Première séance du mardi 28 juillet 2020
- Présidence de M. Richard Ferrand
- 1. Hommage à Tojohasina Razafintsalama
- 2. Questions au Gouvernement
- Sanctions contre des militants et des manifestants
- Projet de loi Bioéthique
- Délocalisations dans la grande distribution
- Respect dû aux forces de l’ordre
- Extension du diagnostic préimplantatoire
- Ségur de la santé
- Destruction d’une statue à Fort-de-France
- Éthique publique
- Réforme du Conseil économique social et environnemental
- Fuite depuis le site pétrochimique de Lavéra
- Europe de la défense
- Protection de l’enfance
- Mal-être des forces de l’ordre
- Plan de relance européen
- Police de l’eau
- Droit à l’avortement
- Droits de l’homme et détention de M. Ramy Shaath en Égypte
- Assistants d’éducation
- Emploi des jeunes
- Crise de l’industrie betteravière
- Relance du sport
- Avenir des trains de nuit
- Dédoublement des classes dans les réseaux d’éducation prioritaire
- Agriculture de montagne
- Conflit opposant l’Arménie à l’Azerbaïdjan
- Situation au Xinjiang
- Avenir de l’audiovisuel public
- 3. Démission et remplacement d’un député
- 4. Bioéthique
- Avant l’article 1er A (suite)
- Rappel au règlement
- Avant l’article 1er A (suite)
- Amendement no 327
- Article 1er A
- Article 1er
- 5. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de M. Richard Ferrand
M. le président
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Hommage à Tojohasina Razafintsalama
M. le président
Jeudi dernier, le 23 juillet, Tojohasina Razafintsalama, soldat du 1er régiment de hussards parachutistes de Tarbes, est mort dans l’accomplissement de sa mission au service de la France au sein de l’opération Barkhane, au Mali.
Je salue, avec un profond respect, son courage et sa détermination. Et j’adresse, au nom de la représentation nationale, mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches, ainsi qu’à ses frères d’armes.
Je vous invite à observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
2. Questions au Gouvernement
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Sanctions contre des militants et des manifestants
M. le président
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot
Monsieur le Premier ministre, quel est le point commun entre Anthony Smith, inspecteur du travail, Alex, François, Yassine, Patrick et Ahmed de la RATP, Farida, infirmière, les soignants de l’hôpital psychiatrique du Rouvray, les militants de Bure et les Gilets jaunes ?Toutes et tous ont voulu remettre le monde à l’endroit : Anthony voulait sanctionner une entreprise qui mettait en danger la santé de ses salariés ; les agents de la RATP exerçaient leur droit de grève contre la réforme des retraites qui pourrit nos vies ; Farida réclamait plus de moyens pour l’hôpital public ; les militants de Bure luttent contre l’enfouissement des déchets nucléaires pour les générations futures ; les Gilets jaunes luttent pour la justice sociale et la démocratie.
Mais leur point commun le plus évident, tristesse de notre démocratie, est que le Gouvernement a voulu les faire taire ! Sans aucune honte, le Président dit vouloir changer de méthode, mais voici le triptyque réservé à celles et ceux qui osent critiquer votre politique, et il n’a pas changé depuis trois ans : sanctions disciplinaires, révocations, répression policière et judiciaire ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous osez encore parler de dialogue et de démocratie, mais seulement s’il s’agit de citoyens passifs et silencieux. Vous brisez des vies tous les jours ! Le sort des vies humaines n’est définitivement pas votre priorité !
Je vous le dis solennellement : un pouvoir qui a sans cesse recours à la force pour se perpétuer est voué à un destin funeste.
Levez les sanctions contre Anthony Smith, contre Alex, Ahmed, François, Yassine, Patrick et tous les autres ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Cessez d’envoyer les matraques quand le peuple vous demande des comptes !
Cessez d’utiliser la force pour masquer l’indigence de votre politique !
Comme des Gilets jaunes l’ont très justement rappelé à Emmanuel Macron : le Président de la République est, comme nous tous dans cet hémicycle, l’employé du peuple français.
M. Éric Diard
Et le maire de Colombes ?
Mme Mathilde Panot
Qu’il s’en souvienne et respecte la souveraineté populaire !
Monsieur le Premier ministre, à quand une amnistie pour celles et ceux qui défendent l’intérêt général et sont injustement poursuivis pour leurs actions généreuses ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Toute opinion en France peut s’exprimer, la liberté de manifester est garantie par la Constitution et à ce titre encadrée, et toute personne peut se présenter à des élections ou en contester, même dans la rue, les résultats.
Mais, madame la députée, l’État de droit veut bien dire ce qu’il veut dire : les forces de l’ordre sont légitimes dans l’exercice de la force précisément parce qu’elles sont le produit d’un État de droit, que c’est au terme d’élections libres, disputées, démocratiques, que nous établissons des règles qu’elles font respecter. Et parmi ces règles, il y a évidemment la liberté de manifester – je pense que les Français ont pu voir à la télévision ou dans la rue qu’elle était grande dans notre pays, et c’est tant mieux –, mais aussi les missions des forces de l’ordre, qui sont les premières victimes des violences. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et sur plusieurs bancs du groupe UDI-I et Agir ens.) En 2019, ce sont 11 000 policiers et gendarmes qui ont été agressés ; sept policiers et gendarmes décédés en service, qui n’ont pas retrouvé leur famille, qui n’ont pas embrassé leurs enfants, victimes alors de conditions matérielles difficiles ! (Mêmes mouvements.)
Nous sommes tous les deux d’accord pour proclamer que la liberté de manifester doit être grande dans notre pays pour garantir le droit de s’exprimer, mais nous avons manifestement un désaccord sur l’ordre dans un État de droit : pour ma part, je suis très fier de la police de la République ! (Mêmes mouvements.)
Mme Mathilde Panot
Vous n’avez rien écouté !
Projet de loi Bioéthique
M. le président
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Monsieur le Premier ministre, après une consultation menée par le CCNE – le Comité consultatif national d’éthique –, un rapport de l’OPECST – l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques –, une mission d’information conduite par Xavier Breton et Jean-Louis Touraine, et un avis rendu par le Conseil d’État, le projet de loi relatif à la bioéthique a fait son entrée à l’Assemblée nationale en août 2019. Depuis, plus de 200 heures de travaux ont été menées, notamment dans le cadre de la commission spéciale que j’ai l’honneur de présider.
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », disait Rabelais. Mais science, conscience, éthique, l’articulation est difficile, l’équilibre précaire, car tout cela est terriblement humain, redoutablement humain. Les lois Bioéthique, dites à la française, ont cette fonction ; nous devons faire preuve de sagesse, ce qui nécessite de savoir ce que la science peut et ce que nous, humains, pouvons accepter… Vaste ambition. Ces lois sont structurées par trois grands principes : la dignité, la solidarité et la liberté.
Vaste ambition, disais-je, que nous avons collectivement partagée, avec humilité et force travail, et qui a abouti en première lecture à un texte à mon sens équilibré, juste et adapté aux besoins actuels des Françaises et des Français. Je tiens d’ailleurs à remercier l’ensemble de mes collègues qui ont permis ce travail passionnant, souvent passionné mais toujours dans le respect des idées des uns et des autres. Nous avons eu de beaux débats : je retiendrai notamment nos échanges sur la PMA post mortem qui resteront comme un moment important dans mon expérience parlementaire. Ce projet de loi Bioéthique a bel et bien un objet multiple puisque se manifestent des inquiétudes liées aux progrès en génétique, au développement dans le domaine de l’intelligence artificielle et du champ des neurosciences, mais aussi des préoccupations au regard des aspirations sociétales devant l’accès à la PMA pour les couples de femmes et les femmes seules, et qu’il s’agit également d’accompagner la solidarité dans le cadre du don d’organes, de tissus et de cellules.
Le possible – ce que la science permet – n’est pas le probable – ce que l’humain peut accepter – et encore moins le réalisé – ce que la loi autorise. Dès lors, monsieur le Premier ministre, alors que débute l’examen en deuxième lecture du projet de loi Bioéthique, pouvez-vous nous donner votre position et celle du Gouvernement sur ce texte ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs des groupes MODEM et Agir ens. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean Castex, Premier ministre
Je vous remercie beaucoup de me donner l’occasion de m’exprimer, pour la première fois (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LR) sur ce sujet majeur.
M. Maxime Minot
Vous auriez pu le faire la semaine dernière !
M. le président
On se calme, mes chers collègues.
M. Jean Castex, Premier ministre
Je voudrais rendre hommage à votre assemblée et à la majorité parlementaire pour la richesse et la qualité du texte qu’elle a voté à l’issue de la première lecture, en octobre dernier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je tiens à le faire d’abord en raison du travail de concertation particulièrement dense qui a été mené, et le sujet le mérite, faisant suite à six mois de travaux et d’échanges avec le Conseil national d’éthique,…
M. Pierre Cordier
C’est dur d’avaler son chapeau !
M. Jean Castex, Premier ministre
…ensuite et surtout pour le caractère très approfondi et très fécond des discussions en commission et sur tous les bancs dans cet hémicycle.
M. Éric Diard
Il a besoin d’une fiche pour dire ça !
Un député du groupe LR
On veut une réponse !
M. Jean Castex, Premier ministre
Sur le fond (« Ah ! »sur de nombreux bancs du groupe LR), à l’initiative du gouvernement dirigé par mon prédécesseur et dans le cadre des engagements pris devant la nation par le Président de la République,…
M. Pierre Cordier
Il n’en a rien dit !
M. Jean Castex, Premier ministre
…on a abouti à un texte représentant une avancée considérable pour les familles, pour les patients et pour la recherche. Il s’agit bien sûr, vous l’avez rappelé, des dispositions relatives à la PMA et à ses conséquences sur le droit à la filiation et à l’accès aux origines.
M. Pierre Cordier
Vous disiez le contraire il y a un mois ! Parlez avec le cœur !
M. Jean Castex, Premier ministre
Derrière tout cela, il y a parfois des drames mais aussi beaucoup d’espoirs, autant de situations humaines que nous allons alléger sinon régler. Et nous pouvons tous en être fiers. Comme nous pouvons être fiers des autres dispositions qui vont permettre d’importants progrès en matière de recherche scientifique, de dons d’organe et de thérapies ; je pense également aux avancées en matière d’éthique et d’encadrement de certaines pratiques (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)…
M. Raphaël Schellenberger
Ce n’est pas un encadrement mais une ultralibéralisation !
M. Jean Castex, Premier ministre
…dont le traitement de données issues de l’intelligence artificielle pour les actes de soins.
Oui, mesdames, messieurs les députés, je parle d’avancées très significatives et d’un équilibre qui a su être trouvé, sans drame (Exclamations sur les bancs du groupe LR), sur des sujets dont je n’ignore pas la grande sensibilité, qui font miroir aux évolutions de notre société et interpellent le plus profond de nos consciences.
M. Raphaël Schellenberger
Zéro respect pour le vivant !
M. Jean Castex, Premier ministre
Le Gouvernement demande solennellement à l’Assemblée de préserver l’équilibre issu du vote en première lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.) Et c’est bien d’ailleurs parce que la volonté du Gouvernement est de ne pas compromettre cet équilibre par l’adoption de nouvelles dispositions autres que mineures qu’il a choisi de vous le soumettre en fin de session extraordinaire. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin
Allez-vous combattre la GPA ?
M. Jean Castex, Premier ministre
La GPA demeure notre ligne rouge ! (Mêmes mouvements.) D’autres sujets viendront légitimement en débat, telle la réservation des ovocytes pour le partenaire, la PMA postmoderne (Rires etexclamations sur les bancs du groupe LR)…
M. Pierre Cordier
Le Premier ministre ne sait pas lire !
M. Jean Castex, Premier ministre
…ou encore le diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies ou les tests génétiques en population générale : ils ne recueilleront pas plus qu’avant l’approbation du Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président
Un peu de silence ! Monsieur Minot, premier avertissement !
Plusieurs députés du groupe LR
Mais sa réponse n’est pas sérieuse, monsieur le président !
M. Jean Castex, Premier ministre
Ce projet de loi, dans la version équilibrée correspondant parfaitement à la pensée du Président de la République et de moi-même, va constituer une avancée majeure. Et je suis persuadé que votre assemblée, sur de nombreux bancs, en a parfaitement conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Philippe Gosselin
Ce n’est pas du niveau d’un premier ministre !
M. le président
Je vais vous demander un peu de silence pour écouter tant les questions des collègues que les réponses du Gouvernement.
Délocalisations dans la grande distribution
M. le président
La parole est à M. Jean-Louis Bricout et à lui seul.
M. Jean-Louis Bricout
Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée à l’industrie et concerne la grande distribution dans le secteur du bricolage.
Adeo, maison-mère de Leroy-Merlin, Weldom et Bricoman, a décidé de basculer une bonne partie de ses approvisionnements en Chine.
L’entreprise Nespoli, forte de 230 employés installés en Thiérache, à La Capelle, dans ma circonscription, et qui fabrique des rouleaux, pinceaux et brosses, en fait les frais : elle se voit privée de 50 % de son carnet de commandes. Ce n’est donc pas l’entreprise qui délocalise sa production, mais le réseau de distribution qui délocalise ses approvisionnements.
Mme Valérie Rabault
Exactement !
M. Jean-Louis Bricout
Il y a certes une nuance, mais le résultat est le même : un plan social à craindre et des ouvriers sur le carreau, dans un territoire qui n’avait pas besoin de cela. Voilà où nous mène la course infernale à la compétitivité mondiale : au dumping social.
Quelles mesures comptez-vous prendre pour que nos entrepreneurs continuent à produire dans nos territoires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
À travers votre question concernant l’entreprise Nespoli, vous m’interrogez au fond sur la compétitivité de notre industrie…
Mme Valérie Rabault
Non, il a posé une question précise !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
…et sur les mesures que nous comptons prendre pour que la politique que nous menons depuis trois ans continue à renforcer l’empreinte industrielle de la France.
M. Pierre Cordier
Il y a encore du boulot !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
Je rappelle que c’est ce gouvernement qui a recréé de l’emploi industriel en 2016, 2017 et 2018… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Valérie Beauvais
Comment ça, en 2016 ?
M. Maxime Minot
En 2016, vous n’étiez pas là !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
…et qui a permis à la France d’atteindre la première marche du podium européen en matière d’investissements directs étrangers dans le secteur industriel.
M. Raphaël Schellenberger
Ça ne fonctionne plus, la méthode Coué !
M. Pierre Cordier
Venez voir dans les Ardennes, s’il y a eu des créations d’emplois !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
Bruno Le Maire, Élisabeth Borne et moi-même accompagnerons le cas spécifique de l’entreprise Nespoli, comme nous le faisons en toutes circonstances. Mais vous avez raison, monsieur Bricout : nous devons aller plus loin. Nous nous efforcerons ainsi de rendre notre industrie plus compétitive – car il s’agit là d’une question que nous ne saurions éluder –, en baissant massivement les impôts de production, de 10 milliards d’euros en 2021 et d’autant en 2022.
Nous ferons en sorte, avec Jacqueline Gourault, de développer à nouveau l’industrie par le biais des projets soutenus dans le cadre du programme Territoires d’industrie : 200 millions d’euros sont déjà mobilisés pour déployer ces projets dans l’ensemble des territoires d’ici la fin de l’année.
M. Pierre Cordier
Ce programme ne fonctionne pas, il n’y a jamais personne aux réunions !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
Il s’agit là de projets très concrets et créateurs d’emplois.
Dans la même veine, nous continuerons à améliorer la compétitivité de notre industrie, en simplifiant les procédures. Vous connaissez la démarche des sites « clés en main », qui permet d’installer très facilement de nouvelles industries en réduisant les délais d’obtention des autorisations nécessaires – trois mois pour un permis de construire, dix mois pour une autorisation environnementale.
Mme Valérie Rabault
Ce n’est pas la question ! Répondez à la question !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
Nous prenons des mesures concrètes, et vous le savez.
Enfin, nous investirons dans la relocalisation des industries à travers un plan d’action spécifique. Une trentaine de projets sont déjà sur la table et nous réussirons cette reconquête. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Pierre Cordier
On les attend, ces projets !
M. le président
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout
La France doit certes être compétitive et innovante, mais nous sommes lassés d’entendre les incantations du Gouvernement sur l’écologie, les circuits courts, la relocalisation en France, la baisse des impôts de production ou la suppression de l’ISF. Votre politique ne fonctionne pas : l’exemple que j’ai évoqué le prouve. (M. Marc Le Fur applaudit.)
Vous ne traitez pas, dans votre réponse aux enjeux environnementaux, la question, pourtant réelle, des frontières.
Mme Valérie Rabault
Exactement !
M. Jean-Louis Bricout
Le même constat vaut pour le secteur agricole et les accords de libre-échange. Le comportement de certains acteurs économiques, donneurs d’ordres plus avides de prix bas et de marges confortables que soucieux des enjeux environnementaux et de notre souveraineté, pose aussi problème.
Quand contrarierez-vous les comportements de ceux qui préfèrent le fric à la France et que vous ne cessez de privilégier depuis trois ans ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
Respect dû aux forces de l’ordre
M. le président
La parole est à M. Olivier Falorni.
M. Olivier Falorni
« Les policiers, les gendarmes français qui ont obéi aux ordres de leurs supérieurs en mettant en œuvre la rafle du Vél d’Hiv […] sont les ancêtres de ceux qui, aujourd’hui, avec le même zèle, traquent les migrants et les sans-papiers ».
M. Sylvain Maillard
C’est scandaleux !
M. Olivier Falorni
Cet amalgame abject a été écrit et lu solennellement par un maire de la République française, écharpe tricolore sur l’épaule. Il constitue une double injure : injure aux victimes de ce crime imprescriptible commis par le régime de Vichy…
M. Jean-Paul Dufrègne
De Pétain !
M. Olivier Falorni
…et injure à l’égard de notre police républicaine chargée d’assurer le respect de notre État de droit démocratique. (Applaudissements soutenus sur les bancs des groupes GDR, SOC, EDS, LaREM, Agir ens, LT, MODEM, UDI-I, LR et parmi les députés non inscrits.)
Dans un communiqué de regret particulièrement cauteleux, ce maire a affirmé répondre à une polémique agitée par l’extrême droite. Il n’est pourtant pas besoin d’être d’extrême droite pour être indigné, comme je l’ai été, moi qui suis d’une gauche républicaine et laïque et qui n’oublie jamais que les classes populaires sont les premières victimes de l’insécurité. (Mêmes mouvements.)
En évoquant cette question, j’ai en mémoire les travaux de la commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015, dont j’ai été vice-président. Je me souviens de ces rescapés du Bataclan, qui, jusque-là, étaient tous fans de hard rock, mais pas vraiment de la police. Je me rappelle leurs témoignages poignants et reconnaissants à l’égard des policiers qui avaient risqué leur propre vie pour sauver la leur. (Applaudissements sur tous les bancs.) Pendant cette nuit d’horreur, croyez-moi, tout le monde aimait la police !
La liberté suppose la sécurité ; et la sécurité exige une police contrôlée, mais aussi une police respectée. (M. Meyer Habib applaudit.) C’est ce que nous vous demandons, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, EDS, LaREM, Agir ens, LT, MODEM, UDI-I, LR et parmi les députés non inscrits. – Les députés des bancs
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Inutile de vous dire que je partage les propos que vous venez de tenir.
Mme Valérie Rabault
Comme tout le monde !
M. Gérald Darmanin, ministre
Nuitamment, sur les réseaux sociaux, j’ai découvert, comme beaucoup de Français médusés, les propos de M. le maire de Colombes.
M. Pierre Cordier
Il devrait démissionner !
M. Gérald Darmanin, ministre
Après avoir regardé cette vidéo, et me méfiant des diffusions internet, j’ai utilisé le conditionnel pour indiquer que ces propos, s’ils étaient vérifiés, seraient proprement scandaleux et insultants pour la République – pas simplement pour les forces de l’ordre – et qu’en tant que ministre de l’intérieur, après en avoir informé M. le Premier ministre, je déposerais plainte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I, Agir ens et sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. David Habib applaudit également.)
Ces propos ont été confirmés par plusieurs témoins. Le maire de Colombes, dans un communiqué, a fait savoir qu’on l’avait mal compris, mais je n’ai pas entendu d’excuses à l’endroit, non pas du Gouvernement – ce qui n’aurait pas beaucoup de sens –, mais des forces de l’ordre et des Français, qu’il a particulièrement choqués. J’ai donc décidé, hier en fin de journée, de déposer plainte. C’est chose faite : j’ai saisi M. le procureur de la République de Nanterre et la justice fera son travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC, UDI-I, Agir ens et EDS.)
Je me permets cependant quelques mots : les forces de l’ordre nous protègent. Notre travail, en tant que législateurs, hommes et femmes politiques, ou ministre de l’intérieur, est de protéger ceux qui nous protègent.
M. Thierry Benoit
Tout à fait !
M. Gérald Darmanin, ministre
La comparaison ignoble entre des faits que chacun ici a condamnés et qui suscitent, depuis le discours du Président Chirac en 1995, une réaction unanime de la classe politique – chacun s’accorde sur le fait que le régime de Vichy et les fonctionnaires qui l’ont servi ont trahi l’âme même de la France – et l’action de la police de la République fait vomir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EDS, LaREM, MODEM, Agir ens, UDI-I et LR.)
Extension du diagnostic préimplantatoire
M. le président
La parole est à M. Damien Abad.
M. Damien Abad
Ma question, qui porte sur la bioéthique, s’adresse à M. le Premier ministre. On voit combien vous êtes embarrassé, à tel point que vous avez préféré répondre à la majorité plutôt qu’à l’opposition sur un thème pourtant fondamental. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)
Monsieur le Premier ministre, il est de votre devoir de répondre à l’ensemble des députés de la nation mais aussi à l’ensemble des familles françaises, qui sont aujourd’hui inquiètes,…
M. Marc Le Fur
Tout à fait !
M. Meyer Habib
Absolument !
M. Damien Abad
…à l’image des parents de la jeune Adélaïde, que j’ai rencontrés ce week-end en Ardèche. Ces derniers, qui sont tout simplement fiers et heureux de voir leur fille pleine de vie, s’interrogent et ne comprennent pas pourquoi votre majorité s’obstine à vouloir maintenir l’article 19 sur le diagnostic préimplantatoire et la détection systématique des aneuploïdies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
Accepter un tel diagnostic pour toutes les trisomies, et surtout pour la trisomie 21, c’est faire un premier pas vers le tri des embryons – Mme Buzyn elle-même l’a souligné. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mes chers collègues, vous ne pouvez pas jouer à la roulette russe avec les embryons.
M. Pierre Cordier
Très bien !
M. Damien Abad
Vous ne pouvez pas jouer aux apprentis sorciers sur des questions aussi fondamentales que la vie humaine.
Alors, monsieur le Premier ministre, dites les choses clairement : allez-vous l’emporter en retirant l’article 19, ou votre majorité le maintiendra-t-elle coûte que coûte ?
M. Pierre Cordier
Eh oui !
M. Damien Abad
Dites la vérité : allez-vous retirer cette mesure potentiellement dangereuse et particulièrement offensante pour les familles d’enfants atteints de trisomie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Meyer Habib, Olivier Becht et Paul Christophe, ainsi que Mme Agnès Thill applaudissent également.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean Castex, Premier ministre
J’ai, en effet, répondu tout à l’heure sur la question très importante du projet de loi relatif à la bioéthique. Je crois avoir alors précisé de la manière la plus claire…
M. Maxime Minot
PMA postmoderne !
M. Jean Castex, Premier ministre
…quelle était la position du Gouvernement sur ce sujet, mais peut-être quelques interventions intempestives vous ont-elles empêché d’entendre l’intégralité de mon propos… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et MODEM.)
M. Éric Diard
Ce n’est pas au niveau !
M. Jean Castex, Premier ministre
Ma position, qui est évidemment celle de l’ensemble du Gouvernement, consiste à demander, en deuxième lecture et dans le cadre des discussions qui se dérouleront normalement dans cet hémicycle, dans le respect des interventions de chacune et de chacun, d’en rester autant que possible au texte voté ici même en octobre 2019. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Voilà qui est clair, net et précis.
Le texte a fait l’objet d’une longue concertation et a été amplement débattu. Ce processus – et j’en félicite toutes celles et ceux qui y ont contribué – a permis de progresser par rapport au texte gouvernemental, en prenant en considération différentes contributions, y compris celles venant des bancs de la droite. C’est un texte équilibré, je le répète…
M. Pierre Cordier
Vous disiez le contraire il y a un mois !
M. Jean Castex, Premier ministre
…et je vous invite à ne pas remettre en cause cet équilibre. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre-Henri Dumont
C’est à votre majorité qu’il faut dire cela !
M. le président
Veuillez écouter la réponse du Premier ministre, chers collègues !
M. Jean Castex, Premier ministre
La majorité, j’en suis persuadé, partagera cette volonté. Nous faisons face à la nécessité de comprendre les évolutions de notre société et de l’apaiser.
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas ce que vous faites…
M. Jean Castex, Premier ministre
Je pense, comme vous, que c’est ce chemin que vous suivrez dans quelques jours.
M. Pierre Cordier
Répondez sur l’article 19 !
M. Jean Castex, Premier ministre
J’écoute, dans la fonction qui est désormais la mienne, les évolutions de la société. Je m’inscris, avec la majorité parlementaire, dans une démarche de progrès.
M. Thibault Bazin
En quoi est-ce un progrès ?
M. Jean Castex, Premier ministre
J’affermis l’autorité de l’État et la laïcité de la République. Je construis le dialogue social et la libération des territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre Cordier
C’est du bla-bla !
M. le président
La parole est à M. Damien Abad.
M. Damien Abad
Monsieur le Premier ministre, je vous entends. Mais votre majorité est favorable à cet article, votre ministre des solidarités et de la santé a voté pour en première lecture, comme quasiment tous vos rapporteurs.
Plusieurs députés du groupe LR
Eh oui !
M. Damien Abad
La question centrale qui se pose est la suivante : est-on aujourd’hui sûr et certain que cela ne nous mènera pas à cette dérive dont les Français ne veulent pas et qui serait terrible pour notre société ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Agnès Thill applaudit également.) Au-delà de ce point, et puisqu’il est question de chimères, la bioéthique mérite mieux que des slogans : elle mérite de l’humilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Agnès Thill et M. Meyer Habib applaudissent également.)
Ségur de la santé
M. le président
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois
Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé. Les accords du Ségur de la santé, dont vous avez présenté les conclusions la semaine dernière, ont été quelque peu éclipsés le même jour par le plan de relance européen, un événement majeur et fondateur pour l’Europe qui nous est chère.
Les accords du Ségur de la santé sont pourtant eux aussi des accords historiques. Ils viennent reconnaître l’engagement de ceux qui nous soignent. Avec 8,2 milliards d’euros d’amélioration des salaires de l’hôpital public et privé, ce sont des sommes sans précédent qui viennent valoriser les métiers et l’engagement des soignants, en première ligne pendant la crise, dont je salue une nouvelle fois le dévouement exemplaire.
M. Patrick Hetzel
Ce n’est pas possible, c’est le Gouvernement qui a écrit la question !
Mme Danielle Brulebois
Malgré toutes les promesses faites depuis des décennies, jamais un gouvernement n’aura autant fait en matière de reconnaissance de ces métiers de santé tellement essentiels pour notre société et pour chacun d’entre nous. C’est un rattrapage considérable que vous avez opéré par rapport à des années de retard et d’inaction.
Au-delà de la revalorisation des salaires, vous voulez faire confiance à l’hôpital et aux acteurs de terrain en consacrant 19 milliards à l’investissement pour améliorer la prise en charge des patients et le quotidien des soignants. Je vous ai fait parvenir les contributions des acteurs de santé du Jura que m’avez chargée de remercier. Je sais qu’ils ont retenu toute votre attention.
Pouvez-vous nous dire comment les élus locaux seront associés à l’appréciation des besoins en santé et comment sera redonné du pouvoir aux territoires en matière d’investissement ? L’annonce de l’ouverture de 4 000 lits et de la création de 15 000 emplois a suscité les plus grands espoirs. Comment ces décisions se déclineront-elles dans les groupements hospitaliers, les hôpitaux de proximité, les services d’urgence, les CPTS – les communautés professionnelles territoriales de santé – et les EHPAD de nos départements ruraux ?
Mme Mathilde Panot
Question impertinente !
Mme Caroline Fiat
Question difficile !
M. le président
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. Pierre Cordier
Fiche no 22 !
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Madame la députée, je vous remercie pour votre question…
M. Alexis Corbière
Une question insolente !
M. Olivier Véran, ministre
…qui me permet de revenir sur les accords du Ségur et sur le contenu des propositions que nous avons formulées à l’issue d’un travail conduit sous l’égide du Premier ministre. Les soignants nous ont demandé la juste reconnaissance de leur travail.
Un député du groupe LR
Ils ont demandé votre démission !
M. Olivier Véran, ministre
Nous avons donc débloqué 8,2 milliards d’euros par an pour revaloriser tous les salaires de tous les métiers de l’hôpital public, de l’hôpital privé et de tous les EHPAD, ce qui constitue une première. En outre, le montant attribué chaque année est quarante fois plus élevé que lors des derniers accords hospitaliers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Les soignants nous ont dit qu’ils manquaient de lits dans les hôpitaux, qu’il y avait des brancards dans les services d’urgences et qu’en raison des fluctuations de l’activité pendant les épidémies ou pendant les vacances notamment, dans les zones à forte densité de population, ils n’arrivaient plus à soigner correctement les patients. C’est pourquoi nous avons décidé d’ouvrir 4 000 lits à la demande. C’est la première fois depuis plus de quinze ans qu’un tel discours est tenu. (Mme Danielle Brulebois applaudit.) Oui, nous sommes capables de reconnaître qu’il peut manquer des lits et de décider alors d’en ouvrir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Les soignants nous ont dit qu’ils n’étaient pas assez nombreux pour procéder correctement aux soins, avec bientraitance, en prenant le temps d’être au chevet du malade et qu’en cas d’absence au sein des équipes, chacun était mobilisé, des infirmières devant passer d’un service à un autre. Nous avons répondu à ce problème en créant 15 000 postes de soignants supplémentaires, tout en redonnant de l’attractivité à ces métiers afin qu’il n’y ait plus de poste vacant dans les hôpitaux.
Les soignants nous ont dit qu’il y avait trop de bureaucratie, trop de normes, que c’était trop compliqué et qu’ils n’y arrivaient plus. Nous avons rendu facultatives un grand nombre de normes et de règles. Nous avons permis, là où cela était souhaité, la recréation des services hospitaliers afin d’assurer davantage d’actions de proximité.
Enfin, puisque vous m’interrogez sur la place des élus et des territoires, je souhaite que, lorsqu’un élu passe la porte d’une agence régionale de santé, il se sente chez lui. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Les ARS font un travail formidable. Nous devons renforcer leur présence au niveau départemental pour permettre une meilleure collaboration avec l’ensemble des élus afin que ces derniers participent pleinement aux politiques d’investissement et de développement de la santé dans les territoires. C’est aussi cela que prône le Gouvernement de Jean Castex. Nous l’avons fait.
M. Maxime Minot
Vous êtes vraiment déconnecté !
Un député du groupe LR
Toujours des mots, rien que des mots !
M. Pierre Cordier
Socialiste !
Destruction d’une statue à Fort-de-France
M. le président
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
Chacun sur ces bancs, j’en suis sûr, pourrait faire siens les mots d’Aimé Césaire, qualifiant la traite et l’esclavage de « sauvagerie insurpassée au cours des siècles ». Chacun sur ces bancs regarde avec fierté le vote unanime qui fut celui de l’Assemblée nationale il y a tout juste vingt ans, à l’initiative de Mme Taubira, reconnaissant la traite et l’esclavage comme un crime contre l’humanité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) Chacun sur ces bancs salue la décision de Jacques Chirac d’instituer une journée mémorielle le 10 mai et constate avec lui que « la République s’est construite avec le mouvement abolitionniste ». Enfin, nous avons aussi été nombreux, je crois, sur ces bancs, à saluer les propos du Président Macron, le 14 juin dernier, lorsqu’il affirmait : « La République n’effacera aucune trace ni aucun nom de son Histoire […] elle ne déboulonnera pas de statue ».
Il aura finalement fallu un petit mois seulement pour que la parole présidentielle atteigne sa date de péremption, puisque ce dimanche 26 juillet, à Fort-de-France, un petit groupe d’activistes a détruit, au terme d’un ultimatum, sous le regard passif de l’État – sous les fenêtres mêmes de la préfecture, monsieur le ministre de l’intérieur – une statue de Joséphine de Beauharnais.
M. Thibault Bazin
Quel scandale !
M. Olivier Marleix
Comment votre gouvernement, averti par ultimatum, a-t-il pu laisser faire ? Comment votre gouvernement, informé à l’avance, a-t-il pu laisser détruire un monument historique, se rendant juridiquement complice, par son abstention, d’un délit puni de dix ans de prison ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Par quelle faiblesse avez-vous pu renoncer aussi vite à tenir une promesse du chef de l’État ? Où était, monsieur le Premier ministre, l’autorité de votre gouvernement dimanche dernier à Fort-de-France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Agnès Thill et M. Meyer Habib applaudissent également.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Nous convenons évidemment que la République est l’institution qui a permis l’abolition de l’esclavage et qui a notamment accordé aux habitants des territoires ultramarins les mêmes droits qu’à ceux qui habitent sur le sol métropolitain. Comme vous, et comme l’ont fait plusieurs gouvernements, appartenant à différentes majorités, nous reconnaissons bien sûr que l’esclavage est une des choses les plus horribles que puisse commettre l’humanité.
Vous semblez d’accord avec les propos du Président de la République, c’est assez rare pour être souligné – cela a dû vous demander un effort important. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin
Lamentable !
M. Patrick Hetzel
C’est petit !
M. Maxime Minot
Quelle condescendance !
M. Gérald Darmanin, ministre
Je regrette que vous ayez perdu votre légendaire sens de l’humour collectif !
M. Éric Diard
C’est de l’humour à deux sous !
M. Gérald Darmanin, ministre
En revanche, je ne suis pas d’accord avec le fait que vous attaquiez ainsi les représentants de l’État, qui ont fait leur travail en Martinique, à commencer par M. le préfet, que je veux ici saluer et remercier, et les forces de l’ordre qui ont protégé la préfecture au moment où un groupuscule incendiaire attaquait des bâtiments publics, en pleine journée, dès 9h30 le matin, justement pour qu’on en parle. Le préfet a non seulement condamné ces actes mais il a aussi déposé auprès de la justice les plaintes nécessaires à leur poursuite et est intervenu pour que, dans les rues de Fort-de-France, ne règnent pas le chaos et la violence au sein de la population.
M. Julien Aubert
Qu’est-ce que ç’aurait été s’il ne l’avait pas fait !
M. Pierre Cordier
On ne parle pas de cela mais de la statue !
M. Patrick Hetzel
C’est un aveu de laxisme !
M. Gérald Darmanin, ministre
Vous avez oublié de dire que ce groupuscule, suivi par les services du ministère de l’intérieur,…
M. Julien Aubert
Nous sommes sauvés !
M. Gérald Darmanin, ministre
…s’en est également pris à la statue de M. Gandhi, le qualifiant de « négrophobe », ce qui prouve que ces extrémistes doivent être poursuivis et condamnés.
La Martinique n’a pas eu à rougir des représentants de l’État ni de leur intervention.
M. Julien Aubert
Cela n’a aucun rapport ! Vous ne faites rien !
M. Gérald Darmanin, ministre
Il est sans doute plus facile de faire des commentaires ici qu’à Fort-de France.
M. le président
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
La réalité, c’est que dimanche, vous avez laissé faire. Il n’y avait sur place ni forces de l’ordre ni corps préfectoral. En matière de sécurité, nous attendons moins de mots et plus d’action. Écoutez un peu plus les conseils de Nicolas Sarkozy. On n’en fait jamais assez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Éthique publique
M. le président
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Le rapport remis par le GRÉCO, le groupe d’États contre la corruption du Conseil de l’Europe, publié le 9 janvier dernier, fait état de la persistance de « zones grises » au sein de l’exécutif en France. Ce n’est pas nouveau. Depuis le remaniement, votre gouvernement compte 43 ministres et secrétaires d’État et potentiellement 563 conseillers.
M. Pierre Cordier
Il n’y a plus de place sur ces bancs !
M. Maxime Minot
Les députés sont obligés de céder leur place !
Mme Cécile Untermaier
Il s’agit sans doute du gouvernement le plus important en nombre…
M. Philippe Gosselin
Depuis quinze ans !
Mme Cécile Untermaier
…et au coût le plus élevé de la Ve République. Sa gouvernance exige de tendre vers une exemplarité d’autant plus difficile à garantir que le nombre d’intervenants est élevé. Aujourd’hui seules demeurent pour le Gouvernement les règles imposées par les lois du 11 octobre 2013. La déontologie a fait son entrée dans les grandes institutions, dans la magistrature et au sein des grandes collectivités territoriales comme de l’administration. Elle doit d’ailleurs, à mon sens, évoluer davantage vers le conseil que vers le contrôle.
En amont et en aval des obligations de déclaration d’intérêt et de patrimoine, les ministres sont confrontés au quotidien à des pressions et méritent, comme partout ailleurs, d’être accompagnés, prévenus, conseillés par une instance déontologique. Il s’agit d’éviter les affaires du passé – l’affaire Delevoye étant le dernier exemple en date – en détectant les situations de conflit d’intérêts, de déport en conseil des ministres ou dans les commissions et sans doute aussi en renseignant les frais de représentation, mais en évitant la tyrannie de la transparence.
Tel n’est pas le rôle du secrétariat général du Gouvernement mais d’une personne identifiée au sein de votre exécutif de façon responsable et transparente. L’Observatoire de l’éthique publique, présidé par René Dosière, a fait une proposition en ce sens qui a reçu un écho très favorable.
Allez-vous, monsieur le Premier ministre, vous engager dans cette voie d’une gouvernance introduisant pour la première fois cette culture déontologique de conseil et de prévention des risques ? Elle est, au demeurant, essentielle à la relation de confiance avec les citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Avant de vous répondre, je veux rendre hommage devant la représentation nationale, au nom du Gouvernement, en tant que garde des sceaux mais aussi en tant qu’ancien avocat, et finalement en tant que citoyen, à maître Gisèle Halimi, qui nous a quittés ce matin. (La plupart des députés applaudissent et se lèvent.) Toute sa vie, elle aura combattu, milité, défendu.
M. Maxime Minot
Vite, il ne reste plus beaucoup de temps ! (Exclamations sur divers bancs.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Son obsession était la justice pour tous – peut-être devrais-je dire pour toutes. À cet instant, toutes mes pensées, et celles du Gouvernement, vont à sa famille et à ses proches. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Vous savez que le pouvoir exécutif est doté par la loi depuis plusieurs années d’outils destinés à veiller au respect de la déontologie par les membres du Gouvernement. Je ne vous rappellerai pas les lois d’octobre 2013, de décembre 2016 ni de septembre 2017. Les lois n’ont cessé de renforcer les outils de prévention déontologique. La déontologie des membres du Gouvernement est placée sous le contrôle de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, chargée de superviser la procédure de vérification.
Mme Cécile Untermaier
Ce n’est pas la question !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je vous réponds. Les membres du Gouvernement lui adressent ensuite leur déclaration de situation patrimoniale. Je tiens toutefois à rappeler qu’il est nécessaire que, sur ces questions, nous réfléchissions ensemble aux limites que nous souhaitons nous fixer.
M. Olivier Faure
Répondez donc à la question !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Il est indispensable que les dirigeants du pays, ses plus hauts représentants, donnent l’exemple.
M. Pierre Cordier
On en parlera à Alexandre Benalla !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mais il ne faudrait pas tomber dans les travers inverses, quand la transparence devient la « transperçance », qui décourage les générations prêtes à s’engager pour réformer notre pays, craignant pour leur vie privée, celle de leurs proches, et craignant d’être livrées à la vindicte populaire, comme jadis aux chiens. À quand, madame la députée, le déontologue de la déontologie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. M. Olivier Becht applaudit également.)
M. Éric Diard
Il a mis une cravate !
Réforme du Conseil économique social et environnemental
M. le président
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant
Merci, monsieur le garde des sceaux, pour vos mots envers cette combattante pour la République, les libertés et la justice qu’était Gisèle Halimi.
À la rentrée, nous allons examiner un texte important pour nos institutions, le projet de loi organique relatif au Conseil économique social et environnemental.
M. Marc Le Fur
C’est important, ça ?
M. Erwan Balanant
Le CESE endosse principalement un rôle de conseiller du Gouvernement et du Parlement en vue de l’élaboration de la politique nationale en matière économique, sociale et environnementale. Or sa composition, ses modalités de fonctionnement et le rythme des réformes mettent à mal le plein accomplissement de ses missions.
Plus généralement, cette chambre, méconnue du grand public et souvent mal aimée des élus, voit son utilité remise en cause.
M. Éric Diard
C’est un fromage de la République !
M. Erwan Balanant
Pourtant, cette institution est un outil de consultation citoyenne primordial. Le récent succès de la convention citoyenne pour le climat, qui s’est déroulée dans le cadre du CESE, en est une illustration éloquente. Cette expérience démocratique inédite ouvre de nombreuses pistes de réflexion pour une rénovation démocratique.
En ce sens, le projet de loi organique dont nous débattrons à la rentrée prochaine est porteur d’une vraie ambition. Au-delà de sa mission actuelle, le CESE assurerait le traitement des pétitions dans un cadre modernisé. Surtout, il deviendrait le carrefour des consultations publiques. Ces évolutions seraient cruciales pour faire vivre la démocratie participative. C’est pour les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés une des meilleures façons de réconcilier les Français avec la démocratie représentative, donc d’améliorer le fonctionnement de la démocratie tout court.
M. Pierre Cordier
Vous êtes candidat au CESE ?
M. Erwan Balanant
Monsieur le ministre, au-delà de la réforme, ne devons-nous pas dessiner de nouvelles perspectives pour articuler la démocratie participative souhaitée par les Français et la démocratie représentative, pilier de notre République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Pierre Cordier
Balanant au CESE !
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Je connais votre intérêt et d’ailleurs celui de tous, ici, pour cette question : j’étais moi-même hier devant vous pour vous demander d’adopter un projet de loi organique dont les dispositions nous permettront de débattre sur le fond dès le mois de septembre.
Le projet de loi organique relatif au CESE a pour vocation de donner de nouveaux moyens à cette assemblée consultative afin de renforcer, vous l’avez mentionné, la démocratie participative, qui a besoin d’oxygène.
M. Pierre Cordier
C’est la démocratie tout court qui a besoin d’oxygène.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Le CESE peut être l’instrument de ce renforcement. Le projet de loi organique ne modifie pas les compétences du CESE – il faudrait d’ailleurs, pour cela, modifier la Constitution. En revanche, il modifie les moyens mis à la disposition du CESE qui pourra notamment organiser la participation du public et s’adjoindre le concours de citoyens pour l’aider dans la préparation de ses avis.
La crise des gilets jaunes, le grand débat national, la convention citoyenne pour le climat l’ont montré : nos concitoyens aspirent à être mieux associés et à participer plus directement aux décisions publiques. Et nous devons répondre à cette attente.
M. Éric Diard
C’est une tarte à la crème…
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Je tiens toutefois à vous rassurer sur un point essentiel : renforcer la démocratie participative ne signifie pas affaiblir la démocratie représentative dont vous êtes à la fois le symbole et les garants.
M. Pierre Cordier
« Symbole », c’est le mot.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Le CESE est et demeurera une assemblée consultative composée de représentants…
Mme Valérie Beauvais
Non élus !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
…des forces économiques et sociales du pays et chargée d’éclairer les pouvoirs publics sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux. Il n’y a donc aucune concurrence avec les assemblées du Parlement, composées de représentants élus de la nation,…
M. Pierre Cordier
Eh oui !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
…qui votent la loi et contrôlent l’action du Gouvernement. Pas de concurrence en particulier avec l’Assemblée nationale devant laquelle le Gouvernement est responsable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Fuite depuis le site pétrochimique de Lavéra
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Jeudi dernier, une nappe de chlorure ferrique s’est écoulée dans la mer depuis le site pétrochimique Kem One de Lavéra. Cet incident a suscité une vive émotion.
Premièrement, la suppression des comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, n’est pas sans effets sur les enjeux de sécurité et de santé. Une proposition de loi existe pour, dans un premier temps, rétablir des instances dans les sites Seveso. À la suite de l’accident de Lubrizol et de tous les autres, je vous demande d’y réfléchir.
M. Sylvain Maillard
Ça n’a rien à voir !
M. Pierre Dharréville
Deuxièmement, après deux arrêtés de mise en demeure en 2019, la responsabilité de l’entreprise est engagée sur la maintenance et la surveillance. Avait-elle assez investi dans cette partie non productive des installations ? Au-delà de la société Kem One, dont il faut reconnaître qu’elle a réalisé des travaux importants ces dernières années, l’investissement dans l’outil industriel n’est souvent pas à la hauteur parce qu’il vient contrarier la quête de dividendes. L’État doit exiger les transformations nécessaires à la protection des salariés, de la population et de l’environnement ; or les leviers de l’intervention publique semblent insuffisants.
Troisièmement, vous avez écrit hier dans Ouest-France, monsieur le Premier ministre, que « près du tiers des investissements prévus par le plan de relance […] sera directement dédié à la conversion écologique de notre économie ». Tout apport doit être conditionné et ne doit pas être utilisé pour maintenir le taux de rémunération des actions mais pour permettre à l’État de peser durablement. Tout appelle à une gestion démocratisée de ces fonds.
Au regard des enjeux économiques, écologiques, sanitaires et sociaux, les grandes concentrations doivent avoir une place particulière dans le plan. Je dépose donc la candidature d’un des plus grands sites industriels d’Europe, le port industriel de Fos-sur-Mer – y compris, d’ailleurs, pour y développer le fret. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
Nous voulons une transition écologique de l’industrie. Vous avez également écrit : « L’écologie à laquelle je crois est celle de l’action plutôt que de l’incantation. » Quelles suites allez-vous donner à l’incident de Lavéra ? Vous avez là une occasion à saisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
On a en effet détecté, la semaine dernière, sur le site de l’exploitant Kem One, une fuite provenant d’un bac de production de chlorure ferrique. Cette fuite, qui a provoqué une pollution dans l’anse d’Auguette, a heureusement été circonscrite. J’ai eu l’occasion de m’entretenir dès vendredi avec le maire de Martigues, Gaby Charroux, que vous connaissez, à qui j’ai confirmé que le Gouvernement restait très vigilant quant aux suites à donner à cette affaire.
L’Inspection des installations classées s’est immédiatement rendue sur le site et a vérifié que l’exploitant déployait tous les moyens nécessaires pour supprimer la fuite – avant d’évoquer l’avenir, il convient de parer à l’urgence. Par précaution, la baignade a été interdite jusqu’à samedi dernier et a été de nouveau autorisée à partir d’aujourd’hui. À ce stade on ne constate aucune mortalité piscicole mais nous restons, j’y insiste, mobilisés.
Ainsi, la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL, analyse les risques d’écotoxicité. Le préfet, pour sa part, a signé vendredi un arrêté d’urgence pour imposer à l’exploitant la mise en sécurité des installations, la remise dans les quinze jours d’un rapport d’accident, la surveillance, au cours des prochaines semaines, de l’impact de la fuite sur la partie terrestre de l’installation, la surveillance à court terme et à moyen terme de l’impact de la fuite sur la partie maritime et l’évaluation de cet impact sur les différents milieux, en lien avec un expert compétent et, bien sûr, le nettoyage des zones concernées – je vous assure que l’exploitant devra nettoyer les dommages causés et, comme le prévoit la loi, compenser, si nécessaire, les pertes en matière de biodiversité.
Je puis vous garantir, monsieur le député, que la plus grande transparence sera faite sur cette affaire et que nous allons profiter du plan de relance pour faire en sorte de concilier l’activité industrielle avec la préservation de l’environnement et avec le respect du climat. Nous allons y mettre les moyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Europe de la défense
M. le président
La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. Jean-Jacques Ferrara
En l’absence de la ministre des armées, qui se trouve à Tarbes, ma question s’adresse au Premier ministre. Quoique l’on puisse penser du plan de relance européen, il a fait deux victimes : le fonds européen de la défense, fixé à 7 milliards d’euros contre 13 espérés, et l’espace, dont le budget est passé de 16 milliards d’euros espérés à 13 milliards et quelques.
M. Thibault Bazin
Il a raison !
M. Jean-Jacques Ferrara
Ces mauvaises nouvelles ont pour nous deux conséquences directes : d’une part, elles viennent percuter de plein fouet l’ambition affichée de l’Europe de conquérir son autonomie stratégique, objectif cher au Président de la République ; d’autre part, c’est autant de financements en moins pour nos industries de défense et spatiales, ce qui constitue une faute stratégique et une erreur économique. Ce constat, nous avons été plusieurs, quel que soit notre groupe d’appartenance, à le formuler au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées.
L’industrie de souveraineté constitue l’un des meilleurs canaux de transmission de l’effort de relance : elle crée des emplois sans délais, elle tire vers le haut la recherche technologique, et elle est essentiellement nationale et européenne. Bien sûr, les plus candides préfèrent voir le verre à moitié plein : pour eux, après tout, une partie de ces financements sont inédits. Mais avec 7 ou 13 milliards d’euros, nous sommes bien loin des 300 milliards que l’administration américaine consacre à la défense.
M. Jean-Paul Dufrègne
Quel va-t-en guerre !
M. Jean-Jacques Ferrara
Comment, monsieur le Premier ministre, se réjouir de telles annonces ? Comment ne pas y voir une occasion manquée ? Comment, enfin, croire que la défense constitue bel et bien une priorité pour nos partenaires européens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
Permettez-moi d’excuser Florence Parly qui se trouve à Tarbes pour rendre hommage au soldat hussard parachutiste Tojohasina Razafintsalama, pour lequel la représentation nationale a eu un moment d’émotion en début de séance. La reconnaissance de la nation est très importante pour nos armées, toujours très affectées dans ces moments difficiles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens. et sur de très nombreux bancs des autres groupes.) Le sacrifice suprême de nos soldats nous oblige.
Vous posez une question importante sur le fonds européen de la défense. D’abord, vous l’avez mentionné, il est inédit. La Commission européenne a proposé qu’il atteigne 13 milliards d’euros. C’était avant la crise du covid-19. Il serait finalement de 7 milliards,…
M. Thibault Bazin
Eh oui…
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée
…ce qui correspond d’ailleurs à la dernière proposition de Charles Michel. Pour ma part, je vois le verre à moitié plein parce que c’est une création budgétaire vraiment historique pour ce qui concerne la défense. Elle nous permettra progressivement de travailler à notre autonomie stratégique au niveau européen, à des programmes d’innovation et de recherche toujours plus pertinents. Vous savez que la coopération structurée, à la base de nombreux projets de recherche dans la défense, pourra ainsi être financée. On en a un exemple avec le lancement récent de l’opération Takuba.
Pour le Gouvernement,…
M. Pierre Cordier
C’est historique !
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée
…c’est historique. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Nous allons bien entendu continuer, avec nos collègues européens, à promouvoir la défense européenne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin
Ça manque un peu de lucidité !
M. le président
La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. Jean-Jacques Ferrara
Je tiens à vous faire part de ma crainte : il ne faudrait pas que ces fonds européens ponctionnent les budgets nationaux des États membres au détriment de la défense. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Protection de l’enfance
M. le président
La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono
Les enfants sont les principales victimes des violences sexuelles. Chaque année, 130 000 filles et 35 000 garçons subissent viols et tentatives de viols. Une fille sur cinq et un garçon sur treize en sont victimes. On sait que 81 % de l’ensemble des violences sexuelles débutent avant l’âge de 18 ans, 51 % avant 11 ans, 21 % avant 6 ans. Or ni la société ni les institutions ne sont à la hauteur face à ces crimes.
Pour plus de deux tiers des victimes, le fait d’avoir parlé n’a entraîné aucune conséquence.
Leur prise en charge médico-psychologique est notoirement insuffisante, tout comme la protection judiciaire et les suites données à ces crimes.
Gabriel Matzneff, mis en cause par Vanessa Springora, qui a subi ses abus à l’âge de 14 ans, a sévi pendant des décennies en toute impunité, au vu et au su dudit beau monde. Non seulement cela, mais il a été encensé et célébré pour avoir écrit des livres où il glorifiait ses crimes. En 2013, il a ainsi reçu le prix Renaudot essai, qu’il considère comme une récompense pour l’ensemble de son œuvre dont je nous épargnerai la lecture de certains passages.
En 2019, il a fallu plusieurs semaines pour que, sous la pression d’associations, le parquet se saisisse du dossier du pédocriminel Jeffrey Epstein, dont les ramifications françaises sont pourtant connues depuis plusieurs années.
Le silence et l’impunité sont les meilleures armes des prédateurs. Il faut y mettre un terme.
Monsieur le ministre de la justice, daignerez-vous répondre, cette fois, à la question que je vous ai posée la semaine dernière lors de votre audition en commission des lois, concernant la politique que vous comptez mener et les moyens que vous comptez employer pour assurer que justice soit rendue aux victimes de ces crimes ? Êtes-vous prêt à envisager de soutenir la proposition que nous avons déposée concernant la présomption simple de non-consentement qui, en renversant la charge de la preuve en faveur des enfants victimes de violences sexuelles, constituerait un progrès notable du droit ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
La justice n’est jamais aussi grande que lorsqu’elle se préoccupe du sort des tout-petits. Et les enfants sont les tout-petits. Que ce soit au travers des différentes législations, y compris celle que vous appelez de vos vœux, ou de la future loi sur la bioéthique, les tout-petits méritent toute notre attention.
Une députée du groupe LR
Il y a des progrès à faire !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Cela étant, il existe déjà plusieurs dispositions qui ne demandent qu’à être appliquées, des textes qui répriment les comportements des pédocriminels ou des pédophiles et qui prévoient un suivi socio-judiciaire à leur sortie de prison. Il existe aussi, que vous le vouliez ou non, des mesures qui protègent les enfants, et c’est heureux.
Vous proposez ni plus ni moins qu’un renversement de la charge de la preuve. Une telle idée a déjà fleuri dans quelques esprits, mais elle est impossible à appliquer. En revanche, il est possible d’être très attentif au recueil de la parole de l’enfant. Je pourrais vous en parler longuement car j’ai beaucoup travaillé, après l’affaire d’Outreau, sur la manière dont il convenait de recueillir la parole des enfants. Il faut qu’interviennent des magistrats, des policiers, des gendarmes extrêmement compétents, spécialement formés à cette tâche, tant il est vrai que celle-ci est éminemment complexe et délicate.
Sachez que, contrairement à ce que vous pouvez dire, notre justice ne laisse pas filer ceux pour lesquels il est avéré qu’une preuve de leur culpabilité a été recueillie dans un processus judiciaire qui, permettez-moi de vous le dire respectueusement, madame, nous honore. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
M. le président
La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono
Il ne s’agit pas de moi, il s’agit des milliers et des milliers de victimes qui témoignent régulièrement sur les réseaux sociaux (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) des faillites et des défaillances de la justice. Il est question de la parole des enfants devenus adultes qui n’ont que ces réseaux pour s’exprimer…
M. le président
Merci, madame la députée.
Mal-être des forces de l’ordre
M. le président
La parole est à M. François Jolivet. (Vive discussion hors micro entre Mmes Danièle Obono et Sonia Krimi.)
Mesdames, si vous avez une discussion à mener, vous sortez. Sinon, vous écoutez l’orateur, qui a seul la parole.
M. François Jolivet
Monsieur le ministre de l’intérieur, « la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique ». C’est le principe qu’a posé le législateur de 1789. Pour lui, sans sécurité, pas de libertés.
La force publique, aujourd’hui baptisée « forces de l’ordre » ou « forces de sécurité intérieure », rassemble des femmes et des hommes qui ont pour mission de rassurer, de protéger et de sauver. De tout temps, en tout lieu, sur tous les fronts, elles agissent.
Sur le front de l’ordre public, elles font face à des situations violentes. L’usage récent de mortiers d’artifice contre elles en témoigne. À la fin des manifestations, les actes violents deviennent récurrents.
Sur le front de la sécurité du quotidien, elles deviennent des cibles.
Sur le front social, elles sont le réceptacle de bien des malaises individuels ou collectifs. Par ailleurs, elles sont devenues les otages d’un magma médiatique et politique les jugeant et les condamnant, avant même l’ouverture d’enquête.
Si les dérives de quelques-uns ne sont pas contestables, cela ne doit pas jeter l’opprobre sur la très grande majorité d’entre eux. Cette majorité a besoin d’être rassurée et de retrouver le sens de sa mission et de sa vocation. Elle a besoin de votre soutien, monsieur le ministre, et de celui du Gouvernement.
Jérôme, Mathias, Alexis, Maggy, Pascal, Matthieu, Ludovic, Frédéric, Olivier, Marielle sont les prénoms, parmi d’autres, de policiers qui ont mis fin à leur vie.
Parce que le métier évolue beaucoup, la prise en compte du risque de suicide doit devenir un souci permanent de l’ensemble de la chaîne hiérarchique. Le suicide d’un membre des forces de l’ordre ne doit pas devenir une habitude sourde.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous redonner un sens et une lisibilité à l’action des forces de l’ordre et prévenir le risque de suicide de celles et ceux qui nous protègent ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes UDI-I, LT et Agir ens.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Comme nombre de professions, les forces de l’ordre connaissent des difficultés. Mais certaines de ces difficultés, propres à leur métier, ont des conséquences très importantes sur leur vie personnelle et familiale, ce qui les amène souvent à s’interroger sur leur engagement et, parfois, dans des circonstances particulièrement dramatiques, à mettre fin à leurs jours.
Mes prédécesseurs, sous plusieurs gouvernements, ont essayé d’endiguer ce problème. Celui-ci est d’autant plus aigu que les cycles horaires des policiers et des gendarmes, la violence à laquelle ils sont confrontés, ainsi que les mutations, notamment à la sortie de l’école qui les envoient loin de leur famille, souvent jeune, accroissent le risque de dépression. Nous devons absolument apporter une réponse.
Beaucoup a été fait, mais beaucoup reste à faire. Parce que les blessures, les agressions et les attaques, qu’elles soient physiques ou verbales, sont l’une des raisons pour lesquelles les policiers et les gendarmes peuvent mettre fin à leurs jours, ils doivent pouvoir en parler à leur hiérarchie et au ministère de l’intérieur. C’est la raison pour laquelle un dispositif élaboré par mon prédécesseur sera instauré, après concertation avec les syndicats, dès le début du mois prochain ; il permettra aux policiers et aux gendarmes victimes de joindre, par téléphone ou par télédéclaration, à toute heure, une personne du ministère de l’intérieur afin de bénéficier d’un accompagnement bien plus individuel qu’il ne l’est aujourd’hui dans leurs difficultés personnelles ou professionnelles.
Vous l’avez dit, monsieur Jolivet, il nous faut, outre notre soutien, donner du sens à l’action des agents du service public qui sacrifient parfois leur vie pour nos concitoyens. Entre le policier et celui qui commet des actes contraires aux lois de la République, nous choisirons toujours le policier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Plan de relance européen
M. le président
La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. Sébastien Chenu
Le plan de relance adopté par l’Union européenne est pour la France le pire accord possible. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il signifie un endettement colossal et une tutelle budgétaire renforcée ; il ouvre la voie à un futur impôt européen. Comment qualifier d’historique un accord qui sonne comme un échec personnel du président Macron, bien incapable de négocier avec nos partenaires européens et impuissant à défendre l’intérêt de la France, qui le motive si peu ? (Mêmes mouvements.)
M. Bruno Questel
Vous ne croyez pas vous-même à ce que vous dites !
M. Sébastien Chenu
Si tout plan de relance nécessite d’investir et de dépenser, il n’y avait aucune obligation de recourir à une dette commune. Nous subissons la double peine : d’un côté, nous devrons contribuer à un fonds tout en perdant la maîtrise de l’affectation de ses financements ; de l’autre, nous serons contributeurs déficitaires, c’est-à-dire que nous continuerons à payer pour les autres, en particulier ceux qui ont fait le choix de réindustrialiser leur pays.
En ne touchant que 40 milliards d’euros, la France est le dindon de la farce. Elle contribue au budget européen à hauteur de 17 %, mais elle ne percevra que 10 % des aides.
L’emprunt commun endettera lourdement les jeunes générations. En outre, de l’aveu même du ministre de l’économie, des finances et de la relance, nul ne connaît la clé de répartition du remboursement au niveau européen.
Cet accord est au mieux aventureux, au pire inconséquent. Emmanuel Macron s’apprête donc à restreindre nos capacités financières et à renforcer notre dépendance budgétaire, au nom du fédéralisme européen, son grand fantasme. Avec ce plan d’endettement, nous nous lions les pieds et les poings pour très longtemps. Nos intérêts sont sacrifiés. Vous effacez encore un peu de France.
Oui, cet accord est le pire de notre histoire, le pire de l’histoire de l’Union européenne pour la France. Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous assumer un accord qui mutile financièrement la France et sacrifie les jeunes générations au nom d’une vision idéologique complètement dépassée ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Pierre Cordier
Encore un ami de Macron et un haut fonctionnaire de l’Élysée !
M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Votre question me donne l’occasion de revenir sur un accord que je qualifierais – puisque vous n’aimez pas le terme « historique » – d’inédit. Au fond, vous n’aimez pas l’Europe, même quand elle réussit, parce que vous n’aimez pas que la France soit forte en Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
Un tel plan de relance n’avait jamais été obtenu. C’est un succès que nous devrions célébrer collectivement parce que le plan permettra d’apporter 750 milliards d’euros à l’Union européenne dans son ensemble – presque 400 milliards d’euros de subventions budgétaires immédiates à partir de la fin de cette année et, vous l’avez dit, au moins 40 milliards d’euros pour la France, sans doute beaucoup plus, parce qu’il s’agit d’une partie seulement du plan de relance.
M. Pierre Cordier
On verra !
M. Clément Beaune, secrétaire d’État
Le Président de la République, avec le soutien, je pense, de l’ensemble des députés siégeant sur ces bancs, a également négocié un budget qui préserve plusieurs intérêts majeurs pour le pays.
Il s’agit, d’abord, de la politique agricole commune. (Mêmes mouvements.) Il y a deux ans, on parlait d’une baisse de 15 milliards d’euros. Nous nous sommes battus, aux côtés du ministre de l’agriculture et de l’alimentation, et les revenus pour les agriculteurs français sont désormais garantis pour sept ans.
M. Thibault Bazin
On verra !
M. Clément Beaune, secrétaire d’État
Je mentionnerai également les sommes supplémentaires obtenues pour les régions d’outre-mer, qui seront aussi une force pour la France dans les années à venir.
La France est le troisième bénéficiaire du plan de relance. L’argent sera disponible immédiatement. Et il n’est pas vrai que cela augmentera les impôts des Français, ni ceux des entreprises. Vous pouvez le répéter tant que vous voulez, monsieur Chenu, ce n’est pas vrai, parce que nous avons obtenu la création de ressources nouvelles, alimentées par ceux qui profitent de l’Europe et qui ne paient rien aujourd’hui,…(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Plusieurs députés du groupe LR
Qui va payer ?
M. Pierre Cordier
Vous empruntez sans rembourser ? C’est nouveau !
M. Clément Beaune, secrétaire d’État
…les entreprises du secteur du numérique, les entreprises polluantes qui exportent vers l’Europe et ne respectent pas nos standards environnementaux.
C’est un succès européen, que nous devrions célébrer ensemble…
M. Pierre Cordier
Qui va rembourser ?
M. le président
Monsieur Cordier, s’il vous plaît !
M. Clément Beaune, secrétaire d’État
…car 40 % du plan de relance français sera in fine financé par l’Union européenne.
M. Jean-Pierre Vigier
Mensonge !
M. Clément Beaune, secrétaire d’État
Cela n’a jamais été fait, alors essayons de revendiquer cette réussite collectivement.
Il s’agit de ma première réponse lors des questions au Gouvernement, et je tiens à dire ma fierté d’être devant la représentation nationale. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
Police de l’eau
M. le président
Avant de vous céder la parole, monsieur Taugourdeau, je tiens, au nom de la représentation nationale, à vous adresser mes félicitations pour votre élection en qualité de maire de Beaufort-en-Anjou et à vous souhaiter un plein succès à la tête de la municipalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes LT et Agir ens.)
M. Pierre Cordier
Encore une victoire pour LR aux municipales ! Vous n’avez pas eu à féliciter beaucoup de députés du groupe LaREM, monsieur le président !
Un député du groupe LR
Aucun !
M. Jean-Charles Taugourdeau
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le Premier ministre, c’est avec une émotion sincère que je prends la parole, pour la dernière fois, dans notre hémicycle. Élu à quatre reprises depuis 2002, je mesure, au terme de mon mandat, combien la situation économique de notre pays n’a, malheureusement, guère évolué.
Je vous entends dire, et vous avez raison, qu’il est urgent et nécessaire de relancer l’économie et la création de richesses. C’est ce que l’on entend, mais ce n’est pas ce qui se passe sur le terrain, dans ma circonscription 100 % rurale.
Quand je lis ce dimanche dans la presse que quarante-sept agriculteurs du bassin de l’Authion, au cœur de ma circonscription, ont été verbalisés pour le dépassement de leur quota d’eau pendant la canicule de 2019, les bras m’en tombent !
M. Pierre Cordier
C’est scandaleux !
M. Jean-Charles Taugourdeau
Les amendes vont de 800 à 7 500 euros. La covid-19 serait-elle déjà oubliée ?
Bien sûr, la confiance n’exclut pas le contrôle, mais comment notre administration, votre administration – la police de l’eau – peut-elle continuer à sanctionner sans apprécier la situation ?
Je conçois notre rôle de législateur comme celui d’un accompagnateur et d’un facilitateur, non comme le verbalisateur et l’auteur d’un carcan juridico-administratif, illisible, incompréhensible, injuste, parfois jusqu’à en être stupide, mais toujours prompt à sanctionner !
J’ai toujours plaidé pour une formation du législateur, parce que la loi est écrite par les juristes alors que le législateur parle comme tout le monde. Les deux ne se comprennent pas. Le même mot a un sens au tribunal et un autre au café du village.
Monsieur le Premier ministre, je vous invite à venir dans ma circonscription constater la gravité de l’accident subi, malheureusement, par la ruralité. Pour un fait divers grave, tout le monde se déplace. Pour l’accident de quarante-sept agriculteurs, j’aimerais que vous le fassiez. Mon adresse est facile à retenir : ma circonscription est la 49.3 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
Un député du groupe LR
C’est le ministre de l’agriculture qui devrait répondre !
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Je vous félicite pour votre élection ainsi que pour votre engagement constant au sein de l’Assemblée nationale.
Je suis très attachée à ce que les liens puissent être renoués entre la police de l’eau et le monde agricole. Nous avons besoin de travailler ensemble et d’asseoir tout le monde autour de la table dans les territoires pour avancer sur la question de l’eau, essentielle pour notre avenir commun.
Nous devrons partager l’eau. Certains territoires, vous êtes bien placé pour le savoir, souffrent de sécheresse ou de tensions sur l’utilisation de l’eau. Or tout le monde doit avoir accès à la ressource.
La police de l’eau doit aider, informer et soutenir les agriculteurs, mais elle ne peut pas le faire toute seule. Certaines mesures ont été instaurées : les agences de l’eau aident ainsi les agriculteurs à s’équiper ; des contrats de territoire « eau et climat » ont été ou seront prochainement signés.
Les députés Frédérique Tuffnell et Loïc Prud’homme, que je salue, ont remis récemment un rapport sur la gestion des conflits d’usage en situation de pénurie d’eau. Ils proposent des solutions que nous allons étudier de très près pour améliorer la situation. Les agriculteurs ont eux aussi leur part de travail à réaliser, afin de mieux économiser l’eau.
Je le répète, nous ne ferons rien seuls ; nous ne ferons rien en opposant les uns aux autres. Nous relèverons ensemble ce défi majeur – nous le voyons avec les incendies, l’eau est notre avenir à tous – et vous pouvez compter sur le Gouvernement pour aider à la réussite commune.
Plusieurs députés du groupe LR
Annulez les amendes !
M. le président
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau
Je vous recevrai avec grand plaisir dans ma commune de Beaufort-en-Anjou, madame la ministre, et je vous montrerai l’environnement agricole. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Thierry Benoit applaudit également.)
Droit à l’avortement
M. le président
La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme Albane Gaillot
Monsieur le Premier ministre, « L’acte de procréation est l’acte de liberté par excellence, la liberté entre toutes les libertés, la plus fondamentale, la plus intime de nos libertés. Et personne, […] personne n’a jamais pu obliger une femme à donner la vie quand elle a décidé de ne pas le faire. » C’est ainsi que Gisèle Halimi concluait, en 1972, sa célèbre plaidoirie du procès de Bobigny. Une immense féministe nous a quittés aujourd’hui ; nous savons ce que nous lui devons.
À l’heure où le droit à l’avortement est mis en danger aux quatre coins du monde, nous lui devons de poursuivre ce combat, de lutter contre toutes les formes d’obscurantisme quelles qu’elles soient, de préserver la plus intime de nos libertés. Nous lui devons de ne jamais nous résigner.
Plus de quarante ans après le vote de la loi Veil dans cet hémicycle, le droit à l’avortement est mis en danger, par le manque d’ambition concrète des politiques publiques en matière d’éducation à la sexualité, par les nombreuses fermetures d’établissements spécialisés dans la pratique de l’IVG – l’interruption volontaire de grossesse –, qui créent de larges disparités entre les territoires, et par la clause de conscience spécifique à l’IVG, qui consacre l’avortement comme un acte à part.
Mes chers collègues, chacun de ces obstacles peut être levé par une adaptation, à la marge, de notre droit. Parce que nous considérons qu’une liberté aussi fondamentale que le droit à l’avortement doit dépasser les clivages politiques, nous avons déposé, le 15 juillet dernier, une proposition de loi transpartisane visant à améliorer l’effectivité du droit à l’avortement.
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : partagez-vous notre constat sur l’effectivité du droit à l’avortement et soutiendrez-vous cette proposition de loi pour que la France s’impose comme l’un des pays les plus progressistes en la matière ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. le président
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Madame la députée, vous venez de parler de Gisèle Halimi. Mon dieu, la vie de cette femme ! Durant toute sa vie, elle a été bousculée partout où elle se trouvait, précisément pour avoir voulu bousculer nos consciences. Toute sa vie, elle a pris des risques. Toute sa vie, elle a su anticiper avec ferveur, conviction et talent tous les grands débats qui traverseraient un jour la société.
En 1972, elle se bat pour que l’IVG ne soit plus considérée comme un crime. Il a fallu deux ans pour que le Parlement emprunte ce chemin, dans les conditions que l’on connaît aujourd’hui. En 1978, elle se bat pour que le viol soit reconnu comme un crime. Il a fallu à nouveau deux ans pour cela soit traduit dans la loi. Imaginez que c’était l’année de ma naissance !
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas si vieux !
M. Olivier Véran, ministre
Il est des combats qui sont difficiles à mener au moment où ils sont menés – parfois par des hommes, souvent par des femmes. Il est toujours intéressant et parfois émouvant de constater que, dix, vingt, trente ou quarante ans plus tard (M. le ministre se tourne vers la droite de l’hémicycle), l’objet de ces batailles finit par faire consensus.
Nous pouvons tous relire les écrits de Gisèle Halimi sur l’IVG, qui remontent à 1972. Nous constatons, en entendant des débats qui peuvent encore avoir cours ou en voyant, dans le métro, certaines campagnes honteuses de publicité – il y en avait une encore au mois de janvier dernier –, que les combats ne sont jamais gagnés définitivement et qu’il nous faut les poursuivre avec conviction.
Mme Caroline Fiat
Alors, agissez !
M. Olivier Véran, ministre
On peut compter sur de grandes femmes comme Gisèle Halimi et sur la ferveur d’un Parlement qui croit aux avancées sociales et sociétales.
Madame la députée, en tant que membre du Gouvernement, ministre des solidarités et de la santé, je défendrai bec et ongles, en toutes circonstances, tous les droits des femmes, dont, évidemment, le droit d’avorter, le droit pour les femmes de disposer pleinement de leur corps. Nous devons travailler ensemble sur ces questions, encore et encore. Nous ne devons jamais en parler au passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme Albane Gaillot
Je vous remercie, monsieur le ministre. J’ai bien entendu votre engagement total pour le droit des femmes et votre soutien plein et entier à tout ce qui pourra garantir l’effectivité du droit à l’avortement.
Je veux rappeler l’ampleur du phénomène : chaque année, 3 000 à 5 000 femmes partent à l’étranger pour avorter – contrairement à ce que l’on entend parfois, ce phénomène n’est pas lié à la crise du covid-19 ; en 2013, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes nous a informés que plus de 130 centres de planification IVG avaient fermé en l’espace de dix ans. Aujourd’hui, quand une femme veut avorter, elle avorte… (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Droits de l’homme et détention de M. Ramy Shaath en Égypte
M. le président
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
Depuis plus de six ans, une répression systématique s’abat sur toutes les voix critiques en Égypte : arrestations arbitraires, détentions provisoires prolongées, tortures et disparitions forcées, couvertes par la mise en place d’un système de justice parallèle. Il y a un an, le militant et défenseur des droits humains Ramy Shaath, égyptien et palestinien, a été appréhendé à son domicile en Égypte, puis emprisonné. Sa femme française, Céline Lebrun, était présente. Elle a été privée d’assistance consulaire avant d’être expulsée en France, au mépris de l’article 36 de la convention de Vienne sur les relations consulaires.
Depuis lors, la détention de Ramy Shaath a été renouvelée dix-sept fois sans aucune accusation formelle. Les charges sont uniquement liées à son exercice pacifique du droit à la liberté d’expression. Ses conditions de détention sont inquiétantes. En pleine crise du covid-19, Ramy partage sa cellule de vingt-cinq mètres carrés avec dix-sept personnes.
En 2018, la France a annoncé qu’elle faisait de la protection des défenseurs des droits humains un axe prioritaire de sa diplomatie, engagement réitéré lors de sa candidature à la présidence du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies. Dans le même temps, la France a livré à l’Égypte du matériel de guerre, dont des véhicules blindés de combat utilisés dans le cadre de la répression. Le montant de ces ventes d’armes a atteint plus d’un milliard d’euros en 2019.
Ces dernières années, la diplomatie française a privilégié un dialogue privé sur les droits humains. Cette approche a largement échoué. Le silence des alliés de l’Égypte se révèle en réalité la meilleure arme des autorités égyptiennes. Ne croyez-vous pas qu’une dénonciation publique par un allié aussi important pour l’Égypte que la France serait un premier pas pour enrayer cette spirale ?
Nous savons que le cas de Ramy Shaath est suivi par le ministère au plus haut niveau. Quelles nouvelles initiatives diplomatiques comptez-vous prendre et à quel niveau le ferez-vous…
M. le président
Chère collègue, il faut conclure !
Mme Elsa Faucillon
…pour assister la citoyenne française Céline Lebrun et faciliter la libération de Ramy Shaath ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI. – M. Emmanuel Maquet applaudit également.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Vous l’avez rappelé, madame la députée, la France a noué avec l’Égypte un partenariat important, tant sur les questions économiques et culturelles qu’en matière de lutte contre le terrorisme. Ce partenariat vise aussi, ne l’oublions pas, à agir de façon commune afin d’éviter l’annexion de la Cisjordanie par les autorités israéliennes.
Ce partenariat ne tient pas lieu de blanc-seing s’agissant du respect des droits de l’homme. Il s’agit d’un sujet auquel nous sommes extrêmement attentifs et nous disons aux autorités égyptiennes que la vitalité de leur société civile constitue le meilleur rempart contre le terrorisme et la radicalisation. Dans ce cadre, nous insistons en particulier sur la question des arrestations de défenseurs des droits de l’homme, sur le droit à un procès équitable pour chacun et sur les conditions de détention dans les prisons égyptiennes, surtout en cette période de crise de la covid-19, puisque les détenus font partie des populations les plus exposées.
Sous la pression, les autorités égyptiennes ont déjà commencé à procéder à un certain nombre de libérations de détenus. Nous les invitons publiquement aujourd’hui à poursuivre et à élargir cette démarche, conformément à l’appel lancé par le Secrétaire général des Nations unies à ce sujet.
Vous portez une attention toute particulière à la situation de M. Shaath et de Mme Céline Lebrun-Shaath. Comme vous le savez, nous entretenons des liens très étroits et très réguliers avec Mme Céline Lebrun. À de nombreuses reprises, de manière privée mais aussi publique – ce que je fais de nouveau en cet instant –, nous avons demandé que les conditions de détention de M. Shaath soient améliorées et que les choses soient revues pour que l’intéressé puisse entretenir une relation proche avec son épouse, Mme Lebrun. Je répète cela régulièrement aux autorités égyptiennes, et je suis le dossier de près. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Assistants d’éducation
M. le président
La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme Michèle Victory
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, comme nous tous, vous avez pu constater, je suppose, les conséquences de la crise sanitaire sur les enfants et les adolescents de notre pays. Elle a aggravé des inégalités préexistantes : ce sont encore une fois les élèves des milieux les plus défavorisés qui ont abandonné leur scolarité. Malgré toute la compétence et la bonne volonté des équipes enseignantes, l’institution n’a pas toujours pu les retrouver.
Nous ignorons dans quelles conditions se fera la prochaine rentrée, mais nous sommes certains qu’il faut davantage d’adultes dans les établissements scolaires pour rectifier cette trajectoire délétère. Les AED, les assistants d’éducation, catégorie créée en 2003, ont remplacé les maîtres d’internat et d’externat dans les collèges et les lycées. Depuis cette époque, ils sont recrutés pour assurer des fonctions de soutien et d’éducation aux côtés des enseignants. Alors que le nombre d’AED a baissé de 2 % entre 2008 et 2018, la population scolaire a augmenté de la même proportion.
À l’évidence, les horaires de ces emplois ne correspondent pas à la réalité des besoins des étudiants. De plus, 70 % des AED ne se destinent pas aux carrières de l’enseignement, et la majorité d’entre eux ne sont pas étudiants, ce qui rend plus que discutable l’argument de la préprofessionnalisation que vous aviez mis en avant, en 2019, lors des débats sur la loi pour une l’école de la confiance.
Les chefs d’établissement, à qui il revient de recruter les AED, le disent : ils ont besoin de ces personnels de vie scolaire pour répondre aux enjeux d’intégration et de réussite que notre système se doit d’assurer. Or ces personnels sont recrutés sous un statut totalement précaire : pour une durée de trois ans renouvelable dans la limite de six ans pour 39 heures hebdomadaires.
Intégrés dans les équipes éducatives et entretenant une relation constructive avec les élèves, ils ont contribué pendant la crise au maintien du contact avec les plus fragiles. Pourtant, les AED n’ont pas obtenu à ce jour un véritable statut conforme à leur engagement. On peut les remercier à tout moment et ils rencontrent de grandes difficultés pour faire valider les acquis de leur expérience. Ils restent la seule catégorie de personnels de l’éducation nationale à ne pas avoir obtenu la possibilité d’une cédéisation et, au sein des réseaux d’éducation prioritaire, ils ne bénéficient pas de la prime REP+.
Monsieur le ministre, cette situation ne peut perdurer,…
M. le président
Merci, madame la députée.
Mme Michèle Victory
…il faut résoudre cette question !
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Madame Victory, vous avez raison de souligner l’importance des assistants d’éducation ; ils sont absolument essentiels dans le système éducatif. On le constate dans chaque établissement : il y a toujours un grand besoin d’assistants d’éducation, parce qu’ils assurent un grand nombre de missions, notamment en matière de vie scolaire.
J’ai en revanche un point de divergence avec vous, lorsque vous critiquez le principe du prérecrutement. Selon vous, parce qu’un certain nombre d’AED ne seront pas professeurs, il n’est pas bon d’envisager leur prérecrutement comme nous l’avons fait dans la loi pour une école de la confiance. Cet argument me semble un peu étonnant.
Mme Valérie Rabault
Ce n’est pas tout à fait ce qui a été dit.
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
Sur ce point, je suis en profond désaccord avec vous, car nous avons besoin de renouer avec ce qui a été une grande tradition de la République. Des jeunes, souvent des étudiants, se destinent à être professeurs et peuvent accomplir la mission correspondant à celle des AED sans que cela gêne leurs études – elle leur permet au contraire de bénéficier d’une rémunération tout en se préparant à leur futur métier. Au moment où nous faisons flèche de tout bois pour redonner de l’attractivité au métier de professeur, ce prérecrutement, commencé depuis septembre 2019, est une piste importante, sur laquelle nous insisterons à l’occasion de la prochaine rentrée.
Faut-il renforcer les assistants d’éducation, me demandez-vous ? Oui. Il y aura davantage de prérecrutements dès la prochaine rentrée, et nous serons toujours plus attentifs à leur suivi qualitatif. Les AED joueront un grand rôle à la rentrée scolaire, parce que c’est en partie sur eux que nous comptons pour le renforcement de l’opération « devoirs faits ». Depuis trois ans, cette opération est un très grand succès en matière d’aide aux élèves en difficulté. Davantage d’heures y seront consacrées au collège à partir de la prochaine rentrée.
Bien entendu, il y aura aussi les heures supplémentaires, qui concernent non pas les assistants d’éducation, mais les professeurs. Grâce aux assistants d’éducation et aux professeurs, nous allons renforcer ainsi l’aide personnalisée pour nos élèves à la rentrée.
Mme Michèle Victory et Mme Christine Pires Beaune
Rien sur la cédéisation !
Emploi des jeunes
M. le président
La parole est à Mme Valérie Six.
Mme Valérie Six
Monsieur le Premier ministre, environ 750 000 jeunes vont entrer sur le marché du travail en septembre prochain. Leur avenir est entre nos mains. Notre pays traverse une crise sanitaire inédite. Aujourd’hui, nous nous préparons à une crise économique de grande ampleur.
Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, Élisabeth Borne, a déclaré : « L’objectif, c’est aucun jeune sans solution à la rentrée. » Le 23 juillet dernier, vous avez présenté le plan jeunes, doté de 6,5 milliards d’euros sur deux ans, afin de lutter contre le chômage des jeunes. Sachez que nous saluons ce plan – « un jeune, une solution » – et que nous serons vigilants quant à sa mise en œuvre.
Les services de Pôle emploi et les missions locales s’attendent à une recrudescence des inscriptions des 16-25 ans d’ici à la fin de l’année. Quels moyens humains et financiers allez-vous mobiliser pour aider ces structures d’accompagnement, qui accueillent et orientent nos jeunes vers un emploi ou une formation, et leur permettre d’honorer les objectifs fixés ? Le temps est compté d’ici au 1er janvier 2021, date butoir pour l’octroi des aides promises par le Gouvernement.
La troisième loi de finances rectificative prévoit que la prime exceptionnelle à l’embauche des apprentis est versée sans condition aux entreprises de moins de 250 salariés. Pour les autres, son octroi est conditionné à l’atteinte d’un objectif de 5 % d’apprentis dans l’effectif total de l’entreprise. Nous souhaitons relancer l’apprentissage en France, peu importe la taille de l’entreprise. Le Gouvernement serait-il favorable à la suppression de cette condition, afin de soutenir tous les apprentis ?
L’avenir de nos jeunes, c’est l’avenir de notre pays. Ne les décevons pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
M. le président
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
C’est avec une certaine émotion que je réponds, pour la première fois, à une question au Gouvernement. La semaine dernière, je siégeais encore à vos côtés sur ces bancs (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I), et passer de l’autre côté est forcément impressionnant. Je suis également émue car je serai responsable, auprès de Jean-Michel Blanquer, de la jeunesse et de l’engagement. Comme vous l’avez souligné, c’est une tâche essentielle,…
M. Pierre Cordier
Historique !
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
…d’autant que nous sortons d’une crise majeure.
Ce plan pour la jeunesse, doté de 6,5 milliards d’euros, est un acte fort, que vous avez d’ailleurs salué. Il est composé de plusieurs volets : une compensation de cotisations jusqu’à 4 000 euros pour le recrutement d’un jeune de moins de 25 ans à un salaire pouvant aller jusqu’à deux SMIC, ce seuil permettant aux jeunes diplômés d’en bénéficier également ; 100 000 missions de service civique supplémentaires ; des mesures en faveur de l’apprentissage et de l’alternance, dont vous avez évoqué l’importance. Ainsi, la rémunération des jeunes en alternance sera augmentée de 200 euros pour les moins de 16 ans et de 500 euros pour les 18-25 ans ; c’est un effort considérable d’accompagnement.
Notre jeunesse est plurielle : certains jeunes cherchent du travail, d’autres étudient, d’autres encore recherchent une mission. Il faut accompagner toute notre jeunesse, quel que soit son chemin. Nos jeunes n’ont pas non plus les mêmes chances selon les territoires – territoires ruraux confrontés aux problèmes de mobilité, zones périurbaines ou ultra-urbaines, ou encore quartiers prioritaires de la politique de la ville –, mais il faut répondre à chacune de nos jeunesses et accompagner ses ambitions. Le Gouvernement sera aux côtés des jeunes, de tous nos jeunes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM,UDI-I et Agir ens.)
Crise de l’industrie betteravière
M. le président
La parole est à Mme Marianne Dubois.
Mme Marianne Dubois
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mes collègues Olivier Marleix et Julien Dive – mais j’aurais pu en citer bien d’autres.
Nous assistons depuis plusieurs mois à la mise à mort de toute une filière, celle de l’industrie betteravière française – une mise à mort sciemment organisée par les gouvernements successifs de votre majorité. La cause : la jaunisse virale introduite par un puceron qui touche 100 % des plantations dans ma région, le Centre-Val de Loire. Le remède : l’enrobage des semences avec des néonicotinoïdes, que vous avez interdit.
M. Pierre Cordier
Eh oui !
Mme Marianne Dubois
Pour sauver leur campagne, certains exploitants ont pratiqué jusqu’à six traitements d’insecticides, sans aucun résultat. C’est un non-sens environnemental et économique !
M. Pierre Cordier
Dites à Didier Guillaume de revenir !
Mme Marianne Dubois
Dans ma région, ce sont 31 000 hectares, 1 700 exploitations, désormais trois sucreries – depuis la fermeture récente de celle de Toury – et 5 000 emplois directs et indirects que vous sacrifiez, sans compter la perte immédiate de 1 000 euros par hectare. Sans solution technique, nous allons assister, dès l’année prochaine, à l’abandon de milliers d’hectares de culture betteravière. Puis les fermetures de sucreries s’enchaîneront faute de disposer de matières premières en quantité suffisante pour atteindre le seuil de rentabilité.
Le ministre de l’agriculture et de l’alimentation multiplie les déplacements et constate le désastre. Mais les belles photos, les belles paroles et les beaux articles ne sauveront pas nos agriculteurs, n’empêcheront pas la fermeture de nos usines.
M. Pierre Cordier
C’est cela qui est historique !
Mme Marianne Dubois
Ils ne protégeront pas davantage nos concitoyens de futures importations massives de sucre produit dans des conditions sanitaires et environnementales très éloignées de celles que vous nous imposez.
M. André Chassaigne
Très bien !
Mme Marianne Dubois
Monsieur le Premier ministre, allez-vous avoir le courage et l’honnêteté de dire à nos agriculteurs et industriels que vous les abandonnez ? Ou, au contraire, allez-vous avoir le courage de mettre en pratique les paroles présidentielles en permettant l’enrobage protecteur des semis de betteraves dès 2021, dans l’attente d’une autre solution technique viable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. André Chassaigne et Benoît Potterie applaudissent également.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Il se passe en ce moment une catastrophe dans les champs de betterave : un puceron vert inocule aux plantes un virus, celui de la jaunisse, qui bloque la photosynthèse et la croissance des bulbes de betterave.
M. Maxime Minot
C’est ce qu’a dit Mme Dubois ! Vous avez bien résumé !
M. Julien Denormandie, ministre
C’est toute une filière qui est, en effet, menacée.
Madame Dubois, nous nous retrouvons sur un point fort : il faut trouver une solution. Vous dites que je vais m’amuser dans les champs à faire des photos ; toutes celles et tous ceux qui me connaissent trouveront que c’est un peu fort de café ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà trois semaines que je travaille d’arrache-pied pour trouver une issue à la crise.
Parlons franchement : le Gouvernement actuel est en train de mettre en application une loi votée en 2016. Voilà la réalité !
M. Pierre Cordier
Macron était alors au Gouvernement !
M. Julien Denormandie, ministre
Je respecte le pouvoir législatif que vous représentez. Où est donc la proposition de loi que vous auriez pu déposer depuis quatre ans pour dire aux Français que vous voulez revenir sur l’interdiction des néonicotinoïdes ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre Cordier
N’importe quoi ! La majorité, c’est vous !
Un député du groupe LR
Branquignol !
M. Pierre Cordier
Ben voyons ! C’est la faute de l’opposition qui n’a pas déposé de proposition de loi !
M. Julien Denormandie, ministre
Chacun doit assumer ses responsabilités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sylvain Maillard
Il a raison !
M. Pierre Cordier
Sylvain Maillard n’y connaît rien à la betterave ! Il n’y a pas de betterave à Paris !
M. Julien Denormandie, ministre
Je respecte le secteur de la betterave, si important pour notre souveraineté alimentaire, et ne l’abandonnerai jamais ! Mais le pouvoir exécutif ne peut pas changer la loi sans le concours du pouvoir législatif. On a donc aujourd’hui un choix : soit on change la loi, soit on offre à la filière un soutien financier massif. Nous travaillons sur la question avec le Premier ministre, mais chacun doit assumer ses responsabilités.
M. Frédéric Reiss
C’est la faute des écologistes !
M. Pierre Cordier
Didier Guillaume, reviens !
M. Julien Denormandie, ministre
Je m’engage, devant toute la filière, à travailler autant qu’il le faudra pour trouver des solutions, car jamais je ne l’abandonnerai. Plutôt que des polémiques, l’enjeu mérite du travail. C’est bien à cela que je m’attelle, non à prendre des photos ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-I et Agir ens.)
Relance du sport
M. le président
La parole est à M. Cédric Roussel.
M. Cédric Roussel
Madame la ministre déléguée chargée des sports,…
M. Pierre Cordier
Oui, déléguée…
M. Cédric Roussel
…lors de sa déclaration de politique générale dans cet hémicycle, M. le Premier ministre a cité le sport à plusieurs reprises, ce qui, dans cet exercice, est assez rare et mérite d’être souligné.
Vous le savez, lors de la crise sanitaire, le mouvement sportif a scrupuleusement respecté les consignes gouvernementales. Il a placé la santé des Français au-dessus de tout. Il s’est également distingué sur nos territoires en concourant à la mobilisation citoyenne pour soutenir celles et ceux qui étaient en première ligne face à l’épidémie. Je pense notamment, dans mon département des Alpes-Maritimes, aux actions de solidarité menées pendant le confinement par l’Olympique gymnaste club Nice Côte d’Azur – OGC Nice – et l’ensemble des acteurs sportifs locaux pour venir en aide aux personnels soignants et aux plus précaires.
Comme tous les secteurs, le sport a consenti des sacrifices majeurs. On estime ses pertes à plus de 20 milliards d’euros. Aujourd’hui, le monde du sport, qui représente 450 000 emplois, s’inquiète et attend des mesures concrètes. Je ne voudrais pas que la reprise du championnat de football professionnel soit l’arbre qui cache la forêt.
M. François Cormier-Bouligeon
Très bien !
M. Cédric Roussel
Les autres disciplines, dont le modèle économique n’est pas fondé sur les droits de diffusion télévisuelle, font face à des difficultés fondamentales. Je pense aussi aux 360 000 clubs et associations sportives amateurs qui animent nos territoires et sont frappés par la crise.
La semaine dernière, répondant à l’appel du Premier ministre et aux attentes du monde sportif, nous avons remis au Gouvernement, avec mon collègue François Cormier-Bouligeon et soixante-douze députés de la majorité, un plan comportant cinquante mesures pour relancer le sport français. Il s’agirait d’un choc de confiance pour les pratiquants et pour les acteurs de la filière, qui permettrait d’envisager des investissements et un avenir.
Madame la ministre déléguée, le sport a rythmé la vie de beaucoup de nos concitoyens lors du confinement, et nous ne souhaitons pas qu’à l’issue de ce dernier, il soit le grand oublié. À quatre ans de nos Jeux olympiques, le sport et sa filière de compétences, reconnue à travers le monde, doivent occuper une place essentielle au sein du plan de relance de notre économie. Aussi, pouvez-vous nous préciser l’ambition du Gouvernement…
M. le président
Merci, monsieur Roussel.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Monsieur Roussel, je salue et je partage totalement votre engagement, qui est aussi celui de M. Cormier-Bouligeon, de l’ensemble du groupe LaREM et de la majorité, qui se tiennent aux côtés du monde sportif. Vos propositions, soyez-en sûrs, nourrissent déjà le plan de relance du sport, auquel je suis très attachée.
M. Pierre Cordier
Fiche no 37 !
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée
Le monde du sport a été particulièrement affecté par la crise du fait de l’arrêt total de l’activité des structures et de la disparition, des écrans et des stades, de toute compétition et de tout événement sportif. Lorsque l’on sait que l’annulation d’un match de football représente pour l’organisateur une perte de 5 millions d’euros, on arrive facilement au manque à gagner de 20 milliards que vous avez évoqué pour le monde sportif.
Je suis attachée au plan de relance du sport. Au-delà de l’épanouissement personnel de chacun, auquel les éducateurs sportifs, les associations et les structures privées telles que les salles de sport ont largement contribué pendant le confinement en organisant le sport à la maison grâce aux programmes en ligne, je crois intimement que le sport est crucial pour l’éducation de nos enfants – nous allons y travailler avec Jean-Michel Blanquer – et pour la santé de nos concitoyens – nous allons y travailler avec Olivier Véran et Brigitte Bourguignon –, mais aussi pour la transition écologique, à laquelle le secteur va participer en réduisant l’impact carbone des très nombreux équipements sportifs qu’il convient de rénover, et pour le lien social, auquel les associations sportives contribuent.
Dès le déconfinement, nous avons donné aux associations sportives la possibilité de solliciter tous les dispositifs financés par l’État : aide à la trésorerie – au total, 3 milliards d’euros y seront consacrés dans le domaine du sport, le soutien à l’activité partielle étant prolongé jusqu’à la fin du mois de septembre –, aide à la transformation – sachez que 60 % des structures qui ont contribué à l’opération « vacances apprenantes », dotée de 200 millions d’euros, sont des structures sportives –, mais aussi aide à l’emploi. Ainsi, dans le cadre du plan jeunes, plus de 2 500 jeunes seront orientés vers des emplois relevant du monde du sport, qui seront financés par l’Agence nationale du sport. De même, 3 000…
M. le président
Merci, madame la ministre déléguée.
Avenir des trains de nuit
M. le président
La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland
Monsieur le Premier ministre, le transport décarboné, nous sommes pour ! Mais entre les annonces – celles du Président de la République sur le développement du train de nuit ou celles du Gouvernement sur le développement du rail – et la réalité, il y a un gouffre ! J’en veux pour preuve que les nombreuses interventions en faveur du rétablissement du train de nuit entre Paris et Bourg-Saint-Maurice, supprimé il y a déjà plusieurs années, sont restées à ce jour lettre morte. Pourtant, ce mode de transport se développe désormais partout en Europe.
Dernièrement, Eurostar, détenue à 55 % par la SNCF, a annoncé, sans concertation préalable, la suppression de la ligne Londres-Alpes, qui transporte vers les stations de ski, chaque saison hivernale, 30 000 Britanniques. Ceux-ci vont-ils devoir privilégier l’avion ou la voiture ? Vous en conviendrez, pour utiliser les transports décarbonés, il faut d’abord qu’il existe une offre.
Monsieur le Premier ministre, afin de concilier préservation de l’environnement et activités économiques et touristiques, quelles mesures concrètes – j’insiste sur ce mot – comptez-vous prendre pour réintroduire les trains de nuit en général, et la ligne Bourg-Saint-Maurice-Paris et l’Eurostar Londres-Alpes en particulier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Thierry Benoit
Très bien !
M. le président
La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. Pierre Cordier
…et des petites lignes ferroviaires !
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Vous connaissez mon engagement et celui du Gouvernement en faveur de la régénération du ferroviaire. Je suis ravie de constater que vous souhaitez vous impliquer vous aussi.
Notre action ne date pas d’aujourd’hui puisque, dans la loi d’orientation des mobilités, nous avons déjà adopté des mesures, à l’issue de l’important travail effectué par le Conseil d’orientation des infrastructures pour identifier les priorités.
Pendant des années, nous avions laissé le ferroviaire aller à vau-l’eau – manque d’entretien des lignes, insuffisante réutilisation du matériel – si bien que nous avons du retard à rattraper. Un tel retard ne peut se rattraper sans une méthode, que nous avons élaborée dans la loi d’orientation des mobilités.
À présent, nous apportons des moyens (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR), grâce au plan de relance. Comme les derniers arbitrages sont en train d’être rendus, je ne pourrai pas vous donner les montants exacts avant la fin du mois d’août, lors de la présentation du plan de relance. En revanche, je peux vous dire que le ferroviaire bénéficiera d’investissements massifs pour que les lignes puissent enfin être remises à niveau et que nous ayons de meilleurs matériels.
Un député du groupe LR
Ce sont les régions qui paient !
Mme Barbara Pompili, ministre
En effet, si vous voulez des trains de nuit, il faut avoir des matériels de qualité.
Hier après-midi, lors du conseil de défense écologique, le Premier ministre a aussi annoncé des mesures pour le fret ferroviaire. L’application de ce paquet de mesures va s’étaler dans le temps, mais je peux vous dire une chose, monsieur le député : si vous voulez du train, vous allez en avoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Un député du groupe LR
On verra !
M. le président
La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland
Je vous prends au mot, madame la ministre. Si je me réjouis du fait que des crédits vont être affectés aux trains de nuit, je rappelle que la loi d’orientation des mobilités prévoyait d’y consacrer 30 millions d’euros, montant qui ne permet pas de faire grand-chose. Mais nous suivrons cela avec beaucoup d’intérêt.
Dédoublement des classes dans les réseaux d’éducation prioritaire
M. le président
La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. Sylvain Waserman
Ma question s’adresse à Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’enseignement prioritaire.
M. Pierre Cordier
Le MODEM parle au MODEM !
M. Sylvain Waserman
Madame la secrétaire d’État, je vous félicite très sincèrement pour votre nomination et vous souhaite une pleine réussite dans votre mission,… (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM)
M. Thierry Benoit
Nous aussi !
M. Maxime Minot
Bravo !
M. Sylvain Waserman
…qui est essentielle pour notre République et pour nos quartiers prioritaires, notamment dans la ville de Strasbourg, où je suis élu.
En début de mandat, nous avons créé un dispositif, promis par le Président de la République : limiter à douze le nombre d’enfants par classe dans certains quartiers. Jean-Michel Blanquer était d’ailleurs venu dans ma circonscription, dans le quartier de la Meinau, pour voir comment ce dispositif était mis en œuvre.
Depuis lors, je dialogue tous les ans avec les enseignants de la Meinau et du Neuhof, afin d’avoir leur ressenti et leur retour d’expérience, comme le font probablement nombre d’entre vous dans leur circonscription.
Ces enseignants me disent qu’avant l’entrée en vigueur de ce dispositif, quatre à cinq enfants par classe de CP n’étaient pas entrés dans la lecture à la fin de l’année, alors qu’il n’y en a plus désormais qu’un au maximum. Cela signifie que, dans chacun de ces quartiers prioritaires de Strasbourg, trois ou quatre enfants par classe de CP échappent à une forme de déterminisme social et ont toutes les chances de réussir leur parcours scolaire.
Nous avons beaucoup d’expériences et de ressentis de ce type, mais il faut maintenant passer à une évaluation stricte de ces dispositifs. Madame la secrétaire d’État, ferez-vous une évaluation rigoureuse et stricte de ces dispositifs – je pense aussi à celui des cités éducatives, auquel je crois vraiment, car il fédère tous les acteurs de terrain – afin de prouver que l’éducation prioritaire est non pas une dépense, mais un investissement d’avenir ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Je vous remercier, monsieur Waserman, pour vos vœux de réussite dans l’exercice de cette mission essentielle, celle de l’éducation prioritaire. Je suis déterminée à œuvrer sans relâche, aux côtés de Jean-Michel Blanquer, pour la réussite scolaire de tous nos élèves, de tous nos enfants.
M. Pierre Cordier
Fiche no 40 !
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État
Promesse du Président de la République, le dédoublement des classes dans les réseaux d’éducation prioritaire est une mesure qui a fait ses preuves. Les chiffres que vous avez cités concernant votre circonscription sont éloquents et démontrent que nous pouvons de manière très concrète améliorer la situation de nos enfants.
Une évaluation a déjà été réalisée. Elle a donné de premiers résultats très positifs, qui ont conduit à étendre le dispositif aux classes de grande section de maternelle. Ces conclusions sont d’ailleurs conformes aux études françaises et internationales, qui démontrent que, moins les élèves sont nombreux dans une classe, meilleurs sont leurs résultats.
Les objectifs assignés sont atteints dans les classes concernées : amélioration du climat scolaire et des conditions de travail des professeurs, personnalisation accrue des pratiques professionnelles, formation et accompagnement des professeurs.
Comme vous, je pense que l’évaluation des politiques publiques est essentielle afin de s’assurer, au-delà des annonces, que les mesures ambitieuses préconisées par le Gouvernement sont effectivement déployées de manière efficace sur l’ensemble du territoire.
S’agissant de l’évaluation spécifique des cités éducatives, un comité national d’orientation et d’évaluation, présidé par la députée Sylvie Charrière (M. Cédric Roussel applaudit), est chargé du suivi et de l’évaluation du programme.
Vous pouvez compter sur moi, monsieur le député, pour veiller à l’évaluation de chaque réforme engagée et pour m’employer à fédérer les énergies sur le terrain, dans tous les territoires, car c’est la condition essentielle de la réussite de nos élèves et de notre réussite collective. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Agriculture de montagne
M. le président
La parole est à M. Jacques Cattin.
M. Jacques Cattin
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, lors de votre intervention, la semaine dernière, vous avez indiqué que l’accord européen allait permettre de sauvegarder la politique agricole commune, la PAC, notamment son volet environnemental.
Il est en effet essentiel de maintenir votre soutien financier à l’agriculture de montagne, notamment de renouveler les mesures agroenvironnementales et climatiques – MAEC – pour cinq ans, comme cela a été le cas jusqu’à présent.
La région Grand Est a été particulièrement bonne élève dans la gestion des financements du Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER – pour la période 2014-2020 dédiés au projet agroenvironnemental et climatique « Pour une montagne vivante », qui concerne notamment le territoire alsacien. Elle a d’ores et déjà annoncé le renouvellement de son engagement pour les cinq prochaines années.
Nous, élus et agriculteurs de montagne, ne comprenons pas les tergiversations de l’État, qui ne souhaite s’engager que sur un an pour 80 % des 15 000 hectares concernés.
M. Thibault Bazin
Eh oui !
M. Frédéric Reiss
Il a raison !
M. Jacques Cattin
La mise en route de pratiques agroécologiques adaptées à la préservation de la biodiversité, aussi bien dans les zones Natura 2000 qu’en dehors de celles-ci, relève d’une stratégie de territoire et d’une adhésion massive des exploitations, avec une vision à moyen et long terme.
M. le Premier ministre – que je salue – souhaite décompacter notre État trop uniformisé, trop centralisé, trop jacobin. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, allez-vous l’aider à y parvenir en faisant confiance à nos territoires ? Ce dossier vous en donne l’occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Thierry Benoit
Excellent !
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Sans paraphraser quiconque, je vous remercie, monsieur le député, pour votre excellente question. Je vous rejoins à 200 000 % : il faut plus que jamais partir des territoires pour développer les projets agroécologiques.
Or que constatons-nous ? Sans trop entrer dans les débats techniques, disons que les règles sont très uniformes et que se pose une question majeure, celle de la gestion du FEADER – grosso modo, le deuxième pilier de la PAC.
M. Thibault Bazin
On peut améliorer les choses !
M. Julien Denormandie, ministre
Comme nous en parlons depuis des mois et des mois, je m’engage à atterrir très vite sur ce dossier,…
M. Thibault Bazin
Ne vous crashez pas !
M. Julien Denormandie, ministre
…de manière constructive et au terme d’échanges avec vous.
Une occasion nous est donnée, puisqu’une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance sur le FEADER est incluse dans le projet de loi relatif à diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne – DDADUE –, que vous examinerez à la fin du mois de septembre ou au début du mois d’octobre – je parle sous le contrôle du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
M. Thibault Bazin
Il y a carambolage !
M. Julien Denormandie, ministre
Nous devons donc statuer sur ce sujet avant que vous, législateurs, ne tranchiez.
Pour ma part, je suis tout à fait favorable à une territorialisation de plus en plus massive des politiques agricoles. On connaît les positions des uns et des autres, ainsi que les effets de bord.
Prenons un dossier que vous connaissez très bien, monsieur le député, celui de l’installation des jeunes agriculteurs.
M. Thierry Benoit
Très bien !
M. Julien Denormandie, ministre
C’est un tel défi pour nos territoires que je souhaite y consacrer beaucoup de temps avec vous. D’un territoire à l’autre, il existe de grandes divergences en ce qui concerne l’installation des jeunes agriculteurs.
M. Jean-Yves Bony
Elle doit se faire sur des exploitations viables !
M. Julien Denormandie, ministre
Il faut partir de l’intelligence des territoires, tout en donnant des lignes directrices afin d’assurer une certaine convergence. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
M. Thierry Benoit
Excellent !
M. le président
La parole est à M. Jacques Cattin.
M. Jacques Cattin
Vous ne m’avez pas tout à fait convaincu, monsieur le ministre, mais je compte sur vous. À la veille des congés, si M. le Premier ministre n’a pas encore choisi sa destination de vacances, vous pouvez l’emmener avec vous dans la montagne alsacienne, que vous connaissez bien. Je vous convie, ainsi que mes chers collègues, à un bon repas marcaire, avec un bon munster et un bon verre de Gewurztraminer. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)
M. Thierry Benoit
À quelle heure ?
M. le président
L’invitation est notée et retenue.
Conflit opposant l’Arménie à l’Azerbaïdjan
M. le président
La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. Jacques Marilossian
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je vous parle non sans émotion et à plus d’un titre : en tant que membre des groupes d’amitié France-Turquie et France-Azerbaïdjan, mais aussi en tant que président du groupe d’amitié France-Arménie, dont de nombreux membres s’associent à ma question.
Depuis le 12 juillet dernier, des affrontements transfrontaliers meurtriers ont lieu entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Ces combats interviennent après les propos du président azerbaïdjanais, Ilham Aliev, qui a menacé de quitter les pourparlers de paix sur le Haut-Karabagh, jugeant que son pays avait « le droit de chercher une solution militaire au conflit ». La Turquie, hélas, semble lui apporter son soutien. Nous ne pouvons que le condamner.
La région du Haut-Karabagh est historiquement arménienne. Ses vallées parsemées d’églises et de monastères, parfois plus que millénaires, en témoignent. Mais elle fait l’objet de contestations depuis qu’en 1921, ce territoire, alors peuplé à 95 % d’Arméniens, fut rattaché à l’Azerbaïdjan par Staline.
Monsieur le ministre, qu’a fait et que compte faire la France pour défendre la cause de la paix, de la liberté, de la fraternité et de la démocratie dans la région, pour éviter que le Caucase ne s’enflamme et pour trouver une solution politique, pacifique et pérenne, au conflit du Haut-Karabagh ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Les événements qui se sont déroulés dans cette région, autour du 14 juillet, sont très préoccupants, pour plusieurs raisons.
D’abord parce que depuis la guerre dite « des quatre jours », en avril 2016, c’est la première fois que se produisent des affrontements armés de cette ampleur : ils ont fait dix-neuf morts, dont un Arménien tué hier.
Ensuite parce que c’est la première fois que ces affrontements ont lieu non pas au Haut-Karabagh, sur la ligne de contact où se sont déroulés les combats d’avril 2016, mais sur la frontière internationale entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan.
Enfin parce que la crise sanitaire complique la situation : ces deux pays, singulièrement l’Arménie, sont particulièrement touchés, avec les conséquences sociales que l’on imagine.
Comme vous le savez, monsieur le député et président du groupe d’amitié France-Arménie, une mission de médiation a été confiée par l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – OSCE – à la Russie, aux États-Unis d’Amérique et à la France. Cette coprésidence à trois peut paraître une configuration un peu bizarre, mais nous l’exerçons et, depuis dix jours, nous avons pris les initiatives nécessaires pour aboutir à un cessez-le-feu – pratiquement respecté en ce moment – et à une reprise des négociations entre les parties, parce qu’il n’y aura pas de solution militaire.
Il faut trouver la solution politique. Avec de la bonne volonté et l’engagement des deux parties, je pense que l’on peut aboutir à cette solution. En tout cas, sachez que la France, en tant que coprésidente de ce groupe que l’on appelle le groupe de Minsk, fera tous les efforts possibles pour aboutir à ce résultat. Nous avons l’écoute des uns et des autres pour aboutir à une solution pérenne, même si le chemin sera encore long.
M. le président
La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. Jacques Marilossian
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Si vous pensez qu’ils peuvent vous aider, n’hésitez pas à faire appel aux membres des groupes d’amitié France-Turquie, France-Azerbaïdjan et France-Arménie de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Pierre Cordier
Ben voyons ! Ils vont se rendre sur place et régler le problème !
Situation au Xinjiang
M. le président
La parole est à M. Alain David.
M. Alain David
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, les nouvelles qui nous parviennent de Chine concernant le sort réservé aux Ouïghours sont de plus en plus alarmantes : on parle de déportations de masse, d’internements dans des camps, de stérilisation forcée et systématique des femmes, de réduction en esclavage, de dons d’organes imposés et de mauvais traitement généralisés.
Vous avez dénoncé ces faits, monsieur le ministre, et le Parlement européen a voté une résolution réclamant des sanctions ciblées à l’encontre des dirigeants qui participent à ces crimes contre l’humanité. Malheureusement, aucune décision concrète n’a été prise à ce jour contre l’appareil d’État chinois.
L’émoi et la réprobation prennent de l’ampleur au niveau international. Il importe de dissuader les entreprises européennes de vendre certaines technologies à la Chine, en particulier des technologies de surveillance qui favorisent la répression des Ouïghours. Il importe également que les quatre-vingt-trois entreprises internationales qui bénéficient de la main-d’œuvre forcée – j’insiste sur ces mots – fassent rapidement transférer leurs usines.
Ce ne sera malheureusement pas suffisant, et nous devons sortir d’une certaine frilosité vis-à-vis de la Chine ; nous ne sommes pas condamnés à l’impuissance face à Pékin. Il convient de constituer rapidement une commission d’enquête internationale, qui devra se rendre sur place et faire toute la lumière sur la situation des Ouïghours.
Monsieur le ministre, quelles initiatives notre diplomatie pourrait-elle prendre rapidement sur cette question ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Je me suis déjà exprimé la semaine dernière sur la situation au Xinjiang, non seulement dans cet hémicycle, mais également au Sénat, en réponse à une question d’André Vallini.
Je suis tout à fait convaincu de la nécessité de prendre la parole dans les instances démocratiques pour dénoncer ce qui se passe dans cette région. Il y a là des pratiques injustifiables, qui vont à l’encontre des principes universels inscrits dans les grandes conventions internationales relatives aux droits de l’homme. Vous avez mentionné l’internement des Ouïghours dans des camps, les détentions massives, le travail et les stérilisations forcés, la destruction du patrimoine culturel des Ouïghours, en particulier de leurs lieux de culte, la surveillance généralisée de la population et le système répressif global qui sévit dans toute la région. Les médias relèvent tout cela, de manière tout à fait opportune.
La France a pris des positions très claires et fortes à ce sujet, qu’elle a exprimées publiquement, notamment par ma voix, la semaine dernière. Nous avons demandé en particulier la fermeture des camps d’internement. Nous avons aussi agi pour dissuader les entreprises d’utiliser la main-d’œuvre forcée et de maintenir leur présence dans ce territoire – il y a d’ailleurs eu une prise de position européenne à ce sujet.
Les déclarations que j’ai faites la semaine dernière ont suscité des réactions de la part des autorités chinoises, dont vous avez peut-être eu connaissance. Je leur indique ici que j’en ai pris bonne note. Puisqu’elles affirment que mes propos sont infondés, nous proposons précisément la création, sous la houlette de la Haute-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, Michelle Bachelet, d’une mission internationale composée d’observateurs indépendants, appelés à se rendre sur place, à constater et à témoigner de la situation. Les autorités chinoises niant l’existence de ces faits, il faut que cela soit attesté sur place.
Vous avez souligné qu’une telle mission serait une étape positive, monsieur David, et je reprends volontiers la proposition à mon compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et GDR – M. Pierre-Henri Dumont applaudit également.)
Avenir de l’audiovisuel public
M. le président
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Un député du groupe LR
Elle n’est pas au Gouvernement…
M. Marc Le Fur
Elle y avait pourtant sa place, et elle a tout fait pour !
M. Pierre Cordier
Mme la ministre de la culture n’a pas voulu d’elle…
Mme Aurore Bergé
Madame la ministre de la culture, le jour même de votre nomination, vous vous êtes rendue à Radio France, soulignant par votre présence la force et l’importance de l’audiovisuel public. Les députés, singulièrement les membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, quel que soit leur groupe politique, sont particulièrement attachés à l’audiovisuel public.
Depuis le début de la législature, nous avons travaillé avec vigilance sur ce dossier, notamment sur les enjeux et la trajectoire budgétaires de l’audiovisuel public, tout en rappelant ses missions, qui sont fondamentales. Plus que jamais pendant la crise du covid-19 et pendant le confinement, nous avons constaté l’importance du rôle joué par l’audiovisuel public auprès des Français.
De nombreuses idées ont été démenties pendant le confinement. Certains disaient que la télévision et la TNT – télévision numérique terrestre – n’avaient pas d’avenir et que les Français allaient se détourner de l’audiovisuel public. C’est plutôt l’inverse qui s’est produit, et c’est heureux.
Plusieurs d’entre nous, notamment Bruno Studer, président de la commission, Florence Provendier, Béatrice Piron et moi-même, se sont particulièrement mobilisés sur l’avenir de France 4. Ce qui est en jeu pour cette chaîne, c’est non seulement l’avenir de la création, mais aussi l’égalité d’accès dans les territoires. Nous l’avons constaté pendant la crise sanitaire : tous les enfants de notre pays n’ont pas accès au numérique ; toutes les familles de notre pays n’ont pas les mêmes facilités en la matière.
Notre question est simple, madame la ministre : quel est l’avenir de France 4 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et GDR. – M. Maxime Minot applaudit également.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
Madame la députée,…
M. Pierre Cordier
Chère amie…
Mme Roselyne Bachelot, ministre
…je m’associe aux félicitations que vous avez adressées aux entreprises de l’audiovisuel public : pendant la crise pandémique, elles ont parfaitement rempli leurs missions d’information, d’éducation et de diffusion de programmes culturels. Elles ont ainsi aidé nos concitoyens à surmonter cette crise particulièrement violente et à mieux en supporter les contraintes.
Vous m’interrogez sur l’avenir de l’audiovisuel public. Il faut d’abord qu’il continue sa transformation. Il subit des mutations considérables et doit améliorer les synergies entre les différentes entreprises qui le constituent. Il est également indispensable qu’il parachève sa transition numérique.
M. André Chassaigne
Ça va faire mal !
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Vous souhaitez en outre savoir, de manière légitime, ce qu’il adviendra du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique, sur lequel vous avez beaucoup travaillé avec les collègues que vous avez cités.
M. Maxime Minot
Nous aussi !
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Il y a en réalité trois paquets. Le premier concerne la transposition de plusieurs directives européennes : la directive sur les services de médias audiovisuels – SMA –, la directive sur le droit d’auteur et la directive dite « câble-satellite ». Le Sénat a approuvé leur transposition, laquelle se poursuivra dans le cadre du projet de loi, dit DADDUE, portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne.
Le deuxième paquet concerne une série de dispositions relatives à la lutte contre le piratage, à la création d’une autorité de régulation et à la modernisation de la TNT. Nous l’examinerons dans le courant de la prochaine session parlementaire.
En revanche, du fait de tous les travaux qui nous sont imposés par la crise pandémique, nous n’aurons pas le temps d’examiner le troisième paquet, à savoir la création d’une superstructure de l’audiovisuel public.
M. Maxime Minot
C’est bien dommage !
Mme Roselyne Bachelot, ministre
S’agissant de France Ô et de France 4, sur laquelle vous m’avez interrogée plus particulièrement, le Premier ministre et moi-même prendrons des décisions dans les prochains jours. Vous en serez bien sûr informés dans les meilleurs délais, et nous reviendrons en discuter devant vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à Mme Aurore Bergé, qui aura donc le dernier mot ! (Sourires.)
Mme Aurore Bergé
Si le dernier mot est le maintien de France 4, alors je m’en tiendrai à ce mot-là ! Les députés y sont particulièrement attachés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président
Mes chers collègues, lors des prochaines séances de questions au Gouvernement, qui se tiendront à la rentrée, nous appliquerons de manière stricte la limitation du temps de parole à deux minutes, tant pour les questions que pour les réponses. Exclamations sur quelques bancs.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
M. le président
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt, sous la présidence de M. Sylvain Waserman.)
Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président
M. le président
La séance est reprise.
3. Démission et remplacement d’un député
M. le président
Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Sébastien Leclerc, député de la troisième circonscription du Calvados, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du 27 juillet 2020.
Par une communication du mercredi 15 juillet 2020, le ministre de l’intérieur a informé le président de l’Assemblée nationale que M. Sébastien Leclerc était remplacé, jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale, par Mme Nathalie Porte, élue en même temps que lui à cet effet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
4. Bioéthique
Deuxième lecture (suite)
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).
Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 2009 portant article additionnel avant l’article 1er A.
Avant l’article 1er A (suite)
M. le président
L’amendement no 2009 n’est pas défendu.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 326.
Mme Marie-France Lorho
Le respect de principes éthiques, lorsqu’il s’agit effectivement de rechercher le bien commun, dépend de l’encadrement strict des technologies accessibles en matière de bioéthique. L’élargissement de leur usage, pris comme une fin en soi, n’est en ce sens pas légitime. Brandir au nom de l’équité et du progrès l’absolue nécessité d’accéder sans limite aux technologies visant la manipulation de l’être humain et de l’enfant à naître n’est pas éthique en soi.
De fait, l’absence d’éthique caractérise l’ensemble du projet de loi, du dépistage préimplantatoire aux expérimentations infondées sur les embryons. On ne saurait qualifier un tel texte d’éthique. La manière même dont le Gouvernement s’acharne à le faire adopter dans l’urgence, à la fin d’une session parlementaire affectée par la crise sanitaire, suscite un malaise jusque dans les rangs de la majorité.
La bioéthique est affaire trop essentielle pour être traitée de la sorte.
M. le président
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
Je vous remercie de votre présentation, madame, mais l’élargissement est bien un moyen, non un but. Le choix de l’intitulé du titre Ier est approprié : il s’agit de l’élargissement raisonné de l’accès à des technologies qui ne sont d’ailleurs plus tout à fait nouvelles. C’est dans un cadre maîtrisé, fondé sur des principes de bioéthique, que nous ferons en sorte que ces techniques du XXe siècle bénéficient à tous, enfants comme parents. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Même avis.
(L’amendement no 326 n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 121 et 789.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 121.
Mme Emmanuelle Ménard
Parfois, les lois de bioéthique ne limitent pas les dérives, elles sont des dérives. C’est le cas du texte que nous étudions. Son titre Ier, où l’on prétend ne pas vouloir « s’affranchir de nos principes éthiques », est à lui seul une belle imposture.
Je voudrais vous en convaincre en abordant trois points, ou plutôt en évoquant trois totems – outre la procréation médicalement assistée pour toutes, dont j’ai déjà parlé hier en discussion générale – qui traduisent parfaitement le basculement de société dans lequel vous voulez nous entraîner.
Le premier est l’introduction de la méthode ROPA, ou réception d’ovocytes de la partenaire. Elle consiste à ce que, au sein d’un couple de femmes, l’une donne ses gamètes pour que, à l’aide d’un tiers donneur, un embryon soit créé avant d’être implanté dans l’utérus de l’autre. Concrètement, la femme qui accueille l’embryon dans son corps est une mère porteuse, puisqu’elle n’a aucun lien biologique avec l’enfant ; une mère porteuse… comme pour la gestation pour autrui, la GPA.
Certes, me direz-vous, elle n’abandonne pas l’enfant ; mais elle le porte bien à la place d’une autre. Et si la ROPA est légalisée, qui peut douter qu’au nom des droits à l’égalité et à la parentalité, les hommes auront accès à la GPA, et très bientôt ? C’est la logique de notre temps ; c’est aussi celle qui permettra, demain, de commander un enfant comme on achète une voiture, ou presque. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Voilà l’avenir que vous nous concoctez.
La deuxième transgression est le coup fatal porté au droit de la filiation, que l’on déconnecte complètement du réel. C’est d’autant plus grave que la filiation est le fondement même de notre société, tout comme la famille en est la cellule de base. En la matière, nous avons assisté en commission spéciale à un véritable braquage parlementaire : en un seul amendement, les défenseurs de la loi se sont assis sur le travail du Sénat, et en ont fait tomber des dizaines d’autres. Jolie démonstration de respect du Parlement et de la démocratie !
Le nouvel article 4 qui en est issu aura de graves conséquences : il vise uniquement à faire croire à un enfant que deux femmes peuvent être, de façon équivalente, sa mère. Certes, vous êtes revenus sur la négation de l’accouchement – on se souvient que vous aviez d’abord supprimé le principe ancestral qui veut que la femme qui accouche soit reconnue comme la mère de fait. Mais le mécanisme de la reconnaissance conjointe que vous instaurez ne fonctionnera pas, puisqu’il n’induira pas les mêmes effets selon que la mère accouche ou non. C’est contraire au principe de l’intelligibilité de la loi : celui-ci s’oppose à ce qu’un même acte juridique, qui plus est conjoint, puisse emporter des conséquences différentes pour ses divers auteurs.
Ces contradictions sont sans équivoque. On marche sur la tête ! On cache, on trafique, on ment, et c’est vous qui organisez cette imposture. Pour consolider ce mensonge, vous le rendez incontestable et éternel : les deux femmes, par leur seule volonté, pourront empêcher l’enfant d’établir un lien de filiation avec celui qui est son père. Mais où est donc l’intérêt de l’enfant ? Où est la protection de sa liberté, de sa volonté ? Aux oubliettes !
Le troisième totem, dont on parle peu, est la manipulation embryonnaire et ses dérives eugénistes. L’article 17 permettra en effet la modification génétique des embryons humains, laquelle emportera des conséquences et des risques dont nous ne savons rien – ou si peu. Concrètement, des génomes d’embryons humains vont être déconstruits et reconstruits aux seules fins de recherche, une transgression interdite par l’article L. 2151-2 du code de la santé publique, au nom, justement, de la nature particulière de l’embryon humain.
Et ce n’est pas tout : vous légalisez le DPI-A – diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies – en vue d’identifier des maladies génétiques comme la trisomie 21 et d’autres. Après vous avoir entendu dire en première lecture que les anomalies génétiques devaient être « traquées », nous voyons que la digue protégeant encore les personnes atteintes d’un handicap risque de céder. Pour l’exprimer plus crûment, alors qu’on nous parle à tout bout de champ de « société inclusive », certains ici poussent à ce que les personnes handicapées ne puissent pas voir le jour. Effrayant paradoxe, avouez-le !
Autre dérive : la création de chimères associant l’animal et l’homme. Car, malgré les dénégations du ministre des solidarités et de la santé, c’est bien ce que permettra le texte, toujours au même article.
M. Jacques Marilossian
Fantasme !
Mme Emmanuelle Ménard
Concrètement, des chercheurs vont pouvoir injecter dans un embryon animal des cellules humaines (Protestations sur les bancs du groupe LaREM) pour, nous dit-on, pallier le manque de don d’organes. Autrement dit, demain, on brouillera la frontière entre espèces pour faire grandir un foie humain dans un rat ou dans un singe ! (Mêmes mouvements.)
M. Mounir Mahjoubi
Non, non, non !
Mme Emmanuelle Ménard
Cela ne vous choque pas ? Moi si !
Face à tant de dérives, à tant de mensonges organisés et planifiés, je demande que l’on retire du texte le subterfuge de l’invocation de l’éthique. Tel est l’objet de mon amendement. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 789.
M. Thibault Bazin
Alors que nous reprenons l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, le ministre des solidarités et de la santé n’est toujours pas présent dans l’hémicycle. Je me demande où il est… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Agnès Thill
Exactement !
M. Thibault Bazin
Fuit-il le débat, lui, médecin ? Ce n’est pas sérieux ! J’ajoute que le texte qui nous est soumis n’est pas la version d’il y a un an, la version gouvernementale : il est bien pire. Et le nouveau ministre ne semble pas approuver les mesures que défendait Agnès Buzyn.
Le texte commence mal, par un titre trompeur. Depuis le début du quinquennat, la majorité et le Gouvernement nous ont habitués à faire ainsi le contraire de ce qu’ils disent. Rappelez-vous la loi ELAN, censée donner un élan au logement : notre pays, passé sous la barre des 400 000 nouveaux logements par an, connaît une crise inédite de l’offre de logements qui a précédé de loin la crise sanitaire. Rappelez-vous la loi « renforçant la sécurité intérieure » : le bilan calamiteux dont nous avons vu les signes ces derniers jours montre qu’elle n’en a rien fait. Ce n’est pas surprenant, les lois laxistes de Mme Taubira n’ayant pas été remises en cause par l’actuelle majorité.
Quant à ce projet de loi relatif à la bioéthique, son titre Ier est ainsi rédigé : « Élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques ». En autorisant la méthode ROPA, ne va-t-on pas porter atteinte au principe d’anonymat ? En supprimant l’accord du conjoint, ne va-t-on pas à l’encontre du principe de consentement libre et éclairé ? En incitant au don au moment de l’autoconservation des gamètes, ne va-t-on pas manquer au principe de gratuité ?
Mes chers collègues, ne mentons pas aux Français avec un titre mensonger ! Vous supprimez de nombreux critères qui rendaient éthique l’accès à l’assistance médicale – j’insiste sur ce terme – à la procréation. Soyez donc cohérents en adoptant un titre plus conforme à la réalité de votre projet ; voilà le sens de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Vous évoquez, madame Ménard, l’ensemble de ce projet de loi. Vous me permettrez de ne répondre qu’à votre amendement, sur lequel, comme sur celui de M. Bazin, j’émets un avis défavorable.
Votre définition personnelle de l’éthique n’est pas partagée par tous. Ne croyez pas que chacun ici partage votre point de vue et, d’ailleurs, vous n’avez pas le monopole de l’éthique.
M. Pascal Brindeau
Vous non plus !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Chacun a une vision respectable. Je respecte votre point de vue et je suis sûr que, petit à petit, vous respecterez le mien. Pour ce qui nous concerne, nous estimons ?uvrer pour l’intérêt supérieur de l’enfant et, donc, respecter les principes de l’éthique.
S’agissant des autres questions que vous avez abordées, la ROPA, que nous sommes nombreux à considérer comme une anti-GPA (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR), est la simple application, non discriminatoire, aux couples homosexuels de ce qui se fait tous les jours – donc de manière banale – pour les couples hétérosexuels. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous discuterons plus avant de cette question lors de l’examen de l’article dans lequel cette disposition figure ; le moment n’est pas encore venu.
Le titre Ier, tel qu’il est rédigé, correspond parfaitement à l’objet du projet de loi. Aussi vous serais-je reconnaissant, mes chers collègues, de ne pas voter ces amendements qui visent à en supprimer une partie.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
Je souhaiterais rappeler ce qu’a dit le Premier ministre tout à l’heure et j’aimerais que nous nous mettions d’accord pour conserver, lors de cette deuxième lecture, le respect et la sérénité qui ont caractérisé les débats en première lecture. Ce texte avait conduit certains d’entre vous à s’interroger, à peser le pour et le contre des différentes dispositions, à identifier les avancées acceptables par tous et les lignes rouges de chacun, et un équilibre avait été trouvé. C’est pourquoi le Gouvernement, selon la volonté exprimée par le Premier ministre, est uni sur l’idée de vous proposer systématiquement de revenir au texte voté en première lecture par l’Assemblée nationale ; il me paraît important d’insister sur ce point.
Plusieurs députés du groupe LR et M. Pascal Brindeau
L’avez-vous dit au rapporteur ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
Bien évidemment, la représentation nationale se prononcera et, comme cela a été rappelé par l’immense majorité des groupes politiques, chaque député votera en son âme et conscience. Nous souhaitons proposer des avancées qui soient le reflet de l’évolution de notre société et continuer à travailler avec vous pour que les lois françaises de bioéthique soient régulièrement révisées, ce dont nous sommes très fiers. Vous l’avez dit, et je partage pleinement cet avis, ce n’est pas parce que la science permet certaines choses que la loi doit les autoriser. Voilà tout l’objet d’un débat de bioéthique, et je suis sûre que celui-ci sera d’aussi bonne qualité qu’en première lecture.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Vous nous dites, madame la ministre, que le Gouvernement souhaite revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture. C’est faire preuve de mépris pour le processus parlementaire, car vous n’êtes pas sans savoir qu’entre cette première lecture et le débat que nous avons aujourd’hui, le texte a été examiné par le Sénat, puis par la commission spéciale de l’Assemblée nationale. Cela revient donc à nier totalement le travail réalisé par le Sénat. Il est intéressant de noter qu’en commission spéciale, tout a été fait pour supprimer l’intégralité des modifications qu’il a apportées. (Mme Agnès Thill applaudit.)
Le simple fait de procéder de la sorte est un aveu de la part du Gouvernement. En effet, pour qu’un débat apaisé ait lieu, il est nécessaire qu’il y ait, à un moment donné, du contradictoire,…
Mme Agnès Thill
Exactement !
M. Patrick Hetzel
…que l’on prenne en considération l’avis des uns et des autres. Or vous ne prenez en considération aucun autre avis que ceux du Gouvernement.
Il sera d’ailleurs très intéressant, madame la ministre, de voir qui du Gouvernement ou de la majorité gagnera à la fin. Vous n’êtes pas sans savoir que, s’il n’y pas encore eu de demande de vote solennel sur le texte, c’est parce que votre majorité est très partagée. En réalité, vous êtes extrêmement gênés. Ma question sera donc très simple : le Gouvernement va-t-il demander un vote solennel sur ce texte qu’il a lui-même, ainsi que le Président de la République, qualifié de « fondamental », ou le ferez-vous passer en catimini et nuitamment ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-I et parmi les députés non inscrits.)
M. le président
La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs
Nous sommes au début de cette deuxième lecture et je pense qu’il nous faut reprendre les termes apaisés et constructifs qui ont été les nôtres en commission spéciale ainsi qu’en première lecture. De ce que j’ai compris, le Premier ministre n’a pas dit qu’il fallait reprendre intégralement le texte voté en première lecture.
M. Patrick Hetzel
Ah si !
M. Bruno Fuchs
Il n’a pas dit « intégralement ».
M. Patrick Hetzel
Quasiment…
M. Bruno Fuchs
Il parlait des grands équilibres de ce texte, de ses grands principes, qui sont connus depuis son dépôt et la première lecture.
M. Patrick Hetzel
Ce sont des propos de supplétif d’une majorité à la dérive ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Bruno Fuchs
La prise de son ne permettra sans doute pas de rendre compte de vos propos, monsieur Hetzel, mais je ne crois pas qu’ils soient du niveau auquel vous m’avez habitué ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Si vous voulez bien attendre la fin de mon raisonnement, vous comprendrez que, si je reviens sur l’intervention du Premier ministre, c’est pour expliquer la manière dont j’envisage le débat et le vote sur ce texte. Je respecterai ses grands principes, mais je conserverai un libre arbitre sur un certain nombre de questions qui ne sont pas encore tranchées. Les dispositions correspondantes sont appelées à évoluer, et nous devons discuter notamment des apports du sénat.
M. Patrick Hetzel
Il n’y a plus d’apports du Sénat !
M. Philippe Gosselin
Ils ont tous été balayés !
M. Julien Aubert
La seule chose qui n’a pas été balayée, c’est le seuil de votre porte ! (Rires sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Bruno Fuchs
Le débat est ouvert, et j’aurais souhaité, chers collègues, que vous attendiez la fin de mon intervention pour faire de premiers commentaires.
M. le président
La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. Guillaume Chiche
Comme cela a été rappelé, nous avons eu plus de 200 heures de débats apaisés en première lecture, avec des membres de la représentation nationale pleinement investis lors des auditions, en commission spéciale et en séance publique, ainsi qu’un travail réalisé par la Chambre haute, qui ont fait évoluer le projet de loi. Il y a quelques semaines, en seconde lecture, les travaux de la commission spéciale ont, une nouvelle fois, permis des avancées – l’Assemblée nationale en a souverainement et légitimement décidé.
M. Philippe Gosselin
En l’absence du Gouvernement la plupart du temps !
M. Guillaume Chiche
Une seconde lecture en séance publique à l’Assemblée nationale, mes chers collègues, ne peut avoir comme seul objectif d’annihiler les avancées et les modifications décidées par la commission spéciale en seconde lecture, ni même celles votées par le Sénat en première lecture. J’estime que, quand le Premier ministre, à l’occasion des questions au Gouvernement, nous incite à revenir à la version précédente du texte, il s’agit d’une erreur. Nous ne sommes pas ici en réunion de groupe parlementaire et nous n’avons pas de consigne à recevoir.
M. Philippe Gosselin
La majorité risque d’être en roue libre !
M. Julien Aubert
La majorité est désinhibée !
M. Guillaume Chiche
Il nous appartient de débattre, de manière respectueuse, en présentant l’ensemble de nos orientations et en défendant nos convictions. Et il nous faut nous sentir pleinement libres des votes auxquels nous procéderons. Le processus institutionnel propre à la Ve République veut que des enrichissements interviennent au fur et à mesure de nos débats.
M. Marc Le Fur
Une clarification par un membre du groupe majoritaire s’impose !
M. le président
La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau
Nous avons la démonstration de la dérive totale de ce débat.
M. Philippe Gosselin
Et de la surenchère !
M. Pascal Brindeau
Les interventions des uns et des autres à l’instant, qui ne sont qu’accessoirement connectées aux amendements, résultent de la prise de parole du Premier ministre cet après-midi lors des questions au Gouvernement. On se demande d’ailleurs pourquoi il n’a pas pris la parole la semaine dernière lorsqu’il a été interrogé par un membre de l’opposition sur le même sujet.
M. Patrick Hetzel
Très juste, monsieur Brindeau !
M. Pascal Brindeau
Pour ma part, ce que je retiens de l’intervention de Jean Castex en réponse à Damien Abad, c’est qu’il a, en réalité, déjà capitulé.
M. Marc Le Fur
Eh oui…
Un député du groupe LaREM
Mais non !
M. Thibault Bazin
Le Premier ministre renie ses convictions, il ne sait plus où il habite ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Pascal Brindeau
Il a dit en effet que le Gouvernement s’attacherait à maintenir autant que possible l’équilibre atteint en première lecture – même si je rappelle que, pour le groupe UDI et indépendants, il ne s’agissait déjà pas d’un texte équilibré. Mais nous voyons bien que la majorité est en train de se fracturer, de se fracasser sur cette deuxième lecture, et je suis très inquiet pour la suite des débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Tout cela manque singulièrement de cohérence. M. Chiche nous dit que la deuxième lecture ne doit pas avoir pour objectif de revenir au texte adopté en première lecture, mais ça ne le gêne pas que tous les travaux du Sénat aient été rayés d’un trait de plume.
M. Guillaume Chiche
Pas tous !
Mme Annie Genevard
Le Premier ministre nous a dit qu’il fallait restaurer l’équilibre du texte, mais, comme l’a dit M. Brindeau, nous ne jugions pas ce texte équilibré ; il l’était pour vous, pas pour nous. D’ailleurs, revenir au texte adopté en première lecture, vous ne le faites pas vous-mêmes, étant donné que vous avez récrit en commission spéciale l’article 4 consacré à la filiation. Si vous le faisiez, vous balayeriez vos propres travaux. Il conviendrait de conserver un minimum de cohérence ; pour l’instant, je n’en vois guère. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme Aurore Bergé
Vous m’avez invité, chers collègues, à prendre la parole, et vous avez, à de nombreuses reprises, parlé à la place de la majorité en évoquant ses prétendues fractures. Il ne vous aura pas échappé que, sur ce texte relatif à la bioéthique, chaque groupe politique, sans exception, est traversé par des questionnements et par des débats,…
M. Julien Aubert
C’est vrai !
M. Xavier Breton
Mais nous, nous n’excluons pas ceux qui ne sont pas d’accord !
Mme Aurore Bergé
…et tant mieux ! C’est heureux et plutôt à l’image de l’opinion, qui est elle-même parcourue par des questionnements d’ordre éthique. Je crois que nous pouvons tous nous enorgueillir de cette liberté qui existe au sein des différents groupes. Il revient ensuite à chacun de placer les bornes éthiques là où il estime qu’il est pertinent de le faire.
En ce qui concerne le calendrier, en espérant tout de même qu’il ne s’agit pas du seul questionnement sur ce texte…
M. Philippe Gosselin
Il y en a bien d’autres !
Mme Aurore Bergé
…et que ce ne soit pas le seul enjeu évoqué au fil des amendements, oui, nous sommes en session extraordinaire et, oui, nous sommes appelés à travailler jusqu’à la fin de cette session sur un texte dont nous avons estimé l’adoption nécessaire.
Cela étant, mes chers collègues, personne n’est dupe : que ce soit le 31 juillet, le 15 octobre ou le 22 décembre, vous auriez, de toute façon, été contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Quelle que soit la date, vous ne souhaitez pas voter ce texte. Quelle que soit la date, nous souhaitons, pour notre part, aller au bout de son examen. C’est ce que nous ferons, et je pense que nous pouvons maintenant parler du fond et de la révision de la législation relative à la bioéthique.
M. Patrick Hetzel
Ce n’est pas sérieux, madame Bergé !
M. le président
J’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait qu’il nous reste encore quinze amendements à examiner sur la seule rédaction du titre Ier. Dans la mesure où nos débats se déroulent en temps législatif programmé, chacun est libre de s’exprimer comme il l’entend, mais l’examen de ce texte a tout de même vocation à avancer.
(Les amendements identiques nos 121 et 789 ne sont pas adoptés.)
M. le président
Je suis saisi de trois amendements, nos 125, 330 et 1058, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 125 et 330 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1058.
M. Julien Aubert
L’intitulé du titre Ier fait référence aux principes éthiques. Il est ainsi rédigé : « Élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques ». Tout le monde invoque l’éthique, mais je ne suis pas certain que nous soyons d’accord sur ce que recouvrent ces fameux principes.
Pour moi, il s’agit de règles inspirées des valeurs cardinales, la dignité humaine, la bienfaisance, la justice. Et c’est bien pour cela que je suis opposé à ce texte. Adopter la PMA, c’est enclencher un effet cliquet qui permettra un jour la GPA. Or je considère que celle-ci est une atteinte à la dignité humaine…
M. Thibault Bazin
Il a raison !
M. Julien Aubert
…et je refuse que nous nous engagions sur une pente aussi dangereuse. Il ne me paraît pas bon d’amplifier encore le phénomène, déjà très répandu dans notre société, des familles sans père.
Du reste, je ne suis pas certain que tous les députés de la majorité s’accordent sur les principes éthiques.
M. Mounir Mahjoubi
Tout va bien entre nous !
M. Julien Aubert
Ne vous énervez pas, monsieur l’ex-secrétaire d’État ! Vous hésitez vous-mêmes sur vos propres règles.
M. Mounir Mahjoubi
Aucune hésitation !
M. Julien Aubert
Prenez, par exemple, le diagnostic préimplantatoire : vous l’avez voté, mais le Premier ministre nous dit maintenant qu’on va revenir dessus ! Sans doute avez-vous perçu, confusément, que vous aviez franchi une ligne rouge, sans le savoir peut-être, pour n’avoir pas suffisamment réfléchi aux principes éthiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
Même chose pour la ROPA : après l’avoir adoptée, vous expliquez à présent que vous allez revenir du bon côté de la ligne. C’est donc que vous n’êtes pas tout à fait à l’aise avec vos propres principes éthiques. Cela veut même dire que, au sein de votre majorité, certains considèrent que telle proposition se situe du bon côté, alors que d’autres sont convaincus qu’elle est en réalité du mauvais côté.
Je vous propose donc de simplifier tout cela et de corriger l’intitulé du titre Ier : « Élargir l’accès aux technologies disponibles en abandonnant nos principes éthiques », puisque, en réalité, des principes éthiques, vous n’en avez plus ! (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Qu’en reste-t-il, en effet, dès lors que vous rendez possible d’écarter un embryon s’il présente une anomalie génétique ? Vous trouvez cela bien, alors que, pour moi, il s’agit d’une transgression de l’éthique. Oui, que reste-t-il de vos principes ? Le refus de la GPA ? Mais vous serez conduits à l’autoriser, non pas par la loi, mais par le juge ! Nous voulons fixer des règles, alors que vous défendez l’idée que la science doit s’en passer. Cela ne peut aboutir qu’à une société que nous combattons.
Pour toutes ces raisons, je propose la modification que j’ai évoquée, qui informera beaucoup mieux les Français sur la loi dont nous sommes en train de débattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
M. Hervé Saulignac
Tout ça pour ça !
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
M. Aubert et Mme Ménard nous proposent, par provocation, d’inscrire dans l’intitulé du titre que nous abandonnons nos principes éthiques, en particulier l’intérêt supérieur de l’enfant, ou que nous les ignorons.
M. Thibault Bazin
Vous n’êtes pas cohérents !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Si vous disiez que nous voulons au contraire conforter l’intérêt supérieur de l’enfant, nous pourrions vous suivre. Mais aucun principe ne permet de dire qu’on est opposé à la ROPA ou qu’on y est favorable. Là n’est pas la question. Un principe éthique, c’est quelque chose de beaucoup plus fondamental que cela. C’est ce qui nous mène à dire, par exemple, qu’il faut privilégier l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est, en tout cas, ce que nous pensons et ce que nous visons. Nous développons d’autres principes éthiques qui nous paraissent souhaitables.
M. Philippe Gosselin
Ça, pour les développer, vous y allez !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Ainsi, nous entendons en finir avec toute discrimination fondée sur l’orientation sexuelle. Mais la ROPA ou d’autres dispositifs ne sont en rien des principes : ce sont des déclinaisons pratiques de modalités qui permettent de se rapprocher de l’idéal que nous recherchons tous.
D’ailleurs, après le parcours du combattant que représente la PMA, dans tous les couples qui y ont recours, qu’ils soient homosexuels ou hétérosexuels, les enfants sont souvent attendus comme le Messie, et ils sont tout aussi épanouis dans un cas que dans l’autre, ils reçoivent autant d’amour,…
M. Xavier Breton
Laissez l’amour en dehors de cela. Il n’a rien à voir avec le droit !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
…autant de bonne éducation, ils sont tout autant choyés.
Nous respectons donc parfaitement nos principes éthiques et je suis défavorable à ces amendements, car il est juste et bon que soit indiqué dès l’intitulé du titre Ier que nous le faisons.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Monsieur le rapporteur, je ne comprends plus : on ne cesse de nous répéter que le texte est équilibré, mais vos amendements vont encore plus loin que ce qui a été adopté en commission spéciale.
Vous êtes le rapporteur de la majorité. Si ce texte vous semble équilibré, pourquoi l’amender, pourquoi aggraver encore la situation en franchissant de nouvelles lignes rouges ? Vous nous avez expliqué en commission spéciale que vous aviez vos propres lignes rouges. Dites-nous donc quels sont vos principes éthiques. Êtes-vous favorable à la GPA ? À la PMA post-mortem ? Révélez-nous votre vision cohérente de vos principes bioéthiques.
Vous êtes rapporteur du texte. Nous avons besoin de comprendre où, pour vous, se situe l’équilibre, parce que, pour moi, il n’est pas du tout au rendez-vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Hervé Saulignac
C’est une diversion, ça !
M. le président
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard
Mon intervention sera brève, car le temps m’est compté.
M. Hervé Saulignac
Heureusement !
Mme Emmanuelle Ménard
Je ne fais pas de la provocation, monsieur le rapporteur, mais je tire la sonnette d’alarme. Vous venez de rappeler que votre principe éthique, c’est l’absence de discrimination sexuelle. Moi, mon principe éthique, c’est de répondre par l’affirmative à la question : est-ce juste pour l’enfant ?
Mme Agnès Thill
Eh oui !
Mme Emmanuelle Ménard
Or, en lisant votre texte de loi, on ne peut que répondre non. Toutes les études psychiatriques sérieuses établissent que les rôles du père et de la mère sont structurellement différents et complémentaires pour l’enfant, et vous vous apprêtez tout simplement à nier cela.
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
C’est faux !
Mme Emmanuelle Ménard
Nous n’avons pas les mêmes principes éthiques.
M. le président
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson
Dans quel texte figurent les principes éthiques auxquels se réfère l’intitulé ?
M. Patrick Hetzel
Exact, c’est du bla-bla !
M. Charles de Courson
Il n’y en a pas ! La seule réponse du rapporteur à ce propos, c’est d’invoquer le principe de non-discrimination entre les sexes. Mais l’extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes n’est-elle pas discriminatoire pour les hommes seuls et les couples d’hommes ? Soyez logiques jusqu’au bout : si vous voulez appliquer le principe de non-discrimination, faites la PMA et la GPA ; si vous êtes contre la GPA, vous ne pouvez pas être pour la PMA au nom de la non-discrimination entre les sexes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Mounir Mahjoubi
Mais non !
M. Charles de Courson
Je me tue à vous le répéter. Du reste, cette affaire sera tranchée par le Conseil constitutionnel.
Quel autre principe défendez-vous, monsieur le rapporteur ? Le principe de gratuité ? Vous savez bien qu’il est contourné, ne serait-ce que par ceux qui vont à l’étranger pour recourir à des techniques interdites en France.
Quant au dépistage préimplantatoire, dont vous proposez l’extension, fût-ce à titre expérimental, il est contraire à un principe que je croyais bien établi : la lutte contre l’eugénisme. Vous êtes donc eugéniste ?
M. Xavier Breton
Bravo !
M. Charles de Courson
C’est là la nouvelle règle éthique que vous nous proposez ? Vive l’eugénisme ? On peut être pour, on peut être contre. Pour ma part, je suis contre, car je sais où sont arrivés les peuples qui se sont adonnés – ou qui s’adonnent encore – à l’eugénisme.
Expliquez-nous donc, monsieur le rapporteur, quels sont les autres principes éthiques que vous respectez, en dehors de celui de non-discrimination entre les sexes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.)
M. le président
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Nous sommes en deuxième lecture, nous allons passer la semaine ensemble et je ne comprends pas qu’on se bloque sur l’intitulé du titre Ier.
M. Philippe Gosselin
C’est qu’il pose une question de principe !
M. Thibault Bazin
Le problème, c’est que l’intitulé est faux !
M. Cyrille Isaac-Sibille
Ces débats doivent éclairer les Français. Chacun de nous a sa vérité et son éthique. Ne nous bloquons pas sur un intitulé, abordons le fond et discutons des articles. Sinon, nous n’en sortirons pas.
M. le président
La parole est à M. Julien Aubert.
M. Julien Aubert
Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Quand vous inscrivez dans un intitulé que nous n’allons pas nous affranchir de certains principes et que, en creusant quelques secondes, on s’aperçoit que vous êtes incapables de nous expliquer les principes qui doivent guider l’action, cela pose un vrai problème de méthode. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Valérie Six et Agnès Thill applaudissent également.)
(Les amendements nos 125, 330 et 1058, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 367.
Mme Annie Genevard
Notre boussole, c’est le respect absolu de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est la raison pour laquelle je souhaite compléter l’intitulé du titre Ier « Élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques », en ajoutant : « dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ».
Je me fonde pour cela sur vos propres déclarations, monsieur le rapporteur, sur celles de M. le secrétaire d’État Adrien Taquet hier soir, et sur un texte fondateur, la convention internationale des droits de l’enfant, adoptée le 20 novembre 1989. Son article 3 dispose : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. »
Il est évident que l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas garanti par ce projet de loi. L’enfant doit pouvoir bénéficier d’une filiation crédible. Il n’est pas l’enfant de la technique. Or, avec la PMA sans père, on prive délibérément et définitivement l’enfant du droit à disposer d’une filiation paternelle. Chacun peut avoir sa définition du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant, mais, si vous refusez cet amendement, cela montrera à l’évidence que cela n’est pas une priorité pour vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Si, madame, nous œuvrons dans ce projet de loi pour l’intérêt supérieur de l’enfant. (« Oh ! »sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Frédéric Reiss
Dans ce cas, écrivez-le !
M. Thibault Bazin
Vous mentez !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Quelle meilleure chance d’épanouissement pour un enfant que d’être désiré, espéré, attendu, accueilli par un ou deux parents, quels que soient leur sexe ou leur orientation sexuelle…
M. Thibault Bazin
Et demain, l’homme seul !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
…mais qui, tous, ont beaucoup d’amour à lui donner, qui veulent le choyer et bien l’éduquer ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Xavier Breton
L’amour n’a rien à voir !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
D’ailleurs, quitte à démentir Mme Ménard, je répète que toutes les études sociologiques concernant ces enfants démontrent une absence totale de différence entre ceux nés par AMP dans des couples homoparentaux, dans des couples hétéroparentaux ou chez des femmes seules. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Sans rappeler les études récentes conduites à Cambridge, je veux vous renvoyer à celle réalisée, il y a près de dix ans, par l’Académie américaine de pédiatrie.
Mme Annie Genevard
Ce n’est pas suffisant !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Cette association, un peu conservatrice, voulait démontrer qu’il y avait des carences dans les couples homosexuels. Elle a eu l’objectivité de reconnaître que l’analyse de tous les critères qu’elle avait définis montrait qu’il n’y avait strictement aucune différence.
M. Brahim Hammouche
Eh oui !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Cela se comprend fort bien, du reste, et vous pardonnerez une petite digression qui me paraît nécessaire. À sa naissance, un enfant n’a pas de conception a priori de ce que doit être une famille en termes de parenté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et EDS. – Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent également.)
La famille normale est celle qui l’accueille, qu’elle soit composée de deux hommes, de deux femmes, d’un homme et d’une femme. Quel que soit le couple, c’est sa référence absolue. Et c’est si vrai que l’enfant accepte même, comme référence, des parents dysfonctionnels : c’est par exemple le cas de ceux qui naissent, malheureusement, dans des familles où l’un des parents est alcoolique ou maltraitant. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Xavier Breton
Au secours !
M. Thibault Bazin
Caricature !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
C’est lorsqu’ils arrivent à l’école maternelle qu’ils se rendent compte qu’il y a d’autres enfants qui, eux, ont un père et une mère, et que c’est bien aussi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et EDS. – Mme Caroline Fiat, M. Maxime Minot et M. Hervé Saulignac applaudissent également.) Toutes les familles peuvent donc bien accueillir. Je ne peux plus entendre que nous n’œuvrons pas pour l’intérêt supérieur de l’enfant.
Nous rejetterons tous les amendements qui prétendent, de façon mensongère, que nous ne respectons pas l’intérêt supérieur de l’enfant.
Il me faut aussi corriger certains propos de MM. Bazin et de Courson : non, je ne suis pas favorable à la GPA commerciale. Au contraire, j’y suis formellement opposé. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin
Et la GPA non commerciale ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Monsieur de Courson, je ne suis pas du tout libertaire. Au contraire, mes amis anglo-saxons me considèrent comme un conservateur (Même mouvement) ayant ce besoin bien français de tout encadrer sans laisser de liberté, sans faire confiance aux professionnels de santé comme aux personnes concernées. Vous voyez que vos jugements a priori vous égarent.
En tout cas, pour le titre 1er comme pour la suite du texte, nous rejetterons tous les amendements qui, au nom d’une autre conception de l’intérêt de l’enfant, visent à les priver d’une famille aimante. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, EDS et FI. – M. Maxime Minot applaudit également.)
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Monsieur le rapporteur, je retiendrai de votre intervention ces mots terribles : « nous rejetterons tous les amendements faisant référence à l’intérêt supérieur de l’enfant ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) C’est dit, c’est clair, je n’en dirai pas plus.
M. Thibault Bazin
Le rapporteur a avoué.
Mme Annie Genevard
Monsieur le rapporteur, vous faites allusion à des études qui attesteraient de l’absence de problèmes : tout va bien dans le meilleur des mondes possibles… Tout cela est d’ailleurs très orwellien. Mais enfin – vous le savez, parce que nous avons déjà eu cette discussion en première lecture : toutes les études, notamment dans le monde anglo-saxon, ont été conduites par des associations militantes, à partir de cohortes très limitées !
M. Julien Aubert
C’est très vrai !
Mme Annie Genevard
Aujourd’hui, des voix honnêtes s’élèvent, pour demander des études sérieuses, avec des cohortes représentatives. Je vous renvoie à un avis de l’Académie nationale de médecine de 2019 – c’est tout récent – qui mentionne des risques graves de troubles pour l’enfant privé d’un père et d’une mère.
Mme Agnès Thill
Eh oui !
Mme Annie Genevard
Vous affirmez que l’amour suffit. Quel argument ! Donc, il y a d’un côté les mauvais parents, hétérosexuels, alcooliques et violents, et de l’autre les bons parents homosexuels aimants ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cette caricature n’est pas digne du débat.
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Vous avez raison, tout cela n’est pas digne de vous !
Mme Annie Genevard
Enfin, je vous ai trouvé un sens de l’humour qui m’avait échappé jusqu’à présent. Quand vous dites que vous êtes considéré comme un conservateur…
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Je n’ai pas dit que c’était par vous !
Mme Annie Genevard
Certes ! Mais que d’autres puissent le dire me semble ne pouvoir relever que de l’humour. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
M. le président
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
M. le rapporteur dit, en substance, qu’à leur naissance, les enfants n’ont pas d’a priori sur leur filiation. Mais alors que faites-vous de la grossesse, de ces neuf mois passés dans le ventre des femmes ? Elles seraient beaucoup mieux placées que moi pour en parler, d’ailleurs. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Anne Brugnera
Oh ça oui !
M. Xavier Breton
Je peux du moins témoigner de ce que m’a raconté mon épouse ! Que faites-vous donc du lien entre la mère et l’embryon, puis le fœtus ? Un lien durable se crée-t-il entre les deux, ou s’évanouit-il le jour de l’accouchement, ouvrant la porte à l’abandon de l’enfant, à la GPA et autres ? De même, les gamètes masculins ne créent-ils pas un lien avec l’enfant ? Pourquoi sinon, lorsqu’il y a un tiers donneur, l’enfant chercherait-il à tout prix à connaître l’homme qui a donné ses gamètes ?
Je ne fonde pas toute la filiation sur l’aspect biologique, corporel, qui n’en est qu’un premier pilier, le deuxième étant affectif, éducatif, et le troisième, social. Mais vouloir évacuer ce pilier corporel, c’est nier la réalité.
Vous prétendez fonder la filiation uniquement sur la volonté des adultes, qui « fabriqueraient » des enfants selon leur bon vouloir. Ce qui suit, c’est le tri des embryons, le choix du sexe de l’enfant… bref, tout sera écrit d’avance.
Selon nous, l’enfant doit être accueilli au sein d’une famille par l’homme et la femme qui l’ont conçu. Quand ils ne peuvent pas concevoir, pour des raisons médicales, des palliatifs peuvent être trouvés. Ceux qui y ont recours pour ces raisons savent d’ailleurs combien ces situations sont difficiles.
Mais de grâce, ne niez pas qu’un enfant, dans le sein de sa mère, entretient déjà des relations avec elle. Ne niez pas que les enfants veulent savoir à qui ils ressemblent, qu’ils recherchent l’homme avec les gamètes duquel ils ont été conçus. N’évacuez pas cette dimension corporelle : elle fait partie de ce que nous sommes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
M. le président
La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Mme Camille Galliard-Minier
La notion d’intérêt de l’enfant est au cœur de nos débats. Or il est impossible d’en donner une définition unique, tant ses contours sont mous. Vous, moi, chacun des membres de cette assemblée, la définissons différemment : aucun n’a tout à fait raison, ni tout à fait tort.
Pour vous, l’intérêt de l’enfant est nécessairement d’être élevé par un homme et une femme. Pour lui, pour elle, pour moi, c’est de lui permettre de grandir, s’épanouir et vivre dans un foyer aimant et cadrant, quel que soit le sexe ou le nombre des parents (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)…
M. Xavier Breton
Trois ? Quatre ?
Mme Camille Galliard-Minier
…ou encore de se sentir en sécurité avec ceux qui l’élèvent ensemble ou séparément.
Personne ne peut accaparer la notion d’intérêt de l’enfant, et refuser aux autres membres de cette assemblée le droit d’avoir leur conception. Cette notion est partout et appartient à tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson
Monsieur le rapporteur, puisque, d’après vous, tout le texte est orienté vers l’intérêt supérieur de l’enfant, pourquoi n’acceptez-vous pas l’amendement de notre collègue ? Il ne devrait vous poser aucun problème !
Vous êtes favorable à la GPA, monsieur le rapporteur. Simplement, vous distinguez entre une forme « éthique » et une forme « commerciale ». Je serais très intéressé par vos explications sur ce point : en effet, il existe aussi des PMA éthiques et d’autres commerciales, et je ne vous ai jamais entendu dénoncer les secondes ! Vous n’êtes donc pas tout à fait cohérent.
Par ailleurs, si je peux vous donner un semblant de conseil, après avoir suivi les quatre projets de loi relatifs à la bioéthique, ne dites jamais que l’alcoolisme concerne les parents hétérosexuels, mais pas les couples de femmes ou les personnes seules… Cela concerne tout le monde, évidemment, ce n’est donc pas un argument !
Mme Agnès Thill
Exactement !
M. Charles de Courson
On rêve tous que toutes les familles soient « aimantes », pour reprendre un mot que vous affectionnez. Hélas, la dure réalité est différente. Si vous vous êtes un peu occupé de protection maternelle et infantile, vous connaissez le nombre d’enfants retirés à l’autorité parentale. Ils sont 1 500 dans mon département, et doivent être en gros cent fois plus nombreux en France. Ne tenez plus jamais ce genre de propos, qui est une discrimination entre les personnes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LR.)
Mme Agnès Thill
Exactement !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Mais je ne l’ai jamais dit !
M. le président
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Évitons de fausser le débat. Nous sommes tous ici soucieux de l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Patrick Hetzel
Pourquoi refuser d’inscrire la notion dans le texte, alors ?
M. Cyrille Isaac-Sibille
Le problème, c’est l’exposé des motifs de votre amendement : il développe vos considérations, ce qui est normal, mais s’il vous plaît, n’accaparez pas cette notion ! Nous sommes tous là pour défendre l’intérêt de l’enfant.
Mme Annie Genevard
Tout de même, certains refusent de le dire !
M. Cyrille Isaac-Sibille
Ne faussez pas le débat. J’aurais volontiers voté en faveur de cet amendement, si l’exposé des motifs ne le dévoyait pas.
M. le président
La parole est à M. Julien Aubert.
M. Julien Aubert
Monsieur le rapporteur, alors que je vous interrogeais sur vos principes éthiques, vous m’avez répondu que c’était l’égalité et l’intérêt supérieur de l’enfant. Or quelques minutes plus tard, vous expliquiez que vous ne voteriez aucun amendement faisant référence à l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Bruno Fuchs
Il n’a pas dit ça !
M. Julien Aubert
Ensuite, une députée a dit que la notion d’intérêt supérieur de l’enfant ne pouvait pas être inscrite dans le texte parce qu’elle ne peut être définie. Pourtant, le projet de loi traite de principes éthiques que l’on n’est pas non plus capable de définir !
Enfin, monsieur Isaac-Sibille a expliqué qu’il ne pouvait pas voter en faveur de l’inscription dans le texte de cette notion parce qu’il ne lui donne pas la même définition que nous. En revanche, les désaccords des députés de la majorité sur les principes éthiques cités ne les empêchent pas de voter en faveur du titre !
On nage dans la confusion. À la différence des principes éthiques, qui ne font pas l’objet d’une liste limitative, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant a une définition juridique dans le droit international, à laquelle nous faisons ici référence. Monsieur le rapporteur, si vous pensez véritablement que c’est un principe éthique important, soyez logique et dites oui à notre proposition.
M. Brahim Hammouche
Et si on en finissait avec cette discussion ?
M. le président
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat
Il faut apaiser nos débats, souvent violents, et se rappeler que les Français nous écoutent. Parfois, les propos tenus ne correspondent pas à ce qu’on voulait dire.
Monsieur Breton, quand vous dites que des relations se créent entre la mère et l’enfant pendant la grossesse, je peux confirmer que c’est le cas – j’ai eu quatre enfants. Mais ne laissez pas entendre que des parents adoptifs ne créent pas de lien, de relation avec l’enfant ! C’est faux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Xavier Breton
Ils le créent, mais après !
Mme Caroline Fiat
Il faut peser ses mots. Comme je l’ai déjà dit en première lecture – je craignais que mon fils m’en veuille, mais non, alors je le répète – j’ai été enceinte à 17 ans. Mes parents ont vu leur fille se faire traiter de tous les noms. On nous annonçait, à mon fils et moi, le pire avenir. Or nous voici aujourd’hui, moi députée, sur ces bancs, lui boulanger, autonome. Son père a eu peur et s’est barré pendant la grossesse, mais mon fils se débrouille très bien tout seul ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Il est vrai que je lui ai donné de l’amour pour deux.
Faisons attention aux propos que nous tenons ici. Entendre qu’un enfant grandira mal parce qu’il n’a pas de papa, cela transperce le cœur. Tous les parents assurent leur fonction comme ils peuvent, qu’ils aient adopté leurs enfants ou les aient portés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS, LaREM, MODEM et LT. – M. Maxime Minot applaudit également.)
Nous pouvons avoir des désaccords sur des points du texte, bien sûr, mais je demande à chacun de peser ses mots ici : nous pouvons vraiment faire du mal à certains. (Mêmes mouvements.)
M. le président
La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme Agnès Thill
Je ne serai pas longue.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale
Ah !
Mme Agnès Thill
Un certain groupe prétend avoir le monopole de la souffrance et de l’amour.
Mme Caroline Fiat
Mais je n’ai pas parlé de souffrance, j’ai parlé d’amour !
Mme Agnès Thill
Cela ne peut durer. Personne ne peut avoir une telle prétention. Je le répète : ce projet de loi, c’est souffrance contre souffrance. Certains de ceux dont vous parlez souffrent certainement, mais les autres aussi.
Par exemple, vous niez la souffrance de ceux qui ont manqué d’un père. Pour vous, ce n’est pas grave, et cela leur est indifférent.
Mme Caroline Fiat
Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit !
Mme Agnès Thill
C’est ce que vous dites, et vous blessez ainsi des milliers de personnes.
Vous n’avez le monopole ni de la souffrance, ni de l’amour. Nous ne légiférons pas pour l’amour, ni par amour. À vous entendre, on croirait que seuls ces couples et ces femmes seules aiment ! Sachez qu’il existe aussi des femmes maltraitantes : même si cela ne vous plaît pas, c’est la vérité.
M. le président
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Bien sûr, certains pères sont démissionnaires, sont de mauvais pères. Mais ils existent et les enfants le savent. Cela fait toute la différence.
M. le président
La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. Brahim Hammouche
Je ne serai pas long, parce que le temps de parole est compté et parce que nous devons sortir de la rhétorique pour en arriver aux sujets de fond sur l’éthique. Comme le dit le titre Ier, il nous faut élargir aux nouvelles technologies nos principes éthiques. Quels sont-ils ? Le respect de la personne et de la dignité humaine. Ce texte, amendé et coconstruit, permet de les faire correspondre aux technologies actuelles. Nous gagnerions à avancer dans le débat.
La question du père – je mets ici ma casquette de thérapeute – n’est pas limitée à une incarnation physique : elle réside d’abord dans des figures d’identification que l’enfant rencontrera au cours de sa croissance. L’anthropologie, l’ethnologie, les cultures, le monde montrent que l’enfant grandit avec les rencontres. On ne peut en faire fi en disant que la seule rencontre qui importera dans sa vie sera celle de son père. Il en fera beaucoup d’autres qui instaureront la figure paternelle, ainsi que la figure maternelle. Si nous pouvions sortir de ces débats de rhétorique stériles pour en arriver au fond du débat éthique, nous aurions beaucoup avancé. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 367, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2, 127 et 1792.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Xavier Breton
L’amendement est défendu. Je souhaite répondre à Caroline Fiat au sujet de l’adoption. Bien sûr, lorsque la mère ne porte pas l’enfant, la relation ne débute qu’au moment de l’adoption, je n’ai jamais dit le contraire. Mais justement, demandez aux couples qui adoptent combien il est douloureux pour eux de ne pas avoir pu vivre la grossesse ! Vous aussi, faites attention à ce que vous dites. (M. Marc Le Fur applaudit.)
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 127.
M. Patrick Hetzel
Ce chapitre premier porte un titre une fois encore issu du marketing politique : « Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé. » Je souhaiterais que la représentation nationale puisse être éclairée par M. le rapporteur et par Mme la ministre. S’agissant de choix éclairé en matière de procréation, pouvez-vous nous dire, monsieur le rapporteur, si vous êtes favorable à l’instauration du dispositif de la ROPA, c’est-à-dire le don de gamètes au sein d’un couple de femmes ? Et vous, madame la ministre ? Le titre du chapitre cherche à clamer quelque chose alors que son contenu n’est pas encore défini. La présence ou non de la ROPA représente un enjeu.
M. Véran, dont je déplore l’absence cet après-midi, a déclaré être contre la ROPA au nom du Gouvernement ; il avait pourtant voté en sa faveur lorsqu’il était député. Quelle est donc la véritable position du Gouvernement sur ce dispositif ? Monsieur le rapporteur, quelle est la position que vous défendez, à titre personnel, et celle que vous défendez en tant que rapporteur issu de la majorité : pour ou contre la ROPA ? Oui, les titres soulèvent des sujets de fond et nous aimerions avoir un éclairage qui serait utile pour faire avancer le débat.
M. le président
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1792.
M. Philippe Gosselin
Contrairement à certains collègues, je pense – nous pensons – qu’un titre concerne le fond. Il ne s’agit pas de toucher le fond, ce que nous risquons malheureusement de faire ; mais le titre, c’est ce qui broche le tout. Si nous sommes déjà d’accord sur le titre, nous avons des chances d’être d’accord sur le texte.
Sauf qu’ici on affirme, en manière de marketing et de méthode Coué, qu’il n’est pas question de s’affranchir des principes éthiques. Il aurait été judicieux de les définir ! Or M. le rapporteur Jean-Louis Touraine nous dit qu’en dehors de la non-discrimination, il n’existe pour lui que de simples modalités d’application. Nous pensons – je pense – qu’il y a bel et bien des principes éthiques qui surplombent notre droit. Le Conseil constitutionnel en a dégagé un certain nombre : le respect de la personne humaine, la notion de dignité. Le code civil, notamment en son article 16, est aussi très précis. Des conventions internationales rappellent régulièrement l’intérêt supérieur de l’enfant. Bref, nous sommes bien loin de simples modalités d’application de je ne sais quel principe.
Quant aux aspects bioéthiques, faut-il rappeler que la PMA, si elle est un sujet de société important, n’est pas un sujet de bioéthique ? En revanche, nombre des sujets que nous allons aborder sont éthiques. Le diagnostic préimplantatoire mènera bien à un tri des embryons : n’est-il pas là question d’éthique ? Les chimères que vous créez, la fin des barrières entre les hommes et les animaux, ne posent-elles pas des questions éthiques ? Quid de la recherche sur l’embryon et de la ROPA, qui est une forme de GPA que certains qualifient d’éthique ? Il faudra nous expliquer, monsieur le rapporteur, quelle différence vous faites, en dehors des flux d’argent, entre une GPA commerciale et une GPA qui serait vertueuse.
On voit donc dès le titre du chapitre Ier
Ce texte, nous en débattons à une période bien singulière, en pleine torpeur estivale. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mais admettons : si nous sommes là, c’est bien que nous considérons qu’il y a un intérêt à débattre. Ne venez donc pas nous faire la leçon, à nous qui sommes présents, alors qu’hier soir un grand nombre d’entre vous n’étaient même pas là…
M. Thibault Bazin
Eh oui !
M. Philippe Gosselin
…en raison d’un cocktail organisé autour du Président de la République au ministère chargé des relations avec le Parlement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – « Jaloux ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Pas de leçon !
Puisque donc vous souhaitez débattre de ce texte maintenant, l’éthique de la majorité pourrait au moins aller jusqu’à organiser un vote solennel, qui prendrait à témoin le Parlement et l’opinion publique, plutôt qu’un vote en catimini, à main levée, à je ne sais quelle heure de la nuit de vendredi à samedi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Ces amendements, qui veulent supprimer l’intitulé du chapitre Ier, ne recueillent pas un avis favorable. De fait, le titre est approprié : c’est bien pour procurer aux personnes un choix éclairé que nous œuvrons dans ce texte, de sorte que la procréation se fera dans un cadre maîtrisé. Nous ne sommes ni dans le versant libertaire, que vous craignez, ni dans le versant traditionaliste, qui refuserait que la PMA, pratiquée depuis le milieu du XXe siècle, soit ouverte aux personnes qui en ont besoin. Il faut laisser ce titre tel quel.
Permettez-moi ensuite de corriger quelques inexactitudes. Je n’ai jamais dit que toute référence à l’intérêt supérieur de l’enfant induirait de notre part un vote négatif.
Mme Annie Genevard
Si !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Au contraire, nous militons pour cet intérêt, mais peut-être en avons-nous une vision quelque peu différente de la vôtre. Dans le texte lui-même, à l’alinéa 14 de l’article 1er, il est fait référence à l’intérêt de l’enfant.
M. Xavier Breton a eu raison, j’en conviens parfaitement, de rappeler des liens qui s’établissent pendant la grossesse entre une mère et son enfant. Ces liens sont bien connus du côté de la mère, moins bien du côté de l’enfant : ceux-ci font l’objet d’études, afin de déterminer ce qui s’inscrit dans le subconscient de l’enfant – puisqu’à ce stade il ne peut enregistrer consciemment. M. Breton a eu raison de rappeler ce point, qui mérite d’être pris en considération, bien que des études soient encore nécessaires.
Je regrette comme vous que les études soient insuffisantes en France et que la plupart soient anglophones, menées en Grande-Bretagne, aux États-Unis, en Europe du Nord et en Australie. Il faudrait en réaliser, car la société française n’est pas comparable à la société américaine. Il est important de percevoir, en France, quels seront les impacts sur les couples des nouvelles modalités que nous voterons ensemble. Ceci nous permettra d’améliorer encore l’accueil, l’épanouissement et le devenir des enfants dans la totalité des diverses familles, puisqu’il existe, que cela nous plaise ou non, de nombreuses façons de faire famille.
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument que l’on parle maintenant de la ROPA. Nous en parlerons bientôt. Elle figure déjà dans le texte de loi, puisqu’elle a été introduite au moment de son examen par la commission spéciale. Tôt ou tard, nous serons conduits à en parler de façon concrète. Il est inutile de demander aux uns et aux autres leur position à ce sujet : attendons le moment opportun. En outre, il n’y a guère de suspense puisque la plupart des députés ici présents ont déjà voté en commission : il suffit de regarder quel a été leur vote.
M. Alain Ramadier
Ne présumez pas de l’avenir !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
M. Gosselin a raison d’essayer de peaufiner, de conduire une dialectique sur les principes éthiques. Il me semble que nous pourrions plus facilement nous entendre sur les valeurs éthiques, qui sont selon moi au-dessus des principes : les valeurs fondamentales, rappelées par Brahim Hammouche. Lorsque nous parlons de la dignité humaine, de la dignité prioritaire de l’enfant, dès sa naissance et dans son épanouissement ultérieur, nous sommes au niveau de valeurs fondamentales sur lesquelles nous nous retrouverons tous. Toutefois, je peux concevoir que pour atteindre cet objectif, cette asymptote, nous empruntions des chemins qui ne sont pas strictement superposables. Acceptons-le, mais ne renions pas le fait qu’au-dessus de tout cela existent des valeurs fondamentales basées sur la dignité de l’être humain et des enfants. Avis défavorable. (M. Brahim Hammouche applaudit.)
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
Vous le savez probablement, l’intérêt supérieur de l’enfant est un principe de valeur supralégislative : c’est un principe constitutionnel, qui figure aussi dans la Convention européenne des droits de l’homme et dans la Convention internationale des droits de l’enfant.
Les principes éthiques que la loi entend faire respecter sont eux aussi inscrits dans la Constitution : l’intérêt supérieur de l’enfant, la dignité de la personne. Ils sont inscrits aussi dans la loi, avec le principe de non-patrimonialité du corps humain, le principe d’indisponibilité de l’état des personnes, le respect de l’intégrité du corps humain et le principe de consentement à tout acte médical et au don. Il est évidemment important que nous puissions les inscrire dans le texte. Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé, c’est la moindre des choses : aucun acte médical, aucun traitement ne peuvent être imposés sans consentement libre et éclairé de la personne.
Dans la construction du texte, vous le savez car nous en avons longuement discuté, nous avons été particulièrement attentifs aux principes éthiques que je viens de rappeler, et donc à l’intérêt de l’enfant. Se construire, c’est connaître, reconnaître et accepter l’altérité. Faisons attention à ne pas refuser la diversité de la société et des familles !
Mme Agnès Thill
Et à ne pas léser les autres non plus !
Mme Frédérique Vidal, ministre
Faisons également attention à ne pas blesser les enfants, qu’ils soient élevés par des familles monoparentales, homoparentales ou hétéroparentales, ni les adultes qu’ils sont devenus. Il importe que nous conservions ce respect de l’altérité, dans cet hémicycle comme partout où nous nous exprimons. (Mme Michèle et Vaucouleurs et M. Philippe Berta applaudissent.)
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous utilisez des mots-valises. Maintenant, le concept de valeur éthique se retrouve situé au-dessus de tout. Pourtant, quand je vous écoute, monsieur Touraine, j’ai plutôt l’impression que vous défendez un relativisme des principes. Nous avons donc du mal à imaginer ce que sont ces « valeurs ».
Il en va de même pour vous, madame la ministre : qu’entend-on par « intérêt de l’enfant » ? Question qui soulève le débat sur l’accès des femmes seules à l’AMP : où est l’intérêt de l’enfant lorsque le déploiement, par la société, de moyens techniques, médicaux et financiers le prive ab initio de sa deuxième parentèle, qu’elle crée sa vulnérabilité ? (Mme Agnès Thill applaudit.) Parlons concrètement des sujets, sinon le débat risque d’être escamoté.
Vous ne cessez d’évoquer les situations existantes, mais, avec l’AMP, nous réfléchissons aux situations futures.
Mme Caroline Fiat
Elles existent déjà !
M. Thibault Bazin
Ne nous trompons pas de débat ! Avec l’accès technique et médical à la procréation, nous allons créer des vulnérabilités chez l’enfant. Nous devons regarder en face ces sujets et les traiter au regard de l’intérêt de l’enfant. (M. Marc Le Fur applaudit.)
(Les amendements identiques nos 2, 127 et 1792 ne sont pas adoptés.)
M. le président
Je suis saisi de cinq amendements, nos 137, 141, 132, 806 et 809, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 137, ainsi que les nos 141 et 132 .
Mme Emmanuelle Ménard
Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que toutes les études montraient une absence de différences entre un enfant élevé par un couple homoparental et un enfant élevé par un couple hétérosexuel. Vous avez dit qu’il n’y avait strictement aucune différence.
Pourtant, le Comité consultatif national d’éthique – CCNE –, qui a donné un avis favorable à l’accès à la PMA pour toutes les femmes et qui ne peut donc être suspecté de parti pris, a une position exactement contraire. Il a en effet conclu que les études démontrant l’absence de différence n’étaient pas scientifiques mais militantes.
Il est vrai que, pour l’enfant, la famille normale est la sienne : il ne connaît que celle-là et ne peut en concevoir d’autre forme. Mais cela ne signifie pas qu’être privé de son père n’entraîne pas de difficultés pour lui.
J’ai entendu que l’intérêt supérieur de l’enfant appartenait à tous. Non. L’intérêt supérieur de l’enfant appartient à l’enfant et à lui seul. J’ai également entendu que chacun des membres de cette assemblée avait sa définition de l’intérêt de l’enfant. Non ! L’intérêt de l’enfant a un contenu objectif, qui suppose au minimum le respect de ses droits. Or la Cour européenne des droits de l’homme déduit du droit au respect de la vie privée un droit à la connaissance et à la reconnaissance de ses origines. Le respect de la vie privée comprend en effet non seulement le droit pour chacun de connaître son ascendance, mais aussi le droit à la reconnaissance juridique de sa filiation. La Cour énonce que l’enfant a un intérêt « capital » à obtenir les informations qui lui permettent de connaître la vérité sur un aspect important de son identité personnelle, c’est-à-dire l’identité de ses parents biologiques. L’intérêt de l’enfant réside avant tout dans la connaissance de ses origines et dans l’établissement de sa filiation réelle.
Comment donc prétendre défendre l’intérêt de l’enfant quand on organise, dans la loi, la méconnaissance de ses droits ?
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 806 et 809.
M. Thibault Bazin
Après un titre Ier
C’est pourquoi l’amendement propose un intitulé plus sobre et plus cohérent avec le contenu des dispositions voulues par le Gouvernement.
M. Julien Aubert
Très bien !
M. Thibault Bazin
L’amendement no 809 propose un titre encore plus cohérent avec le contenu du chapitre Ier : Élargir l’accès à la procréation médicalement assistée.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Madame Ménard, vous êtes aujourd’hui d’humeur taquine et vous souhaitez nous provoquer. Vous voulez que le chapitre Ier vise à Permettre aux adultes d’exercer leur toute puissance sur les enfants ou à Permettre aux adultes d’exercer un choix à l’encontre de l’intérêt de l’enfant. Vous ne pensez tout de même pas que vos propositions aient la moindre chance d’être adoptées ?
Mme Emmanuelle Ménard
On ne sait jamais !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Il importe, au contraire, que nous assurions à ces enfants de grandir dans de bonnes conditions, dénuées d’excès de paternalisme…
M. Julien Aubert
Ça, c’est sûr, il n’y aura même plus de paternité.
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
…ou de contraintes, mais remplies d’éducation et d’amour, favorisant leur épanouissement. Nous ne suivrons donc pas vos propositions.
Vous avez évoqué le CCNE, mais son évaluation a reposé sur des études datant de plus de cinq ans. Si vous aviez cité l’intégralité du propos du Comité, on aurait entendu qu’aucune étude ne montrait une différence quelconque entre les diverses variétés de famille pour l’enfant. Depuis, il y a eu beaucoup de parutions, dont le livres de Susan Golombok et les articles des écoles de Cambridge et de Californie, que je vous exhorte à lire.
MM. Xavier Breton et Marc Le Fur
Des militants pro-LR !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Ces parutions ont permis au CCNE et à son président Jean-François Delfraissy…
M. Julien Aubert
Décidément !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
…d’affirmer que nous disposions de connaissances bien plus complètes et rassurantes. Cela n’empêche pas que nous conduisions, en France, des études prospectives adaptées aux familles de notre pays. Mais vous m’accorderez que pour faire ces études, il faut élargir l’accès à la PMA. Pour l’instant, les enfants nés d’une PMA dans des familles homoparentales en France sont issus d’une PMA effectuée en Belgique, en Espagne, ou alors artisanale. Ce ne sont pas les meilleures conditions pour mener une étude scientifique rationnelle.
Quant à la position de la Cour européenne des droits de l’homme, nous voulons bien évidemment assurer aux enfants la connaissance de l’identité de leurs géniteurs ! Nous y œuvrons d’ailleurs dans la loi : un article du texte prévoit l’accès à ses origines. Connaître ses racines biologiques importe à chacun d’entre nous. Les parents vrais…
M. Thibault Bazin
Il y a des parents faux ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
…sont ceux qui élèvent l’enfant, ceux qui l’« aiment », comme le disait Marcel Pagnol.
M. Xavier Breton
L’argument de l’amour ne tient pas !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Mais les géniteurs existent aussi. S’ils ne sont pas les mêmes que les parents, il est très important que l’enfant le sache. À titre personnel, j’exhorte les parents qui ont recours à un don à le dire dès l’enfance, avant l’adolescence, afin que l’enfant puisse se développer sereinement.
Je suis défavorable à ces amendements.
M. Thibault Bazin
Même aux miens ?
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
Il importe que nous conservions le terme « éclairé » dans le titre du chapitre Ier. La qualité de l’information délivrée aux personnes ayant recours à la procréation médicalement assistée est un élément essentiel qui mérite toute notre attention.
Ce parcours est long, exigeant, parfois douloureux, mais aussi plein d’espoirs. Tout est déjà fait, et il n’y a aucune raison que cela change, pour que les personnes concernées disposent de l’ensemble des informations nécessaires à une prise de décision éclairée. Ce point est essentiel. L’avis est défavorable.
M. le président
La parole est à M. Sébastien Chenu. J’appelle votre attention sur le fait qu’il reste un peu plus de quatre minutes de temps de parole aux députés non inscrits.
M. Julien Aubert
Oh, non !
M. Xavier Breton
C’est un scandale !
M. Sébastien Chenu
Il y a trois débats en un. Le premier touche aux différentes formes de conjugalité : on peut être attaché à la reconnaissance des mêmes droits pour chacune.
Le deuxième concerne la parentalité, c’est-à-dire la capacité à élever un enfant : là non plus, il n’y a pas de hiérarchie entre les couples. On peut élever un enfant de la meilleure des façons quelle que soit la structure du couple. En revanche, ce n’est pas la même chose de grandir avec un couple homosexuel ou hétérosexuel : ce n’est pas mieux, ce n’est pas pire, c’est tout simplement différent, du fait de l’absence de l’autre sexe.
Enfin, le troisième débat porte sur la filiation. Il y a quelques années, on nous chantait qu’il fallait privilégier absolument la filiation, en donnant tous les moyens d’y avoir accès. Souvenons-nous de l’appel touchant d’une jeune fille affirmant être la fille d’Yves Montand : elle a défrayé la chronique car elle voulait avoir accès à ses origines. Mais aujourd’hui, on nous dit que la filiation n’est pas tellement importante et qu’un enfant peut se construire même en étant privé d’emblée de l’une de ses parentèles… Je ne le crois pas. Je crois qu’il faut privilégier l’intérêt de l’enfant, et que ce texte comme l’absence d’études objectives nous amènent à penser que l’intérêt de l’enfant n’est pas privilégié avec l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. C’est ce que nous touchons du doigt aujourd’hui.
(Les amendements nos 137, 141, 132, 806 et 809, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 336.
Mme Annie Genevard
Il vise à ne permettre l’accès à la PMA qu’aux couples formés d’un homme et d’une femme. Il est en effet primordial de réserver le recours aux techniques médicales au cadre structurant d’une filiation crédible. Pour l’enfant né d’une assistance médicale à la procréation, il est capital de pouvoir se représenter comme étant effectivement issu de ceux que la loi désigne comme son père et sa mère. C’est ce paradigme de la filiation crédible qui structure le droit actuel à l’AMP, et je vous invite à le maintenir.
J’ai souvent entendu, dans l’hémicycle ou en commission spéciale, que nous, les affreux conservateurs, nous opposerions à un mouvement naturel de la société, irrépressible, massif, consenti, qui s’imposerait à tous comme une évidence. Mais, mes chers collègues, je vous invite à réfléchir aux résultats de différentes consultations menées auprès des Français. Lorsque vous leur demandez s’ils sont favorables à ce que les femmes en couple ou vivant seules puissent avoir un enfant, ils répondent majoritairement oui, car ils voient dans la question un sujet d’égalité des droits – et vous connaissez la passion des Français pour l’égalité. En revanche, lorsque vous leur demandez s’ils approuvent qu’un enfant soit légalement – en effet, il ne s’agit pas d’amour ici, mais de législation et de révision du droit de la filiation -…
M. Thibault Bazin
Elle a raison !
M. Patrick Hetzel
Exactement !
Mme Annie Genevard
…produit sans père ni ascendance paternelle, ils y sont massivement opposés.
M. Julien Aubert
Tout à fait !
Mme Annie Genevard
Je vous invite à relire les propos d’une femme éminemment respectable, de gauche – vous voyez que les convictions que je vous présente ne sont pas « politiquement genrées » ! (Sourires.) Sylviane Agacinski donc s’inquiète de la volonté de faire disparaître l’altérité sexuelle de certains domaines, notamment la parentalité et la procréation. Elle a également dit, dans une jolie formule, qu’une mère ne pouvait pas être un « père au féminin ». (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Cet amendement, qui sera suivi par beaucoup d’autres, vise à revenir sur le choix de l’extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules. Or l’objet principal du projet de loi est d’étendre la PMA. Nous n’allons donc pas inscrire dans la loi qu’elle est réservée aux couples formés d’un homme et d’une femme.
M. Julien Aubert
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Nous ne pouvons pas accepter votre amendement, car il s’oppose à l’objet premier du texte.
Quant aux enquêtes d’opinion, on peut les multiplier. On peut demander s’il vaut mieux que l’enfant vienne au monde dans une famille disposant de suffisamment de moyens pour pourvoir à son éducation ou dans une famille très pauvre : les gens répondront que le premier cas est préférable, mais il n’est pour autant pas question d’instaurer une sélection fondée sur les ressources des couples voulant fonder une famille !
À l’appui de votre argumentation donc, vous citez des personnes interrogées quant à leur perception de ce qu’est une famille monoparentale subie. Or il est vrai que beaucoup des femmes seules avec enfants éprouvent des difficultés. Mais cela n’a rien à voir avec la possibilité d’offrir l’AMP à une femme seule qui aura longuement mûri son projet et réuni toutes les conditions nécessaires pour offrir à son enfant une très bonne éducation.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
L’amendement vise à supprimer du texte la possibilité pour deux femmes ou pour une femme seule d’avoir recours à la procréation médicalement assistée. La question de la légitimité d’un projet monoparental ou homoparental a déjà été tranchée par le législateur : les textes autorisent l’adoption d’un enfant par un couple marié, y compris s’il s’agit d’un couple de femmes, et par une personne seule.
Mme Annie Genevard
L’adoption !
Mme Frédérique Vidal, ministre
La monoparentalité ou l’homoparentalité ne constituent donc pas en soi un obstacle à l’accueil ou à l’éducation d’un enfant.
Ensuite, il n’est pas question de nier la place du père ou son rôle dans la construction d’un enfant – comme j’ai pu l’entendre. Mais le reconnaître n’est pas contradictoire avec l’acceptation d’autres modèles familiaux, tout aussi respectables, au sein desquels un enfant peut s’épanouir. La société française a évolué et le modèle familial ne se résume plus à une configuration unique, je pense que vous le savez tous. Il faut accueillir les nouvelles formes familiales et non les stigmatiser ni les mettre en danger.
Car c’est bien de cela qu’il s’agit : les femmes seules se mettent parfois en danger pour former une famille, par des aventures d’un soir ou le recours à des donneurs trouvés sur internet – il y a bien longtemps que les femmes qui souhaitent avoir des enfants seules peuvent y parvenir. Le passage des frontières, lui, est réservé aux plus aisées, ce qui aboutit à une inégalité. La PMA offre un cadre sûr en matière de santé et de filiation. Nous devons faire confiance à ces femmes, les considérer capables de mûrir leur projet et de sécuriser suffisamment la vie de leurs enfants. L’ouverture de la PMA aux femmes non mariées et aux couples de femmes est une belle mesure, que nous sommes très fiers de défendre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président
J’ai reçu de nombreuses demandes de prise de parole. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Madame la ministre, il y a des points que vous n’abordez pas. Vous n’avez manifestement pas répondu aux interrogations de Mme Genevard.
Le texte que vous défendez apporte une modification fondamentale, et vous le savez très bien. Jusqu’à présent, la PMA était ouverte aux couples hétérosexuels pour raison médicale. Or vous supprimez ce principe. Un état des lieux des pratiques de PMA en France montre que les dons concernent moins de 10 % des PMA : dans 90 % des cas, les gamètes utilisés – spermatozoïdes et ovocytes – sont ceux du couple lui-même. En étendant l’accès aux couples de femmes et aux femmes seules, vous modifiez complètement la donne : il faudra ipso facto qu’elles aient recours à un don pour former un embryon. Vous allez donc créer un problème de raréfaction des gamètes. Pouvez-vous nous garantir que la mesure n’aura pas de conséquences négatives pour les couples hétérosexuels ?
De plus, il arrivera souvent que la gratuité ne puisse être maintenue. Vous préparez une marchandisation du corps que nous ne souhaitons pas voir advenir. La gratuité du don est un principe qui a toujours prévalu, et l’on voit bien que votre projet, même si vous ne voulez pas le dire – mais nos concitoyens doivent le savoir – ouvrira la boîte de Pandore. La marchandisation du corps, tel est votre projet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
M. Bruno Studer
C’est faux !
M. le président
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin
PMA et marchandisation des corps, à marche forcée, avec l’assentiment de rapporteurs plutôt militants : nous sommes loin de la recherche d’équilibre à laquelle il était habituel de s’efforcer pendant de précédentes législatures.
Puisque nous entrons dans le vif du sujet, je reviens sur la question de l’éthique, abordée dans la précédente intervention. Je m’adresse solennellement à Mme la ministre : l’éthique de la majorité et du Gouvernement autoriserait-elle l’adoption d’un texte que vous qualifiez vous-même de révolution anthropologique – il n’est donc ni banal, ni anodin – à main levée, sans qu’un scrutin public ne soit organisé – un scrutin plus solennel que celui pratiqué depuis les bancs à trois ou quatre heures du matin ? La question est importante et éclairera la suite des débats : oui ou non, madame la ministre, le Gouvernement fera-t-il le nécessaire pour qu’un vote solennel ait lieu, y compris à la rentrée de septembre, ce qui n’empêcherait nullement la poursuite des débats ? De cette manière, celles et ceux, y compris de la majorité, qui ne pourraient être présents pour diverses raisons…
Un député du groupe LaREM
Mais nous sommes là, nous !
M. Philippe Gosselin
Certains sont là, mais vous n’étiez pas là hier soir, et vous pourriez ne pas être là… (M. Patrick Hetzel applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est la réalité ! Le président Waserman a ouvert hier la séance à vingt et une heures trente et a dû la suspendre parce que la majorité n’était pas là ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Laëtitia Romeiro Dias
Et vous, vous n’étiez pas là !
M. Philippe Gosselin
Je ne l’invente pas, c’est un fait, c’est la réalité ! Nous ne voudrions pas que la même chose arrivât en fin de semaine et que la majorité fût privée de son droit de vote. Sur un tel sujet, le droit de vote me paraît relever de la démocratie élémentaire. Madame la ministre, le Gouvernement entend-il faire le nécessaire pour qu’un vote solennel ait lieu sur ce texte ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-I.)
Plusieurs députés du groupe LaREM
Nous serons présents !
M. M’jid El Guerrab
Mardi prochain !
M. le président
La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau
Personne, madame la ministre, sur aucun banc de cet hémicycle, ne conteste à une femme seule, à un couple de femmes, à un homme seul, ni à un couple d’hommes, la possibilité de fonder une famille, ni la volonté d’élever un enfant dans l’amour préconisé par le rapporteur. C’est cela, la parentalité. Vous passez la plus grande partie de vos explications et de votre temps de parole à dire que la parentalité, bien que différente d’une famille à l’autre, peut s’exercer parfaitement bien quelle que soit sa forme. Personne ne le conteste. L’adoption permet pour tous un tel projet.
Ce que vous voulez autoriser, la procréation, est bien différent dès lors que les personnes concernées n’en sont pas biologiquement capables. Ainsi, vous n’ouvrez pas un droit nouveau, celui de créer une famille : il existe déjà. Vous faites droit à une attente militante, exprimée par une catégorie de personnes qui ne se satisfont pas de pouvoir être parents, comme ils le peuvent déjà, et veulent recourir à la procréation médicalement assistée. Le prix en est la rupture du lien avec l’infertilité, qui fut au fondement de cette technique médicale…
Mme Frédérique Vidal, ministre
Non !
M. Pascal Brindeau
Si, c’est la vérité ! Et il y a une autre conséquence : la mise à plat du droit de la filiation, avec toutes les complications afférentes. Je suis peiné que nous ayons ce débat sensible, parfois tendu sur la loi de bioéthique et donc l’extension éventuelle de la filiation sans qu’à aucun moment le Gouvernement n’ait seulement envisagé de s’intéresser aussi à la situation des enfants adoptables en France, placés dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
M. le président
La parole est à M. Julien Aubert.
M. Julien Aubert
Un point de votre argumentation, madame la ministre, m’a interpellé. Lorsque nous voulons restreindre la PMA aux couples formés d’un homme et une femme, vous rétorquez que le législateur a reconnu la légitimité des couples de femmes à avoir des enfants en leur accordant le droit à l’adoption. Donc, si je suis votre raisonnement, vous venez de valider la GPA !
M. Patrick Hetzel
Bien sûr !
M. Julien Aubert
Figurez-vous qu’en 2013, le législateur a reconnu à un couple d’hommes le droit d’adopter un enfant ! J’en déduis que selon votre logique, la GPA doit être légalisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
M. le président
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
Je veux réagir aux propos de M. Brindeau concernant la parentalité. Il est vrai qu’il ne s’agit pas tout à fait du même sujet que le droit à procréer que nous allons ouvrir avec ce projet de loi.
Pierre Dharréville a dit hier, dans la discussion générale, que cette extension du droit ne constituait pas un bouleversement de civilisation, et je partage ce point de vue. Il s’agira simplement d’un bouleversement heureux dans la vie de nombreuses femmes – je le leur souhaite – mais la PMA existe déjà.
Il existe d’une part une PMA médicale, à laquelle beaucoup de nos concitoyens ont recours. Elle est destinée aux couples hétérosexuels qui ne peuvent pas avoir d’enfants au moyen de rapports sexuels, et n’ont pas besoin de tiers donneur. Elle ne soigne pas l’infertilité.
Il existe d’autre part une PMA dite « sociale », qui suppose l’existence d’un tiers donneur. Le législateur a en effet décidé, collectivement – je n’en étais pas, et vous non plus – de l’ouvrir à des couples qui autrement, même avec l’aide de la science, n’auraient jamais pu avoir d’enfant.
J’entends dire que, par ce projet de loi, nous répondrions à une demande « sociétale » – comme si ce mot était sale. Mais nous avons déjà répondu à une demande sociale en ouvrant la PMA à des couples ne pouvant pas avoir d’enfant.
Dès lors, le fait qu’un couple de femmes ne puisse pas bénéficier de ce dispositif constitue une discrimination, puisqu’il est ouvert à d’autres couples. Encore une fois, le projet de loi n’introduit aucun bouleversement civilisationnel : il tend seulement à étendre un droit qui rendra heureux non seulement beaucoup de femmes mais aussi beaucoup d’enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre.
Mme Frédérique Vidal, ministre
Il faut faire attention quand on prend des raccourcis : en simplifiant les choses à l’extrême, on finit par dire l’inverse de ce qu’on pensait. La procréation médicalement assistée, comme vient de le rappeler Mme Faucillon, ne constitue pas nécessairement un traitement à l’infertilité. Pour pouvoir bénéficier d’une PMA, il suffit à un couple de déclarer qu’il ne parvient pas à avoir d’enfant depuis deux ans.
M. Xavier Breton
Il y a donc une infertilité !
Mme Frédérique Vidal, ministre
Aucun test n’est demandé car les raisons de l’infertilité ne sont pour l’essentiel pas décelables. Ainsi, bien que rien ne permette de la vérifier médicalement, un couple hétérosexuel a le droit de recourir à la PMA.
D’autre part, comme l’a également rappelé Mme Faucillon, il y a des cas différents : parfois, il existe un donneur. Il s’agit d’étendre ce droit.
Tout à l’heure, j’ai rappelé que la question de la parentalité a déjà été tranchée par le législateur. Dans une gestation pour autrui, on utilise ou on loue le corps d’une femme pour porter un enfant, lequel par la suite ne sera pas considéré comme le sien et sera confié à une autre personne. C’est un sujet très différent de la parentalité.
M. Xavier Breton
Vous changez d’argument au fil du débat ! Soyez plus cohérents !
Mme Frédérique Vidal, ministre
Il me semble très important d’éviter toute confusion : assimiler la question de la parentalité à celle la gestation pour autrui, c’est opérer une simplification qui va trop loin.
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Ne soyons pas hypocrites, madame la ministre. Si l’on répond aujourd’hui au désir d’enfant d’un couple de femmes ou d’une femme seule, la question du désir d’enfant d’un couple d’hommes ou d’un homme seul sera posée demain – fondée entre autres sur le principe d’égalité – par exemple dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité – QPC.
Au sein de la majorité, certains travaillent déjà sur la notion de GPA non commerciale – ils parlent même de GPA éthique. La vérité, c’est que le Gouvernement ne veut pas dissuader nos concitoyens d’aller à l’étranger louer le corps d’une femme. Voilà le problème ! C’est pourquoi je parle d’hypocrisie. Vous voudriez même faciliter leurs démarches à leur retour.
M. Xavier Breton
Tout à fait !
M. Thibault Bazin
Stop aux faux-semblants ! Un salon consacré au désir d’enfant sera organisé début septembre à l’Espace Champerret. J’ai questionné M. le garde des sceaux à ce sujet, mais je n’ai pu obtenir aucune réponse. Une telle attitude n’est pas à la hauteur des enjeux, si toutefois vous voulez vraiment combattre la GPA. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
M. le président
La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme Agnès Thill
Il existe en effet une véritable hypocrisie sur la GPA.
C’est maintenant qu’il faut dire non à la PMA, sans quoi vous ne pourrez plus juridiquement vous opposer à la GPA. Vous parlez d’égalité, mais c’est aujourd’hui qu’il n’y a pas d’égalité. Le Conseil d’État a jugé et tranché : les situations différentes justifient des décisions différentes, et vous le savez très bien !
D’autre part, avec la ROPA, nous sommes déjà dans la GPA éthique ! Il faut le dire aux Français. Cette GPA éthique, déjà évoquée par certains au Gouvernement ou ailleurs, consiste à porter un enfant pour autrui par amour et sans contrat financier. Or, en cas de ROPA, il n’existe pas de contrat financier et l’enfant est porté pour autrui par amour. Ce n’est donc rien d’autre qu’une forme de GPA éthique. Voilà le dispositif que nous allons peut-être voter cette semaine.
M. le président
La parole est à M. Maxime Minot.
M. Maxime Minot
Je voudrais verser un autre argument au débat. Aujourd’hui, la PMA est déjà autorisée pour les couples hétérosexuels : nous voulons l’étendre à toute personne qui pourrait y recourir. La GPA, elle, est interdite à tous. Il faut remettre l’église au centre du village. Cessez d’invoquer une prochaine autorisation de la GPA, éthique ou commerciale : la GPA est interdite pour tous, alors que la PMA est autorisée pour certains et que nous voulons l’étendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et GDR.)
M. le président
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin
On peut bien sûr affirmer que la GPA est juridiquement interdite en France : l’argument est imparable. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mais tout est fait pour que ceux qui l’ont pratiquée à l’étranger se retrouvent, quand ils reviennent dans notre pays, dans la même situation que s’ils avaient pu la pratiquer en France. La Cour de cassation et le Conseil d’État sont assez clairs sur ce sujet et demain, à la suite d’une QPC, nous serons vraisemblablement obligés d’autoriser les GPA en France au nom du respect de l’égalité.
M. Touraine a d’ailleurs précisé que tout le texte ne consistait qu’en des modalités d’application d’un principe de non-discrimination. Alors oui, sur le papier, la GPA est interdite, mais tout est fait dans la réalité pour la rendre possible en la pratiquant à l’étranger. Votre argument est donc un faux-semblant. Nous voyons bien ce qui se passe ailleurs !
M. le président
La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs
Pour la dixième fois, j’aimerais que l’on avance un peu dans l’examen du texte. Au reste, il suffit d’écouter le groupe LR pour entendre les deux points de vue, les arguments et les contre-arguments. Comme à la roulette, nos collègues misent à la fois sur le rouge et sur le noir, pour être certains de gagner à tous les coups. Qu’ils continuent, s’ils le souhaitent, à débattre entre eux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
En revanche, je souhaite revenir sur le problème de fond abordé par M. Brindeau. On peut fort bien se poser des questions et ne pas être d’accord avec le projet de loi. D’ailleurs, nous avons tous fait cheminer notre réflexion depuis un an sur ce texte. Bref, s’agissant de la question centrale posée par notre collègue, même ceux qui ne sont pas convaincus du bien-fondé de certaines pratiques savent qu’elles sont courantes en Belgique, en Espagne ou en Grande-Bretagne. Et même s’ils éprouvent un doute sur la question, ce qui n’est pas mon cas, ils peuvent ne pas vouloir que les femmes s’injectent dans leur cuisine des paillettes de qualité douteuse achetées sur internet, ou se rendent dans des pays étrangers. Cela me semble une raison suffisante, même en cas de doute, pour légaliser la PMA afin que toutes les femmes y aient accès et pas seulement les plus fortunées.
Rappel au règlement
M. le président
La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
Mme Annie Genevard
Je ne suis pas coutumière des rappels au règlement, mais je demande la parole pour fait personnel contre notre groupe. (Rire de Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale.) Monsieur Fuchs, votre propos est indigne. Vous laissez entendre que nous aurions organisé le débat de manière à ménager, à l’intérieur de notre groupe, un peu de pour et un peu de contre, pour satisfaire toutes les tendances.
Mais c’est vous qui agissez ainsi, avec votre fameux « en même temps », pas nous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Nous, nous respectons la pluralité des positions. Il n’y a aucune orchestration de la diversité, comme vous le laissez penser : nous nous exprimons avec sincérité. Le « en même temps » trompeur et finalement sans issue est de votre fait, pas du nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Avant l’article 1er A (suite)
M. le président
La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau
Monsieur Fuchs, en invoquant l’argument selon lequel, quand une opération se pratique à l’étranger, il faut la légaliser en France, vous ouvrez la voie à la GPA. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LR.)
M. le président
La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. Brahim Hammouche
Ce que M. Fuchs a voulu dire, c’est que, lorsqu’une opération se pratique à l’étranger, l’autoriser en France ne constitue pas une révolution anthropologique ou civilisationnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 336 n’est pas adopté.)
M. le président
L’amendement no 327 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur
Avis défavorable. Il s’agit bien d’un choix éclairé.
(L’amendement no 327, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 1er A
M. le président
Je suis saisi de plusieurs amendements visant à rétablir l’article 1er A, dont certains sont identiques et qui peuvent tous être soumis à une discussion commune : les amendements nos 1398, 4, 129, 1795, 2105, 337, 381, 2131, 3, 128, 146, 1394, 1794, 2104, 813, 339, 372, 683, 811, 1062, 1369, 1754, 2045 et 2140.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1398.
M. Marc Le Fur
Le hasard veut que cet amendement soit le premier déposé sur le texte lui-même, qui va nous occuper toute la semaine en pleine période estivale. Si je n’ai pas participé à la commission spéciale, j’ai été le témoin et parfois l’acteur des débats antérieurs en matière de bioéthique.
Les choses se confirment. Notre discussion révèle que nous avons, vous et nous, une conception radicalement différente du droit.
Monsieur le rapporteur, vous défendez une logique libérale et libertaire. Ce n’est pas pour rien que vos idées viennent d’Amérique. Vous considérez que le désir, qui génère la volonté, génère aussi le droit. C’est exactement la logique de la société de consommation : le désir prévaut, la volonté suit, comme doit également le faire le droit, avec un léger décalage.
Le désir d’enfant qui existe chez un homme ou chez une femme est très légitime. Je comprends parfaitement le drame que représente le fait d’en être privé, car, à titre personnel, j’aurais eu du mal à imaginer ma propre existence sans progéniture. Je comprends donc parfaitement ce désir. Mais quand celui-ci devient volonté et se fait droit, je considère qu’il y a dérive.
Notre conception du droit est radicalement opposée. Nous considérons que le propre du droit est de défendre le plus faible, celui qui ne peut pas être défendu par lui-même, et qu’il consiste à être attentif au plus fragile. À titre personnel, je considère même qu’une société doit être jugée à l’aune de la place qu’elle réserve au plus fragile,…
M. Xavier Breton
Très bien !
M. Marc Le Fur
…au plus démuni, au plus petit. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.) C’est alors que le droit est légitime. À mes yeux, il est essentiel de donner des droits au plus fragile, au plus petit.
Depuis longtemps, je me suis impliqué dans les questions liées au monde du handicap. C’est au fond le même débat, qui consiste à défendre le plus fragile, le plus petit.
La défense de l’enfant consiste aussi à faire en sorte qu’il ne soit pas privé de père. Un père peut être défaillant ; il peut être parti, avoir fui, être décédé. Tout cela, c’est la vie ! Au contraire, le texte que vous proposez organise sa disparition et, pour la justifier, nie l’intérêt du père. Or celui-ci joue un rôle essentiel : il incarne l’altérité, apportant à la petite fille ou au petit garçon quelque chose d’autre.
M. Xavier Breton
Avec ce texte, on aura des enfants sans père !
M. Marc Le Fur
Nous considérons, nous, que la société doit, dans toute la mesure du possible, permettre à l’enfant de disposer d’un père. En tout état de cause, il ne saurait être question de faire en sorte que le père soit structurellement, légalement interdit de séjour pour ainsi dire auprès de l’enfant.
C’est pourquoi le présent amendement, dont mes collègues présenteront ensuite diverses variantes, vise à renforcer le droit de l’enfant et à interdire le droit à l’enfant. Le désir d’enfant est légitime et parfaitement compréhensible ; il n’autorise pas pour autant un droit. Nous ne sommes pas dans une logique de société de consommation, s’agissant de personnes humaines.
Dans le champ des objets, une telle logique est parfaitement concevable, non toutefois sans quelques limites. En tout état de cause, elle ne saurait être appliquée à une personne humaine, qui existe par elle-même et non uniquement dans le regard et le désir d’autrui. Un enfant conçu sans être désiré, à l’occasion de telle ou telle soirée par exemple, existe malgré tout : il a des droits comme les autres enfants et mérite notre attention. Telle est notre logique.
M. Xavier Breton
Très bien !
M. Marc Le Fur
Dans la mesure où cet enfant n’est pas protégé par sa famille, nous devons d’autant plus faire attention à lui. Voilà ce qui nous guide ! Chers collègues de la majorité, vous et nous avons décidément deux conceptions différentes du droit. Je considère que nous devons faire prévaloir la logique de la protection du plus faible, du plus petit. Tel est l’objet du présent amendement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe UDI-I. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
M. le président
Sur l’amendement no 1398, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 4, 129, 1795 et 2105 sont identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Xavier Breton
Ce vibrant plaidoyer pour une éthique de la vulnérabilité, nous l’opposons à l’éthique de l’autonomie que vous défendez. Deux visions s’opposent : l’une considère que l’autonomie, la toute-puissance des individus adultes, guidés par leurs désirs, entraînent le droit, qui doit suivre ; l’autre repose sur une éthique de la vulnérabilité, qui consiste à protéger le plus fragile, le plus vulnérable, et s’attache à créer notre droit en vue de protéger ceux qui ont besoin de l’être.
Madame la ministre, j’aimerais vous poser une question très concrète, qui m’est inspirée par la conception de la filiation que vous avez exposée tout à l’heure. Vous avez dit, en substance, que la filiation repose sur la volonté des adultes d’avoir un enfant, qu’ils aimeront et dont ils pourront être les parents. Que répondrez-vous à trois adultes qui veulent avoir un enfant ?
L’une de nos collègues a employé tout à l’heure l’expression « quel que soit le nombre de parents ». M. le rapporteur lui-même, dans le cadre des travaux de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique, a affirmé que plus un enfant a de parents, plus il est protégé.
Nous avons une réponse permettant de limiter le nombre de parents à deux : c’est l’altérité sexuelle, qui est une donnée objective. Elle n’est pas subjective, comme l’amour, qui est une réalité très aléatoire. Mais vous, que répondrez-vous à trois adultes se disant capables d’élever un enfant – personne n’en doute – et de l’aimer, souhaitant en être les parents ? Pourquoi leur répondrez-vous non ?
Vous m’objecterez que tel n’est pas l’objet du présent texte. Certes, mais l’enchaînement est inéluctable, si vous ne l’enracinez pas dans des réalités objectives, qui ne sont pas de l’ordre du pathos, de l’émotion ou de l’affection. Nous ne sommes pas là pour traiter de questions d’amour, mais pour faire et dire le droit.
La famille n’est pas un produit issu de la volonté des personnes qui la composent et qu’elles pourraient bricoler comme elles l’entendent, à moins d’ouvrir la voie à des familles comptant trois ou quatre parents, ou davantage ! Certains d’entre vous, au sein de la majorité, sont favorables à une telle évolution de la famille ; ils ont au moins le mérite de la cohérence. Madame la ministre, sur quel fondement interdirez-vous à trois adultes d’être parents d’un enfant ? (« Très bien ! »sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Laëtitia Romeiro Dias
Et les divorcés ?
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Patrick Hetzel
Comme nous travaillons en temps législatif programmé, le temps nous est compté, ce que nous déplorons, s’agissant d’un texte de bioéthique. Je n’aurai donc pas la possibilité de prendre la parole pour défendre chacun de mes amendements. J’aimerais, à l’occasion de celui-ci, insister sur deux points.
D’abord, la commission spéciale a supprimé l’article 1er A, introduit par le Sénat, qui visait à introduire dans le code civil la phrase suivante : « Nul n’a de droit à l’enfant ». Cette phrase a donc été supprimée par la commission spéciale. Nous aimerions que cette contribution du Sénat, qui nous semble majeure, soit rétablie. Madame la ministre, nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement n’en demande pas le rétablissement.
Par ailleurs, j’ai entendu certains de nos collègues dire à plusieurs reprises que chacun ici a sa conception de l’intérêt supérieur de l’enfant. J’aimerais rappeler que nous sommes le législateur. Or le droit énonce certains principes. Il existe notamment une Convention internationale des droits de l’enfant, qui précise le cadre juridique permettant de protéger l’enfant. Ce qui devrait faire notre force et nous rassembler, c’est la capacité de dire, et d’écrire dans la loi, que nous considérons que les principes de droit énoncés dans la Convention internationale des droits de l’enfant s’appliquent en toutes circonstances.
Or la majorité, de toute évidence, a bien du mal à cela. Madame la ministre, nous aimerions vous entendre sur ce point. Pourquoi refusez-vous que l’on explicite les choses en faisant clairement figurer les principes de la Convention internationale des droits de l’enfant dans le présent texte de loi ? Pour nous, le fait que vous vous y refusiez montre bien qu’il y a quelque part, excusez ce terme, un loup. Vous franchissez là une nouvelle ligne rouge.
Contrairement à ce que vous prétendez, ce texte n’est nullement un texte d’équilibre. Vous franchissez allègrement des lignes rouges fondamentales en matière de respect du plus faible ; vous ne lui garantissez plus une protection suffisante ; vous ouvrez la boîte de Pandore. Ce texte n’est nullement un point d’équilibre : il restreint les droits, au lieu de les augmenter, comme vous semblez le dire. (M. Marc Le Fur applaudit.)
M. le président
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1795.
M. Philippe Gosselin
Les membres de la majorité, notamment le rapporteur Touraine, nous opposent l’intérêt supérieur de l’enfant. Chiche ! Avec ces amendements identiques, nous vous permettons, grâce à un ajout après l’article 16 du code civil, de mettre en adéquation le droit avec votre volonté.
L’intérêt supérieur de l’enfant, dites-vous ? Il consiste à garantir sa protection, sa dignité, son intégrité. Tel est exactement l’objet de nos amendements, qui visent à rappeler que nul n’a de droit à l’enfant, notion bien différente du droit de l’enfant. Chers collègues de la majorité, vous pouvez, sur ce point, joindre votre vote au nôtre, vous mettrez ainsi en adéquation vos propos avec vos pensées et nous tomberons d’accord sans difficulté.
M. le président
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 2105.
M. Bernard Perrut
« L’intérêt supérieur de l’enfant est au cœur de ce débat », disiez-vous tout à l’heure, monsieur Touraine. Nous sommes tous d’accord, je crois, pour le reconnaître.
Dès lors, comment pourriez-vous vous opposer aux présents amendements ? Nous souhaitons compléter les dispositions de l’article 16 du code civil, que je rappelle ici : « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie ». Nous voulons y ajouter une notion importante : le droit de l’enfant à la protection et l’interdiction de toute atteinte à sa dignité, ainsi qu’à son intégrité physique et morale.
Nous voulons – il s’agit, me semble-t-il, d’un objectif fort louable – que la loi française consacre ce concept défini par la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant. Cette notion de droit international existe depuis 1989. Elle a notamment été reprise dans plusieurs arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme, laquelle consacre « le maintien de relations personnelles entre l’enfant et ses père et mère ». Il s’agit donc clairement d’une notion consacrée à l’échelon européen.
Par ailleurs, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 21 mars 2019, s’est fondé sur le préambule de la Constitution et sur les textes précités pour poser une obligation de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, qui apparaît donc comme l’une des clés du contrôle de constitutionnalité. On peut d’ailleurs se demander si le Conseil constitutionnel ne devrait pas être saisi pour déterminer si le présent texte ne remet pas en cause l’intérêt supérieur de l’enfant.
L’amendement vise à poser un principe fort. Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je ne vois pas comment vous pourriez vous opposer à une telle évolution du code civil, visant à rappeler une notion fondamentale, la protection de l’enfant, qui est au cœur du débat. En effet, c’est bien de l’enfant dont il s’agit, quels que soient les propos que nous pouvons tenir sur l’évolution de la famille. Un père, une mère, deux mères, peu importe : c’est de l’enfant qu’il s’agit. Son avenir doit être notre priorité, nous devons lui permettre de s’épanouir et de vivre dans les meilleures conditions possibles.
M. le président
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 337.
Mme Annie Genevard
Il vise à ajouter au code civil un article 310 A ainsi rédigé : « Nul enfant ne peut être privé par la loi du droit d’avoir un père et une mère ». Il s’agit d’une défense de l’altérité. Nous pensons que l’altérité est quelque chose non seulement d’important, mais de fondateur pour l’enfant.
À ce sujet, j’aimerais revenir sur la question de l’identité gay, lesbienne, bisexuelle, transsexuelle ou transgenre. Ces distinctions, rappelle Sylviane Agacinski, ne sont pas dépourvues de pertinence, mais elles ne peuvent en aucun cas effacer ou remplacer la distinction de sexe. Elles la confirment au contraire, car il n’y aurait aucun sens à se dire bisexuel, par exemple, s’il n’existait pas au moins deux sexes ! Nous revendiquons le maintien de l’altérité sexuelle dans la filiation d’un enfant.
M. le président
L’amendement no 381 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2131.
M. Thibault Bazin
Il vise à rappeler qu’il n’y a pas de droit à l’enfant. En effet, si les conditions ne sont pas réunies, il ne saurait y avoir de droit d’accès à l’assistance médicale à la procréation médicalement assistée. Les raisons d’y recourir peuvent être médicales, psychologiques ou, surtout, relever de l’intérêt de l’enfant. Le médecin et l’équipe médicale doivent pouvoir dire non. Alors, nous pourrons oser parler de cadre maîtrisé et de choix éclairé. C’est une question de cohérence bioéthique.
M. le président
Les amendement nos 3, 128, 146, 1394, 1794 et 2104 sont identiques.
Les amendements nos 3 et 128, respectivement déposés par MM. Xavier Breton et Patrick Hetzel, sont défendus.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Emmanuelle Ménard
Il n’existe pas – et il n’a jamais existé – d’obligation, pour l’État, d’assurer à ses ressortissants la possibilité d’avoir un enfant. C’est pourtant un tel droit à l’enfant que revendiquent ceux qui souhaitent légaliser la PMA pour les couples de femmes et les femmes seules, ainsi que la GPA.
M. Pierre Dharréville
Absolument pas !
Mme Emmanuelle Ménard
Au nom du désir d’enfant, transformé en droit à l’enfant, on lève les restrictions, de quelque ordre que ce soit, pour atteindre une sorte de droit à la parentalité – c’est votre expression, monsieur le rapporteur – qui implique de facto un droit à l’enfant.
En commission spéciale, vous avez supprimé l’article du Sénat inscrivant noir sur blanc dans la loi l’impossibilité du droit à l’enfant. Je propose donc, avec le présent amendement mais aussi le no 372, qui viendra bientôt, de réaffirmer l’impossibilité du droit à l’enfant afin qu’elle soit clairement établie, inscrite noir sur blanc dans la loi. Au demeurant, si votre projet de loi, comme vous le prétendez, ne consacre pas le droit à l’enfant, je ne vois vraiment pas pourquoi vous refusez d’inscrire une telle garantie dans la loi, ne serait-ce que pour protéger l’avenir de nos enfants.
M. le président
Les amendements identiques nos 1394 de M. Marc Le Fur, 1794 de M. Philippe Gosselin et 2104 de M. Bernard Perrut sont défendus.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 813.
M. Thibault Bazin
Le principe essentiel, c’est celui de la non-reconnaissance d’un droit à l’enfant. Il convient de renforcer sa portée. Nous devons placer l’enfant, le plus vulnérable d’entre nous, au centre de notre droit, au lieu de le chosifier et de lui imposer des filiations improbables.
Pour ce faire, cet amendement propose une rédaction un peu différente des autres. J’ai bien écouté ce que nous a dit en commission Mme Dubost, qui nous a conseillé d’amender plutôt l’article 16 du code civil : suivant vos conseils, madame la rapporteure, et espérant ainsi recueillir un avis favorable, je vous propose de compléter cet article par la phrase : « Nul, ni quiconque, n’a de droit à l’enfant. »
M. le président
Nous en venons à la dernière série d’amendements identiques, no 339, 372, 683, 811, 1062, 1369, 1754, 2045 et 2140.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 339.
Mme Annie Genevard
Je propose, comme mes collègues, d’inscrire dans le code civil, avant l’article 310, que « nul n’a de droit à l’enfant ».
Lorsque nous avons évoqué cette question en commission spéciale, vous nous avez répondu, n’est-ce pas monsieur le rapporteur, que nous inventions une notion juridique, que le droit à l’enfant n’existait pas. Mais c’est pourtant bien ce que vous êtes en train de créer ! Avec l’adoption, en première lecture, du « projet parental »…
M. Thibault Bazin
Et avec un décompte des voix contestable, nous ne l’avons pas oublié !
Mme Annie Genevard
…vous instaurez un droit à l’enfant, déconnecté de toute considération thérapeutique.
M. le président
L’amendement no 372 de Mme Emmanuelle Ménard a été défendu tout à l’heure.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 683.
Mme Agnès Thill
En rétablissant, comme vous y invite cet amendement, l’article 1er A, adopté par le Sénat, vous montreriez votre intention de prendre en considération le travail des parlementaires.
Vous aurez beau dire le contraire, toutes les interventions en faveur de la PMA pour toutes ne reposent que sur un seul argument : celui du droit à l’enfant. Or celui-ci n’existe pas. On nous parle même maintenant de l’amour… Mais cette loi ne garantit en rien que l’enfant grandisse dans l’amour, en rien !
Il serait ainsi, d’après vous, logique d’ouvrir la PMA à toutes les femmes. Mais dire qu’il existe un droit à l’enfant, ce serait affirmer que l’on peut disposer d’une personne. Or chaque individu a des droits qui s’attachent à sa propre personne ; la Convention internationale des droits de l’enfant précise notamment que chaque enfant a le droit d’avoir deux parents. Ce n’est pas le cas ici, puisque le projet de loi prévoit l’extension de la PMA aux femmes seules.
Il n’y a donc pas de droit à l’enfant, mais bien des droits de l’enfant.
La majorité des Français le reconnaissent : en février 2019, puis au début de juin 2019, l’IFOP constate que 82 %, puis 83 %, des Français pensent que « l’État doit garantir à l’enfant né par PMA le droit d’avoir un père et une mère ».
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 811.
M. Thibault Bazin
Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. le président
L’amendement no 1062 de M. Julien Aubert est également défendu.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1369.
M. Pascal Brindeau
Chers collègues de la majorité, je veux croire à votre bonne foi quand vous nous dites que l’ouverture de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes ne suit aucune logique de droit à l’enfant, comme quand le Gouvernement nous dit, pendant la discussion générale, que l’objet de la navette parlementaire est de prendre en considération les apports des deux assemblées.
Vous n’avez finalement retenu que peu de modifications apportées par le Sénat. Mais il me semble que si vous êtes de bonne foi, l’inscription à l’article 310 du code civil de la phrase « nul n’a de droit à l’enfant » ne doit poser aucune difficulté ! Ce n’est en rien contradictoire avec vos objectifs.
En revanche, si vous en veniez à rejeter ces amendements, le crédit que je vous faisais a priori tomberait de lui-même.
M. le président
L’amendement no 1754 de M. Pierre Cordier est défendu.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 2045.
Mme Isabelle Valentin
Cet amendement précise que l’enfant n’est pas un droit. Monsieur Touraine, vous nous avez parlé de l’intérêt supérieur de l’enfant. Or, seul apparaît dans ce projet de loi le désir d’enfant par les adultes. Un texte consacré à la bioéthique doit rappeler que, d’un point de vue éthique, l’enfant n’est pas un bien. Le désir d’enfant n’engendre aucun droit. ( »Très bien !« et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin
Elle a raison !
M. le président
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 2140.
Mme Laure de La Raudière
Il est identique. Rétablir cet article serait de nature à rassurer ceux qui s’opposent à ce texte sur le fait que les droits des enfants primeront toujours sur les désirs qui peuvent aller dans le sens contraire.
Mme Buzyn, lorsqu’elle était ministre de la santé, avait d’ailleurs déclaré ici même : « Il n’y a pas, il n’y a jamais eu, et il n’y aura jamais de droit à l’enfant. » Il me paraîtrait naturel de l’écrire clairement dans le texte. L’enfant est un être humain ; il n’est pas un objet mais un sujet de droit. Ce principe doit être réaffirmé pour éviter toute dérive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
Monsieur Le Fur, dans le triptyque que vous nous avez proposé dans une belle envolée – désir, volonté, droit à l’enfant – vous oubliez, et j’en suis très surprise, une notion pourtant chère à votre groupe politique : celle de la responsabilité. La responsabilité, avec le désir, est dans ce projet de loi, vous ne pouvez pas le nier – je n’ose imaginer que vous souhaiterez le nier.
Mme Coralie Dubost, rapporteure
L’enfant, nous ne le considérons pas comme un droit. Il donne surtout aux parents un ensemble de devoirs, et aussi beaucoup d’amour – même si j’entends que tout ce qui relève de l’émotion peut en mettre certains mal à l’aise. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur Breton, vous opposez l’éthique de la vulnérabilité à l’éthique de l’autonomie. Encore une fois, vous oubliez la responsabilité ! Vous y tenez, pourtant !
J’ai entendu, à propos de la Convention internationale des droits de l’enfant et de sa place dans notre ordre juridique, beaucoup de préoccupations que j’imagine sincères. L’intérêt supérieur de l’enfant est si important qu’il faut l’inscrire dans la loi, nous dites-vous. Mais je ne vais pas vous apprendre qu’au titre de l’article 55 de la Constitution, cette convention internationale, qui a été ratifiée par la France, est pleinement applicable ! Il n’est pas nécessaire de la transcrire dans la loi. Et, à plusieurs reprises depuis 2006, la Cour de cassation a rendu d’effet direct certaines de ses dispositions. Bref, une convention ratifiée s’impose déjà à la loi et au juge lorsqu’il doit l’interpréter !
J’en viens au fond, et à cette notion de droit à l’enfant. Votre raisonnement est, à mon sens, erroné.
Monsieur Bazin, j’ai bien entendu votre boutade (Sourires) mais je ne vous ai jamais invité à modifier l’article 16 du code civil : je vous ai justement dit que cet article répondait déjà à vos préoccupations. Vous dites vouloir protéger les enfants, qui ne sont pas des objets. L’article 16 dispose précisément que l’enfant est une personne. Or il ne peut pas avoir de droit à une personne, cela n’existe pas, c’est impropre, juridiquement. Si nous consacrions cette fameuse interdiction du droit à l’enfant, nous reconnaîtrions en fait, en creux, que l’enfant est une chose et non pas une personne ! Est-ce vraiment ce que vous voulez ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.) Moi pas. Je n’ose imaginer que vous iriez jusque là.
S’agissant de la protection de l’enfant, également évoquée plusieurs fois, je répète que la Convention internationale des droits de l’enfant s’applique et continuera de s’appliquer. Il est totalement inutile d’aller plus loin, d’autant que le Conseil constitutionnel a déjà insisté sur la valeur constitutionnelle de la notion d’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Xavier Breton
Sans lui donner aucun contenu !
Mme Coralie Dubost, rapporteure
N’ayez crainte : loin de disparaître, ce principe infuse dans notre droit.
Madame Genevard, l’un de vos amendements diffère quelque peu des autres, puisque vous proposez d’écrire que « nul enfant ne peut être privé par la loi du droit d’avoir un père et une mère ». Nous sommes ici au cœur du désaccord qui nous oppose. Un enfant a droit à une filiation. Mais nous ne portons pas, nous, de jugement de valeur sur l’aspect sexué de cette filiation.
Mme Annie Genevard
Et la nature ? Un enfant doit avoir une filiation crédible !
Mme Coralie Dubost, rapporteure
Oui, après ce texte, deux femmes pourront être deux mamans – et nous en sommes fiers.
M. Xavier Breton
C’est un mensonge d’État !
Mme Coralie Dubost, rapporteure
Nous ne sommes pas d’accord. Avis défavorable à tous les amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Frédérique Vidal, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
Et que répondrez-vous à trois adultes qui veulent un enfant ? (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Allez, répondez ! Certains sont pour ; cela s’appelle la coparentalité. Si vous ne fondez pas la filiation sur une réalité objective, mais sur la seule volonté des adultes, sans considération sexuée, qu’allez-vous répondre à ceux qui demanderont à être les trois parents d’un enfant, et qui vous diront qu’ils sont parfaitement capables de l’aimer ?
M. le président
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Il ne faut pas trop jouer avec les mots, madame la rapporteure… Vos sophismes sont trop subtils pour moi.
Ne tournons pas autour du pot : des adultes, demain, pourront-ils exiger l’usage de techniques artificielles destinées à aboutir à la conception d’un enfant ?
Mme Coralie Dubost, rapporteure
Ben non.
M. Thibault Bazin
Voilà la question de fond. Un médecin, une équipe, pourront-ils dire non s’ils estiment que les conditions ne sont pas réunies ?
Mme Coralie Dubost, rapporteure
Évidemment !
M. Thibault Bazin
Pourront-ils dire non sur la base de l’intérêt de l’enfant ? Vous avez glissé un alinéa qui limite cette capacité de refus. Vous voulez créer de nouveaux droits, on le voit bien, et c’est là tout le problème : on ne peut pas créer un droit à l’enfant.
M. le président
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme Cécile Rilhac
Depuis le début, vous semez la confusion dans le débat. Tout à l’heure, vous mélangiez filiation et parentalité ; ici, vous mélangez droit à l’enfant et droit à la procréation pour toutes. Nous défendons, nous, le droit de l’enfant. Monsieur Le Fur, nous partageons la même conception du droit : tous, sur ces bancs, nous voulons la protection du plus faible, du plus vulnérable. Je vous le certifie.
Mais le droit à l’enfant n’est pas le droit de l’enfant, ni la protection de l’enfant.
Mme Valérie Beauvais
C’est bien le problème !
Mme Cécile Rilhac
Vous mélangez les choses, et notamment la filiation et la parentalité.
M. Xavier Breton
Quelle différence ?
Mme Cécile Rilhac
Madame Genevard, vous parliez de filiation « crédible ». Mais de quoi s’agit-il ? Cela veut-il dire qu’il y en aurait de moins crédibles que d’autres, au regard de leur origine ? Je vous pose véritablement la question, ma chère collègue.
M. Xavier Breton
Quelle différence entre filiation et parentalité ? Expliquez-nous, ce serait intéressant !
Mme Cécile Rilhac
Vous masquez aussi une problématique que vous ne voulez pas évoquer mais que Coralie Dubost vient de rappeler : vous êtes dérangée par l’homoparentalité, appelons un chat un chat. Peut-être aussi êtes-vous vraiment contrariée par l’existence même de la PMA, que c’est pour vous contre-nature… Mais oui, aujourd’hui, on peut aider les femmes à procréer, en les assistant médicalement. Et ce n’est pas pour elles revendiquer un droit à l’enfant semblable au droit de posséder une chose, mais la reconnaissance du fait qu’une femme peut avoir à un moment de son existence envie de porter la vie, comme, a contrario, envie de ne pas être enceinte – c’était mon cas, mais j’avais un tel désir d’enfant que j’ai accepté de l’être. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il ne faut pas mélanger les choses.
M. Maxime Minot
Qu’est-ce que ça vient faire dans le débat ?
M. Marc Le Fur
La solution pour vous, c’était la GPA !
Mme Cécile Rilhac
Nous, au groupe LaREM, nous affirmons qu’au-delà de tout critère d’infertilité, une femme seule ou un couple de femmes a droit à la procréation sans que cela remette en cause les droits de l’enfant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président
Mes chers collègues, l’avantage du temps programmé est que chacun peut parler : ne coupez pas la parole à l’orateur !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Appelons en effet un chat un chat. J’aimerais que le Gouvernement nous apporte des éclaircissements, parce que le dispositif de la PMA étendue à toutes va avoir deux effets collatéraux dont il n’assume pas la responsabilité. L’effet domino d’abord : en vertu du principe d’égalité, à un moment ou à un autre, comme Charles-Amédée de Courson l’a clairement exposé, il ne pourra pas s’opposer, à l’occasion d’une QPC par exemple, à l’ouverture du dispositif à la GPA. Les couples d’hommes la réclameront alors au nom de l’égalité, après l’ouverture de la PMA aux couples de femmes. Et il est un second effet qui mérite d’être réfléchi : la PMA pour les couples hétérosexuels n’étant plus basée sur un critère médical – infertilité, même temporaire, ou risque de transmission d’une maladie grave – qui en limite grandement la portée, rien n’empêchera que certains couples, dès lors que c’est possible pour les femmes seules, franchissent le Rubicon, refusent la procréation charnelle et exigent une PMA !
On l’a dit à plusieurs reprises, madame la ministre : le Gouvernement est en train d’ouvrir la boîte de Pandore et de franchir des lignes rouges. Pourriez-vous nous dire pourquoi il le souhaite aujourd’hui ?
M. le président
La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau
Mme la rapporteure Coralie Dubost, pour justifier son avis défavorable aux amendements qui visent à inscrire dans le code civil certaines mentions relatives à la protection des droits de l’enfant, se réfère au droit international qui s’impose au législateur – notion renforcée par l’article 55 de la Constitution. Il ne serait donc absolument pas nécessaire d’introduire dans le code civil des mentions supplémentaires en ce domaine.
Mais madame la rapporteure, nous le faisons tout le temps ! Nous introduisons fréquemment dans le code civil une référence au droit international où à un principe constitutionnel en l’y inscrivant indirectement, par exemple en 2019 en modifiant l’article L. 371-1 relatif à l’autorité parentale pour mieux lutter contre les violences éducatives– et il avait alors évidemment été fait mention dans nos débats des conventions internationales relatives au droit de l’enfant et des principes constitutionnels afférents. Il n’y a donc absolument aucune contre-indication juridique à inscrire demain dans le code civil une mention qui préciserait qu’il n’y a pas de droit à l’enfant.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1398.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 103
Nombre de suffrages exprimés 99
Majorité absolue 50
Pour l’adoption 39
Contre 60
(L’amendement no 1398 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 4, 129, 1795 et 2105 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 337, 381 et 2131, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3, 128, 146, 1394, 1794 et 2104 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 813 n’est pas adopté.)
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 339, 372, 683, 811, 1062, 1369, 1754, 2045 et 2140.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 103
Nombre de suffrages exprimés 98
Majorité absolue 50
Pour l’adoption 37
Contre 61
(Les amendements identiques nos 339, 372, 683, 811, 1062, 1369, 1754, 2045 et 2140 ne sont pas adoptés.)
Article 1er
M. le président
La parole est à Mme Valérie Six.
Mme Valérie Six
Le projet de loi de bioéthique étend aux couples de femmes et aux femmes seules les techniques d’assistance médicale à la procréation. Celles-ci étaient jusqu’à présent réservées aux couples hétérosexuels sous condition d’infertilité pathologique ou en cas de risque de transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité. Alors qu’il s’agissait d’un acte médical, la mise en place de la PMA pour des raisons d’infertilité sociétale ouvrira logiquement la voie à la légalisation de la gestation pour autrui.
De surcroît, dans un contexte de pénurie de donneurs de gamètes, comment envisager que l’extension de la PMA ne conduise pas à une marchandisation du vivant, au développement d’un véritable marché de la procréation ? Cela remettrait en cause les principes de gratuité et d’indisponibilité du corps humain, fondements de la conception française de la bioéthique.
Par ailleurs, une telle extension de la PMA et la modification du code civil qui en résulte n’ont rien à faire dans un projet de loi de bioéthique : il s’agit d’un choix avant tout politique – justifié à ce titre par le Gouvernement au regard de l’enjeu de l’égalité entre les femmes face à la procréation. On ne peut évidemment qu’être sensible à certaines souffrances et au désir universel de donner la vie, mais il est tout aussi légitime de s’interroger sur le changement de modèle qui nous est ici proposé en dissociant filiation et altérité biologique. Je le souligne une fois encore : il s’agit d’un pas de plus vers la GPA, comme l’annonce déjà l’introduction de la ROPA. À titre personnel, je voterai donc contre cet article.
M. le président
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière
Il me semble nécessaire, en préambule de mon intervention, de rappeler la souffrance profonde que peut représenter l’absence d’enfant au sein d’un couple ou pour une femme seule, voire pour un homme seul. Je ne veux ni le nier ni le minimiser. Cette souffrance doit être respectée et mon positionnement sur ce texte, notamment sur l’article 1er, ne la remet pas en cause.
Mais la question que pose cet article prévoyant la PMA pour toutes n’est pas celle du cœur, ni la réponse à la souffrance de ne pas avoir d’enfant ou au désir d’enfant. En tant que députés, nous avons d’abord l’obligation de réfléchir à la société que nous voulons créer, à la société résultant des lois que nous adoptons. Les avancées scientifiques ou les désirs individuels ne doivent pas occulter cette réflexion. L’article 1er et ce texte de loi dans son ensemble nous font entrer dans un nouveau paradigme de la filiation qui me laisse vraiment perplexe puisqu’il revient à priver volontairement d’une figure masculine paternelle certains enfants.
Les partisans de ce paradigme invoquent ici régulièrement la rupture d’égalité qui existe par rapport aux couples hétérosexuels, ou encore le fait qu’ouvrir la PMA à tous n’enlève aucun droit à personne et que s’y opposer est rétrograde. Ces deux arguments me semblent très faibles pour défendre le bien-fondé de l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Voici les raisons qui me conduisent à rejeter le premier – je reviendrai sur le second.
Tout d’abord, je rappelle que la PMA n’est accessible qu’aux couples hétérosexuels qui ne peuvent concevoir d’enfant pour des raisons pathologiques. Nous sommes donc dans une situation où les deux sexes sont présents, deux sexes ni équivalents ni égaux, mais complémentaires et indispensables pour former un embryon. Or ni le célibat ni l’homosexualité ne remettent en cause la fertilité : les personnes concernées ne sont donc pas dans la même situation que les couples hétérosexuels infertiles. Aussi, le recours à un donneur de gamètes, en l’occurrence un homme, ne représente pas une extension au nom de l’égalité d’un droit existant mais un complet bouleversement du régime appliqué depuis le départ à la PMA. Cela donne l’impression que la procréation est devenue autonome, que l’on peut nier la présence de l’homme, pourtant nécessaire pour concevoir un enfant – d’où la possibilité que l’acte de naissance puisse dorénavant mentionner deux mères. On utilise la science et le droit pour gommer la différence fondamentale qui existe entre les deux sexes, faire comme si elle n’existait pas.
Par ailleurs, je ne vois pas comment ouvrir la PMA aux femmes seules et aux femmes en couple homosexuel n’aboutirait pas à reconnaître le droit à l’enfant pour les hommes seuls ou en couple homosexuel et, par conséquent, à accepter le recours à la gestation pour autrui. Aujourd’hui, la réponse politique du Gouvernement est : « Non à la GPA. » Mais puisque les partisans du texte se fondent sur la rupture d’égalité existante entre les couples hétérosexuels et les couples de femmes ou les femmes célibataires et que, comme je le démontre, il ne s’agit pas de l’extension d’un droit existant, il est bien évident que les hommes seuls ou en couple homosexuel revendiqueront, en l’occurrence à juste titre, le droit d’avoir des enfants, et obtiendront à terme juridiquement gain de cause.
En outre, je souligne qu’il ne s’agit plus d’autoriser un geste médical pour réparer les conséquences d’une infertilité, mais d’autoriser un geste médical qui va répondre à un désir. Les conséquences pour la société sont vertigineuses. Il est évident que, cette brèche une fois ouverte, toutes les revendications sociétales pourront s’y engouffrer à court ou à moyen terme. On a déjà vu des amendements déposés en commission visant à autoriser l’utilisation de gamètes post mortem…
Enfin, j’en viens au second argument que j’ai évoqué au début de mon intervention, celui qu’avait utilisé l’ancienne garde des sceaux, Mme Belloubet, à savoir que cet article ne retire de droits à personne : il devient alors impossible de placer des limites aux enjeux éthiques ! Si des femmes revendiquent demain leur droit d’être mères à 60 ans, quelles raisons pourra-t-on alors leur opposer ? Leur désir sera légitime, leur souffrance aussi profonde que celles qui demandent aujourd’hui à avoir accès à la PMA.
Au nom du même argument, comment poserons-nous des limites à l’eugénisme ? Les débats que nous avons autour du diagnostic préimplantatoire le montrent bien : les députés qui y sont favorables y voient un acte scientifique, les autres un premier pas vers l’eugénisme.
En adoptant l’article 1er, nous céderions à la demande et au désir d’enfant des femmes. Nous irons ensuite plus loin, inévitablement, sous la pression de la société et des citoyens qui nous demanderont de nouvelles avancées dans le futur.
Pour ces raisons, il m’apparaît important de continuer à limiter le recours à la PMA aux cas d’infertilité pathologique ou accidentelle. À titre personnel – et non au nom de mon groupe – je m’oppose donc à l’adoption de l’article 1er de ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, UDI-I et LR.)
M. le président
La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme Agnès Thill
Le Conseil d’État a maintenu l’interdiction des manifestations excédant 5 000 personnes. Voilà la preuve qu’en pleine crise sanitaire, l’examen de ce projet de loi pose bien un problème de calendrier, contrairement à ce que vous affirmez. Au vu de l’opposition que suscite le texte – et que les États généraux de la bioéthique ont montrée – et de l’importance des manifestations comme expression de cette opposition, comment admettre que l’examen du projet de loi se poursuive sans que les Français puissent exercer leur droit de manifester ? Oui, le fait de programmer cet examen du 27 au 31 juillet pose un problème de calendrier.
« Il faut sécuriser la situation des enfants », nous dit-on. Mais elle l’est déjà ! Les enfants issus de GPA à l’étranger, au mépris de la loi de notre propre pays – n’est-il pas d’ailleurs interdit de transgresser nos lois ? – sont parfaitement sécurisés : ils ont un état civil américain ou autre, et c’est très bien.
Vous avancez ce prétexte pour, encore une fois, faciliter la vie des adultes, ce qui n’a rien à voir avec l’intérêt de l’enfant. Ce n’est jamais l’intérêt de l’enfant qui vous guide ! Quant à la ROPA, elle correspond bien à la fameuse GPA éthique que certains ministres et autres membres de la majorité appellent de leurs vœux : il s’agit de permettre à une femme de porter un enfant pour une autre personne, par amour, sans contrat financier. Nous y sommes donc ! Une sœur, dans ces mêmes conditions, par souci d’égalité, pourra porter un enfant pour son frère. Ceci ne figurait pas dans le programme Emmanuel Macron : mensonges et trahison !
Il n’y a aucune égalité des droits à défendre, et les juristes le savent : ce n’est pas le droit qui refuse un enfant à ces femmes, ce sont les limites humaines. Le Conseil d’État a clairement tranché en ce sens : les situations différentes justifient un traitement différent. Vous le savez très bien ! Vous dépassez les limites humaines. Ne vous étonnez pas, alors, si vous créez une société où tout est permis.
Vous introduisez également une inégalité entre enfants – entre ceux qui auront un père et ceux qui n’en auront pas, entre ceux qui grandiront avec une altérité et ceux qui en seront privés. Les juristes ont tous entendu, en cour d’assises, des experts psychiatres souligner l’absence de père ou la carence d’image paternelle. Ces témoignages, je les ai entendus maintes fois dans les écoles au cours de ma carrière d’enseignante, relatés par des psychologues et des éducateurs : toutes les situations dans lesquelles les pères brillent par leur absence sont des situations compliquées.
« La PMA pour toutes ne retirera rien à personne », nous dit-on. Excusez-moi, mais elle retire un père à un enfant ! On m’opposera que cet enfant n’aurait de toute façon pas eu de père, mais sachez que l’enfant s’adapte à tout, quoi qu’on lui fasse, dès lors qu’il vit. Le problème n’est pas là. Le problème, c’est que vous promouvez une idéologie que nous ne partageons pas.
Même si cela ne vous plaît pas, je le répète : il existe des femmes et des mères maltraitantes. Alors, lorsque vous invoquez la toute-puissance de la mère, qui aurait le monopole de l’amour, vous êtes vraiment hors sol. J’ai connu ce type de situations durant toute ma carrière – dans les cours d’assises aussi, on les connaît. Vous ne pouvez pas vous contenter de dérouler vos arguments sur l’amour, dont les mères auraient le monopole, et de répéter que les enfants naîtront par amour, parce que l’amour ne dure pas et peut même parfois tourner au pire.
Le problème vient de ce que vous considérez le père comme une fonction, susceptible d’être assumée par n’importe qui. Nous considérons, pour notre part, que le père est un homme. Votre conception du père comme pouvant être n’importe quelle personne – femme, oncle, grand-mère – relève d’une idéologie qui ne figurait pas non plus dans le programme présidentiel.
Personne pendant la campagne n’a défendu l’idéologie selon laquelle le père n’est pas un homme, sinon peut-être Emmanuel Macron n’aurait-il pas été élu, croyez-moi ! Et parlons-en, du programme présidentiel : vous y annonciez la création de 15 000 places de prison supplémentaires. Comme quoi, on peut s’asseoir sur son programme et ne pas faire ce que l’on a promis, même si vous vous targuez toujours du contraire !
Je persiste à dire que Mme Buzyn, qui n’est plus ministre, était beaucoup plus humble que ceux qui lui ont succédé dans l’hémicycle. Ce texte, je le répète, c’est souffrance contre souffrance. Au moins Mme Buzyn l’acceptait-elle : elle n’a jamais affublé les opposants de noms d’oiseaux. Elle ne les a jamais qualifiés d’homophobes – contrairement aux membres de votre majorité. Je rappelle à tous ceux qui l’ont fait sur les ondes ou par voie de presse qu’imputer à quiconque un délit pour lequel il n’a jamais été condamné et qui porte atteinte à sa considération et à son honneur constitue une diffamation, aux termes de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881.
Derrière vos mots, il y a des personnes et des familles qui souffrent. Ma famille a entendu des mots qui n’auraient jamais dû être prononcés à mon endroit, à cause des membres de la majorité qui siègent sur ces bancs – même s’ils ont tous déserté l’hémicycle à cette heure. Oui, il y a des souffrances des deux côtés.
Enfin, je ne veux pas vous laisser le monopole des blessures. Vous niez la souffrance de ceux qui ont souffert de l’absence d’un père. Ce n’est pas possible : ces personnes existent, j’en ai connu tout au long de ma vie. Vous prétendez, en promouvant ce texte et votre modèle de projet parental, que le fait de ne pas avoir de père laisse indifférent. C’est faux ! Vous prétendez que ce n’est pas grave, qu’on grandit très bien sans père. Mais c’est faux ! Vous blessez tous ceux qui ont grandi sans leur père et regrettent encore son absence, et vous ne vous en rendez pas compte ! Vous ne parlez que d’une souffrance et jamais de l’autre. Vous oubliez les milliers de personnes qui ont souffert de cette absence, comme vous oubliez celles qui ont souffert de la maltraitance de leur mère et qui, heureusement, avaient leur père ! Jamais vous ne parlez de ceux-là : vous ne pensez qu’à vous, à votre souffrance, à vos blessures. Pensez qu’il en existe d’autres.
Je persiste à dire que votre loi oppose les souffrances. Mme Buzyn l’avait admis. M. Véran ne le reconnaît absolument pas, pas plus que les membres de la majorité ici présents. Vous niez, hélas, cette réalité, et vous faites souffrir tous les autres. Vous avez choisi d’apaiser une souffrance en en ignorant une autre. Voilà la vérité. Là s’arrête votre tolérance : vous n’acceptez pas la souffrance des autres, qui existe pourtant. Vous prétendez avoir le monopole de l’amour, alors que cette loi ne garantit en rien – en rien ! – que l’enfant grandira dans l’amour. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LR.)
M. le président
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
5. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Serge Ezdra