Troisième séance du mardi 04 février 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle le débat sur le financement des retraites.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Julien Aubert.

Ainsi débute ce débat sur le financement des retraites souhaité par le groupe Les Républicains. Comment ne pas être favorable à une réforme des retraites ? Je l’étais et je le suis, par pragmatisme. Néanmoins, il faudra m’expliquer comment le Gouvernement est parvenu à transformer une équation à une inconnue en Rubik’s Cube multifactoriel…
Au départ, l’inconnue, c’est celle exposée par le Conseil d’orientation des retraites – COR. Ses projections, réalisées en novembre 2019, prévoient que la part des dépenses de retraite dans le PIB devrait rester stable à l’horizon 2030, mais que les recettes, elles, devraient légèrement diminuer, ce qui engendrera des déficits annuels de l’ordre de 8 milliards à 17 milliards d’euros à partir de 2025. Néanmoins, loin de vouloir régler le seul problème du solde, le Gouvernement a ambitionné de tout revoir, du plancher au plafond, mettant ainsi à peu près tout le monde dans la rue et transformant un problème à 12 milliards d’euros en un problème à 300 milliards d’euros.
S’agissant de l’aspect paramétrique de la réforme, le Premier ministre a parlé d’un équilibre grâce à l’âge pivot en 2027 et non en 2025, introduisant déjà un petit décalage par rapport aux prévisions du COR. Il est vrai que 2027 est une année d’élection présidentielle, à laquelle l’actuel locataire de l’Élysée ne sera pas candidat. Néanmoins, l’équation à une inconnue s’est complexifiée avec cette réforme des retraites qui alourdit les dépenses tout en allégeant les recettes.
Ainsi, côté dépenses, en décidant d’instaurer dès 2022 une retraite plancher à 1 000 euros nets, votre gouvernement, madame la ministre des solidarités et de la santé, fait un geste social fort, reprenant une disposition de la loi Fillon de 2003, mais en omettant d’en préciser le financement.
Aujourd’hui, d’après mes recherches, le Fonds de solidarité vieillesse – FSV – finance à hauteur de 3,2 milliards d’euros l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, anciennement « minimum vieillesse ». On sait que 7,6 % des retraités, soit un million de personnes, vivent avec moins de 1 002 euros par mois, dont 554 000 environ de l’ASPA. Évidemment, en augmentant fortement l’ASPA pour la porter à 903 euros au 1^er janvier 2020, vous avez créé un problème de différentiel avec les petites retraites nées du travail, d’où votre proposition. Elle est donc intelligente.
Cela laisse, d’après mes calculs, 446 000 personnes concernées par cette mesure de revalorisation du minimum contributif, alias le MICO, qui profite globalement à 4,8 millions de retraités puisque ce dispositif s’applique jusqu’à 1 200 euros de retraite. M. Delevoye estimait que la moyenne des pensions était à 80 % du SMIC, ce qui veut dire que pour passer de 80 % à 85 %, il faut une hausse moyenne de 5 points du SMIC, soit 60 euros mensuels nets ou encore 721 euros sur un an. En l’absence d’un plan de financement, j’arrive à un chiffrage du coût total de cette mesure qui atteint 322 millions d’euros annuels. La question est double : disposez-vous d’un chiffrage, madame la ministre, et qui va payer ? Est-ce que ce seront les cotisations des retraités pauvres ?
Côté recettes, en décidant de sortir les salariés du privé du système par répartition au-delà de 120 000 euros bruts annuels, ce qui représente 240 000 cadres supérieurs, vous allez creuser un trou de 3,7 milliards par an pendant quinze ans. C’est le chiffrage de l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres et Association des régimes de retraite complémentaire.
Vous voyez bien que le déficit annuel est ainsi déjà passé en moyenne de 12 milliards à 16 milliards d’euros. Voilà une drôle de manière de combattre le déficit !
De ce fait, la tentation est grande de vous soupçonner de vouloir récupérer les réserves des régimes excédentaires (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) :…

C’est une honte !

…celle de l’AGIRC-ARRCO et ses 70 milliards d’euros, celle de la CNAVPL – Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – et ses 24 milliards, ou encore les 17 milliards du RCI – régime complémentaire des indépendants – et les 8,5 milliards de l’IRCANTEC – Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques –, soit au total un montant évalué à 137 milliards d’euros, auquel s’ajouterait ce qui reste au Fonds de réserve des retraites, au mieux une trentaine de milliards. En tout, cela fait un peu plus de 160 milliards d’euros – à peine dix années de votre déficit.

Tout va très bien, madame la marquise !

Est-ce bien raisonnable d’utiliser le FSV comme une éponge jetable ? Et le tout sous couvert d’universalité, en mélangeant caisses autonomes et régimes spéciaux, privilégiant du coup certaines pistes d’économies discutables, notamment au détriment des femmes – votre réforme va ainsi handicaper celles qui ont des carrières hachées – mais aussi des indépendants, y compris des avocats.
Pas plus tard que cet après-midi, aux questions au Gouvernement, on nous a expliqué que les pensions ne baisseraient pas. Il est permis d’en douter, votre démonstration se fondant sur des avocats qui prêteraient serment à 24 ans… alors que leur prestation de serment se fait en moyenne à l’âge de 27 ou 28 ans ! La garde des Sceaux a dit : « Nous ne demanderons pas aux avocats de doubler l’effort pour financer leurs retraites. » Mais cela n’est pas exactement la même chose que de dire que le taux de cotisation retraite restera le même.
Votre réforme pèsera aussi sur les fonctionnaires, sur les proches aidants, sur les personnes handicapées… Bref, c’est d’une grande loi à 300 milliards que débat le Parlement, alors que la conférence sur le financement va rendre sa copie en avril, soit après le vote de la loi, et donc la défiance s’installe.

Eh oui !

Très juste !

In fine, revenir à une méthode simple est une évidence : il aurait été préférable de débuter par le sujet du financement, en insistant sur l’allongement de la durée de cotisation, calquée sur l’espérance de vie, et sans se cacher derrière un âge pivot.
La vraie question est maintenant celle-ci : qui va payer et qui va compenser ? Car une hausse de cotisations compensée par une baisse des impôts alourdirait le déficit de l’État. Les Républicains ont proposé une règle claire qui permettrait de dégager 10 milliards d’euros par année de cotisation supplémentaire.
Votre plan de financement, lui, ressemble de plus en plus au Brexit : plus on me l’explique, moins je le comprends… mais on se doute bien qu’à la fin, il y aura bien quelqu’un qui paiera les pots cassés ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

Ça dépend qui l’explique ! Là, vous allez comprendre !

Le débat qui nous occupe aujourd’hui est fondamental car il pose les premières pierres d’une réforme d’ampleur de notre système de protection sociale, et ce dans l’esprit du projet de la majorité présidentielle dont le Mouvement démocrate est l’un des piliers,…

Un petit pilier !

…c’est-à-dire un esprit d’universalité, d’équité et de responsabilité.
Il s’agit d’une réforme ambitieuse mais nécessaire : le système d’aujourd’hui privilégie les hommes aux carrières longues et continues, il n’est ni juste ni viable. Il appartiendra à la conférence des financeurs, qui a débuté jeudi dernier, de définir les leviers qui permettront d’atteindre l’équilibre à l’horizon 2027. Le groupe du Mouvement démocrate souhaite que trois conditions préalables soient posées au débat sur le financement : le niveau des pensions ne doit pas baisser ; les réserves des régimes autonomes doivent être préservées ; enfin, comme il ne faut pas revenir sur ce qui a été acquis, ce qui a été cotisé jusqu’à présent devra ouvrir des droits.
Aussi, les priorités du groupe MODEM sont au nombre de six.
La première priorité, c’est une gouvernance du futur régime fondée sur la démocratie sociale, intégrant patronat et syndicats. Notre groupe a donc déposé un amendement qui vise à garantir la présence des instances représentatives du personnel dans le réseau territorial de la future caisse nationale de retraite. Cela nous paraît indispensable pour assurer la continuité du dialogue social à tous les niveaux, y compris au niveau local.
La deuxième priorité, c’est de garantir la valeur du point. Le MODEM a donc demandé que soit garanti, au niveau organique, le principe selon lequel la valeur du point ne pourra pas baisser.

C’est un rêve !

La revalorisation annuelle de la valeur du point ne pourra donc être inférieure à l’inflation annuelle hors tabac. Il s’agit d’une mesure nécessaire pour assurer la confiance dans le nouveau système.
La troisième priorité, c’est l’allongement du principe d’équilibre financier de cinq à huit ans, pour tenir compte des cycles économiques. La période d’équilibre telle qu’elle est actuellement définie dans le projet de loi, à savoir cinq ans, pourrait en effet avoir des effets fortement procycliques, ce qui irait de fait contre le caractère stabilisateur des dépenses de protection sociale.
La quatrième priorité, c’est la prise en compte de la pénibilité. Notre groupe a donc déposé un amendement, travaillé avec la CFDT, pour que les négociations de branche soient prises en compte dans la conception des critères de pénibilité des métiers concernés. L’objectif n’est pas ici de revenir sur ce qui a été acté en 2017 par les ordonnances travail, mais d’ouvrir un débat plus large sur la question de la prise en compte de la pénibilité dans l’ensemble de la réforme.
La cinquième priorité, c’est la famille. C’est pourquoi nous demandons la majoration des droits acquis dès le deuxième enfant et, pour les personnes au minimum contributif, la création d’un plancher de points acquis pour les enfants. L’équilibre du système par répartition repose sur la croissance démographique : il convient donc d’encourager celle-ci.
Enfin, sixième et dernière priorité : la transmission des compétences en fin de carrière. Le MODEM propose la mise en place d’un dispositif d’aménagement des missions des personnes proches de la retraite pour qu’elles puissent consacrer du temps à la transmission de leurs compétences. L’employeur bénéficierait d’une réduction de 50 % des cotisations dues au titre de l’assurance vieillesse sur la partie dévolue aux missions de transmission des savoirs et des compétences. Cette mesure inciterait au maintien en emploi des seniors.
Nous tenons également à saluer une avancée : nous nous félicitons que l’article 65 du projet de loi ratifie l’ordonnance sur la réforme de l’épargne retraite issue de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Le nouveau plan d’épargne retraite ainsi créé offre aux futurs retraités de meilleurs rendements et oriente leur épargne vers l’économie productive, procurant aux entreprises des financements en fonds propres pour accompagner leur croissance et pour financer l’innovation.
Je le rappelle : l’épargne retraite supplémentaire n’a pas vocation à se substituer au régime de retraite par répartition, lequel demeurera le socle principal de la retraite des Français. Il s’agit avant tout d’un outil pour accompagner les ménages dans leur épargne, notamment dans la préparation de leur retraite, sachant qu’ils déclarent dans les enquêtes qu’ils auraient souhaité avoir pu bénéficier d’un produit adapté en ce sens.
En conclusion, je nous propose d’assumer de faire appel à la démocratie sociale, y compris sur la question si importante du financement. Le texte pourra être enrichi et amélioré au cours de nos débats, et nous faisons confiance aux partenaires sociaux et au Gouvernement pour aboutir à un projet commun. La conférence de financement qui s’est engagée constitue à cet égard une véritable marque de confiance à l’égard des partenaires sociaux.
C’est dans cet esprit de responsabilité que le groupe MODEM participera aux débats sur le projet de loi, notamment sur son volet de financement. (MM. Philippe Berta, Laurent Saint-Martin et Philippe Vigier applaudissent.)

Enfin un « barreau » qui n’est pas en grève ! (Sourires.)

La parole est à M. Christophe Bouillon.

La réforme proposée aujourd’hui à l’Assemblée nationale n’est pas bien préparée. Le délai laissé aux députés pour en prendre connaissance est indécent. Le Gouvernement continue à maltraiter le débat parlementaire, enfermé dans des certitudes technocratiques…
Deux ans de prétendue concertation pour arriver à un tel niveau d’exaspération de la population relève de l’exploit. Deux Français sur trois estiment que la réforme des retraites est mal gérée. Ce n’est pas étonnant : le calendrier proposé est illisible. La conférence de financement remettra ses propositions dans seulement trois mois avec, pour résultat, une représentation nationale invitée à s’exprimer dès aujourd’hui sur un texte incomplet, bâclé, faussé et mal fondé.

Très juste !

Incomplet, disais-je, étant donné les vingt-neuf ordonnances programmées, qui font perdre la visibilité d’ensemble. Pour le dire autrement : c’est un texte à trous.
Bâclé aussi, parce que les projections financières transmises restent lacunaires.
Mal fondé enfin, car le régime par points retire aux assurés la visibilité sur le taux de remplacement prévisible qui leur sera appliqué.
Ce n’est pas moi qui emploie ce terme d’impréparation : c’est le Conseil d’État qui l’affirme.
L’étude d’impact manque d’objectivité et de sincérité. Elle est calibrée sur un âge d’équilibre de 65 ans alors que l’article 10 du projet de loi portant réforme des retraites affirme que l’âge d’équilibre évoluera avec l’espérance de vie : dès lors, toutes les simulations sont tronquées.
Pour les enseignants, cela devient particulièrement gênant. Leur début de carrière est simulé à 22 ans alors que, même d’après le ministère de l’éducation, les enseignants commencent à exercer en moyenne aux alentours de 26 ans. Résultat : pour obtenir une pension complète, il leur faudra travailler jusqu’à 67 ans et non 65.
Pour les femmes, il ne leur faudra pas espérer partir avant 65 ans, sauf pour les carrières dites très ascendantes. Ainsi, une salariée au SMIC à temps complet durant toute sa carrière, avec deux enfants, devra travailler jusqu’à 65 ans pour éviter un malus.
Pour les avocats, le montant des cotisations va doubler. Dans le même temps, la pension minimum d’un avocat passera de 1 416 euros à 1 000 euros : cotisez plus, vous aurez moins !
Enfin, en calculant le montant de la pension sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les vingt-cinq meilleures années, le projet défendu par le Gouvernement condamne les carrières hachées et les parcours sinueux à la précarité.
Les véritables simulateurs permettant aux Français de faire leurs propres calculs seront mis en place… six mois après l’adoption de la réforme. Vu le niveau d’amateurisme affiché, ils ont raison de s’inquiéter !
Pourquoi cette précipitation dans le brouillard ? Où est l’urgence ?
 
Dans son avis, le Conseil d’État rappelle la solidité de notre système de retraite actuel, abondant ainsi dans le sens des prévisions du Conseil d’orientation des retraites, qui ne prévoit pas de déficit avant 2025.
Cette précipitation masque sans doute le réel objectif de votre projet : faire travailler toujours plus longtemps les Français, pour réaliser des économies. La preuve, alors même que le nombre de retraités va augmenter, il est prévu une baisse de la part des retraites dans le PIB d’ici 2050.
Le projet, dénué de toute ambition sociale, est aveuglé par des objectifs financiers. La première des inégalités, nous la connaissons tous : un cadre continue à vivre six ans de plus qu’un ouvrier, et une femme cadre trois ans de plus qu’une ouvrière. Ces écarts n’ont pas bougé depuis trente ans.
Quand bien même un système serait universel, la diversité des parcours et des métiers ont pour conséquence des espérances de vie variables, souvent liées à la pénibilité. Pourtant, quatre critères de pénibilité ont été supprimés. Dans le nouveau monde, l’ouvrier qui utilise un marteau-piqueur ne fait pas un travail pénible ; dans le nouveau monde, le salarié en contact avec des produits chimiques ne bénéficiera pas d’un départ anticipé ; dans le nouveau monde, les carreleurs, poseurs, soudeurs, qui travaillent dans des postures pénibles, ne seront pas concernés ; dans le nouveau monde, l’aide-soignante qui porte à longueur de journées des patients ne pourra pas non plus bénéficier d’un départ anticipé.

C’est faux.

Le projet ignore complètement la pénibilité. À l’image de la novlangue de 1984, de George Orwell, d’aucuns voudraient bannir le mot pénibilité car « cela donne le sentiment que le travail serait pénible ». Mais je l’affirme avec force : pour un grand nombre de nos concitoyens, oui, le travail est pénible. La retraite apparaît parfois comme la fin d’une souffrance ; elle est souvent synonyme de soulagement, elle marque le début d’une nouvelle vie.
Le principal argument avancé pour justifier l’allongement de la durée du travail est l’augmentation de l’espérance de vie. Il ne manque qu’une chose pour finir cette phrase : « en bonne santé » ! La dernière étude de l’INSEE, publiée en 2018, est implacable sur le sujet : l’espérance de vie en bonne santé stagne depuis dix ans aux alentours de 63 ans. L’objectif d’une retraite est de pouvoir en profiter !
Alors comment expliquer que, demain, les actifs ne cotiseront quasiment plus à la retraite par répartition au-delà de 10 000 euros de revenus mensuels ? À l’heure de la recherche de financements, cela représente une perte de 60 milliards d’euros sur la période 2025-2040. Pour plus de solidarité et pour financer la retraite, il faudrait maintenir le taux de cotisation à 28,1 % jusqu’à 27 000 euros de revenus mensuels, mais également mobiliser des ressources complémentaires, comme les fonds de réserves. Il n’est pas trop tard pour revoir le projet de fond en comble et en faire une véritable avancée sociale.
Je comprends mieux pourquoi le Gouvernement a renoncé à dire clairement qui sont les gagnants et les perdants de cette réforme : c’est simple, votre réforme des retraites universalise les perdants ! Il faut revoir la copie.

Il faut conclure, mon cher collègue…

Pourquoi ne pas mettre en place une convention citoyenne pour les retraites, à l’image de la convention citoyenne pour le climat ? Là aussi, c’est du temps long. Là aussi, on a besoin d’associer les Français.

La parole est à M. Michel Zumkeller.

Le groupe UDI, Agir et indépendants plaide depuis longtemps en faveur d’un vrai régime de retraite par points, qui doit aller de pair avec une convergence entre public et privé et la suppression des régimes spéciaux. Un tel système nous paraît plus équitable à tous les niveaux. Pendant la campagne présidentielle, le candidat Emmanuel Macron s’était d’ailleurs engagé à faire converger la quarantaine de régimes de retraite en un système universel, un système par points où « 1 euro cotisé donne les mêmes droits, quel que soit le moment où il a été versé, quel que soit le statut de celui qui a cotisé ». Et ce sans toucher ni à l’âge de la retraite, ni au niveau des pensions.
Toutefois, dans le projet que vous nous présentez, des questions subsistent, et non des moindres. Celle du financement, qui est l’objet de notre débat, est cruciale pour l’articulation et la pérennité de la réforme. Il est d’ailleurs surprenant que le Gouvernement n’ait pas initié plus tôt la concertation avec les partenaires sociaux : cela nous a contraints à commencer l’examen de la réforme en commission spéciale alors même que la conférence sur le financement et l’équilibre des retraites vient à peine de démarrer ses travaux. À croire que vous étiez pressés…
Afin d’équilibrer les comptes du système universel de retraites, la future caisse nationale de retraite universelle devra définir, tous les cinq ans, une trajectoire d’équilibre financier du système. Pour renforcer cette obligation, vous proposez que la trajectoire soit inscrite chaque année dans la loi de financement de la sécurité sociale. À défaut de l’établissement d’une trajectoire d’équilibre, le Gouvernement pourra alors décider d’ajuster les paramètres lui-même, par décret.
Bien que nous saluions la mise en place de cette règle d’or, qui viendra garantir la bonne tenue des comptes du nouveau système de retraite universel, définir les règles s’appliquant aux gestionnaires n’est pas suffisant. En effet, il nous semble important qu’une définition claire soit établie, ou, à défaut, qu’un engagement fort soit pris s’agissant de la préservation des ressources abondant les caisses de retraites. En effet, si les comptes de l’assurance vieillesse ont plongé dans le rouge, on oublie souvent que cela est aussi en partie dû à des décisions gouvernementales, comme l’utilisation du Fonds de réserve pour les retraites – FRR – pour financer le déficit de l’assurance maladie.

Scandaleux.

Il faut éviter le renouvellement des errements du passé, en ne compensant pas les transferts ou cadeaux faits sur les cotisations aux frais de l’équilibre financier des retraites. La règle du jeu doit être la même pour tous : abolir les déficits pour les régimes de retraites tout en maintenant un niveau de ressources permettant d’avoir des pensions dignes.
Pour empêcher la valeur du point et donc le niveau des pensions de baisser, il est crucial que le régime universel dispose de réserves significatives. Sans ces dernières, le système de retraite universel serait condamné à faire rapidement des ajustements douloureux, en rognant les promesses faites. C’est pourquoi nous vous mettons en garde : il serait irresponsable d’utiliser les réserves existantes des caisses de retraites pour financer le nouveau régime universel ou combler les déficits. Il est nécessaire, voire indispensable, de les sanctuariser, afin de garantir le respect des engagements pris.
Tout d’abord, un engagement public doit être pris pour assurer que ces réserves ne viendront pas éponger les déficits, car cela les réduirait à néant. Deuxièmement, il convient de prévoir un mécanisme permettant de reconstituer automatiquement les réserves si elles n’étaient pas suffisantes pour amortir les aléas et déséquilibres démographiques entre retraités et actifs car, dans notre pays, ils font peser un poids financier toujours plus important sur les actifs sans pour autant leur garantir les mêmes droits à la retraite, pour laquelle ils ont pourtant cotisé.
Pour anticiper toute dégradation de la pension par répartition, la réforme pourrait être l’occasion d’imaginer un système de retraite universel obligatoirement mixte, intégrant une part de répartition et une part de capitalisation, et décorrélé de l’aspect démographique. Ce système mixte consoliderait le système de retraite universel, en répondant aux besoins de financement futurs tout en participant aux besoins de l’économie en épargne longue.
Sur ces questions, le groupe UDI, Agir et indépendants restera vigilant, et nous serons présents lorsqu’il s’agira de prendre des mesures courageuses et lucides pour réformer et pérenniser notre modèle social.

La parole est à M. Philippe Vigier.

S’il est un chantier attendu depuis longtemps, c’est bien celui-là. Michel Zumkeller le disait avec les mêmes mots : madame la ministre, nous avons toujours été attachés à l’idée de pouvoir bâtir en France un système de retraite par points.
Vous m’accorderez tout de même que nous vivons une situation quelque peu ubuesque : alors qu’à quelques mètres d’ici se réunit la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi instituant un système universel de retraite, nous sommes ici en train de débattre du financement des retraites.

Eh oui !

Certes, mais ce n’est pas nous qui avons demandé l’inscription de ce débat à l’ordre du jour…

J’y vois une désorganisation des travaux d’autant plus dommage que ce chantier a fait l’objet de deux années et demie de concertation. Qu’un tel calendrier nous soit imposé ainsi, alors qu’il s’agit de 350 milliards d’euros, d’un sujet qui est dans toutes les têtes !
Le mot retraite est associé à celui de confiance : nos concitoyens peuvent-ils avoir confiance dans le système que l’État met en place avec les partenaires sociaux ? Un sondage paru il y a quelques jours est assez évocateur, qui a révélé que les jeunes générations interrogées n’ont pas confiance dans le système de retraite. C’était pourtant, chacun le sait, un acquis absolument formidable de 1945. Cela signifie, madame la ministre, qu’il faut répondre à cette première question : comment bâtir un système qui inspirera confiance ?
J’y ajoute une deuxième question, celle de la gouvernance. En effet, la conférence sur le financement et l’équilibre des retraites s’est ouverte et il a fallu trouver une solution, une voie de passage, pour que la CFDT revienne autour de la table et que la situation puisse se débloquer. Or – et je m’adresse là au nouveau rapporteur général du budget, dont j’imagine qu’il aura le même jugement que moi – lorsqu’il s’agit de 350 milliards d’euros, l’exercice semble nécessiter un minimum de rigueur. Dans cet hémicycle, on se bagarre parfois pour quelques dizaines de millions d’euros ; alors, lorsqu’il s’agit de 350 milliards, de 14 % du PIB et surtout d’un système que nous avons voulu, les uns et les autres, redistributif, il convient d’apporter de vraies réponses.
Comme le demandait tout à l’heure Jean-Noël Barrot, le Fonds de réserve pour les retraites sera-t-il touché ou non ? Et les 60 milliards de l’AGIRC-ARRCO ? Et au passage, alors qu’on se pose beaucoup de questions sur le fameux âge d’équilibre, je rappelle que ce dernier organisme l’a porté à 65 ans sans que personne ne dise mot. Personne. Cela signifie donc que, pour avancer, il faut également faire confiance aux partenaires sociaux.
Naturellement, la troisième question concerne la valeur du point, sur laquelle j’ai déjà interrogé le Premier ministre à deux reprises. Je sais que la loi prévoira la possibilité de vérifier chaque année la tenue de la trajectoire, à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS.
Mais si la valeur du point est essentielle, c’est également parce qu’elle représente un élément de confiance. Les retraités se souviennent que l’augmentation de la contribution sociale généralisée – CSG – a entraîné une perte de pouvoir d’achat. Tous ceux qui touchent actuellement plus de 2 000 euros de retraite savent bien qu’en 2020, les retraites n’ont été augmentées que de 0,3 point, alors même que l’inflation est de 1,3 point.  
C’est pourquoi nous avions proposé qu’en matière de valeur du point, madame la ministre, le Parlement puisse chaque année, à travers l’examen du PLFSS, jouer pleinement son rôle. Je l’ai d’ailleurs dit l’autre jour, lors de l’audition des partenaires sociaux par la commission spéciale : pour une bonne gouvernance, laissons le Parlement jouer tout son rôle et donnons aux représentants du peuple que nous sommes la possibilité de participer aux travaux et au rendez-vous annuel sur la trajectoire des retraites ! Il y a eu tellement de déceptions ! On a raconté tellement d’histoires ! Certains voulaient revenir à la retraite à 60 ans : où en sommes-nous ? Les décotes ne devaient jamais exister mais votre prédécesseure, madame Touraine, a fait en sorte qu’elles existent. Je n’ai pas oublié tous les débats que nous avons eus, ici même, depuis quelques années.
Chacun l’a bien compris, la question suivante porte sur l’application du système à certaines professions, comme les enseignants ou les fonctionnaires de la fonction publique territoriale. Là encore, le mot confiance est essentiel. Dans la territoriale, certains bénéficient de régimes indemnitaires supérieurs au régime de base. Avec le système que vous entendez mettre en place, les gros salaires de la fonction publique territoriale seront-ils les seuls à toucher une meilleure retraite demain ? Les personnes en bas de l’échelle, qui ont des régimes indemnitaires très faibles, seront-elles pénalisées par le nouveau mode de calcul, qui ne se fondera plus sur les six derniers mois mais sur les quarante années précédentes ? Pour eux, pour les enseignants, pour tous les citoyens, bénéficier d’un simulateur permettant des mises en situation me paraît participer naturellement de la confiance.
Le groupe Libertés et territoires sera extrêmement vigilant quant à tout cela. Je regrette que nous abordions ce débat parlementaire avec 22 000 amendements : je le dis clairement, cela ne nous rend pas crédibles. Un tel sujet ne saurait être abordé dans de telles conditions de travail. En revanche, renvoyer à demain la question du financement d’une réforme aussi importante rend la décision très difficile à prendre. Comment émettre un vote éclairé alors que même le Conseil d’État vous a demandé, madame la ministre, vous le savez, de documenter la réforme ?
Un dernier mot sur les ordonnances. J’ai déjà demandé à deux reprises au Premier ministre s’il serait prêt à consulter les groupes politiques. Nous ne pouvons pas vous donner un blanc-seing ! Je n’ai toujours pas de réponse : peut-être viendra-t-elle ce soir, peut-être nous direz-vous que de vingt-neuf ordonnances, nous passons à neuf… En tout cas, cette consultation serait un signe de confiance à l’égard du Parlement. (MM. Olivier Marleix et Jean-Noël Barrot applaudissent.)

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Je sors à l’instant de la réunion de la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi instaurant un système universel de retraite : j’espère que ce débat sollicité par nos collègues sur le financement des retraites sera plus enthousiasmant et passionnant que celui que nous avons en commission, où la majorité est aux abonnés absents.
Elle n’intervient sur aucun des sujets, ou presque ; elle attend que les choses se passent. Elle fustige le nombre d’amendements déposés par le groupe La France insoumise, sans voir que 19 000 amendements déposés, c’est pour elle 19 000 occasions de défendre ardemment ce projet de loi auquel elle croit fermement ! (Rires sur les bancs du groupe LR.)
Ce matin, on m’a demandé ce que je ferais si j’étais dans la majorité et que l’opposition m’envoyait à la figure 19 000 amendements.  Je vous le dis avec force et vigueur : je prendrais la parole 19 000 fois pour défendre le projet de loi ! Vous, vous ne le faites pas.

Au royaume des fous…

Bref, laissons ce sujet de côté. Afin que l’information circule, je vous indique que la commission a décidé, il y a un peu plus d’une heure désormais, et après vingt-quatre heures de débat, de diviser par deux le temps de parole accordé aux parlementaires pour la défense de leurs amendements. Je pense que les Français apprécieront.

À défaut de diviser par deux le nombre de parlementaires… (Sourires.)

Ce soir, nous débattons du financement des retraites. Il s’agit en effet d’un des leitmotivs du projet de loi. Quand ce n’est pas l’universalité, qui a d’ailleurs pris un sérieux coup dans l’aile depuis quelque temps, car le Conseil d’État s’est chargé de battre en brèche cet argument, quand ce n’est pas le slogan « 1 euro cotisé ouvrira les mêmes droits », quand ce n’est pas l’argument qu’il faut travailler plus longtemps parce qu’on vit plus longtemps, quand ce n’est pas non plus le programme d’Emmanuel Macron – car rappelons tout de même que dans ce programme on ne touchait ni à l’âge de départ à la retraite, ni au niveau des pensions, deux points que le projet de loi se charge précisément de réaliser ; quand ce n’est pas tout cela, quand tous ces arguments ne fonctionnent plus, l’argument d’autorité est celui du problème de financement des retraites.
Alors, en parlementaires sérieux que nous sommes, nous avons examiné ce prétendu problème de financement des retraites.
Le COR, évoque un déficit potentiel – j’insiste sur ce terme – de 8 à 17 milliards d’euros d’ici à 2025. Tout d’abord, interrogeons-nous sur la provenance de ce déficit, qui ne tombe pas du ciel. D’où vient le déficit potentiel prévu d’ici à 2025 ? Il est une construction politique provoquée d’abord par le gel des salaires des fonctionnaires et par les multiples exonérations sociales auxquelles vous avez procédé – d’ailleurs inefficaces sur le front de l’économie et de l’emploi. Il faut donc d’abord dire aux Françaises et aux Français qu’ils ne sont pas les responsables de ce déficit mais qu’il s’agit bien d’une construction politique : c’est la fameuse pratique consistant à creuser un trou dans la caisse puis, après un certain temps, à s’étonner de la présence du trou et à demander des économies. L’argument du déficit est donc un argument d’autorité que l’on peut vite faire tomber.
Pour ma part, je veux vous rassurer. Vous considérez qu’un déficit de 8 à 17 milliards d’euros d’ici à 2025 constitue un problème, mais je vous suggère d’apprécier ce déficit en fonction du coût total des retraites en France, en l’occurrence 330 milliards d’euros. Le poids de ces 8 à 17 milliards peut donc être relativisé. Si ce déficit continue à vous effrayer, je peux néanmoins vous rassurer rapidement.
D’abord, les différents régimes comportent des fonds de réserve, pour un total de plus de 127 milliards d’euros. Je pourrais vous en parler, je ne le ferai pas. Il y a 42 milliards d’encours bancaire dans un régime spécial destiné aux très riches, dont vous ne parlez jamais : celui des retraites chapeau. Je pourrais vous en parler, je ne le ferai pas. Je pourrais aussi vous parler des 60 milliards d’euros de dividendes versés aux actionnaires en 2019, puisque la question du financement des retraites est évidemment celle du partage de la richesse produite. Je ne le ferai pas. Vous constatez néanmoins que ces quelques chiffres suffisent à relativiser le problème de financement et de déficit potentiel.
Une fois que l’on a mis de côté vos arguments fumeux et le verbiage qui entoure ce projet de loi, ces histoires à dormir debout sur l’universalité et sur le reste, que reste-t-il en réalité ? Il reste une seule chose : une grande et vaste mesure d’âge qui incitera les Français à travailler toujours plus longtemps, sans tenir compte du fait que l’espérance de vie en bonne santé – ce point vous concerne, madame la ministre – s’établit à 63 ans, du fait que la productivité a augmenté et qu’un actif produit aujourd’hui trois fois plus que dans les années soixante-dix, et du fait que la richesse produite n’a jamais été aussi mal partagée – ce qui est bien le cœur du débat que nous aurons au cours des prochains jours et des prochaines semaines.
Pour financer la retraite à 60 ans, pour qu’aucune pension ne soit inférieure au SMIC pour une carrière complète et pour que personne ne vive sous le seuil de pauvreté, il n’est pas nécessaire de faire la révolution – même si nous la ferons probablement. Il suffit de deux points de PIB de plus d’ici à 2040, ce qui n’est vraiment pas beaucoup. Si vous réalisiez l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, les cotisations supplémentaires qui en résulteraient vous offriraient de quoi financer, pour le court terme, la retraite à 60 ans. À moyen et long terme, l’ensemble des projections économiques montrent qu’il n’existe aucune contradiction entre l’augmentation des salaires et l’augmentation des cotisations dans une proportion permettant de financer une retraite à un âge digne avec une pension décente.
Ce sont autant d’arguments qui permettront d’inciter les Français à continuer à résister contre votre projet de loi, comme ils le font majoritairement. Car non, il n’est pas inéluctable de devoir travailler plus longtemps pour financer les retraites. Travailler plus longtemps n’aura qu’une conséquence : l’aggravation du chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Non, ça c’est une illusion !

Au Japon, les salariés travaillent jusqu’à 70 ans, et le taux de chômage est inférieur !

La parole est à M. André Chassaigne.

Ce débat sur le financement des retraites fait inévitablement écho à la réforme que vous souhaitez nous imposer. Au vu des conditions particulièrement dégradées du débat qui s’annonce, avec notamment la procédure accélérée et une étude d’impact inachevée, cette discussion ne sera pas inutile pour mettre en évidence les lacunes de votre projet.
La stratégie habituelle, pour faire supporter des sacrifices aux Français, consiste à laisser penser que ces sacrifices sont inévitables. Ainsi, lorsqu’il est question de réformer le système de retraite, l’argument financier est le premier utilisé pour justifier l’impérieuse nécessité de réformer.
Alain Juppé déclarait ainsi en 1995 : « Si nous ne faisons rien aujourd’hui, la sécurité sociale sera en cessation de paiement demain ».

Droit dans ses bottes !

En 2003, vos prédécesseurs affirmaient que leur réforme avait pour seul objectif de « sauvegarder » les retraites des Français. Votre stratégie ne fait pas exception à la règle : martial, Jean-Paul Delevoye affirmait que « le statu quo n’est pas tenable ». Les larmes aux yeux, Gérald Darmanin déclarait qu’il fallait « sauver nos retraites et celles de nos enfants ».

On ne l’entend plus !

Il est en campagne !

Analysons donc la situation financière actuelle du système de retraite à la lumière du rapport du COR. Celui-ci indique qu’il n’existe pas de doute sur la soutenabilité financière actuelle de notre système. Cette simple affirmation suffit à montrer votre dogmatisme puisque vous êtes désavoués par l’organisme le plus légitime pour analyser le système de retraite.

Eh oui !

C’est peut-être la raison pour laquelle, d’ailleurs, vous souhaitez mettre cet organisme au placard au profit d’un comité d’experts majoritairement contrôlés par la Cour des comptes.

C’est bien, la Cour des comptes !

En creusant davantage le rapport du COR, on constate qu’il met certes en évidence un déficit mais que celui-ci est transitoire, pour les quinze prochaines années. D’où ce déficit vient-il ? Non pas des dépenses, qui restent stables autour de 14 %. C’est dans les prévisions de recettes qu’il faut chercher les réponses. Sur ce point, le rapport du COR met en évidence votre responsabilité.
D’abord, les différentes exonérations de cotisations sociales pèsent considérablement sur le régime de retraite, à hauteur de 66 milliards d’euros en 2019, soit 13 % du budget global de la sécurité sociale ! Le régime général des retraites est ainsi directement touché, puisque son financement provient des cotisations sociales. C’est vous qui créez le déficit en refusant d’en compenser ne serait-ce qu’une partie !
En 2019, le solde du régime général de retraite aurait dû être en excédent de 700 millions d’euros. Mais les différentes mesures d’exonérations sans compensation ont créé un déficit de 2,1 milliards.

Oui, c’est scandaleux !

En 2020, les non-compensations s’élèveront à 2,7 milliards d’euros. Oui, 2,7 milliards d’euros, madame la ministre !
Quant à votre politique hostile à l’emploi public, elle a profondément réduit la part de la masse salariale du secteur public. Fin 2020, près de 15 000 postes auront été supprimés depuis le début du mandat. Sur les cinq ans, ce sont 85 000 suppressions de postes qui sont prévues, alors que les besoins existent dans nos services publics. À ces éléments s’ajoute le gel du point d’indice, qui se poursuit depuis 2010.
Le président du COR en a fait la démonstration la semaine dernière lors d’une réunion de la commission spéciale : les taux de cotisation dans la fonction publique étant proches de 75 % alors qu’ils ne sont que de 28 % dans le privé, la baisse du nombre de fonctionnaires couplée au gel du point d’indice pèse lourdement sur les recettes du système de retraite.
Ce sont bien vos politiques de baisse de l’emploi public et de non-compensation qui ont réduit les ressources du système de retraite. Et c’est après avoir vous-même creusé un trou dans le système de retraite que vous souhaitez nous convaincre de la nécessité de réformer pour le combler. Beau tour de passe-passe ! En Garcimore de la politique (Rires),…

Joli !

C’était un grand magicien !

…derrière un argument comptable inexistant, vous camouflez, madame la ministre, l’argument idéologique qui consiste à construire un système de retraite dans la droite ligne de la société que vous souhaitez, c’est-à-dire avec une individualisation des droits conjuguée à un système de protection sociale qui n’assure qu’un filet de sécurité minimum.
Je ne doute pas que ce débat vous permettra de répondre en toute sincérité à des questions légitimes. Comment justifier la non-compensation des exonérations de cotisations sociales ? Et compte tenu de l’importance que vous accordez à la stabilité financière du système de retraite, comment la baisse du niveau de cotisation dans l’emploi public sera-t-elle compensée ? Elle passerait en effet d’environ 75 % à 28,5 %, ce qui coûterait environ 45 milliards d’euros !
Il est temps, plus largement, de vous expliquer, face au Français, sur les raisons qui motivent votre casse de notre système de retraite. Espérons que ce débat nous apportera les éclairages nécessaires sur votre supercherie – des éclairages sans magie. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

Bien dit !

Heureusement que nous ne votons pas le projet de loi ce soir : nous sommes majoritaires ! (Sourires.)

La parole est à Mme Corinne Vignon.

Avec plus de quarante-deux régimes et des règles de calcul différentes, le financement de notre système de retraite est complexe, bien trop complexe. Or les mutations actuelles du travail et les changements professionnels que connaissent les jeunes Français rendront le financement de nos retraites encore plus illisible.
Notre retraite par répartition est basée sur un principe fondateur simple : les cotisations des actifs financent les pensions de nos retraités. Cependant, plusieurs régimes sont aujourd’hui et depuis longtemps économiquement déficitaires et démographiquement déséquilibrés. Je prendrai comme exemple celui des agriculteurs. Le régime agricole est aujourd’hui financé à 85 % par la solidarité nationale car cette catégorie professionnelle pâtit d’une démographie défavorable, avec seulement trois actifs pour dix retraités.
D’autres sources de financement sont ainsi nécessaires. Elles sont constituées d’impôts et de taxes affectées – environ 12 % –, de ressources financières d’organismes tiers, comme l’assurance chômage ou la branche famille de la sécurité sociale, de fonds ou encore de prises en charges de l’État, qui pour l’essentiel sont des subventions d’équilibre de certains régimes spéciaux.
Ces régimes spéciaux pèsent aujourd’hui beaucoup trop sur nos finances publiques. Les ratios démographiques étant très dégradés – un actif pour deux retraités à la SNCF et un actif pour 1,3 retraité à la RATP – l’État compense les pertes de ces deux caisses à hauteur de 4 milliards d’euros chaque année.

C’est pareil pour d’autres régimes !

La part des financements publics s’élève à 59 % dans le régime de la RATP et à 62 % pour la SNCF, …

Ce ne sont pas les bons chiffres.

…ce qui n’est plus admissible pour l’ensemble de nos concitoyens qui participent massivement à cette solidarité au travers de leur impôt.

Nous n’avons pas les mêmes statistiques.

Même si nous ne sommes pas ici pour raisonner uniquement en euros mais aussi pour parler des humains qui se cachent derrière ces chiffres, il relève de notre responsabilité d’assurer un financement pérenne de notre futur système de retraite universel.

Heureusement que vous êtes là !

Cessez les calomnies ! (Sourires).

Laissez l’oratrice s’exprimer s’il vous plaît.

Cette réforme permettra de mettre un terme aux mesures répétées d’allongement de la durée de cotisation ou d’augmentation de l’âge légal de départ en retraite auxquelles se sont soumis les gouvernements précédents. Ces mesures ont souvent participé à l’illisibilité actuelle de notre système de retraite et fragilisent la confiance des Français dans ce dernier.
De plus, selon les projections du COR, le déficit du régime des retraites, qui a atteint 3,5 milliards en 2018, continuerait de se creuser : il oscillerait entre 7,9 et 17,2 milliards d’euros à l’horizon 2025.

Arrêtez d’effrayer !

Ce creusement est dû, pour l’essentiel, à de moindres prévisions de recettes pour les prochaines années.

À cause des exonérations !

Il est également dû à l’augmentation de la part des dépenses pour les retraites, due au vieillissement de la société. Le temps passé à la retraite est de plus en plus long et le nombre de cotisants diminue. Ainsi, les prévisions pour 2030 sont de 1,6 cotisant pour un retraité.
L’universalité a pour objectif d’équilibrer les finances du futur système sur plusieurs points. Premièrement, le système universel de retraite propose une règle d’or en astreignant le PLFSS à prévoir son équilibre sur chaque cycle de cinq années.

Et vous y croyez, vous ?

Moi non.

Deuxièmement, des modalités de couverture d’un éventuel déficit seront prévues.

Vous y croyez ?

S’il est constaté qu’il dépasse 3 %,…

Chers collègues, laissez Mme Vignon parler. Elle n’a interrompu personne.

…le PLFSS devra prévoir les modalités pour réduire cette proportion. Troisièmement, ce pilotage à court terme sera associé à une vision à plus long terme, avec l’établissement d’une trajectoire respectant l’équilibre sur quarante ans.
En parallèle, la fixation annuelle des paramètres de ce système respectera plusieurs garanties : le coefficient de revalorisation annuelle des retraites, qui ne pourra être inférieur à 1 ; l’âge d’équilibre, qui tiendra compte de l’espérance de vie ; enfin la valeur du point, qui ne pourra pas baisser. Par ailleurs, un comité d’expertise indépendant en matière de retraites sera créé.
Pour finir, une conférence des financeurs réunissant les partenaires sociaux devra aboutir avant fin avril 2020. Cette conférence proposera les modalités permettant d’atteindre l’équilibre financier. Aussi, mes chers collègues, je sais pouvoir compter sur le sérieux des partenaires sociaux pour proposer la solution la plus adaptée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Olivier Marleix.

Madame la ministre, il y a tant à dire sur votre projet de réforme des retraites : l’absence de financement, l’absence de toute simulation qui vaille pour nos concitoyens – alors même que le Président de la République a demandé, à plusieurs occasions, qu’ils bénéficient de simulateurs individuels –,…

On les attend toujours !

…votre renoncement à réformer rapidement les régimes spéciaux – ce n’est que dans cinquante ans que les cheminots partiront à la retraite au même âge que tout le monde –,…

Eh oui ! Le système que vous proposez n’a rien d’universel !

…la pénalisation des carrières ascendantes par l’abandon du principe des vingt-cinq meilleures années, la suppression des pensions de réversion pour les femmes divorcées, et j’en passe, évidemment.
Mais dans ce brouillard épais, assez étrangement, un élément apparaît nettement, comme l’un des rares invariants de ce projet de réforme : c’est le choix de ramener l’assiette de cotisation du nouveau régime de huit fois à trois fois le plafond de la sécurité sociale. En clair, vous choisissez de faire sortir 240 000 salariés, ceux qu’on appelle les « super-cadres », auxquels viendront s’ajouter des indépendants et des professions libérales, du système universel pour une bonne partie de leur retraite. Ce choix apparaît d’autant plus étonnant que personne ne semble avoir compris, à ce jour, quels intérêts il servait.

Très bien !

Il ne sert pas les intérêts du nouveau système universel, qui va devoir payer pendant plusieurs dizaines d’années les retraites des actuels super-cadres alors que les générations de remplacement ne seront plus là pour cotiser à la même hauteur. Cela va donc créer, comme Julien Aubert l’a rappelé tout à l’heure, une longue période de transition avec un déficit pouvant aller jusqu’à 4,7 milliards d’euros par an, soit 65 milliards au total. Bref, vous prétendez mener cette réforme des retraites à cause du déficit  des régimes spéciaux, qui est de 6 milliards, mais vous allez créer un nouveau déficit de 4,7 milliards.
Ce projet ne sert pas non plus les intérêts de l’ensemble des cotisants qui resteront dans le système universel, puisqu’ils devront financer ces 65 milliards d’euros qui vont manquer à l’équilibre général. Il faudra soit puiser dans les réserves qui devaient servir à autre chose – il semble que ce soit la solution que préconise le Gouvernement, alors que tous les syndicats, y compris la CFDT, s’y opposent – soit créer une ressource contributive supplémentaire, c’est-à-dire augmenter les cotisations patronales, ce à quoi le Medef s’oppose à juste titre, soit allonger la durée de cotisation, ce que les syndicats refuseront évidemment. Bref, vous vous créez, de façon totalement incompréhensible, un problème à hauteur de 65 milliards d’euros. Pourquoi ?

Êtes-vous opposé à la redistribution ?

Ce choix ne sert pas non plus les intérêts des super-cadres, qui vont se retrouver dans un entre-deux qui ne leur sera évidemment pas profitable. En effet, ils devront continuer de cotiser dans le système universel, mais pour des niveaux de revenus de remplacement très insuffisants, et n’auront donc pas d’autre choix que de cotiser à un système de retraite par capitalisation. Or la vie de ces super-cadres n’est pas toujours un long fleuve tranquille : on fait rarement toute sa carrière au-dessus de 7 600 euros par mois, et nombre d’entre eux n’arriveront pas à des niveaux d’épargne suffisants pour se constituer des rentes mensuelles équivalentes à ce qu’ils percevraient dans le système actuel.
Quant à l’abondement par l’employeur d’un dispositif d’épargne retraite, il sera contractuel, et on peut facilement imaginer qu’un jeune cadre obtiendra beaucoup plus aisément qu’un cadre en fin de carrière le cofinancement de son régime d’épargne par son employeur. Bref, c’est une forme d’américanisation des retraites qui attend les hauts cadres ; ce n’est probablement pas un modèle très enviable car il corrige beaucoup moins bien les accidents de parcours que notre système de retraite actuel.

Vous n’avez pas honte ?

Enfin, vous avez même réussi, madame la ministre, à semer la zizanie au sein du Medef sur cette question des hauts cadres, puisque la sortie des super-cadres du système va entraîner un allègement de charges de 3 milliards d’euros, concentré sur quelques centaines d’entreprises parisiennes pourvoyeuses de très hauts salaires. Des allègements de 3 milliards concentrés sur quelques-uns, rapportés aux 6 milliards d’euros d’allègements de charges dont se vante le Gouvernement pour l’ensemble des entreprises de notre pays…
Ainsi, vous avez réussi l’exploit de vous mettre à dos en même temps la CGT et le Medef.

C’est normal ! Le « en même temps » est la spécialité de la majorité !

Et nous en sommes fiers, monsieur Minot !

Vous en êtes fiers ? C’est bien la peine de négocier avec les partenaires sociaux !

On voit bien ici le succès que rencontre votre réforme des retraites.

La droite n’a aucune crédibilité en matière de réformes !

Le plafonnement du système universel ne répondra donc à aucune logique, si ce n’est de faire de la place à un système par capitalisation. Nous ne vous reprochons pas d’ouvrir ce débat, mais de le faire en catimini. En quelque sorte, madame la ministre, vous avez la capitalisation honteuse, alors que vous savez pertinemment qu’en fixant pour la répartition un plafond à 14 % du PIB, vous faites de la capitalisation la seule variable d’ajustement du système. Cela mérite un débat. Cela mérite d’être expliqué aux Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Je vais donner la parole à Mme la ministre des solidarités et de la santé. Je demande à chacun de l’écouter et de ne pas l’interrompre.

Ce que nous ne faisons jamais ! (Sourires.)

Si certains députés s’amusent à ce jeu, j’imagine qu’ils seront à leur tour interrompus par les députés des autres groupes lorsqu’ils poseront des questions, ce qui n’est pas très intelligent. Surtout, je ferai respecter strictement le temps de parole de celles et ceux qui auront interrompu Mme la ministre ou un autre orateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Très bien !

Quelle autorité, monsieur le président !

Enfin une gauche qui a de la poigne ! (Sourires.)

La parole est donc à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mesdames, messieurs les députés, j’ai entendu chacune de vos interventions et je tâcherai d’y répondre au mieux. Néanmoins, je ne peux commencer mes propos sans évoquer, comme certains d’entre vous l’ont déjà fait, les conditions particulières de ce débat sur le financement du système de retraite…

C’est le moins qu’on puisse dire !

…organisé à la demande du groupe Les Républicains. L’Assemblée nationale est actuellement en train d’examiner, en commission spéciale, deux projets de lois, l’un ordinaire et l’autre organique, instituant un système universel de retraite. Si le présent débat s’inscrit très légitimement dans le cadre des travaux de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques, vous comprendrez que nous ne pouvons faire abstraction des autres travaux en cours et à venir.

Comme si vous alliez accepter nos amendements ! Quelle hypocrisie !

Vous me permettrez, dans ces conditions, de rappeler les principes qui gouvernent notre système de retraite et plus précisément son financement, puisque c’est la thématique que vous avez souhaité aborder aujourd’hui.

C’est logique : nous n’avons toujours pas de réponses à nos questions sur le financement !

Le premier des principes est celui de la solidarité – une solidarité intergénérationnelle, traduite par le choix d’un système par répartition. Ce sont les cotisations des actifs d’aujourd’hui qui financent les retraites des aînés d’aujourd’hui, comme ces derniers ont financé, en leur temps, les retraites de leurs grands-parents, et comme nos enfants financeront demain les nôtres.

Nous ne sommes pas venus assister à un cours ! Expliquez-nous comment vous allez financer votre réforme !

Ce choix de la retraite par répartition, le Gouvernement entend résolument le consacrer, conformément à l’engagement du Président de la République lors de la campagne présidentielle. Notre objectif est de renforcer notre système pour contribuer à la construction d’une protection sociale adaptée à la vie au XXI^e siècle. Mais pour que nous puissions envisager la pérennité de ce système sereinement, il nous faut un système plus juste – plus juste parce qu’universel, ouvrant les mêmes droits pour tous, à même niveau de cotisations, et avec la même solidarité pour ceux qui ont travaillé toute leur vie, peu importe leur profession ou leur secteur d’activité.
Qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous n’est pas un vain mot, mais le reflet de notre tradition républicaine séculaire et du principe d’égalité. Nos concitoyens auront confiance dans le système parce qu’il sera transparent, parce qu’il ne fera pas soupçonner des privilèges et qu’il ne créera pas le sentiment d’être moins bien traité que son voisin.
La justice du système, c’est aussi celle de son financement. Il n’y a pas de solidarité, pas de droits qui ne soient financés à long terme. L’avenir ne peut être envisagé sereinement sans un esprit de responsabilité financière. Les Français attendent d’être rassurés quant à la solidité financière de leur système de retraite,…

C’est normal !

…pour eux mais surtout pour leurs enfants. Nous devons leur apporter des réponses de long terme, négociées, justes, claires, qui donnent de la visibilité à chacun.

Dans combien de temps ?

Il est urgent d’attendre !

Notre devoir, s’agissant de la sécurité sociale en général et des retraites en particulier, est de pérenniser un système offrant un très haut niveau de protection.

Emmanuel Macron vous a demandé un peu d’humanité !

Alors, de quoi parle-t-on ? Actuellement, 13,7 % du produit intérieur brut sont consacrés au financement de notre système de retraite. C’est un effort important, qui traduit avant tout notre choix d’un système de protection sociale publique. (Mme la ministre s’interrompt un instant.) Je suis désolée, je pers ma voix : je parle beaucoup en ce moment…

Un peu d’homéopathie, madame la ministre ! (Sourires.)

La réforme a du mal à passer ! (Sourires.)

Cela nous est déjà tous arrivé, mes chers collègues ! Laissez Mme la ministre boire un peu d’eau avant de reprendre le fil de son discours.

Je buvais ses paroles ! (Sourires.)

Le financement de notre système de retraite est partagé, vous le savez, entre les cotisations, payées par les travailleurs et leurs employeurs, et l’affectation d’impôts d’État, au titre notamment de la solidarité de notre système. Aujourd’hui, il est incompréhensible pour les Français. Nous proposons donc des simplifications qui permettront de bien distinguer les financements relevant de l’assurance publique, qui sont contributifs, et ceux qui contribuent à la solidarité.
Pour le pilotage de ce financement, le Gouvernement a fait le choix de la discussion, du consensus,…

Du consensus, vraiment ?

…dans une logique de dialogue respectueuse des prérogatives de chacun. Ainsi, dans le futur système, la responsabilité du financement incombera aux partenaires sociaux, dans le cadre d’échanges réguliers et d’une information transparente vis-à-vis des parlementaires, qui conserveront toute leur souveraineté pour décider de la trajectoire de nos finances publiques. La future gouvernance de la Caisse nationale du système universel sera le cadre de ce dialogue apaisé, sur des hypothèses de discussion partagées. Ce dialogue devra permettre un pilotage organisé autour d’une procédure cyclique quinquennale, où les partenaires sociaux seront chargés de proposer un financement équilibré, qui sera validé par le Parlement. Un comité d’experts indépendant sera chargé de suivre et de surveiller les résultats du système universel sur le modèle.
La conférence sur l’équilibre et le financement du futur système, qui a été installée la semaine dernière par le Premier ministre et placée sous l’égide de Jean-Jacques Marette, ancien directeur général de l’AGIRC-ARRCO, devra rendre son rapport d’ici la fin du mois d’avril. Il lui appartiendra de proposer des mesures permettant d’atteindre l’équilibre en 2027, qui pourront être reprises avant le vote définitif du projet de loi, lors de la nouvelle lecture, et de formuler des recommandations sur le pilotage du système, en ce qui concerne notamment les sources de financement et les relations financières avec l’État.

C’est une procédure étonnante !

Il y a un problème de calendrier !

Ce moment est important : il nous permet de rénover le paritarisme et de trouver une nouvelle manière de dialoguer, de travailler, entre l’État et les partenaires sociaux. Il nous permet aussi, comme le Premier ministre a eu l’occasion de le dire, redonner de la noblesse à notre démocratie sociale et la faire vivre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Et la noblesse parlementaire ?

C’est une blague ?

Après soixante jours de grève !

Qu’en termes élégants ces choses-là sont dites !

Qui a rédigé ce discours ? Il faut immédiatement licencier le collaborateur qui a tenu la plume !

S’il vous plaît, mes chers collègues…

Voici mes premiers éléments de réponse. Je pense que nous allons maintenant avoir l’occasion de préciser tout cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mes chers collègues, nous en venons aux questions.
Je rappelle que la durée de ces questions est limitée à deux minutes, et que, si je peux me permettre, madame la ministre, la durée de vos réponses est également limitée à deux minutes. Il n’y a pas de droit de réplique.
La parole est à M. Patrick Hetzel.

Les réserves accumulées par l’ensemble des régimes complémentaires français de retraite obligatoire représentent un montant supérieur à 118 milliards d’euros. Les principaux montants sont détenus par l’AGIRC-ARRCO – plus de 70 milliards –, les régimes complémentaires de la CNAVPL – environ 22 milliards –, le régime complémentaire des indépendants – un peu plus de 16 milliards – et l’IRCANTEC – un peu plus de 7 milliards. Ces réserves ont été constituées par un effort soutenu des affiliés à ces différents régimes.

Absolument ! C’est bien de le rappeler !

Pour l’AGIRC-ARRCO, un taux d’appel a été mis en place depuis 1996. Autrement dit, les cotisants n’obtiennent des droits personnels à la retraite qu’à partir d’une fraction de leur cotisation,…

Eh oui !

…le reste étant mis en réserve par le régime, donc capitalisé, pour adoucir « l’hiver démographique » à venir – il y aura de plus en plus de retraités pour un nombre stable de cotisants. Ainsi, les cotisations sont appelées à 127 %, ce qui signifie que pour 127 euros de cotisations, 100 euros seulement ouvrent des droits personnels à la retraite, les 27 euros restants étant mis en réserve par le régime.
Cette épargne de fourmi ne doit pas être captée par les cigales, fussent-elles macroniennes.

Pauvres bêtes ! (Sourires.)

Il y a fort à craindre que ces réserves, après des tours de passe-passe, servent à financer les nombreuses dérogations et compensations que le Gouvernement s’apprête à concéder à certains.

Absolument !

Aussi, madame la ministre, quelles garanties apporterez-vous pour que les réserves financières que ces régimes complémentaires ont constituées de manière tout à fait sérieuse et dans la durée soient bien sanctuarisées, et non préemptées par le Gouvernement à des fins tout à fait discutables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Question très pertinente !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le député, ce que vous exprimez aujourd’hui, nous l’avons beaucoup entendu de la part de tous les partenaires sociaux avec lesquels nous travaillons depuis de longs mois. Des garanties leur ont été régulièrement apportées et je suis heureuse de pouvoir apporter les mêmes garanties à la représentation nationale s’agissant des réserves.
Vous le savez, le sort des divers fonds de réserve, notamment celui des professions libérales, suscite énormément d’inquiétudes. Le Gouvernement a entendu ces craintes, et les réserves resteront la propriété des régimes des professions libérales, notamment des auxiliaires médicaux, des avocats, des médecins et de tous les professionnels concernés.
Comme cela a été indiqué dans le cadre de la concertation, elles pourront être utilisées par les professions concernées pour lisser d’éventuelles hausses de taux de cotisation lors de la transition ou des baisses de rendement, développer des actions de prévoyance ou d’action sociale ou abonder des régimes supplémentaires dans le cadre du comité de la protection sociale des professions libérales créé à l’article 51.
Ces sujets vont faire l’objet d’échanges dans le cadre du schéma de convergence qui devra être organisé avant 2025. Il fait l’objet de discussions dans le cadre des transitions. Ce projet de loi ne comprend aucune autre disposition sur les réserves hors la reprise, au titre de la couverture du fonds de roulement des régimes intégrés à hauteur de trois mois de prestation maximum, pour la trésorerie de l’ACOSS.

La parole est à M. Bernard Perrut.

Madame la ministre, nous n’avons jamais vu un projet de réforme d’une telle importance soumis à l’examen du Parlement sans que le moindre chiffrage ne soit rendu public. En effet le texte qui nous est proposé ne fait aucune mention du financement de la réforme, et vous avez confié à la conférence de financement le soin de trouver 12 milliards d’euros d’économies par an après avoir accepté de remiser l’âge pivot.
Comment le Gouvernement envisage-t-il le retour à l’équilibre de notre système de retraites, tout en garantissant les mesures de justice sociale, sans baisse du pouvoir d’achat, et alors que nous ne connaissons pas le poids financier de vos propositions ? Comment pouvez-vous nous assurer aujourd’hui avoir demain les moyens de préserver les droits familiaux et conjugaux, atouts essentiels de notre politique familiale et piliers de notre système de retraites ; les moyens de renforcer les droits de départ à la retraite des personnes en situation de handicap et ceux des parents d’enfants handicapés et proches aidants ; les moyens de maintenir les pensions de réversion des veuves et des veufs ? Aurez-vous les moyens de reconnaître les pénibilités de métiers tels que ceux du BTP, des services de sécurité, sans parler de nos personnels de santé qu’on ne peut ignorer ; les moyens de revaloriser les retraites, notamment les plus petites – je pense à nos agriculteurs – ; les moyens de renforcer la solidarité nationale au profit des personnes les plus dépendantes ? Enfin, pouvez-vous nous assurer que la valeur du point sera maintenue et réévaluée ?
Face à ces inquiétudes, madame la ministre, n’aurez-vous pas comme seul choix de repousser le départ à la retraite, à moins de faire supporter aux générations futures le coût de cette réforme ? Comment pensez-vous assurer la pérennité du financement du système de retraites sans faire appel, au choix, à une hausse des cotisations, une baisse des pensions, une augmentation de la dette, une expropriation des réserves des régimes autonomes ? Autant de possibilités que notre groupe parlementaire Les Républicains refuse, car nous avons fait un choix de sérieux, de clarté et de responsabilité.
Votre réforme ne réussira pas sans la confiance, et ce ne sont pas les vingt-neuf ordonnances annoncées qui la rétabliront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme la ministre.

Merci, monsieur le député, d’avoir rappelé toutes les inquiétudes exprimées par les Français. Le Gouvernement travaille évidemment sur ces questions depuis longtemps avec les partenaires sociaux. Nous avons, tout aussi évidemment, entendu leur demande d’être mis en responsabilité quant à l’équilibre à trouver d’ici à 2027, car c’est une sécurité que nous offrons à nos enfants que de ne pas mettre en place un nouveau système de retraites en creusant une dette qu’il leur reviendrait de rembourser.
Nous avons fait le choix de la confiance envers les partenaires sociaux. Le Premier ministre leur a adressé un courrier qui stipule très clairement qu’il revient à la conférence d’équilibre et de financement de trouver les modalités qui, à l’exclusion de la baisse des pensions ou de la hausse du travail, permettront d’assurer un système à l’équilibre en 2027. Ces travaux débutent aujourd’hui sous la responsabilité de Jean-Jacques Marette.
Parce que je respecte la démocratie sociale, je laisse aux partenaires sociaux le soin de trouver la méthode pour aboutir à cet équilibre, mais cette réforme ne pourra pas débuter sans un équilibre financier. C’est l’engagement que le Président de la République a pris devant les Français et il conviendra, selon la méthode qui sera trouvée pour le financement et sa gouvernance ultérieure, de financer les acquis sociaux que nous souhaitons tout autant que vous. Vous avez cité un certain nombre de populations précaires : nous souhaitons améliorer les droits de certains, notamment des plus précaires. C’est l’objectif de cette réforme, une réforme de redistribution, profondément sociale, qu’il faudra financer.  

Pour l’instant elle ne l’est pas !

La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

Madame la ministre, ma question porte sur le coût de la baisse du plafond de cotisation, dont nous comprenons qu’elle répond à un objectif d’égalité. Fixer le plafond de cotisation à trois PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – quand il était auparavant de huit PASS permet de mettre en place un taux de cotisation unique de 28,1 % pour tous les salariés, lequel s’appliquera donc jusqu’au plafond de 120 000 euros de revenus. Au-delà, seule une cotisation déplafonnée de 2,81 % s’appliquera. Elle servira au financement mutualisé et solidaire des dépenses du système de retraite.
Cependant, cette mesure entraînera une baisse de recettes pour le système universel de retraite qui risque de peser lourd dans le budget lors de la période de transition puisque, avec des cotisations moindres, le niveau des pensions à verser restera le même.
Madame la ministre, nous croyons en l’utilité de cette réforme de justice sociale, mais nous souhaitons aussi pouvoir évaluer sa réussite. Nous voulons être certains que cette réforme est supportable financièrement. C’est pourquoi nous vous demandons de confirmer que la baisse du taux sur la tranche de revenus située entre trois et huit PASS se fera progressivement sur vingt ans afin de financer la transition. Nous vous demandons également quel sera le coût de la baisse du plafond de cotisation une fois la réforme mise en place et jusqu’à extinction des droits correspondants.

La parole est à Mme la ministre.

C’est une question qui revient extrêmement souvent, et je vous remercie, monsieur le député, de me donner l’occasion de clarifier le choix de limiter le plafond à trois PASS.
Les cotisations entre trois et huit PASS devraient représenter environ 4 milliards d’euros au moment de la mise en œuvre du système universel. Ce chiffre peut paraître important, mais il est à relativiser au regard des 330 milliards d’euros que nous consacrons aujourd’hui au système, et surtout des modalités très progressives de transition vers cette cible de trois PASS, c’est-à-dire 120 000 euros, que le Gouvernement propose. Il n’est évidemment pas question de supprimer brutalement ces cotisations. Au 1^er janvier 2025, l’ensemble des cotisations actuelles seront maintenues ou presque identiques. Le taux de cotisation globale va donc progressivement converger sur une période très longue, une durée de vingt ans étant envisagée dans le projet de loi. Nous pourrons ainsi préserver les recettes du système.
Il faut d’autre part prendre en compte les autres mouvements qui affecteront le barème, notamment les légères hausses de cotisation pour les rémunérations inférieures à trois PASS, mais aussi la baisse des cotisations pour les salaires inférieurs à un PASS, une hausse de la contribution des très hauts revenus au-dessus de huit PASS et le rapprochement des taux applicables aux contractuels de droit public de ceux des autres salariés.
À terme, et sans même tenir compte des transitions, le montant des recettes du système sera préservé : je vous renvoie sur ce point aux éléments de l’étude d’impact. Il s’agit d’une réforme qui permettra d’être plus redistributif. Réduire le plafond va améliorer la redistribution du système. Même si cela paraît contre-intuitif, c’est ce que cet abaissement du plafond permettra.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

J’associe tous les membres du groupe Socialistes et apparentés à ma question.
Depuis de nombreuses années, malgré la succession de plans d’action mis en œuvre pour améliorer la reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires et valoriser leur engagement, nous faisons malheureusement face à une véritable crise des vocations. Le nombre de volontaires a baissé de 15 000 hommes entre 2004 et 2018, pour s’établir aujourd’hui à 193 700. Ces hommes et ces femmes, engagés en parallèle de leur métier ou de leurs études, représentent aujourd’hui 79 % des effectifs des sapeurs-pompiers. Ils sont par conséquent indispensables pour assurer secours et protection de nos concitoyens partout sur le territoire.
Votre projet de réforme des retraites ne prévoit pourtant aucune disposition permettant de valoriser leur engagement. Vous avez souhaité créer ou maintenir de nouveaux régimes spécifiques, pour les militaires, les policiers, les gendarmes, mais pas pour les sapeurs-pompiers volontaires : on se demande bien pourquoi. Vous avez, là encore, une conception du danger et de la pénibilité à géométrie variable. Cette situation est tellement choquante que l’on s’en émeut même sur les bancs de votre majorité, et de nombreux amendements ont été déposés sur ce sujet en commission spéciale. Les accepterez-vous ?
La reconnaissance et la valorisation de l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires sont un devoir. C’est pourquoi on pourrait imaginer un dispositif de bonification de points, un dispositif pyramidé qui permette d’accorder des bonifications de points de retraite après dix ans de service afin d’inciter les quelque 40 % de sapeurs-pompiers volontaires cessant leur engagement durant les cinq premières années à le renouveler, par tranches successives de cinq ans par exemple. C’est le sens de plusieurs amendements actuellement soumis à la commission spéciale, le nôtre ayant été déclaré irrecevable.
Ma question est donc simple : le Gouvernement accepte-t-il d’améliorer son texte pour prendre en compte la reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires en rendant cet engagement plus attractif pour nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

La parole est à Mme la ministre.

Merci de cette question sur un sujet qui revient souvent, et dont je suis heureuse de pouvoir parler.
Près de 200 000 sapeurs-pompiers volontaires apportent une contribution que nous trouvons tous indispensable à la sécurité de notre pays, et ils vivent cet engagement à côté et en plus de leurs activités professionnelles et familiales.
La loi du 20 juillet 2011 définit cet engagement comme une activité reposant sur le volontariat et le bénévolat, exercée dans des conditions qui lui sont propres. A priori le bénévolat suppose une absence de rémunération et, par conséquent, n’ouvre pas de droit à cotisation ni donc à la retraite. Cependant, sous certaines conditions, notamment une durée de service de vingt ans, les sapeurs-pompiers peuvent bénéficier d’une prestation de fidélisation et de reconnaissance qui leur permet de bénéficier, à partir de 55 ans, d’une rente annuelle dont le montant, de 500 à 1 900 euros par an, est fonction de la durée de service.
Vous l’avez dit, plusieurs propositions de loi ont été déposées sur le sujet de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires, qui fera également l’objet de plusieurs amendements au projet de loi. La PPL issue du groupe Les Républicains proposait ainsi l’attribution de trimestres supplémentaires. Comme nous avons prévu d’avoir cette discussion dans le cadre de l’examen du projet de loi, vous me permettrez de ne pas en dire plus aujourd’hui, mais je ne doute pas que ce sujet préoccupe l’ensemble des députés.

La parole est à M. Michel Zumkeller.

Madame la ministre, la question du groupe UDI, Agir et indépendants portera sur l’équilibre des caisses de retraite ainsi que sur l’égalité salariale.
Afin d’assurer l’équilibre financier du système de retraite universel, vous proposez que le conseil d’administration de la caisse nationale de retraite universelle prévue par votre réforme détermine, pour les quatre prochaines années, les paramètres du système contributif. Il existe selon nous un autre levier pour assurer l’équilibre du système que l’évolution de l’âge d’équilibre, les modalités de revalorisation des retraites, la revalorisation des valeurs d’achat et de service, le taux de cotisation ou l’utilisation des produits financiers du fonds de réserves universel : la revalorisation des salaires ainsi que la lutte contre l’inégalité salariale.
Je rappelle qu’une augmentation des salaires augmenterait mécaniquement, non seulement le pouvoir d’achat mais aussi les cotisations retraite, permettant d’améliorer les futures pensions et, dans le même temps, les comptes du système de retraite. Par ailleurs, cette discrimination envers les femmes qu’est l’inégalité salariale entraîne des conséquences que nous ne pouvons plus éluder. Cette inégalité de rémunération affecte le niveau de vie d’une femme active, mais aussi le montant qu’elle cotise pour sa retraite, donc minore sa future pension.
Comment le Gouvernement compte-t-il promouvoir et engager cette revalorisation du travail ? Comment compte-t-il remédier à l’inégalité salariale qui entraîne, in fine,l’inégalité des pensions de retraite ?

La parole est à Mme la ministre.

Je vous remercie, monsieur le député, d’évoquer un sujet qui, vous le savez, tient à cœur au Gouvernement : celui de l’égalité salariale.
Le Premier ministre a fourni un cadre clair à la conférence d’équilibre et de financement de notre système de retraite, à laquelle il a convié les partenaires sociaux : ne pas baisser les pensions de retraite et ne pas augmenter le coût du travail. Au-delà, tout est possible et tout est ouvert.
Il faut donc laisser aux partenaires sociaux le temps de discuter et de proposer des solutions en matière de financement. Cependant, Muriel Pénicaud et Marlène Schiappa ont déjà consacré un important travail à l’égalité salariale. Le 3 décembre dernier, lors de l’événement Agir ensemble pour l’égalité femmes-hommes dans l’économie, Marlène Schiappa et Bruno Le Maire ont lancé une grande consultation publique visant à recueillir l’avis de tous. Les citoyens pourront tout à la fois commenter des propositions et en soumettre de nouvelles. Cette consultation permettra de construire un projet de loi, qui devrait voir le jour au printemps 2020.
Notre objectif est d’avancer résolument vers l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, et d’engager des progrès emblématiques en la matière. Le Gouvernement y voit un enjeu fondamental. Toutefois, dans la mesure où les salaires du secteur privé sont fixés par les employeurs, l’égalité salariale ne peut pas constituer un levier de pilotage du financement des retraites. Il serait risqué de nous en remettre entièrement à un levier qui n’est maîtrisé ni par les partenaires sociaux, ni par l’État. Même si cela améliorerait sans aucun doute les recettes, cette voie ne saurait être choisie pour financer le futur système.

La parole est à M. Charles de Courson.

La Constitution française et deux lois organiques imposent au Parlement de voter la première partie du projet de loi de finances et celle du projet de loi de financement de la sécurité sociale, autrement dit la partie touchant aux recettes, avant de voter la seconde partie, qui touche aux dépenses. Or le Gouvernement fait exactement l’inverse dans le projet de réforme des retraites : il ouvre de nouveaux droits, mais renvoie leur financement à plus tard.

Très juste !

Alors que, selon le Conseil d’orientation des retraites, le déficit du système de retraite actuel se détériorera de plus de 2 milliards d’euros par an dans les cinq années à venir, vous aggravez encore le mal en proposant, dans le projet de réforme, de nouvelles mesures parfois sympathiques, mais coûteuses.
À cela s’ajoutent les coûts indirects de la réforme, en particulier la réévaluation des salaires des fonctionnaires et des agents publics qui ont de faibles primes ou n’en perçoivent pas : les enseignants tout d’abord, à hauteur de 10 milliards – une broutille ! –, les chercheurs ensuite, pour 1 milliard ou seulement la moitié – on ne sait trop… –, ou encore les agents des collectivités locales et ceux qui officient dans un secteur qui vous est cher, madame la ministre, les hôpitaux publics – pour combien ?
Je vous poserai donc deux questions simples. À combien estimez-vous le surcoût induit par votre projet de loi par rapport aux quarante-deux régimes existants, et comment le Gouvernement envisage-t-il de le financer ?

Excellente question !

Par ailleurs, quel est l’ordre de grandeur des coûts indirects de la réforme pour l’État, mais aussi pour les collectivités territoriales et les hôpitaux publics, et comment le Gouvernement envisage-t-il de les financer ?

L’étude d’impact n’apporte pas ces éléments, ce qui prouve son indigence !

La parole est à Mme la ministre.

Je vous rappelle qu’une discussion est en cours sur ces sujets, monsieur le député.
Les revalorisations salariales sont nécessaires, notamment, pour les professions dont les primes ne sont pas prises en compte pour le calcul des pensions, comme la profession d’enseignant. C’est précisément l’objet des ordonnances : elles permettront de définir des périodes de transition assez longues, afin d’aboutir à un système dans lequel aucun enseignant ne sera lésé par la réforme des retraites. Ce travail est en cours. Laissons à la concertation le temps d’avancer et de construire ces périodes de transition.
Vous me demandez par ailleurs des chiffres – et je sais que vous les aimez. Concernant la revalorisation dans la fonction publique, notamment pour les enseignants et les enseignants-chercheurs, l’étude d’impact fait état d’une possible montée en charge pendant quinze à vingt ans, pour un montant représentant 0,3 % à 0,4 % du PIB.

Cela fait donc bien 10 milliards…

La fonction publique hospitalière se trouve dans une situation différente : les professionnels cotisent sur leurs primes, et ne sortiront donc pas perdants de la réforme des retraites. Toutefois, nous souhaitons leur appliquer des critères de pénibilité pour compenser, entre autres, la fin des catégories actives. Enfin, des travaux sont en cours sur les agents des collectivités territoriales.
Toutes ces mesures d’accompagnement font l’objet de négociations particulières, raison pour laquelle la loi prévoit des ordonnances. Nous travaillons avec les syndicats qui représentent ces fonctionnaires, afin d’aboutir à une réforme juste, qui rassure et qui engendre, in fine, une amélioration des conditions de travail de ces professionnels – objectif auquel nous devons aussi œuvrer.

Et comment le finance-t-on ?

À terme, le régime universel produira en outre des gains d’efficience dans la gestion, puisque nous passerons de quarante-deux régimes à un système unique. Ces gains d’efficience viendront en contrepoint des surcoûts qui pourraient intervenir.

La parole est à M. Michel Larive.

Parallèlement à l’examen parlementaire de votre réforme des retraites, madame la ministre, vous avez invité les partenaires sociaux à formuler des propositions de financement dans le cadre d’une grande conférence sur le sujet. Cependant, vous procédez de la même manière que lors du grand débat national : préalablement à la discussion, vous proscrivez une série de solutions politiques. Le cadre de la concertation qui nous est proposé est ainsi circonscrit par vos propositions habituelles : l’augmentation de la durée du travail ou la baisse du montant des pensions. Nous avons pourtant proposé d’autres mesures, telles que l’augmentation des salaires et l’égalité salariale effective entre les femmes et les hommes. Ces deux recommandations produiraient respectivement 2,5 milliards d’euros pour une revalorisation de 1 % des salaires, et 6 milliards d’euros.
En réalité, votre conférence a pour unique objectif d’orchestrer un dissensus entre les organisations syndicales et patronales, pour vous permettre de devenir le seul décisionnaire du dossier brûlant du financement des retraites. Ces méthodes ne peuvent qu’inquiéter.
Enfin, l’étude d’impact et les trajectoires financières que vous proposez sont jugées « lacunaires » par le Conseil d’État, et les éléments dont nous disposons ne permettent pas d’évaluer ce que représentera l’enveloppe financière de la branche retraite dans un système par points.
Je vous le demande solennellement, madame la ministre : votre méthode de travail répond-elle à un autre objectif que celui de vous affranchir du contrepoids politique, qu’il soit syndical ou parlementaire ?

La parole est à Mme la ministre.

Je peine à comprendre votre question, monsieur le député, car nous faisons précisément le contraire de ce que vous affirmez.

Cela ne nous a pas sauté aux yeux !

Nous faisons confiance aux partenaires sociaux pour élaborer une proposition qui permettra d’équilibrer le système de retraite une fois la réforme entrée en vigueur. Nous leur proposons également de travailler à la gouvernance du futur système. Le Gouvernement place donc les partenaires sociaux en pleine responsabilité et leur accorde une confiance totale.
Vous jugez le cadre contraint ; en réalité, il est admis par tous et s’avère peu contraignant. La première contrainte est de ne pas baisser les pensions des retraités actuels. Je pense que 100 % des Français l’approuvent, tout comme l’ensemble des partenaires sociaux : personne ne souhaite réduire les pensions. Nous assurons donc à tous nos concitoyens retraités que l’équilibre du système ne reposera en aucun cas sur une diminution de leurs pensions. Il était important de le rappeler, même si chacun en convient.
La deuxième contrainte est liée à la reprise de l’activité économique et à la baisse du chômage que nous observons, facteurs qui participent de l’équilibre du futur système. La seule façon de soutenir la dynamique des entreprises est de ne pas augmenter le coût du travail : c’est la deuxième contrainte que le Gouvernement a inscrite dans le courrier adressé aux partenaires sociaux. Pour le reste, ceux-ci disposent d’une totale liberté pour trouver des leviers d’action : utilisation des réserves, cotisations ou modification de la durée ou du temps de travail. Tous ces leviers sont entre leurs mains. Les seules contraintes sont celles que je viens de rappeler, et elles ont été parfaitement comprises et admises par les partenaires sociaux lorsque nous leur avons confié cette mission.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Votre projet de réforme prévoit de diminuer la part des dépenses de retraite dans le PIB, en la faisant passer des 13,8 % actuels à 12,9 %. Cela figure en toutes lettres dans l’étude d’impact que nous avons reçue, à la page 176. Alors que vous vous étiez engagés à maintenir cette part à 14 %, vous annoncez aujourd’hui qu’elle baissera de plus de 1 % d’ici à 2050 ; c’est donc pire encore que ce qui était prévu.
Non seulement cet objectif contredit votre parole initiale, mais encore il va à l’encontre de l’évolution démographique. Sur quelles bases vous fondez-vous pour afficher une telle baisse, alors que la France comptera plus de 20 millions de personnes de plus de 65 ans en 2050 ? Le nombre de seniors augmente plus vite que l’ensemble de la population ; c’est un mouvement naturel, le sens de la vie. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la part des richesses consacrées aux retraites dans le PIB a toujours augmenté : alors qu’elle était de 6 % en 1950, elle se monte aujourd’hui à 14 %. Comment être à la hauteur de l’enjeu de société qu’est l’allongement de la vie, alors que vous diminuez la part de la richesse nationale consacrée aux retraites ? C’est impossible, et vous le savez bien !

Cela passera par la baisse des pensions !

Sans augmenter cette part, sans taxer les revenus financiers et le capital, vous ne pouvez faire d’autre promesse que de réduire le niveau des pensions ou d’augmenter l’âge du départ à la retraite à 65 ans – comme le prévoit l’étude d’impact à la page 118. Disons-le clairement aux Français : vous souhaitez faire de l’âge de départ à la retraite la variable d’ajustement de votre projet de réforme.
Ma question est simple : pourquoi entendez-vous baisser la part des richesses consacrées au système de retraite, en la portant à 12,9 % du PIB au lieu des 13,8 % actuels ? Pourquoi ne pas plutôt l’augmenter de deux points, afin de répondre au beau défi de l’allongement de la vie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Très bien !

Et pourquoi pas de quatre points ?

Soyez généreux !

La parole est à Mme la ministre.

Une clarification tout d’abord, monsieur Roussel : l’objectif de la réforme n’est pas de baisser la part des dépenses de retraite dans le PIB. La baisse que vous mentionnez est une projection de l’étude d’impact. C’est très simple : l’élément déterminant n’est pas la part des retraites dans le PIB, mais, en quelque sorte, la part de PIB qui relève de chaque retraité.

C’est limpide !

Laissez-moi le dire autrement…

Merci, parce que là, ce n’est pas clair !

Plus la croissance est forte, plus les revenus des actifs progressent – et ils progressent plus vite que les pensions des retraités. De fait, la part des revenus que les actifs consacrent au financement des retraites devient moins lourde. Selon le scénario retenu par le Gouvernement, tablant sur une croissance de 1,3 %, les dépenses de retraite passeront de 13,8 % à 13 % en 2060. Or elles baisseraient bien davantage si nous avions la chance de connaître une croissance forte.

Il n’y a pas de risque ! Ça ne s’est jamais passé comme ça !

Plus la croissance est forte, plus le PIB augmente, et plus la part des retraites dans le PIB baisse. Paradoxalement, cela ne signifie aucunement que les pensions baissent : à l’échelon individuel, elles augmentent aussi. C’est une règle de trois.

Et voilà !

Or votre question ne prend pas en compte l’augmentation du PIB, indicateur de la croissance du pays. En d’autres termes, vous imaginez une croissance nulle pendant soixante ans, ce qui est impossible. Je crois que les Français le comprendront. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Dans les années cinquante, la croissance était très élevée, et la part des dépenses de retraite dans le PIB l’était aussi !

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Je tiens d’abord à saluer le lancement par le Premier ministre, jeudi dernier, de la conférence de financement des retraites. C’est un geste d’ouverture et de dialogue qui témoigne à nouveau, pour ceux qui ne veulent pas se résoudre à le croire, que le Gouvernement est à l’écoute des préoccupations des Français.
Nous avons la conviction qu’avec le concours des partenaires sociaux, la conférence de financement aboutira à des mesures permettant non seulement d’atteindre l’équilibre financier de l’assurance vieillesse en 2027, mais encore de préserver la qualité des pensions de nos aînés et la compétitivité de notre économie.
Madame la ministre, ma question concerne les travaux engagés par la conférence de financement, et plus précisément le montant du déficit à compenser par le retrait provisoire de l’âge d’équilibre.
Selon le Premier ministre, le déficit du système des retraites serait de 12 milliards d’euros en 2027. Ce chiffre a été retenu à partir des prévisions de novembre dernier du Conseil d’orientation des retraites, qui l’évalue quant à lui entre 7 et 17 milliards. Si la fourchette est si large, c’est parce que diverses hypothèses de croissance, de chômage et de productivité ont été prises en considération.
Cependant, pour plusieurs économistes, le rapport du COR prévoit des recettes moins dynamiques, certes – donc un déficit –, mais en raison d’une hypothèse plus large de freinage des rémunérations et de baisse de l’emploi dans la fonction publique.
Toutefois, le Gouvernement a depuis pris des engagements tels que l’augmentation du minimum contributif dès 2022, la revalorisation du salaire des enseignants ou encore la suppression de la contribution sociale généralisée, la CSG, pour certaines catégories professionnelles. Madame la ministre, quelle est l’incidence de ces décisions sur l’évaluation du déficit des retraites et sur le solde budgétaire concernant des mesures de compensation ?

Question pertinente !

La parole est à Mme la ministre.

Les revalorisations de salaire des enseignants, au sujet desquelles Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal mènent actuellement des concertations, seront à la charge du budget de l’État. Naturellement, elles auront aussi des effets différés sur le système des retraites, sous forme d’améliorations des droits futurs à pension.
La revalorisation progressive du minimum de pension – 1 000 euros pour une carrière complète dès 2022, puis 85 % du SMIC en 2025 – sera, elle, prise en compte dans la trajectoire des régimes de retraite. Vous évoquez la question de cette trajectoire et de ses hypothèses : le dernier rapport du COR constate que les dépenses sont globalement stables à un horizon de dix ans, et que l’ampleur du déficit dépend de la convention retenue en matière de recettes. Mais il faut rappeler que, même si l’on retient la plus favorable, le déficit reste élevé : 8 milliards en 2025 et 10 milliards en 2030, en admettant une croissance de 1,3 %. Cette croissance est celle observée en moyenne au cours des trente dernières années ; mais depuis la crise, elle est moins régulière.
Pour évaluer l’effet à long terme de la réforme, l’étude d’impact du projet de loi a retenu l’hypothèse médiane, entre les deux conventions les plus éloignées. Ces questions sont évidemment très techniques, mais importantes, car il est essentiel que ce déficit soit, si je puis dire, partagé avec les partenaires sociaux dans le cadre de la conférence de financement, afin que le système universel soit fondé sur des principes clairs et communs.

La parole est à Mme Martine Wonner.

Je vais structurer mon propos et ma question en deux parties : le financement de notre système de retraite actuel et, bien sûr – comment ne pas l’évoquer ? –, le projet de loi examiné en ce moment par la commission spéciale ainsi que les options envisagées.
Le rapport du COR remis au Premier ministre le 21 novembre dernier évoque un déficit du système des retraites qui devrait s’établir entre 7,9 et 17,2 milliards d’euros d’ici à 2025 selon le taux de croissance moyen, entre 1 et 1,8 %, la part des dépenses de retraite dans le PIB, 13,8 % en 2018, étant considérée comme stable.
Indépendamment même de l’universalisation du système, la question posée est celle de la soutenabilité financière de notre modèle : je tiens à le redire ici, la force du système français est bien issue de la répartition, puisque ce sont les actifs d’aujourd’hui qui cotisent pour les retraités d’aujourd’hui. Face à un vieillissement démographique qui est le reflet de l’allongement de l’espérance de vie et d’une vie en meilleure santé en France, la pérennité du système ne peut être garantie que par son équilibre budgétaire.
Pour ce faire, le COR a proposé trois pistes : une hausse des cotisations ; une sous-indexation des pensions liquidées ; plusieurs mesures dites d’âge, dont le fameux âge pivot, visant à décaler l’âge effectif moyen de départ à la retraite.
Première question : le Premier ministre s’est exprimé au sujet de l’âge d’équilibre et de l’âge pivot, mais la question de la hausse des cotisations, évoquée par le CFDT, a-t-elle été réellement étudiée ?
S’agissant de la réforme actuelle, je ne peux que regretter, en tant que parlementaire, que nos travaux coïncident avec ceux de la conférence sur le financement qui rassemble les partenaires sociaux. En effet, cela revient de fait à dessaisir le législateur de cette question du financement, pourtant centrale. Faire confiance aux partenaires sociaux ne saurait signifier pour nous, députés, élus afin de légiférer notamment en matière de solidarité nationale, d’être réduits au rôle de simple spectateurs.
Concernant entre autres le sujet majeur de la prise en compte de la pénibilité dans l’acquisition de points de retraite, ou encore les situations très sensibles des personnes handicapées, quelles sont concrètement vos propositions ? Pouvez-vous garantir à la représentation nationale que vous disposerez des premières conclusions des négociations dans deux semaines, pour l’examen du projet de loi dans l’hémicycle ?

La parole est à Mme la ministre.

Les constats établis par le COR en novembre 2019 sont clairs : notre système est en proie à un déficit structurel, qui sera de 12 milliards en 2027. Entre 2020 et 2027, le déficit cumulé est évalué à 60 milliards.
Pour revenir à l’équilibre, le Gouvernement avait proposé un âge d’équilibre ou un âge pivot. Certains partenaires sociaux, vous le savez, ont préféré que leur soit confiée cette responsabilité de l’équilibre du système et du financement de son déficit. Ils ont également exprimé leur inquiétude concernant les effets d’une telle mesure.
L’important n’est pas le vecteur, mais le résultat. Si les partenaires sociaux parviennent à définir d’autres moyens de rétablir cet équilibre financier sans augmenter le coût du travail, et bien évidemment sans diminuer les pensions, le Gouvernement pourra choisir cette option. Une conférence sur l’équilibre et le financement est organisée jusqu’au mois d’avril. Son objectif est double : proposer des mesures permettant d’atteindre l’équilibre financier en 2027, mesures qui pourront être reprises lors de la nouvelle lecture du projet de loi ; formuler des recommandations en matière de pilotage du système, notamment de sources de financement et de relations entre l’État et la branche vieillesse de la sécurité sociale.
En l’absence d’accord ou de mesures permettant d’arriver à l’équilibre, le Gouvernement prendra ses responsabilités. L’équilibre sera alors atteint en 2027 et perdurera grâce à l’instauration d’une règle d’or, par périodes de cinq ans, au sein du système universel.
Nous avons confié la mission d’animer cette conférence à Jean-Jacques Marette, l’ancien directeur de l’AGIRC-ARRCO. Il a proposé aux partenaires sociaux trois séances consacrées à l’équilibre financier : d’abord l’approfondissement du scénario de référence de trajectoire financière et l’explicitation des raisons du déficit projeté ; ensuite un échange au sujet des mesures d’ajustement proposées par les membres de la conférence et évoquées par le dernier rapport du COR ; enfin, une formalisation des scénarios de trajectoire financière aboutissant à l’équilibre en 2027. C’est début avril, en séance plénière, que la conférence pourrait – je parle au conditionnel – conclure ses travaux.

La parole est à Mme Marie-France Lorho.

Depuis des décennies, la France souffre de l’absence de politique familiale, absence à l’origine d’un phénomène naturel dont nous payons tous le prix : la chute de la démographie rend nécessaire la réforme de notre système de retraite. Je vois dans ce constat un immense paradoxe : tout en négligeant la politique familiale, les gouvernements successifs, y compris le vôtre, madame la ministre, ont érigé le tout-répartition en véritable dogme.
Cette réforme est nécessaire. Quelque 25 millions de retraités à la durée de vie accrue ne pourront être endigués par des actifs dont le nombre reste stable. Par ce projet de loi, vous aspirez à stabiliser la dépense liée aux retraites : bien. Je regrette pourtant qu’il ne tienne pas compte de la croissance de la population des plus de 65 ans, dont l’augmentation approchera les 70 % d’ici à 2070, biaisant les projections financières.
Les conséquences de votre projet sont prévisibles : cette réforme dont tout l’effort sera supporté par les générations futures n’est en aucun cas équitable ; elle pèsera sur les épaules de nos enfants. Elle n’est pas équitable, car son équité, sa bonne conduite reposaient sur la suppression des régimes spéciaux, qui en était un point essentiel. Le Conseil d’État l’a bien noté : votre système universel compte déjà cinq régimes en son sein.
Il serait profondément démagogique de prétendre réformer efficacement le système de retraite sans en supprimer des exceptions dont une partie est désuète et surtout ingérable. C’est pourtant sur ce point crucial que le Gouvernement a reculé, offrant des concessions majeures à quelques groupes, particulièrement au sein de la fonction publique.
Ma question sera donc la suivante : comment le Gouvernement compte-t-il financer une retraite présumée équitable sans supprimer réellement certains de ces régimes d’exception dont le maintien, à terme, fera porter tout l’effort financier sur le secteur privé ?

La parole est à Mme la ministre.

J’entends plusieurs interrogations dans votre question. Tout d’abord, l’objectif de la réforme n’est pas la suppression des régimes spéciaux mais l’universalité, qui veut que chaque euro cotisé par chaque Français ouvre les mêmes droits, et que nous soyons tous solidaires les uns des autres plutôt que de l’être par profession ; un tel système, nous en connaissons en effet les travers, surtout pour les professions dont la démographie n’est pas dynamique : je pense aux agriculteurs, qui ont été les premiers à payer le prix de leur déclin démographique, si bien que leur système de retraite ne leur assure plus de pensions suffisantes.
Cette universalité permet l’équité ; elle permet la solidarité entre tous les Français. Cette forme de stabilité passe évidemment par la suppression des régimes spéciaux ; mais elle ne passe pas, heureusement ou malheureusement, par la suppression des quelques spécificités de quelques fonctions, par exemple les fonctions régaliennes. Ceux qui les exercent ne bénéficieront pas d’un régime spécial, mais nous ne souhaitons pas pour autant voir un militaire de carrière monter au front à 63 ans. Il est absolument normal de tenir compte de la spécificité de certaines professions, notamment l’exposition au danger. Cela ne remet en cause ni l’universalité, ni l’équité.
Ensuite, vous avez parlé de la politique familiale. Cette réforme, profondément redistributive, favorisera les femmes les plus précaires, les familles monoparentales qui comptent un ou deux enfants et ne bénéficient donc pas des 20 % accordés au troisième enfant. C’est une bonne chose que ces familles d’un ou deux enfants soient reconnues.
Par ailleurs, je ne crois pas qu’il appartienne au système des retraites de promouvoir la natalité, même s’il est très important de tenir compte de ce qu’induit un enfant dans une carrière professionnelle, de la charge qu’il représente, en quelque sorte, en particulier pour la progression de la carrière des femmes. Les jeunes qui font aujourd’hui des enfants ont besoin d’être accompagnés dans leur vie professionnelle : ce n’est pas seulement en leur accordant des points à 60 ou à 65 ans que nous rattraperons le déficit de notre natalité.

Notre débat est clos.

Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Débat sur la politique de développement et de solidarité internationale dans la perspective de la loi d’orientation et de programmation ;
Débat sur la réforme des retraites ;
Questions sur le logement social et les politiques de peuplement.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Serge Ezdra