Deuxième séance du mardi 16 octobre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019 (n^os 1255, 1302).
Au préalable, j’indique qu’à la demande du Gouvernement et en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité mercredi soir, à vingt et une heures trente, l’article 19 relatif à la suppression du tarif réduit de taxe intérieure de consommation sur le gazole non routier, ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 19.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1546 portant article additionnel après l’article 2.

Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, n^os 1546, 782, 2075, 2410, 2431, d’une part, 741 et 1112, d’autre part, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 1546 fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 2568 et 2575.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Cet amendement ayant été déposé par Perrine Goulet, je propose qu’elle le défende.

Madame Goulet, vous avez la parole.

Être sportif, c’est vivre tous les jours le sacrifice. Être sportif et gagner aux Jeux Olympiques, cela reste rare. Surtout, on s’est rendu compte que la moitié des sportifs français qui ont obtenu des médailles lors des derniers JO vivaient sous le seuil de pauvreté l’année précédente. Ces sportifs bénéficient à la France en lui apportant leur rayonnement et la joie dans tous les foyers.
Pourtant, la politique fiscale est variable sur les gains obtenus lors des Jeux Olympiques puisque, d’une fois à l’autre, soit ils ne sont pas imposables, soit ils le sont. Ainsi, les athlètes médaillés aux Jeux de Rio n’ont pas été soumis au titre de leurs gains à l’impôt sur le revenu, alors que les médaillés aux Jeux de Pyeongchang ont reçu un courrier leur indiquant qu’ils le seraient. Nous sommes donc devant une différence en termes d’équité entre les sports d’été et les sports d’hiver. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, que la commission a adopté la semaine dernière à l’unanimité, visant à défiscaliser la totalité des gains des sportifs aux Jeux Olympiques. Il s’agit également de donner un signal de cohérence en vue des futurs Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. N’oublions pas que ces gains restent exceptionnels et qu’un athlète ne peut les percevoir que tous les quatre ans. Ce serait un signal fort de défiscaliser ces primes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Mme Sarah El Haïry applaudit.)

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n^o 782.

Il s’agit d’un amendement que j’ai déposé avec Martial Saddier, comme l’amendement n^o 741 que je soutiens en même temps. Il vise à inscrire dans le code général des impôts une exonération complète et permanente des primes versées par l’État aux athlètes français ayant obtenu un titre olympique ou paralympique. Il est en effet de tradition dans notre pays de ne pas soumettre ces primes à l’impôt sur le revenu. Je rappelle que j’avais posé une question écrite à ce sujet au Gouvernement le 30 juillet dernier car, alors que leurs homologues des JO d’été de Rio 2016 avaient bénéficié de l’exonération de leurs primes, ceux des JO de Pyeongchang 2018 ont, eux, été imposés. Il y a donc iniquité alors que les efforts et les sacrifices sont tout aussi respectables dans un cas que dans l’autre et que tous méritent notre respect, notre considération et notre reconnaissance. Je me réjouis que le Gouvernement souhaite une équité de traitement. Chacun sait bien sûr que les terres de Savoie produisent de nombreux champions, et nous y attendions tous avec impatience cette disposition.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 2075.

Nous avons tous ensemble su produire en commission des finances un amendement qui a été voté à l’unanimité, présenté par Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », sous-amendé à titre personnel par le rapporteur général. Accueilli favorablement, j’en suis sûr, par l’ensemble des sensibilités politiques, cet amendement permettra d’éviter de continuer à faire ce que nous faisons depuis maintenant  quelques Olympiades. J’étais ainsi, en 2016, dans la même situation que Perrine Goulet aujourd’hui : rapporteur spécial de cette mission, j’avais déposé un amendement visant à exonérer les primes des médaillés des Jeux de Rio.
L’amendement de Perrine Goulet est un amendement d’équité et de justice qui permettra une égalité de traitement entre les médaillés des Jeux d’été et d’hiver, mais il va même plus loin puisqu’il rend pérenne cette exonération. En effet, je pense qu’il est de bonne législation de ne pas avoir à revenir après chaque JO sur cette question par voie d’amendement parlementaire, que ce soit pour Tokyo en 2020 ou pour Paris en 2024, d’autant que nous y aurons des ambitions très fortes. Martin Fourcade et Marie Bochet, qui ont obtenu respectivement trois médailles et quatre médailles aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Pyeongchang, avaient écrit à ce sujet au ministre des sports cet été. Je crois que la représentation nationale a rédigé un bon amendement. C’est pourquoi je ne comprends pas bien le sous-amendement n^o 2568 déposé par Joël Giraud puisque, sans remettre explicitement en cause l’amendement, il en limite la portée à l’année 2018.

Ce n’est pas ce qu’il pense vraiment ! (Sourires.)

Je pense qu’il faut voter cette disposition d’exonération pour l’ensemble des Jeux Olympiques et Paralympiques d’été et d’hiver à venir.

Madame Goulet a défendu l’amendement n^o 2410 en même temps que l’amendement n^o 1546.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n^o 2431.

Le plus important dans tout ce qu’on dit mes collègues, c’est évidemment l’égalité. Et puis l’instabilité fiscale, que ce soit pour les sportifs ou pour nos autres concitoyens, c’est bien le pire parce qu’elle exige une gestion et une énergie superfétatoires. Nos sportifs pourraient dès lors bien évidemment se concentrer encore plus sur les Jeux. Ils sont des symboles qui permettent à notre nation d’être fière et de faire vivre nos valeurs au-delà de nos frontières. Par cet amendement, le groupe MODEM entend maintenir l’exonération des primes et assurer leur pérennité pour que de telles inégalités ne se reproduisent plus.

Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.
L’amendement n^o 741 a été défendu par Mme Duby-Muller.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 1112.

Je souscris, comme savoyarde et voisine en l’occurrence du rapporteur général, à tout ce qui a été dit sur la nécessaire égalité de traitement entre nos athlètes des JO d’hiver et d’été, et entre nos athlètes olympiques et paralympiques. Ils mènent dans nos montagnes, au prix de nombreux sacrifices, des carrières brillantes dont notre pays est fier. Mme Goulet a souligné à fort juste titre que leurs revenus sont loin d’être exorbitants. J’ajouterai que dans le ski – ce sport est un peu mon métier –, les investissements pour faire une carrière doivent démarrer dès le plus jeune âge du sportif et mobilisent généralement toute une famille, et que ces investissements, financiers comme personnels, sont très importants. Je me réjouis donc que la commission se soit saisie de ce sujet et je voterai les amendements.

Très bien !

Sur les amendements identiques n^os 1546, 782, 2075, 2410 et 2431, je suis saisi par le groupe socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir les sous-amendements, n^os 2568 et 2575, à l’amendement n^o 1546, et pour donner l’avis de la commission sur les deux séries d’amendements identiques en discussion commune.

Ces deux sous-amendements ont été déposés à titre personnel. Le sous-amendement n^o 2568 a été déposé pour préserver la situation de 2018 au cas où le Gouvernement nous proposerait un dispositif plus favorable seulement à partir de 2019. Je le retirerai si tel n’est pas le cas au profit de l’amendement n^o 1546. Cette discrimination entre JO d’été et d’hiver est absolument incroyable et en soi inacceptable. Elle a pourtant toujours existé : les JO d’hiver ont depuis leurs débuts une moindre considération de la part des autorités du sport, ce que je déplore complètement. Je me rappelle quand je repérais quelques gamins spécialistes des sports de glisse dans des petits clubs de villages et qu’on était obligés de créer des clubs ex nihilo parce que les grandes stations de ski ne les acceptaient pas… Et ce sont aujourd’hui eux qui font les plus belles performances sportives.
Quant au sous-amendement n^o 2575, il est de coordination.

La parole est à Mme la ministre des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.

Vous le savez, en reconnaissance de la nation pour la performance accomplie, les primes versées aux athlètes médaillés ont été fiscalement exonérées à partir des Jeux d’été de Barcelone et des Jeux d’hiver d’Albertville, soit depuis 1992.
Ces mesures de défiscalisation ont toujours concerné les athlètes médaillés, et potentiellement leurs guides, mais jamais leurs encadrants, lesquels sont également bénéficiaires d’une prime. Depuis 2010, les primes sont soumises à l’impôt sur le revenu, en cohérence avec le statut fiscal de leurs bénéficiaires. Lors de la précédente législature, une défiscalisation ponctuelle a été accordée à titre exceptionnel aux athlètes médaillés aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Rio organisés en 2016, ainsi qu’à leurs guides.
Sachez que je suis très sensible à la nécessité de garantir une égalité de traitement entre les médaillés aux Jeux olympiques et paralympiques, d’hiver comme d’été. À ce titre, je suis favorable aux sous-amendements défendus par M. le rapporteur général de la commission des finances, donc à l’amendement n^o 1546 et aux amendements identiques ainsi sous-amendés, lesquels prévoient la défiscalisation des primes perçues par les athlètes médaillés aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Pyeongchang.
Je me suis déjà exprimée à ce sujet. Il me semble juste et normal que les sportifs, au même titre que les professeurs, les gendarmes ou les chefs d’entreprise, paient des impôts sur leur revenu. Ainsi, à compter des prochains Jeux Olympiques et Paralympiques, qui auront lieu à Tokyo en 2020, les primes versées aux athlètes médaillés et à leurs encadrants seront fiscalisées. Toutefois, compte tenu de la situation professionnelle précaire dans laquelle se trouvent les sportifs, le Gouvernement a décidé de procéder à une revalorisation de ces primes à compter des prochains Jeux. En outre, celle-ci bénéficiera en priorité aux athlètes qui sont le plus dans le besoin, dont le taux d’imposition est le moins élevé.
La revalorisation des primes permettra d’en revoir le montant pour la première fois depuis 2008. Par ailleurs, je rappelle que les bénéficiaires des primes continueront à faire l’objet d’un régime fiscal d’étalement de l’imposition sur quatre ans, qui permet le lissage des conséquences fiscales de leurs primes sur l’imposition de leurs revenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Madame la ministre, je souscris à votre proposition. Toutefois, j’aimerais en savoir un peu plus. La revalorisation des primes que vous annoncez comblera-t-elle leur fiscalisation ? Les primes attachées aux médailles d’or s’élèvent à 50 000 euros ; elles sont donc imposées à 30 %. Leur montant augmentera-t-il de 30 % ? Quant aux primes attachées aux médailles d’argent et de bronze, elles sont imposées à 14 %. Seront-elles revalorisées de 14 % ?

La parole est à M. Régis Juanico.

Ce qui est acquis ce soir, c’est que les athlètes médaillés à Pyeongchang en 2018 seront exonérés d’impôt sur leurs primes – 50 000 euros pour une médaille d’or, 20 000 pour une médaille d’argent et 13 000 pour une médaille de bronze. Madame la ministre, outre le dispositif que vous annoncez ce soir – dont nous vous remercions –, j’aimerais savoir ce qu’il en sera des prochaines olympiades, dès les Jeux de Tokyo.
À cette fin, j’aimerais que nous menions un travail en commun. Comme l’a rappelé Perrine Goulet, les athlètes dont nous parlons vivent souvent dans la précarité. De nombreux sportifs de haut niveau, auteurs de hautes performances, vivent sous le seuil de pauvreté. Même si nous avons voté jadis un dispositif permettant de lisser sur plusieurs années l’impôt sur le revenu auquel sont soumises leurs primes, celles-ci n’en sont pas moins intégrées à leur revenu fiscal de référence.
Il faut bien mesurer les conséquences de la mesure que vous proposez ce soir, madame la ministre, et en étudier en détail l’impact. Outre les représentants des groupes politiques siégeant à l’Assemblée nationale, je propose d’associer très directement à la réflexion les athlètes. En effet, ce sont eux qui ont saisi celle qui vous précédait, Mme Flessel, au mois de juillet dernier, afin de faire connaître leurs inquiétudes relatives à la non-défiscalisation des primes.

La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Ce qu’il importe, c’est la nécessité de pérenniser la défiscalisation des primes. Si je vous comprends bien, madame la ministre, vous en proposez une défiscalisation ponctuelle, associée à leur revalorisation au moyen d’un nouveau dispositif. Pourquoi ne pas tout simplement pérenniser la défiscalisation des primes, dans le cadre d’un système plus simple et plus lisse, donc mieux garanti dans le temps, ce qui éviterait de devoir la compenser ? Le plus important, à nos yeux, c’est le traitement égalitaire des sportifs, d’hiver comme d’été, mais aussi la stabilité du système. Mieux vaut défiscaliser les primes que les revaloriser périodiquement. Pouvons-nous obtenir un complément d’information à ce sujet ?

Bonne idée !

Il y a un seuil !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je connais très bien le sport olympique pour y avoir travaillé de nombreuses années. Certes, on peut défiscaliser les primes olympiques. Toutefois, ce qui me semble le plus important, notamment s’agissant de sports qui ne font l’actualité que s’ils rapportent des médailles à la France, c’est que les athlètes qui les pratiquent puissent se préparer tranquillement sans devoir se contenter des revenus de misère attachés aux préparations olympiques. Nous débattons ici du moment où un athlète remporte une médaille. Pour ce faire, il lui a souvent fallu quatre, huit ou douze ans de préparation olympique, dans des conditions très dures.
À l’aune du budget du ministère des sports dont vous avez hérité, madame la ministre, je nourris quelque inquiétude sur l’avenir du service public du sport français, dont je rappelle qu’il a obtenu de nombreuses médailles dans des disciplines qui ne font pas la une des médias ni ne sont professionnelles au sens courant du mot – certes, les athlètes exercent leur discipline de façon professionnelle, mais sans la manne d’argent dont bénéficient certains sports. Voilà ce sur quoi nous devrions nous interroger : comment faire en sorte que ceux-ci puissent pratiquer leur sport depuis l’enfance jusqu’à devenir des athlètes d’élite et préparer sereinement leur parcours vers une éventuelle médaille ?
Il ne faut pas se contenter d’envisager une exemption fiscale lorsque l’un d’eux remporte une médaille, car on ne parlera pas du quatrième, dont je vous assure qu’il aura souvent passé huit ans dans des conditions très difficiles afin de se présenter aux Jeux Olympiques et Paralympiques. Je voterai l’amendement n^o 1546, qui ne paie pas de mine, mais il ne règle pas le fond du problème. Il a été présenté comme une façon de préparer les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Je doute qu’on les prépare en se penchant uniquement sur l’exemption fiscale des primes.

C’est sûr !

La parole est à M. Julien Aubert, dont j’ai reconnu le claquement de voix !

Monsieur le président, permettez-moi de vous féliciter de la finesse particulière de votre ouïe ! (Sourires.) Comme M. Coquerel, j’estime que le problème est bien plus vaste. Il se pose dès la préparation des athlètes. De nombreux jeunes de très bon niveau pratiquent des disciplines qui manquent de moyens.
Quant à l’aval, on trouve dans ma circonscription des gens qui ont porté les couleurs de la France, parfois très haut, et qui ne jouissent d’aucune reconnaissance une fois qu’ils ont disparu dans l’anonymat. Ils vivent des minima sociaux et relatent, avec un peu de tristesse dans la voix, que ce pays a été très fier d’eux à un moment donné mais qu’au soir de leur vie, s’ils n’ont pas pu mener une carrière comme tout le monde, ils vivent d’une retraite de misère.
L’idée de constituer un groupe de travail me semble intéressante. Afin d’être pleinement efficace, il faudrait réfléchir – un peu comme nous le faisons s’agissant du statut de l’élu – à l’amont et à l’aval du cycle.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Le dispositif proposé par la commission des finances, fondé sur une prime nette d’impôt, a le mérite de la simplicité.

C’est juste !

Nous vivons un des seuls moments où les représentants de la nation sont tous d’accord. Ce n’est pas si mal ! Cela n’arrive pas si souvent ! On peut considérer que remporter une médaille d’or, d’argent ou de bronze dans le cadre d’une compétition aussi prestigieuse que les Jeux Olympiques et Paralympiques nécessite un engagement très fort, comme l’a rappelé Éric Coquerel, ce qui justifie que la prime afférente soit nette d’impôt.
S’agissant de la revalorisation proposée par Mme la ministre, pourquoi pas ? Augmenter les primes, les soumettre à l’impôt : tout cela est complexe. Quant aux encadrants, nous pourrions leur étendre le bénéfice du dispositif, dès lors que les fédérations précisent qui a encadré les sportifs et comment. Je suis favorable à l’adoption de l’amendement n^o 1546 et des amendements identiques non sous-amendés, ce qui consiste à adopter un principe. Nous verrons l’année prochaine si le Gouvernement formule des propositions fortes.

Tout à fait !

Au demeurant, nous débattons de petites choses, dépourvues de tout enjeu de finances publiques comme de tout enjeu de justice entre les contribuables. Nous devrions voter l’amendement n^o 1546 et ne pas faire preuve de mesquinerie en en réduisant la portée aux Jeux olympiques et paralympiques d’hiver de 2018. Si le Gouvernement formule ultérieurement des propositions plus fortes, nous les examinerons ici. 

C’est sage !

Bravo !

La parole est à Mme la ministre.

Je tâcherai de répondre à tous les orateurs qui se sont exprimés. Idéalement, il faudrait parvenir à individualiser le traitement des revalorisations des primes. En effet, les situations des athlètes médaillés sont très diverses. Ceux qui ont porté à ma connaissance le problème, dont j’ignorais l’existence avant ma prise de fonction, gagnent très bien leur vie. Ils ont pris position pour les autres athlètes, qui gagnent beaucoup moins bien la leur.
Parfois, une médaille olympique constitue une première médaille. Toutefois, c’est rarement le cas. Le plus souvent, la progression qui précède a permis de percevoir des revenus et d’intéresser des sponsors. L’idéal serait donc d’envisager l’individualisation du traitement de la revalorisation des primes, dont nous souhaitons qu’elle soit durable, d’autant plus que la dernière date de 2008. Par ailleurs, je vous invite à créer un groupe de travail et de réflexion en vue de définir un pourcentage de revalorisation juste et adaptable à chaque sportif.
Madame Goulet, le système que nous proposons intègre les primes des entraîneurs, contrairement à l’amendement que vous avez défendu. Sa visée est donc plus large.
Monsieur Coquerel, monsieur Aubert, je me réjouis que vous ayez soulevé le problème de la préparation des sportifs tout au long de leur carrière, notamment dans les filières d’accès au sport de haut niveau. Il importe alors de les soutenir, ainsi qu’au cours de leur période de reconversion et ensuite.
C’est ce à quoi nous procéderons dans le cadre de la réforme du système sportif qui se dessine actuellement. Dès le mois de janvier prochain, nous placerons le sportif et l’entraîneur au cœur du dispositif, comme nous y invite notre travail de concertation. Ainsi, les sportifs et les entraîneurs seront davantage considérés qu’ils ne le sont actuellement, tandis que les fédérations le seront un peu moins, au profit des individus qui réalisent des performances.

En attendant, votons l’amendement n^o 1546 et les amendements identiques ! 

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Les membres du groupe Les Républicains sont favorables à l’amendement présenté au nom de la commission des finances, lequel prévoit un dispositif pérenne, stable et juste dont nous avons débattu en commission. Il nous semble le plus juste possible pour les athlètes et garantit la stabilité du dispositif.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur général.

Afin de bien préciser les choses avant que nous ne votions, le sous-amendement n^o 2575 est un amendement de coordination n’ayant rien à voir avec la date. En revanche, il importe que chacun soit bien informé que le sous-amendement n^o 2568 limite l’effet de la mesure proposée à 2018. Ainsi, chacun votera en pleine connaissance de cause.  

Contre !

(Les sous-amendements n^os 2568 et 2575, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1546, 782, 2075, 2410 et 2431, sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                96
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                96
                Contre                0

(Les amendements identiques n^os 1546, 782, 2075, 2410 et 2431, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques n^os 741 et 1112 tombent.)

Je suis saisi de nombreux amendements, n^os 103, 652, 2, 346, 386, 1238, 439, 136, 692, 1923, 392 et 732, pouvant être soumis à une discussion commune.
Il y a trois séries d’amendements identiques : n^os 103 et 652 ; n^os 2, 346, 386 et 1238 ; n^os 136, 692 et 1923.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 103.

Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Vincent Descoeur, vise à aller plus loin que ce que prévoit le Gouvernement. Celui-ci, une fois de plus, parle – en l’occurrence, d’exonérer les heures supplémentaires – mais il ne va pas jusqu’au bout, puisqu’il en maintient la fiscalisation.
Or, si l’on veut vraiment améliorer le pouvoir d’achat, il faut aussi défiscaliser les heures supplémentaires : le dispositif devient alors incitatif non seulement pour les employeurs, mais aussi pour les salariés. Le parallèle est parfois établi avec la mesure prise lors de la législature 2007-2012, mais il n’est pas juste : à cette époque, le dispositif instauré par le président Sarkozy prévoyait une défiscalisation, et il avait eu un effet extrêmement positif pour ceux de nos concitoyens qui y avaient recours.
Nous proposons donc de reprendre cette mesure, et j’espère que le Gouvernement saura traduire en actes sa volonté affichée de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 652.

Cet amendement tend, comme l’a exposé Patrick Hetzel, à reprendre une mesure qui avait rencontré un grand succès pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy : la défiscalisation des heures supplémentaires.
La droite est fidèle à ses convictions, et nous croyons beaucoup à cette idée. Nous n’avons jamais changé de cap. Or, la proposition du Gouvernement de désocialiser les heures supplémentaires ne ressemble que de très loin à ce que nous avons connu entre 2007 et 2012.
Cet amendement offrirait plus de pouvoir d’achat aux salariés – près de 500 euros en moyenne pour ceux qui effectuaient ces heures, contre 200 euros avec le dispositif proposé par le Gouvernement.
Nous en appelons, monsieur le ministre, aux convictions de droite que vous avez peut-être conservées, et nous espérons faire rejaillir en vous le feu de droite !

Excellent !

Sur les amendements identiques n^os 2, 346, 386 et 1238, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 2.

Nous tenons ici le moyen de redonner du pouvoir d’achat aux Français tout en mettant en avant le travail, le mérite. Ce sont des sujets auxquels nous accordons la plus grande importance.
Nos amendements tendent à défiscaliser les heures supplémentaires, allant donc bien au-delà de la désocialisation que vous proposez. Ce dispositif a fonctionné, il a donné de la confiance, il a encouragé les personnes à travailler tout en répondant aux attentes des entreprises qui ont parfois, aujourd’hui, du mal à recruter.
Cette mesure offre une réponse à tous ces problèmes. Ce dispositif qui, je l’ai dit, satisfaisait les Français, a été supprimé lors du mandat précédent ; nombre de nos concitoyens l’ont regretté, comme nous l’avons regretté. Aujourd’hui, nous vous proposons donc de l’instaurer à nouveau, afin de donner du pouvoir d’achat aux Français. C’est une mesure qui nous apparaît très juste.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n^o 346.

Cet amendement propose la défiscalisation des heures supplémentaires, afin d’augmenter les rémunérations des salariés, particulièrement des plus modestes, en prévoyant une réduction des cotisations sociales ainsi qu’une exonération d’impôt sur le revenu pour les heures supplémentaires.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 386.

« Une fois décidé, rien n’arrête un homme déterminé » : ce vieux proverbe chinois, monsieur le ministre, pourrait s’appliquer à ce que vous faites. Vous voici en effet déterminé à vous engager dans la voie de la rédemption. Votre majorité a rejeté, au mois d’avril dernier, une proposition de loi qui visait à restaurer l’exonération sociale et fiscale des heures supplémentaires ; à l’époque, j’ai bien senti que certains sur vos bancs, et vous-même sans doute, avaient compris qu’il s’agissait là d’une erreur de jugement.
L’été a visiblement été bon conseiller, et vous revenez aujourd’hui nous proposer la moitié du projet.
Puisque vous êtes engagé dans cette voie, allez au bout des choses ! À l’exonération de charges sociales, ajoutons la défiscalisation. Plusieurs de mes collègues l’ont dit, d’autres le répéteront : cette mesure apporte du pouvoir d’achat. Vous avez raté un rendez-vous au printemps dernier, quand les estimations plaçaient la croissance à 2 %. Or, les deux leviers de la croissance sont d’une part l’investissement des collectivités territoriales et des entreprises, d’autre part la consommation des ménages ; la seconde étant en berne, la croissance n’est pas là.
Redonner du pouvoir d’achat aux classes moyennes, c’est vertueux. Je connais les théories développées ici ou là par certains sociologues, mais la réalité est bien que les heures supplémentaires défiscalisées, telles qu’elles avaient été instaurées et telles que vous les avez défendues vous-même, monsieur le ministre, sont bonnes et soutiennent la croissance.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 1238.

Cet amendement vise donc à exonérer les heures supplémentaires de charges sociales dès le 1^er janvier 2019, au contraire du projet du Gouvernement ; il prévoit aussi, et surtout, une exonération fiscale.
Il s’agit d’un engagement pris à l’occasion des élections législatives par tous les candidats qui se sont présentés sous la bannière Les Républicains, et par ceux qui leur sont assimilés. Nous sommes constants : nous estimons que le pouvoir d’achat des hommes et des femmes de ce pays est un sujet essentiel, et que l’accroître est une exigence majeure.
Cela a été plaidé, démontré même, au mois d’avril dernier. Il nous a alors été dit que nous venions trop tôt,  et qu’il fallait faire confiance au Gouvernement qui intégrerait au projet de loi de finances cette mesure attendue de tous les Français – une mesure utile notamment aux salariés, comme l’a dit ma collègue Véronique Louwagie, mais aussi aux entreprises, qui peuvent ainsi ajuster leur production en fonction de leur carnet de commande.
C’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement avec beaucoup de force et de lucidité : allez au-delà de la demi-mesure que vous proposez, soyez ambitieux et étendez cette mesure.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 439.

La suppression des charges salariales est une bonne idée ; vous reprenez d’ailleurs ce faisant la loi TEPA – Travail, emploi, pouvoir d’achat – de Nicolas Sarkozy.
Mais vous ne faites qu’un tiers du chemin : il manque en effet la défiscalisation, comme l’ont dit mes collègues, mais aussi la suppression des charges sociales patronales. C’est un ensemble.
Nous vous proposons de revenir au dispositif complet, attendu de nos concitoyens, comme notre collègue Julien Dive vous l’avait déjà suggéré par une proposition de loi débattue au printemps dernier.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 136.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 692.

Cette mesure avait en effet permis, dans une situation particulière et difficile, de redonner du pouvoir d’achat. Vous n’étiez pas à l’époque assis au banc des ministres, mais ici parmi nous…

J’aurais bien voulu, mais je n’étais pas député !

Pardon. (Sourires.) Mais j’ai connu un ministre qui aujourd’hui n’est plus au banc du Gouvernement, mais qui avait défendu cette mesure avec conviction.
Cette mesure visait d’une part à redonner du pouvoir d’achat aux Françaises et aux Français, d’autre part à mettre en avant la valeur travail. Or, lorsque vous avez présenté votre projet de loi de finances à la commission, vous avez mis en avant trois priorités : la valorisation du travail, le pouvoir d’achat, le verdissement.

Cette mesure ne coche pas cette dernière case, mais elle coche en revanche les deux premières. Vous rencontrez des difficultés économiques ; or nous vous proposons une mesure simple, qui a fait ses preuves, dont le coût est connu. Vous faites un petit bout de chemin ; vous avez franchi la moitié du gué en proposant l’exonération des charges sociales. Allez jusqu’au bout, et acceptez aussi de défiscaliser les heures supplémentaires !

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 1923.

J’irai évidemment dans le même sens que mes collègues : il faut reprendre cette mesure. Vous n’étiez peut-être pas, à l’époque, sur nos bancs, mais je crois que vous aviez alors compris l’importance de la défiscalisation des heures supplémentaires.
Nous espérons que le nouveau monde saura reprendre un succès de l’ancien : grâce à ce dispositif voté pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, nous avions redonné du pouvoir d’achat aux Français. Cela pouvait représenter 300 à 400 euros mensuels, ce qui n’est pas rien !
Vous vous dites le représentant des classes moyennes, voire des classes les plus défavorisées. C’est une mesure essentielle pour elles.
Cet amendement vise  donc à réinstaurer  la défiscalisation des heures supplémentaires, qui est au cœur du projet politique du groupe Les Républicains.

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 392.

Tous ces plaidoyers se ressemblent étrangement, mais c’est le résultat d’une conviction partagée… (Sourires)

Il n’y a que M. Darmanin qui n’est pas convaincu !

…et pour une raison toute simple : ça marche ! En tout cas, ça a marché, et ça marcherait encore maintenant.
Le Gouvernement n’aborde pas le sujet du temps de travail ; vous n’avez pas voulu le faire dans les ordonnances Travail. Peut-être vous en emparerez-vous lors de la réforme des retraites, mais je n’en suis pas bien sûr.
Nous attaquons donc le sujet autrement, c’est-à-dire par l’angle des heures supplémentaires.
En la matière, vous vous arrêtez à la moitié du chemin, comme l’ont dit mes collègues – comme vous l’avez fait pour l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF – en conservant l’impôt sur la fortune immobilière – IFI –, comme vous l’avez fait pour le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en n’en transformant qu’une partie. Ces mesures incomplètes ne produisent donc pas totalement leur effet. Allez cette fois jusqu’au bout !
La désocialisation – le terme n’est pas heureux – des heures supplémentaires aboutit en outre à augmenter le revenu soumis à l’impôt, un peu comme la transformation du CICE augmente l’assiette de l’impôt sur les sociétés. De la même façon, vous augmentez les revenus soumis à l’impôt, puisque les salariés concernés auront touché plus d’argent.

Défiscaliser également les heures supplémentaires, cela a un coût, que vous nous préciserez, monsieur le ministre – environ 1,4 milliard d’euros, si mes chiffres sont les bons.
Dans notre projet budgétaire, qui n’est pas le même que le vôtre, nous considérons qu’il s’agit là d’une priorité. Vous considérez que cela n’en est pas une. Je pense que vous vous trompez.

Très bien !

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 732.

Je voudrais insister sur la compétitivité de nos entreprises, que permet la défiscalisation des heures supplémentaires, notamment dans certains secteurs d’activité marqués par la saisonnalité. Dans le tourisme ou le BTP, par exemple, les difficultés à trouver de la main d’œuvre ou à s’adapter aux surcharges de travail pendant certaines périodes faisaient de la défiscalisation un outil exemplaire.
S’agissant du pouvoir d’achat, ces mesures permettaient à un salarié de dégager en moyenne 500 euros supplémentaires par an, alors que le dispositif proposé, qui prévoit l’exonération de charges salariales sur les heures supplémentaires, représente un gain de 200 euros seulement.
Je voudrais aussi insister sur l’aspect psychologique : sans défiscalisation, le salarié se posera la question de l’augmentation de son revenu imposable. S’il court un risque de voir celui-ci augmenter, il ne sera pas incité à effectuer des heures supplémentaires.
Par ailleurs, monsieur le ministre, nous regrettons que vous ne prévoyiez pas d’exonérer de charges patronales les heures supplémentaires, ce qui rend vos mesures sans effet pour la compétitivité des entreprises.

Très bien !

Sur l’amendement n^o 392, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

Je donnerai un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, qui se ressemblent, mêmes s’ils ne sont pas complètement identiques.
Sur le fond, la mesure de défiscalisation est coûteuse – de l’ordre de 1,4 milliard d’euros. Avec l’exonération fiscale, l’avantage croît au fur et à mesure que les revenus augmentent. On se trouverait ainsi dans une situation où les 20 % de foyers les plus aisés recevraient 46 % de l’avantage fiscal total.
Les exonérations de cotisations sociales pour les heures supplémentaires me semblent bien plus équitables. Le dispositif proposé par le Gouvernement, qui entrera en vigueur en 2019, conduira à un gain moyen de 200 euros par salarié. Il bénéficiera en priorité aux ouvriers et employés, qui effectuent le plus d’heures supplémentaires.
Il s’agira donc d’une mesure claire en faveur du pouvoir d’achat, qui coûtera tout de même 2 milliards d’euros.

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avant de réfuter les arguments évoqués, je répondrai à l’invitation toujours modeste de M. Dumont. Si quelqu’un a changé d’avis, ce sont bien les Républicains, lors de la campagne présidentielle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Encore le replay de la campagne présidentielle !

C’est ce que vous dites à chaque fois !

Chers collègues, laissons parler le ministre !

C’est un peu de la provocation !

Chers collègues,  restez calmes ! Le ministre va vous répondre, très tranquillement !

Monsieur Le Fur, ce n’est pas la peine de faire des heures supplémentaires : dans votre cas, elles ne seront pas rémunérées ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

On aime ça !

Sachez que le programme que portait François Fillon ne prévoyait pas la défiscalisation des heures supplémentaires. Avec Laurent Wauquiez et Xavier Bertrand, nous étions trois à l’avoir soutenue.
Je vous renvoie à une excellente interview que j’ai donnée au quotidien Le Monde – ma mère l’a sans doute gardée –, regrettant que le candidat Fillon ne soit pas du côté des classes populaires dans la campagne présidentielle. Cela m’avait d’ailleurs valu, me semble-t-il, quelques explications avec le candidat d’alors.
Vous avez même continué en ce sens, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, puisque, durant la campagne législative, certains thèmes liés au temps de travail ont été évoqués, que M. Woerth a eu raison de lier à la question des heures supplémentaires.
Je voudrais citer le candidat à la présidentielle, François Fillon.

Assez !

Nous avons le droit de discuter de François Fillon ici ! C’est un homme respectable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Allons-nous passer cinq heures sur François Fillon ?

Mes chers collègues, seul le ministre a la parole ! Gardez votre calme et votre sang-froid. Écoutez la parole du Gouvernement, qui répond aux amendements que vous avez présentés à l’instant.

J’ai l’impression que la seule chose qui gêne les députés du groupe Les Républicains, est que l’exonération de charges des heures supplémentaires figurait dans le programme d’Emmanuel Macron, non dans celui qu’ils ont défendu. Vous en rajoutez aujourd’hui avec la foi des convertis ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Comme Saint Paul !

Monsieur Gosselin, c’est Saint Paul, le meilleur des apôtres, qui a construit l’Église !

Il lui reste de bonnes références !

Il connaît Judas aussi ! (Rires.)

Vous avez raison, monsieur le député, mais, comme je l’ai déjà dit à Mme Le Pen, Judas restera dans l’Histoire, et vous, non. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Je n’ai pas envie d’entrer dans l’Histoire !

Le Christ Macron !

Deuxièmement, il ne faut pas juger un homme à ses fréquentations puisque Judas en avait d’excellentes. (Sourires.)
Il y a dix ans, disait François Fillon, on a défiscalisé les heures supplémentaires. (« On s’en fout ! » sur les bancs du groupe LR.)
Aujourd’hui, subventionner les 35 heures n’aurait aucun sens – je reconnais là les propos de M. Woerth. C’est d’ailleurs ce que vous soutenez, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, puisque le projet alternatif à celui du Gouvernement prévoit que les agents publics travaillent 39 heures et soient payés 35. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Il n’est pas question de les payer 35 heures ! Vous caricaturez !

Il faut savoir rester calmes !

Nous sommes tous très calmes !

Mes chers collègues, je vous en prie, laissez le ministre vous répondre et donner son avis sur les amendements que vous avez vous-même présentés il y a un instant !

Oui, assez longuement, et nous les avons écoutés…

Religieusement, si vous me le permettez.

…avec le sens démocratique qui doit tous nous animer !

Il se perd !

Vais-je rétablir les heures supplémentaires défiscalisées ? La réponse est non, trois fois non. Je vous renvoie donc à des propos qui ont été tenus, me semble-t-il, à la toute fin de la campagne présidentielle.
Second point : après avoir considéré qu’il ne fallait pas défiscaliser les heures supplémentaires, une fois dans l’opposition, vous avez changé d’avis. Après tout, vous en avez le droit.

Vous l’avez bien fait, vous !

Je le dis très simplement et, si je peux me permettre, nous avons quelques jours à passer ensemble, même si cela vous déplaît, il me semble que cela a été confirmé aujourd’hui.

Et il voulait être ministre de l’intérieur !

Donc, soit nous avons un débat démocratique, qui nous permet d’échanger des arguments, quitte, vous savez que je n’en suis pas avare, à lancer quelques provocations et changements de ton pour égayer une soirée qui, sans eux, pourrait paraître monotone (Sourires) ; soit nous n’avons pas ce débat. Dans ces conditions, je donnerai un avis défavorable, efficace mais assez peu respectueux, et nous avancerons dans le débat.
Je ne suis pas sûr que nous y gagnerions, ni dans le respect de l’opposition, ni dans celui de la majorité ou du Gouvernement.

Répondez aux amendements !

Vous avez longuement défendu vos positions, et vous avez eu raison. Permettez-moi, si cela ne vous dérange pas, de défendre les miennes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Vous allez voir, il va bientôt parler de Giscard et de Chirac !

Mes chers collègues, écoutez tranquillement la réponse du ministre, qui a un temps de parole illimité.

J’imagine que c’est assez gênant, mais j’irai jusqu’au bout de ma démonstration.

Vous avez la parole, monsieur le ministre !

Mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, revenons à votre comparaison entre la politique du travail, fiscale, sociale, que nous voulons mener et celle que vous entendez conduire. Sur ce point, j’espère que je ne caricaturerai pas vos propos.
L’année dernière, notamment, vous avez déterminé des positions de vote, lorsque nous avons proposé certaines dispositions pour le travail, en particulier la suppression des cotisations sociales, non pas simplement pour les heures supplémentaires, mais pour l’intégralité du travail salarié, ce qui touche d’ailleurs, dans une moindre mesure, les agents publics.
Vous avez voté contre ces exonérations de cotisations sur le travail salarié, que les Français connaîtront à partir de la fin du mois d’octobre, et qui seront pérennisées l’année prochaine, puisque nous les retrouverons dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS.
Après avoir écouté le président de la commission des finances, j’ai compris que vous êtes favorables à la désocialisation – le mot est un peu barbare – non pas de l’ensemble du temps salarié des 35 heures, mais des heures supplémentaires. Vous êtes aussi favorables au rétablissement de la défiscalisation, telle qu’elle existait dans la loi TEPA.
Si je résume vos positions à l’intention des Français, vous dites non à la suppression des cotisations pour l’intégralité du salaire, oui à la suppression des cotisations sociales pour les heures supplémentaires et oui à leur défiscalisation. Je ne crois pas avoir caricaturé vos propos.
Ce que je propose, avec la majorité, c’est la suppression des cotisations – déjà votée et budgétisée – toute l’année, pour le temps de travail, notamment des ouvriers et des employés, qui font majoritairement des heures supplémentaires, et la désocialisation des heures supplémentaires, une mesure qui figurait dans le programme du président de la République et que proposera le PLFSS. C’est enfin de refuser la défiscalisation.
Du point de vue des comptes publics, il n’y a pas de différence entre nos deux propositions puisque, il faut bien le reconnaître, pour la France qui travaille, nous dépensons plus d’argent que vous.
Nous l’avons établi après un long débat l’année dernière, la suppression des cotisations représente en effet beaucoup d’argent – près de 20 milliards d’euros, du fait de la bascule entre baisse des cotisations et hausse de la CSG – ; la désocialisation tourne autour de 2 milliards et, comme l’a très bien dit le président Woerth, la défiscalisation équivaut à environ 1,4 milliard.
Là où vous dépensez 3,5 milliards d’euros, nous en dépensons plus de 20 milliards pour la France qui travaille. Du point de vue des comptes publics, vous avez une position plus raisonnable et plus budgétaire, ce qui ne m’étonne que peu.

Et la CSG ?

Monsieur Jacob, vous avez raison d’évoquer la bascule de la CSG. Je pourrais égrener, mais ce n’est pas l’objet du PLF, toutes les mesures que vous avez proposées, notamment la suppression de la baisse de la taxe d’habitation. Après une journée et demie de débat, vos différents amendements portent à 15 milliards le montant des recettes en moins. Nous essaierons de poursuivre ce petit récapitulatif honnêtement : si vous nous accompagnez jusqu’à vendredi dans la nuit, nous aurons certainement l’occasion d’additionner et de soustraire les crédits, pour la majorité comme pour l’opposition.
Ce que vous proposez est-il plus positif pour le salarié ou l’ouvrier ? Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas le cas, puisque vous faites semblant de ne pas voir qu’en même temps que nous menons la désocialisation des heures supplémentaires, nous supprimons les cotisations pour l’ensemble du salaire, suppression bien plus bénéfique.
Je le dis à Julien Dive, dont je connais la motivation sur ce point, puisqu’il a défendu une proposition de loi sur le sujet voilà quelques semaines. Notre proposition est bien plus positive pour les salariés et les ouvriers de sa circonscription que le programme des Républicains.
Prenons l’exemple d’un ouvrier au SMIC, marié, avec deux enfants. C’est le cas pratique que choisissent tous les élus de l’opposition lorsqu’ils parlent du quotient familial, de l’impôt à la source ou de l’impôt sur le revenu, pour reprendre le cas de M. Le Fur.
Cet ouvrier travaillera en moyenne – les moyennes ne veulent pas dire grand-chose, mais nous sommes bien obligés de nous bâtir des repères pour faire des simulations – 12 heures supplémentaires par mois, soit 3 heures par semaine. Cela semble raisonnable, notamment dans les usines et les lieux où les employés sont nombreux à effectuer des heures supplémentaires.
Si nous devions appliquer dès demain la politique que nous entendons mener après avoir fait voter le PLF et le PLFSS, cet ouvrier au SMIC gagnerait 266 euros par an de plus grâce à l’exonération de cotisations sociales et 216 euros par an grâce à la désocialisation des heures supplémentaires, proposée dans le PLFSS.
Si on applique votre mesure qui combine défiscalisation et désocialisation des heures supplémentaires, sans suppression des cotisations, l’ouvrier au SMIC dans la circonscription de Julien Dive gagnerait 216 euros au titre de la désocialisation – c’est la même mesure que celle que vous allez voter, je l’espère, dans le PLFSS – mais la défiscalisation ne lui procurerait aucun gain parce que l’ouvrier au SMIC, qui fait douze heures supplémentaires, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, ne paie pas l’impôt sur le revenu lorsqu’il est marié et a deux enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La défiscalisation peut s’entendre lorsque l’argent public est suffisant pour être redistribué – ce qui n’est pas encore tout à fait le cas. Vous évaluez vous-même son coût à 1,4 milliard.
Oui, monsieur le président de la commission, nous avons fait un autre choix de politique publique. Je ne dis pas que le choix de la loi TEPA n’était pas judicieux, mais nous essayons de faire autre chose pour accroître encore le gain de pouvoir d’achat.
La solution alliant désocialisation et défiscalisation procure un gain de pouvoir d’achat de 26 euros en moyenne si la personne paie l’impôt sur le revenu – ce n’est pas grand-chose, me direz-vous –, tandis que l’addition de la suppression des cotisations et de la désocialisation représente, à coup sûr, un gain de 230 euros.  
Je ne tiens pas à critiquer par nature les propositions que vous faites, mais nos échanges démontrent assez facilement que si la loi TEPA permettait un gain de pouvoir d’achat pour les ouvriers – mais seulement pour ceux qui payaient des impôts –, notre mesure s’adresse à ceux qui paient l’impôt sur le revenu et à ceux qui ne le paient pas. Et, vous savez quoi, la moitié de la classe ouvrière ne paie pas d’impôt sur le revenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le ministre, dans votre argumentation, vous ignorez un point sur lequel nous avons insisté – le président Éric Woerth l’a dit : cette mesure s’inscrit dans une contre-proposition pour l’ensemble du budget.
Vous faites un premier pas en exonérant les heures supplémentaires de cotisations sociales, mais vous oubliez le pendant pour les salariés qui consiste à les inciter à accepter des heures supplémentaires.
Nous considérons qu’il faut agir sur un double levier : d’une part, sur la compétitivité en incitant les salariés à travailler plus, d’autre part, sur le pouvoir d’achat en l’améliorant pour celles et ceux qui accepteront d’effectuer des heures supplémentaires. De surcroît, en matière de compétitivité, ne négligez pas la souplesse que les heures supplémentaires apportent à l’appareil  productif.
Ces considérations sont totalement absentes de votre démonstration. C’est la raison pour laquelle nous maintenons nos amendements.

Très bien !

La parole est à M. Thierry Benoit.

Cher ministre, nos collègues du groupe Les Républicains nous invitent à rouvrir le débat sur la défiscalisation des heures supplémentaires. Ce débat ne doit pas être pris à la légère. Je vais voter cet amendement après vous avoir expliqué pourquoi il est judicieux, le 16 octobre 2018, de proposer une telle mesure.
Eric Woerth l’a souligné à juste titre, le temps de travail en France est un sujet de préoccupation. Ce n’est pas un hasard si certains députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, s’interrogent aujourd’hui sur l’instauration d’une nouvelle journée de solidarité – ce qui revient à demander aux salariés de travailler un peu plus.
Deuxième raison pour laquelle cette proposition prend une acuité particulière aujourd’hui : depuis plusieurs mois, on a cogné les salariés de notre pays – le coût du carburant en est le meilleur exemple. Les salariés qui travaillent à vingt ou trente minutes de chez eux voient leur facture de carburant flamber de manière dramatique, sans qu’il n’y puissent rien puisque, dans les territoires ruraux et les villes moyennes, il n’existe rien d’autre que le moteur, diesel ou essence, pour se déplacer.

Très bien !

Le moteur électrique – à l’exception de la Zoe qui dispose d’une autonomie de 150 ou 200 kilomètres – n’est pas performant aujourd’hui.
Cette mesure s’adresse aussi aux employeurs, notamment aux transporteurs, puisqu’elle permettra de compenser la vignette poids lourds que le Gouvernement envisage d’instaurer dans quelques mois, qui fera peser une charge sur la production en France.
Pour toutes ces raisons, la défiscalisation des heures supplémentaires pourrait être adoptée, peut-être pour un ou deux ans seulement, en attendant une fiscalité adaptée à la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Arnaud Viala.

Monsieur le ministre, je déplore le tour qu’a pris le débat. Ce n’est pas parce qu’un projet présidentiel a été validé lors des dernières élections qu’il est malvenu de débattre ici de mesures spécifiques. Si vous interdisez la discussion sur les mesures spécifiques, il n’est plus besoin de PLF ou de PLFSS : sautons directement à la prochaine élection présidentielle et fermons les portes du Parlement pendant cinq ans !
Si notre famille politique était opposée à la désocialisation des heures de travail, indépendamment des heures supplémentaires,  c’était parce que nous contestions votre choix de la compenser par une augmentation de la CSG. Cela s’inscrivait dans une réflexion globale sur les équilibres budgétaires.
Trois arguments plaident en faveur de la défiscalisation : premièrement, le pouvoir d’achat des personnes visées est en souffrance, en particulier dans les territoires les plus fragiles. Une discussion s’est engagée cet après-midi sur les mobilités et sur la difficulté pour les Français aujourd’hui de se rendre à leur travail depuis leur domicile compte tenu du coût du gazole. Ils ont vraiment besoin d’un coup de pouce et cela ne peut pas attendre l’éventuel projet de loi d’orientation sur les mobilités d’autant qu’il fixera peut-être un cap, mais n’apportera certainement pas des solutions immédiatement applicables.
Deuxièmement, notre société attend un signal en faveur du travail. Partout il est question des difficultés des entreprises à recruter alors que de nombreux Français n’ont pas de travail. Cette mesure serait le signe de la revalorisation du travail.
Troisièmement, les entreprises, et singulièrement les TPE et PME, ont besoin d’un surcroît de flexibilité. La loi PACTE ne règle pas tout. Cette mesure peut apporter un plus.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Pour les entreprises, les heures supplémentaires sont un outil très efficace au service de la flexibilité, Mme Bonnivard l’a dit, qui peut parfois remplacer l’intérim. L’entreprise peut s’appuyer sur du personnel déjà formé et disponible. Défiscalisées ou pas, les heures supplémentaires sont toujours un recours pour les entreprises.
S’agissant du pouvoir d’achat, nous souhaiterions que le travail soit mieux rémunéré pour tous – ceux qui font des heures supplémentaires et ceux qui n’en font pas. J’ai été sensible à votre démonstration au terme de laquelle la désocialisation serait plus intéressante que la défiscalisation en termes de pouvoir d’achat pour les bas salaires et les ouvriers – c’est plutôt une bonne nouvelle. D’autres outils permettent de revaloriser le travail : la revalorisation des salaires mais aussi les dispositions de la loi PACTE sur l’intéressement ou la participation.
En matière fiscale, il y a une forme d’injustice. La défiscalisation profite à ceux qui font des heures supplémentaires tandis que ceux qui n’en font pas vont, par la force des choses, payer plus d’impôts.
En revanche, il y a un point qui pose vraiment problème : le ministère de l’éducation nationale annonce que, pour pourvoir les postes d’enseignants nécessaires au vu du nombre d’élèves, il entend utiliser l’outil des  heures supplémentaires. Cela s’apparente à un plan de licenciement dans la fonction publique. C’est très grave.
Nous nous en tiendrons à la désocialisation. Nous attendons surtout une revalorisation des bas salaires car les ouvriers connaissent des situations parfois très difficiles.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

D’abord, monsieur le ministre, en prenant l’exemple d’un salarié qui, du fait du niveau de sa rémunération, n’est pas soumis à l’impôt sur le revenu, vous caricaturez notre proposition.  

C’est un smicard !

Si votre démarche était honnête intellectuellement, vous prendriez plusieurs exemples puisque cette mesure n’a évidemment d’effet que pour les salariés qui paient des impôts.
Ensuite, cette mesure s’inscrit dans un ensemble de propositions qui se distinguent très nettement des orientations que vous avez choisies. Il s’agit de réduire la dépense publique, de renforcer la compétitivité des entreprises et de redonner du pouvoir d’achat aux Français – la défiscalisation des heures supplémentaires relève de cette dernière catégorie et elle a connu un véritable succès.
Enfin, monsieur le ministre, si je me souviens bien, il y a précisément deux ans, vous étiez directeur de campagne du candidat à la primaire Nicolas Sarkozy et vous faisiez la promotion de ce dispositif – je tenais à vous le rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Charles de Courson.

La réponse à la question posée dépend de la réponse à la question suivante : quels sont les objectifs ? Ce débat a eu lieu lors de l’examen de la loi TEPA, les objectifs sont au nombre de deux : soit un objectif économique consistant à augmenter le nombre d’heures travaillées, soit un objectif d’accroissement du pouvoir d’achat des salariés.
Si l’objectif est économique, il faut adopter les deux mesures – désocialisation et défiscalisation  Pourquoi ? Les cadres moyens et supérieurs ont besoin de cette double mesure sinon ils estimeront que le fait de travailler plus n’est pas intéressant puisque leur taux d’imposition augmente.

Il a raison !

Quelle est la situation actuelle ? Le chômage baisse mais on constate des pénuries de main d’œuvre. La loi TEPA poursuivait les deux objectifs, mais à peine avait-elle été votée, que la crise de 2008 éclatait – moins d’un an plus tard. On a observé a posteriori qu’à cause de la crise, pas de la mesure elle-même, le but économique n’avait pas été atteint.
C’est une bonne mesure en cas de pénurie de main d’oeuvre. Or, nous souffrons actuellement d’une pénurie de main d’œuvre. C’est la raison pour laquelle il faut voter en faveur de l’amendement qui rétablit les dispositions de la loi TEPA.
Je m’adresse à mes collègues socialistes : vous avez supprimé la désocialisation et la défiscalisation.  

Quelle erreur !

Je sais, par des confidences de certains d’entre vous, que vous considérez cette décision comme une erreur politique majeure.

Eh oui !

Je suis d’accord.

Qui a payé les pots cassés ? Ce sont les salariés et les travailleurs pauvres qui ne sont pas imposables.

Les ouvriers !

Cela vous a coûté très cher. Vu la situation économique et sociale, il faut combiner désocialisation et défiscalisation.  

La parole est à M. Éric Coquerel.

Cela ne vous étonnera pas, mes chers collègues : je m’inscris en faux contre la logique qui sous-tend ces amendements.

Vous êtes donc d’accord avec le ministre ? (Sourires.)

En définitive, les mesures proposées ne diffèrent guère – elles constitueraient simplement un degré supplémentaire – de l’exonération des heures supplémentaires de cotisations sociales ou de la baisse des cotisations en vue d’augmenter le salaire net. Ce faisant, on évite de poser la principale question : dans notre pays, les salaires ne sont globalement pas assez élevés par rapport à la richesse nationale, alors que celle-ci n’a cessé de croître, au bénéfice des revenus du capital – toutes les statistiques le montre.
Vous préférez utiliser ce genre d’artifice plutôt que de regarder le problème en face et d’envisager l’augmentation du SMIC, l’instauration d’un écart de salaire allant au maximum de un à vingt dans les entreprises ou une redistribution des revenus du capital vers le travail.
Par ailleurs, ces propositions ont quelque chose de terrible par rapport au problème du chômage : à partir du moment où les heures supplémentaires seront exonérées de cotisations sociales, comme le prévoit le Gouvernement, ou défiscalisées, comme vous le proposez, elles coûteront évidemment moins cher à l’employeur ; celui-ci sera donc encore moins tenté d’embaucher un salarié supplémentaire, car celui-ci lui coûtera plus cher, ses heures de travail n’étant pas exonérées de cotisations. Ces mesures sont donc des trappes à chômage.
Selon nous, la solution consiste non pas à faire travailler plus les gens, mais à mieux les payer et à partager le temps de travail au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. Je rappelle à l’attention de ceux qui ne s’en souviendraient pas que le pic du nombre d’heures travaillées a été atteint dans notre pays entre 1997 et 2002, après l’instauration des 35 heures. Vous pouvez rechercher : c’est un fait économique évident.
Nous proposons une politique contraire à la vôtre : répartir les richesses et partager le travail pour réduire le chômage.

Très bien !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je souhaite répondre au rapporteur général et au ministre.
Vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que nos mesures reviendraient à accorder un bénéfice au décile supérieur. C’est faux ! Les cadres supérieurs et ceux qui exercent une profession libérale ne sont pas payés à l’heure, donc ils ne bénéficient pas des mesures qui s’appliquent aux heures supplémentaires.
Quelles catégories ont bénéficié majoritairement de la défiscalisation des heures supplémentaires à l’époque de Nicolas Sarkozy ? Le monde ouvrier d’un côté, le monde enseignant de l’autre. Le monde ouvrier garde un excellent souvenir de cette période et a fait payer aux socialistes l’abrogation de la loi TEPA. Si le nombre de députés socialistes est passé de 300 à 30, ce n’est pas pour rien : cette décision y a largement contribué.

C’était avant !

Selon vous, monsieur le ministre, l’exonération des cotisations sociales profitera à l’ensemble du monde ouvrier tandis que la défiscalisation ne bénéficierait qu’à une partie de celui-ci. Or nous l’assumons : nous souhaitons récompenser ceux qui se battent le plus, qui ont le plus d’appétence pour le travail, qui veulent que leur famille gagne un peu plus grâce à leur travail ; c’est extrêmement clair. Derrière une fiscalité, il y a une morale. Cette morale, nous l’assumons : un gain pour ceux qui travaillent, pour ceux qui travaillent bien et concourent, de ce fait, à la richesse du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Fabien Roussel.

Avec des mesures de ce type, que ce soit la désocialisation ou la défiscalisation des heures supplémentaires, vous mettez tout simplement les ouvriers dans la difficulté, car vous les obligez à choisir. Vous leur proposez de travailler plus pour gagner plus (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR) en leur permettant de décompter ces heures de leur revenu imposable et en permettant aux employeurs de ne pas payer de cotisations sur ces mêmes heures.

C’est bien résumé !

En fait, vous adoptez une vision court-termiste. Allez-vous régler, avec ces mesures, le problème du chômage ? Pas du tout car, comme cela a été expliqué, les employeurs pourront utiliser ce système pour éviter d’embaucher. Allez-vous régler le problème du pouvoir d’achat ? Oui, à court terme, pour l’ouvrier qui travaille sur une chaîne 35 heures par semaine pour 1 200 euros, le jour, la nuit et les week-ends. Cela lui apportera, c’est vrai, une réponse financière à court terme. C’est pourquoi les intéressés aiment bien profiter des heures supplémentaires défiscalisées ou désocialisées.
Toutefois, il faut se poser la question suivante : est-ce, au bout du compte et sur le fond, une réponse pour eux ? Est-ce la société dans laquelle nous avons envie de vivre et que nous projetons pour nos enfants ? Il faudra bien envisager un jour d’augmenter les salaires. Chacun devrait pouvoir vivre avec un vrai travail et un vrai salaire, sans être obligé de travailler plus et de s’esquinter sur une chaîne pour gagner quelques dizaines d’euros de plus qu’il pourra retrancher de son revenu imposable. Telle est la question que l’on doit se poser. Il ne faut pas avoir une vision court-termiste de la société dans laquelle nous voulons vivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – MM. Jean-Louis Bricout et Éric Coquerel applaudissent.)

Très bien !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Nous avons toujours le même débat sur le pouvoir d’achat.
Mes chers collègues, je vous invite à prendre connaissance des travaux publiés à ce sujet par l’Institut des politiques publiques, dont un économiste de renom a rappelé les conclusions à grands traits vendredi dernier à sept heures quarante sur RTL. Vous les connaissez parfaitement, monsieur le ministre – en disant cela, je ne vous adresse aucun reproche ad hominem. Le problème du pouvoir d’achat concerne tout le monde car, derrière le pouvoir d’achat, il y a la consommation, la croissance et l’emploi. Or, avec votre budget, seul 1 % de la population verra son pouvoir d’achat augmenter, de 6 % – je ne fais que reprendre les conclusions de l’Institut des politiques publiques ; libre à vous de les contester.
J’ai fait mes débuts dans l’hémicycle lors de l’examen du projet de loi TEPA. Nous étions tous favorables à cette double mesure de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires. Avec cette double mesure que nous vous proposons à nouveau, vous répondriez, cela a été très bien dit par plusieurs collègues, non seulement au problème du pouvoir d’achat, mais aussi à celui de la revalorisation du travail. Il me semble d’ailleurs que vous employez souvent cette expression, car vous défendez, comme nous, les milieux ouvriers. Cette mesure ne serait pas un cadeau : il s’agit de récompenser – je dis bien : récompenser – ceux qui retroussent leurs manches dans les moments difficiles et de les valoriser davantage que les autres. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Encore une fois, monsieur le ministre, c’est non pas moi, mais l’Institut des politiques publiques qui conclut que le fait de redonner du pouvoir d’achat favorise la croissance, donc l’emploi.

Très juste !

Or nous avons besoin de cela, car les premiers chiffres de 2018 ne sont pas formidables, vous me l’accorderez. Saisissez l’occasion de faire adopter cette mesure que vous avez toujours défendue. De temps en temps, il faut savoir soutenir ce que l’on a soutenu ! Qui ne fait jamais amende honorable ici ? Puisque vous avez défendu cette mesure avec énergie par le passé, continuez à le faire aujourd’hui avec nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Ce débat est très important. Lorsque j’évoque le temps de travail, je parle non seulement du temps de travail hebdomadaire ou mensuel, mais aussi du temps de travail tout au long de la vie. Or le nombre d’heures travaillées en France est inférieur à ce qu’il est dans d’autres pays, ce qui pose un problème de compétitivité.
Ce nombre d’heures représente aussi un coût et la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires entrent dans le calcul de ce coût. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, ces mesures eu ont une vertu incitative – elles avaient été conçues pour cela – lorsque les temps étaient compliqués. Pendant la crise, il y avait, par définition, moins de travail. Aujourd’hui, la croissance est forte et certains métiers sont en tension. Il est donc très important d’inciter les uns et les autres à faire plus d’heures.
Monsieur le ministre, nous ne vous demandons pas de choisir entre la réduction des charges sociales que vous avez prévue en échange de l’augmentation de la CSG, d’une part, et le dispositif de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires, d’autre part.

C’est fromage et dessert !

C’est très bien de le rappeler !

Si je me place de votre point de vue, je pense qu’il faut faire les deux. Vous avez eu tort de procéder à cet énorme transfert d’une partie du pouvoir d’achat de ceux que vous appelez les inactifs – c’est-à-dire les retraités, qui ont été en activité auparavant, et qui n’avaient rien demandé – vers les actifs. C’était une drôle d’idée, à propos de laquelle on s’interrogera probablement encore longtemps. Mais vous l’avez fait, soit. Dès lors, assumez et allez jusqu’au bout de la logique : allégez non seulement les charges sociales sur les heures supplémentaires, mais aussi la fiscalité.

Très bien !

En outre, s’il fallait choisir, ne devriez-vous pas opter plutôt pour la défiscalisation ? Celle-ci n’est-elle pas plus utile, plus incitative que la diminution des charges sociales ?

C’est juste !

Les réponses que vous nous avez apportées ne sont pas satisfaisantes.

La parole est à M. le ministre.

Beaucoup de choses ont été dites au cours de ce débat, effectivement intéressant, qui aura sans doute un écho lors de l’examen du PLFSS.
Si je puis me permettre, monsieur Hetzel, vous avez confondu les charges patronales et les charges salariales. Deux types de mesures portent sur les heures supplémentaires : celles qui concernent l’entreprise elle-même et les charges que l’on applique à ces heures supplémentaires. Vous dites que la désocialisation que nous proposons, ce que vous avez appelé « décharger », ne sera pas intéressante pour l’ouvrier ou le salarié – je vous ai mal compris ou vous vous êtes mal exprimé, à moins qu’il n’y ait un peu des deux. Bien au contraire, nous supprimons ces cotisations sociales au bénéfice des salariés.
Lorsqu’il était revenu sur la loi TEPA, le président Hollande avait supprimé la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires pour les grandes entreprises, mais les avait gardées – comprenne qui pourra – pour les entreprises de moins de vingt salariés. Nous conservons nous aussi ce dispositif. Par ailleurs, comme nous procédons à un basculement d’allègements de charges, nous ne supprimons pas de cotisations patronales spécifiques. Dans le PLFSS, nous nous intéressons uniquement aux questions qui concernent les salariés. Comme nous aurons l’occasion de le rappeler, c’est non pas l’entreprise qui est visée, mais le salarié.

Tout à fait !

Je suis d’accord avec vous, monsieur Le Fur : il faut encourager ceux qui ont envie de travailler plus pour gagner plus. Toutefois, reconnaissons-le, l’heure supplémentaire n’est pas toujours acceptée lorsque l’ouvrier ou le salarié la demande.
La suppression des cotisations est plus juste, car elle concernera l’ensemble des salariés : leur salaire net augmentera quoi qu’il arrive, même s’ils ne font pas d’heures supplémentaires. Et, lorsqu’un salarié ne fait pas d’heures supplémentaires, cela peut être parce qu’il ne le veut pas…

Parce que c’est fiscalisé !

…ou parce que cela coûterait trop cher à l’entreprise, mais c’est aussi parfois parce qu’il n’y a pas assez de travail à cet effet. Il arrive que des ouvriers et des salariés veuillent faire des heures supplémentaires mais ne le puissent pas – vous en connaissez comme moi –, parce que le patron ou la patronne ne le leur permet pas car il n’y a tout simplement pas la quantité de travail nécessaire pour cela. Il peut y avoir suffisamment de travail à certains moments et, à d’autres, non.

C’est souvent l’inverse : le patron souhaite que les salariés fassent des heures supplémentaires, mais ceux-ci refusent d’en faire !

M. Le Fur a estimé que la défiscalisation serait plus juste, car on récompenserait ainsi ceux qui travaillent plus pour gagner plus. Certes, mais tout le monde ne peut pas faire des heures supplémentaires, car il n’y a pas toujours des heures supplémentaires à faire dans une entreprise.
Et ce n’est pas simplement parce que le travail coûte cher – nous tentons de régler ce problème par ailleurs en baissant les charges patronales et en désocialisant les heures supplémentaires au bénéfice du salarié –, mais aussi parce que, à certains moments – ainsi va la vie économique –, le carnet de commandes n’est pas suffisant pour proposer des heures supplémentaires.
J’essaie de ne pas verser dans l’idéologie. À la différence de M. Coquerel, je ne pense pas du tout que ceux qui font des heures supplémentaires prennent du travail aux autres. Je dis simplement que, parfois, il n’y a pas d’heures supplémentaires à faire, car il n’y a pas de carnet de commandes pour cela.

Cela vaut aussi pour la suppression des charges salariales !

La suppression des cotisations sur les 35 premières heures travaillées nous paraît plus juste, car elle concernera tout le monde. Ceux qui travaillent sans faire d’heures supplémentaires méritent d’être accompagnés, je pense que nous sommes d’accord sur ce point.
Madame Louwagie, vous me reprochez d’avoir caricaturé la mesure que vous proposez avec l’exemple que j’ai choisi. Permettez-moi tout de même de vous rappeler que deux millions d’ouvriers et d’employés sont payés au SMIC, et que la quasi-totalité d’entre eux ne paient pas d’impôt sur le revenu, compte tenu de la composition de leur famille. Ce n’était donc pas une caricature. D’ailleurs, les heures supplémentaires – nous en débattrons lors de l’examen du PLFSS – sont effectuées majoritairement par des ouvriers et des employés de moins de quarante ans qui touchent un salaire proche du SMIC.

Soutenez notre mesure, alors !

Si nous avons de l’argent à consacrer à cela – je reviendrai sur ce point dans quelques instants –, il me paraît donc plus juste de supprimer les cotisations et de désocialiser les heures supplémentaires que de défiscaliser et désocialiser les heures supplémentaires sans supprimer les cotisations. J’essaie d’être cohérent, madame Louwagie, sachant que nous avons une double contrainte – M. de Courson a raison de poser le problème de cette façon : d’une part, dans la mesure où l’argent public est rare, il faut l’utiliser au mieux pour être le plus efficace possible lorsque nous redonnons du pouvoir d’achat à nos concitoyens ; d’autre part, il faut déterminer ce qui est le plus juste en la matière.
Ce sont les deux points, auxquels s’ajoute un sujet économique, sur lequel je m’oppose à M. Woerth et à M. de Courson : quand le chômage est à 8 %, on ne peut pas parler de chômage frictionnel.
Le problème, ce sont les gens qui arrivent au SMIC. Il faut leur délivrer un message qui les incite à de passer du non-travail au travail.
C’est tout le sens de la politique du Gouvernement : allégement des charges patronales sur le SMIC, notamment par le biais du CICE, et suppression des cotisations autour du SMIC afin que le travail paie plus.
À cet égard, nos avis divergent. Or nous devons choisir une interprétation économique.
Sans doute serai-je d’accord avec vous quand le chômage sera tombé à 7 %, à 6 %, voire à 5 %. Nous pourrons alors rouvrir le débat pour savoir si l’on peut parler de chômage frictionnel, mais quand le taux de chômage atteint 8 %, je ne crois pas que ce soit le cas.
Madame Louwagie, je ne suis pas opposé à la défiscalisation des heures supplémentaires. Mais, quitte à prévoir des moyens, il est beaucoup plus efficace de les employer, comme le propose le Président de la République, à la désocialisation des heures supplémentaires et du salaire, que de se cantonner, comme vous le souhaitez, à la défiscalisation ou à la désocialisation des heures supplémentaires.
Nous ne sommes pas dans un combat idéologique. Il serait idiot de nous situer sur ce terrain. La mesure que nous proposons est plus favorable aux salariés, quoi qu’il arrive. C’est par là que je terminerai, car je ne souhaite pas allonger inutilement nos débats.
Quant à mon passé de porte-parole de la campagne de Nicolas Sarkozy, j’en suis fier, puisque celui-ci était favorable tant à la défiscalisation qu’à la désocialisation des heures supplémentaires, et qu’il condamnait toute augmentation de la TVA. À cet égard, je suis en cohérence avec le camp que j’ai choisi désormais, mais sans doute en reparlerons-nous.    

Et sur la CSG, vous n’avez pas changé d’avis ? Rappelez-moi votre position, s’il vous plaît. Je l’ai oubliée...

Monsieur Jacob, vous aurez la parole dans un instant. Laissez M. le ministre finir son propos.

Monsieur Jacob, dans ce débat aussi vieux que la fiscalité, je n’ai pas toujours été à l’aise avec certaines thèses que vous-même n’approuviez pas, je le sais, lors de la campagne de François Fillon.
Vous avez défendu zéro point de TVA et la défiscalisation des heures supplémentaires quand vous étiez avec Nicolas Sarkozy, et deux points d’augmentation de la TVA et la suppression de la défiscalisation quand vous étiez avec François Fillon. Vous avez donc un peu changé, vous aussi. Ce n’est pas très grave, je ne vous en veux pas.

Et Bruno Le Maire, n’a-t-il quelquefois changé d’avis ?

Je terminerai par des exemples, puisque Mme Louwagie souhaite que je lui en fournisse davantage. Je l’ai dit, un smicard, qui a juridiquement quelqu’un dans sa vie, deux enfants et qui n’est pas imposable, sera gagnant avec la mesure proposée par la majorité.
Imaginons à présent le cas d’un smicard seul, qui ne bénéficie pas d’une demi-part supplémentaire, et qui est légèrement imposé au titre de l’impôt sur le revenu, puisqu’il appartient à la première tranche. Aux termes du dispositif que vous proposez, il gagnera 216 euros de pouvoir d’achat par an au titre de la désocialisation des heures supplémentaires et 240 euros au titre de la défiscalisation. Aux termes du nôtre, il gagnera le même montant – 216 euros – pour une moyenne de douze heures supplémentaires, et 266 euros grâce à la suppression de cotisation. Le smicard gagnera donc près de 30 euros de plus grâce à notre dispositif.
Un salarié seul qui perçoit 2 000 euros par mois gagnera 276 euros si l’on désocialise les heures supplémentaires et 270 euros si l’on supprime les cotisations, tandis que la défiscalisation lui fera gagner 312 euros et la désocialisation 276 euros. Autant dire que notre dispositif lui fait gagner 42 euros.
Vous pouvez étudier chaque niveau de rémunération, dans tous les cas, c’est la proposition de la majorité qui augmentera le plus le pouvoir d’achat de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

La parole est à M. Christian Jacob, qui m’a promis de ne dire que quelques mots...

Monsieur le ministre, vos turpitudes et vos trahisons ne justifient pas tous les arguments que vous avez utilisés dans un sens ou dans un autre.
Je reviendrai sur des sujets de fond relativement simples.
Par le passé, j’ai été chef d’entreprise. J’ai employé des salariés à qui j’ai fait faire des heures supplémentaires. La suppression des cotisations sociales pour la part salariale est certes une mesure en faveur du pouvoir d’achat, et je l’approuve volontiers. Mais elle sera réelle à une condition : que les heures supplémentaires soient faites.
Pour cela, pour que le chef d’entreprise les accorde, il faut qu’il y trouve un bénéfice, car, quelle que soit sa sensibilité sociale, aucun chef d’entreprise ne fera faire des heures supplémentaires à ses salariés dans le seul but d’augmenter leur pouvoir d’achat. Il faut qu’il y trouve un intérêt en matière de compétitivité. Lui aussi doit réagir à une incitation. (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
La suppression des cotisations sociales sur la part patronale en serait une. Cela me semble frappé au coin du bon sens.
Le dispositif que vous nous annoncez – la suppression des cotisations sociales – s’appliquera certes pour les heures supplémentaires faites aujourd’hui, mais il n’incitera aucun chef d’entreprise à en faire faire davantage à ses salariés.
C’est pourquoi la mesure ne marchera pas : elle n’augmentera ni le pouvoir d’achat des salariés ni la compétitivité des entreprises. Autant dire que votre système ne fonctionne pas.
Quant aux 20 milliards que vous nous annoncez, ils sont compensés par l’augmentation de la CSG. Donc, en termes de pouvoir d’achat, ils ne changeront rien.
En somme, vous plombez l’économie et, si celle-ci ne tire pas le marché, aucune entreprise n’aura besoin d’heures supplémentaires. Bref, monsieur le ministre, votre raisonnement est totalement faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques n^os 103 et 652 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2, 346, 386 et 1238.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        159
        Nombre de suffrages exprimés                159
        Majorité absolue                        80
                Pour l’adoption                55
                Contre                104

(Les amendements identiques n^os 2,346,386et1238 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 439 n’est pas adopté.)

(Les amendementsidentiques n^os 136, 692 et 1923 ne sont pas  adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 392.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        157
        Nombre de suffrages exprimés                157
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                52
                Contre                105

(L’amendement n^o 392 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 732 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 407.

Il y a quatre ans, en 2014, j’ai été élu maire de ma commune.  

Félicitations !

C’est arrivé à de nombreuses personnes de cet hémicycle et cela pourra vous arriver aussi, chers collègues de la majorité, quand vous chercherez à vous recaser.

Après la dissolution !

À cette époque, ma commune de 11 000 habitants comptait sept médecins généralistes. Ce n’était pas énorme, mais chaque habitant trouvait le moyen de se faire soigner.
Quelques semaines après mon arrivée, deux de ces médecins sont partis s’installer dans une zone franche de la grande ville voisine. Ces dernières années, deux autres sont partis en retraite. Aujourd’hui, il ne reste plus que trois médecins. Il s’agit non d’une zone rurale, mais d’une zone de désertification médicale.
L’équipe municipale rencontre des médecins et tente de les persuader de s’installer. Or une concurrence s’installe toujours entre les grandes villes, les petites villes, les zones urbaines et les zones rurales. Certains médecins demandent que la ville les salarie, ou salarie leurs secrétaires, ou mette gratuitement des locaux à leur disposition. Pour ces villages ou ces petites villes, ce serait compliqué. Les baisses de dotation, qui n’ont pas cessé en 2016 et en 2017, contrairement à ce que prétend la littérature macronienne, et qui se sont même poursuivies dans ma commune, comme dans deux tiers des communes de France en 2018, interdisent un tel investissement.
Il faut donc trouver un moyen d’inciter les médecins à s’installer. Tel est le but de l’amendement dont M. Abad est le premier signataire. Il s’agit de permettre à  titre expérimental et pour une durée maximale de trois ans, que les médecins généralistes installant leur cabinet libéral dans les zones de désertification médicale définies par arrêté ministériel bénéficient d’un abattement total sur le bénéfice imposable.
La mesure donnerait un avantage comparatif à toutes les petites communes qui souffrent et qui, quand il s’agit d’attirer des médecins, ne peuvent rivaliser avec les grandes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous inventez une nouvelle terminologie en parlant de « zone de désertification médicale », mais certaines zones bénéficient déjà de tels ou tels avantages.
D’autre part, vous proposez une expérimentation sur trois ans, mais il existe d’autres exonérations, par exemple dans les zones de revitalisation rurale – ZRR –,  prévues sur huit ans.
Presque toutes les zones sous-denses, définies par différents textes,  sont incluses dans les ZRR. Je vous invite donc à retirer l’amendement qui me semble peu pertinent et qui, en tout état de cause, ne tourne pas.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

L’amendement est-il retiré, monsieur Dumont ?

Non, monsieur le président.  

La parole est à M. Christian Jacob.

Monsieur le rapporteur général, les zones de désertification médicale ne recoupent pas les zones de revitalisation rurale. Les unes et les autres peuvent coïncider, mais ce n’est pas toujours le cas.
Nous avons tous des exemples en tête, notamment en Île-de-France : certaines zones nullement rurales connaissent un vrai problème de désertification médicale. Votre argument ne tient donc pas.
Interrogez les maires : ils vous confirmeront les difficultés qu’ils rencontrent pour attirer des médecins, notamment dans des villes moyennes qui ne figurent pas dans une ZRR.  

La parole est à M. Thierry Benoit.

Monsieur le ministre, votre gouvernement prend de bonnes orientations en matière médicale, notamment pour attirer des médecins. Je pense à la suppression du numerus clausus à la rentrée de 2020.
Je tiens à apporter mon témoignage sur les zones de revitalisation rurale. Dans ma circonscription, grâce au cumul de mon mandat de député et de président du Pays de Fougères,…

Ah ! Si vous cumulez…

…car, chez moi, le Pays de Fougères est une association, je dois travailler sur l’offre de soin.
Le rapporteur général peut sourire, mais sa déclaration est erronée, car, comme l’a indiqué M. Jacob, une mesure expérimentale sur trois ans serait géniale.
Monsieur le ministre, pourquoi ne pas utiliser plus largement le dispositif des ZRR qui permet aux commerçants, aux artisans, aux indépendants, à ceux qui exercent des petites activités et même aux professions libérales – donc pourquoi pas aux médecins ? – de bénéficier d’une exonération totale sur les bénéfices ?
La mesure proposée est limitée à trois ans. On peut discuter de cette durée, mais l’amendement va dans le bon sens. En tout cas, dans le droit-fil des mesures prises par votre gouvernement, il permettrait d’encourager les médecins à s’engager dans des zones rurales, qui ne sont pas classées comme prioritaires par les agences régionales de santé.
Notre pays est magnifique. Les ARS ont leur zonage. D’autres zonages ont une finalité régionale : ils permettent de bénéficier de la prime à l’aménagement du territoire et de financements européens. Enfin, les ZRR visent à insuffler du dynamisme aux territoires ruraux.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je pense que vous devriez considérer l’amendement avec bienveillance.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Il faut bien que quelqu’un parle contre cet amendement. Je veux bien jouer ce rôle. La proposition ne me semble pas constituer une bonne solution pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, dans les zones de désertification médicale, qu’elles soient rurales ou périurbaines – car ce phénomène existe aussi en Seine-Saint-Denis –, on observe que lorsque certains médecins s’installent dans les zones franches, la désertification se crée tout autour. C’est la première raison pour laquelle l’amendement ne me convainc pas.
Pour faire face à cela, trois voies étaient possibles. La première qui, apparemment, va être suivie, est de mettre fin à la stupidité du numerus clausus. La deuxième consiste à imaginer plus de centres de santé. La troisième, que, pour notre part, nous proposons d’emprunter, est de recruter des médecins fonctionnaires qui, parce qu’on leur paiera leurs études, accepteront de se rendre dans ces zones ; nous proposons d’en embaucher 10 000 en cinq ans, ce qui coûterait 70 millions d’euros par an, soit beaucoup moins cher que les exonérations et les abattements fiscaux que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o 407 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 406, 953 et 1364 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 953 et 1364 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 406.

Cet amendement s’inscrit dans la même veine que ceux qui viennent d’être défendus mais concernent les praticiens hospitaliers. Comme beaucoup de députés, je viens d’un territoire très rural ; constitué de 261 communes, le beau sud et centre mosellan est frappé de ce que l’on appelle la « désertification médicale ». Dans certaines parties de mon territoire, comme je le dis parfois, il est plus facile de trouver, à certains moments, un vétérinaire pour soigner une vache qu’un médecin pour soigner un homme. Ce problème sera démultiplié dans les années à venir du fait du nombre de départs en retraite et du vieillissement de la pyramide des âges des médecins et des praticiens hospitaliers. Cet amendement concerne spécifiquement les praticiens hospitaliers. Dans beaucoup de petits hôpitaux de campagne ou de centres hospitaliers de villes moyennes, il est de plus en plus difficile d’attirer des médecins, mais aussi des praticiens. Le planning des gardes devient de plus en plus difficile à remplir, ce qui fournit souvent un prétexte à l’ARS pour fermer des services ou les mutualiser et, partant, tuer nos hôpitaux.
Nous devons donc adopter d’urgence une mesure – je ne parle pas du numerus clausus ou d’autres actions de long terme – susceptible d’avoir un effet immédiat sur l’attractivité de nos territoires à l’égard des praticiens hospitaliers. C’est pourquoi nous proposons une mesure d’incitation fiscale – qui concernerait l’impôt sur le revenu et s’étalerait sur trois ans – à l’installation dans nos territoires. Pourquoi les gens de chez nous coûtent-ils moins cher à la sécurité sociale que les personnes résidant sur la côte ou dans les métropoles ? Pas parce qu’ils sont en meilleure santé mais parce que, petit à petit, l’accès plus difficile aux soins les dissuade de se faire soigner. C’est cette iniquité que nous devons très rapidement combattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Très bien !

Dans cette discussion commune, la parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 953.

Il est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n^o 1364 rectifié.

Nous débattons d’un sujet qui n’est pas une question ordinaire d’accès à des services mais qui concerne le droit d’accès aux soins. Le dispositif des zones de revitalisation rurale – ZRR –, qui offre des exonérations fiscales aux médecins acceptant de s’installer dans ces territoires, devait s’éteindre en 2015. À cette date, un état des lieux a montré que le dispositif fonctionnait – un consensus existe toujours à ce sujet –, ce qui a conduit à sa reconduction jusqu’au 31 décembre 2020. Je regrette que vous n’ayez pas accepté l’amendement concernant les zones de désertification médicale, parce qu’il identifiait plus finement les territoires concernés et visait à résoudre le problème de l’offre de soins et de la désertification médicale. Vous ne retenez pas les bons territoires ni n’adoptez les critères pertinents pour développer des outils. L’amendement qui vous est proposé vise à mettre en place un dispositif analogue concernant nos centres hospitaliers, où nous manquons de praticiens, notamment dans les territoires ruraux. Il en est ainsi dans l’Orne, qui est un département très sinistré sur le plan de l’offre de soins. Nos centres hospitaliers peuvent aujourd’hui mourir, subir la fermeture de services par manque de praticiens. Vous devriez donc répondre à cette demande, parce qu’il ne s’agit pas là d’un  service ordinaire. Tous les Français devraient avoir un égal accès aux soins.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Au préalable, je souhaiterais apporter une précision. Je vous l’ai dit tout à l’heure, mais je me suis sans doute mal exprimé : l’amendement précédent est inadapté parce qu’il n’est pas assis sur un zonage reconnu. Si vous l’aviez fait reposer sur un certain nombre de zonages reconnus par les ARS – comme vous le savez, la France se découpe en zones et sous-zones particulières en matière de déficit de médecins –, il aurait pu trouver à s’appliquer. Mais vous faites référence aux « zones de désertification médicale », lesquelles n’existent pas. Voilà pourquoi je vous ai dit cela tout à l’heure. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
S’agissant du dispositif qui fait l’objet des amendements en discussion, vous demandez d’étendre dans les ZRR les mesures existantes pour les médecins libéraux aux médecins salariés. Or, les mesures prises en matière d’impôt sur le revenu en faveur des médecins libéraux sont précisément conçues pour résoudre des problèmes liés à une insuffisance de revenus. On ne peut pas comparer ce cas avec celui des médecins salariés, qui, eux, perçoivent un salaire mensuel et bénéficient d’un système stable et sécurisé. Regardons ce qu’a fait le Gouvernement et ce que peuvent faire collectivités locales en la matière. Pour avoir géré quantité de maisons de santé pluridisciplinaires en ZRR – ou pas d’ailleurs –, je peux témoigner que cela a bien fonctionné. Une somme de 400 millions d’euros a été affectée au développement des centres de santé ; le nombre de maisons de santé a été doublé ; le recours à la télémédecine s’est accru – les téléconsultations sont dorénavant remboursées – ; des consultations avancées permettent à des praticiens hospitaliers de réaliser des consultations dans des zones peu médicalisées ; les stages des étudiants en médecine auprès des médecins libéraux ont été facilités. Il n’y a jamais eu un programme aussi important de la part d’un gouvernement sur ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Ces mesures existaient avant !

De grâce, utilisez ces programmes ! Les responsables de collectivités locales – « aide-toi, le ciel t’aidera » – peuvent aussi mettre en place des programmes sur lesquels ils pourront s’appuyer. (Mêmes mouvements.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Je ne viens pas à la rescousse de la droite, qui n’en a pas besoin, mais, monsieur le rapporteur général, je crois rêver ! Il faut quand même faire certaines distinctions. La suppression du numerus claususva-t-elle régler le problème ? Je ne le crois pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Si, dans quinze ans !

Ça, c’est vous qui le dites ! Vous demandez aux collectivités locales d’adopter des mesures incitatives, alors que la compétence en matière de santé relève de l’État. Les collectivités peuvent venir en relais, mais non se substituer à celui-ci.
Enfin, monsieur le rapporteur général, vous faites une confusion. Lorsqu’on parle de « déserts médicaux », il s’agit certes d’une expression, mais cela dépeint une situation bien réelle, qui s’explique par plusieurs raisons, parfois spécifiques à un territoire – je pense à la Martinique. La notion de « désert » concerne à la fois les zones rurales que nous connaissons, mais aussi – vous l’avez dit tout à l’heure, quand vous avez employé le terme de « fonctionnaires » –  la présence des spécialistes dans les hôpitaux. Cette seconde forme de désertification conduit l’État à procéder – je prends l’exemple de l’outre-mer – à des rapatriements sanitaires systématiques. L’État dépense beaucoup d’argent pour envoyer les patients faire des examens à Paris, à Bordeaux ou ailleurs, ou à envoyer des malades depuis la Guadeloupe, la Guyane ou la Martinique vers l’Hexagone, plutôt que de trouver des solutions applicables localement. Je pense que le projet de loi santé de Mme Buzyn devrait combiner des dynamiques d’installation et la mise en œuvre d’incitations financières et fiscales,  dont l’état devrait assumer la charge. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Monsieur le rapporteur, il existe des zonages reconnus sur la désertification médicale, qui ont encore été revus cette année. Ils sont établis et communiqués par les ARS. On peut s’appuyer sur eux pour mettre en œuvre des politiques publiques. Si c’est votre seule raison de vous être opposé à notre amendement tout à l’heure, on peut aisément la surmonter et l’adopter.
Concernant l’amendement sur les praticiens hospitaliers, vous comprendrez que les petits centres hospitaliers n’ont ni les mêmes moyens financiers, ni les mêmes conditions d’exercice de pratique que les CHU – centres hospitaliers universitaires. Pour retrouver de l’attractivité, il faut, d’une manière ou d’une autre, engager des moyens financiers : ils peuvent consister, par exemple, en des exonérations fiscales au cours des premières années de pratique. Il est facile de dire « aide-toi, le ciel t’aidera », mais quand on réduit les ressources des collectivités, quand, surtout, on  réduit petit à petit les ressources des centres hospitaliers des villes moyennes, comment doivent-ils faire ? La plupart de nos hôpitaux n’arrivent même plus à avoir des internes. Ne nous laissez pas mourir, s’il vous plaît ! C’est urgent, c’est maintenant que ça se joue pour la défense des petits hôpitaux et l’égal accès aux soins de chaque Français, sur chaque territoire.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Les ZRR ne sont pas suffisantes. Les zones de désertification médicale sont beaucoup plus larges et on en trouve aujourd’hui sur presque tout le territoire français. S’il y a des mesures à prendre, elles doivent couvrir largement le territoire ; à l’heure actuelle, elles ne sont pas à la hauteur des enjeux. On ne tient pas compte des attentes des médecins. Les médecins d’aujourd’hui ne sont plus ceux que l’on a connus ; ils ne travaillent plus soixante heures par semaine, ils n’ont plus 6 000 patients, ils ont envie d’exercer leur métier d’une autre manière. Il faut comprendre leurs attentes. De l’autre côté, on ne peut pas, comme l’a dit M. Letchimy, reporter sur les collectivités le soin de prendre les mesures nécessaires pour accueillir les médecins. Aujourd’hui, les ARS proposent des subventions pour construire des maisons de santé dans lesquelles on va installer des hommes de l’art qui ne sont pas forcément des nouveaux médecins. Ce sont parfois des médecins déjà installés, qui vont pouvoir bénéficier des avantages offerts par une maison de santé, comme un moindre loyer ; ils vont se délocaliser d’un village vers un autre. Il faut donner envie à de jeunes médecins de s’installer partout, dans les zones rurales comme dans les zones densément peuplées. Or, aujourd’hui, il n’existe pas de dispositif en ce sens. Pourquoi, comme cela se fait dans d’autres pays, ne propose-t-on pas de salarier des médecins ? Des communes font aujourd’hui le choix d’embaucher des médecins pour pallier ce manque, ce qui est terrible : ce n’est pas leur métier. Pourquoi cela ne se fait-il pas à l’échelle de la sécurité sociale, de l’État ? C’est à ce niveau qu’il faut traiter le problème.

(L’amendement n^o 406 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 953 et 1364 rectifié ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 5, 710 et 824.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Il est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 710.

Cet amendement a pour objet de revenir sur une disposition qui est en vigueur depuis le 1^er janvier 2014. La loi de finances pour 2014 prévoit la suppression de l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé. Cette mesure concerne 13,2 millions de nos concitoyens, ce qui n’est pas rien. Ce que nous proposons aurait pour effet de compenser la baisse du pouvoir d’achat que subissent actuellement les Français.