurance chômage, donc à la collectivité, le prix de leur flexibilité. Avec les vingt ans d’expérience industrielle que j’ai acquis, lorsque je vois une usine qui fonctionne avec 50 % d’intérimaires, je pense non seulement que cela crée une précarité excessive et injustifiée pour les salariés, mais aussi que sa gestion pose problème en termes de compétitivité durable.
C’est dans ce type d’usine que l’on retrouve le plus d’accidents du travail, ce qui est logique car la sécurité au travail procède de toute une culture. Si les salariés travaillent trois semaines ou un mois dans l’entreprise, ils ne peuvent pas – même avec une petite formation – parvenir au même niveau de sécurité.
Ce type d’usine n’a pas non plus la même qualité, ni la même compétitivité. L’engagement durable, la motivation des salariés, la sécurité, les conditions de travail, la qualité et la performance finissent par converger.
Ces employeurs qui font payer à l’assurance chômage le prix de leur flexibilité excessive fait que la France est, avec l’Espagne, le pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – dans lequel les CDD sont le moins souvent transformés en CDI. Dès lors, que faire ?
Certes, dans certains secteurs l’activité économique est beaucoup plus versatile et obéit à des cycles courts. Même avec une flexibilité interne, les entreprises auront davantage recours à l’emploi précaire. Nous pouvons le comprendre.
Nous avons évoqué en commission, à l’occasion de la discussion d’un amendement, le cas de deux entreprises concurrentes, sur le même marché, dont l’une recourt de manière extrême à l’emploi précaire et l’autre recourt au maximum de ce qu’elle peut faire en CDI et n’utilise la flexibilité externe que pour ce qui est indispensable. On se dit qu’il n’y a pas de raison que les unes paient pour les autres.
Notre système de mutualisation est bon, sauf s’il induit des comportements irresponsables. Il faut que les systèmes collectifs créent la solidarité, mais tout en induisant des comportements responsables.
C’est pourquoi nous voulons mettre en place le bonus-malus, un des engagements de campagne du candidat, aujourd’hui Président de la République, Emmanuel Macron. Ce dispositif, qui s’apparente à celui du pollueur-payeur, est discuté avec les partenaires sociaux.
Nous ne pensons pas qu’il faille taxer les contrats courts : ce serait une fausse bonne idée, car le CDD peut aboutir à un CDI. En revanche, nous visons les employeurs qui renvoient indéfiniment les salariés à l’assurance chômage alors qu’ils auraient des besoins d’embauche plus permanents.
Dans leur accord national interprofessionnel, les partenaires sociaux nous ont demandé d’avoir la primauté de la négociation sur le sujet – au niveau de la branche. Nous avons accepté, à leur demande, que cette primauté aille jusqu’au 31 décembre. Comme cela a été rappelé, le projet de loi prévoit que si ces négociations n’aboutissaient pas, la loi autoriserait à procéder par décret à partir du mois de janvier. Cela signifie que si les mesures étaient insuffisantes, le Gouvernement prendrait ses responsabilités.
À un moment où la croissance repart, où l’on crée des emplois, beaucoup nous approuvent aujourd’hui, ce qui n’était pas le cas les cinq dernières années. Mais là n’est pas le plus important : la croissance repart, c’est le moment de renforcer chez chacun les comportements responsables. La solidarité ne doit pas s’exercer aux dépens de la responsabilité. C’est un signal fort envoyé aux entreprises qui paient pour les autres – et cela représente une part importante du déficit de l’assurance chômage – et qui essaient le plus possible d’aller vers une sécurisation des parcours.
Je veux aussi adresser un message aux salariés : vous n’êtes pas condamnés à la précarité. La précarité excessive, nous ne voulons pas l’accepter durablement dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os386 et 1894, visant à supprimer l’article.
L’amendement n^o386 est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1894.

Mme Mathilde Panot

Madame la ministre, vous dites que vous voulez limiter le recours aux contrats courts, donc éviter que des entreprises ne paient pour les autres.
Mais il est tout de même hallucinant que des entreprises puissent obtenir un bonus pour avoir simplement respecté la loi, comme si l’on donnait des tickets de carburant aux conducteurs qui respectent les limites de vitesse...
Passe encore pour le malus, même si nous aurions préféré que cette pratique soit interdite par la loi et que l’on ne puisse pas payer pour précariser des salariés. Le bonus, en revanche, est un dispositif proprement hallucinant.
Nous pensons que ce dispositif aberrant est mal pensé, car le plafond des contrats courts s’applique indifféremment aux grandes entreprises et aux PME et pénalise ces dernières. C’est pourquoi nous demandons qu’il soit retiré du texte, pour le retravailler en profondeur.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable. Contrairement à ce qui a été dit, nous ne proposons pas une taxation des contrats courts, mais une modulation de la contribution patronale à l’assurance chômage en fonction du nombre de fins de contrats qui conduisent à Pôle emploi. Cet indicateur porte sur l’ensemble de la masse salariale de l’entreprise.
Nous cherchons ainsi à sanctionner par une contribution majorée non pas les contrats courts en tant que tels, mais les entreprises qui recourent de manière massive aux contrats courts en lieu et place de CDI.
Quant aux entreprises qui recourent principalement aux CDI et n’abusent pas des contrats courts, ceux-ci n’étant pas suivis d’une inscription à Pôle emploi, elles bénéficieraient d’une modulation à la baisse de la contribution.
Ce système vertueux ne sera mis en œuvre que si le dialogue social ne débouche pas sur des résultats concluants d’ici la fin de l’année. En effet, cette majorité a exprimé dès le départ son intention de faire confiance au dialogue social. Elle laisse donc aux partenaires sociaux la possibilité d’avancer sur ce sujet.
L’année prochaine, si les résultats n’ont pas été satisfaisants, une modulation de la contribution patronale à l’assurance chômage interviendra mais, je le répète, sur l’ensemble de la masse salariale. Il ne s’agit donc pas d’un système de taxation des contrats courts tel que le proposent les amendements précédents.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Denis Sommer.

M. Denis Sommer

Il n’est pas question d’interdire les contrats courts et l’intérim : cela reviendrait à méconnaître totalement la réalité de la vie de nos entreprises.

Mme Mathilde Panot

Érigeons au moins le CDI en norme !

M. Denis Sommer

Chacun sait que nous avons besoin de contrats courts ou d’intérim, notamment pour faire face à des surcroîts d’activité. Les interdire n’aurait absolument aucun sens.
Il y a quelques semaines, je visitais avec mon collègue Frédéric Barbier une très belle entreprise d’usinage. Le débat porte depuis maintenant plusieurs jours sur le fait que nous n’avons pas assez de compétences pour nourrir notre activité. Or ce chef d’entreprise nous a expliqué que depuis des années, il avait fait le pari de l’apprentissage : il a formé des maîtres d’apprentissage, il embauche des jeunes en apprentissage, forme des fraiseurs, des ajusteurs, des tourneurs, et les embauche en CDI à l’issue de l’alternance. Lorsque l’on visite son entreprise, on ne peut qu’être frappé par la jeunesse et l’enthousiasme que l’on rencontre.
Mais Frédéric Barbier et moi-même connaissons d’autres entreprises, qui embauchent 30 % à 40 % d’intérimaires alors qu’elles sont florissantes, que leur chiffre d’affaires croît et qu’elles dégagent des marges importantes.
Il y a donc deux logiques d’entreprise. Au nom de quoi la première contribuerait-elle à la même hauteur que l’autre, alors qu’elle génère beaucoup moins de dépenses sociales ? C’est un vrai sujet.
Le problème n’est pas d’interdire ou de ne pas interdire, mais d’encourager les comportements vertueux et de faire contribuer les entrepreneurs qui adoptent des comportements moins vertueux à la hauteur des dépenses sociales qu’ils génèrent.

M. Laurent Pietraszewski

Bravo !

(Les amendements identiques n^os386 et 1894 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os1355 et 1354, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.

Mme Gisèle Biémouret

L’amendement n^o1355 est défendu. Quant au suivant, sur ce sujet aussi, le Gouvernement est embarrassé. Il peine à traduire dans les textes les promesses de campagne du Président de la République et cherche à gagner du temps. Il se laisse la possibilité d’instituer un mécanisme de bonus-malus et adapte en conséquence le code du travail, tout en espérant que le patronat sera suffisamment malin pour faire quelques gestes dans les branches qui abusent des contrats de très courte durée et éviter ainsi d’avoir à mettre en place un bonus-malus.
Nous proposons de ne pas attendre et d’instituer un mécanisme très simple, afin de répondre à ceux qui dénoncent la complexité potentielle d’un système de bonus-malus. Il s’agirait d’instituer une contribution de 10 à 15 euros à chaque clôture de contrat de travail, ce qui rapporterait 300 à 450 millions d’euros par an. La mesure pourrait éviter une multiplication des CDD, en particulier de très courte durée, et aurait un impact positif sur la durée moyenne des CDD et le taux de recours aux CDI.
La Cour des comptes estimait dans son rapport de 2011 que CDD et intérim coûtaient 7,5 milliards d’euros à l’UNÉDIC, tandis que les CDI, qui représentent 87 % des salariés, dégageaient un excédent de 12,5 millions d’euros.
Cette mesure vise à taxer la précarité plutôt que l’emploi, et pourrait s’assimiler à des frais de dossier pour clôture de contrat de travail.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable. Nous souhaitons faire porter notre dispositif sur le taux de séparation, tous contrats confondus, ainsi que sur ceux qui sont suivis d’une inscription à Pôle emploi, non sur les autres.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Vos propos de ce soir, madame la ministre, rejoignent en partie ce que nous disions au moment de l’examen des ordonnances. Je ne crois pas qu’avec ce dispositif vous parveniez à vous racheter une conduite en la matière, même si cela n’enlève rien aux vertus que j’ai pu reconnaître à certains dispositifs. Il reste que les ordonnances ont considérablement contribué à développer la précarité. Le petit système que l’on mettra ensuite en place ne fera pas oublier le sens de l’histoire.
Je reviens un moment sur le sujet de la dette, que Mme la ministre a évoqué à la fin de notre séance précédente. Celle-ci, vous le savez, dépend beaucoup de la conjoncture. Or vous avez dit que l’État avait des droits sur l’assurance chômage, puisqu’il se portait garant.
Je ne dirai pas cela : avoir des droits est une chose, prendre le pouvoir en est une autre.
Par ailleurs, l’État est aussi responsable de la conjoncture, de l’évolution de la situation. Il ne peut pas s’exonérer de ses responsabilités. L’assurance chômage subit aussi l’efficacité ou la non-efficacité des politiques économiques et sociales menées dans le pays. L’État a aussi sa part de responsabilité, et c’est la moindre des choses qu’il puisse se porter garant de l’œuvre utile faite par l’assurance chômage.
Cela mériterait un débat un peu plus long, que nous aurons peut-être tout à l’heure, sur la nature de la dette et la manière de traiter cette question.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

Mes propos iront peut-être à contre-courant de ceux que j’entends actuellement, mais je considère que l’on ne peut pas punir l’ensemble des entreprises sous prétexte que certaines d’entre elles ne respectent pas les règles. Lorsque la conjoncture s’améliore, par exemple dans le secteur automobile, quand après une crise comme celle que nous avons connue survient la reprise, que certains modèles se vendent très bien – chez PSA, un véhicule sort à chaque minute –, les entreprises ont besoin de renforcer leurs effectifs. Ces personnes qui viennent travailler en intérim sortent de périodes de chômage, donc d’une forme de précarité. Ce n’est pas le bagne !
Il faut donc faire attention à ce que l’on dit. Ces personnes acceptent des contrats plus ou moins longs – en général, relativement longs –, qui répondent à un besoin social.
Pendant toute cette période, ces personnes sortent du chômage – peut-être qu’elles y seront de nouveau. Mais il ne faut pas punir l’ensemble des entreprises sous prétexte que certaines d’entre elles ne respectent pas les règles.
Je suis à l’origine du CDI intérim. Ce fut une belle expérience qui donne des résultats.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Tout à fait.

M. Gérard Cherpion

Ne mettons pas toutes les entreprises dans le même sac. Ne punissons pas par une loi générale l’ensemble des entreprises.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Absolument !

Mme Carole Grandjean

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain

Nous ne vivons pas dans le monde des Bisounours. Dans un monde concurrentiel, en l’absence de règles, les droits des travailleurs sont tirés vers le bas car la compétition attise les possibilités de conduire des politiques irrespectueuses de ces droits. Si la loi ne protège pas les travailleurs, la société sera de plus en plus dure pour eux.
Aujourd’hui, huit embauches sur dix se font en contrats courts et précaires. Les salariés n’ont jamais été aussi flexibles.
Madame la ministre, vous venez de nous dire que la précarité, c’est mal. Mais que prévoient les ordonnances ? Elles proposent le CDI de chantier– vous semblez avoir la mémoire courte –, qui est un CDD sans prime de précarité ; elles proposent la rupture conventionnelle collective, qui signifie également davantage de précarité. (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Lorsque vous instaurez de la précarité, vous prétendez faire autre chose. Je sais que 1984 de George Orwell vient d’être réédité – cela va sans doute aider nos concitoyens à comprendre le langage que vous employez à chaque projet de loi. Le texte sur l’immigration devait allier fermeté et humanité : on a vu ce qu’il en était, il n’y avait que la fermeté. Aujourd’hui, vous défendez une loi de liberté alors qu’en réalité, cette loi va précariser.
Nous nous opposons à cette précarisation. Nous pensons qu’au laisser-faire, il faut préférer une logique de droits et que le CDI doit redevenir la norme en matière de contrat de travail.

(Les amendements n^os1355 et 1354, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1131.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il est défendu.

(L’amendement n^o1131, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o1895.

Mme Clémentine Autain

Vous entendez sanctionner les entreprises en augmentant leurs cotisations sociales lorsqu’elles recourent abusivement aux contrats courts. Cette mesure est tout à fait louable, et nous y sommes favorables – elle figure d’ailleurs dans le programme L’Avenir en commun que nous défendons.
Vous entendez également récompenser celles qui respectent la loi en leur accordant un bonus. Mais, chers collègues, si les fautifs doivent être sanctionnés, ceux qui respectent les règles n’ont pas à être récompensés. Le Gouvernement envisage-t-il demain de délivrer des tickets carburant aux conducteurs qui respectent les limitations de vitesse ? C’est absurde ! Pourtant, c’est la même logique : ceux qui respecteraient la loi recevraient des bonifications.
Pourquoi cette bienveillance est-elle destinée uniquement aux entreprises ? Cet article est un moyen détourné de leur faire des cadeaux supplémentaires.
Nous demandons la suppression du bonus attribué aux entreprises qui ne font qu’assumer leurs devoirs. Si notre amendement était adopté, nous voterions en faveur de l’article pour sanctionner les entreprises qui enfreignent les règles et aggravent la précarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o1895, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o603.

M. Stéphane Viry

L’amendement propose de modifier le dispositif visant à majorer ou à minorer le taux de contribution de chaque employeur à l’assurance chômage en fonction de différents critères.
L’article 30 du texte prévoit que les fins de contrat de travail des intermittents du spectacle n’entrent pas en compte dans la majoration ou la minoration de la contribution. Il nous paraît toutefois indispensable de prévoir de nouveaux cas dans lesquels certaines fins de contrat de travail ne donneraient pas lieu à une modulation de la contribution.
En effet, certaines modalités de recours à des CDD, de même que la conclusion de contrats spécifiques à certains secteurs, nécessairement à durée déterminée, ne devraient pas être prises en compte pour moduler le taux de contribution.
Dans certains secteurs d’activité – aide à domicile, secteur sanitaire et social, médico-social – les CDD de remplacement permettent d’assurer la continuité du service auprès des usagers. Ils donnent aux employeurs la possibilité de pallier des difficultés qui ne sont pas forcément liées à l’activité de la structure – maladie, absences diverses. Ces contrats ne devraient donc pas être pris en compte pour majorer la contribution.
Autre exemple, les CDD d’usage, qui répondent aux besoins de secteurs bien délimités, ainsi que les contrats courts consacrés par la loi pour répondre aux besoins spécifiques dans certaines activités, devraient être exonérés de tout malus. Je pense aux contrats d’engagement éducatif définis par le code de l’action sociale et des familles et aux contrats des entraîneurs et sportifs professionnels définis par le code du sport, qui sont, de fait, des contrats à durée déterminée.
Pour répondre aux interventions venues de l’autre côté de l’hémicycle, il ne s’agit pas de faire des cadeaux aux entreprises. À l’inverse, une politique punitive n’est pas admissible dans le fonctionnement actuel de notre économie, dans lequel l’entreprise apporte de la valeur ajoutée et de la croissance à la société.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Je vais répondre à cet amendement qui est le premier d’une série d’amendements qui visent à exclure du dispositif soit certaines catégories de contrats, soit les fins de contrats qui ne seraient pas imputables à l’employeur, soit la rupture conventionnelle – rappelons que le chef d’entreprise peut toujours refuser cette dernière.
Le dispositif concerne toutes les fins de contrats – courts ou longs – qui mènent à une inscription à Pôle emploi. C’est ainsi que nous pourrons encourager les comportements vertueux et sanctionner les autres.
En revanche, pour ne pas pénaliser un secteur plus qu’un autre – il est possible par exemple qu’un secteur fasse plus appel qu’un autre à des contrats saisonniers –, nous avons adopté en commission le principe d’une modulation de la contribution fondée sur une moyenne établie par secteur d’activité. Les secteurs qui recourent plus que d’autres à certains types de contrats ne se verront donc pas infliger de pénalités particulières. Si je puis m’exprimer ainsi, ce seront les mauvais élèves du secteur concerné qui pourront être concernés par le malus, tandis que les bons élèves du même secteur pourront bénéficier du bonus.
L’application du bonus-malus par secteur d’activité permet de répondre aux préoccupations louables qu’exprime la série d’amendements que nous examinons. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement, ainsi qu’à tous les suivants qui viseront à exclure certains types de contrats du dispositif proposé.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Je voudrais replacer la question de la taxation des contrats courts dans un cadre plus large. Les ordonnances ont institué les contrats de chantier, qui sont en réalité des contrats courts dans lesquels les employeurs sont dispensés de verser une prime de précarité – cette possibilité leur est en tout cas offerte.
Avant les ordonnances, il était déjà plus facile de rompre un CDI qu’un CDD – c’est plus vrai encore aujourd’hui. L’OCDE le dit, la rupture d’un CDI est plus facile en France qu’en Allemagne.
Il s’agit non pas de punir tout le monde, mais de réguler un système, précisément parce que d’autres échappatoires peuvent être trouvées : rompre plus facilement des CDI, recourir à des contrats de chantier pour ne pas payer la prime de précarité.
Manifestement, c’est l’ensemble de notre économie, comparée à d’autres économies européennes, qui dysfonctionne. Lorsqu’un tiers des CDD de moins d’un mois signés dans l’Europe des vingt-huit le sont en France, c’est que, manifestement, on abuse du système.
La taxation des contrats courts laisse tout à fait la place à une modulation du malus, mais il est un peu curieux de prévoir des bonus.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Je m’interroge d’abord sur l’intérêt de mettre en place un dispositif qui sanctionne les pratiques non vertueuses. Ce n’est pas le cas de tout le monde, M. Cherpion a raison de le souligner. Il ne s’agit pas de mettre tout le monde dans le même sac. Toutefois, face au recours massif aux contrats courts que nous constatons, il faut mettre les entreprises face à leurs responsabilités et leur demander de les assumer. D’autres dispositifs pourraient utilement venir compléter celui du malus.
J’attends également deux précisions de votre part. La première concerne la modulation des taux – j’ai entendu vos propos sur l’appréciation sectorielle – : quels taux ou quelles fourchettes envisagez-vous ? Votre réponse permettrait à l’Assemblée de se prononcer de manière pleinement éclairée. Deuxième question : quels seraient pour vous les résultats acceptables à l’issue des négociations ? Je n’ai pas connaissance d’une réponse sur ce point.

(L’amendement n^o603 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n^o1540.

M. Denis Sommer

Toutes les statistiques le montrent, le taux d’encadrement est souvent très faible et insuffisant dans les PME et PMI. Nous essayons donc de promouvoir dans les territoires ce qu’on appelle les entreprises de travail à temps partagé – ETTP. Ces entreprises partagent le temps que leur consacrent le plus souvent des cadres ou des techniciens – un directeur des ressources humaines, un technicien de méthode, un logisticien ou encore un informaticien.
L’amendement vise à exclure les salariés d’entreprises à temps partagé du calcul du bonus-malus.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Je vous remercie d’avoir proposé, lors de nos débats en commission, d’intégrer l’intérim dans le calcul du bonus-malus. La problématique est en revanche différente s’agissant des entreprises de travail à temps partagé, puisque les entreprises recrutent en CDI et n’ont pas plus de raisons que d’autres de mettre fin à ces contrats.
Je ne peux donc pas être favorable à votre amendement, car la situation que vous visez est très différente de celle de l’intérim.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. Denis Sommer

Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o1540 est retiré.)

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os86, 360, 1012, 1086 et 1896.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o86.

Mme Nathalie Bassire

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o360.

M. Pierre Dharréville

Comme cela a été dit, l’article 29 ouvre la possibilité pour les partenaires sociaux de majorer ou minorer les contributions patronales en fonction du recours aux contrats courts en ajoutant un critère : le nombre de fins de contrats de travail assorties d’une inscription sur la liste des demandeurs d’emploi. Par cet amendement, nous proposons d’ajouter un critère supplémentaire : le nombre de licenciements pour inaptitude.
Selon un rapport de l’inspection générale des affaires sociales intitulé « La prévention de la désinsertion professionnelle des salariés malades ou handicapés » et publié en décembre 2017, 1 à 2 millions de salariés sont exposés au risque de perdre leur emploi à court ou moyen terme en raison d’un problème de santé ou d’un handicap, soit 5 à 10 % des salariés français, ce qui est considérable. Chaque année, plusieurs dizaines de milliers de personnes sont reconnues inaptes et 95 % d’entre elles sont licenciées pour inaptitude par leur entreprise. Il convient donc de prendre en compte cette question.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1012.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n^o1086.

Mme Nathalie Elimas

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1896.

Mme Mathilde Panot

Il vise à prendre en compte le facteur de l’inaptitude, comme vient de l’expliquer notre collègue du groupe GDR.
Je profite de l’examen de cet amendement pour saluer une nouvelle fois le travail d’Élise Lucet et des journalistes qui travaillent avec elle. Ils mènent des investigations de qualité, mais vont malheureusement souffrir à cause de la loi relative à la protection du secret des affaires. À l’automne dernier – vous vous en souvenez sûrement, madame la ministre –, une enquête de Cash Investigation sur les pratiques managériales en vigueur chez Lidl révélait la façon dont l’inaptitude était utilisée pour réduire le coût des licenciements. On y apprenait que Lidl avait licencié en cinq ans plus de 2 200 salariés pour inaptitude au travail, en procédant à vingt-deux reclassements seulement.
Au-delà de ce cas emblématique, l’inaptitude est souvent engendrée par un travail usant pour le corps et l’esprit. On peut penser notamment aux personnes qui développent des pathologies physiques liées aux mouvements répétitifs. Celles-ci apparaissent d’autant plus facilement que l’on augmente les rythmes de travail. Il nous semble donc à nous aussi essentiel de prendre en compte le nombre de licenciements pour inaptitude dans le système de pénalisation par bonus-malus instauré par l’article 29.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable. Encore une fois, le système de bonus-malus que nous proposons portera sur toutes les fins de contrats. Tous les licenciements sont donc inclus, y compris les licenciements pour inaptitude.

(Les amendements identiques n^os86, 360, 1012, 1086 et 1896, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1358.

M. Boris Vallaud

Il est défendu.

(L’amendement n^o1358, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1194.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il a pour but d’exclure du champ de l’article 29 les contrats d’insertion conclus par le biais des structures d’insertion par l’activité économique – IAE. En effet, les entreprises sont parfois réfractaires à l’embauche de salariés qui suivent un parcours dans une structure d’insertion par l’activité économique, ces embauches étant malheureusement souvent accompagnées d’un processus administratif lourd, long et peu compatible avec le rythme de l’entreprise. Il s’agit donc de ne pas pénaliser davantage, et surtout indûment, les structures ayant embauché un salarié en parcours d’insertion.
Les associations intermédiaires mettent à disposition leurs salariés en parcours d’insertion dans le cadre de contrats qui sont parfois courts. Or l’article 29 met en place un système de bonus-malus en fonction de l’issue de la rupture du contrat. Par conséquent, l’association intermédiaire pourrait se voir appliquer un malus dans le cas où son ancien bénéficiaire en parcours d’insertion serait inscrit sur les listes des demandeurs d’emploi à la fin de sa mise à disposition et où il recevrait une indemnité.
Dans le cadre de l’IAE, les missions en entreprise peuvent alterner avec des sessions de formation. Lorsque le salarié est en formation, il reste tout de même inscrit en tant que demandeur d’emploi et reçoit une indemnité. Le dispositif de l’article 29 sera donc applicable à son employeur, ce qui n’est pas satisfaisant. C’est pourquoi nous proposons d’exclure de ce dispositif le cas des fins de contrats conclus dans le cadre de l’IAE.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

J’émets un avis défavorable, pour les raisons évoquées précédemment : il convient de ne pas exclure un type de contrat plutôt qu’un autre.

(L’amendement n^o1194, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n^o1720.

Mme Aina Kuric

Le but de l’article 29 est de limiter le travail précaire : nous offrons aux partenaires sociaux la possibilité de majorer ou minorer, via les accords relatifs à l’assurance chômage, les contributions patronales, selon des critères définis, afin de mieux orienter les comportements des entreprises. Cependant, en raison de leur nature même, les contrats saisonniers sont, par définition, des contrats courts portant sur l’exécution d’une tâche annuelle de courte durée. Les secteurs d’activité concernés par la saisonnalité sont contraints d’avoir recours à de tels contrats. La modulation prévue ne serait pas viable économiquement pour eux. Le présent amendement vise donc à les exclure du champ d’application de l’article 29.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Avis défavorable également.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

À cet instant du débat, je constate que l’on peut prendre de très nombreux exemples : les contrats saisonniers, ou encore les contrats courts qui ont été signés dans une grande entreprise publique pendant des années, ce qui a récemment donné lieu à des recours. Cela concerne d’ailleurs autant des gouvernements de droite, des gouvernements de gauche et des gouvernements ni de droite ni de gauche. (Sourires.)
En tout cas, on voit bien que le sujet est très complexe. Or j’ai l’impression que nous sommes en train de nous enfermer dans un texte qui va nous emmener dans le mur, car on va faire une liste de problèmes, en pointant les pratiques de tel ou tel. On ne va pas s’en sortir !
À ce stade, j’aurais tendance à dire qu’il faut laisser le texte en l’état, avec ses dispositions minimales, jusqu’à ce que le temps donné par le Gouvernement aux partenaires sociaux pour négocier soit épuisé. Dans le cas où le Gouvernement constaterait que les partenaires sociaux ne se sont pas mis d’accord ou qu’ils n’ont pas trouvé de solution intéressante – car c’est bien à eux qu’il appartient de le faire : ils sont les premiers concernés, ils sont sur le terrain, c’est eux qui construisent le développement de leur entreprise –, il sera temps d’adopter un texte prévoyant des sanctions. À titre personnel, je pense qu’il faut, dans un premier temps, adopter un texte minimal, avec le minimum d’amendements et le minimum de contraintes, tel qu’il est prévu de le faire.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Tout à fait !

M. Gérard Cherpion

Et vous reviendrez devant nous le moment venu si c’est nécessaire, madame la ministre.

(L’amendement n^o1720 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n^o1729.

Mme Aina Kuric

Il est défendu.

(L’amendement n^o1729, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 29 est adopté.)

Après l’article 29

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 29.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o1897.

Mme Clémentine Autain

Il vise à instaurer des quotas limitant le recours à des contrats précaires, en fonction de la taille des entreprises et de leur chiffre d’affaires. Il s’agit donc d’encadrer, par la loi, le recours à ces contrats.
J’insiste sur un argument que j’ai donné précédemment : les entreprises, petites ou grandes, qui recourent massivement aux contrats précaires ne le font pas nécessairement de bon cœur, mais parfois parce qu’elles opèrent dans un domaine très tendu où la concurrence est particulièrement forte. Je conteste qu’il s’agisse d’une question de morale, car je pense que seules des lois, des cadres, des règles sont à même de tirer la société vers le haut et d’empêcher que l’on dégrade, par le biais de la concurrence, les salaires et les conditions de travail des salariés. Or telle est la pente que suit notre économie. Dans les grandes entreprises s’exerce la pression du capital – il faut appeler un chat un chat –, les actionnaires voulant toucher des dividendes toujours plus importants. Dans les petites et moyennes entreprises, la pression vient d’un carnet de commandes bien souvent en berne, car notre économie est en difficulté.
Face à ces situations, on peut se dire : puisqu’il en est ainsi, ouvrons le champ de la flexibilité et de la précarité au mépris des conditions de vie des salariés. Dans ce cas, la loi cède. Pourquoi sommes-nous contre la précarité ? À un moment donné, il faut se le dire, et je le dis dans cette enceinte : parce que cela crée de l’anxiété pour les salariés ; lorsqu’on est en contrat précaire, on ne peut pas se projeter, non seulement dans sa vie professionnelle, mais parfois dans sa vie tout court. Essayez donc de trouver un logement quand vous êtes en CDD dans le contexte actuel de pénurie de logements ! Bon courage ! Essayez d’obtenir un prêt quand vous êtes en CDD ! Bon courage ! Je ne vais pas faire toute la liste, mais telle est bien la difficulté.
À l’opposé de la logique globale que vous nous proposez avec ce projet de loi et les précédents, la loi doit limiter le recours à la précarité, pour améliorer les conditions de vie de celles et ceux qui travaillent – et donc produisent – dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Nous partageons votre objectif : lutter contre la précarité dans l’emploi. Cependant, nous préférons instaurer un dispositif de bonus-malus, qui est un dispositif de contrôle a posteriori, plutôt qu’une règle a priori qui consisterait à plafonner le nombre de CDD dans la loi, comme vous le proposez. Ce faisant, selon moi, on risquerait de lutter moins contre la précarité dans l’emploi que contre l’emploi tout court. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

Je voudrais moi aussi parler de précarité. Au cours de la précédente législature, dans le cadre de la loi El Khomri, nous avons voté l’interdiction des contrats de travail inférieurs à vingt-quatre heures. Or c’est une catastrophe : on a accru la précarité !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Oui !

M. Gérard Cherpion

En fait, on a empêché les gens d’exercer un petit boulot. Par exemple, un retraité ou un étudiant qui distribuait les journaux dix heures par semaine ne peut plus le faire, ou alors il lui faut une dérogation. Les gens qui fournissent des services à domicile et souhaitent disposer d’un contrat de travail de quelques heures – je ne dis pas que c’est de la précarité choisie – ne le peuvent plus. C’est une catastrophe ! Arrêtons, sous prétexte de protéger les gens, d’adopter des lois qui constituent une entrave au développement du travail ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Clémentine Autain

C’est du travail à la tâche !

(L’amendement n^o1897 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os1146, 1145 et 361, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.

M. Alain Bruneel

Contrairement au présent projet de loi et à l’instar de l’amendement que vient de défendre Clémentine Autain, l’amendement n^o1146 vise à encadrer les contrats de travail à durée déterminée afin qu’ils cessent d’être utilisés comme mode de gestion de la main-d’œuvre par les entreprises, pour qui les CDD constituent des variables d’ajustement.
L’inflation des contrats courts et précaires que nous constatons depuis une vingtaine d’années et qui pèse sur les finances de l’assurance chômage est d’abord liée à une législation qui n’encadre pas suffisamment les CDD. En outre, cette législation est bien souvent contournée par les employeurs, ce qui aboutit parfois à des situations ubuesques : une personne peut avoir connu des dizaines de CDD successifs sans bénéficier d’un CDI.
L’amendement n^o1146 tend à mieux encadrer les cas de recours au CDD et à limiter le nombre de personnes en CDD à 10 % de l’effectif total dans les entreprises d’au moins 11 salariés.
Dans le même état d’esprit, l’amendement n^o1145 vise à encadrer le recours à l’intérim, qui est bien souvent utilisé comme mode de gestion habituel de la main-d’œuvre par les employeurs. Nous proposons, là aussi, de limiter le nombre de personnes en contrat d’intérim à 10 % de l’effectif total dans les entreprises d’au moins 11 salariés.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable. Nous avons préféré recourir à un dispositif plus agile que ceux-ci.

(Les amendements n^os1146, 1145 et 361, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Pierre Dharréville

Vous avez mis aux voix l’amendement n^o361 alors qu’il n’a pas été défendu, monsieur le président, mais ce n’est pas grave…

Article 29 bis

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os966, 1359 et 1899, tendant à supprimer l’article 29 bis.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o966.

M. Alain Bruneel

L’article 29 bis, qui résulte d’un amendement du rapporteur adopté en commission, facilitera encore un peu plus le recours aux CDD : il permettra de conclure un CDD pour remplacer non plus seulement un, mais plusieurs salariés, si ceux-ci sont à mi-temps ou absents successivement. Une telle disposition va évidemment à l’encontre de l’objectif de lutte contre les contrats précaires affiché dans le présent projet de loi. Elle incitera les employeurs à conclure des CDD plutôt que des CDI, qui constituent pourtant la forme normale de la relation de travail. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 29 bis. Notre débat porte sur le droit du travail pour tous !

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1359.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1899.

Mme Mathilde Panot

Nous demandons nous aussi la suppression de l’article. Il semble incroyable qu’une personne puisse en remplacer plusieurs. Une telle éventualité est dans la veine de ce qu’a fait le Gouvernement depuis un an. Il souhaite continuer à précariser toujours plus !
On se prend à rire jaune en l’entendant nous dire qu’il lutte contre la précarité de l’emploi. Souvenez-vous du contenu des ordonnances sur le travail, de ce qu’ont essayé de faire PSA ou Pimkie, avec les plans de rupture conventionnelle collective, ou de ce qui se passe chez Carrefour, où 2 500 à 10 000 emplois vont être supprimés, alors que chaque Français imposable a versé en moyenne à ce groupe 44 euros, qui ont été directement remis aux actionnaires. À un moment, il faut arrêter de se moquer du monde !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Nous n’allons pas supprimer des dispositions que nous avons introduites dans le texte la semaine dernière. En revanche, un amendement du groupe majoritaire, qui sera appelé dans un instant, tend à transformer en expérimentation temporaire une disposition présentée dans le projet de loi – à mon initiative – de manière pérenne. N’est-ce pas une manière d’avancer dans votre direction, chers collègues ?
Je vous suggère par conséquent de retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

(Les amendements identiques n^os966, 1359 et 1899 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n^o2090.

Mme Monique Iborra

Je présente l’amendement au nom de notre groupe. Afin de pouvoir procéder au remplacement de salariés absents, notamment pendant les périodes de congés, de longue maladie ou de maternité, les entreprises peuvent conclure, aux termes du droit actuel, des contrats à durée déterminée. La loi assujettit le recours à ces CDD à un certain nombre de conditions. Or la Cour de cassation, de jurisprudence constante, fait une interprétation littérale de l’emploi du singulier dans la loi, qui précise à l’article L. 1242-2 du code du travail que ce type de contrat n’est conclu que pour une tache précise et pour remplacer un salarié absent.
La commission des affaires sociales a donc adopté un amendement, devenu l’article 29 bis, permettant le remplacement de plusieurs salariés par un seul CDD, ce que nos collègues viennent de dénoncer. Après des discussions avec le Gouvernement et après une réflexion menée ensemble, il est apparu qu’il serait préférable, dans un premier temps, d’expérimenter ce nouveau dispositif.
C’est la raison pour laquelle nous proposons de rédiger l’article ainsi :
« À titre expérimental et par dérogation au 1° de l’article L. 1242-2 du code du travail, un même contrat à durée déterminée peut être conclu, jusqu’au 31 décembre 2021, pour remplacer plusieurs salariés.
« Le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de cette expérimentation avant le 31 décembre 2021. Ce rapport évalue notamment les effets de l’expérimentation sur la fréquence de la conclusion de contrats à durée déterminée et sur l’allongement de la durée de ces contrats. »

M. le président

Le rapporteur avait émis par avance un avis favorable à l’amendement. Quel est celui du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Avis favorable.

(L’amendement n^o2090 est adopté, l’amendement n^o1668 tombe et l’article 29 bis est ainsi rédigé.)

Article 30

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry

L’article 30, qui porte sur le financement du régime d’assurance chômage, appelle quelques observations. Depuis plusieurs mois, madame la ministre, vous avez utilisé des mots tels que « big bang » ou « réforme systémique » pour évoquer vos intentions en matière d’apprentissage et de formation professionnelle. Je n’ai pas souvenir que vous en ayez fait usage pour parler de l’assurance chômage.
Et pourtant ! En quelques articles du projet de loi, vous remettez en cause la nature contributive et assurantielle de ce régime. Ce faisant, à travers ces articles qui sont loin d’être indolores ou indirects, vous ouvrez la voie à une transition de l’assurance chômage vers un forfait chômage qui, plus tard, sera peut-être fusionné avec d’autres minima…

M. Boris Vallaud

Que vous pourriez baisser !

M. Stéphane Viry

…qui seront éventuellement forfaitisés à brève échéance.
Je l’ai dit lundi dans mon propos liminaire : vous remettez en question un socle de notre système social, et peut-être une exception française, fondée sur la gestion paritaire avec les partenaires sociaux. La fiscalisation qu’induit l’affectation d’une part de la CSG au financement est, selon nous, une mauvaise manière de procéder. Dès lors qu’on injecte de la CSG pour combler le découvert et compenser l’UNÉDIC, on met un pied dans la porte. En pareil cas, sait-on jamais jusqu’où on ira ?
Nous avons reçu aujourd’hui du directeur général de l’UNÉDIC un rapport sur les perspectives financières de l’assurance chômage pour la période 2018-2021. Il en ressort qu’on va vers du mieux. Les signaux sont au vert. Je ne voudrais pas qu’avec votre réforme systémique – masquée, mais lourde de conséquences pour le modèle français –, on ne compromette une situation qui s’améliorait.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

L’article pose deux questions.
Nous avons actuellement un système assurantiel, grâce auquel chacun s’assure et on le garantit en cas de « sinistre ». Vous le supprimez au profit d’un prétendu système de « solidarité nationale », qui sera en fait payé par l’impôt – et pas n’importe lequel : il s’agit de la CSG.
Cela pose un premier problème. Vous avez augmenté celle-ci de 1,7 point en début d’année, ce qui fait croître de 25 % une cotisation qui touche particulièrement les retraités. Cela signifie qu’aujourd’hui, le système assurantiel est payé en partie par les retraités, et tout au moins par l’impôt et par la solidarité nationale, au moment même où le ministre de l’action et des comptes publics nous dit qu’il y a trop de solidarité nationale et que celle-ci doit être réduite.
Deuxièmement, on constate que les comptes de l’UNÉDIC reviennent à l’équilibre, ce dont on ne peut que se réjouir : l’activité économique s’améliore, ce qui va dans le bon sens. Chacun s’en attribue la gloire. Peu importe ! Ce sont en fait les entreprises qui en sont responsables, puisque ce sont elles qui créent l’emploi !
Qu’en est-il des 35 milliards ? Vous nous dites, madame la ministre, que l’État étant garant, c’est lui qui décide. Soit ! Mais votre texte supprime le paritarisme de gestion qui existait auparavant au profit d’un paritarisme de caution. C’est grave : à partir du moment où nous fixerons ici même, lors du vote du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, le montant alloué pour remplacer les cotisations sociales, le système sera complètement différent.
Contrairement à ce que vous prétendez, le système que vous instaurez – des orateurs de tous les groupes l’ont dit et répété – n’est pas une universalisation des droits. En cas de chômage, les professions indépendantes – qui, je le rappelle, n’ont rien demandé – toucheront une allocation forfaitaire de 800 euros pendant six mois. Il y a certes une amélioration, puisque vous avez rectifié le tir concernant la prise en charge de la retraite. Mais cela ne signifie-t-il pas que le système social que vous envisagez procédera pour tout le monde au versement d’une somme fixe pendant un temps court ? C’est très probable.
Derrière ce montage, c’est peut-être l’idée qui se profile. Peut-être faut-il effectivement modifier le système. Je n’y suis pas opposé. Mais aujourd’hui, nous sommes en train de tourner une page. Or ce qui me gêne, parce que je crois au dialogue social, c’est que vous êtes une nouvelle fois en train de le piétiner.

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os362, 1361 et 1898.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o362.

M. Pierre Dharréville

Ce qui vient d’être dit explique en partie pourquoi je vous propose de supprimer l’article 30. Pour expliquer le système du bonus-malus, monsieur le rapporteur, vous venez de proclamer votre foi dans le dialogue social ; mais quand il s’agit de la gestion, vous êtes soudain saisi d’un doute – du moins la confiance n’est-elle plus au rendez-vous.
Ces derniers jours, la presse a annoncé que les comptes revenaient à l’équilibre. Dans quelles conditions ? On pourrait en parler, mais enfin le fait est là. C’est dans un tel contexte que vous prenez cette décision. Le système que vous prévoyez nous fait passer d’un système d’assurance contributif, d’un système de droits, à un système qui peut rapidement se transformer en système d’assistance. On versera en effet à une personne une allocation forfaitaire, qui pourrait éventuellement être déconnectée du salaire qu’elle gagnait.
On mesure les conséquences d’une telle évolution. Tout devient possible avec le pilotage gouvernemental. Si l’on songe aux propos récents du Président de la République, on peut tout craindre de cette mesure. L’assurance chômage va en effet entrer dans le pot commun de ce qu’il appelle « les aides sociales » – qu’il prévoit de refondre parce qu’elles coûtent « un pognon de dingue ».
D’ores et déjà, vous utilisez cet argent pour couvrir d’autres besoins concernant les démissionnaires ou les indépendants. Au passage, vous court-circuitez des corps intermédiaires, des corps démocratiques, ce qui est inquiétant bien au-delà du sujet qui nous occupe, car dans l’exercice du pouvoir, vous étendez ce procédé à beaucoup de domaines.
Nous craignons que votre obsession de la réduction des dépenses publiques et sociales ne l’emporte sur l’impérieuse nécessité de garantir un haut niveau de protection sociale. C’est pourquoi nous nous opposons fermement à l’article 30, qui vise à pérenniser les dispositions désastreuses que vous avez prises à l’automne et que 7,5 millions de retraités ont payées cher.

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1361.

M. Boris Vallaud

Je propose également de supprimer l’article. Le financement contributif de l’assurance chômage par le biais de cotisations salariales et patronales assises sur les salaires est un élément essentiel, historique, fondamental de notre système d’assurance chômage. Le faire basculer vers la CSG, c’est organiser de fait un basculement progressif de notre système de protection sociale vers un modèle beveridgien : on passe d’un système assurantiel à un système d’assistance, dont nous avons tout lieu de craindre qu’il ne se traduise par une diminution progressive du niveau de protection offert par notre système d’assurance chômage.
Quand les cotisations sont assises sur les salaires, les allocations perçues en cas de chômage constituent un salaire différé. Si les droits baissent, les cotisations doivent également baisser. En choisissant de basculer vers un système assis sur l’impôt, vous pourrez réduire les prestations de manière unilatérale, sans pour autant diminuer les recettes.
Nous nous inquiétons en outre de ce que cette étatisation dit du peu de confiance que vous témoignez aux partenaires sociaux : chaque fois que vous avez le sentiment que quelque chose ne marche pas, vous le recentralisez – s’agissant de la formation ou de l’apprentissage – ou vous l’étatisez, les deux opérations vous amenant de toute façon à décider seuls.

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o1898.

Mme Clémentine Autain

Nous nous étions déjà opposés à l’augmentation de la CSG pour les retraités lorsque le Gouvernement l’avait inscrite dans le PLFSS pour 2018.
Nous y sommes toujours fermement opposés et nous avons toutes les raisons de continuer à l’être. Alors que 42 % des mesures fiscales du Gouvernement ne profitent qu’aux 5 % des Français les plus riches, la hausse de la CSG a eu des conséquences directes et déplorables sur le pouvoir d’achat des retraités.
Tandis qu’il donnait 400 000 euros aux 1 000 plus gros contributeurs à l’ISF, le Gouvernement – votre gouvernement – ponctionnait les retraités modestes de 300 euros par an pour un retraité percevant une pension de 1 400 euros, et de 350 euros par an pour un retraité percevant une pension de 1 700 euros.
Dans tous les domaines, notre groupe est attaché à la progressivité de l’effort, notamment à la progressivité de l’impôt. Or la CSG est particulièrement injuste, puisqu’elle s’applique au même taux à tous les contribuables assujettis.
Nous remettons en cause la vision selon laquelle une personne retraitée percevant 1 200 euros par mois pourrait être considérée comme assez aisée pour être mise à contribution. De surcroît, ces personnes participent à la relance de l’activité grâce à leur consommation courante et renforcent le marché intérieur, contrairement aux bénéficiaires de la transformation de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – ou de la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, dont l’activité économique est souvent virtuelle et spéculative.
Les adaptations promises par le Gouvernement sont totalement insuffisantes. Madame la ministre, seuls 100 000 retraités seraient concernés par l’annulation de l’augmentation, mais la grande masse, elle, sera toujours pénalisée. Les effets néfastes de cette mesure n’ont pourtant pas tardé, puisque le pouvoir d’achat et la consommation des retraités de la médiane inférieure sont d’ores et déjà en baisse.
Enfin, nous alertons sur le basculement du financement de la Sécurité sociale des cotisations vers l’impôt, qui est contraire à l’esprit de la Sécurité sociale. C’est un point crucial. En effet, tout notre système social est adossé à la production – au produit intérieur brut, diraient certains – et repose sur un socle progressif. Si nous le basculons vers l’impôt, tout devient possible, et les détériorations pourraient être plus importantes encore.
Nous renouvelons donc notre demande de suppression de l’augmentation de la CSG. Le Gouvernement doit cesser de faire la sourde oreille et écouter la masse des Français, qui jugent votre politique injuste. C’est pour eux que vous devez agir, que nous devons agir, pas pour une poignée de rentiers privilégiés. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Sur l’article 30, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Comme nous avons eu l’occasion de le dire lors de l’examen des articles 26, 27 et 28, notre réforme tend à aller vers l’universalisation. Aujourd’hui, on passe beaucoup plus facilement du statut de salarié à celui d’indépendant et il faut accompagner ces transitions professionnelles. C’est pourquoi nous avons mis en place le droit à l’indemnisation des salariés démissionnaires, qui leur permet de changer de métier, d’être accompagnés, pour certains, sur le chemin de la reconversion, au lieu de la subir. Les nouveaux droits que nous créons s’inscrivent dans le cadre de l’universalisation, et un financement lui aussi plus universel. Or je ne vois pas ce qu’il y a de plus universel que l’impôt.
Cette réforme a d’autres vertus. Vous évoquiez l’augmentation de la CSG, mais n’oubliez pas qu’elle a permis de supprimer des cotisations salariales, ce qui se traduit par un gain de 263 euros par an pour un salarié payé au SMIC – salaire minimum interprofessionnel de croissance. Par ailleurs, grâce à la baisse des cotisations sociales patronales, les entreprises auront des possibilités accrues de recruter.

M. Pierre Dharréville

Pour les salariés, c’est une hausse du pouvoir d’achat autofinancée !

M. Aurélien Taché, rapporteur

Peut-être, mais le gain qu’ils en retirent est très net. Nous ne voyons que des avantages à cette réforme. Le Parlement aura son mot à dire, puisque c’est lui qui, chaque année, se prononcera sur la part de CSG qu’il conviendra d’affecter au financement de ces nouveaux droits. Les partenaires sociaux sont confortés dans la gestion de l’UNEDIC, comme nous pourrons en discuter lors de l’examen des articles sur la gouvernance. L’avis est donc évidemment défavorable sur ces amendements.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

En écoutant le débat, je relève deux registres de questions. Premièrement, pourquoi a-t-on supprimé les cotisations d’assurance chômage salariées ? Je rappelle que cette mesure, couplée à la diminution des contributions sociales pour les salariés, se traduit, pour une personne rémunérée au SMIC, par un gain de 263 euros nets par an, ce qui est loin d’être négligeable. Nous faisons partie des pays qui connaissent un taux de prélèvements obligatoires élevé ; une partie de votre assemblée estime d’ailleurs qu’il est excessif.
La différence entre la rémunération brute et la rémunération nette des salariés est particulièrement élevée en France, car les charges salariales, à l’instar des charges patronales, sont très importantes. Non seulement nous avons un système très coûteux, qui se caractérise par des prélèvements obligatoires élevés, mais, lorsqu’il regarde sa feuille de paye, le salarié ne comprend pas la justification de l’écart entre la part brute et la part nette de sa rémunération.
Avant de déterminer qui fait quoi, entre l’État et les partenaires sociaux, il faut se placer du point de vue des salariés et des entreprises. Les salariés vont y gagner en pouvoir d’achat, en particulier ceux qui perçoivent les salaires les plus bas, ce qui donne du sens à la réforme. Il faut également apprécier l’évolution des prélèvements généraux.
Deuxième question, qui est responsable de quoi dans un système assurantiel ? Notre régime assurantiel est d’une nature un peu particulière. Il n’est pas assimilable à une assurance privée, car, dans un tel système, l’État ne garantirait pas une dette de 34 milliards. Nous ne pouvons donc pas dire que nous sommes dans du pur assurantiel. Notre système est assurantiel au sens où les parties prenantes – les organisations patronales et syndicales – gèrent et définissent les règles d’indemnisation. Après réflexion, nous avons décidé de conforter ce modèle, qui nous est apparu satisfaisant. Ce sont donc bien les partenaires sociaux qui sont responsables – et le resteront demain –, dans un contexte donné, de définir les règles – y compris la durée – d’indemnisation, et, plus généralement, tout ce qui caractérise le système d’assurance chômage.
Nous visons un objectif d’augmentation du pouvoir d’achat, dans un contexte marqué par la croissance et l’existence d’une dette énorme. Ceux qui nous reprochent parfois de faire quelque chose sont les premiers à dire que l’État doit gérer la dette publique avec rigueur. De fait, si l’on ne réduit pas la dette en période de croissance, quand le fera-t-on ? La notion de trajectoire financière est d’autant plus pertinente que la perspective est meilleure. L’État et les partenaires sociaux doivent la traiter ensemble. J’entends certains dire que ça va aller mieux, qu’on n’a donc rien à faire.

M. Gérard Cherpion

Nous n’avons pas dit ça !

M. Pierre Dharréville

Je ne sais pas qui a dit ça !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Mais c’est justement parce que ça va mieux qu’il faut commencer à voir comment on réduit la dette. Si l’on ne fait rien, qu’on laisse la pente de la dette – garantie par l’État – suivre son cours naturel, il faudrait onze ans, au rythme de croissance actuelle, pour la résorber. Mais il n’existe pas de cycles homogènes de onze années consécutives. Alors que nous avons enfin la possibilité de le faire, sans dégrader les conditions d’indemnisation, nous ne le ferions pas ?
Cela étant, il est évidemment nécessaire d’avoir un pilotage de la trajectoire financière, dans le cadre d’une bonne gestion publique. C’est bien de la gestion publique, puisque la dette est garantie par l’État. Mais nous n’allons évidemment pas le faire seuls, autoritairement. Nous considérons que les partenaires sociaux ont une responsabilité historique – ils gèrent, je l’ai rappelé, les règles d’indemnisation – qui doit s’inscrire dans cette trajectoire financière. Le texte affirme que le Premier ministre, le Gouvernement, doit pouvoir donner une orientation sur cette trajectoire, qui encadre l’action des pouvoirs sociaux. Quelqu’un qui garantit une dette de 34 milliards n’aurait pas voix au chapitre sur la réduction de cette dette ? Je pense que ce ne serait pas de bonne gestion, et vous nous reprocheriez cette mauvaise gestion des deniers publics lors de l’examen du projet de loi de finances.
Les autres pays ne sont ni des modèles ni des repoussoirs. Chaque pays européen a un système qui lui est propre. Nous allons bâtir un système à la française, un mix d’assurantiel et d’intervention des pouvoirs publics.
Cela se justifie par deux raisons. Premièrement, la lutte contre le chômage – et les modalités d’indemnisation – concerne au premier chef les pouvoirs publics, au même titre que le pouvoir d’achat.
Deuxièmement, il est rare qu’un système soit complètement auto-assurantiel, sans que l’État intervienne. Avant même la suppression des cotisations d’assurance chômage des salariés, l’État était déjà, de fait, impliqué dans le système, puisqu’il garantit la dette de l’UNEDIC, laquelle, bien qu’on en entende rarement parler, avoisine 34 milliards d’euros – il faut avoir cela à l’esprit. Voilà pourquoi nous considérons que le Gouvernement doit avoir son mot à dire sur la trajectoire financière – qui concerne directement les parlementaires – et dans le cadre de laquelle les partenaires sociaux définiront des règles.

(Les amendements identiques n^os362, 1361 et 1898 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Mes chers collègues, je vous rappelle qu’il nous reste 353 amendements à examiner. Que les choses soient claires pour tout le monde : si nous poursuivons au rythme qui est le nôtre depuis vingt et une heures trente, il nous faudra onze heures pour achever l’examen du texte.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o1197.

M. Pierre Dharréville

L’ouverture de l’assurance chômage aux travailleurs indépendants, telle qu’elle est prévue par le projet de loi, bénéficierait à seulement 30 000 personnes par an, soit à peine 1 % des intéressés. À cela s’ajoute le fait que l’allocation forfaitaire prévue serait financée par une fraction de la CSG payée en partie par les salariés et en partie par les retraités.
Vous avez évoqué à l’instant, madame la ministre, la question de la dette. Nous avons un certain nombre d’idées pour aller chercher de l’argent là où il se trouve. Vous nous avez dit qu’il fallait 400 millions pour financer ces mesures, soit dix fois moins que la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune qui a été votée à l’automne.
J’ai une autre idée à vous soumettre. Par cet amendement, nous proposons en effet d’assurer un financement pérenne et ambitieux de l’assurance chômage des indépendants en y affectant une contribution prélevée directement sur les plateformes. Cette contribution dégagerait des marges financières permettant de financer des droits au chômage accrus pour les indépendants, sans menacer l’équilibre du régime d’assurance chômage des salariés.
On a connu l’esprit frappeur ; c’est à présent l’esprit « start-uppeur » qui domine cette assemblée. Vous exonérez les plateformes, vous les aidez, avec l’amendement qui va être examiné, vous les assistez, vous les encouragez. Or elles forment un nouveau système d’exploitation 2.0. Nous pensons qu’il y a là un moyen de financer utilement le régime des indépendants.

(L’amendement n^o1197, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o185.

M. Gérard Cherpion

Cet amendement vise à assurer la pérennité de l’assurance chômage, ce que chacun devrait souhaiter, en s’assurant que la part de l’impôt suit la même dynamique que la contribution des salariés. Le niveau que je vous propose – 60 % – tient compte de la part des cotisations salariales avant exonération par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 – le taux de 2,4 % représentant 60 % des contributions patronales, qui s’élèvent à 4,05 %. Cela permettrait de respecter l’équilibre actuel et de ne pas accroître la part des cotisations patronales, au cas où l’État se désengagerait.

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville

J’aurais souhaité avoir une réponse à la question que j’ai posée. Il est trop tard pour changer le cours du vote, mais cela pourrait nous inspirer pour la suite des débats.

M. le président

Nous avons bien pris note de votre demande, mon cher collègue.

Article 30 (suite)

(L’amendement n^o185, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1901.

Mme Mathilde Panot

La France – il me paraît important de le rappeler – est une nation révolutionnaire dans laquelle, chaque fois qu’il le décide, le peuple se saisit de son pouvoir et de son destin pour réclamer les droits auxquels il aspire légitimement. Aucun des droits du peuple français ne lui a été donné ; il les a lui-même acquis, il les a arrachés aux conservateurs qui voulaient l’en priver. Ce message doit être délivré au moment où la propagande nauséabonde du Gouvernement tend à faire croire que les cheminots ou les fonctionnaires, par exemple, seraient des privilégiés. Un statut protecteur, madame la ministre, n’est pas un privilège, mais un droit. Les privilèges sont plutôt l’apanage des ministres qui, hier encore, dirigeaient la SNCF, la saccageaient et qui, aujourd’hui, donnent des leçons de gouvernance sans jamais rendre de comptes.
La République française est avant tout une République sociale. Notre Sécurité sociale repose sur un principe fondamental : tout le monde contribue en fonction de ses moyens, chacun reçoit à proportion de ses besoins. C’est l’héritage du Conseil national de la Résistance, période d’union et de concorde nationale. C’est cet héritage que le Gouvernement et sa majorité ont décidé de jeter aux orties, en en sapant les fondements et en organisant méthodiquement son détricotage.
Ce gouvernement a augmenté la CSG et imposé une cure d’austérité à la Sécurité sociale, tout en multipliant les cadeaux fiscaux aux plus riches sur la base d’une idéologie dogmatique qui, manifestement, échoue une nouvelle fois. Votre gouvernement a beau jeu d’invoquer un potentiel retour à l’équilibre quand il impose l’austérité. Nous estimons que le financement de la Sécurité sociale ne doit pas reposer sur des patients en peine et des personnels à bout de souffle. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que les détenteurs de gros patrimoines, mobiliers et immobiliers, soient mis à contribution.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Mon avis est défavorable, puisque la CSG porte sur une partie du patrimoine. En outre, nous sommes opposés aux contributions spécifiques, puisque tous les travailleurs indépendants seront couverts par la protection que l’on met en place.

(L’amendement n^o1901, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o1399.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n^o1399, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 30.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’article 30, amendé, est adopté.)

Après l’article 30

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o364, portant article additionnel après l’article 30.

M. Pierre Dharréville

Nous avons beaucoup discuté de la dette de l’UNEDIC, qui, à nos yeux, mériterait un audit citoyen. Avant d’arriver à cet audit, nous souhaitons que le Gouvernement remette régulièrement un rapport au Parlement sur cette question de la dette.

(L’amendement n^o364, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 31

M. le président

La parole est à Mme Fadila Khattabi, inscrite sur l’article 31.

Mme Fadila Khattabi

Je souhaiterais rassurer les quelques collègues qui seraient encore inquiets pour Pôle emploi. En effet, l’article 31 encadre l’impact de la réforme sur la contribution de l’UNEDIC à Pôle emploi jusqu’en 2020. En 2019 et 2020, les évolutions prévues en matière de financement du régime d’assurance chômage n’auront pas d’impact sur le calcul de cette contribution. Vous l’aurez compris, il s’agit de garantir une période de transition.
Le rôle de l’État pour ce qui est des règles d’indemnisation du chômage est également renforcé. L’objectif est simple : nous devons faciliter à tout prix l’adaptation du régime d’assurance chômage aux évolutions du marché du travail actuel. Nous devons également nous assurer que Pôle emploi pourra remplir dans les meilleures conditions ses nouvelles missions renforcées. C’est ce que prévoit ce projet de loi.

(L’article 31 est adopté.)

Article 32

M. le président

La parole est à M. Dominique Da Silva, inscrit sur l’article 32.

M. Dominique Da Silva

Face à un chômage de masse structurel qui perdure, nos politiques de l’emploi ont l’impérieuse nécessité d’alléger le poids des cotisations qui pèsent sur le travail. Ceux qui défendent les contrats aidés comprennent le sens et l’intérêt de ces mesures d’allégement.
En 2019, la suppression d’une partie des cotisations salariales et le renforcement de l’allégement des contributions patronales conduiront l’État à prendre en charge plus de 40 % des recettes de l’assurance chômage. Avec l’ouverture des droits à certains démissionnaires et travailleurs indépendants, force est de constater que l’assurance chômage n’est pas seulement l’affaire des employeurs et des salariés, mais aussi celle des Français, qui veulent choisir leur avenir professionnel. C’est donc, de toute évidence, l’affaire de l’État.
La modification du mode de financement de l’assurance chômage rend nécessaire un renforcement du rôle de l’État dans sa gouvernance. C’est pourquoi l’article 32 vise à mieux encadrer par l’État la gestion paritaire de l’assurance chômage, qui demeure une compétence centrale des partenaires sociaux. Gestionnaires historiques, ceux-ci disposent d’une expertise qui légitime leur rôle dans le pilotage du régime d’assurance chômage.
Un amendement adopté en commission prévoit une concertation préalable systématique avec les partenaires sociaux sur le contenu du document de cadrage des négociations relatives aux accords d’assurance chômage. Ce cadrage, ainsi concerté, permet d’améliorer fortement l’efficacité des négociations, en veillant à les adapter aux évolutions du marché du travail et en respectant une trajectoire financière dans un budget que tout le monde sait contraint.
Cet article concilie deux des objectifs principaux de la réforme : renforcer le rôle de l’État dans le pilotage du régime d’assurance chômage et préserver le rôle central des partenaires sociaux dans la détermination des règles du régime.

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os365 et 1909, de suppression de l’article.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o365.

M. Pierre Dharréville

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o1909.

Mme Clémentine Autain

Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os365 et 1909, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o910.

M. Gérard Cherpion

Il est défendu.

(L’amendement n^o910, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o1401.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o1401, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n^o1105.

Mme Justine Benin

Il est défendu.

(L’amendement n^o1105, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o1525.

M. Gérard Cherpion

Il est défendu.

(L’amendement n^o1525, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1363 et 2173.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1363.

M. Boris Vallaud

Il est défendu.

M. le président

C’est également le cas de l’amendement n^o2173 ?

M. Gérard Cherpion

Oui, monsieur le président.

(Les amendements identiques n^os1363 et 2173, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1364.

M. Boris Vallaud

Défendu.

(L’amendement n^o1364, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o2174.

M. Gérard Cherpion

L’amendement est défendu.

(L’amendement n^o2174, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o1905.

Mme Clémentine Autain

Défendu.

(L’amendement n^o1905, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o1407.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Il est défendu.

(L’amendement n^o1407, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 32, amendé, est adopté.)

Article 33

M. le président

Sur l’article 33, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n^os1365 et 1913.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1365.

M. Boris Vallaud

Nous voulons supprimer l’article 33, qui est très important. À l’article 29, vous ouvriez un délai pour que les partenaires sociaux négocient sur le bonus-malus, ce qui correspondait à un engagement pris par le Président de la République dans sa campagne. Il vous faudra bien tenir ces engagements publics.
Par cet article 33, vous vous donnez non seulement la possibilité de vous substituer aux partenaires sociaux sur ce sujet s’ils n’aboutissaient pas à un accord dans le délai que vous leur avez donné, mais, subrepticement, vous vous donnez aussi la possibilité d’agir seuls, par décret, sur le cumul de l’allocation chômage avec des revenus du travail, ce que l’on appelle les activités réduites.
C’est la première fois qu’un Gouvernement se donne un tel pouvoir, puisque l’exécutif se contente d’ordinaire d’agréer, ou non, les discussions sur l’assurance chômage conduites par les partenaires sociaux. Considérant l’actualité récente et le fait que vous soyez à la recherche de quelque chose pour renvoyer le plus rapidement possible les demandeurs d’emploi sur le marché du travail, il ne nous paraît ni sain, ni respectueux des partenaires sociaux que vous vous offriez ce droit exorbitant. C’est la raison pour laquelle nous vous suggérons de supprimer cet article, ou de le sous-amender pour enlever du texte la possibilité que vous vous êtes accordée.

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1913.

Mme Mathilde Panot

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Nous proposons effectivement de recourir à la voie réglementaire pour ces aspects, mais uniquement pour un temps limité – du 1^erjanvier 2019 au 30 septembre 2020 – et avec un objet circonscrit. En effet, il serait dommage d’attendre la prochaine convention d’assurance chômage, en 2020, pour mettre en œuvre les nouveaux droits que nous sommes en train de faire voter pour les salariés démissionnaires et les travailleurs indépendants. La possibilité offerte par l’article 33 permettrait de les déployer beaucoup plus rapidement. Ensuite, nous souhaitons effectivement, comme nous l’avons longuement dit lors de l’examen de l’article 29, lutter contre la multiplication des contrats courts, qui conduisent un certain nombre de salariés à apparaître dans la liste des demandeurs d’emploi.
Si le dialogue social n’aboutissait pas à la fin de cette année, il faudrait étudier la possibilité de lutter fortement contre la précarité dans l’emploi, à travers deux séries de mesures, celles qui permettent d’appliquer le bonus-malus sur la cotisation patronale à l’assurance chômage, tel que le prévoit l’article 29, et, le cas échéant, celles visant à modifier les règles de cumul entre les revenus d’activité et les allocations d’assurance, car il nous semble que, pour lutter efficacement contre la précarité dans l’emploi, il faut bien avancer sur ces deux aspects, qui se répondent l’un à l’autre.
J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de ces deux amendements identiques.

(Les amendements identiques n^os1365 et 1913, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n^o1106.

Mme Nathalie Elimas

Il est défendu.

(L’amendement n^o1106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n^o2083.

Mme Monique Iborra

L’article 33 prévoit que, à l’issue des négociations de branche sur l’emploi durable, ouvertes en application de l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018, les partenaires sociaux remettent, d’ici au 1^erjanvier 2019, un rapport au Gouvernement, faisant état du bilan de ces négociations et des éventuelles propositions relatives à la modulation de la contribution patronale d’assurance chômage, d’une part, et aux règles de cumul entre revenus d’activité et allocations chômage, d’autre part.
Compte tenu de ce rapport, le Gouvernement pourra mettre en œuvre par décret en Conseil d’État les mesures d’application relatives à ces deux sujets, mesures qui relèvent en principe de la convention d’assurance chômage. Cette substitution du pouvoir réglementaire aux partenaires sociaux serait bien entendu limitée dans le temps, ne pouvant intervenir qu’entre le 1^erjanvier 2019 et le 30 septembre 2020.
Cet amendement prévoit que le décret en Conseil d’État, s’il devait être pris, concernerait à la fois la modulation de la contribution patronale et les règles de cumul, et que les règles d’application ainsi fixées s’appliqueraient sur la même période.
La mise en œuvre conjointe de ces deux types de mesures serait en effet de nature à lutter plus efficacement contre la « permittence », c’est-à-dire contre la précarité ; il convient donc de faire en sorte que la modification des règles de cumul ne puisse intervenir que si est instauré en même temps le nouveau mécanisme de bonus-malus, dont les principes sont posés par l’article 29 du projet de loi.
Nous sommes bien face à une politique qui libère et qui protège.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Il est favorable pour les raisons exposées à l’instant.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Votre amendement pose une question importante, celle du développement de l’emploi durable. Je m’exprime souvent sur ce sujet, et vous connaissez l’importance que j’y attache. Il faut lutter contre le phénomène de « permittence », qui mène un nombre croissant de personnes à alterner, parfois pendant des années, des périodes de chômage indemnisé et des contrats courts, ce qui les enferme dans la précarité.
Votre amendement vise à lier la mise en œuvre du bonus-malus à des mesures relatives à l’activité réduite. L’objectif est de favoriser l’emploi durable et de lutter contre cette « permittence » qui s’installe.
Elles sont nécessairement liées, car elles garantissent toutes deux une intervention globale contre le phénomène de récurrence du chômage, aussi bien auprès des employeurs – le bonus-malus – que des actifs – l’activité réduite. Tel est l’équilibre – auquel je suis profondément attachée – que nous mettrons en œuvre si les négociations entre les partenaires sociaux sur ces deux sujets, ainsi que sur celui de la précarité de l’emploi, n’aboutissaient pas à des résultats satisfaisants.
Telle est la direction que j’entends prendre. C’est pourquoi j’estime que votre amendement n’est pas nécessaire, madame Iborra. Je vous demande donc de le retirer.

M. le président

La parole est à Mme Monique Iborra.

Mme Monique Iborra

Madame la ministre, cet amendement nous semble important.

M. Pierre Dharréville

Qui, « nous » ?

Mme Monique Iborra

Nous avons bien entendu vos propos et nous vous faisons confiance. Toutefois, l’amendement est présenté au nom du groupe. Nous l’avons élaboré collectivement. Nous devons donc le maintenir.

M. Stéphane Viry

Ça s’appelle de l’intimidation !

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

J’aimerais comprendre les sous-jacents du désaccord auquel nous assistons. J’ai bien compris qu’il y a là une histoire de famille dont le fond m’échappe. Toutefois, j’ai du mal à comprendre pourquoi le Gouvernement, qui est parfaitement d’accord avec l’intention de l’amendement, émet pourtant un avis défavorable.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Mais non !

M. Boris Vallaud

Est-ce à dire que le groupe majoritaire nourrit la crainte que le Gouvernement ne tienne pas son engagement, par exemple sur l’attestation des contrats courts ? J’ai du mal à comprendre.

M. Pierre Dharréville

Ça sent l’embrouille !

M. le président

La parole est à M. Laurent Pietraszewski.

M. Laurent Pietraszewski

Je puis rassurer Boris Vallaud. C’est bien parce qu’il s’agit d’un engagement de campagne, du Président de la République comme des députés du groupe majoritaire, qu’il importe que ces dispositions soient inscrites dans la loi, notamment afin de permettre la mise en place du bonus-malus.
Madame la ministre, nous avons pris bonne note de votre engagement. Vous savez que nous l’apprécions. La ligne que vous suivez nous convient tout à fait. En même temps, il importe que ces dispositions soient inscrites dans la loi. C’est pourquoi les membres du groupe La République en marche voteront l’amendement.

(L’amendement n^o2083 est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n^o1255.

Mme Anne Brugnera

Déposé par notre collègue Véronique Riotton, il porte sur la spécificité des contrats à caractère saisonnier. L’article 33 prévoit la possibilité de moduler les contributions patronales en fonction de la nature du contrat de travail, afin d’influer sur les contrats précaires. L’amendement vise à appeler l’attention sur les contrats à caractère saisonnier, particulièrement importants dans les zones touristiques, telles que les zones de montagne.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, nous n’excluons pas du dispositif un type de contrat en particulier.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o1255 est retiré.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 33, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’article 33, amendé, est adopté.)

Article 34

M. le président

Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner

J’associe à cette intervention notre collègue Florence Granjus, qui n’a pas pu être présente ce soir mais tenait à manifester tout l’intérêt qu’elle porte à l’article 34. L’individualisation est au cœur de notre politique. L’article 34 s’inscrit pleinement dans la volonté d’accompagner au mieux et au plus près les plus vulnérables. Il prévoit d’instaurer une expérimentation territoriale afin d’accompagner les demandeurs d’emploi de façon bien plus efficace.
Celle-ci permettra d’assurer un suivi en continu de la recherche d’emploi et, le cas échéant, de remotiver et de remobiliser le demandeur d’emploi. Chaque mois, celui-ci devra compléter un journal de bord, en y indiquant les démarches qu’il a entreprises afin de chercher un emploi. Il ne s’agit pas – certains ont ironisé sur ce thème – d’un petit carnet à spirales, mais d’un outil qui, j’en suis certaine, démontrera toute son utilité.
J’évoquerai enfin l’amendement, adopté en commission, qui prévoit que les demandeurs d’emploi en situation de handicap – notamment psychique – bénéficieront d’une attention toute particulière. Je ne doute pas que le journal de bord leur sera extrêmement utile.

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

J’aimerais m’attarder un peu sur l’article 34, non pas en raison de son importance dans l’économie générale du projet de loi, mais parce que l’expérimentation prévue, contrairement à ce qu’affirmait notre collègue du groupe La République en marche, démontre bien l’absurdité et le cynisme de celui-ci.
Je commencerai par la phrase suivante : « Les causes individuelles du chômage, fréquemment mises en avant comme les principales, ou bien n’ont qu’une action infime, ou bien ne sont pas vraiment individuelles. » Madame la ministre, ces propos répondent à votre projet de loi, et c’est très bien. Ils ont plus d’un siècle, et c’est fâcheux. En effet, ils sont extraits de travaux du grand sociologue Max Lazard publiés en 1912, lesquels ont définitivement démontré que les propriétés des individus n’ont rien à voir avec le chômage global. Le nouveau monde semble tristement proche des polémiques de l’année 1900, dont il n’a visiblement pas intégré les conclusions !

Mme Fabienne Colboc

Mais si !

Mme Mathilde Panot

Si des gens sont au chômage, chers collègues, c’est qu’il n’y a pas assez d’emplois. Chaque année, 200 000 emplois nets sont créés, ce qui ne suffit aucunement à absorber les millions de chômeurs dont vous avez hérité et dont vous vous acharnez à augmenter encore les effectifs.
Face à cette situation, que proposez-vous ? On en pleurerait presque : accentuer la pression sur les chômeurs afin qu’ils retrouvent des emplois dont je rappelle qu’ils n’existent pas, ce qui est proprement aberrant ! Nous espérons que, au moins, vous avez embauché des gens pour produire l’idée tordue de créer un journal de bord des chômeurs !
Celui-ci doit servir, comme l’indique l’exposé des motifs de votre texte, à « assurer un suivi en continu de l’intensité de la recherche d’emploi et […] enclencher […] une dynamique de remobilisation ». Nous retrouvons là le langage En marche, avec un nouveau terme pour signifier « radiation » !
Les personnes concernées devront donc remplir un journal de bord, si d’aventure elles n’avaient pas assez à faire avec les entretiens d’embauche, les transports et l’aide aux enfants ou aux parents. Si elles ne savent pas écrire, elles seront radiées du chômage. Bien entendu, cette mesure cible essentiellement les étrangers, même s’ils travaillent en France depuis des décennies, ce qui est tout à fait cohérent avec votre loi asile-immigration !
Toutefois, cette disposition frappera bien au-delà, parmi tous ceux ayant des difficultés d’expression écrite. Emmanuel Macron, je vous le rappelle, considérait les ouvrières de GAD comme des illettrées. J’en déduis qu’il veut leur couper leurs allocations chômage ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je rappelle que l’illettrisme est un sujet sérieux,…

M. Laurent Pietraszewski

C’est bien ce que nous pensons, mais sans caricature !

Mme Mathilde Panot

…et que la moitié des individus en situation d’illettrisme vivent en zone rurale, et 10 % d’entre eux en zone urbaine sensible. Voici le visage de ceux auxquels vous retirez leurs droits fondamentaux ! Ils peuvent cotiser pour le chômage chaque mois, mais n’auront pas le droit d’être couverts !
Vous inventez donc une expérimentation infantilisante pour les demandeurs d’emploi et pour ceux qui sont en recherche d’emploi, et faites peser sur les chômeurs le poids de la culpabilité et du sentiment de faute résultant de leur situation de chômage, alors même que celui-ci devrait être considéré comme un problème de société et qu’un chômeur sur deux n’est pas indemnisé.

Mme Danièle Obono

Bravo !

M. le président

Je suis saisi de trois amendements de suppression, n^os366, 1366 et 1902.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o366.

M. Alain Bruneel

Nous demandons la suppression de l’article 34. Vous touchez là à l’humain, à tout ce qu’il a dans le cœur, à toute sa vie, chers collègues. Vous côtoyez comme moi des demandeurs d’emploi, certainement dans votre propre famille, parmi vos voisins ou vos amis. On sait combien ils passent de temps à écrire pour obtenir du travail, sans en trouver.
Et on affirme là que, si les demandeurs d’emploi ne trouvent pas de boulot, c’est leur faute, et on se propose donc de les pister avec un carnet de bord ! Je trouve cela inadmissible et scandaleux, car cela consiste à rabaisser les gens plus bas que terre sans leur porter le moindre respect !
Madame la ministre, je vous propose pour ma part de créer un carnet de bord pénalisant ceux qui se livrent à la fraude fiscale. Sur les cotisations sociales, 25 milliards…

M. Sylvain Maillard

Rien à voir !

M. Alain Bruneel

Cela a à voir avec les gens, monsieur Maillard ! Chaque fois que nous proposons quelque chose ici, on nous répond que ce n’est pas dans le ton ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono

Exactement !

M. Sylvain Maillard

Mais non !

M. Alain Bruneel

Vous, vous avez le droit de faire la chasse aux chômeurs, de leur supprimer leur dignité, mais nous, nous n’avons pas le droit de nous exprimer – ce n’est pas bon, nous dit-on, ce n’est pas dans la ligne !

M. Laurent Pietraszewski

Caricature !

M. André Chassaigne

Ce n’est pas une caricature, mais la réalité de votre politique !

M. Alain Bruneel

Je préfère m’arrêter là, car on ne peut pas dialoguer.

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1366.

M. Boris Vallaud

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1902.

Mme Mathilde Panot

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Le projet de loi propose d’expérimenter le mécanisme du journal de bord dans deux régions pendant dix-huit mois. Il ne s’agit absolument pas de fliquer qui que ce soit, mais de mettre en place un outil d’accompagnement.
En effet, nous avons constaté que, lorsque les conseillers de Pôle emploi entrent en contact avec des demandeurs d’emploi qui ont arrêté de chercher un emploi, ils découvrent, en dialoguant avec eux, qu’ils sont démotivés, qu’ils ont cessé d’y croire et de se rendre dans l’agence la plus proche de chez eux,…

Mme Mathilde Panot

C’est surtout qu’il n’y a pas assez d’emplois !

M. Aurélien Taché, rapporteur

…et qu’ils ont besoin d’un accompagnement.

Mme Clémentine Autain

Vous prenez les gens pour des gamins !

Mme Michèle Peyron

Pardon ?

Mme Cendra Motin

Laissez parler M. le rapporteur !

M. le président

Nous écoutons M. le rapporteur.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Le journal de bord est prévu pour remédier à cela, pour que les conseillers de Pôle emploi puissent proposer des outils d’accompagnement personnalisés aux demandeurs d’emploi. Il ne s’agit absolument pas de les contrôler, mais de mieux les accompagner, de les suivre et de leur permettre, en cas de difficulté et de démotivation, de retrouver avec eux le chemin de l’accompagnement vers l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Au cours des dix dernières années, j’ai travaillé comme conseillère en insertion dans une structure d’insertion par l’activité économique. Pour ceux qui sont qualifiés et bien insérés dans la société, mener une recherche d’emploi n’est pas un problème.
Pour d’autres, il est très difficile d’acquérir certains réflexes – relancer une entreprise à laquelle on a déjà écrit ou cibler les entreprises que l’on doit contacter. Un document permettant de suivre les démarches engagées, d’un rendez-vous à l’autre, serait très précieux. Cela ne relève nullement du flicage.

Mme Martine Wonner

Bravo !

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Je tiens à dire, très calmement, que je partage l’indignation que vient d’exprimer Alain Bruneel. Je pense également que cette démarche sera inévitablement perçue comme une démarche de flicage, donc infantilisante.
En outre, elle viendra s’ajouter à d’autres démarches pour des femmes et des hommes dont la vie quotidienne est déjà faite de démarches perpétuelles visant à essayer de s’en sortir. Elle accroîtra donc leurs difficultés. Enfin, comme je vous l’ai déjà indiqué en commission, monsieur le rapporteur, madame la ministre, un tel dispositif ne relève pas de la loi.

Mme Danièle Obono

Exactement ! Cessez d’utiliser la loi pour envoyer des messages !

M. Pierre Dharréville

S’il s’agit d’une sorte de kit pédagogique, dont je persiste à contester frontalement les fondements, quelle est sa place dans la loi ? Je vous le dis franchement, cela n’est pas sérieux : un tel dispositif ne relève pas de la loi.

Mme Danièle Obono

Peu importe, du moment qu’il sert les entrepreneurs !

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret

J’inscris mes pas dans ceux de l’orateur précédent. Il faut avoir été au chômage pour comprendre les difficultés morales que connaissent les chômeurs. Lorsqu’on est en échec, lorsqu’on est au chômage, l’essentiel, que le projet de loi oublie, c’est l’accompagnement.
Ce n’est pas un journal de bord qui remplacera l’accompagnement et le suivi de personnes qui ont besoin d’être non pas remotivées, mais soutenues, de retrouver une certaine dignité et de sortir de l’échec. Cela, on ne peut l’obtenir qu’avec des personnes qui les accompagnent et leur permettent de reprendre confiance en elles.

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Il faut repartir de données objectives. Aujourd’hui, il y a en France 200 000 créations d’emplois nettes par an. Vous n’avez qu’à imaginer le chômage comme une file d’attente composée de 6 millions de personnes : vous comprenez bien le problème.
Cela ne sert donc à rien de culpabiliser quelqu’un en lui disant qu’il est chômeur parce qu’il n’a pas assez bien travaillé à l’école ou parce qu’il n’a pas assez bien cherché un emploi. Le problème – nous le disons depuis le début –, c’est la pénurie d’emplois ! Cela ne sert à rien d’infantiliser les gens en leur demandant de tenir je ne sais quel carnet de bord. La preuve : selon les chiffres de Pôle emploi, 86 % des personnes privées d’emploi satisfont déjà à leurs obligations.
Cela ne sert à rien non plus de faire la chasse aux chômeurs,…

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Oh !

Mme Mathilde Panot

…de les contrôler sans cesse. Oui, madame la ministre ! Vous pouvez dire « oh ! » tant que vous voulez, c’est exactement ce qui est en train de se passer !
À un moment, il va falloir arrêter de gaver les riches dans ce pays, et commencer à créer de l’emploi – et de l’emploi utile, avec la transition écologique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner

Je veux simplement essayer d’apaiser un tout petit peu l’atmosphère.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Vous n’y arriverez pas…

Mme Martine Wonner

Quoi que vous pensiez de cet outil, mes chers collègues, et même si vous le trouvez ridicule, essayons-le !

Mme Mathilde Panot

C’est indigne, honteux !

Mme Martine Wonner

L’essayer, c’est ce que nous prévoyons de faire, par une expérimentation dans deux régions. Il n’est pas du tout question d’infantiliser la personne : il est simplement proposé un support sur lequel pourraient être inscrits l’ensemble de sa recherche d’emploi et tout ce qui va servir d’outil à l’accompagnateur de Pôle emploi pour voir où elle en est et dresser avec elle un bilan, en passant en revue l’ensemble de ses fragilités, s’il y en a, et en identifiant ainsi les domaines nécessaires pour avancer, avec elle.
Je ne comprends donc pas le sens de cette polémique.

Mme Danièle Obono

Mais il n’y a pas d’emplois !

M. le président

La parole est à M. André Chassaigne – dont je salue le retour parmi nous !

M. André Chassaigne

Il est question d’une expérimentation.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Tout à fait.

M. André Chassaigne

Si j’ai bien compris, les différents orateurs de la majorité soulignent que le carnet de bord qui va être expérimenté devrait permettre d’améliorer le suivi des demandeurs d’emploi.
J’ai l’impression que nous ne vivons pas la même vie. Je vais vous expliquer pourquoi. J’ai l’habitude de recevoir des personnes, comme d’autres députés ici – comme la plupart, du moins je l’espère –, dans mes différentes permanences, les lundis et vendredis après-midi, pour être précis. Et, comme chacun d’entre nous, je reçois notamment des demandeurs d’emploi.
Beaucoup d’entre eux ont déjà expérimenté ce que vous évoquez. Je les vois encore devant moi en en parlant : ils viennent avec un classeur, où sont généralement rangés, dans des pochettes plastique, les dizaines de courriers qu’ils ont écrits. C’est cela, la réalité !

Mme Mathilde Panot

Oui !

M. André Chassaigne

Et là, devant moi, ils disent : « J’ai écrit là ; j’ai écrit à tel employeur, je n’ai pas eu de réponse ; j’ai répondu à une offre d’emploi par l’intermédiaire de Pôle emploi, je n’ai pas été retenu » – ou : « je n’ai pas eu de réponse ». Cette expérimentation, elle est déjà mise en œuvre, et la démonstration est faite qu’elle ne donne pas les résultats que l’on pourrait en attendre ! Et elle est mise en œuvre, volontairement, par des demandeurs d’emploi ! Vous pouvez détourner la tête : je vous parle de quelque chose que je vis, et je ne suis pas le seul. Je suis même persuadé que la plupart d’entre vous ont vécu cela.
On voit bien que la solution n’est pas là. Effectivement, les demandeurs d’emploi n’ont pas tous la même pêche. Certains sont complètement découragés, depuis des mois et des mois qu’ils cherchent du travail. Mais votre expérimentation n’est pas faite pour améliorer la situation des demandeurs d’emploi. Elle donne un signe : ce qui est sous-entendu, c’est que, dans ce pays, il y aurait beaucoup de faux chômeurs. C’est ça, le fond du problème ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. Aurélien Taché, rapporteur

Non !

M. André Chassaigne

Eh bien, je trouve que cela a quelque chose – disons le mot – d’offensant. Parce que cette expérimentation est faite volontairement par de nombreux demandeurs d’emploi, et conduit toujours à des échecs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Nous aussi, nous sommes offensés, à longueur de temps !

M. André Chassaigne

Quelle méconnaissance de la réalité !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Oh, ça va ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Sur les amendements identiques n^os366, 1366 et 1902, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements identiques n^os366, 1366 et 1902.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os366, 1366 et 1902 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1515.

M. Paul Christophe

Le fait d’indiquer les démarches actives de recherche d’emploi effectuées par le demandeur d’emploi permet au conseiller de Pôle emploi d’avoir un regard sur le parcours de recherche, de mieux appréhender les obstacles que le demandeur d’emploi peut rencontrer lors de ses candidatures et de mieux l’orienter vers le type de structure susceptible d’être intéressée par son profil.
Dans la perspective d’un meilleur accompagnement, le demandeur d’emploi pourrait aussi mentionner les actions de formation engagées dans le cadre du conseil en évolution professionnelle auquel il a pu avoir recours. Cela offrirait un point de vue plus complet sur la formulation, voire sur l’évolution de son projet professionnel.

(L’amendement n^o1515, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n^o734.

M. Guillaume Gouffier-Cha

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Défavorable.

(L’amendement n^o734 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1904.

Mme Mathilde Panot

Défendu.

(L’amendement n^o1904, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 34 est adopté.)

Après l’article 34

M. le président

Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 34.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o1139.

M. André Chassaigne

Cet amendement s’appuie sur une proposition de loi déposée en janvier 2017, dont j’étais le premier signataire et qui portait sur ce que l’on appelle la sécurité emploi-formation.
L’approche, totalement différente de celle qui est développée dans le présent projet de loi, consiste à considérer qu’aujourd’hui, dans notre société, il devrait être possible de garantir dès l’entrée dans la vie active une sécurité de l’emploi, lequel pourrait alterner avec des périodes de formation.
Cette proposition s’appuie sur la valeur travail, c’est vrai, mais aussi sur les réalités de l’évolution de l’emploi. On estime ainsi que, dans quinze ans, 50 % des emplois existant actuellement auront changé. Ces transformations nécessitent des formations continuelles pour se remettre à niveau. De même, on dit qu’un jeune qui entre aujourd’hui dans la vie active exercera sept métiers différents. Je ne sais pas si ces chiffres sont justes ; on les trouve dans des études ; est-ce scientifique ? En tout cas, c’est quelque chose qu’on lit très souvent.
Nous estimons que la société devrait être à même d’offrir ces perspectives, de garantir un emploi tout au long de la vie active, jalonnée de périodes de formation qui vont se développer de plus en plus parce qu’elles sont rendues nécessaires par les évolutions des métiers, par cette formidable révolution technologique que nous sommes en train de vivre.
Je le répète, cette approche est totalement différente de celle qui transparaît trop souvent dans vos textes, madame la ministre, et qui consiste à confier au contrôle des chômeurs le soin de redresser la situation. Comme l’ont dit de nombreux orateurs, ce n’est pas le contrôle des chômeurs qui permettra d’y parvenir, mais, bien sûr, des créations d’emplois et, au-delà, la possibilité d’une adaptation continuelle aux emplois nouveaux.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Monsieur Chassaigne, le titre I – je ne sais pas si vous étiez présent pendant son examen – vise précisément l’amélioration de la formation professionnelle et de la formation tout au long de la vie. Je n’ai donc pas le sentiment que nos approches soient si différentes que cela. Dès lors, le changement de nom que vous proposez ne me paraît pas utile.
Avis défavorable.

(L’amendement n^o1139, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o2118.

M. Pierre Dharréville

Défendu.

(L’amendement n^o2118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Avant l’article 35

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o1402, portant article additionnel avant l’article 35.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Rédactionnel.

(L’amendement n^o1402, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 35

M. le président

La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels

Pour se conformer à l’obligation de recherche d’emploi, le demandeur d’emploi se voit aujourd’hui contraint de prendre en considération des offres de plus en plus éloignées de son projet personnalisé d’accès à l’emploi. L’effet induit est en contradiction avec la notion même de projet personnalisé.
Pour remédier à cette situation, l’article 35 modernise la définition de l’offre raisonnable d’emploi. Nous y trouvons un juste équilibre entre bienveillance et exigence dans le cadre d’une relation de confiance entre le demandeur d’emploi et le référent Pôle emploi. Ensemble, les deux partenaires peuvent désormais fixer librement les caractéristiques de l’offre raisonnable d’emploi et procéder à leur révision périodique.
L’article accroît également la lisibilité, l’équité et l’efficacité des sanctions applicables en cas de manquement. Il apparaît alors légitime de rappeler au demandeur d’emploi son droit à formuler un recours en cas de sanction pour refus d’une offre d’emploi définie comme raisonnable. C’est le sens d’un amendement déposé par notre groupe.
Grâce à cette logique de co-construction, d’ajustement et d’affinement, nous modernisons le parcours vers l’emploi des citoyens et améliorons l’efficacité de l’accompagnement destiné à leur permettre de s’insérer sur le marché du travail.

M. Laurent Pietraszewski

C’est très clair !

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe

L’article 35 vise à redéfinir la notion d’offre raisonnable d’emploi en en supprimant les paliers d’évolution.
Je souhaite appeler votre attention sur les critères retenus pour caractériser l’offre raisonnable d’emploi de manière à tenir compte de la situation personnelle des demandeurs d’emploi, notamment leur situation familiale, leur handicap ou leur état de santé, et à ne pas précariser davantage les personnes en situation de handicap ou les aidants.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Cet article procède à plusieurs modifications qui aboutissent à une extension dangereuse de la définition de l’offre raisonnable d’emploi.
L’instauration même de cette notion en 2008, pendant le mandat de Nicolas Sarkozy, était déjà une profonde injustice faite aux demandeurs d’emploi. Dans les faits, le dispositif a surtout contribué à la stigmatisation des chômeurs, assimilés à des fraudeurs potentiels, sans jamais montrer quelque efficacité que ce soit.
Le projet initial supprimait les critères actuels, créant un vide juridique dangereux à propos duquel le Conseil d’État a sévèrement tancé le Gouvernement, indiquant que la mesure « permet d’imposer à des demandeurs d’emploi présentant les mêmes caractéristiques des obligations très différentes en ce qui concerne la définition de l’offre raisonnable d’emploi ».
Malgré les ajustements auxquels vous avez procédé depuis, le compte n’y est absolument pas. Nous ne sommes favorables ni à l’offre raisonnable d’emploi version Nicolas Sarkozy, ni à la nouvelle rédaction, qui laisse craindre encore plus de dérives et d’arbitraire.
Nous avons tenté de déposer un amendement visant à supprimer de notre corpus juridique toute référence à la notion d’offre raisonnable d’emploi, mais cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, ce qui ne laisse pas de nous étonner.
Nous avions déposé en commission un autre amendement tendant à créer un droit à l’erreur pour les chômeurs ; lui aussi a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40.
Cela n’est pas sans poser de questions, puisque ça signifie que, dans la fabrique du budget, on prévoit que des chômeurs feront des erreurs et que l’on s’en satisfait. Si c’est cela, c’est inacceptable. Je conteste la décision d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de nos amendements. L’article 35 nous paraît encore plus dangereux pour les demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement de suppression n^o1915.

Mme Mathilde Panot

Après Pierre Dharréville, je veux redire notre opposition catégorique à la notion d’offre raisonnable d’emploi, qui est une aberration. Elle fait craindre une sanction à ceux qui recherchent d’ores et déjà sérieusement un emploi – nous avons prouvé que c’était la majorité des chômeurs et qu’il ne servait à rien de les contrôler encore et encore – et accable inutilement des gens qui sont dans la précarité. Elle détourne surtout du vrai problème. Il y a près de 6 millions de chômeurs dans notre pays, pour seulement 120 000 emplois vacants, ce qui correspond à une offre d’emploi, bien souvent indigne, pour 285 chômeurs. Cela revient donc à constater, une nouvelle fois, la pénurie d’emplois.
Madame la ministre, pourquoi voulez-vous rejeter la responsabilité du chômage sur les chômeurs, quand c’est le Gouvernement qui échoue à créer des emplois ? Pour masquer cet échec, tout est bon pour multiplier le nombre de radiations, afin de maintenir les indicateurs au vert, alors que tout va mal. Aujourd’hui, vous proposez, malgré quelques ajustements, de supprimer les critères objectifs de ce que l’on entend par offre raisonnable d’emploi en renvoyant à l’appréciation subjective de Pôle emploi. Pour le dire clairement, un emploi, où qu’il se trouve, quelle qu’en soit la nature, pourra dorénavant être qualifié d’offre raisonnable. Cette disposition doit, selon nous, être retirée du projet de loi.

Mme Danièle Obono

Très bien !

M. le président

Avant de donner la parole au rapporteur, et puisque nous sommes désormais le 16 juin, je souhaite un excellent anniversaire à notre collègue Gisèle Biémouret, en votre nom à tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Nous proposons, dans l’article 35, de supprimer les paliers de l’offre raisonnable d’emploi. Aujourd’hui, plus longtemps vous restez inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi, plus l’offre est considérée comme raisonnable et plus vous devez l’accepter. Au contraire, nous faisons confiance aux agents publics de Pôle emploi – et je suis sûr que vous partagerez cette confiance, chers collègues – pour définir ce que doit être l’offre raisonnable d’emploi avec le demandeur d’emploi, plutôt que d’avoir une loi, votée au Palais Bourbon, qui dise que plus le demandeur d’emploi est resté inscrit longtemps sur la liste, plus l’offre doit être acceptée.

Mme Danièle Obono

Ah oui ! Vous leur faites super confiance !

M. Aurélien Taché, rapporteur

Je suis convaincu que ce sont les conseillers de Pôle emploi qui sont les mieux à même de la définir avec les demandeurs d’emploi. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je voudrais rectifier quelques éléments. Tout d’abord, ce sont les partenaires sociaux, en 2008, qui ont créé l’offre raisonnable d’emploi comme principe de régulation. Un fait est un fait. Par ailleurs, les réflexions qu’ils mènent actuellement les conduisent vers la personnalisation. Par exemple, dans un bassin d’emploi, si vous êtes une femme, avec des enfants à charge, le concept d’offre raisonnable d’emploi, s’il n’y a pas de crèche ni personne pour garder vos enfants, n’est pas le même que si vous êtes un homme, sans charge d’enfants, en centre-ville, même si vous avez la même qualification – ou la même absence de qualification – et que vous cherchez le même type d’emploi. La personnalisation permet de prendre en compte la situation personnelle des gens.
Vous répondrez que cela fait deux poids deux mesures. Mais cela s’appelle respecter chacun et prendre en compte la situation. Je tiens à défendre les agents de Pôle emploi, qui se lèvent le matin pour aider les chômeurs à trouver du travail et pas pour autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je peux concevoir que l’on dise… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono

Vous parlez de respect ? Commencez par respecter les chômeurs et les agents de Pôle emploi !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je vous ai écoutée, madame Obono.

M. le président

On écoute la ministre !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je peux concevoir qu’un demandeur d’emploi, même après un accord, ne s’y retrouve pas. Il existera, bien évidemment, un système de recours au sein de Pôle emploi pour éviter l’arbitraire. C’est tout simple. C’est humain. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Madame Obono, écoutez la ministre !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Ai-je le droit de parler ?

M. le président

Poursuivez, madame la ministre !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

J’attends de pouvoir parler… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono

Madame la ministre, vous n’êtes pas une maîtresse d’école !

Mme Catherine Fabre

C’est une honte !

M. le président

Nous vous écoutons, madame la ministre. Madame Obono, vous aurez la parole tout à l’heure. Pour le moment, c’est la ministre qui s’exprime.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je m’assieds ! Cela ne m’intéresse pas de parler dans de telles conditions !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Ça allait très bien jusqu’à ce que vous arriviez, madame Obono !

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Je voulais répondre à ce que vous disiez, madame la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Vous ne pouvez pas répondre, puisque je n’ai pas parlé !

Mme Danièle Obono

Je répondrai quand même ! Nous sommes là pour ça ! Les interpellations font partie du débat ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Michèle de Vaucouleurs

Nous aussi, nous pouvons vous empêcher de parler ! Vous êtes insupportable, madame Obono !

Mme Danièle Obono

Allez-y ! De toute façon, c’est enregistré sur les vidéos et ça repassera en boucle. Ce n’est pas grave. C’est assez énervant d’entendre parler du respect… (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

Ne répondez pas aux provocations, mes chers collègues !

Mme Danièle Obono

À l’intervention, vous voulez dire ! Allez-y ! Ça ne me pose pas de problème. On pourra en rediscuter pendant des heures. Nous sommes là jusqu’à trois heures du matin. J’ai signé. C’est bon. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Parliez-vous du respect dû aux conseillers de Pôle emploi qui sont en burn-out, qui demandent des postes et à qui on répond qu’ils n’auront pas de postes, mais qu’ils auront encore plus de dossiers à traiter ? La personnalisation, madame la ministre, cela veut dire qu’on a un conseiller ou une conseillère qui a le temps et les moyens de suivre un chômeur ou une chômeuse, qui peut prendre le temps, parce qu’il n’est pas soumis à une pression du chiffre et de la radiation.
Si vous étiez si attentive au dialogue social, vous entendriez ce que disent les syndicalistes et les représentants des salariés. Si vous étiez de bonne foi, chers collègues, vous le sauriez aussi, parce que vous connaissez, dans vos circonscriptions, la souffrance des conseillers de Pôle emploi, des chômeurs et des chômeuses, pas parce que chaque conseiller peut proposer une offre prétendument raisonnable d’emploi personnalisée, mais parce que les conseillers subissent une telle pression qu’ils sont obligés de radier de plus en plus de gens. C’est ce qu’on leur impose, et vous le savez très bien. Arrêtez de me parler du respect, parce que vous n’en avez aucun, ni pour les chômeurs ni pour les conseillers et les conseillères. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o1915 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n^o1593.

Mme Fiona Lazaar

Il est défendu.

(L’amendement n^o1593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n^o1596.

Mme Fiona Lazaar

Défendu.

(L’amendement n^o1596, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1804.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o1804, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n^o2099.

Mme Fadila Khattabi

L’article 35 supprime les paliers d’évolution en fonction de la durée d’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi qui s’appliquent aujourd’hui aux paramètres de l’offre raisonnable d’emploi. Sa définition et son actualisation seront désormais actées conjointement entre le demandeur d’emploi et son conseiller référent dans le projet personnalisé d’accès à l’emploi et elles devront donc reposer sur un contrat de confiance entre eux. Nous saluons cette nouvelle démarche, différente de celle d’inspiration technocratique actuellement en vigueur, qui s’applique indifféremment à l’ensemble des demandeurs d’emploi.
Ce projet peut évoluer et être actualisé au regard de la situation personnelle du demandeur d’emploi. Une appréciation différente de celle-ci entre les deux parties, qui peut avoir pour conséquence une radiation, ne peut être exclue. Il apparaît donc légitime de rappeler au demandeur d’emploi son droit à formuler un recours en cas de sanction pour refus d’une offre d’emploi définie comme raisonnable. C’est pourquoi nous vous proposons de compléter l’article par l’alinéa suivant : « Le conseiller référent remet au demandeur d’emploi lors de son premier entretien un document rappelant ses droits concernant l’acceptation ou le refus des offres d’emploi qui lui sont soumises, et notamment les voies de recours qui existent en cas de sanction par Pôle emploi. »

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Sagesse.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Sagesse.

(L’amendement n^o2099 est adopté.)

(L’article 35, amendé, est adopté.)

Article 36

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o373, qui vise à supprimer l’article 36.

M. Pierre Dharréville

À mon tour, je voudrais saluer les agents de Pôle emploi, d’autant plus après l’annonce de la suppression de quelques milliers de postes, qui aura un impact non seulement sur les chômeurs qui ont besoin d’accompagnement, mais aussi sur les agents.
La liberté de choisir son avenir professionnel, qui donne son titre au projet de loi, trouve peut-être l’une de ses contradictions dans cette obligation d’accepter une offre raisonnable d’emploi. La relation entre les agents de Pôle emploi, qui exercent un travail extrêmement précieux d’accompagnement humain et établissent une relation de confiance, risque d’être rendue plus compliquée par l’une des dispositions qui va les rendre juges et parties, puisqu’ils seront l’un des acteurs de la sanction. Cela les place dans une situation très délicate.
L’article 36 vise à renforcer le contrôle et les sanctions à l’encontre des chômeurs, tout en renvoyant au pouvoir réglementaire les modalités concrètes d’application. Selon une logique que vous connaissez, il est prévu de revoir les cas de radiation et d’accroître les sanctions en cas d’insuffisance de recherche d’emploi.
Alors que l’assurance chômage est avant tout un droit pour les personnes ayant cotisé, les sanctions envisagées par le Gouvernement pourraient aller jusqu’à quatre mois de suppression des allocations chômage, sans pouvoir bénéficier d’autres aides sociales. Ces mesures, complètement disproportionnées, pourraient pénaliser les plus modestes qui se retrouveraient sans revenus.
Enfin, les dispositions prévoyant le transfert à Pôle emploi du pouvoir de sanction rendent, comme je l’ai dit, l’organisme juge et partie. Toutes les organisations syndicales, lors des auditions, vous ont alertés sur la dangerosité de ces dispositions qui nous inquiètent fortement. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de ces dispositions.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable. Cet article vise à transférer les pouvoirs de sanction jusqu’ici détenus par le préfet à Pôle emploi. Il n’est pas question de durcir les sanctions. Bien au contraire, il a été prévu de supprimer la sanction de réduction. En effet, cumulée à une radiation, elle peut s’avérer pire qu’une suppression de la liste. La radiation suspend dans un premier temps le versement du revenu ; puis la réduction vient diminuer le montant versé une fois la durée de radiation échue. Nous revenons sur ce dispositif afin qu’il soit plus cohérent et plus juste.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Si les pouvoirs attribués au préfet sont transférés à Pôle emploi, cet organisme sera juge et partie !

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché.

M. Aurélien Taché, rapporteur

Pôle emploi instruisait déjà ces demandes pour le préfet.

M. Pierre Dharréville

Mais ce n’est pas lui qui décidait !

(L’amendement n^o373 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os1367 et 1368, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.

Mme Gisèle Biémouret

Ils sont défendus.

(Les amendements n^os1367 et 1368, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1598 et 1876.
La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n^o1598.

Mme Fiona Lazaar

Il est défendu.

M. le président

L’amendement n^o1876 est-il également défendu, madame Biémouret ?

Mme Gisèle Biémouret

Oui, monsieur le président.

(Les amendements identiques n^os1598 et 1876, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1599 et 1873.
La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n^o1599.

Mme Fiona Lazaar

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1873.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu.

(Les amendements identiques n^os1599 et 1873, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Sur l’article 36, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n^o2084.

Mme Delphine Bagarry

Cet amendement vise à rendre obligatoire, en cas de radiation, d’en préciser et justifier le motif au demandeur d’emploi. Il s’agit ainsi d’assurer une plus grande transparence à la decision prise par la commission regroupant les representants des organisations syndicales de salaries et des organisations professionnelles d’employeurs, et une entière information sur les choix effectués par les instances decisionnelles de Pole emploi.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Cet amendement est satisfait, chère collègue ; je vous suggère de le retirer.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o2084 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1369.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

(L’amendement n^o1369, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 36.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’article 36 est adopté.)

Après l’article 36

M. le président

Plusieurs amendements proposent d’insérer un article additionnel après l’article 36.
Je suis saisi de deux amendements, n^os1912 rectifié et 375, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1912 rectifié.

Mme Danièle Obono

Nous proposons d’insérer un article stipulant que les demandeurs et demandeuses d’emploi doivent bénéficier d’une visite à la médecine du travail. Dans un avis de 2016, le Conseil économique, social et environnemental, CESE, rappelait que la perte de l’emploi était un choc psychologique suffisamment grave pour avoir des effets néfastes sur la santé des personnes privées d’emploi. Selon le CESE, elle peut conduire à un état de stress post-traumatique et, notamment, à l’augmentation des maladies cardio-vasculaires. Il faut aussi rappeler que chaque année, 40 000 personnes meurent des causes directes et indirectes du chômage.
Cet amendement entend donc prévenir ces situations extrêmement graves en permettant à toutes les personnes privées d’emploi d’accéder de droit à une visite et à un suivi auprès de la médecine du travail – dont les effectifs devraient, de notre point de vue, être renforcés. Il s’agit d’une question de santé publique d’abord et de reconnaissance sociale des demandeurs d’emploi ensuite. L’accès à la médecine du travail est un moyen d’assurer l’intégration sociale des personnes privées d’emploi ou de maintenir leurs liens de sociabilité qui représentent parfois l’un des rares filets qui leur restent. Étant donné la dynamique que vous voulez impulser, cet amendement devrait rencontrer votre assentiment. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o375.

M. Pierre Dharréville

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Aurélien Taché, rapporteur

Avis défavorable. Le chômage peut avoir de réelles conséquences sur la santé, mais les demandeurs d’emploi peuvent encore – fort heureusement ! – recourir à leur droit à l’assurance maladie pour faire ces visites médicales dans le cadre du droit commun.

(Les amendements n^os1912 rectifié et 375, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os374, 1370 et 1919.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o374.

M. Alain Bruneel

Cet amendement propose de reconnaître au demandeur d’emploi un véritable statut d’usager du service public de l’emploi, en lui donnant le droit d’être représenté au conseil d’administration de Pôle emploi de la même façon que des représentants des usagers du système de santé participent à la gouvernance des établissements habilités à assurer le service public hospitalier. Cette proposition, préconisée par de nombreux rapports publics et réclamée de longue date par les associations de chômeurs, permettrait aux travailleurs privés d’emploi de participer à la détermination des politiques publiques de l’emploi et de les remettre au cœur de l’action et du fonctionnement de Pôle emploi. Alors que ce projet de loi, en renforçant le contrôle et les sanctions, déséquilibre un peu plus la relation entre demandeurs d’emploi et administration, il est impératif d’accorder des droits de représentation aux usagers du service public de l’emploi.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1370.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1919.

Mme Danièle Obono

Défendu également.

(Les amendements identiques n^os374, 1370 et 1919, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o376.

M. André Chassaigne

Cet amendement propose d’aligner le droit des demandeurs d’emploi sur celui des salariés en matière d’assistance lors des entretiens tenus sur convocation délivrée par Pôle emploi. On pourrait très bien imaginer qu’un demandeur d’emploi puisse se faire accompagner lors de ces entretiens, ce qui représenterait une forme de rééquilibrage dans les relations entre demandeurs d’emploi et Pôle emploi. Il ne s’agit absolument pas de mettre en cause les conseillers de Pôle emploi ; on connaît la difficulté de leur tâche, mais on connaît aussi celle que peuvent représenter ces rendez-vous pour un demandeur d’emploi, la pression qu’il peut subir et les problèmes d’expression qu’il peut rencontrer. Si cet amendement était retenu, ce serait une avancée importante.

(L’amendement n^o376, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1926.

Mme Danièle Obono

Défendu !

(L’amendement n^o1926, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1371.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu également.

(L’amendement n^o1371, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne

Je prends la parole sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Étant en mission, je n’ai pas assisté au début de cette discussion, mais je suis surpris de constater que, lorsqu’on présente un amendement, le rapporteur ne donne jamais d’explications quant à son avis.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Cela fait seize heures qu’on débat et des explications, on en a donné !

M. André Chassaigne

La proposition que j’ai présentée a peut-être déjà été faite ? Je n’ai eu aucune explication à l’avis défavorable qui m’a été opposé, et cela me semble curieux. J’ai une certaine expérience et il me semblait que, lorsqu’un amendement est présenté, le rapporteur ou le ministre s’expriment pour justifier leur avis, même brièvement, au lieu de se contenter de le rejeter.

M. Aurélien Taché, rapporteur

La discussion a déjà eu lieu en commission !

M. André Chassaigne

Donc, si je comprends bien, une discussion qui a eu lieu en commission ne peut plus avoir lieu en séance ? Je suis content, monsieur le président, d’apprendre cette évolution de notre règlement, dont je n’avais pas connaissance ! (Mmes Danièle Obono et Mathilde Panot applaudissent.)

M. le président

Il est vrai, mon cher collègue, que cela ne s’était jamais vu ! (Sourires.)

Article 36 bis

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o1403.

M. Aurélien Taché, rapporteur

C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o1403, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 36 bis, amendé, est adopté.)

Article 36 ter

(L’article 36 ter est adopté.)

Article 37

(L’article 37 est adopté.)

Article 38

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o1405.

M. Aurélien Taché, rapporteur

C’est un amendement de simplification d’une procédure de recouvrement.

(L’amendement n^o1405, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o1404.

M. Aurélien Taché, rapporteur

C’est un amendement d’harmonisation.

(L’amendement n^o1404, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 38, amendé, est adopté.)

Article 39

(L’article 39 est adopté.)

Avant l’article 40

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os1142 et 2072, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o1142.

M. Pierre Dharréville

Cet amendement aborde la question de la protection sociale des travailleurs des plateformes, qui, aujourd’hui, ne bénéficient pas de représentation. Nous suggérons de donner à ces travailleurs et travailleuses, que nous considérons comme des salariés, un droit de représentation et de négociation collective. Cela leur permettrait de se faire entendre ; c’est un moindre mal et, à nos yeux, une nécessité élémentaire.

M. le président

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Monsieur le président, nous passons au titre III du projet de loi. Je voudrais remercier le rapporteur du titre II et inviter la rapporteure du titre III à rejoindre le banc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je demande également une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure vingt-cinq le samedi 16 juin 2018, est reprise à zéro heure trente.)

M. le président

La séance est reprise.

Avant l’article 40 (suite)

M. le président

Dans la discussion commune, je suis saisi d’un amendement n^o2072 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o2242.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement.

M. Aurélien Taché

Cet amendement a été évoqué plusieurs fois au cours de nos débats. Il vise à mieux protéger les travailleurs indépendants des plateformes. On constate en effet une augmentation du nombre de travailleurs indépendants, qui stagnait depuis les années 1970. Ces nouveaux travailleurs indépendants ont des profils assez éloignés des profils classiques : il s’agit de personnes disposant d’un patrimoine moindre, qui peuvent moins s’auto-assurer.
Il faut donc imaginer des protections adaptées à ces personnes qui veulent rester travailleurs indépendants, qui veulent garder la liberté que cela leur procure. Lorsque les plateformes veulent mettre en place des politiques sociales pour protéger les travailleurs avec qui elles sont en relation, elles risquent une requalification devant les tribunaux. Cette situation est contradictoire : les plateformes qui voudraient mener une politique sociale ambitieuse en sont dissuadées par ce risque juridique.
Par cet amendement, nous proposons de dépasser cette contradiction en ouvrant un espace de construction de droits sociaux au bénéfice des travailleurs indépendants affiliés à des plateformes, tout en conservant ce type de relation de travail. Il s’agit de permettre aux plateformes d’élaborer des chartes annexées aux contrats de prestation de services qui les lient aux travailleurs, ce qui les rendrait juridiquement opposables. Ces chartes devront porter sur un certain nombre de points : les modalités de rémunération, de développement des compétences, de prévention des risques, de partage d’informations. Au total, sept catégories sont précisées, de façon à couvrir tous les champs de la protection sociale.
Cet amendement prévoit aussi que les travailleurs des plateformes qui versent la contribution à la formation professionnelle bénéficieront du remboursement des frais relatifs à la validation des acquis de l’expérience. Enfin, à partir d’un certain niveau de chiffre d’affaires, les plateformes devront abonder le compte personnel de formation de ces travailleurs.
Cet amendement nous donne l’occasion de poser les bases d’une vraie couverture sociale pour les travailleurs indépendants affiliés à ces plateformes. Je vous invite donc à le voter.

M. le président

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n^o2242.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales

Avant de répondre à M. Taché, je voudrais dire que nous abordons l’examen du titre III de ce projet de loi à minuit et demi, alors qu’il n’y a qu’une trentaine de députés dans l’hémicycle et que nous sommes tous bien fatigués. Pourtant, ce titre comprend des dispositions très importantes relatives aux mobilités professionnelles, à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, ainsi qu’à l’amélioration du quotidien des personnes en situation de handicap par le travail, facteur d’émancipation et donc d’inclusion.
Monsieur le président, je tiens à vous faire part de mon désarroi – pour ne pas dire de ma frustration – quant à nos conditions de travail, qui sont peu propices à un débat éclairé. Elles sont totalement inadaptées aux sujets dont nous débattons, qui méritent toute notre mobilisation, notre attention et notre lucidité.

M. le président

Ce ne sont pas des propos de rapporteure que vous tenez là.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

J’entends bien, mais je tenais à le dire car ces questions sont importantes.

M. le président

Revenons à l’ordre du jour, s’il vous plaît.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Je vous demande d’en parler lors de la prochaine réunion de la Conférence des présidents.

M. le président

Votre président de groupe pourra s’en charger s’il le souhaite.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

La commission a accepté cet amendement qui tient à cœur à notre collègue Aurélien Taché. J’ai cru comprendre qu’il a été préparé en coopération avec le Gouvernement, à l’issue d’une concertation avec les plateformes concernées.
Cet amendement a trait à un sujet technique dont le cadre juridique est encore très récent, puisqu’il résulte de la loi du 8 août 2016 dite loi El Khomri. La commission des affaires sociales et moi-même n’avons pas été associées à la concertation avec les plateformes, et ne disposons pas du recul suffisant pour dresser un bilan du cadre juridique applicable. Je m’en remets donc à la sagesse bienveillante de notre assemblée sur cet amendement.
Avant de passer au vote, je souhaite obtenir quelques éclaircissements du Gouvernement. Quel sens faut-il donner au « revenu d’activité décent » que les plateformes s’engageront à assurer aux travailleurs par leur charte ? L’existence d’une telle charte pourra-t-elle s’opposer à la requalification de la relation entre les plateformes et les travailleurs indépendants en lien de subordination ? Je vous remercie par avance, madame la ministre, pour les précisions que vous nous donnerez.

M. le président

J’en déduis, madame la rapporteure, que la commission est défavorable à l’amendement n^o1142, et donne un avis de sagesse sur l’amendement n^o2072 ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Tout à fait, monsieur le président.

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Il est tard, et il nous reste beaucoup de questions importantes à examiner dans ce titre.
Le problème que soulève M. Taché est important. Nous constatons tous, en France comme dans de nombreux pays, que ces nouvelles formes de travail explosent. D’une manière générale, la jurisprudence française – confirmée par un récent arrêt de la Cour de cassation – conforte l’idée que ce sont bien des travailleurs indépendants.
Bien que ces travailleurs soient indépendants au sens où il n’y a pas de lien de subordination avec la plateforme, il nous paraît impossible de les laisser sans protection. C’est le sens de l’amendement de M. Taché, qui s’inscrit dans notre démarche d’universalité progressive. Il est donc important que la société assure à ces travailleurs indépendants des protections.
Le premier acte a été accompli par la loi du 8 août 2016 ; il concerne les accidents du travail. Par ce projet de loi, nous vous proposons plusieurs nouvelles mesures destinées à ces travailleurs indépendants. La première a trait à la formation. Il faut reconnaître que la plupart des personnes qui travaillent en relation avec ces plateformes le font parce qu’elles n’ont pas d’autre solution : elles acceptent cette forme de travail en espérant ne pas avoir à le faire toute leur vie, en espérant que ce ne sera pas une impasse mais un tremplin.
C’est pourquoi M. Taché et moi-même avons parlé avec les plateformes pour créer un droit au CPF qui soit abondé par elles. Il importe que ceux qui travaillent en relation avec ces plateformes sachent qu’ils pourront acquérir une nouvelle qualification, de manière à évoluer vers d’autres formes de travail lorsqu’ils le souhaiteront. Il s’agit de faire en sorte qu’ils ne soient pas enfermés dans cette activité.
J’en viens aux chartes que cet amendement tend à instituer. Les plateformes prennent des décisions en matière d’organisation, des décisions économiques, qui, sans être managériales à strictement parler, ont des conséquences sur le mode d’organisation des travailleurs indépendants. Je pense aux horaires et à la déconnexion – car certaines plateformes ont des pratiques de déconnexion très rapides. Ces chartes opposables permettront de fixer des règles pour encadrer et sécuriser les conditions de travail des travailleurs indépendants. Il s’agit de leur garantir des conditions de travail décentes, dignes, correctes, de façon à prévenir les risques.
Le Gouvernement soutient donc pleinement l’amendement de M. Taché. Nous pensons qu’il faudra continuer à travailler sur ces sujets à l’avenir.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe

J’ai bien pris note de vos arguments, madame la ministre : avec cet amendement, vous avez le mérite d’essayer de clarifier et de faire évoluer les liens entre les plateformes qui mettent en relation par voie électronique les travailleurs indépendants et leurs clients. Le caractère facultatif de la charte, qui ne sera donc mise en place que par les plateformes volontaires, nous fait cependant douter de son efficacité. Vous en appelez à la responsabilité sociale des plateformes : c’était déjà l’objet de l’article 60 de la loi El Khomri, qui n’a pas eu une grande efficacité.
Cet amendement présente par ailleurs une fragilité juridique : il y est question de « travailleurs », notion qui n’est définie ni dans le code du travail, ni dans le code de la Sécurité sociale, lesquels ne connaissent que des « travailleurs salariés » ou des « travailleurs indépendants ». Il causerait ainsi une distorsion de concurrence à l’égard, d’une part, de l’ensemble des travailleurs indépendants, qui resteraient soumis au droit commun, et d’autre part, à l’égard des entreprises qui emploient des salariés. Enfin, il créerait un régime d’exception en faveur des plateformes, qui leur permettrait d’échapper en partie au droit commun du travail.
Dans l’ensemble, la portée de cet amendement nous paraît faible. Nous doutons qu’il parvienne réellement à sécuriser la situation des travailleurs des plateformes. Notre groupe votera donc contre cet amendement.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

Je vous mets en garde contre cet amendement, qui risque de créer un troisième statut, à mi-chemin entre celui de salarié et celui de travailleur indépendant, pour lequel nous n’avons aucun repère social. Il y a là un vrai danger.
Lors des discussions ayant abouti à l’accord national interprofessionnel de 2018, cette question a été évoquée : les partenaires sociaux ont décidé de travailler sur ce sujet. Il faudrait éviter d’empiéter sur ce travail. Vous avez fait allusion, madame la ministre, alors que nous examinions un article précédent – l’article 29, il me semble – à la célèbre formule de Montesquieu selon laquelle il ne faut toucher aux lois « que d’une main tremblante » : elle est tout à fait appropriée ici.
J’ajoute que cet amendement causera une distorsion de concurrence entre les artisans, qui doivent s’acquitter d’un certain nombre de charges et sont soumis à un certain nombre de normes, et ces travailleurs indépendants. Je vous accorde qu’il faut répondre à leurs préoccupations, mais il ne faut en aucun cas créer un statut intermédiaire. Passez-moi l’expression : un tel statut intermédiaire pourrirait le droit social. Or je ne pense pas qu’il soit dans vos intentions, madame la ministre, de compliquer ce droit à l’excès. J’appelle donc nos collègues à ne pas voter cet amendement.

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Je vais reprendre un certain nombre d’arguments qui ont déjà été formulés. Je comprends bien l’intention du Gouvernement et de notre collègue Aurélien Taché, mais leur proposition ne me semble pas mûre.
Tout d’abord, elle aboutirait à la création d’un troisième statut, ce dont s’inquiètent les travailleurs indépendants, qui subissent déjà la concurrence des auto-entrepreneurs. Ensuite, vous avez dit que cette proposition était le fruit d’un travail mené avec les plateformes. S’agit-il des plateformes elles-mêmes, ou des syndicats des travailleurs de ces plateformes ? Il serait bon que vous nous éclairiez sur ce point.
D’une manière générale, j’ai peur que vous n’institutionnalisiez de façon durable, par cet amendement, un statut de tâcheron, une forme de statut de travailleur journalier sans aucune protection. En outre, la charte, telle qu’est prévue par le dispositif de cet amendement, serait facultative et non obligatoire. Je m’interroge donc sur l’effectivité de ce dispositif.
Enfin, si les partenaires sociaux ont engagé un travail sur ce point, je crois qu’il serait plus prudent d’attendre leurs conclusions : cela nous permettrait de légiférer de manière plus éclairée, et non de manière subreptice, au cœur de la nuit.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Comme je l’ai déjà dit, cette proposition est au mieux une fausse bonne idée, car elle risque d’affaiblir le droit social existant.

M. Gérard Cherpion

Tout à fait !

M. Pierre Dharréville

Gérard Cherpion a estimé que cette charte, en instituant une sorte de sous-statut de salarié, créerait une concurrence déloyale – on pourrait même parler de dumping social – : nous devons nous en inquiéter. Il s’agit, en réalité, de conforter des plateformes très organisées qui s’affranchissent des devoirs incombant normalement aux employeurs. Un certain nombre de femmes et d’hommes sont réduits, de la sorte, à un statut de travailleur journalier.
Cet amendement sécuriserait et légitimerait le système des plateformes : nous ne le souhaitons pas. La première chose à faire, ce serait de donner une représentation à ces travailleurs indépendants. Or pour l’instant, les discussions dont vous nous faites part n’en font pas état.
Enfin, nous nous interrogeons également sur le caractère facultatif de cette charte. S’il s’agit de dire que les plateformes peuvent établir une charte, alors il n’y a pas besoin de l’écrire dans la loi !

M. le président

La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean

Les relations entre les travailleurs et ces plateformes existent déjà, il faut en avoir conscience. Aujourd’hui, le cadre est flou, je crois que chacun partage ce constat. Il appartient au législateur de commencer à préciser ce type de relations, puisqu’il s’agit d’une nouvelle forme de travail. Par conséquent, le groupe La République en marche va assurément voter pour cet amendement : il faut amorcer une réflexion à ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard

Très bien !

M. le président

Sur l’amendement n^o2072, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o1142 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o2242 est adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o2072.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o2072, sous-amendé, est adopté.)

Article 40

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, premier inscrit sur l’article.

M. Paul Christophe

L’article 40 du projet de loi réaffirme, pour les employeurs privés et publics dont l’effectif est au moins égal à vingt équivalents temps plein, l’obligation d’employer des travailleurs en situation de handicap à hauteur de 6 % de leurs effectifs, tout en introduisant une clause de révision de ce taux tous les cinq ans. Il faut être très attentif à cette disposition, qui ouvre la voie à une remise en cause du taux de 6 % sans en définir précisément les conditions et les modalités. Elle laisse également la possibilité de fixer un taux inférieur.
Cet article pourrait en l’état fragiliser le financement des aides spécifiques à l’insertion et au maintien dans l’emploi des travailleurs en situation de handicap. Il pourrait renforcer mécaniquement l’effet ciseau lié à la diminution de la contribution des employeurs à l’emploi de ces travailleurs alors même que les dépenses nécessaires au financement de ces mesures d’insertion ou de maintien dans l’emploi continuent, quant à elles, à augmenter.
Il faut garantir un dispositif pérenne d’accompagnement des employeurs dans la mise en place de mesures d’aménagement destinées à favoriser l’égalité de traitement à l’égard des travailleurs en situation de handicap. Le projet de loi devrait être plus précis, en définissant les modalités de fixation de la clause de révision quinquennale de l’obligation de l’emploi de ces travailleurs tout en maintenant un taux minimal de 6 %.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret

Je commencerai par quelques remarques de forme. En effet, le groupe Nouvelle Gauche ne peut que déplorer un manque de visibilité globale et cohérente dans la manière dont nous avons eu à traiter des mesures en faveur des personnes en situation de handicap dans ce projet de loi. Ce flou a été renforcé par une concertation dont certaines conclusions ont été annoncées entre l’examen en commission et la séance publique, aboutissant à des amendements gouvernementaux déposés au dernier moment, notamment s’agissant du secteur public. Un flou qui va se poursuivre avec une loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – à venir dont on ne connaît pas encore les incidences.
Au regard des spécificités des personnes handicapées, les quelques articles qui les concernent sont bien en deçà de leurs aspirations légitimes en matière de formation, d’autant que nombre de mesures relèvent du pouvoir réglementaire. Si nous nous félicitons du maintien de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés à hauteur d’au moins 6 %, nous ne voyons pas l’intérêt de la clause de revoyure, source d’instabilité. De même, plusieurs points restent encore sans réponse, comme la question de la désinsertion professionnelle, à propos de laquelle nous allons proposer un amendement.
Le Conseil national consultatif des personnes handicapées, dans son avis d’avril 2018, a souhaité que le financement de la politique d’emploi des personnes en situation de handicap soit sécurisé. Or nous déplorons l’absence de communication du chiffrage et d’étude d’impact sur les conséquences de ces nouvelles mesures, notamment celles issues de la concertation sur les contributions à l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés – et au FIPHFP – Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique.
Je conclurai en disant qu’on nous propose la sécurisation d’un modèle déjà insuffisant, sécurisation dont l’objet est finalement de faire passer une mesure administrative permettant d’inclure le modèle dans la nouvelle déclaration sociale nominative, alors que cette dernière ne remplira pas son rôle sur le long terme.

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour soutenir l’amendement n^o2246.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, trente ans après la loi de 1987 qui a instauré une obligation d’emploi de 6 % de travailleurs handicapés, seuls 3,4 % des emplois du secteur privé sont occupés par des travailleurs handicapés et un tiers des entreprises comptent moins de 2 % de travailleurs handicapés dans leurs effectifs.
Il est urgent de changer d’échelle en matière d’emploi des personnes handicapées. Tout le gouvernement s’y est engagé lors du comité interministériel du 20 septembre dernier. J’ai depuis, aux côtés de trois ministres, Muriel Pénicaud, Bruno Le Maire et Olivier Dussopt, initié une concertation d’ampleur avec les organisations syndicales, les organisations patronales et les associations de personnes handicapées afin de rénover l’obligation d’emploi ; environ cinquante réunions et plus de vingt contributions écrites ont abouti à des dispositions législatives soumises au vote du Parlement dans le présent projet de loi. Tous les partenaires mobilisés durant cette concertation ont insisté sur un point : il est nécessaire de mesurer pour progresser.
Cet amendement a donc pour objet de préciser que tous les employeurs sont concernés par l’emploi des travailleurs handicapés et qu’ils déclarent tous l’effectif des travailleurs handicapés qu’ils emploient effectivement, selon des modalités qui seront très simplifiées pour les plus petites entreprises. Cette obligation déclarative élargie permettra notamment de rendre visible l’effort de très petites entreprises en faveur de l’emploi des personnes handicapées et de renforcer la mobilisation collective. Je tiens à vous rappeler que déjà plus de 80 000 travailleurs handicapés sont au sein de TPE, et il est bon de savoir où ils se trouvent précisément pour faire une politique efficiente et répondre à leurs besoins ainsi qu’à ceux des employeurs. Seuls les employeurs d’au moins vingt salariés sont, comme c’était le cas auparavant, soumis à l’intégralité de l’obligation d’emploi de 6 % et doivent à ce titre s’acquitter selon les modalités prévues du paiement d’une contribution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Cette démarche « tous déclarants » facilitée par l’intégration à la déclaration sociale nominative – la DSN – va dans le sens d’une plus grande incitation et d’une plus grande responsabilité de tous les employeurs à embaucher les personnes en situation de handicap. C’est donc un avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

Madame la secrétaire d’État, j’entends bien votre propos et je le partage totalement. C’est une cause que je soutiens depuis de très nombreuses années dans cet hémicycle, et nous aurons gagné quand les travailleurs handicapés seront insérés et qu’on ne parlera plus de ces questions comme on en parle encore actuellement ce soir.
Cependant, je voudrais soulever une question qui vous concerne. Il y a quelques années, j’avais fait une enquête, à la demande d’un ministère, sur le nombre de personnes handicapées travaillant dans les ministères et dans l’ensemble de la fonction publique : il faut aussi balayer devant votre porte. On peut critiquer les établissements privés, mais je pense que dans le public, c’est pire encore. À l’époque, il n’y avait pas une seule personne handicapée au cabinet du Premier ministre… Je ne sais pas si cela a changé, mais je suis à peu près certain qu’en général le taux n’est pas plus élevé, sinon inférieur.

(L’amendement n^o2246 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1225.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o1225, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1656.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu.

(L’amendement n^o1656, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n^o2085.

Mme Carole Grandjean

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Défavorable.

M. le président

Madame Grandjean ?…

Mme Carole Grandjean

Je le retire.

(L’amendement n^o2085 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2001 rectifié.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Cet amendement a pour objet de préciser que, pour une entreprise à établissements multiples, l’assujettissement à l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés se fait au niveau de l’entreprise, et non plus de l’établissement. Aujourd’hui, dans le secteur privé, l’assujettissement à l’obligation d’emploi se fait au niveau de l’établissement dit « autonome », notion qui n’existe pour aucune autre contribution.
Cette évolution permettra de simplifier les formalités des entreprises. En outre, elle est cohérente avec le niveau de pilotage des politiques de ressources humaines en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés, sans pour autant être incompatible avec l’autonomie de gestion des établissements, l’entreprise pouvant mettre en place une politique d’incitation en leur sein.
Afin d’accompagner cette évolution et de maîtriser l’impact de cette mesure sur les charges des entreprises, le Gouvernement propose d’encadrer de façon provisoire les éventuelles augmentations de la contribution qu’une entreprise assujettie serait amenée à supporter. Ces mesures seront fixées par décret après une concertation approfondie avec les partenaires sociaux et surtout avec les branches professionnelles.

(L’amendement n^o2001 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os427 et 980.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o427.

M. Gérard Cherpion

L’alinéa 11 abroge l’article L.5212-6 du code du travail. Ainsi, le projet de loi supprime le recours aux entreprises adaptées comme modalité d’acquittement de l’obligation d’emploi, mettant véritablement en péril le modèle d’insertion que constitue le recours à la sous-traitance auprès d’entreprises adaptées – je pense aux établissements et services d’aide par le travail, les ESAT. Je peux faire part de mon expérience : j’ai développé des ESAT dans ma circonscription, et des entreprises sont même venues s’implanter dans ce secteur parce qu’elles y trouvent une possibilité de développer l’emploi et d’insérer ces personnels en leur sein ensuite. Et cela correspond vraiment à l’objectif de l’ESAT, qui est que ses travailleurs handicapés puissent en sortir et entrer dans le monde du travail ordinaire. Aussi, je demande par cet amendement de revenir au statut antérieur de façon que les travailleurs handicapés ne soient pas pénalisés par la mise en péril de structures déjà fragiles. Il ne faut pas aller plus loin sur ce point : conservons le texte antérieur.

M. le président

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n^o980.

M. Jean-Noël Barrot

Pour compléter les propos qui viennent d’être tenus, voici pourquoi les députés du groupe MODEM et apparentés proposent, eux aussi, la suppression de l’alinéa 11 : les ESAT méritent de continuer à être encouragés, au même titre que les autres modes d’embauche des personnes en situation de handicap. En effet, la frontière entre un atelier à l’extérieur de l’entreprise et un atelier à l’intérieur est plus floue qu’il n’y paraît.
Souvent, la sous-traitance s’organise avec des ESAT sans qu’une discontinuité ne puisse être observée entre l’entreprise donneuse d’ordres et l’ESAT concerné, puisque les personnels en situation de handicap sont amenés à travailler directement avec les collaborateurs de cette entreprise.
Par ailleurs, dans certains cas, les entreprises et les ESAT créent des unités hors les murs afin que des personnels en situation de handicap et les salariés de l’entreprise travaillent ensemble.
En outre, comme cela a été rappelé, les ESAT ne sont pas seulement des lieux de travail : ils deviennent parfois aussi des lieux de vie, et donnent alors naissance à des modèles un peu plus complexes. Des foyers sont mis en place pour accueillir les personnes en situation de handicap après leur vie au travail, c’est-à-dire pendant leur retraite. Il faut encourager ce type de modèles.
Pour les 1 500 associations et les 120 000 personnes en situation de handicap qui bénéficient de cet accompagnement, nous proposons donc de supprimer cet alinéa 11.

M. le président

Sur les amendements identiques n^os427 et 980, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Ils ont été acceptés par la commission ; son avis est par conséquent favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

L’intention du Gouvernement étant me semble-t-il mal comprise, je vous apporte quelques précisions. Notre ambition est double : oui, nous voulons plus d’emplois directs pour les entreprises, et oui, nous confortons les secteurs protégés et adaptés qui emploient directement les personnes handicapées les plus éloignées du marché du travail.
C’est pourquoi nous ne supprimons pas le recours à la sous-traitance : le passage à un régime de déduction sera réalisé selon le principe de stricte neutralité. Je rappelle par ailleurs que l’article 43 du projet de loi vise à renforcer le cadre d’intervention des entreprises adaptées et à réaffirmer le rôle majeur et essentiel qu’elles jouent en faveur de l’emploi des personnes handicapées.
Aussi le Gouvernement est-il défavorable à ces amendements.

M. le président

La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour ces éléments de réponse. Il nous semble néanmoins qu’il convient de maintenir le statu quo, car il permet, dans un souci de lisibilité, un traitement identique quel que soit le mode de recrutement des personnes en situation de handicap. Cela rassurerait également les responsables de structures concernés.

M. le président

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne

Je ne comprends pas non l’objectif poursuivi par le Gouvernement sur cette affaire. Je connais en effet des entreprises employant des travailleurs rattachés à des ESAT qui effectuent des tâches dans l’entreprise.
Cela traduit un engagement très fort de la part des chefs d’entreprise en question, et cela fonctionne parfois depuis des décennies.
C’est pourquoi j’ai eu du mal à comprendre, madame la secrétaire d’État, les arguments que vous avez avancés : je ne vois pas pourquoi vous introduisez cette exclusion de la prise en compte des salariés d’ESAT qui travaillent au sein des entreprises.
Je suis donc favorable à ces amendements, car ils me semblent de bon sens. Je ne suis d’ailleurs pas étonné de l’avis favorable de la commission.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

L’alinéa 11 dispose bien que « L’article L.5212-6 est abrogé ». Or cet article du code du travail prévoit que : « L’employeur peut s’acquitter partiellement de l’obligation d’emploi en passant des contrats de fourniture, de sous-traitance ou de prestations de services avec : 1° Soit des entreprises adaptées ; 2° Soit des centres de distribution de travail à domicile […] ».
C’est donc parfaitement clair : en abrogeant cet article, vous supprimez cette faculté.

M. André Chassaigne

Eh oui !

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os427 et 980.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os427 et 980 ne sont pas adoptés.)

M. Gérard Cherpion

Catastrophique et effarant ! Et vous dites vouloir soutenir l’emploi des personnes handicapées !

M. le président

La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n^o2245.

Mme Carole Grandjean

Madame la secrétaire d’État, nous partageons la conviction profonde que nous devons passer à la vitesse supérieure pour favoriser l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap.
C’est en effet par l’emploi direct que nous souhaitons favoriser l’inclusion. Aussi cet amendement se propose-t-il de donner plus de souplesse aux entreprises afin de favoriser le recrutement et le maintien dans l’emploi, mais aussi pour sécuriser les travailleurs concernés.
Cet amendement est à nos yeux une révolution, par la prise en compte au titre de l’obligation d’emploi des contrats d’apprentissage et de professionnalisation, des parcours emplois-compétences ainsi que des périodes de mise en situation en milieu professionnel et des stages, même non rémunérés.
Nous vous proposons également un dispositif volontaire, chers collègues : il vise à favoriser l’insertion professionnelle, et notamment l’entrée sur le marché de l’emploi des travailleurs handicapés, en poursuivant l’incitation du recours à l’intérim par les entreprises et en supprimant le plafond des 2 % d’effectif total des salariés déclarés dans l’obligation d’emploi.
Aujourd’hui, seulement 1 % des entreprises emploient des travailleurs handicapés, alors que le taux de chômage de cette catégorie est de 19 %. Nous souhaitons donc valoriser toutes les formes d’emploi en vue de favoriser l’expérience en entreprise des personnes handicapées.
Ces mesures émancipatrices favoriseront la rencontre entre le travailleur handicapé et l’employeur, afin de développer compétences, employabilité, acculturation réciproque et inclusion.

(L’amendement n^o2245, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2014.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Cet amendement gouvernemental a pour objet de recentrer les dispositifs actuels de minoration de la contribution sur la prise en compte exclusive du critère de l’âge au bénéfice des travailleurs handicapés seniors, afin d’inciter au maintien en emploi des salariés concernés.
Actuellement, il existe cinq minorations, pour la plupart peu utilisées ou faisant doublon avec des aides attribuées par ailleurs par l’AGEFIPH pour des motifs similaires.
Cette simplification, qui permettra de valoriser davantage les travailleurs handicapés seniors dans le calcul des effectifs de travailleurs handicapés employés par l’entreprise, donnera plus d’efficacité et de lisibilité à l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés et limitera les effets d’aubaine.

(L’amendement n^o2014, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o2247.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Cet amendement a pour objet de conforter les accords agréés tout en les limitant dans le temps, en autorisant un seul renouvellement, afin d’en faire un véritable levier de la politique interne des entreprises en faveur de l’emploi des personnes en situation de handicap.
Sur le court terme, il s’agit d’un excellent outil en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés. Il ne doit cependant pas être utilisé comme un moyen détourné d’échapper au droit commun : d’où la proposition de prévoir une durée maximale de trois ans renouvelable une seule fois.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Il est favorable, monsieur le président.

M. le président

La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean

Nous soutenons pleinement cette mesure.

(L’amendement n^o2247est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2154.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Corollaire de l’intégration de la déclaration de l’obligation d’emploi dans la déclaration sociale nominative, cet amendement gouvernemental a pour objet de permettre le recouvrement de la contribution par les URSSAF et les caisses de mutualité sociale agricole – MSA – dans le secteur privé.
Ces dernières deviendront ainsi le point d’entrée unique des entreprises pour le versement de l’ensemble de leurs contributions et cotisations.
Ce nouveau processus, plus simple et plus efficace, permettra de fiabiliser les données contenues dans la déclaration obligatoire d’emploi des travailleurs handicapés, ce qui améliorera la qualité du recouvrement et facilitera les contrôles menés par les URSSAF et par les caisses de MSA, qui disposeront ainsi d’une connaissance complète et à jour des employeurs redevables.
L’adossement à ce réseau permettra également une réduction des frais de gestion afférents au traitement des déclarations d’obligation d’emploi, tout en étant bénéfique pour les finances publiques.

(L’amendement n^o2154, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o270.

M. Stéphane Viry

Il s’agit de supprimer une nouvelle charge pour les entreprises, qui s’applique y compris pour celles engagées dans des actions en faveur de l’insertion et du maintien dans l’emploi des personnes en situation de handicap.
Nous proposons donc de supprimer les alinéas 12 et 13 de cet article 40.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Favorable.

(L’amendement n^o270 est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2147.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Par cet amendement, le Gouvernement propose de réviser la liste des « emplois exigeant des conditions d’aptitude particulières » ou ECAP. Élaborée en 1987, elle comporte trente-six emplois, majoritairement dans les secteurs du bâtiment ou des transports, et n’a jamais été révisée depuis cette date.
Or, depuis trente ans, de nombreuses évolutions sont intervenues en matière de conditions de travail, de métiers et de progrès technique. Surtout, les stéréotypes d’antan ont vécu : le regard que l’on porte sur les capacités des personnes handicapées a énormément évolué.
Ces évolutions permettent aujourd’hui de leur rendre accessibles de nombreux emplois, y compris des emplois figurant sur cette liste.
Les branches professionnelles, appuyées par une mission d’inspection, engageront donc dans les prochains mois des négociations en vue d’élaborer des propositions pour réviser la liste des ECAP.
Sur la base des propositions qui lui seront transmises d’ici le 1^erjuillet 2019, le Gouvernement déterminera par décret la liste de ces emplois, après avoir consulté le Conseil national consultatif des personnes handicapées.

(L’amendement n^o2147, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os1014 rectifié, 1497 rectifié et 1816 rectifié.
L’amendement n^o1014 rectifié est défendu.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1497 rectifié.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1816 rectifié.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il est également défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Défavorable.

(Les amendements identiques n^os1014 rectifié, 1497 rectifié et 1816 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o1527.

M. Stéphane Viry

Cet amendement vise à intégrer les centres de distribution de travail à domicile dans le dispositif de déduction.
Pour être bref, un employeur peut s’acquitter partiellement de son obligation d’emploi de travailleurs handicapés...

M. le président

Cher collègue, vous n’êtes pas co-signataire de cet amendement. La parole est à M. Gérard Cherpion, seul signataire.

M. Gérard Cherpion

Il est défendu.

(L’amendement n^o1527, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o1015 est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Demande de retrait, sinon défavorable.

(L’amendement n^o1015 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2030.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Favorable.

(L’amendement n^o2030 est adopté.)

M. le président

Sur l’article 40, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot

Je voudrais profiter de cette pause précédant le scrutin pour réaffirmer notre attachement au travail réalisé par les associations qui gèrent des ESAT. Après avoir entendu Mme la secrétaire d’État, je souhaite que des assurances soient données à ces structures, qui apportent de vraies solutions à nombre de personnes en situation de handicap.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe

J’abonde dans le sens de mon collègue. Si l’on s’en tenait à la lecture du texte tel qu’il est, on penserait que l’on porte un grave coup au fonctionnement et à la survie même des ESAT. J’espère que, comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, les articles à venir permettront de nuancer ce propos.

M. le président

Je mets aux voix l’article 40, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’article 40, amendé, est adopté.)

Après l’article 40

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 40.
Les amendements n^os1796 rectifié, 1860, 1006, 1823 rectifié et 1856, peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os1796 rectifié et 1860 sont identiques.
Les amendements n^os1823 rectifié et 1856 sont identiques.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n^o1796 rectifié.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1860.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Lui aussi est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1006.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu !

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n^o1823 rectifié.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu !

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1856.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Défendu !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis favorable sur les miens et identiques.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Il y a quelque chose qui m’échappe. Pourrait-on avoir une explication sur ce désaccord ?

M. le président

La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean

Le groupe La République en marche votera contre ces amendements.

M. le président

Je mets aux voix les amendements n^os1796 rectifié et 1860, sur lesquels le Gouvernement a émis un avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os1796 rectifié et 1860 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o1006, sur lequel la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

(L’amendement n^o1006 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements n^os1823 rectifié et 1856, sur lesquels le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Non : l’avis du Gouvernement est favorable !

(Les amendements identiques n^os1823 rectifié et 1856 sont adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n^o2086.

M. Adrien Taquet

Favoriser l’entreprise inclusive passe, en plus des mesures que nous avons déjà adoptées, par la mise en place, au sein des entreprises et de leurs instances de concertation, en l’espèce au sein du CSE, le comité social et économique, de référents handicap, dont la mission serait d’accompagner l’entreprise – à savoir ses managers et aussi ses salariés – sur la voie de l’inclusion professionnelle des personnes à besoins spécifiques, et de garantir l’accompagnement de ces personnes au sein de l’entreprise, afin de favoriser leur accès et leur maintien dans l’emploi.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Monsieur le député, si je partage l’objectif que vous visez à travers cet amendement, à savoir permettre la prise en compte la plus large possible du handicap au sein du comité social et économique et de la commission santé, sécurité et conditions de travail, je suis néanmoins défavorable à votre amendement. En effet, le CSE dispose déjà d’une compétence en matière d’accès et de maintien dans l’emploi des personnes handicapées, notamment en ce qui concerne les mesures d’adaptation et d’aménagement des postes de travail. Il est donc à même de s’assurer que ces questions sont abordées au niveau le plus stratégique de l’entreprise.

M. le président

La parole est à M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet

Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o2086 est retiré.)

M. le président

L’amendement n^o1929 est tombé du fait de l’adoption de l’amendement n^o2154 du Gouvernement.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1227.

M. Paul Christophe

Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n^o1227, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1259.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu !

(L’amendement n^o1259, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi d’un amendement n^o1247 qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os2220 et 2229.
La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement.

M. Adrien Taquet

L’excellentissime rapport Plus simple la vie : 113 propositions pour améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), dans sa proposition 68, suggère de mettre en place un référent handicap, comme c’est le cas en Allemagne pour les entreprises de plus de 120 salariés. Le rapport préconise de le faire dans les entreprises de plus de 150 salariés. Le présent amendement tend à fixer le seuil à au moins 250 salariés. Cela nous semble plus pertinent.
L’inclusion des personnes en situation de handicap dans l’entreprise ne peut plus être le fait de la seule volonté d’un individu ou d’une politique de responsabilité sociétale des entreprises – RSE –, si bénéfique soit-elle. Elle doit être généralisée par la loi. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président

La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir les deux sous-amendements n^os2220 et 2229.

M. Julien Borowczyk

Pour aller dans le sens de notre excellentissime collègue Adrien Taquet (Sourires), nous souhaitons, Mme Motin, Mme Peyron et moi-même, abaisser le seuil à 200 salariés, afin de permettre une inclusion plus large et parce que c’est le seuil retenu pour les CSE. Tel est l’objet du sous-amendement n^o2220.
Quant au sous-amendement n^o2229, il tend à prévoir une formation pour les référents handicap, afin que ceux-ci puissent répondre aux attentes des personnes souffrant de handicap.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis favorable sur l’amendement n^o1247.
Avis défavorable sur le sous-amendement n^o2220.
Avis favorable sur le sous-amendement n^o2229.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Avis favorable sur l’excellent amendement n^o1247. (Sourires.)
Avis défavorable sur les deux sous-amendements.

M. le président

La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean

Le groupe La République en marche votera pour l’amendement et contre les sous-amendements.

(Les sous-amendements n^os2220 et 2229, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o1247 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1193.

M. Paul Christophe

Je vous propose d’aller au-delà des marchés réservés aux ateliers protégés avec cet amendement, qui vise à permettre à la collectivité d’ajouter un critère d’évaluation de l’offre formulée par l’entreprise soumissionnaire à un marché public. Ce critère serait relatif aux entreprises menant des politiques en faveur des personnes en situation de handicap et proactives en matière d’embauche de ces personnes.

(L’amendement n^o1193, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o2075, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

L’amendement n^o2075 vise à habiliter le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance, d’ici le 31 décembre 2019, les mesures relatives aux conditions de refondation de la politique d’emploi des travailleurs handicapés.
Depuis le comité interministériel du handicap organisé le 20 septembre dernier, le Gouvernement a engagé un travail approfondi et organisé et des concertations sur plusieurs priorités partagées, dont l’une destinée à réformer cette politique. La concertation avec les représentants des partenaires sociaux a été organisée en deux temps.
Une première étape, dédiée à la rénovation de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, s’est achevée. Elle a abouti aux dispositions législatives proposées dans le cadre du présent projet de loi.
La deuxième étape de la concertation va s’engager d’ici l’été, afin de réinventer l’offre de service à destination des employeurs et des travailleurs handicapés. Elle permettra de proposer une offre de services beaucoup plus lisible, plus simple d’accès et mieux adaptée aux besoins des employeurs et des personnes handicapées.
Ces propositions s’accompagneront d’une réflexion sur la gouvernance de la politique d’emploi des personnes handicapées. Pour mettre en œuvre une meilleure offre de service, il paraît en effet nécessaire de revoir l’organisation et les modalités de financement des différents acteurs qui concourent à l’insertion professionnelle et au maintien dans l’emploi des personnes handicapées.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion

Il est une heure trente du matin et c’est la cinquième nuit de suite que nous travaillons. Tout va très bien ! On peut continuer comme cela si vous le voulez, cela ne me pose aucun problème.
Je voterai contre cet amendement. Dans cet hémicycle, nous travaillons. Il y a un débat, parfois nous n’obtenons pas de réponse, mais il y a un travail qui se fait. Sur certains points, nous pouvons être en désaccord et nous votons : c’est la démocratie. Or là, vous nous demandez une fois encore, au prétexte que vous travaillez et que vous allez faire les choses, de vous signer un chèque en blanc sur un sujet aussi grave que celui des personnes porteuses d’un handicap. Eh bien moi, je dis non. Cela suffit ! On ne travaille pas comme ça ! Je suis parlementaire depuis un certain temps ; j’appartiens peut-être à l’ancien monde, mais on m’a appris qu’il fallait respecter le Parlement et les parlementaires. On ne peut pas travailler dans de telles conditions. J’ai demandé un scrutin public pour voter officiellement contre cet amendement.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs

J’entends, madame la secrétaire d’État, l’envie et le besoin de faire bouger assez rapidement cette politique. Néanmoins, je souhaiterais savoir si le Gouvernement compte associer étroitement les parlementaires à la rédaction des ordonnances.

M. Gérard Cherpion et M. Stéphane Viry

Comme d’habitude !

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Au commencement de la discussion, j’avais critiqué nombre de dispositions que contenait ce texte. Nous arrivons là au bout d’une longue discussion, sur un sujet important – même si tous ceux que nous avons traités le sont. Mais sur ce sujet, de nombreux amendements nous ont été présentés au dernier moment par le Gouvernement et nous n’avons pas été en mesure de faire le travail législatif qui nous incombe, et pour lequel nous avons été élus, pour lequel nous détenons une légitimité.
Vous nous demandez ici une habilitation à légiférer par ordonnances sur un sujet important. Ce n’est pas de bonne politique, d’autant que la concertation avec les associations de personnes en situation de handicap et avec les familles de ces personnes soulève, à ma connaissance, un certain nombre de questions. Je voterai donc, moi aussi, contre cet amendement.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o2075.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o2075 est adopté.)

Article 41

(L’article 41 est adopté.)

Article 42

M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n^o2139.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Si vous le permettez, monsieur le président, je prendrai quelques instants pour défendre différents amendements et ne pas y revenir ensuite.
L’article 42 poursuit un seul objectif : dupliquer au secteur public les dispositions adoptées pour le privé. Il s’agit donc de simplifier les déclarations, de définir des mesures plus précises, de favoriser l’emploi direct et, notamment, de permettre la déduction des prestations achetées auprès d’entreprises spécialisées de la contribution versée au fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique – FIPHFP.
Le but, d’autre part, est de conforter les financements du FIPHFP : j’y reviendrai avec un amendement relatif à la déduction de la contribution à un certain nombre de ministères employeurs.
L’amendement n^o2139 vise à élargir le champ d’application des dispositions aux groupements de coopération sanitaire lorsqu’ils sont qualifiés de personnes morales de droit public, de façon qu’ils soient, eux aussi, astreints aux obligations imposées aux autres employeurs publics.

(L’amendement n^o2139, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n^o911.

Mme Anne Brugnera

Défendu.

(L’amendement n^o911, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2142.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Défendu.

(L’amendement n^o2142, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1501.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Dans le secteur public, la liste des bénéficiaires de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés comprend les agents reclassés. Pour la fonction publique d’État, cette liste comprend également les fonctionnaires en période de préparation au reclassement, ce qui n’est pas le cas pour la fonction publique territoriale ou hospitalière.
C’est pourquoi je propose, à travers cet amendement, de procéder à une harmonisation entre les trois fonctions publiques en alignant le champ des bénéficiaires de l’obligation d’emploi sur celui de la fonction publique d’État. La commission a accepté cet amendement.

(L’amendement n^o1501, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1502 et 1828.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1502.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1828.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Défendu également.

(Les amendements identiques n^os1502 et 1828, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1503 et 1836.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1503.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1836.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Défendu.

(Les amendements identiques n^os1503 et 1836, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1505 et 1851.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1505.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1851.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Défendu.

(Les amendements identiques n^os1505 et 1851, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1506 rectifié.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Amendement de coordination.

(L’amendement n^o1506 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 42, amendé, est adopté.)

Après l’article 42

M. le président

Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 42.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2123.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Il s’agit d’imposer aux employeurs publics qui occupent moins de vingt agents de déclarer l’effectif total de leurs bénéficiaires. Cette obligation de déclaration nous permettra de mieux connaître la situation de l’emploi des personnes en situation de handicap dans le secteur public, étant entendu qu’elle est bien meilleure que dans le secteur privé, puisque le taux y dépasse les 5 %.
En revanche, il n’y a pas de contribution au FIPHFP en cas de non-atteinte du taux d’emploi de 6 % pour les employeurs de moins de vingt salariés.

(L’amendement n^o2123, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2126.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Défendu.

(L’amendement n^o2126, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os2144, 1507 et 1863.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2144.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

J’ai évoqué brièvement cet amendement tout à l’heure. Un certain nombre de ministères employeurs, en particulier celui de l’éducation nationale, peuvent déduire de leur contribution au FIPHFP le montant consacré à la rémunération des auxiliaires de vie scolaire – AVS – auprès des élèves en situation de handicap.
En lien avec le ministère de l’éducation nationale, nous avons fait le choix de plafonner cette déduction à 90 % du montant de la contribution potentiellement due la première année, le taux passant ensuite à 80 %. Ce mécanisme permettra de conforter le financement dont bénéficie le FIPHFP et de le maintenir à hauteur de 130 millions d’euros. L’effort en matière d’insertion pourra ainsi être accompagné avec la même intensité.

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1507.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1863.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Défendu.

(Les amendements identiques n^os2144, 1507 et 1863 sont adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1360.

Mme Gisèle Biémouret

Cet amendement concerne les personnes de plus de cinquante ans reconnues travailleurs handicapés. Elles représentent environ 120 000 licenciements par an. Nous souhaiterions qu’intervienne un contrôle pour identifier les excès et le taux de licenciement pour inaptitude.
L’objectif est de détecter ces dysfonctionnements et d’imposer une contribution financière aux employeurs les moins vertueux.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Ce dispositif risque de pénaliser surtout les TPE, qui sont dans l’incapacité d’opérer des reclassements. Avis défavorable, donc.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Nous comprenons l’objectif, madame Biémouret, mais l’amendement soulève une difficulté que vient de rappeler Mme la rapporteure. Avec l’amendement n^o1502, en revanche, votre assemblée a adopté des dispositions que nous n’avons pas forcément détaillées, mais qui conduisent à « surpondérer » la part des plus de cinquante ans, afin d’encourager et le maintien et le recrutement de personnes de plus de cinquante ans en situation de handicap. Même si le mécanisme est différent, l’objectif est le même. Je vous invite donc, madame Biémouret, à retirer votre amendement ; faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret

Je comprends la difficulté posée par cet amendement que, pour cette raison, nous avions hésité à déposer. Cependant, il fallait pointer ce problème du doigt, car il est récurrent. De fait, nous rencontrons beaucoup de personnes dans la situation que j’ai décrite. Ce sont souvent d’anciens travailleurs du bâtiment ou des personnes qui ont travaillé dans des conditions très dures. Il est difficile de les reclasser, en effet, mais, jusqu’à l’âge de la retraite, elles éprouvent de grandes difficultés à retrouver du travail.

(L’amendement n^o1360 n’est pas adopté.)

Article 43

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1499.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Rédactionnel.

(L’amendement n^o1499, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o1016 est défendu.

(L’amendement n^o1016, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 43, amendé, est adopté.)

Après l’article 43

M. le président

Nous en venons à deux amendements portant articles additionnels après l’article 43.
L’amendement n^o1017 est défendu.

(L’amendement n^o1017, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o1018 est défendu.

(L’amendement n^o1018, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 44

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1508 et 1981.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1508.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1981.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Défendu également.

(Les amendements identiques n^os1508 et 1981, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement n^o2109.

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Défavorable.

(L’amendement n^o2109 est retiré.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os824 rectifié, 1997 rectifié et 381, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os824 rectifié et 1997 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o824 rectifié.

M. Paul Christophe

Je sais bien qu’il est tard – ou tôt, je ne sais plus très bien –, mais j’ai l’impression que, sur un sujet important, le handicap, on est un peu en train d’expédier les affaires courantes. Je renverrai au compte rendu car, sur un certain nombre d’amendements, nous n’avons même pas eu d’explications. J’aurais aimé savoir, par exemple, pourquoi l’on s’est opposé à la modification de l’ordonnance relative aux marchés publics.
J’en viens à l’amendement n^o824 rectifié. À ce jour, aucune définition n’existe sur ce que peut être une charge disproportionnée dans le domaine du numérique ; aussi demandons-nous que cette notion soit définie par décret.
Nous constatons que, à la faveur de cette réécriture, la mention explicite à des recommandations internationales a disparu. Dans un contexte numériquement international, il nous semble dangereux de ne pas maintenir dans la loi une référence explicite aux normes en vigueur en ce domaine.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1997 rectifié.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o381.

M. Paul Christophe

L’article 44 vise à prendre les mesures de nature législative nécessaires à la transposition de la directive du 26 octobre 2016 relative à l’accessibilité des sites internet et des applications mobiles des organismes du secteur public.
Le projet de loi prévoit que cette accessibilité sera mise en œuvre à condition de ne pas créer une charge disproportionnée. La commission des affaires sociales a laissé le soin au Conseil d’État de définir, par décret, ce que représente une charge disproportionnée. Il importe toutefois que cette notion, source d’exonérations importantes, soit appliquée dans un sens favorable à l’accessibilité. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

La référence aux recommandations internationales, qui était mentionnée à l’article 47, a été supprimée. Conformément à ce que prévoit la directive, les normes de référence pour le secteur public en France devront désormais être les normes européennes. C’est pourquoi la commission a repoussé ces amendements.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Défavorable également.

(Les amendements identiques n^os824 rectifié et 1997 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o381 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi d’un amendement n^o2087 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o2238.
La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement.

M. Adrien Taquet

La notion de « charge disproportionnée », qui peut permettre à un organisme public d’être exempté de son obligation d’accessibilité, a pu soulever un certain nombre de questions dans cette enceinte et en dehors. Elle doit donc être définie : un amendement adopté en commission prévoit qu’elle le soit par un décret en Conseil d’État.
Le présent amendement tend à associer le Conseil national consultatif des personnes handicapées, véritable Parlement des personnes en situation de handicap, à la rédaction de ce décret, via un avis simple.

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n^o2238.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o2087 ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis favorable, sous réserve que mon sous-amendement soit adopté.

(Le sous-amendement n^o2238, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n^o2087, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n^o1512.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

(L’amendement n^o1512, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n^o1509 tombe.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os813, 2002, 1513 et 2012, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os813 et 2002 ainsi que les amendements 1513 et 2012 sont identiques.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o813.

M. Paul Christophe

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement identique n^o2002.

Mme Gisèle Biémouret

Également défendu, monsieur le président.

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1513.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o2012.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

La commission est défavorable aux deux premiers amendements et favorable aux amendements n^os1513 et 2012.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Même avis.

(Les amendements identiques n^os813 et 2002 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os1513 et 2012 sont adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os1245, 2000 et 2110, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os1245 et 2000 sont identiques.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1245.

M. Paul Christophe

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o2000.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n^o2110.

Mme Carole Grandjean

Également défendu.

(Les amendements n^os1245, 2000 et 2110, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1226.

M. Paul Christophe

Défendu.

(L’amendement n^o1226, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1519 et 2044.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1519.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o2044.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il est défendu, monsieur le président.

(Les amendements identiques n^os1519 et 2044, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1514.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défendu.

(L’amendement n^o1514, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1518.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Également défendu.

(L’amendement n^o1518, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n^o1516 tombe.)

(L’article 44, amendé, est adopté.)

Article 45

M. le président

La parole est à Mme Albane Gaillot, inscrite sur l’article 45.

Mme Albane Gaillot

L’article 45 vise à transposer la directive 2017/1564 du 13 septembre 2017 sur certaines utilisations autorisées d’œuvres protégées par le droit d’auteur en faveur des personnes atteintes d’une déficience les empêchant de lire. L’objectif est de se conformer aux exigences découlant du traité de Marrakech, adopté en 2013. Ce traité établit un ensemble de règles internationales, qui garantissent l’existence au niveau national de limitations ou d’exceptions au droit d’auteur en faveur des aveugles, des déficients visuels ou des personnes ayant des difficultés de lecture de textes imprimés, et qui permettent l’échange transfrontière des exemplaires au format accessible d’œuvres publiées.
Ce texte représente une avancée pour les personnes en situation de handicap qui, aujourd’hui, ne peuvent accéder qu’à 5 à 10 % de la production de titres.

(L’article 45 est adopté.)

Article 46

M. le président

La parole est à Mme Delphine Bagarry, inscrite sur l’article 46.

Mme Delphine Bagarry

Cet article énonce un objectif clair : reconnaître la présence au sein de l’entreprise des titulaires d’un contrat faisant l’objet d’une aide à l’insertion professionnelle. Si ces contrats permettent l’embauche des personnes ayant des difficultés à trouver un emploi, il s’agit néanmoins de vrais contrats de travail. Il est donc nécessaire de les reconnaître en tant que tels. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1695, qui vise à supprimer l’article.

M. Paul Christophe

Cet article modifie le dispositif de calcul des seuils d’effectifs, en y intégrant les titulaires de contrats uniques d’insertion. Si l’intention est louable, tant du point de vue de la conformité de notre législation envers la jurisprudence communautaire, qu’au regard de la volonté de démontrer qu’un salarié en insertion est un salarié à part entière de l’entreprise, l’inscription de cette disposition dans ce projet de loi n’en reste pas moins prématurée.
En effet, nous savons que la question des seuils sociaux et de leurs effets, parfois dissuasifs sur l’embauche, est loin d’avoir été traitée. Le passage des seuils de onze, vingt et cinquante salariés soumet l’entreprise à des obligations fiscales et sociales nouvelles, qui peuvent paraître difficilement maîtrisables au chef d’entreprise, d’autant qu’il s’agit de petites ou moyennes entreprises qui ne disposent pas en interne des services leur permettant de gérer ce qui apparaît, à tort ou à raison, comme une complexité juridique supplémentaire.
Les ordonnances pour le renforcement du dialogue social n’ont pas abordé ce sujet, qui, d’après le Gouvernement, doit faire l’objet de dispositions dans le futur plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit loi Pacte, qui sera présenté en conseil des ministres le mois prochain.
Si la presse s’est fait l’écho de relèvements de seuils – le seuil de vingt salariés devrait ainsi être relevé à cinquante –, on ne connaît pas à ce jour le détail des dispositions de la future loi. Or, pour avoir un impact psychologique déterminant en faveur de l’embauche, cette question des seuils doit faire l’objet d’un travail d’ensemble au sein duquel il pourra éventuellement être question du décompte des salariés en insertion dans les effectifs.
Pour l’heure, ces dispositions nous semblent donc prématurées.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis. Sur ce sujet, le droit français doit être conforme à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Cet article, qui porte uniquement sur les règles de calcul des effectifs applicables aux institutions représentatives du personnel, n’a aucun lien avec les seuils fiscaux et sociaux.
Cet amendement n’entraîne donc aucune charge sociale et fiscale supplémentaire. Parce qu’il me semble sans objet, je vous demande, monsieur Christophe, de bien vouloir le retirer.

(L’amendement n^o1695 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o235.

M. Stéphane Viry

Il est défendu.

(L’amendement n^o235, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 46 est adopté.)

Après l’article 46

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n^o979.

M. Jean-Noël Barrot

Cet amendement vise à augmenter le plafond d’heures de mise à disposition par les associations intermédiaires dans le secteur marchand, des structures de nature souvent associative, qui accompagnent les publics les plus éloignés de l’emploi en les mettant en situation d’emploi non seulement auprès de collectivités ou d’associations du secteur non marchand, mais aussi auprès d’entreprises du secteur marchand. Il s’agit là d’accompagner ces personnes vers l’emploi tant en les faisant travailler qu’en les formant.
Le plafond actuel d’heures de mise à disposition – 480 heures – ne permet pas d’accompagner durablement ces personnes dans l’emploi. Cet amendement vise donc à relever le plafond d’heures de mise à disposition dans le secteur marchand.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis favorable. La limitation actuelle de la mise à disposition des travailleurs n’apparaît pas justifiée. Ce plafond bride la mission première des associations intermédiaires, qui est de proposer aux personnes éloignées de l’emploi un accompagnement et une expérience professionnelle. C’est pourquoi je suis favorable à ce triplement du plafond des heures de mise à disposition, que prévoit cet amendement, accepté par la commission.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Comme les débats de ces quatre derniers jours l’ont montré, nous sommes nombreux à partager la conviction que les associations intermédiaires font partie des structures d’insertion par l’activité économique – IAE – essentielles.
Pour rappeler ce que j’ai dit précédemment, nous comptons non seulement consolider le volume d’aides aux postes mais aussi consacrer 200 millions d’euros sur cinq ans dans le cadre du plan compétences, pour les formations des salariés de l’IAE. Nous sommes donc complètement en phase pour ce qui concerne la façon d’aider ces structures à se développer.
Cela étant, le seuil actuel de 480 heures, que vous proposez de relever, monsieur le député, préserve du risque de distorsion de concurrence avec les autres acteurs économiques, notamment les entreprises de travail temporaire. Vous savez que les associations intermédiaires mettent à disposition des salariés à titre lucratif, dans des conditions dérogatoires aux règles régissant le travail temporaire, et bénéficient d’exonérations à ce titre. Par ailleurs, je le rappelle, le seuil d’heures ne s’applique pas en cas de mise à disposition auprès d’organismes à but non lucratif ou auprès de particuliers.
Le triplement du seuil serait risqué en termes de distorsion. Aussi, monsieur le Gouvernement, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

(L’amendement n^o979 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o1166.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Cet amendement de repli pourrait être accepté plus facilement puisqu’il s’agit d’octroyer un supplément d’heures à la limite des 480 heures de mise à disposition, en ne comptabilisant pas les heures de formation qui auraient été suivies par les salariés dans l’association intermédiaire. Ainsi, si le salarié bénéficie de 100 heures de formation, il sera autorisé à effectuer 580 heures en entreprise. Cette disposition intéressante favorise donc les formations, y compris au sein des structures d’insertion par l’activité économique.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

La commission a accepté cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Même avis que précédemment, sur le même sujet. Je vous suggère, madame la députée, de retirer votre amendement.

(L’amendement n^o1166 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o1144.

M. Alain Bruneel

Cet amendement a pour objet de favoriser l’emploi des jeunes. Il prévoit que les entreprises soient tenues de réserver 10 % de leurs nouvelles embauches aux jeunes de moins de vingt-cinq ans.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Sur ce sujet très important, nous partageons tout à fait l’objectif que vous avez exprimé, monsieur Bruneel : augmenter l’embauche des jeunes. Cependant, je ne crois pas que la bonne volonté des entreprises puisse dépendre d’un quota. Nous en avons longuement parlé dans le titre I. Nous avons un enjeu essentiel : 1,3 million de jeunes, dont la plupart n’ont pas de qualifications. Il faut donc mettre tous les moyens pour que les obligations d’alternance soient remplies. Surtout, nous devons mettre l’accent sur tout ce que nous allons faire pour le développement de l’apprentissage. C’est évidemment une priorité.
Si nous sommes défavorables à la solution proposée, nous sommes plus que favorables à l’intention sous-jacente.

(L’amendement n^o1144 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o2116.

M. Alain Bruneel

Dans le même état d’esprit, cet amendement a pour objet de favoriser l’emploi des personnes éloignées durablement du marché du travail, les chômeurs de longue durée, les allocataires de minima sociaux, dans une logique de responsabilité sociale des entreprises.
Il vise ainsi à ce que les entreprises soient tenues de réserver une part de leur embauche à ces personnes. Cette proposition s’appuie sur le rapport du Conseil d’orientation pour l’emploi de 2014 relatif à l’éloignement durable du marché du travail.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Obliger les entreprises à réserver une part de leurs embauches à des personnes éloignées durablement du marché de l’emploi est louable dans l’esprit, mais irréaliste en pratique. Avis défavorable.

(L’amendement n^o2116, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n^o1574.

M. Aurélien Taché

Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie d’entreprises d’insertion : les entreprises d’insertion par le travail indépendant. En effet, il existe des structures comme les conciergeries de quartier qui mettent en relation des particuliers avec des personnes éligibles aux dispositifs d’insertion. Elles offrent ainsi une perspective d’insertion à des personnes éloignées de l’emploi par le biais du travail indépendant.
L’amendement propose une expérimentation dans cinq départements pendant une durée de trois ans. Les structures concernées seraient éligibles aux crédits de l’insertion par l’activité économique.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Avis favorable. Des expérimentations en cours butent sur l’absence de cadre légal. Ces structures, qui permettent à des personnes très éloignées de l’emploi de faire quelques heures par semaine, constituent une première marche vers l’emploi.

(L’amendement n^o1574 est adopté.)

Article 46 bis

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o1517 rectifié.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o1517 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 46 bis est ainsi rédigé.)

Article 47

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement de suppression n^o1934.

Mme Danièle Obono

Il est défendu.

(L’amendement n^o1934, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n^o1786.

Mme Michèle Peyron

L’insertion par l’activité économique est un secteur primordial dans la lutte contre le chômage de longue durée. Il s’agit de permettre aux personnes les plus éloignées de l’emploi, en raison de difficultés sociales et professionnelles particulières, de bénéficier d’un accompagnement renforcé afin de faciliter leur insertion professionnelle.
Les missions du Conseil national de l’insertion par l’activité économique – CNIAE – consistent principalement à développer les liens entre les structures d’insertion et les réseaux associatifs et à diffuser auprès de ces réseaux des initiatives, des expériences et des méthodes qui peuvent renforcer leurs actions en faveur de l’inclusion dans l’emploi.
En faveur de ces publics les plus fragiles, le Gouvernement a déjà pris plusieurs engagements, que ce soit en faisant du handicap une priorité du quinquennat, lors de l’annonce des mesures en faveur des banlieues ou encore, dans le projet de loi, en renforçant les droits pour les plus précaires.
Le rapport de Jean-Marc Borello « Donnons-nous les moyens de l’inclusion » préconisait la refonte de la gouvernance de ce secteur afin de renforcer son action et d’en élargir le champ. C’est dans cet esprit que vous entérinez dans le projet de loi la suppression du CNIAE – nous vous soutenons pleinement dans cette démarche de bon sens.
Par ailleurs, j’ai bien noté et salue votre engagement, madame la ministre, lors de l’examen du texte en commission, concernant la création d’un Comité d’orientation et d’inclusion dans l’emploi dès la suppression du CNIAE.
Cependant, je crois qu’il est de notre devoir en tant qu’élus de la nation de défendre la continuité de la prise en charge de ce secteur crucial.
Aussi, cet amendement vise-t-il à préciser dans la loi que la suppression du Conseil national de l’insertion par l’activité économique ne prendra effet qu’à la date de création d’une autre entité reprenant ces prérogatives.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Vous souhaitez maintenir le CNIAE jusqu’à la création de la structure qui le remplacera. Or nous devons supprimer le CNIAE dans la loi, car il a été créé par la loi. Si nous adoptions votre amendement, le CNIAE ne serait pas supprimé en droit et le décret relatif à la structure appelée à le remplacer ne pourrait pas être pris. Sur le fond, votre demande sera satisfaite, car le Gouvernement entend bien créer le comité dans la continuité du CNIAE. Je vous invite donc à retirer votre amendement qui est satisfait ; à défaut, j’y serais défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

À la suite du rapport de M. Borello, j’ai effectivement souhaité que les missions du CNIAE soient élargies à l’inclusion dans l’emploi et à toutes les formes d’innovation sociale. Je m’engage, comme je l’ai fait en commission, à ce que l’installation du comité soit concomitante avec la disparition du CNIAE. Mais, pour les raisons techniques que Mme la rapporteure a évoquées, il est nécessaire de supprimer l’ancienne structure pour pouvoir créer la nouvelle. Je vous propose donc de retirer votre amendement, car il est satisfait.

(L’amendement n^o1786 est retiré.)

(L’article 47 est adopté.)

Article 48

M. le président

Je suis saisi de trois amendements de suppression, n^os377, 1470 et 1858.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o377.

M. Alain Bruneel

L’article 48 prévoit que les missions locales ne participent plus aux maisons de l’emploi. De fait, dans la continuité des coupes budgétaires décidées dans la loi de finances pour 2018, il confirme la volonté du Gouvernement de supprimer à terme les maisons de l’emploi qui sont des structures essentielles à l’animation territoriale des politiques de l’emploi et de la formation.
Rappelons que ces structures ont été mises en place en 2005 par Jean-Louis Borloo dans le cadre de la politique de la ville. La mesure envoie un mauvais signal aux acteurs de l’emploi dans les quartiers qui participent à l’accompagnement des publics en difficulté. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1470.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1858.

M. Paul Christophe

Défendu.

(Les amendements identiques n^os377, 1470 et 1858, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 48 est adopté.)

Article 49

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1538.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o1538, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1523.

M. Paul Christophe

Défendu.

(L’amendement n^o1523, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 49 est adopté.)

Article 50

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1939.

Mme Danièle Obono

Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 50 qui, par l’ajout d’une nouvelle section au chapitre II du titre VI du livre II de la première partie du code du travail, vous permet de faciliter, voire d’encourager le travail détaché sur le territoire français.
En 2017, on comptait 516 000 travailleurs détachés, soit un nombre en hausse de 46 % par rapport à 2016. En facilitant l’emploi de ces derniers, l’article confortera dans les prochaines années l’augmentation déjà constatée. Les entreprises recourront de manière exponentielle à des travailleurs à moindre coût puisqu’elles seront dispensées des cotisations sociales grâce au statut spécifique de travailleur détaché.
La situation des chauffeurs routiers est le parfait exemple du dumping social mis en place par le Gouvernement. Cette concurrence déloyale se fait au détriment des salariés mais, une fois encore, au profit des patrons qui engagent des travailleurs en provenance d’autres pays européens sans payer les cotisations. Il en va de même pour les 37 000 travailleurs et travailleuses détachés français qui signent leur contrat en France.
Cet article a pour unique but d’alléger le coût du travail pour le patronat français qui se voit ainsi débarrassé des cotisations sociales des travailleurs détachés. Nous demandons donc sa suppression pure et simple.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Avis défavorable. Avant de commencer l’examen des articles relatifs au travail détaché, je tiens à apporter quelques précisions. D’abord, ces articles ne correspondent pas à la transposition de la directive révisée sur le travail détaché qui a été approuvée il y a peu par le Parlement européen. Ils abordent certains aspects, mais ils ne reprennent pas la réforme d’ensemble, adoptée grâce au travail de la France et de l’Europe, qui apporte une vraie avancée sociale et une meilleure protection contre la concurrence. Ce sera l’objet de la transposition.
Toutefois, ces articles traitent plusieurs problèmes. En premier lieu, ils opèrent une simplification administrative : la France est le seul pays européen à faire des choses aussi baroques que d’exiger une déclaration de détachement pour des déplacements d’une journée, déclaration susceptible d’être contrôlée par l’inspection du travail. C’est vrai par exemple pour un match de football – c’est d’actualité, et merci à ceux qui manquent les matchs pour être présents dans l’hémicycle –, un concert ou une blanchisserie qui livrerait en France pendant une journée. Le texte allège les obligations administratives pour le détachement de courte durée, qui semblent sans importance mais qui, en réalité, contribuent à créer des relations difficiles avec les pays européens.
En second lieu, le projet de loi renforce les sanctions. Aujourd’hui, si une entreprise ne paie pas l’amende que lui a infligée l’inspection du travail après avoir constaté une infraction, il n’est pas possible d’arrêter le chantier. Une amende est prononcée, l’entreprise termine le chantier et s’en va : la sanction n’a servi à rien. Il est donc prévu d’autoriser le préfet à arrêter les chantiers en cas de fraude.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Nous parlons bien de l’article 50, qui effectivement ne porte pas sur la transposition de la directive révisée – nous l’avions compris.
Cet article permet de nouvelles dérogations à l’encadrement du travail détaché afin de faciliter ce dernier. Nous ne nous sommes pas trompés sur son objet : il n’est absolument pas question des mesures que vous venez de présenter, madame la ministre.

(L’amendement n^o1939 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1928 rectifié.

Mme Danièle Obono

Cet amendement prévoit l’interdiction du travail détaché. Nous considérons – et nous ne sommes pas les seuls en France et en Europe – que le travail détaché est un véritable outil de dumping social à l’intérieur des frontières européennes. Ce régime permet à un employeur d’embaucher un citoyen ou une citoyenne d’une autre État membre, de le rémunérer et de payer les cotisations sociales selon les règles en vigueur dans son pays d’origine. En appliquant la directive, le Gouvernement accepte et légitime une concurrence déloyale, importée sur le territoire national. Un employeur peut en toute légalité décider d’employer une personne dont la rémunération sera plus faible que celle d’un travailleur non détaché.
Le nombre de travailleurs détachés en France s’élevait à 516 000 en 2017, ce qui traduit une hausse importante sur un an. Les négociations lancées par Emmanuel Macron n’y changeront rien. Les discussions que Mme la ministre vient de présenter comme un succès sont en fait un échec cinglant : d’une part, la durée maximale du travail détaché a été ramenée à douze mois – ce qui devait être une grande victoire n’en est pas une, mais encore un effet de manche, car la durée moyenne des contrats sur le sol national est de quarante-deux jours seulement ; d’autre part – c’est le point crucial sur lequel le Gouvernement n’a jamais été capable de nous répondre –, la rémunération dépend toujours du pays d’origine du travailleur détaché. Elle varie en fonction des minima sociaux, du taux de cotisations patronales et de l’assiette de calcul de celles-ci dans le pays d’origine. Le Gouvernement accepte donc que des entreprises françaises décident d’appliquer en France le droit social d’autres pays européens, moins protecteur des salariés – la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie, pays dans lesquels les cotisations patronales sont parmi les plus faibles, l’indice de développement humain le moins fort et le taux de pauvreté le plus élevé.
L’article 50 facilite le recours au travail détaché en autorisant des dérogations – nous avons bien lu. Cette mesure est de notre point de vue profondément dogmatique et va à l’encontre des besoins de notre pays et de l’Europe en matière d’emploi. Elle favorise le dumping social et la mise en concurrence des travailleurs. L’Europe que vous construisez n’est pas celle que nous voulons.
Compétitivité, flexibilité : le Gouvernement n’a que ces mots à la bouche, fût-ce aux dépens de l’intérêt général. Vous délivrez un blanc-seing aux entreprises : « Produisez ce que vous voulez, dites-vous, embauchez selon les critères que vous définissez, livrez-vous à une concurrence mortifère, il en restera bien quelque chose » – mais certainement pas pour les salariés et les peuples. Nous nous opposons fermement à votre conception et à la directive européenne elle-même. La France aurait porté une parole forte au niveau européen en décidant unilatéralement de ne plus appliquer la directive. Nous demandons par cet amendement l’interdiction du travail détaché en France.

(L’amendement n^o1928 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o1569.

M. Stéphane Viry

Je serai moins radical et moins excessif dans ma demande, madame la ministre.

Mme Danièle Obono

Essayez ! Essayez !

M. Stéphane Viry

Votre projet de loi permettra d’aménager, par décret, l’obligation de présenter un certain nombre de documents en cas de prestation de services internationale. Vous avez évoqué tout à l’heure l’exemple d’un match de football impliquant des déplacements de très courte durée. Or de tels déplacements peuvent aussi être nécessaires pour des journées de formation ou des réunions de services intragroupes. Selon nous, au lieu d’un aménagement, une dispense de l’obligation de présenter des documents de contrôle pourrait s’appliquer. Les entreprises ont besoin de simplification et de fluidité. Ce formalisme contraignant nous paraît inadapté. Il pourrait constituer un frein à la libre prestation de services ou aux échanges, et entraver de ce fait la mobilité au sein des grands groupes internationaux. Encore un petit effort, madame la ministre : accordez une dispense dans certains cas !

(L’amendement n^o1569, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 50 est adopté.)

Article 51

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o1571.

M. Stéphane Viry

Il est défendu.

(L’amendement n^o1571, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 51 est adopté.)

Article 52

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1938, tendant à supprimer l’article 52.

Mme Danièle Obono

Il est défendu.

(L’amendement n^o1938, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1932.

Mme Danièle Obono

Il s’agit d’un amendement de repli. Son examen donnera peut-être l’occasion à la ministre ou à la rapporteure d’expliquer leur éventuelle opposition au fait de supprimer l’écart de cotisations patronales pour neutraliser le dumping social.
Comme je l’ai déjà expliqué, les travailleurs et les travailleuses sont doublement perdants avec le travail détaché. D’une part, ils font l’objet d’une mise en concurrence du prix de location de leur force de travail. D’autre part, ils perdent le bénéfice des cotisations sociales, qui participent de la solidarité nationale.
Le présent amendement vise à lutter contre l’une des conséquences les plus problématiques de la réglementation actuelle du travail détaché, qui perdurera malgré les pseudo-négociations que vous avez menées et présentées comme une réussite : le fait qu’un employeur puisse envoyer ses salariés travailler dans un autre pays de l’Union européenne sans respecter la totalité du droit social de ce pays d’accueil. Cela entraîne un manque à gagner, non seulement pour le pays dans lequel les employés sont détachés, mais aussi pour le pays d’origine, qui est enclin à réduire les cotisations patronales ou à ne pas en créer de nouvelles, afin de rendre ses forces de travail attractives, ses ressortissants et ressortissantes devant rester compétitifs dans ce marché du dumping social organisé par l’Union européenne. Cela revient à tirer les droits sociaux vers le bas, et c’est une perte financière, notamment pour la France, à l’heure où toutes les politiques de violence sociale sont justifiées précisément par des contraintes budgétaires.
Nous proposons donc que les employeurs et employeuses qui envoient des travailleurs détachés en France paient le manque à gagner en versant à notre pays la différence entre les cotisations patronales qui seraient dues en France et celles qui le sont dans leur pays. De notre point de vue, cette mesure favoriserait la solidarité européenne. Puisque vous prétendez vouloir développer cette solidarité et un projet européen au service des peuples, je ne doute pas que vous serez d’accord avec nous et avec cet amendement de repli, qui permettrait de tirer vers le haut l’Europe sociale que tant de personnes appellent de leurs vœux. Ou alors, il faut nous expliquer très clairement pourquoi vous êtes contre cette mesure de bon sens.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Une directive européenne visant à garantir l’application du principe « à travail égal, salaire égal » sur un même lieu de travail est en cours d’adoption. La transposition de cette directive sera l’occasion de prendre les mesures nécessaires dans notre législation pour appliquer ce principe d’équité. La commission repousse donc cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je commence par un point important. Il convient de célébrer une première victoire : la directive qui vient d’être adoptée permettra enfin, lorsqu’elle sera transposée – elle le sera le plus vite possible en France –, l’application du principe « à travail égal, salaire égal » pour tous les travailleurs détachés en France et en Europe. C’est déjà un progrès du point de vue des salariés : il n’y aura plus de différences salariales. C’était une question de justice sociale.
Vous soulevez un autre point, madame Obono : la différence de coût pour l’employeur, qui renvoie d’une certaine façon à la question de la libre concurrence. Comme vous l’avez relevé, il existe effectivement de fortes différences en termes de contributions sociales et de niveau de protection sociale – les deux vont ensemble. Le jour où nous sommes arrivés à un compromis sur la directive relative aux travailleurs détachés, en octobre dernier, nous avons aussi évoqué la question des différences de contributions sociales. Nous partons de très loin en la matière en Europe, mais c’est un débat que nous pouvons et voulons avoir, même si cela prendra du temps. Je vous invite à vous référer au discours prononcé par le Président de la République à la Sorbonne, dans lequel il a appelé à une convergence sociale sur ces sujets en Europe.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Vous n’avez pas répondu. Vous appelez à quelque chose que vous pourriez décider tout de suite en votant cet amendement. Néanmoins, vous reconnaissez vous-même qu’il y a un problème…

M. Sylvain Maillard

Mais oui !

Mme Danièle Obono

…et que vous pourriez y remédier, mais que vous préférez ne pas le faire tout de suite.
À travail égal, salaire égal ? Non, puisque, de notre point de vue, les cotisations patronales font partie du salaire. La protection sociale fait partie de ce qu’on appelle le « salaire socialisé », vous le savez parfaitement.
Par ailleurs, votre « grande victoire » au niveau européen laisse de côté l’un des secteurs où le recours au travail détaché est le plus important, à savoir le secteur routier. En ce moment même, des transporteurs routiers protestent à Bruxelles en réaction aux négociations qui ont lieu à ce sujet. Vous savez très bien que le principe « à travail égal, salaire égal » ne s’appliquera pas aux travailleurs routiers, malgré l’adoption de cette directive prétendument amendée. Les négociations menées actuellement sur le secteur routier n’augurent d’ailleurs pas d’une résolution du problème.
Votre victoire est, je le répète, de la poudre aux yeux. Vous pourriez éclaircir votre position en votant cet amendement, mais vous choisissez de ne pas le faire. Malgré le discours de la Sorbonne, que nous avons lu en long, en large et en travers, tout cela reste des vœux pieux. En réalité, vous refusez de construire une véritable Europe sociale. Nous nous en souviendrons, et les citoyens et les citoyennes s’en souviendront aussi, je le pense, quand il s’agira de discuter des questions européennes.

(L’amendement n^o1932 n’est pas adopté.)

(L’article 52 est adopté.)

Article 52 bis

(L’article 52 bis est adopté.)

Article 53

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o1578.

M. Stéphane Viry

Le relèvement du plafond des amendes paraît légitime et pertinent en cas de violation des obligations de fond tenant aux droits des travailleurs détachés, notamment en matière de salaire minimum et de durée maximale du travail. À l’inverse, un tel rehaussement paraît disproportionné en cas de violation d’obligations formelles ou déclaratives. Nous souhaiterions nous prémunir contre une forme de zèle administratif : il arrive souvent que des agents sanctionnent de simples erreurs matérielles ou des mentions incomplètes, voire des mentions correctes mais formulées dans une autre langue que le français. L’amende de 2 000 euros prévue actuellement en cas de violation d’une obligation formelle nous paraît suffisamment élevée.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Soyons clairs : le travail détaché est bienvenu lorsqu’on en a besoin et qu’il se fait dans les règles. Nous sommes tous d’accord sur ce point – non, pas tous, mais un certain nombre d’entre nous. En revanche, si la déclaration n’a pas lieu, nous ouvrons la porte à de vastes possibilités de fraude. Nous sommes donc obligés d’être rigoureux sur l’obligation de déclaration, car c’est la base de tout le contrôle. Avis défavorable.

(L’amendement n^o1578 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1940.

Mme Danièle Obono

Il est défendu.

(L’amendement n^o1940, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1943.

Mme Danièle Obono

Il est défendu.

(L’amendement n^o1943, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 53 est adopté.)

Article 54

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o1591.

M. Stéphane Viry

Il est défendu.

(L’amendement n^o1591, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1552.

M. Paul Christophe

Il est certes nécessaire de lutter contre le travail illégal, mais chacun doit conserver son domaine de compétence. Or, dans sa rédaction actuelle, l’article 54 demande aux entreprises de se substituer à l’administration française, ce qui n’est pas leur rôle. C’est pourquoi nous vous proposons une autre solution : que le maître d’ouvrage ou le donneur d’ordre informe les agents de contrôle de sa volonté de recourir à un prestataire de services qui détache des salariés, et que la responsabilité de contrôler cet organisme incombe à l’administration. Par le présent amendement, nous proposons donc de substituer une obligation d’injonction à l’obligation de vérification prévue par le projet de loi.

(L’amendement n^o1552, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o554 est défendu.

(L’amendement n^o554, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o410.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o410, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o411.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o411, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 54 est adopté.)

Article 55

(L’article 55 est adopté.)

Article 56

(L’article 56 est adopté.)

Article 57

(L’article 57 est adopté.)

Article 58

(L’article 58 est adopté.)

Article 59

(L’article 59 est adopté.)

Après l’article 59

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1604, portant article additionnel après l’article 59.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o1604, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 60

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o412.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o413.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

(L’amendement n^o413, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 60 est adopté.)

Article 61

M. le président

La parole est à Mme Fiona Lazaar, première oratrice inscrite sur l’article 61.

Mme Fiona Lazaar

Vingt-quatre pour cent, c’est l’écart de salaire moyen entre les femmes et les hommes. Neuf pour cent, c’est l’écart de salaire qui persiste entre les femmes et les hommes à poste, à niveau et à temps de travail équivalents. Cette situation est inacceptable. L’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause du quinquennat. Ce quinquennat doit être celui de l’égalité salariale.
L’article 61 prévoit la mise en place d’un indicateur chiffré dans les entreprises de plus de cinquante salariés, pour qu’elles rendent compte de leur action en matière d’égalité professionnelle. Il tend par ailleurs à renforcer les obligations des branches professionnelles et actualise, dans le code de commerce, la référence aux indicateurs en la matière.
La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes propose un amendement qui vise à ce que les indicateurs permettent de suivre des évolutions, et plus uniquement de rendre compte de situations figées.
Bref, vous l’avez compris, je pense que l’article 61 apportera des outils nouveaux et concrets pour lutter efficacement contre les inégalités salariales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.

Mme Laëtitia Romeiro Dias

Le principe « à travail égal, salaire égal » est inscrit dans la loi depuis 1972. Pourtant, force est de constater, sur le terrain, que beaucoup de nos concitoyennes vivent une réalité tout autre. Le constat est sans appel : 9 %, c’est l’écart inexplicable de salaire entre les hommes et les femmes, sauf si on l’explique par une discrimination à l’égard des femmes. Trop d’entre elles souffrent encore de discriminations liées à leur sexe ou à leur maternité. Ce n’est plus acceptable.
Pour que l’égalité salariale soit non plus une utopie, mais une réalité, nous posons ici les bases d’un changement réel dans l’entreprise. L’article 61 obligera les entreprises et les branches professionnelles à procéder à une introspection, en mettant à découvert les écarts existants dans chaque entreprise. Lorsqu’elles auront mis en place les indicateurs chiffrés, les entreprises ne pourront plus mettre sous le tapis les écarts de salaire discriminatoires. Nous responsabilisons aussi les branches, qui devront justifier chaque année, dans leur rapport annuel, de leur action en faveur de l’égalité. Mais, comme la situation est grave, que l’égalité entre les hommes et les femmes est une cause nationale et que nous sommes les acteurs d’une politique qui crée des droits réels et pas uniquement des droits formels, l’article 61 prévoit aussi des sanctions. Nous passons ainsi, en matière d’égalité salariale entre les hommes et les femmes, d’une obligation de moyens à une obligation de résultat.
Concrètement, après la publication des indicateurs chiffrés, l’entreprise en non-conformité aura trois ans pour s’y mettre et procéder à un rattrapage salarial. À défaut, des sanctions financières lui seront infligées.
Nous envoyons donc un message clair : aucune inégalité n’est irréversible. Apporter la transparence, la mesure, le contrôle et, le cas échéant, la sanction pour que demain – et non en 2045 – toutes les femmes puissent disposer d’une égalité réelle : voilà la philosophie de cet article, que je salue. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Avant que nous n’examinions les amendements, je reviens un instant sur les raisons qui justifient l’article. Je sais qu’il est tard – deux heures et demie –, mais puisque les femmes attendent depuis quarante-cinq ans, je pense que nous pouvons passer quelques minutes sur le sujet. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
L’égalité salariale est imposée par la loi, mais, dans ce domaine, nous sommes face à une situation inédite. À ma connaissance, il n’existe aucune autre loi dans notre pays créant une obligation forte et concernant la moitié de la population active qui ne soit toujours pas respectée quarante-cinq ans après son adoption. Toute loi admet certes quelques contrevenants, mais c’est massivement que la loi sur l’égalité salariale entre les femmes et les hommes n’est pas appliquée.
De ce fait, il faut trouver des voies et moyens inédits pour vaincre ce qui ressemble à une fatalité. Dans cet hémicycle, nous savons tous qu’un écart salarial de 25 % pendant toute une carrière se traduit à la retraite par un écart de 37 %, que les 9 % d’écart dit « inexpliqués », qui sont injustifiables, s’entendent à travail égal – signe qu’aujourd’hui, en France, les femmes ne perçoivent pas à travail égal le même salaire que les hommes – et enfin que cette situation qui vient de loin constitue un sujet de société plus global.
Tout le monde comprend que les stéréotypes assimilés dès la petite enfance contribuent à cette situation et que les choix professionnels des jeunes filles s’exercent sur un champ beaucoup plus restreint que ceux des garçons. On a longtemps cru que pour peu qu’elles obtiennent des diplômes plus élevés, les femmes percevraient un salaire plus proche de celui des hommes. Or il ressort du dossier de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – DARES – que nous avons publié il y a quelques jours dans les Rendez-vous de Grenelleque les femmes sont plus diplômées, moins rémunérées et font moins carrière que les hommes. En d’autres termes, le diplôme n’a pas changé la donne.
Des travaux tant français qu’européens ou internationaux le montrent : le premier congé de maternité, puis le deuxième, sont les moments du décrochage, alors qu’ils correspondent, pour les hommes, aux moments de l’accélération. Bref, il y a un problème de représentation, un plafond de verre, plus ou moins intériorisé, tout au long de la vie professionnelle.
On ne traitera pas le problème en s’attachant à tel ou tel aspect. Il faut l’envisager de manière systémique. Pendant des mois, nous avons mené une concertation avec les partenaires sociaux, qui nous ont tous apporté une contribution significative. Nous avons discuté pendant des heures. J’ai observé qu’il y avait de la matière et une grande convergence de vues sur ce sujet, de façon exceptionnelle, avec beaucoup d’engagement.
Nous ne pourrons pas tout traiter ni tout réussir, mais il faut intervenir sur tous les sujets. Il faut des « référents mixité » à l’école, pour travailler sur les stéréotypes liés aux métiers. Nous allons nous pencher ce soir sur les salaires et sur la lutte contre le harcèlement. Il faut aussi s’emparer de certains sujets comme l’égalité des salaires non en pensant qu’ils permettront de résoudre tous les problèmes, mais en les considérant comme des pointes avancées.
Si l’on ne parvient pas à obtenir qu’à travail égal, une femme perçoive le même salaire qu’un homme, comment pourrait-on lui assurer qu’elle aura la même carrière que lui ? C’est pourquoi, dans la discussion avec les partenaires sociaux, nous avons pris comme axe simple et fort de passer d’une obligation de moyens à une obligation de résultat.

Mme Catherine Fabre

Très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Depuis quarante-cinq ans, sur ce sujet, l’entreprise est tenue à une obligation de moyens – elle doit ouvrir une négociation ou proposer un accord ou un plan d’action –, mais non de résultat. Nous nous donnons trois ans au plus pour parvenir à des résultats.
Pour cela, nous utiliserons trois leviers. Il faut d’abord un système de mesure opposable, commun et partagé. Il faut ensuite, le cas échéant, une enveloppe de rattrapage dans toutes les entreprises, sachant que les écarts de salaires constatés seront transparents et publics. Il faut enfin un renforcement du contrôle. Je vous invite à prendre conscience du travail accompli depuis des mois.
Ce n’est pas une remarque de méthode ni de forme. Je constate qu’il y a un grand engagement et peut-être un momentum. La société change, les mentalités aussi. La loi ne fera pas tout, mais elle peut accompagner, voire accélérer ces changements de société. Ce sera un progrès pour nos filles, pour nos fils et pour la société de demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o1534.

M. Stéphane Viry

Bien sûr, madame la ministre ! Il y a une convergence de vues absolue sur ce sujet de société et sur tout ce qui peut être fait pour modifier cette mauvaise exception française. Toutefois, il faut avoir le souci de l’efficacité si l’on veut satisfaire aussi rapidement que vous le souhaitez cette obligation de résultat !

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Absolument !

M. Stéphane Viry

C’est la raison pour laquelle je vous propose de remplacer la rédaction de ce troisième alinéa « Mesure des écarts et actions de suppression » par la rédaction initiale « Mesure des écarts éventuels et actions de correction » qui figurait dans la version du projet de loi du 27 avril 2018. En effet, la nouvelle rédaction est comminatoire et discriminative, et laisse à penser que tout écart de rémunération devrait être supprimé, quand bien même il pourrait être justifié. Il me paraît nécessaire de rétablir la version initiale.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

L’enjeu de l’article n’est pas uniquement de sanctionner des écarts éventuels de rémunération, qui seraient théoriques, mais bien de les supprimer. Tel est l’enjeu du nouvel intitulé adopté en commission, qui, contrairement à ce qu’indique l’exposé des motifs de l’amendement, n’a rien de comminatoire ni de discriminant. Avis défavorable.

(L’amendement n^o1534, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1949.

Mme Danièle Obono

L’article impose d’introduire un indicateur chiffré de mesure de l’égalité professionnelle dans les entreprises de plus de cinquante salariés. Nous soutenons cette disposition, et sommes donc favorables à l’article. Cependant, nous estimons qu’une fois de plus, le Gouvernement reste au milieu du gué.
L’amendement vise donc à étendre l’obligation de mise à disposition d’un indicateur chiffré et anonymisé mesurant les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes aux entreprises d’au moins onze salariés.
Les entreprises de moins de cinquante salariés constituent en effet une part importante de l’emploi en France, et sont donc concernées au premier plan par les inégalités professionnelles.
En outre, elles sont dotées de moyens plus faibles en termes de représentation du personnel, avec un comité social et économique qui dispose de moins de moyens pour veiller notamment à la lutte contre les inégalités basées sur l’appartenance à un genre.
Pour que le projet de loi présente une réelle efficacité en termes de promotion de l’égalité professionnelle, il nous semble nécessaire de faire entrer les entreprises dont l’effectif se situe entre onze et cinquante salariés dans le champ de cette obligation. La mise en œuvre d’une telle mesure est tout à fait accessible à une petite entreprise, nombre de logiciels permettant aujourd’hui aux gestionnaires des ressources humaines de la mettre en œuvre à moindre coût.
L’ambition que le Gouvernement et la majorité mettent si volontiers en avant, nous pourrions parfaitement la mettre aussi au service de l’égalité entre les femmes et les hommes dans les entreprises employant de onze à cinquante salariés. Nous augmenterions ainsi le nombre d’entreprises sur lesquelles travaillent les indicateurs.

(L’amendement n^o1949, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n^o735 rectifié.

M. Guillaume Gouffier-Cha

L’amendement vise à garantir une appréhension dynamique de l’indicateur des écarts de rémunération prévu par l’article.
Si l’on veut effectuer une analyse approfondie des inégalités de rémunération entre les femmes et les hommes, il est en effet nécessaire de ne pas se contenter d’une vision figée à un instant unique. Il faut adopter une vision dynamique de cet indicateur, afin d’analyser de façon croisée la situation immédiate et son évolution.

(L’amendement n^o735 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os718, 2055, 719 et 2050, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os718 et 2055, 719 et 2050 sont identiques.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o718.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

L’amendement ayant été rejeté par la commission, je le présente à titre personnel. L’indicateur défini à cet article devra faire l’objet de garanties claires en termes de confidentialité. La notion d’anonymisation, qui figurait dans le projet de loi initial, n’apparaît plus dans la nouvelle rédaction. Or la protection de la vie privée et des données personnelles doit être garantie, comme le Conseil d’État l’a lui-même rappelé dans son avis.
Je propose en conséquence que l’indicateur soit élaboré par un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – plutôt que par un décret simple.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement identique n^o2055.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il est défendu.

M. le président

Nous en venons à deux autres amendements identiques. La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o719.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Il s’agit d’un amendement de repli.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o2050.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je comprends le point de vue de la rapporteure. Il faut en effet s’assurer que l’on protège bien les données personnelles. Mais la mesure ne s’exercera que dans les entreprises de plus de cinquante salariés – ce qui me permet de répondre à Mme Obono. Statistiquement, il faut qu’au moins dix personnes effectuent le même travail pour qu’on puisse mesurer si leur salaire est égal ou non. En outre, il faudra anonymiser les données.
A priori, il n’y a donc pas lieu de solliciter la CNIL. En tout cas, le Conseil d’État ne l’a pas demandé. On le ferait bien sûr si lors de l’établissement des indicateurs, on en voyait la nécessité. À ce stade, je vous suggère de retirer les amendements.

(L’amendement n^o718 est retiré.)

(L’amendement n^o2055 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o719 est retiré.)

(L’amendement n^o2050 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n^o1788.

Mme Fiona Lazaar

Il est défendu.

(L’amendement n^o1788, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1952.

Mme Danièle Obono

L’amendement, qui complète celui que j’ai présenté précédemment, vise à étendre l’obligation de mise à disposition d’un indicateur chiffré et anonymisé mesurant les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes aux entreprises d’au moins onze salariés.
J’apprécierais que Mme la ministre se prononce sur cette proposition. Nous sommes favorables à l’article, que nous travaillons à améliorer. Si le Gouvernement possède une raison véritable de s’opposer à l’amendement, en dehors du fait que celui-ci est défendu par le groupe La France insoumise, s’il considère par exemple que notre proposition est techniquement trop difficile à organiser ou qu’il faut avancer à petits pas, en commençant par les entreprises de plus de cinquante salariés, que Mme la ministre ou que la rapporteure nous l’explique !
Mme la ministre s’est beaucoup étendue sur la mesure en présentant l’article. Elle nous a expliqué pourquoi elle la jugeait importante. J’attends une explication, que son avis soit défavorable ou – pourquoi pas ? – favorable.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Avis défavorable. Je vais expliquer pourquoi, même s’il me semble l’avoir déjà fait. Pour juger de l’égalité des salaires dans une entreprise, il faut que dix personnes au moins exercent le même travail. On ne peut donc pas effectuer de mesure dans une entreprise de moins de onze salariés.
En revanche, madame Obono, vous avez posé une question intéressante : comment œuvrer en faveur de l’égalité salariale dans les petites entreprises ? Une autre disposition du projet de loi tend à ce que les commissions paritaires régionales interprofessionnelles – CPRI –, qui conseillent de façon paritaire les petites entreprises, travaillent avec elles pour les aider à avancer sur ce sujet.
Quoi qu’il en soit, je répète qu’on ne saurait instaurer un indicateur statistique dans une entreprise où il n’y aurait pas au moins dix personnes qui effectuent le même travail, ce qui rend toute mesure impossible dans les petites entreprises.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

L’argument est de mauvaise foi !
L’amendement vise à ce que cet indicateur chiffré soit rendu obligatoire pour les entreprises d’au moins onze salariés. Au regard de ce que vous venez d’affirmer, l’application de cette mesure ne soulèverait pas de difficultés.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Il ne peut pas y avoir dix personnes faisant le même travail dans une entreprise de onze salariés.

(L’amendement n^o1952 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o186.

M. Stéphane Viry

Il est défendu.

(L’amendement n^o186, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os2148, 2149 et 2150, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Ils sont rédactionnels.

(Les amendements n^os2148, 2149 et 2150, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n^o1815.

Mme Fiona Lazaar

Aujourd’hui, il est souvent difficile de trouver des chiffres précis quant à la répartition entre femmes et hommes dans les branches professionnelles. Pourtant, le nombre de femmes travaillant dans un secteur donné, la nature de leur contrat et la répartition des postes à responsabilité sont autant de données susceptibles de permettre une prise de conscience collective sur les enjeux de l’égalité professionnelle. Ces données pourraient aisément être détaillées dans le rapport annuel d’activité de chaque branche, qui commence le plus souvent par un recensement des effectifs. Celui-ci pourrait ainsi être complété par des chiffres relatifs à l’égalité professionnelle.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

L’inégalité professionnelle ne se limite malheureusement pas à l’enjeu salarial et recouvre notamment des écarts injustifiables en matière d’accès aux postes à responsabilité et aux fonctions dirigeantes. La précision que vous apportez correspond à l’objet de cet article et a été acceptée par la commission.

(L’amendement n^o1815, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

Madame la rapporteure, l’amendement n^o2152 est rédactionnel ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Oui, monsieur le président.

(L’amendement n^o2152, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 61, amendé, est adopté.)

Après l’article 61

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1884, portant article additionnel après l’article 61.

Mme Danièle Obono

Il est défendu.

(L’amendement n^o1884, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 62

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os721 et 2049.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o721.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Il est légitime de dupliquer aux cas de harcèlement moral l’avancée majeure que permet cet article en matière de harcèlement sexuel. Ici encore, une obligation d’information sur les voies de recours et les services compétents est nécessaire. Il s’agit d’un amendement rejeté en commission, mais sur lequel je donne un avis favorable, à titre personnel.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o2049.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Pour que vous ayez une vue d’ensemble, je vais revenir sur les contributions des organisations patronales et syndicales, ainsi que sur les discussions que nous avons eues avec elles sur la prévention du harcèlement. Les points essentiels sont les suivants. Premièrement, comme nous le verrons en examinant plusieurs articles, il est très important de nommer des référents dans l’entreprise. Pour la plupart des personnes concernées – principalement des femmes, même si cela peut concerner aussi, par exemple, des homosexuels – il est important d’avoir quelqu’un à qui parler. Nous avons donc prévu, d’une part, qu’un référent soit présent dans toutes les entreprises de plus de 250 salariés – seuil à partir duquel est généralement mise en place une organisation des ressources humaines – et, d’autre part, que dans toutes les entreprises ayant un CSE ou un élu – ce qui concerne des entreprises beaucoup plus petites –, un représentant du personnel assume la fonction de référent.
Le deuxième point essentiel concerne la négociation de branche. Comme nous venons de le voir à l’instant, nous avons souhaité que celle-ci soit obligatoire sur ce sujet et qu’un bilan annuel soit établi ; celui-ci devra accorder une place importante aux classifications, qui sont souvent beaucoup moins précises dans les métiers dits majoritairement féminins, ce qui freine les progressions de carrière.
Le troisième point majeur concerne la formation des acteurs.
En revanche, je ne suis pas favorable à ces amendements, parce que nous avons déjà posé des obligations d’affichage et d’information. Les alourdir n’apporterait rien de plus.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Je ne comprends pas qu’on n’adopte pas les mêmes dispositions au sujet du harcèlement moral et du harcèlement sexuel, qui constituent l’un et l’autre un délit, également punis de deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une inégalité de traitement entre ces deux formes de harcèlement, qui sont tout aussi violentes l’une que l’autre. Je ne peux m’expliquer cette absence de parallélisme.

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Dans le cadre de la concertation qui a eu lieu, une distinction a été faite. Si on veut travailler sur la prévention du harcèlement sexuel et sexiste, il faut tenir compte de ses particularités ; on risquerait, dans le cas contraire, d’avoir un texte trop général. Toutes les formes de harcèlement sont déjà condamnées dans l’entreprise, mais nous entendons nous focaliser sur le harcèlement sexuel et sexiste, qui constitue un problème de société. De fait, la vague de libération de la parole à laquelle nous assistons depuis huit mois concerne le secteur public comme le secteur privé, les grandes comme les petites entreprises, se fait entendre dans la rue, dans les écoles, partout ; c’est un phénomène de société majeur sur lequel il faut vraiment se focaliser.
En revanche, la lutte contre le harcèlement moral, qui est également un problème important, doit s’inscrire dans le cadre de la réflexion entamée sur la santé au travail. Vous savez qu’avec Agnès Buzyn, nous attendons la remise d’un rapport sur ce sujet dans les semaines qui viennent. Nous avons évoqué cette semaine l’importance de cette question. Par ailleurs, une mission sur l’exposition aux agents chimiques dangereux est en cours. Je vous propose de ne pas traiter de la question du harcèlement moral à cet instant, par amendement, alors qu’il n’y a pas eu de concertation avec les partenaires sociaux. Nous reviendrons devant le Parlement – certainement avec des propositions – sur la question de la santé au travail, mais cela ne servirait aucune des deux causes d’ajouter cette disposition sous cette forme. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements.

M. le président

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs

Au-delà des sanctions, qui sont identiques, les mêmes obligations pèsent sur les employeurs en ce qui concerne la communication sur ces thématiques, par voie d’affichage, l’indication des sanctions. Il y a donc un réel parallélisme des situations. Nous sommes en train de parler du milieu professionnel, et non d’un sujet comme le harcèlement de rue. Pour ma part, je maintiendrai mon amendement.

(Les amendements identiques n^os721 et 2049 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os2082 et 2081, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour les soutenir.

Mme Fiona Lazaar

Ils sont défendus.

(Les amendements n^os2082 et 2081, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n^o736.

M. Guillaume Gouffier-Cha

Il est défendu.

(L’amendement n^o736, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1957.

Mme Danièle Obono

Nous estimons que la désignation de référents en matière de sexisme parmi les membres du comité social et économique est un progrès, mais le seuil d’effectifs à partir duquel cette mesure s’appliquera la circonscrira à un trop faible nombre de salariés. En effet, en 2014, seuls 42 % des salariés travaillaient dans une entreprise de plus de 250 salariés. Or, les actes de sexisme, tout comme l’inégalité professionnelle, ne s’y limitent pas. Comme vient de le dire Mme la ministre, toutes les entreprises, y compris les petites et les moyennes, sont concernées. Selon la dernière enquête du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle, 80 % des femmes salariées considèrent être régulièrement confrontées à des attitudes ou des décisions sexistes au travail. Ce fait massif se déroulant sur tous les lieux de travail, nous ne comprenons pas pourquoi les salariés des PME devraient être moins protégés que les salariés des grandes entreprises ou des entreprises de taille intermédiaire. Cette rupture d’égalité entre salariés face à la protection contre le sexisme réduit, de notre point de vue, ce qui est fort malheureux, l’incidence de cette mesure. Elle engendre aussi une rupture d’égalité entre territoires : l’île de La Réunion, qui ne compte que 18 entreprises de plus de 250 salariés, se trouve ainsi quasiment exclue du bénéfice de cette mesure, qui vise pourtant un objectif d’égalité. Par cet amendement, nous souhaitons donc étendre la lutte contre le sexisme aux entreprises de plus de 50 salariés.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je comprends l’intention que vous manifestez par cet amendement. Cela étant, l’obligation qui pèse sur l’employeur en termes de protection de la santé et de la sécurité lui impose de s’assurer qu’il n’y a aucun harcèlement, d’aucune sorte, dans l’entreprise. Mais le référent permet d’aller plus loin, en ce qu’il peut constituer un recours. Dans le cadre de la concertation qui a été engagée, nous avons fixé un seuil de 250 salariés, car c’est généralement à partir de cet effectif qu’existe un service des ressources humaines. Dans les plus petites entreprises, beaucoup de gens ne savent pas comment faire, quoi faire face à des situations de harcèlement, qu’ils en soient victimes ou témoins. Nous nous sommes donc engagés à assurer une formation dans tous les services de médecine du travail ; dans chaque CSE, quelqu’un devra être formé. Par ailleurs, dès lors qu’existe un service des ressources humaines, une personne sera formée. Un réseau sera ainsi constitué. Il faut qu’il y ait au moins un interlocuteur dans l’entreprise. Il n’est pas certain que les plus petites entreprises en disposent toutes, mais les CPRI les y aideront. Notre objectif est que cela soit très opérationnel, en dehors des dogmes et des seuils. Les propositions qui ont été faites, dans le cadre des discussions avec les partenaires sociaux, consistent à mettre en place un réseau de référents chaque fois que cela est possible. Chaque référent, qui devra être formé et assurer un travail de sensibilisation, sera le premier contact. Nous ne souhaitons donc pas faire moins pour les petites entreprises, mais nous adapter à la réalité de ce qui se passe dans les entreprises. Celles qui emploient au moins onze salariés disposeront d’un CSE ; grâce aux ordonnances de la loi travail – excusez-moi de le rappeler –, on arrive à avoir des élus, y compris dans les entreprises de moins de cinquante salariés.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Je ne reviendrai pas sur les ordonnances ; nous avons déjà débattu de la disparition des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et du fait qu’un certain nombre de très petites entreprises étaient ouvertes au niveau interprofessionnel. En l’occurrence, je vous parle à nouveau d’une mesure que nous estimons positive et que nous voulons étendre. Excusez-moi de vous le dire en ces termes, madame la ministre, mais vous avez répondu complètement à côté du sujet soulevé par notre amendement. Vous m’expliquez que les grandes entreprises ont un service des ressources humaines, mais tel n’est pas le cas dans les petites entreprises ; aussi proposons-nous que celles-ci disposent au moins d’un référent en matière de sexisme. Vous le dites vous-même, le problème tient au fait que les salariés des petites entreprises ne savent pas à qui s’adresser, vers qui se tourner. C’est pourquoi nous estimons que le dispositif que vous mettez en place, que nous soutenons, doit être étendu aux petites entreprises. La médecine du travail est aussi présente dans les grandes entreprises. Il faudrait faire plus en ce domaine. Pour notre part, nous avions proposé un certain nombre d’amendements pour la renforcer, mais ce n’est pas le sujet de cet amendement. Vous n’avez absolument aucun argument pour vous opposer à notre amendement, qui va dans votre sens et vise à faire bénéficier un plus grand nombre de salariés de votre dispositif. Malheureusement, en le refusant, vous privez les salariés de ces petites entreprises de la jouissance des mêmes droits que dans les grandes entreprises. C’est bien dommage, surtout pour les salariés.

(L’amendement n^o1957 n’est pas adopté.)

M. le président

Madame la rapporteure, l’amendement n^o2153 est rédactionnel ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Oui, monsieur le président.

(L’amendement n^o2153, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 62, amendé, est adopté.)

Après l’article 62

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 62.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n^o737.

M. Guillaume Gouffier-Cha

Il est défendu.

(L’amendement n^o737, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os378, 905 et 1372.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o378.

M. Alain Bruneel

Le présent amendement, issu d’une proposition de loi de Marie-George Buffet et Huguette Bello sur l’égalité professionnelle, vise à augmenter la prime de précarité pour les contrats à durée déterminée à temps partiel, en la fixant à 20 % de la rémunération totale brute de la personne salariée, contre 10 % pour les contrats à durée déterminée à temps plein.
Outre une mesure en faveur des salariés précaires, notre objectif est surtout d’agir concrètement pour l’égalité professionnelle. En effet, les salariés travaillant à temps partiel, qui sont à 80 % des femmes, sont soumis à une plus grande précarité qui justifie une majoration de la prime de fin de contrat.

M. le président

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n^o905.

Mme Justine Benin

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1372.

M. Boris Vallaud

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Ces amendements ont été rejetés en commission, mais je leur donne un avis favorable à titre personnel. Ils visent à lutter contre la double précarité subie par les salariés qui sont à la fois à temps partiel et en CDD. La rédaction est d’autant plus pragmatique qu’elle maintient la confiance dans la négociation collective. La commission rejette ces amendements, mais j’émets à titre personnel un avis favorable à leur adoption.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je comprends l’intention des auteurs de ces amendements. Les salariés à temps partiel sont à 80 % des femmes, et 30 % des femmes travaillent à temps partiel. Il y a une corrélation entre les deux, raison pour laquelle, dans le compte personnel de formation, vous avez voté une disposition donnant aux salariés à mi-temps les mêmes droits de formation que ceux des salariés travaillant à temps plein, en visant particulièrement les femmes.
Cependant, augmenter l’indemnité de fin de CDD de 10 à 20 % lorsque le contrat est à temps partiel pose deux problèmes. Cette mesure créerait une rupture d’égalité, sans aller sur le terrain juridique, qui serait difficile à justifier. En outre, je crains que cette idée ne se retourne contre les personnes qu’elle prétend aider, en dissuadant l’embauche. Il faut faire attention à ces sujets et les appréhender sous un angle plus systémique. C’est un peu ce que l’on veut faire avec la lutte contre la précarité excessive, notamment avec le bonus-malus ; nous devons encourager les comportements favorables aux emplois plus pérennes. Un CDI à temps partiel diffère fortement d’un CDD, car la succession des CDD à temps partiel crée une trappe à pauvreté : on ne peut pas se former, on ne peut pas progresser et la rémunération n’augmente pas.
Gérer ce problème par l’indemnité de fin de contrat risque d’avoir des effets négatifs. Cela demanderait une évaluation préalable pour déterminer s’il s’agit d’une bonne mesure ou non. À ce stade, je suis défavorable à l’adoption de ces amendements, mais je suis prête à étudier une simulation de leurs conséquences pour déterminer la présence ou l’absence d’effets négatifs.

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Cette proposition a souvent fait droit à l’adoption d’un certain nombre de propositions du Gouvernement. Ne pourrait-on pas faire le pari de la confiance ?

(Les amendements identiques n^os378, 905 et 1372 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1956.

Mme Danièle Obono

Une femme sur cinq a déjà été victime de harcèlement sur son lieu de travail. La cascade de révélations qui a cours depuis l’affaire Weinstein aux États-Unis a montré que le monde du travail était un terreau fertile pour ces comportements outranciers, machistes et inacceptables, que subissent quotidiennement des femmes dans leur milieu professionnel. Ainsi, près de 10 % des femmes ont déjà subi des pressions psychologiques pour obtenir un acte de nature sexuelle, et nous ne connaissons qu’une partie des faits et des chiffres en la matière.
La raison principale de ces comportements est la difficulté de protester et le manque de recours pour les victimes, en raison du lien de subordination qui les unit souvent à leur agresseur.
C’est pourquoi nous proposons, en conformité avec les revendications des 120 000 signataires de la pétition « Monsieur Macron, décrétez maintenant un plan d’urgence », initiée le 4 novembre dernier par des personnalités du monde de la culture et des médias, une protection des personnes victimes de harcèlement et des personnes dénonçant des pratiques de harcèlement contre le licenciement. Nous savons que ces pratiques ont souvent lieu à découvert, au sein de collectifs, et que le manque d’intervention des témoins de ces actes encourage et perpétue ces comportements. Il serait vertueux de protéger les personnes courageuses qui dénoncent ces pratiques, afin qu’elles ne subissent pas de mesures de rétorsion.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Je ne considère pas que le statut de salarié protégé, construit pour les représentants du personnel dans des conditions bien spécifiques, puisse être étendu à toute personne qui subirait ou constaterait des actes de harcèlement. Cela pourrait être assimilé à un dévoiement de ce régime. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Les statuts, dont vous craignez le dévoiement, ont été mis en place grâce à des luttes revendicatives et pour protéger les personnes qui défendent les salariés et qui s’exposent ainsi à des mesures de rétorsion, comme plusieurs affaires en cours le montrent.
Mon amendement ne vise pas à dévoyer ces statuts, mais à en étendre la protection aux témoins d’actes répréhensibles que la loi sanctionne. Cela n’amoindrit pas la protection, qui ne doit pas être parcimonieuse ; nous devons en effet rejeter l’idée selon laquelle on ne pourrait pas protéger tout le monde, ce qui imposerait de choisir.
Il se trouve que l’égalité entre les femmes et les hommes constitue l’une des priorités nationales de votre quinquennat, et vous avez là l’occasion de faire progresser le droit et la protection des personnes. Je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle la protection des salariés et des témoins d’actes délictuels, comme le harcèlement et les pratiques sexistes, serait un dévoiement. Ce serait au contraire un progrès, et il est bien dommage qu’en contradiction avec vos déclarations d’intention, vous vous y opposiez.

(L’amendement n^o1956 n’est pas adopté.)

Article 62 bis

(L’article 62 bis est adopté.)

Article 62 ter

(L’article 62 ter est adopté.)

Après l’article 62 ter

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 62 ter.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1964.

Mme Danièle Obono

Il est défendu.

(L’amendement n^o1964, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1962.

Mme Danièle Obono

Comme je le disais tout à l’heure, une femme sur cinq est confrontée à une situation de harcèlement sur son lieu de travail, mais les discriminations ne s’arrêtent pas là. Selon le Défenseur des droits, 39 % des personnes homosexuelles déclarent souffrir de commentaires et d’attitudes négatifs au travail. Il y a, en outre, des discriminations raciales ou contre les personnes en situation de handicap.
L’examen du texte en commission des affaires sociales a permis d’instaurer la désignation d’un référent de lutte contre le sexisme au sein des comités sociaux et économiques. Nous nous réjouissons de cette avancée, pour laquelle nous avons voté. Toutefois, cette mesure présente des limites qui restreignent son impact positif.
Plus généralement, nous souhaitons introduire, et non pas dévoyer, une nouvelle instance qui permettrait d’élargir, dans les entreprises de plus de dix salariés, le principe des référents de lutte contre le sexisme et contre les discriminations.
Notre amendement répond aux limites que nous avons pointées, tout en respectant l’esprit de l’article. Il offre l’occasion de compenser la destruction des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT. Au moment de l’examen de la loi d’habilitation sur les ordonnances relatives au dialogue social, le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes avait souligné les risques que faisait peser la disparition de cette instance, chargée notamment de la lutte contre le harcèlement et les discriminations.
Alors que l’on célèbre la libération de la parole des femmes, nous, législateurs, devons faire en sorte que le droit protège toutes celles et tous ceux qui en ont besoin.

(L’amendement n^o1962, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o2074.

M. Pierre Dharréville

Cet amendement prévoit que la majoration des heures complémentaires pour les salariés à temps partiel, qui sont en grande majorité des femmes, soit de 25 % dès la première heure. Tout en incitant les employeurs à embaucher à temps plein ou à des temps partiels plus longs, cette mesure a pour objet de réduire les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes.

(L’amendement n^o2074, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 63

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os519, 1669, 1941, 1988 et 2113, de suppression de l’article.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o519.

M. Gérard Cherpion

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1669.

M. Paul Christophe

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1941.

Mme Danièle Obono

Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article. On nomme communément « pantouflage » la pratique consistant pour un agent de l’État à travailler dans une entreprise privée, pratique très fréquente, notamment chez les hauts fonctionnaires, qui monnaient ainsi leur connaissance des institutions et des réseaux de prise de décision.
Cette pratique pose des problèmes éthiques et déontologiques évidents, et donne très souvent lieu à des conflits d’intérêts. Pour le haut fonctionnaire sorti de l’école nationale d’administration – ENA –, travailler pour une entreprise privée présente l’avantage de pouvoir espérer une rémunération bien supérieure.
En effet, contrairement à ce que laissent entendre ceux qui veulent remettre en cause l’administration publique, les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés nantis d’un statut trop confortable. Ce sont des agents au service de l’intérêt général, qui défendent un service public. La grille salariale du secteur public a l’avantage de limiter les inégalités entre les agents, alors que les grilles du secteur privé favorisent les grands cadres et les postes de direction.
Pour des agents qualifiés, les perspectives de carrière sont donc bien meilleures dans le privé et, quand ils ne sont plus motivés par l’intérêt général mais par l’appât du gain, ils répondent aux appels des grandes entreprises.
Le pantouflage est d’abord très profitable à ces entreprises, qui recrutent ainsi des agents maîtrisant parfaitement les rouages et les failles potentielles des institutions. Il présente de graves dangers, puisque l’agent peut être tenté de s’attirer les bonnes grâces d’une entreprise par des décisions favorables, dans l’espoir d’une récompense par l’embauche. Ensuite, grâce au débauchage, les intérêts privés disposent de ressources dont ils ne pourraient bénéficier autrement. Enfin, parce qu’avec le « rétro-pantouflage », c’est-à-dire le retour du haut fonctionnaire dans son administration, l’entreprise peut profiter d’un interlocuteur privilégié.
Sous couvert de favoriser la mobilité des fonctionnaires, le Gouvernement veut en réalité faciliter cette pratique, qui confond intérêts publics et privés. Les fonctionnaires disposent déjà d’un certain nombre de droits, qui leur permettent de se mettre en retrait de leurs fonctions. Nous demandons la suppression de cet article, qui va à l’encontre des déclarations sur la moralisation de la vie politique. L’existence de cet article est cohérente avec votre refus de soutenir nos amendements sur ces mêmes pratiques. Nous vous donnons donc l’occasion de revenir sur votre opposition, les dernières semaines et derniers mois ayant illustré ce que nous dénoncions. Pour éviter que le désaveu des élus et de la haute fonction publique ne se renforce dans la population, il faut éviter de mettre en situation de conflit d’intérêts les hauts fonctionnaires. Nous vous appelons donc à supprimer l’article 63.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1988.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o2113.

M. Alain Bruneel

Les articles 63, 64 et 65 du projet de loi visent à encourager les allers-retours des fonctionnaires des trois fonctions publiques entre le secteur public et le secteur privé, en aménageant les règles relatives à la mise en disponibilité.
Sur la forme, nous ne comprenons pas pourquoi ces dispositions sont incluses dans un projet de loi concernant au premier chef les salariés. Nous ne comprenons pas non plus les raisons d’un tel empressement, alors même que des concertations avec les syndicats sont en cours dans la fonction publique.
Sur le fond, loin de garantir le principe de neutralité inhérent au statut de la fonction publique, les articles 63, 64 et 65 promeuvent la mobilité professionnelle des fonctionnaires au risque de créer des situations de pantouflage et de conflits d’intérêts, comme la haute administration de l’État en présente déjà.
Ce projet traduit en outre la volonté du Gouvernement de développer le recours aux contractuels et de réduire de 120 000 le nombre de fonctionnaires. Nous y sommes fermement opposés. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 63.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Ma réponse vaudra pour les articles 63, 64 et 65, leurs dispositions portant respectivement sur les fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière. Nous proposons d’aligner le régime de la disponibilité sur celui du détachement, afin que la carrière des agents publics qui partent, dans le cadre d’une disponibilité, vivre une expérience professionnelle dans le secteur privé, soit préservée et se poursuive pendant cinq ans. À défaut d’un retour avant cinq ans – délai maximal –, l’avantage n’est pas maintenu.
Cette disposition est souvent abordée sous l’angle du pantouflage. En réalité, les trois versants de la fonction publique présentent environ 100 000 disponibilités par an, dont 85 % sont prises pour convenances personnelles. Cette appellation recouvre des disponibilités pour aller travailler dans le secteur privé, et d’autres pour des événements familiaux, notamment pour élever un enfant.
Il existe un autre motif à la disponibilité, qui est important et explique parfois la recherche d’un emploi dans le secteur privé. Il s’agit des couples de fonctionnaires, dont l’un des membres fait l’objet d’une mutation qu’il n’a pas nécessairement choisie, et que sa compagne ou son compagnon suit – si vous me permettez l’expression – en prenant une disponibilité faute d’avoir été muté simultanément. Grâce à la disposition proposée, nous permettons le maintien de l’avancement.
J’ajoute, même si nous aurons l’occasion d’y revenir, qu’en matière de déontologie les choses sont encadrées par la loi du 20 avril 2016. Par ailleurs, si nous avons prévu dans le texte de maintenir l’avancement, et donc la carrière, pendant cinq ans dans le cadre d’une disponibilité, nous avons aussi prévu la prise en compte de l’expérience acquise dans le secteur privé pour l’accès aux grades et aux fonctions.
Enfin, dans le cadre du renouvellement de l’accord relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes, nous aurons l’occasion de procéder à la même opération s’agissant des congés parentaux. En effet, nous avons identifié le congé parental comme l’un des premiers motifs d’inégalité salariale entre les femmes et les hommes dans la fonction publique. Au cours des congés parentaux, la carrière progresse moins rapidement.
L’avis du Gouvernement sur les amendements identiques est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Alain Bruneel

Timides applaudissements !

(Les amendements identiques n^os519, 1669, 1941, 1988 et 2113 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n^o1704.

Mme Samantha Cazebonne

Cet amendement vise à faire en sorte qu’une activité professionnelle exercée par un fonctionnaire en disponibilité à l’étranger lui permette de conserver ses droits à l’avancement dans les mêmes conditions que celles qui s’appliquent à ceux ayant exercé une activité professionnelle en France.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

L’amendement est satisfait par la rédaction actuelle du texte. Au demeurant, le décret précisera qu’il s’agit bien de prendre en compte une activité professionnelle, même exercée à l’étranger. Je demande le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Demande de retrait. Je précise que le décret, qui est en cours d’élaboration, indiquera que, dans le cadre des emplois à l’étranger ou sur le territoire national, tout le monde sera traité de la même façon. Pour qu’un titre d’accès aux grades et aux fonctions soit reconnu, il faudra une quotité de 600 heures par an.

M. le président

Retirez-vous l’amendement, madame Cazebonne ?

Mme Samantha Cazebonne

Oui, monsieur le président.

(L’amendement n^o1704 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n^o1715.

Mme Samantha Cazebonne

Je le retire.

(L’amendement n^o1715 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o518.

M. Gérard Cherpion

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

La commission a repoussé l’amendement lundi dernier. Toutefois, après une vérification attentive, il me semble inutile de maintenir l’alinéa 6. En effet, tous les fonctionnaires sont concernés par la réforme. À titre personnel, je suis favorable à l’amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Avis favorable.

(L’amendement n^o518 est adopté.)

(L’article 63, amendé, est adopté.)

Article 64

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n^os520, 1670, 1987 et 2114.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o520.

M. Gérard Cherpion

Défendu.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1670.

M. Paul Christophe

Défendu.

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1987.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o2114.

M. Pierre Dharréville

Défendu.

(Les amendements identiques n^os520, 1670, 1987 et 2114, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n^o1706.

Mme Samantha Cazebonne

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Demande de retrait. Comme les amendements n^os1704 et 1715, celui-ci traite des activités exercées à l’étranger. Même argument que précédemment.

M. le président

Retirez-vous l’amendement, madame Cazebonne ?

Mme Samantha Cazebonne

Oui, monsieur le président.

(L’amendement n^o1706 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n^o1717.

Mme Samantha Cazebonne

Je le retire.

(L’amendement n^o1717 est retiré.)

(L’article 64 est adopté.)

Article 65

M. le président

La parole est à Mme Delphine Bagarry, inscrite sur l’article 65.

Mme Delphine Bagarry

La possibilité nouvelle de conserver l’avancement appelle un commentaire. Le plus souvent, ce sont les femmes qui suivent leur conjoint. Elles pourront bénéficier de cette possibilité et exercer une autre activité professionnelle. Il me semble donc que l’article 65 est un article de progrès, non seulement parce qu’il promeut la liberté de faire un choix professionnel, mais aussi parce qu’il s’attaque aux inégalités entre les femmes et les hommes.

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements de suppression, n^os522, 1671, 1950, 1986 et 2115.
L’amendement n^o522 est défendu.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1671.

M. Paul Christophe

Défendu.

M. le président

C’est également le cas de l’amendement n^o1950, madame Obono ?

Mme Danièle Obono

Oui, monsieur le président.

M. le président

Et de l’amendement n^o1986, madame Biémouret ?

Mme Gisèle Biémouret

En effet.

M. le président

Et de l’amendement n^o2115, monsieur Bruneel ?

M. Alain Bruneel

Il est également défendu.

(Les amendements identiques n^os522, 1671, 1950, 1986 et 2115, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n^o1709.

Mme Samantha Cazebonne

Je le retire.

(L’amendement n^o1709 est retiré.)

M. le président

L’amendement n^o521 est défendu.

(L’amendement n^o521, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Madame Cazebonne, retirez-vous également l’amendement n^o1713 ?

Mme Samantha Cazebonne

Oui, monsieur le président.

(L’amendement n^o1713 est retiré.)

(L’article 65 est adopté.)

Après l’article 65

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 65.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n^o738.

M. Guillaume Gouffier-Cha

Défendu.

(L’amendement n^o738, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1945.

Mme Danièle Obono

Défendu.

(L’amendement n^o1945, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o2162.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Je défendrai simultanément les amendements n^os2162, 2160 et 2161, qui prévoient, pour chaque versant de la fonction publique, le même dispositif. Celui-ci vise à ouvrir la possibilité de recruter par contrat à des postes de direction à caractère fonctionnel.
Pour être tout à fait précis, cela représente, pour la fonction publique territoriale, environ 7 000 postes présentant un caractère de détachement fonctionnel ; pour la fonction publique hospitalière, nous nous inscrivons dans le cadre de la liste du décret du 2 août 2005 relatif aux emplois fonctionnels, soit environ 350 postes au maximum – tous les postes concernés, vous l’imaginez, ne seront pas pourvus par contrat ; enfin, pour la fonction publique d’État, il s’agit des postes de chef de service et de sous-directeur, soit à peu près 2 685 postes fonctionnels ne faisant pas l’objet d’une nomination en conseil des ministres, laquelle est entièrement à la discrétion du conseil des ministres, présidé par le Président de la République.
L’enjeu est de diversifier la fonction publique et de permettre aux employeurs publics de recruter des profils nouveaux à des postes à caractère fonctionnel. Je précise aussi que nous nous inscrivons dans le respect de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, s’agissant en particulier des conditions de retour dans la fonction publique et de l’encadrement de celui-ci.
Ainsi, les chefs de service ont systématiquement la possibilité de saisir la commission de déontologie de la fonction publique, laquelle est dans l’obligation de vérifier s’il existe un conflit d’intérêts dans ce cadre. Quant à ceux qui seraient amenés à occuper des emplois emportant des responsabilités particulières, ils sont tenus de procéder à des déclarations d’intérêts et de patrimoine dans le cadre du fonctionnement de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Les trois amendements que vient de présenter M. le secrétaire d’État visent à lever un verrou législatif empêchant des personnes ne relevant pas du statut de la fonction publique d’exercer des fonctions d’encadrement dans l’administration. Cette mesure poursuit deux objectifs intéressants en pratique : d’une part, élargir le vivier de recrutement de la fonction publique, en miroir à la possibilité ouverte aux fonctionnaires d’aller plus facilement travailler dans le secteur privé ; d’autre part, faciliter l’accession des très nombreux contractuels de la fonction publique à des postes de direction, ce qui, à l’heure actuelle, est souvent impossible ou réalisé dans des conditions juridiques incertaines.
Je me félicite de cette avancée, tout en attendant avec intérêt et vigilance les mesures réglementaires qui seront prises à la suite des concertations avec les partenaires sociaux sur ce point. L’avis de la commission est favorable.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Je suis très dubitatif sur la pertinence de tels amendements dans le texte que nous examinons. Je vois bien le joyeux mélange que vous proposez, monsieur le secrétaire d’État, mais il soulève de nombreuses questions. Il ne s’agit pas simplement ici de l’éventuelle liberté de choisir son avenir professionnel pour tel ou tel individu.

Mme Stéphanie Rist

Si !

M. Pierre Dharréville

Nous évoquons ici la fonction publique et son rôle, et plus particulièrement la haute fonction publique, où travaillent ceux que l’on appelle les grands serviteurs de l’État. Je suis assez surpris de la légèreté avec laquelle nous légiférons sur ces questions, dont j’estime qu’elles méritent une loi à part entière.
Je n’ai aucun doute : je sais que celle-ci est dans les tiroirs et que nous en débattrons très prochainement. Je ne doute pas davantage de vos intentions de poursuivre dans la même direction, monsieur le secrétaire d’État. Tout cela soulève plusieurs questions qui excèdent le cadre de nos débats, en commission comme dans cet hémicycle.

(L’amendement n^o2162 est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1951.

Mme Danièle Obono

Défendu.

(L’amendement n^o1951, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os2160 et 2161, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Ils sont défendus.

(Les amendements n^os2160 et 2161, acceptés par la commission, sont successivement adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1947.

Mme Danièle Obono

Nous en revenons au problème du pantouflage. Un fonctionnaire sert d’abord et avant tout l’intérêt général. Les agents publics le font avec passion et dévotion. C’est souvent grâce à leur détermination que nos services publics ne craquent pas de tous côtés.
Chaque année, un millier de hauts fonctionnaires de l’État quittent le secteur public pour travailler dans le secteur privé, cédant ainsi aux sirènes des intérêts privés au détriment de l’intérêt général. Ces passerelles sont régulières, récurrentes et peu transparentes. Certes, une commission de déontologie a été mise en place afin d’éviter les conflits d’intérêts, mais son activité est très marginale. Elle ne rend que 2 % d’avis défavorables au pantouflage en moyenne.
Par exemple, l’embauche de Pierre Mariani, directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy à Bercy, par BNP-Paribas et Dexia, ne semble pas poser problème. Celle de Julien Pouget, conseiller économique de François Hollande, par Total, non plus. Celle d’Emmanuel Macron, inspecteur des finances et membre de la commission Attali par le biais de Rothschild, toujours pas.
Ces cas, qui nous alertent pourtant, sont quelques-uns parmi un grand nombre. Si 50 % des avis favorables sont soumis à conditions, celles-ci ne sont que très rarement respectées. Un exemple : François Pérol, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, a conduit en 2009 la fusion de la Banque Populaire et de la Caisse d’épargne, avant de prendre la direction de la BPCE.
Le pantouflage est favorisé au sein même des instances gouvernementales. À Bercy, le bureau MS3P – mission suivi personnalisé et parcours professionnels – recense ainsi les offres d’emploi venues du privé, souvent d’entreprises du secteur financier, et les destine aux cadres du ministère. Le sociologue François Denord dénonce le fait que 75 % des inspecteurs des finances vont pantoufler au cours de leur carrière.
Si une obligation de service pendant une durée minimale de dix ans pèse sur les diplômés de l’ENA, de nombreuses grandes entreprises privées sont prêtes à racheter le reste du contrat obligatoire afin de bénéficier de leurs compétences, mais surtout de leur connaissance des institutions.
Voilà pourquoi nous demandons l’insertion d’un article additionnel après l’article 65, afin d’interdire à tout ancien fonctionnaire ou agent public d’exercer pendant dix ans une activité de conseil directement ou indirectement liée aux missions de service public attachées à ses anciennes fonctions.

(L’amendement n^o1947, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n^o2013.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe

La transparence de la vie publique est devenue un principe fondamental auquel les citoyens sont particulièrement attachés. La loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique a permis de réels progrès en la matière, en définissant clairement les situations de conflit d’intérêts ou d’incompatibilité entre activités privées et publiques, celles que l’on qualifie de pantouflage. Cette loi a surtout permis la création de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qui effectue un travail dont la qualité n’est plus à démontrer.
Cependant, comme le note le rapport annuel de la HATVP pour l’exercice 2017, publié le 24 mai 2018, le contrôle souffre de certaines lacunes. En effet, si l 432-13 du code pénal punit de trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 200 000 euros l’exercice d’activités privées incompatibles avec d’anciennes responsabilités publiques, la saisine de la HATVP n’est pas obligatoire. Le rapport annuel indique ainsi que « le fait de ne pas saisir l’une de ces autorités ou de ne pas respecter l’avis qu’elles émettent ne fait l’objet, en tant que tel, d’aucune sanction ».
Dans ces conditions, le délit prévu à l’article 432-13 du code pénal ne paraît pas adapté aux exigences du contrôle de la situation des responsables publics rejoignant le secteur privé. Un délit de non-saisine de l’autorité administrative de contrôle et de non-respect de sa décision, notamment s’agissant des réserves émises, pourrait donc être envisagé.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

C’est un débat que votre Assemblée a eu à plusieurs reprises, d’abord lors de la discussion du projet de loi de 2016 relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, ensuite à l’occasion de la loi dite Sapin 2, et à nouveau, plus récemment, avec l’examen, l’été dernier, du projet de loi pour la confiance dans la vie politique.
L’amendement proposé ne change rien à l’état actuel du droit, puisque l’article 23 de la loi relative à la transparence de la vie publique dispose déjà que, lorsqu’un fonctionnaire ayant exercé des fonctions gouvernementales ou exécutives locales ou ayant été membre d’une autorité administrative indépendante souhaite exercer ensuite une activité professionnelle libérale ou au sein d’une entreprise, la HATVP est saisie par ce fonctionnaire avant le début de l’activité envisagée pour en vérifier la compatibilité avec ses anciennes fonctions, ou par son président dans un délai de deux mois.
En outre, cela a été dit à plusieurs reprises, il est trop tôt pour modifier les dispositions concernant la HATVP.
Avis défavorable.

(L’amendement n^o2013 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1651.

Mme Gisèle Biémouret

Défendu.

(L’amendement n^o1651, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 66

M. le président

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o1582.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Cet amendement prend appui sur les débats en commission des affaires sociales, ainsi que sur nos discussions avec la délégation aux outre-mer sur l’intérêt de simplifier les conditions de mobilité des apprentis ultramarins dans des États tiers, plus proches que la métropole, et avec lesquels les échanges économiques et les partages de compétences gagnent à s’intensifier. Nous avons parlé du principe à propos de l’apprentissage ; nous en parlons maintenant en droit.
Seuls 6 800 apprentis par an partent en mobilité Erasmus Pro. Un effort est donc nécessaire, dans l’hexagone, mais aussi outre-mer. L’idée défendue par la délégation aux outre-mer est de tenir compte du potentiel de l’environnement géographique des collectivités d’outre-mer. En clair, il s’agit de faire de la mobilité océanique en direction des bassins océaniques les plus proches.
À cette fin, le présent amendement vise à adapter aux collectivités territoriales d’outre-mer l’ensemble des dispositions prévues.
Pour cela, il nous faut instruire le dossier plus précisément en vue de sécuriser la protection sociale du jeune apprenti partant pour l’étranger – hors d’Europe, c’est-à-dire dans une zone où nous n’avons pas nécessairement des conventions prêtes pour chaque pays. Sont également en jeu les conditions de travail. Mais nous avons déjà identifié les pays et régions cibles : le Brésil, la Colombie, Madagascar, l’Afrique et les Caraïbes. Nous vérifierons cette liste avec le groupe de travail composé de députés ultramarins.
Il convient donc de préciser le périmètre de l’ordonnance prévue à l’article 66 en y intégrant la question de la mobilité des apprentis.
Tous ces points seront étudiés dans le cadre de ce groupe de travail dont j’ai proposé la constitution et dont le principe, si j’ai bien compris, a été accepté par les députés d’outre-mer.
Je tenais à insister sur ce volet, car, parmi l’ensemble des sujets que nous aurons à étudier en vue de l’application outre-mer du titre I, nous mettrons l’accent sur cette mobilité géographique océanique, une demande intéressante et une manière novatrice de concevoir la mobilité internationale lorsque l’on vient d’un département ultramarin.

(L’amendement n^o1582, accepté par la commission, est adopté et les amendements n^os1380, 1954 et 1395 tombent.)

(L’article 66, amendé, est adopté.)

Après l’article 66

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 66.
L’amendement n^o1071 est défendu, de même que l’amendement n^o1072 et l’amendement n^o558.

(Les amendements n^os1071, 1072 et 558, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os441 et 1558, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o441.

M. Stéphane Viry

C’est le dernier amendement au projet de loi que je soutiendrai. Il est, je pense, à la mesure de l’ambition de votre texte, madame la ministre : une loi qui engage une transformation profonde du système de formation professionnelle, initiale et continue, permettant à la fois de sécuriser les parcours professionnels des individus et d’inciter les entreprises à investir dans le champ des compétences, véritable levier de croissance pour notre pays.
Par cet amendement, je propose de faire du travail à temps partagé un outil d’employabilité, dans des conditions précises, au bénéfice d’hommes et de femmes éloignés de l’emploi.
Le travail à temps partagé aux fins d’employabilité, développé et enrichi par une expérimentation sur le terrain, contribue à la philosophie du texte dans la mesure où il place l’employabilité par la formation continue au cœur de l’émancipation professionnelle des individus. Il réaffirme notamment le modèle de l’entreprise socialement responsable en sécurisant les parcours professionnels d’individus initialement éloignés du marché de l’emploi.
L’amendement complète l’organisation du travail à temps partagé issue de la loi du 2 août 2005 par un dispositif visant l’employabilité du salarié. Soyons clairs : il ne remplace pas le cadre juridique existant, mais, je le répète, le complète afin de proposer une solution alternative aux individus ayant des difficultés à trouver un emploi en contrat à durée indéterminée. Il précise les publics concernés et la durée maximale de mise à disposition, tout en instaurant des obligations nouvelles pour les entrepreneurs de travail à temps partagé aux fins d’employabilité.
Les hommes et les femmes visés présentent une faible employabilité en raison d’un handicap ou de l’inadéquation de leurs compétences au marché du travail. Le contrat de travail d’un salarié à temps partagé doit être un contrat à durée indéterminée. Enfin, l’intérêt du dispositif est la formation du salarié mis à disposition par un entrepreneur de travail à temps partagé aux fins d’employabilité tout au long de l’exécution de son contrat de travail. L’objectif final est l’embauche de la personne par les entreprises utilisatrices.
Cet amendement nous permettra de faire un pas en avant. J’invite chacun à le soutenir en cette fin d’examen du texte.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o1558.

M. Paul Christophe

Je ne résiste pas à l’envie de compléter les propos de mon collègue.
Cet amendement parfait l’organisation du travail à temps partagé en précisant les publics concernés par ce type d’entreprises.
Il indique en premier lieu les caractéristiques socioprofessionnelles des individus pouvant être mis à disposition par les entrepreneurs de travail à temps partagé aux fins d’employabilité. Ces individus doivent être inscrits sur les listes de demandeurs d’emploi à Pôle emploi.
En second lieu, la formation du salarié mis à disposition peut avoir lieu lors de l’exécution de son contrat, soit avant l’embauche par une entreprise utilisatrice, afin de l’y préparer, soit pendant ses missions et intermissions.
Ces salariés bénéficieront également d’un doublement de l’abondement de leur compte personnel de formation.
Nous voulons leur offrir un accès concret à la formation. Chacun doit être acteur de son parcours de formation.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Nous avons évoqué en commission ce dispositif très particulier et les doutes qu’il peut susciter du point de vue juridique. Il apparaît préférable de rester prudents tout en progressant sur ce sujet. Aussi suggérons-nous le retrait de ces amendements au profit de l’expérimentation proposée par un amendement ultérieur, le n^o1841 de Mme Fadila Khattabi.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je comprends l’intention des auteurs de ces amendements. Ils s’adressent notamment aux petites et moyennes entreprises qui n’ont pas nécessairement besoin que de salariés à temps plein et, en même temps, aux personnes éloignées de l’emploi, en créant un emploi en CDI à temps plein, mais multi-employeurs.
Il existe déjà le CDI intérimaire, qui a été évoqué et est à mon avis appelé à se développer si l’on instaure le bonus-malus, ce qui est plutôt une bonne chose, car la formule concilie flexibilité pour l’entreprise et sécurité pour le salarié. Il existe aussi les groupements d’employeurs, mais il est vrai que l’on n’en crée pas pour embaucher une seule personne.
Je pense toutefois, comme la rapporteure, qu’il faut prévoir certains garde-fous, probablement touchant la taille de l’entreprise ou le public, si l’on veut non pas créer un champ entier de droit nouveau mais plutôt compléter l’existant.
L’amendement n^o1841 propose une phase expérimentale. J’invite les auteurs des amendements en discussion à s’y rallier afin de tester le dispositif proposé tout en prenant les précautions juridiques nécessaires pour ne pas alimenter la précarité, au lieu de la combattre comme ils le souhaitent. La prudence requise n’empêche pas d’expérimenter pour pouvoir affiner ensuite le dispositif.
Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry

Je ne suis pas un homme facile, madame la ministre. (Sourires.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Vous l’avez prouvé !

M. Stéphane Viry

Mais je souhaite que nous avancions sur ce sujet, et puisque la rapporteure et vous-même êtes favorables à un amendement ultérieur qui ouvre la porte à ce que je souhaite, je retire mon amendement.

M. le président

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe

Nous nous rallions nous aussi au panache de Mme la ministre en faisant confiance à l’amendement n^o1841.

(Les amendements n^os441 et 1558 sont retirés.)

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1375.

M. Boris Vallaud

En matière d’égalité professionnelle, un outil est efficace pour peu qu’on le réforme afin de le rendre obligatoire : le congé de paternité. Les exemples étrangers, notamment celui du Portugal, montrent qu’il s’agit d’un levier puissant pour mieux articuler vie professionnelle et vie personnelle, dès lors que les hommes le prennent.

M. Boris Vallaud

Pour des raisons liées à l’article 40 de la Constitution, nous ne pouvons pas présenter un amendement rendant le congé paternité obligatoire. En revanche, en guise de première étape, nous pouvons rendre obligatoire le congé de trois jours pour naissance ou adoption.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Monsieur Vallaud, je comprends votre intention. Pour parvenir à une véritable égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, la question du partage des tâches parentales et domestiques se pose. Cela dit, je ne crois pas que l’on change les mœurs par des obligations imposées à la vie privée. Aujourd’hui, un salarié a déjà le droit de prendre un congé de naissance ou d’adoption. S’il ne le prend pas, ce n’est pas parce qu’il sera obligé de le faire qu’il choisira de s’occuper de l’enfant ou d’être présent chez lui.
Agnès Buzyn, Marlène Schiappa et moi-même avons demandé un rapport sur le congé paternité. Je propose donc que nous en reparlions quand nous disposerons de ses conclusions. Nous sentons bien que nous devons avancer sur ce sujet ; mais il faut trouver une bonne façon de faire, qui fonctionne sociologiquement et réponde précisément aux besoins de notre pays. Je ne la connais pas encore. C’est pourquoi nous avons besoin de travailler dessus. J’approuve votre intention, mais je pense que votre proposition est prématurée. Avis défavorable à ce stade.

(L’amendement n^o1375 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os1374 rectifié et 379, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1374 rectifié.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o379.

M. Pierre Dharréville

Je tiens à redire notre intérêt pour les discussions qui pourraient aboutir positivement à Bruxelles, si tout le monde s’y mettait, sur le congé parental d’éducation. Mais nous n’en sommes pas là ! Cet amendement vise à faire passer le congé de naissance de trois à cinq jours, sans grever les finances publiques, puisque la prise en charge serait assurée par l’employeur.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Je viens d’évoquer la mission en cours sur le congé de paternité. La semaine prochaine, je représenterai le Gouvernement au Conseil européen des ministres du travail et dirai le soutien de la France à la directive relative au congé parental. Il conviendra ensuite de discuter de ses modalités concrètes d’application en France.
Agnès Buzyn et moi-même souhaitons mener une réflexion non pas dispositif par dispositif, mais sur l’ensemble du système – congé paternité, congé maternité et congé parental – selon deux axes principaux : comment favoriser, grâce à ces congés, l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes et le partage moins des tâches que des responsabilités et des engagements familiaux et domestiques ; comment éviter que ces congés n’éloignent les femmes du monde du travail.
Ces sujets nécessitent une vraie réflexion et des concertations. Nous examinerons en détail les trois dispositifs à l’automne, une fois que nous disposerons de tous les rapports. Nous aurons alors l’occasion d’en reparler. À ce stade, je suis défavorable à votre amendement, parce que je pense que nous ne pouvons pas prendre la question seulement par l’un des bouts. Mais je m’engage à revenir vers vous, afin que nous débattions et progressions ensemble sur ces sujets.

(Les amendements n^os1374 rectifié et 379, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o1379.

M. Boris Vallaud

Il est défendu.

(L’amendement n^o1379, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o524.

M. Patrick Hetzel

Il est défendu.

(L’amendement n^o524, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n^o1841.

Mme Fadila Khattabi

C’est un bel amendement que je vous propose sur le travail à temps partagé. Il représente une très belle avancée sur le plan de la sécurisation des parcours. Je remercie Mme la ministre, puisque j’ai cru comprendre qu’elle allait donner toutes ses chances à ce dispositif. Il s’agit d’expérimenter un nouveau dispositif de travail à temps partagé aux fins d’employabilité sur une durée de trois ans, soit jusqu’au 31 décembre 2021. Son principe est simple. Il cible des personnes qui rencontrent des difficultés d’insertion professionnelle, qu’elles soient inscrites à Pôle emploi depuis au moins six mois, bénéficiaires de minima sociaux, en situation de handicap ou âgées de plus de cinquante ans.
Ces personnes bénéficieront d’une formation renforcée, notamment pendant leurs périodes d’intermission, pour obtenir une qualification assurant leur employabilité. L’intérêt de ce dispositif est double : pour les entreprises, qui pourront satisfaire leurs besoins en compétences avec plus de simplification et de flexibilité ; pour le salarié, c’est une véritable sécurisation de son parcours professionnel, puisqu’il bénéficie d’une formation de qualité et d’un contrat à durée indéterminée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Comme je l’avais annoncé tout à l’heure, je suis favorable au dispositif sous cette forme expérimentale. Cela nous permettra d’observer ses effets et de lui apporter d’éventuelles corrections.

(L’amendement n^o1841, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o1377.

Mme Gisèle Biémouret

Il est défendu.

(L’amendement n^o1377, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1922.

Mme Danièle Obono

Défendu.

(L’amendement n^o1922, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1917.

Mme Danièle Obono

Au cours de nos débats, notre groupe a pointé ce qu’il estime être des régressions profondes pour les droits des salariés, des apprentis, des demandeurs et des demandeuses d’emploi. Votre majorité est restée sourde à nos alertes et a, encore une fois, adopté un à un tous ces articles de régression. Ce projet de loi devait être celui qui apporterait plus de sécurité. En réalité, il continue à défaire méthodiquement ce qui fait la République sociale. Il trahit aussi plusieurs promesses du Gouvernement.
Plutôt que d’ouvrir de nouveaux droits, le Gouvernement a décidé de renforcer les obligations portant sur les demandeurs et demandeuses d’emploi. Or, selon Pôle emploi, seuls 0,4 % des demandeurs et des demandeuses d’emploi fraudent l’assurance chômage : 99,6 % d’entre eux respectent donc parfaitement les règles et leurs obligations. Cette fraude représente 60 millions d’euros par an, ce qui est beaucoup ; mais son taux de recouvrement atteint 90 %. Le Gouvernement entend pourtant tripler, dès cette année, les effectifs dédiés au contrôle. Cette réorganisation se ferait à effectifs constants et, partant, au détriment des missions d’accompagnement. Voilà pour le respect que vous accordez aux agents de Pôle emploi ! Avec cette loi, les personnels ne seraient plus des conseillers, mais assureraient tout simplement une mission de police de l’indemnisation.
Pourtant, des marges de manœuvre importantes existent. La fraude patronale aux cotisations sociales dépasse chaque année 20 milliards d’euros et peut atteindre jusqu’à 25 milliards. Comparez ces chiffres avec celui de 60 millions ! Qui plus est, le taux de recouvrement est ridiculement faible, puisqu’il ne dépasse pas 1,5 %. Un effort accru de contrôle et de sanction des patrons délinquants et des patronnes délinquantes qui fraudent délibérément permettrait de combler le fameux trou de la Sécurité sociale, intégralement et en une seule année. La lutte contre cette fraude sociale patronale permettrait même de dégager une marge de 6 milliards d’euros par an. En février dernier, la Cour des comptes a pointé le laxisme des pouvoirs publics dans la fraude aux cotisations patronales. Cela aurait dû vous alerter. Notre amendement vise à répondre à ce problème.
Bien que les demandeurs d’emploi soient en réalité dans notre système d’assurance les moins fraudeurs, c’est sur eux que votre Gouvernement et votre majorité souhaitent effectuer l’essentiel des contrôles, alors que les patrons qui fraudent de manière vertigineuse ne sont pas contrôlés comme ils devraient l’être.
Pour répondre à cette lacune, nous proposons cet amendement qui vous permettra de trouver ces marges de manœuvre que vous cherchez à dégager sur le dos de ceux qui n’en ont pas et que vous voulez à nouveau pressurer. C’est une vraie opportunité pour combler le déficit de plusieurs milliards de la Sécurité sociale et de l’assurance chômage. Qui plus est, son adoption enverrait un signal vertueux aux organisations patronales.
Je ne doute pas que vous serez d’accord avec nous pour voter cet amendement, qui permettra de lutter efficacement contre les principales fraudes à l’assurance chômage que sont les fraudes patronales. Si vous refusez notre amendement, j’attendrai, madame la rapporteure, madame la ministre, des explications pour que nos concitoyens et concitoyennes sachent pourquoi vous ne voulez absolument pas lutter contre cette fraude. J’attends votre avis avec impatience.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Merci, madame la ministre, madame la rapporteure ! Alors même que vous aviez la possibilité de nous contredire, vous venez de confirmer ce que nous disons : votre politique stigmatise celles et ceux qui sont les plus vertueux et laisse passer la véritable fraude sociale, celle des patrons, qui représente un énorme manque à gagner pour l’ensemble de notre système. Merci d’avoir confirmé nos affirmations et d’avoir montré que votre majorité n’est ni au service de l’intérêt général, ni au service des salariés et des chômeurs, mais bien à celui des patrons délinquants. Nous ne manquerons pas de diffuser autour de nous votre absence d’explication. Les citoyens et les citoyennes pourront s’y référer, lorsqu’ils vous entendront, vous et votre majorité, pointer du doigt les chômeurs et les chômeuses. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o1917 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o1075 rectifié est défendu.

(L’amendement n^o1075 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Seconde délibération

M. le président

En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 12 bis.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o1 de suppression de cet article.

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Monsieur le président, je vous remercie d’avoir accéléré le rythme de nos travaux, nous permettant de finir l’examen du texte, comme le souhaitaient les députés, dans cette nuit de vendredi à samedi. Cependant, en raison d’une accélération particulièrement forte, lors d’une mise aux voix, il y a eu une erreur de vote, de bonne foi, parce que nous n’avions pas compris où nous en étions, ni quel était l’objet de la mise aux voix. C’est pour cette raison que j’ai demandé l’application de l’article 101 pour supprimer l’article 12 bis.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry

Nous allons retenir vos motivations, même si je n’ai pas le sentiment, madame la ministre, qu’il s’agisse d’une erreur. Les débats étaient sereins au moment où cet amendement a été évoqué ce matin, à neuf heures quarante-cinq. L’argument a été exposé de façon très claire par notre collègue, et vous-même comme Mme la rapporteure avez toutes deux émis un avis favorable. De façon générale, le débat sur ce texte me laisse une mauvaise impression, et je le regrette ; cet incident représente le bouquet final.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

Nous sommes de bonne foi !

(L’amendement n^o1 est adopté et l’article 12 bis est supprimé.)

M. le président

Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 19 juin, après les questions au Gouvernement.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Monsieur le président, je voulais, au nom de tous les parlementaires réunis, vous remercier infiniment et vous féliciter d’avoir si bien présidé les séances d’aujourd’hui. (Applaudissements sur tous les bancs.) Ce n’était pas gagné ! Je voudrais également remercier Mme la ministre pour sa présence à nos côtés (Applaudissements sur plusieurs bancs), ainsi que Mme la rapporteure Nathalie Elimas pour son travail sur le titre III du projet de loi.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, lundi 18 juin, à seize heures :
Débat sur le rapport de la Cour des comptes sur le budget de l’État ;
Discussion de la proposition de résolution pour un usage plus proportionné et pertinent de la décote applicable aux cessions de biens et actifs immobiliers du domaine privé de l’État.
La séance est levée.

(La séance est levée le samedi 16 juin 2018 à quatre heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly

Troisième séance du vendredi 15 juin 2018

Présidence de M. Marc Le Furvice-président

1. Liberté de choisir son avenir professionnel

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 27

Article 28

Après l’article 28

Article 29

Après l’article 29

Article 29 bis

Article 30

Rappel au règlement

Article 30 (suite)

Après l’article 30

Article 31

Article 32

Article 33

Article 34

Après l’article 34

Avant l’article 35

Article 35

Article 36

Après l’article 36

Rappel au règlement

Article 36 bis

Article 36 ter

Article 37

Article 38

Article 39

Avant l’article 40

Avant l’article 40 (suite)

Article 40

Après l’article 40

Article 41

Article 42

Après l’article 42

Article 43

Après l’article 43

Article 44

Article 45

Article 46

Après l’article 46

Article 46 bis

Article 47

Article 48

Article 49

Article 50

Article 51

Article 52

Article 52 bis

Article 53

Article 54

Article 55

Article 56

Article 57

Article 58

Article 59

Après l’article 59

Article 60

Article 61

Après l’article 61

Article 62

Après l’article 62

Article 62 bis

Article 62 ter

Après l’article 62 ter

Article 63

Article 64

Article 65

Après l’article 65

Article 66

Après l’article 66

Seconde délibération

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur
vice-président