Deuxième séance du mercredi 19 février 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n^os 2623 rectifié, 2683).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 5 à l’article 1^er.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour répondre aux questions posées par M. Jumel à la fin de la séance précédente.

Je tiens à apporter quelques précisions s’agissant de l’application de l’article 40 de la Constitution.
M. Jumel a cité l’exemple d’amendements portant, si j’ai bien compris, sur le mécanisme d’âge d’équilibre. En deçà de cet âge, les points acquis feront l’objet d’une décote ; au-delà, les points acquis feront l’objet d’une surcote. On peut proposer de supprimer purement et simplement l’article : cela ne pose pas de difficulté, et les amendements de suppression sont évidemment recevables. En revanche, lorsqu’il s’agit de modifier l’article, les choses se compliquent. On ne peut pas proposer une mesure permettant d’obtenir plus de droits à pension de retraite, ou d’obtenir ces droits plus rapidement. En effet, la réduction ou la suppression du mécanisme de décote reviendrait à créer une nouvelle charge publique, puisqu’une telle mesure coûterait plus cher que le mécanisme proposé par le Gouvernement. En revanche, il est tout à fait possible de proposer de supprimer ou de réduire uniquement la surcote, puisque cela reviendrait à une diminution de charges – mais je ne suis pas sûr que ce soit l’objet de vos amendements… (Sourires.)
De façon générale, tous les amendements proposant de créer de nouveaux droits non prévus dans le système actuel ou dans le système proposé par le Gouvernement ont été considérés comme créateurs de charges. J’ai essayé d’être le plus simple possible, mais je ne sais pas si j’ai été clair.

Non, nous sommes perdus !

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je tiens à remercier le président Woerth d’avoir pris le soin de nous répondre, témoignant ainsi à notre assemblée un respect qui tranche singulièrement avec ce dont nous avons l’habitude.
Sur le fond, je trouve ses explications très intéressantes. Nous n’avons cessé de tenter de démontrer que le nouveau système universel proposé, en décalant l’âge d’équilibre et en appliquant des décotes à ceux qui voudraient partir à la retraite avant cet âge qui ne cesse d’être repoussé en fonction de leur date de naissance, allait dégrader le niveau des pensions et permettre au Gouvernement et à la majorité d’atteindre l’objectif qu’ils se sont fixé de réduire la part des retraites dans le PIB de notre pays. En nous expliquant que les amendements visant à réduire la portée du nouveau régime créaient des charges nouvelles, le président Woerth a démontré de façon implacable que le nouveau système allait aboutir à une réduction des charges, à une réduction du niveau des pensions et à une réduction du poids des retraites dans le PIB.

Non, vous extrapolez !

En cela, il appuie parfaitement les arguments que nous développons. Rien que pour cette raison, je voulais le remercier de cet éclairage (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR), qui se nourrit de son expertise de président de la commission des finances, qui est donc irréfragable – non susceptible de preuve contraire – et qui alimente une contre-expertise à l’étude d’impact dont nous avons dénoncé les insuffisances…

Une étude d’impact indigente !

Truquée !

…et le caractère tronqué, biaisé, truqué.

C’est une pratique commerciale trompeuse !

Même si nous n’avons pas la même vision de ce que devrait être notre système de retraite, je remercie donc une nouvelle fois le président Woerth de donner raison au groupe GDR lorsqu’il affirme que le système universel va dégrader les retraites.

Je suis saisie de quarante et un amendements identiques tendant à supprimer l’article 1^er.
Cette série comprend les amendements n^os 5, 940, les amendements n^os 1438 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, les amendements n^os 3904, 24379, 25082, 25195, les amendements n^os 25458 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que les amendements n^os 37586 et 40006.
Sur ces amendements de suppression, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Nous ne sommes pas opposés, bien au contraire, à une réforme des retraites. En revanche, nous sommes opposés à la réforme des retraites qui nous est proposée par le Gouvernement, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, cette réforme n’est pas universelle. Elle instaure en réalité cinq régimes, comme le souligne le Conseil d’État, et tous ces régimes ne seront pas soumis aux mêmes règles, comme M. le rapporteur pour le titre I^er l’a confirmé hier. Certains salariés de ces régimes spéciaux continueront de partir à la retraite à un âge moindre que les autres ; d’autres continueront de bénéficier de leur régime complémentaire.
Cette réforme n’est pas équitable. Il n’est pas exact d’affirmer que chaque euro cotisé donnera les mêmes droits. Les niveaux de cotisation, les dispositifs de solidarité et les départs anticipés en raison de statuts divers continueront d’ailleurs de créer des droits différenciés entre les cotisants. Cette réforme est également injuste pour les femmes, les salariés, les aides-soignants et les infirmiers.
Cette réforme n’est pas financée. Selon le Conseil d’État, les projections financières restent lacunaires. Le financement est renvoyé à une conférence de financement dont l’avenir est particulièrement sombre.
Cette réforme est illisible. En dehors des grands principes énoncés par le Gouvernement, personne ne comprend le fonctionnement du futur système.
Enfin, cette réforme ne respecte pas le Parlement, car le Gouvernement abuse du recours aux ordonnances – vingt-neuf ordonnances sont prévues sur soixante-cinq articles. Aucune réforme précédente ne s’est passée de la sorte.

Aucune, en effet !

C’est pour toutes ces raisons que nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 1^er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 940.

Nous demandons la suppression d’un article qui, comme je le disais cet après-midi, est le résumé saisissant de toutes les fausses promesses, de tous les boniments entendus à propos de cette réforme.

Pratique commerciale trompeuse !

Les Françaises et les Français se demandent s’il s’agit d’une réforme de progrès, c’est-à-dire si demain sera mieux qu’aujourd’hui.

Hélas, non !

Hélas, cela ne peut pas leur être promis.
Sans réforme, le système actuel conduira à une dégradation du taux de remplacement. Votre réforme vient-elle corriger cela ? En aucune manière. Ce que nous sommes capables de comprendre de cette réforme, c’est qu’elle consistera essentiellement à consacrer le décrochage du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs. Cet écart de niveau de vie équivaudra à celui des années quatre-vingt : ainsi, nous allons gommer quarante ans de progrès social. Par ailleurs, chacun devra travailler plus longtemps – jusqu’à trois ans de plus qu’aujourd’hui. Cette réforme est particulièrement injuste du fait de la fixation d’un âge pivot qui défavorisera ceux qui commencent à travailler tôt – c’est la source de toutes les injustices.
Même les prétendus progrès sociaux qu’elle contiendrait n’en sont pas. Pour maintenir son niveau de retraite, il faudra travailler plus longtemps, sous peine de subir une décote. Même le minimum contributif que vous êtes en train d’élaborer n’est qu’un filet de sécurité pour les plus modestes des pensionnés, puisque 30 % des pensionnés et 40 % des femmes seront au minimum contributif. Qui pourra se constituer par capitalisation le complément de pension qui lui manquera ? On s’inquiète moins pour le 1 % de Français à qui vous allez rendre 4 milliards d’euros de cotisations que pour les millions de Françaises et de Français que vous maintiendrez dans la pauvreté en raison d’une indexation très faible de ce minimum contributif – il faut répéter que vingt ans après avoir fait valoir ses droits à pension, on ne touchera plus que 70 % du SMIC.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 1438 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

En rejetant toutes les propositions de changement de titre, le Gouvernement refuse d’assumer l’objectif de ce projet de loi. Permettez-moi de vous rappeler que vous faites fausse route, mesdames, messieurs les députés de la majorité. Vous êtes ici les représentants du peuple ; or vous avez entamé la discussion d’un texte qui va totalement à l’encontre de la volonté de ce dernier. Comme vous l’avez entendu à plusieurs reprises, tant dans cet hémicycle qu’en commission spéciale, la très grande majorité de la population continue de s’opposer à votre texte. Vous ne voulez pas entendre raison mais, je vous le répète, nous nous opposons, comme les Français, à ce projet de loi.
Je vous demande de penser une seconde – au moins une seconde ! – à l’outre-mer. Vous êtes en train de programmer un crash social chez nous. Le texte ne parle pas des ultramarins puisque vous renvoyez aussi à des ordonnances toutes les adaptations nécessaires à la situation particulière des outre-mer. Nous pouvons comparer ces ordonnances à des enveloppes surprises. Normalement, on gagne ou on perd… Mais avec vous, on perd à tous les coups car l’ouverture des enveloppes nous désavantage encore plus !
Dans nos territoires, vous le savez, le chômage est tellement massif que très peu de personnes effectuent une carrière complète.

Justement, ce projet de loi est fait pour eux !

Vous avez tout faux dans vos projections, par exemple pour le paramètre de l’âge d’entrée sur le marché de l’emploi. Je rappelle que dans le département de La Réunion, seuls 30 % des jeunes trouvent un emploi dans l’année suivant la fin de leur formation initiale, contre 62 % dans l’hexagone. Pensez aux catastrophes que cela va entraîner et au stress que suscite déjà votre réforme.

Merci, monsieur Ratenon.

Permettez-moi de terminer, madame la présidente : si j’ai parcouru 11 000 kilomètres, ce n’est pas pour m’arrêter à deux minutes. (Mme Danièle Obono applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Terminez rapidement, je vous prie.

Cette situation repousse mécaniquement l’âge de départ à la retraite à taux plein. Pourquoi ne le dites-vous pas à nos concitoyens d’outre-mer ? Vous allez encore les appauvrir en diminuant leurs pensions de retraite, qui sont déjà très maigres.

Merci, monsieur le député.

Pour cette raison… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3904.

On a rappelé tout à l’heure que le Conseil d’État avait considéré l’étude d’impact de ce projet de loi comme lacunaire. Dans un contexte de mouvements sociaux explosifs, il convient de reporter la réforme pour la présenter devant le Parlement lorsqu’elle sera aboutie. En l’état, le Parlement n’est pas en mesure de se prononcer sur cette réforme considérable, qui affecte, je le rappelle, tout le système de retraite français et toute notre économie sociale.
Les six grands objectifs que vous annoncez à l’article 1^er – l’équité, la solidarité, la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour les retraités, le renforcement de la liberté dans le choix de départ à la retraite des assurés, la soutenabilité économique et l’équilibre financier, la lisibilité des droits à la retraite – ne sont pas atteints. Le système que vous proposez n’est pas financé, pas plus que les mesures de solidarité – c’est toujours le Conseil d’État qui le dit. En attendant que ces grands objectifs soient effectivement atteints par votre texte, il convient de supprimer l’article 1^er.

L’amendement n^o 24379 de Mme Constance Le Grip est défendu.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 25082.

Nous sommes nombreux à penser qu’une réforme de notre système de retraite est nécessaire – nous ne remettons pas cela en cause. Cependant, le système de retraite par points et la prise en compte de la totalité de la carrière étaient deux sujets distincts, qui sont dorénavant liés dans le projet de loi : c’est bien là la difficulté.
La prise en compte de la totalité de la carrière de chacun affectera irrémédiablement les retraités en fonction de la façon dont ils sont entrés dans la vie professionnelle. Les efforts de carrière ne seront plus récompensés ni valorisés. Aujourd’hui, par exemple, un ouvrier qui a commencé au SMIC peut progresser et devenir cadre : ses vingt-cinq meilleures années seront prises en compte pour le calcul de sa pension. Un fonctionnaire, quel que soit son parcours, aura une retraite calculée sur son traitement des six derniers mois. Indéniablement, chacun y perdra dans le nouveau système, et je ne vois pas comment vous pouvez dire le contraire.
Il aurait été plus juste d’instaurer, comme beaucoup d’habitants de ma circonscription me l’ont suggéré, un système commun et universel par type de régime. Il aurait fallu passer de quarante-deux régimes à trois : privé, public et indépendants, autrement dit salariés, fonctionnaires et non-salariés. On aurait pu instituer les mêmes règles d’harmonisation au sein de chacun des trois types de régime, tout en gardant certains principes universels, communs à tous, tels que l’âge de départ, la retraite progressive, la majoration pour enfants, les pensions de réversion, le minimum contributif, ou encore la prise en compte de la pénibilité. Cela aurait été plus équitable et aurait permis une vraie solidarité au sein des régimes et entre eux, rendant le système tout aussi universel que celui que vous proposez.
Vous souhaitez une réforme de justice, de solidarité, profondément redistributrice et protectrice, mais il faudrait également qu’elle soit plus juste dans sa fondation. Pouvons-nous accepter que les pensions de demain ne soient pas identiques à celles d’aujourd’hui, à fonction et carrière équivalentes ?

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 25195.

On nous parle d’équité, alors que chaque euro cotisé n’ouvrira pas les mêmes droits selon les générations et les années, c’est une évidence. On nous parle d’égalité entre les hommes et les femmes, alors qu’il est complètement faux de prétendre que les femmes vont gagner à la réforme. Tout au contraire, elles vont y perdre énormément. Le calcul de la pension à partir de l’ensemble de la carrière et non plus des six derniers mois pour les fonctionnaires ou des vingt-cinq meilleures années pour les salariés va  considérablement pénaliser les femmes, dont les carrières sont moins régulières : voilà une réalité que vous dissimulez.
Il n’y aura pas non plus de solidarité puisque la suppression du bénéfice de huit trimestres par enfant n’est pas compensée. Il est clair que vous n’avez pas osé faire figurer dans les études d’impact des cas prouvant que les femmes allaient y gagner, comme vous voulez le faire croire. C’est un mensonge complet.
Vous nous parlez d’un niveau de vie satisfaisant des retraités alors qu’il suffit de lire l’étude d’impact pour comprendre que les pensions de retraite vont baisser mécaniquement. La part du PIB consacrée aux retraites étant plafonnée à 12,9 % alors que de nouveaux droits seront institués pour certains, la masse globale des pensions va obligatoirement baisser. Ce n’est pas parce que la loi de 2003 et la réforme Touraine étaient déjà très dures qu’il faut se satisfaire de voir le niveau des retraites diminuer.
Vous nous parlez de soutenabilité économique et d’équilibre financier. Sur ce point je vous renvoie à l’interview du constitutionnaliste Didier Maus publiée tout récemment dans la presse. Selon lui, il y a de fortes chances pour que votre projet soit anticonstitutionnel en raison de l’atteinte portée à la sincérité du débat parlementaire. Je réitère ma question au risque de vous lasser, monsieur le secrétaire d’État : comment la sincérité du débat pourrait-elle être garantie si vous n’êtes pas capable de nous dire ce que va coûter le nouveau régime spécial destiné aux plus hauts revenus ? D’après certaines indiscrétions, dont la presse s’est fait l’écho, nous serions à 4,7 milliards d’euros par an. Il ne sera pas sans intérêt pour le juge constitutionnel de savoir que vous n’avez pas voulu répondre aux nombreuses questions des députés sur le coût réel de la création de ce régime spécifique aux plus hauts revenus.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements identiques n^os 25458 à 25472 et n^o 26714.

Nous demandons la suppression de cet article par ces amendements rescapés des 1 184 amendements des députés communistes supprimés par la présidence – je ne parle pas de vous, madame la présidente !
Il faut dire la vérité aux Français : cette réforme est injuste. Elle est injuste parce que les hommes et les femmes devront travailler plus, cela a été rappelé par le Premier ministre et par vous-même. Tout le monde devra travailler plus, y compris ceux qui effectuent des travaux pénibles, les agriculteurs, les artisans, les femmes aux carrières hachées, les bûcherons, les soudeurs, les couvreurs.
Cette réforme est injuste parce qu’elle va accroître les inégalités, au détriment des femmes surtout, notamment celles qui ont élevé au moins un enfant et qui avaient jusqu’ici le droit de bénéficier de deux ans de cotisations supplémentaires leur permettant de partir plus tôt à la retraite. Avec votre réforme, elles n’auront droit à rien, il faut le dire aux Français.
Cette réforme est injuste parce qu’elle va transférer au moins un point de PIB aux assurances et aux fonds de pension, soit à peu près 23 milliards d’euros qui iront à la capitalisation,…

C’est faux !

…faisant passer la part de notre système de retraite dans le PIB à 12,9 % : Axa et Blackrock vous remercient.
Nous proposons une autre réforme des retraites, à partir de ce qui existe aujourd’hui. Nous proposons de porter la part des richesses consacrée aux retraites à 17 % du PIB. C’est l’objectif que nous devons nous fixer pour prendre en compte l’allongement de la durée de la vie, pour permettre à tous les retraités de partir à 60 ans, et à 55 et 57 ans pour ceux qui sont exposés aux travaux pénibles. C’est le minimum : quand on a été couvreur toute sa vie, par exemple, on ne peut plus continuer après 55 ans.
Nous proposons enfin de porter le minimum contributif au niveau du SMIC pour qu’au XXI^e siècle, dans la sixième puissance économique mondiale, aucun retraité ne vive sous le seuil de pauvreté. C’est autre chose que votre projet de loi ! (M. Pierre Dharréville applaudit.)

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 37586.

Vous employez la méthode Coué, c’est bel et bien votre méthode ; mais, en réalité, votre projet de réforme ne correspond en rien aux attentes de nos concitoyens.
Nous sommes nombreux à penser qu’une réforme des retraites est nécessaire et même indispensable, du fait du vieillissement de la population et de l’allongement de l’espérance de vie, mais la façon dont vous vous y prenez n’est pas la bonne, parce qu’elle fait trop de laissés-pour-compte : les femmes et ceux et celles qui auront fait l’effort de se former tout au long de leur vie professionnelle et se seront hissés avec courage et à la force du poignet à des postes supérieurs.
En outre, votre projet n’est en rien universel, cela a été dit et redit, des régimes « particuliers » succédant aux régimes spéciaux – je ne vois pas trop la différence – censés s’éteindre selon une sortie « en sifflet » qui s’échelonnera sur des décennies. Ce n’est pas ce que nous attendons.
Quant à la conférence de financement, elle donnera peut-être des résultats un jour – qui sait ? –, mais en tout cas bien après les débats que nous avons aujourd’hui, que nous aurons demain et pendant de longues semaines. C’est comme si on devait signer l’acte de vente d’une maison sans connaître le montant de l’emprunt, les modalités de remboursement ni le taux d’intérêt. Cela s’appelle une tromperie sur la marchandise.
Pour toutes ces raisons, parce que ce n’est pas la réforme des retraites que nous attendons, je demande, avec mes collègues du groupe Les Républicains et d’autres bancs, la suppression de cet article 1^er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 40006.

Cet amendement tend à supprimer l’article 1^er, qui cristallise toutes les injustices de ce texte : l’abandon du calcul fondé sur les vingt-cinq meilleures années, qui pénalisera les carrières ascendantes et se traduira par une baisse globale des pensions de 10 % ; l’injustice envers les femmes élevant des enfants, les 5 % que vous prévoyez pour elles n’étant évidemment pas l’équivalent de la majoration de huit trimestres ; l’injustice envers les indépendants, les professions libérales, les commerçants, les artisans, qui verront leurs cotisations augmenter ; l’injustice de l’âge pivot, puisque les Français dont les revenus sont les plus faibles seront obligés, le plus souvent, d’attendre leurs 67 ans pour partir à la retraite ; enfin, l’injustice envers les fonctionnaires, évidemment.
Les reculs sont nombreux également. Ainsi, les premiers cheminots qui partiront à la retraite au même âge que tous les autres ont aujourd’hui 15 ans au maximum. C’est donc une réforme destinée aux collégiens, voire aux écoliers !
À cela s’ajoute une injonction au Gouvernement. Il est assez stupéfiant que cette disposition ait été maintenue alors que le Conseil d’État l’a jugée inconstitutionnelle. C’est une véritable insulte au travail parlementaire. Aucun gouvernement ne se risquait à maintenir des dispositions à ce point contraires à la Constitution avant vous, qui vous moquez délibérément du Parlement. C’est une méthode indigne, monsieur le secrétaire d’État. On ne construit pas une telle réforme avec des boniments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppression.

Il me semble que notre rôle de législateur est de nous consacrer au texte.

C’est ce que nous faisons !

J’entends que l’opposition puisse ne pas approuver les outils choisis par la majorité pour relever le défi des retraites, mais ce n’est pas d’eux qu’il s’agit dans cet article. Supprimer l’article 1^er, ce serait supprimer l’affirmation de l’attachement de la nation à un système par répartition – mais c’est peut-être ce que vous souhaitez. Ce serait également supprimer les objectifs de solidarité et d’équité – là encore, vous êtes tout à fait en droit de le souhaiter, mais nous pensons, nous, qu’ils sont importants.
Vous souhaitez également supprimer l’objectif de lisibilité du système, alors que nos concitoyens déclarent ne pas comprendre les modes de calcul du système actuel,…

Il n’est pas mauvais en sophismes !

…ou encore l’objectif de soutenabilité économique, auquel vous me sembliez pourtant attachés, mesdames et messieurs du groupe Les Républicains.

Ce sont vos mensonges que l’on veut supprimer !

Vous demandez enfin qu’on supprime le paragraphe II, qui affirme l’engagement du Gouvernement d’accompagner la revalorisation du salaire des enseignants et des chercheurs.

C’est une injonction au Gouvernement ! C’est inconstitutionnel !

Je vous rappelle que la situation actuelle des enseignants et des chercheurs est due à un sous-investissement massif et répété des majorités précédentes, auxquelles vous avez appartenu,…

Cela fait deux ans et demi que vous êtes là !

…d’où un décalage de trente points de pourcentage environ entre leurs salaires et ceux de leurs homologues belges ou allemands.

Qu’avez-vous fait depuis trois ans ?

Qu’avez-vous donc fait ?

Que dalle !

Vous ne serez donc pas surpris que mon avis soit défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

C’est vrai qu’il est pour le moins baroque de voir de nombreux parlementaires demander qu’on supprime les principes d’équité, de solidarité, de responsabilité, alors qu’ils nous ont eux-mêmes rabâché l’importance de tel ou tel de ces trois principes selon les bancs sur lesquels ils siègent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est la novlangue que l’on veut supprimer !

Avant tout, le principe de vérité !

J’en déduis qu’il n’y a plus lieu de respecter le principe de responsabilité et que la solidarité n’a plus grand intérêt…

C’est faiblard, comme argument !

On veut supprimer votre baratin !

Pratique commerciale trompeuse !

M. Dupont-Aignan nous ressert toujours le même argument, qu’il habille des mots qui lui sont propres. Je voudrais d’abord vous dire, monsieur le député, que je suis très curieux de savoir à quelle ligne, à quel article, à quelle page du projet de loi est institué un régime spécial pour ceux qui gagnent plus de trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, le PASS. C’est parfaitement inexact et ce n’est pas en répétant dix fois des inexactitudes que vous en faites des arguments sérieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Combien ça coûte ?

Il aurait peut-être été plus intéressant d’aborder ce débat en se demandant pourquoi nous avons limité à trois PASS le plafond de cotisation dans le cadre du système universel de retraite, question à laquelle le rapporteur a clairement répondu dès hier – mais vous n’étiez peut-être pas là, monsieur le député – avant que je ne complète ses propos.

Il était absent !

Pas du tout, j’étais là !

M. le rapporteur a expliqué que la baisse des cotisations ne s’abattrait pas comme un couperet au-delà de trois PASS, mais serait progressive. Je vous ai moi-même indiqué qu’il n’est pas avantageux pour un système par répartition d’inclure un grand nombre de cotisants au-delà de trois PASS, ce que souligne M. Piketty lui-même, éminent économiste souvent cité sur les bancs de la gauche. En effet, l’espérance de vie de ces cotisants, qui bénéficient des pensions les plus élevées, dépasse de plus de deux ans et demi l’espérance de vie des autres cotisants, d’où une sorte de redistribution inversée, qui voit les plus vulnérables et les moins bien lotis contribuer aux pensions les plus élevées.
Il y a un autre débat intéressant qui est revenu à plusieurs reprises – je suis désolé d’être un peu long, mais il est vrai que l’article 1^er concentre tous les sujets ayant trait à la réforme ; sans revenir sur tous,…

Mais si, allez-y !

…je voudrais tout de même donner quelques éléments.
Ce débat récurrent, que nous avons eu en commission spéciale, porte sur le calcul de la pension : faut-il retenir les vingt-cinq meilleures années ou plutôt la carrière complète ? Nous avons entendu diverses inexactitudes à ce sujet dans l’hémicycle, tenant soit à une grande méconnaissance du système actuel, soit à la volonté d’habiller la réalité par des arguments personnels, et sans doute plus politiques qu’objectifs. (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mais non !

La réalité incontestable, que quiconque peut vérifier aisément, la voici : le système de base, qui retient les vingt-cinq meilleures années, est limité à un PASS.

Et les bons boulots, on les a en début de carrière, peut-être ?

Vous pouvez vous en assurer vous-même, monsieur Jumel, mais vous ne l’avez pas dit. C’était probablement un oubli ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Pour ceux qui s’intéressent au sujet, comme M. Nicolas Dupont-Aignan, je mentionnerai une autre omission : depuis 1993 – et le président Woerth le sait pertinemment –, les salaires portés au compte sont indexés non pas sur le salaire moyen par tête mais sur l’inflation, ce qui induit d’ailleurs une nette dépréciation de la valeur de ces années. (Mêmes mouvements.)

C’est vous qui les avez désindexés !

Cette situation est parfaitement incontestable, monsieur le président de la commission des finances, et j’espère que vous le rappellerez vous-même tout à l’heure.
À entendre Mme Agnès Thill, même un enfant pourrait comprendre qu’il est plus intéressant de retenir les vingt-cinq meilleures années de la carrière. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Mais quand on s’intéresse au système des retraites, il faut être précis. Or Mme Agnès Thill a oublié de préciser que 50 % du montant des salaires portés au compte servaient de base pour calculer la pension. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! Lorsqu’on parle du système actuel, il faut être précis – et on s’aperçoit alors que, pour une partie des Français, il est beaucoup moins intéressant de retenir les vingt-cinq meilleures années que la carrière complète ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il était important d’apporter ces précisions à ceux qui nous écoutent, et de ne pas en rester aux approximations.
Nous sommes régulièrement interpellés au sujet de l’étude d’impact : pourquoi retenons-nous des cas-types dans lesquels le départ à la retraite intervient à 65 ans, nous demande-t-on ? Je l’ai déjà expliqué : nous appliquons tout simplement les dispositions légales qui seront en vigueur en 2035, à savoir quarante-trois ans d’activité – comme le prévoit la loi dite Touraine de 2014 –, avec un âge moyen d’entrée dans la vie active de 22 ans.

Ça y est, il devient incompréhensible !

Voilà l’explication, fondée sur des éléments objectifs, n’en déplaise à ceux qui ne cessent de nous reprocher de ne pas fournir de réponse.
Monsieur Marleix, vous n’avez sans doute pas été suffisamment attentif à un point intéressant concernant nos concitoyens qui gagnent plus de trois PASS : ils restent bien à l’intérieur du système universel…

C’est une blague ? Ils cotisent à 2,8 % !

…jusqu’à trois PASS. Ils n’en sont pas exclus, contrairement à ce que vous affirmez. Ce n’est qu’au-delà de trois PASS qu’ils sortent du système universel.
Telles sont les raisons de mon avis défavorable. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Bravo !

Incompréhensible !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le rapporteur nous demande de nous en tenir au texte. Soit, je m’en tiendrai au texte, rien qu’au texte, et plus précisément à l’article 1^er. Les Républicains partagent un principe avec votre projet : le souci de maintenir la répartition. Le système français de retraite est un régime par répartition ; ce principe, nous le validons. En revanche, les six objectifs que vous assignez à votre réforme dans l’article 1^er ne sont que de la communication, de l’affichage et des vœux pieux.
Votre premier objectif est celui de l’équité, un euro cotisé devant ouvrir les mêmes droits à tous. Or nous vous démontrons depuis lundi qu’au-delà de cette belle formule, votre texte n’aboutira absolument pas à une telle équité. La preuve en est que vous créez cinq régimes différents et disparates.
Votre deuxième objectif est de prendre en considération les spécificités des diverses situations. L’idée est belle, mais comment traitez-vous la pénibilité ? Quels critères de pénibilité comptez-vous retenir ? Nous n’en savons rien !
Votre troisième objectif est d’assurer un niveau de revenus satisfaisant aux retraités. Qu’est-ce qu’un niveau de revenus « satisfaisant » ? Vous et moi ne nous satisferons peut-être pas du même montant, monsieur le rapporteur ! Là encore, ce n’est que de l’affichage.
Passons à votre quatrième objectif : le choix de la date du départ à la retraite pour les assurés. C’est un luxe que vous leur faites miroiter ! En réalité, les assurés n’auront pas le choix, en raison de la super-décote que vous leur préparez à 62 ou 63 ans. Soyez honnêtes : c’est une super-décote ! (Approbation sur les bancs du groupe FI.)
Votre cinquième objectif – et je m’arrêterai là, m’en tenant, je le répète, au texte – est celui de l’équilibre financier du système. Or vous savez pertinemment que, sur ce sujet, nous n’avons aucun élément.
Il faut donc supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je constate un progrès, monsieur le secrétaire d’État : vous avez repris la réponse du rapporteur, que j’avais bien entendue hier, en nous expliquant qu’au-delà des trois PASS, la transition depuis le régime par répartition serait progressive. Je vous soumets donc une question, et j’espère que votre réponse aura la clarté qu’exige le Conseil constitutionnel. Peut-être cette perspective finira-t-elle d’ailleurs par faire réfléchir le Gouvernement : si ce dernier ne répond pas aux questions en plus d’avoir prévu de recourir à vingt-neuf ordonnances et voit, pour ces raisons, son projet de loi ruiné par une décision d’inconstitutionnalité, il rira moins !
Voici donc ma question : comment se déroulera la transition au-delà de trois PASS, en combien de temps et selon quelles modalités ? Je vous renvoie une fois de plus à l’article des Échos, ainsi qu’à un échange avec le président d’une grande centrale syndicale : l’AGIRC-ARRCO chiffre le coût à 65 ou 67 milliards d’euros. Et encore, c’est une estimation imprécise. Vous nous apprenez aujourd’hui que la transition sera provisoire : c’est tout de même extravagant ! Combien de temps durera-t-elle, et quelles en seront les modalités ? Vous cherchez à nous faire croire que les assurés concernés, étant riches, ne cotiseront plus. Toutefois, vous verserez pendant vingt ans des pensions aux anciens salariés ayant eu les plus hauts revenus, alors que vous ne toucherez plus les cotisations des actifs correspondants. La transition devra être financée !
Une dernière remarque, monsieur le secrétaire d’État.

Merci, monsieur le député.

Vous nous expliquez que les plus riches ont une meilleure espérance de vie, et qu’ils ne doivent donc plus cotiser.

Mais ils cotisent !

Faut-il comprendre que tous ceux qui ont une belle espérance de vie ne doivent plus cotiser ? C’est un raisonnement par l’absurde !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Mon groupe n’a certes pas déposé d’amendement de suppression de l’article 1^er,…

C’est dommage !

…mais je vous demande instamment d’éclairer nos débats, monsieur le secrétaire d’État, tout particulièrement sur un sujet. À l’alinéa 8 est visé « un objectif de  liberté  de  choix  pour  les  assurés,  leur  permettant,  sous  réserve  d’un  âge  minimum,  de  décider  de  leur  date  de  départ  à  la  retraite en fonction du montant de leur retraite ». Quel est cet âge minimal ? A-t-il vocation à évoluer ? Est-ce un âge pivot ou un âge d’équilibre ? Vous devez nous répondre, d’autant que les conséquences de la réforme différeront selon les catégories socioprofessionnelles – salariés du public, du privé ou indépendants.
Faisons un exercice pratique. François, né en 1984, travaille à la RATP : à quel âge partira-t-il à la retraite ? Bruno – c’est pour faire plaisir à mon collègue Millienne (Sourires sur les bancs du groupe MODEM) –, né pour sa part en 1990, est conducteur de train à la SNCF : à quel âge partira-t-il à la retraite ? Enfin, Jeanine, née en 1988, est assistante sociale : à quel âge partira-t-elle à la retraite ? Répondez à ces trois questions, et nous connaîtrons l’âge minimal de départ à la retraite.

Ça dépend, ça dépasse…

Nous pourrons alors voter en toute connaissance de cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

La parole est à Mme Clémentine Autain.

L’article 1^er procède à une forme d’obstruction.

Je suis inquiet, car ce sont des spécialistes qui le disent !

En effet, il affirme de grands principes qui se fracassent contre les articles et les propositions concrètes qu’ils contiennent. En définitive, votre projet aboutira à une élévation de l’âge de départ à la retraite et à une diminution du niveau des pensions – conséquences en contradiction avec les principes que vous annoncez à l’article 1^er. C’est pourquoi cet article nuit à la clarté et à la sincérité du débat.
Vous prônez une universalité du système ; or nous avons tous compris que celle-ci n’existerait pas. Vous prônez un objectif de soutenabilité financière ; or nous ignorons toujours comment la transition sera financée, et nous ne disposons d’aucun élément de long terme expliquant comment l’équilibre financier sera maintenu. Vous souhaitez d’ailleurs soumettre cet équilibre aux principes de l’austérité et de la règle d’or budgétaires, mais d’autres éléments pourraient jouer sur les recettes. Nous n’y voyons pas clair. Par ailleurs, vous prônez la solidarité alors que les plus hauts revenus – de plus de trois PASS – seront exclus du système, ce qui coûtera 4 milliards d’euros chaque année à nos caisses.

C’est faux !

Quant aux fonctionnaires, c’est peu de dire qu’ils ne bénéficieront pas de la solidarité, puisque leur taux de remplacement se dégradera considérablement, de 32 %.

Eh oui !

Vous prônez l’égalité entre les hommes et les femmes en matière de retraite ; quelle plaisanterie, quand on sait que les femmes ont les carrières les plus hachées et les salaires les plus bas ! Dans votre système, elles seront forcément perdantes !

C’est évident !

Les compensations que vous annoncez ne seront pas suffisantes. D’ailleurs, nous ne savons toujours pas ce qu’il adviendra des pensions de réversion ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Que de fake news !

La parole est à M. Régis Juanico.

Comme M. Boris Vallaud l’a très bien expliqué en présentant notre amendement de suppression, tous les beaux principes que vous affichez dans l’article 1^er à propos du système universel de retraite sont battus en brèche par la réalité. Vous parlez de liberté de choix du départ à la retraite, mais vous oubliez la mécanique infernale de l’âge d’équilibre : il sera de 65 ans en 2037, voire plus élevé encore ultérieurement, en fonction de l’espérance de vie. Cette mécanique conduit inexorablement à une réduction du niveau des pensions. Un ouvrier qui aura commencé à travailler à 20 ans et qui partira à la retraite après quarante-trois ans d’activité se verra appliquer, à 63 ans, une décote de 10 %. En revanche, un cadre supérieur qui aura commencé à travailler à 24 ans et qui partira après quarante-trois ans d’activité se verra appliquer, à 67 ans, une surcote de 10 %. Toute l’injustice de votre projet est résumée dans ces exemples.
Vous parlez de lisibilité, mais nous sommes dans le brouillard le plus complet quant à la situation des futurs retraités, tant votre système est complexe. C’est une usine à gaz ! Demain, il sera beaucoup plus difficile à nos concitoyens de savoir quand et avec quelle pension ils pourront partir à la retraite…

Mais non !

…puisque tous les paramètres évolueront, y compris la valeur du point et l’âge d’équilibre. Les futurs retraités connaîtront au dernier moment l’âge auquel ils pourront partir à la retraite.

C’est fait exprès !

Vous dites vouloir garantir un niveau de vie satisfaisant aux retraités, mais vous n’expliquez ni comment évoluera le taux de remplacement, ni quel sera le niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs.
Vous annoncez une meilleure prise en compte des carrières hachées, mais comment est-ce possible dès lors que vous vous fondez sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années ?

Bien sûr !

Je pense notamment aux plus jeunes, qui débutent souvent leur vie active par des contrats précaires et des périodes de chômage non indemnisées. Or le chômage non indemnisé ne créera pas de point de retraite, tandis que le chômage indemnisé crée moins de points depuis votre réforme de l’assurance chômage, qui est une véritable injustice. Voilà la réalité de l’article 1^er ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Si les députés communistes ont déposé un amendement de suppression de l’article 1^er, c’est parce que nous sommes en totale opposition avec votre texte. À ma remarque, hier, concernant le caractère régressif de votre projet de loi, vous m’avez répondu, monsieur le secrétaire d’État, que nous devions parler du fond.
Eh bien, ce que nous vous proposons sur le fond, c’est un projet progressiste. Fabien Roussel l’a évoqué ; il n’est pas parti des moyens, mais des besoins, qui s’élèvent aujourd’hui à 17 % du PIB.

Tout à fait !

Voilà où nous plaçons la barre : une retraite à 60 ans, des départs anticipés sur le fondement de la pénibilité, des espérances de vie qui nous orientent vers des départs anticipés à 55 ans, et le SMIC comme niveau de vie des retraités.

Enfin un peu d’ambition !

Voilà notre projet progressiste ;…

Et vous le financez comment ?

…nous allons en chercher les moyens.

Où donc ?

Dans vos poches !

Nous allons les chercher en appliquant une règle simple, que vous vous refusez à mettre en œuvre : celle des vases communicants. (« Ah ! » sur les bancs du groupe MODEM.) Entre autres, la cotisation sociale du capital,…

Et voilà !

C’est dur, ça fait mal, hein ?

…qui nécessiterait une déclinaison, mais dont, à l’instant où je vous parle, nous estimons le montant à 14 milliards d’euros. À la revoyure pour la suite du débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Éric Girardin.

Depuis le début de la semaine, nous sommes réunis pour parler solennellement d’un projet important : la construction d’un nouveau système de retraite. Pourquoi un nouveau système ? Depuis la création, après la seconde guerre mondiale, du régime général puis des régimes généraux, deux critères ont présidé à leur construction : un rapport entre cotisants et retraités très favorable aux cotisants, et une performance économique régulière du pays. (M. Aurélien Pradié proteste.) On voulait un système qui soit financièrement pérenne, mais aussi et surtout un bon niveau de retraite pour tout le monde.
Il se trouve que le monde a changé.

Oui : la richesse n’a cessé d’augmenter !

Faute d’adaptation, les choses peuvent devenir très compliquées. Si nous n’y avions pas pris garde, le système aurait d’ailleurs pu dériver.

Vous parlez pour ne rien dire !

Pour répondre à un certain nombre de questions au sujet des supposés projets qu’on nous oppose, avancer l’âge de départ a déjà été tenté en 1981. Dix réformes se sont alors succédé pour permettre, tout simplement, que le système survive. Il faut donc passer à autre chose, à quelque chose qui s’adapte au monde d’aujourd’hui,… (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

Au monde de demain !

…qui embarque tous les Français. Aujourd’hui, les rapports démographiques par branche ont dérivé : un certain nombre de professions comptent peu ou pas de cotisants et beaucoup de retraités.

Les avocats, par exemple !

Merci, monsieur Girardin.

Ces situations sont invivables. Il faut donc ramener tout le monde vers le pot commun. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Thierry Benoit.

Puisque nous en sommes aux principes directeurs du projet de loi, je voudrais aborder un point qui, certainement, nous importe à tous : les droits familiaux.
Un député a dit tout à l’heure que le système actuel octroyait des trimestres par enfant né, et que le projet ne comprenait rien de tel. Depuis quinze jours, nous avons eu le temps de lire ce texte de manière approfondie. Il prévoit des points pour les périodes de congé maternité,…

Moins qu’avant !

…une majoration de 5 % par enfant, et, à partir du troisième enfant, 2 % supplémentaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Combien de trimestres ?

Enfin, des points seront accordés pour l’éducation des enfants, ce qui constitue une mesure inédite. Il est important de le souligner à l’intention de ceux, nombreux dans cet hémicycle, qui sont sensibles à la question des droits familiaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est l’un des éléments qui motivent mon opposition à la suppression de l’article 1^er : je souhaite approfondir ces nouveaux droits qui concernent notamment les familles. (Mêmes mouvements.)

Cela n’a rien de nouveau !

La parole est à M. Erwan Balanant.

Nous avançons lentement, mais nous avançons. Hier soir, le groupe Socialistes, ainsi que M. Jumel, il me semble, comparant nos promesses au programme de M. Macron, nous ont accusés de modifier l’âge du départ à la retraite. (« Oui ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)
J’aimerais rappeler quelques fondamentaux de la situation actuelle. L’âge légal de départ est aujourd’hui de 62 ans.

Et demain ?

Vous allez empirer les choses !

Pour une femme qui a eu une carrière hachée, qui n’a pas cotisé durant les quarante-deux ans et demi que vous avez adoptés, messieurs Vallaud et Juanico,…

À l’époque, M. Vallaud n’était pas député !

…il s’élève à 67 ans. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Supprimez la décote !

Dans notre projet, la fin de la décote survient à 64 ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Pour les nombreuses femmes et les nombreux hommes qui ont eu des carrières hachées, nous avançons donc de trois ans le moment de la décote. Je suis désolé, mais partir à 67 ans ou à 64 ans, ce n’est pas la même chose ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Pratique commerciale trompeuse, une fois de plus !

Sur les amendements identiques n^os 1489 et identiques à venir, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

Pour fait personnel, madame la présidente, au titre du premier alinéa de l’article 58 du règlement. Mon nom a été cité, mon intervention déformée. (M. Erwan Balanant rit. – Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
Une fois n’est pas coutume, je me vois donc dans l’obligation de rétablir la vérité.

Tartuffe !

Au groupe du Mouvement démocrate et apparentés, aux marcheurs, à ceux qui sont aux ordres, je n’ai pas reproché d’avoir parlé de la manière dont ils vont sacrifier les femmes à ce mauvais projet. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.) J’ai indiqué que, dans les professions de foi que chacun peut consulter sur le site du ministère de l’intérieur, la quasi-totalité voire la totalité d’entre eux ont fait l’impasse sur le sujet ou menti en promettant aux électeurs qu’ils garantiraient à tous la retraite à 62 ans.

C’est ce que nous faisons !

Aujourd’hui, vous faites le contraire de ce que vous aviez annoncé ! (Mêmes mouvements.)

L’âge légal n’a pas bougé !

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Quant au fond, la suppression de la majoration de durée d’assurance, la suppression de la majoration de pension de 10 % pour les parents d’enfants de 3 ans et plus, l’application de la décote aux femmes qui ont eu une carrière hachée, vont faire des femmes les grandes perdantes de votre réforme. Cela, nous vous le ferons boire jusqu’à la lie ! (Mêmes mouvements.)

Mesdames et messieurs les députés, le rappel au règlement pour fait personnel de M. Jumel m’autorise à vous remettre certaines règles en mémoire. D’une part, monsieur Jumel, ce n’est pas parce que l’on a cité votre nom que vous êtes gravement mis en cause, ce qui justifierait un rappel au règlement. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

Merci, madame la présidente !

C’est surtout que mes propos ont été déformés !

D’autre part, chers collègues, vous ne prenez pas la parole pour répondre à un seul d’entre nous, mais pour vous adresser à l’ensemble de notre assemblée. Par conséquent, je vous demande de ne pas citer vos collègues, afin de ne pas motiver de rappels au règlement pour fait personnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Vigier applaudit également.)

Madame la présidente, vous avez raison !

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Qui se fonde sur l’article 98-1 du règlement. Nous venons d’être informés que 114 de nos amendements avaient été écartés, sans que rien ne le justifie. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Sauf l’article 40 de la Constitution ! M. Woerth vous a répondu tout à l’heure !

Nous avons débattu plusieurs heures durant des conditions de recevabilité de nos amendements et de leur examen en séance. Je constate que la mise à l’écart de ces 114 amendements n’est pas motivée…

Si, si !

…et relève d’une ostracisation des oppositions, d’une volonté de votre majorité de contraindre le débat, d’empêcher que nous ne fassions valoir nos droits à débattre dans un cadre démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Oh là là !

Monsieur Millienne, arrêtez de vitupérer de la sorte : vous pouvez parler calmement.

La démocratie, monsieur Millienne, n’oubliez pas la démocratie !

Madame Autain, je suppose qu’il s’agit du même cas de figure que tout à l’heure. M. Woerth, président de la commission des finances, a répondu à cette question.

Pas concernant ces 114 amendements !

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Vous nous avez indiqué tout à l’heure que vous produiriez dans les meilleurs délais les textes, examinés par le passé, sur lesquels s’est constamment appuyé le président Ferrand pour instaurer une pratique que nous avons contestée : faire tomber les amendements qui ont les mêmes motifs mais portent sur des articles différents. Cette controverse a commencé à quinze heures ; il est vingt-deux heures trente.

Et le président est allé se coucher ! Il dort !

Le président paraissait très au fait de ce dont il parlait : il devait avoir sous la main ces fameux textes, que nous attendons toujours. Aucun doute ne doit subsister concernant le bien-fondé de ses décisions. (M. Christian Hutin applaudit. – Exclamations sur divers bancs.)

Bravo !

Monsieur Vallaud, je ne dispose pas de ces éléments. Sans doute arriveront-ils demain dans la matinée. (Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Il faut demander une suspension de séance !

Je mets aux voix l’amendement n^o 5 et les amendements identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        194
        Nombre de suffrages exprimés                191
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                57
                Contre                134

(Les amendements identiques n^os 5 et suivants ne sont pas adoptés.)

Encore un rappel au règlement, monsieur Jumel ? Il ne faut pas abuser des bonnes choses.

Madame la présidente, je connais l’efficacité des fonctionnaires qui vont se voir pénaliser par cette mauvaise réforme. S’ils ne nous transmettent pas les documents que nous demandons, c’est qu’on ne leur permet pas de le faire, ou que ces documents n’existent pas. Je demande donc une suspension de séance, afin de leur permettre de les retrouver.

Oh là là ! On se croirait au Soviet suprême !

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)

La séance est reprise.
Mes chers collègues, je suis en mesure de vous faire part de quelques exemples qui montrent que la pratique dont nous parlions a été mise en œuvre à différentes époques, aussi bien en commission qu’en séance publique.
En voici quatre : troisième séance du 19 novembre 1998, lors de l’examen du projet de loi relatif au mode d’élection des conseillers régionaux et des conseillers à l’Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux ; mardi 29 septembre 2009, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution ; première séance du 30 mars 2009, lors de l’examen du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet ; 30 janvier 2019, lors de l’examen en commission des affaires économiques de la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, je vous remercie de nous avoir communiqué oralement ces éléments ; je souhaiterais qu’une copie écrite nous soit transmise pour que nous puissions les vérifier. Cela étant, ces quelques exemples ne témoignent pas d’une pratique ininterrompue. Nous avons nous-mêmes prouvé que lors de l’examen du projet de loi relatif à la réforme des retraites en 2013, ce procédé n’a pas été utilisé. Or, pour que cette pratique devienne une jurisprudence établie et irréfragable et s’impose à l’Assemblée nationale, elle doit avoir été continue. Les quelques exemples que vous citez ne suffiront pas à emporter notre conviction. Une réunion de la conférence des présidents n’est pas de nature à modifier la Constitution, ni à établir une jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Ces éléments nourriront le recours que nous enrichissons chaque jour. Je souhaite que vous nous communiquiez ces éléments par écrit et j’ajouterai au dossier l’examen, en 2013, du projet de loi portant réforme des retraites qui atteste qu’à cette époque, de nombreux amendements identiques déposés par tous les groupes avaient pu être débattus et avaient permis d’éclairer les parlementaires qui avaient ainsi pu voter en connaissance de cause.
Je vous remercie, madame la présidente, pour votre bonne volonté qui nous aura permis de consolider nos arguments.  

Excellent !

Je précise que ces éléments étaient prêts mais ne m’avaient pas encore été communiqués.

Je n’en doute pas.

La liste écrite vous en sera transmise.
La parole est à M. Boris Vallaud.

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.
Je vous remercie, madame la présidente, de la manière dont vous présidez les débats et de votre diligence à nous répondre.
Cela étant, quatre cas d’espèce ne font pas une jurisprudence constante, répétée et ancienne. Nous produirons demain au moins le double d’exemples de textes dont l’examen n’a pas consacré cette pratique.  

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Rappel au règlement sur le fondement des articles 100 et 52. Je partage les interprétations de mes collègues et je vous remercie de nous avoir communiqué ces éléments qui, d’ailleurs, renforcent nos arguments contre la décision qui a été prise.
J’invoque également l’article 52 du règlement car, pendant que l’on se penche sur l’historique des pratiques antérieures, les réponses apportées par le rapporteur et le secrétaire d’État aux amendements déposés à l’article 1^er témoignent d’une pratique commerciale trompeuse – je n’ai de cesse de le dire. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Aux termes de l’article 52 en son alinéa 2, le président exerce la police de l’Assemblée. À ce titre, vous pourriez intervenir pour faire cesser cette infraction. Nous ne savons même plus de quoi nous parlons. Personne ne connaît la valeur du point, ni celle du coefficient !

Monsieur le député…

C’est insupportable !

Les termes mêmes que vous employez montrent qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.

Non, ce n’était pas un rappel au règlement !

Je suis saisie d’une série de dix-huit amendements identiques. Cette série se compose des amendements n^o 1489 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise et de l’amendement n^o 37169 de M. Nicolas Dupont-Aignan.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 1489 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

Cet amendement tend à supprimer le paragraphe I, qui prévoit de modifier le code de la sécurité sociale en posant le principe des vases communicants. En effet, le déficit des caisses de retraite pourrait être comblé en puisant dans les caisses de la sécurité sociale, ce qui creuserait encore davantage le déficit.
Hélas, ce n’est pas le seul paradoxe de votre projet de loi.
Ainsi, vous prétendez qu’aucune pension de retraite ne sera inférieure à 1 000 euros mais cette mesure est réservée à ceux dont la carrière aura été complète, notion dont on ignore ce qu’elle recouvre car on ne sait pas ce qu’est une carrière complète dans un régime de retraite par points.
Par ailleurs, ceux qui perçoivent un salaire supérieur à 10 000 euros mensuels cotiseront à hauteur de 2,8 % contre 28 % pour les autres, ce qui les incitera à préférer la capitalisation.
Quant aux retraités, vous leur proposez de continuer à travailler pour qu’ils puissent vivre dignement. Or le mot « retraite » signifie l’arrêt du travail.
Votre projet de loi n’est ni égalitaire, ni universel. Ce jugement n’est pas le nôtre mais celui du Conseil d’État. Vous faites porter le poids total de la solidarité nationale sur les épaules de la population productive, pour le plus grand bien-être des spéculateurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 37169.

La réforme entame le principe de répartition. Ce qui est décidé aujourd’hui pour les plus hauts revenus pourra l’être demain pour des revenus inférieurs : il suffira d’abaisser le plafond.
Avant même que le juge constitutionnel ne le fasse, je vous demande plus de clarté – ce faisant, je vous rends service, d’une certaine manière, alors que je pourrais m’en abstenir.
J’ai retrouvé, monsieur le secrétaire d’État, le fameux article des Échos, en date du 20 janvier. Permettez-moi de vous en citer un passage édifiant : « La marche arrière de huit plafonds à trois plafonds ne sera pourtant pas aisée. Car après avoir procuré des recettes inespérées au régime complémentaire, cette tranche va coûter très cher à éteindre. Le manque à gagner en cotisations annuelles à partir de 2025 a été précisément chiffré » – ce que vous ne saviez sans doute pas – « par l’AGIRC-ARRCO : 4 milliards d’euros en 2025, 4,8 milliards en 2037, 5 milliards en 2040, selon un document interne qu’ont pu lire Les Échos » – journal a priori sérieux. « Nul ne semble savoir à ce stade, y compris à l’AGIRC-ARRCO, quelles pensions sont décaissées en regard de ces cotisations chaque année – assurément bien plus qu’il y a trente ans. Or le Gouvernement a promis d’honorer intégralement les droits acquis. Mais avec quelles recettes ? ».
Il est extravagant que vous refusiez de répondre aux questions posées par un grand journal sérieux de la presse économique, par des partenaires sociaux, par les représentants du régime complémentaire – dont vous vous apprêtez à voler 70 milliards de réserves, soit dit en passant, car ils appartiennent aux Français qui ont cotisé –, et relayées par mes collègues du groupe Les Républicains et d’autres ainsi que par moi-même.
Cela signifierait-il que vous ignorez le contenu des fameuses ordonnances, ces vingt-neuf trous ? Il serait important de le savoir eu égard à l’exigence de clarté du débat. Nous feriez-vous débattre toutes les nuits sans savoir ce que contiendront ces ordonnances ? Vous évoquez un régime transitoire, mais quel sera-t-il ? Comment ? Pour quel coût ?
Vraiment, vous tricotez l’inconstitutionnalité de ce texte, et je poserai autant de questions qu’il le faudra car il est inacceptable pour la représentation nationale – et, à travers elle, pour les Français – de débattre sans rien savoir de cette façon de creuser le déficit. Vous parlez d’équilibre financier alors que vous augmentez le déficit de 65 milliards d’euros ! C’est considérable ! Réfléchissez au trou que vous êtes en train de creuser !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

À titre personnel, sans connaître l’historique des pratiques de l’Assemblée, je tiens en préambule à faire remarquer que les rappels au règlement successifs et les amendements visant à substituer au mot « universel » le mot « inéquitable » sont contreproductifs pour la mission de l’Assemblée nationale et notre travail de parlementaires. Nous allons devoir nous exprimer, à de nombreuses reprises, sur les amendements du groupe La France insoumise tendant à supprimer les alinéas un à un : ce n’est pas là ma conception du travail parlementaire, qui doit servir à enrichir le texte. C’est un travail a minima. Je serai donc défavorable à tous ces amendements.

Répondez aux questions !

Je vais maintenant répondre à quelques interpellations.

Faites-le plutôt taire !

Monsieur Dupont-Aignan, en défendant votre amendement dans lequel vous demandez la suppression de l’alinéa 1^er, vous avez évoqué le plafond des trois PASS : je ne vois pas le rapport puisque le sujet n’est abordé qu’à l’article 13 – nous y viendrons.
Néanmoins, pour en dire quelques mots, je précise que les 4,5 milliards cités dans l’étude de l’AGIRC-ARRCO correspondent à l’hypothèse où l’on supprimerait brutalement le taux d’appel de cotisations de 26 %. En réalité, cette suppression sera étalée sur quinze à vingt ans, avec une baisse du taux à 24 %, puis 23 %, etc., qui représente un montant de l’ordre de 200 millions d’euros par an. Et, en parallèle, la constitution de droits sera réduite. Cela s’appelle une transition en fuseau : il faut diminuer à la fois le montant des cotisations et la constitution de droits.
Monsieur Vigier, vous avez parlé tout à l’heure de l’âge minimal de départ à la retraite. L’âge minimum auquel il est fait référence à l’article 1^er, c’est bien l’âge légal, qui est généralement fixé à 62 ans mais peut être réduit par certains dispositifs – y compris le départ anticipé à la retraite – pour des raisons tenant, par exemple, à la pénibilité.
La commission est défavorable aux amendements de suppression de l’alinéa 1^er. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a apporté un éclairage technique qui sera, je le crois, utile à la représentation nationale. Monsieur Dupont-Aignan a l’air satisfait – ou presque.

Je commence à comprendre !

M. le rapporteur a pris le temps d’apporter quelques éléments chiffrés pour expliquer cette sortie en fuseau.

Et quels sont vos, arguments à vous ?

M. le rapporteur vous a expliqué à quoi correspondait la notion d’âge minimum. Sans vouloir embrouiller le débat, puisque vous n’avez pas déposé d’amendement de suppression et que je ne suis censé m’exprimer que sur ceux-ci, j’ajouterai quelques exemples : un policier pourra partir à 52 ans, et un militaire pourrait partir à la retraite après dix-sept ans de carrière, s’il est homme du rang ou sous-officier, ou vingt-sept ans s’il est officier. Voilà quelques points qu’il convient de distinguer de l’âge minimum, qui constitue une référence globale.
Vous avez posé vos questions sous forme de quiz ; je veux bien y répondre mais je ne passerai pas le débat à traiter de cas particuliers, même je sais que certains – dont Mme Caroline Fiat, qui évoque régulièrement des cas individuels –, les prennent très à cœur.
Madame Fiat, vous parliez d’un salarié de la RATP qui est, j’imagine, conducteur de métro – mais il existe d’autres métiers à la RATP. S’il est né en 1984, son départ à la retraite est prévu dans moins de dix-sept ans : il n’est donc pas concerné par la réforme.
Vous parliez également d’une salariée de la SNCF, ce qui pose quelques difficultés, car je ne sais pas depuis combien de temps elle y travaille ; il faudrait regarder sa carrière de plus près.

Elle est née en 1990.

Si elle est à la SNCF depuis trois mois…

Quoi qu’il en soit, une chose est certaine : c’est la règle de la proportionnalité qui s’appliquera. Cette personne pourra partir plus tôt à due proportion de la carrière effectuée, c’est-à-dire en fonction du nombre d’années de cotisation validées rapporté au nombre total d’années exigées dans l’ancien système.
Enfin, l’âge auquel l’assistante sociale de votre circonscription née en 1988 pourra partir à la retraite dépendra de l’âge d’équilibre : 1988 plus 62 ans, cela signifie qu’elle pourra légalement partir à la retraite en 2050. Mais l’âge d’équilibre applicable à cette date sera déterminé par les propositions de la gouvernance, laquelle sera validée par des échanges qui auront lieu, entre autres, lors du projet de loi de finances. Par ailleurs, il faut tenir compte des choix de la personne, qui souhaitera peut-être partir plus tôt, ou plus tard.
Il m’est impossible d’être plus précis, mais vous voyez que je n’ai pas cherché à fuir le débat et que je vous ai apporté, comme à l’ensemble des députés, un éclairage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Tout cela n’est pas très clair. Vous nous embrouillez plus qu’autre chose.

On ne comprend rien !

Encore des motifs de censure pour le Conseil constitutionnel !

La parole est à M. Olivier Marleix.

L’article 1^er réaffirme les deux principes généraux que sont l’universalité du système et le choix d’un financement par répartition. Je souhaite y revenir, monsieur le secrétaire d’État, car vous n’avez pas apporté d’éléments à l’Assemblée sur la question de l’assiette des cotisations, laquelle renvoie, qu’on le veuille ou non, à ces deux principes. L’abaissement du seuil d’exonération de huit à trois PASS – qui exclut plus de 300 000 personnes de la sécurité sociale pour la part du salaire qui dépasse trois PASS – va créer, sur toute la période de transition, un déficit cumulé de près de 65 milliards. Ce montant colossal est celui que l’AGIRC-ARRCO a communiqué aux organisations syndicales.
Tous les syndicats – y compris le MEDEF, qui a rejoint la CGT, la CGC et les autres – ont interrogé le Gouvernement sur les modalités de financement de cette transition, soit en précisant, pour les uns, qu’il était hors de question de piquer dans les réserves de l’AGIRC-ARRCO, soit en excluant, comme le MEDEF, tout autre mode de financement, à commencer par l’augmentation des cotisations. Il me paraît donc important que vous nous précisiez comment va s’opérer la transition. Je n’étais pas en commission spéciale et c’est la première fois que j’entends parler d’une sortie progressive. Nous avons besoin d’explications ; il y va de la sincérité de nos débats.

Très bien !

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Puisque l’on entend beaucoup de contrevérités et d’approximations, je voudrais, moi aussi, faire une citation, en convoquant un auteur de référence pour une grande partie de l’hémicycle. Thomas Piketty, dans son ouvrage Pour un nouveau système de retraite, écrit : « Traiter les super-cadres à 250 000 euros annuels de la même façon que les salariés au salaire minimum n’a aucun intérêt du point de vue de la redistribution. Prélever des cotisations jusqu’à 266 000 euros de salaire annuel permet certes de faire rentrer des recettes supplémentaires, sauf qu’à la sortie, les cadres en question bénéficient d’une retraite calculée en référence au salaire ayant servi de base aux cotisations. Si l’on ajoute à cela que les cadres tendent à bénéficier d’une espérance de vie supérieure à la moyenne, le résultat est que les cotisations ainsi prélevées tendent à être inférieures aux pensions correspondantes. » (Applaudissementssur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Il est bon, ce Piketty !

Voilà qui apporte certains éléments de réponse à vos interrogations et à beaucoup de contre-vérités. Il ajoute : « Cette distribution à l’envers est d’autant plus regrettable que ces cadres ne sont généralement pas demandeurs d’un plafond aussi élevé. Quel est le bon niveau de plafond pour assurer un bon système de redistribution ? À l’évidence, nous nous garderons bien de trancher cette question qui mérite d’être débattue. Il nous semble toutefois qu’un plafond de l’ordre de deux à trois PASS serait raisonnable. Au-delà de trois PASS, ce serait excessif pour assurer un bon système de redistribution. » (Applaudissementssur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

La parole est à M. Adrien Quatennens.

L’alinéa 1^er concerne la sécurité sociale, fondée, je le rappelle, sur le principe suivant : chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Or, à nos yeux, le projet de loi porte atteinte à ce principe. Le but est bien que les 300 milliards d’euros de la sécurité sociale consacrés aux retraites fuient petit à petit vers la capitalisation.

Allez, c’est reparti !

Je veux apporter ma contribution au débat sur les hauts revenus. En effet, de 324 000 euros annuels, le plafond sera ramené à 120 000 euros. Cela signifie qu’au-delà de 10 000 euros par mois, on versera une cotisation symbolique – « vous dites « solidaire » – de 2,8 %… (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)

Ça rapporte de l’argent pour les plus faibles !

Vous n’écoutez rien !