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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 4 avril 2013

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

SOMMAIRE


Présidence de Mme Catherine Vautrin

1. Sécurisation de l’emploi

Suite de la discussion d'un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendement no 66

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Amendement no 5435

M. Jean-Marc Germain, rapporteur

Amendements nos 5410, 1413 rectifié

Rappel au règlement

M. André Chassaigne

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Francis Vercamer

Article 1er (suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Marc Dolez

M. Christian Paul

M. Jean-Charles Taugourdeau

Article 1er (suite)

Amendements nos 1335, 1336, 1340, 1342, 1343, 1344, 3112, 5440, 67, 4437, 3134, 5414, 4425

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1414, 2782, 10, 11, 1462, 5378, 5408

Rappels au règlement

M. Marc Dolez

Mme Marie-Françoise Bechtel

M. Jean-Marc Germain, rapporteur

Article 1er (suite)

M. Gaby Charroux

Mme Véronique Louwagie

M. Gérard Sebaoun

M. Francis Vercamer

M. Christophe Cavard

Après l’article 1er

Amendements nos 446 rectifié, 447 rectifié, 451 rectifié, 453 rectifié, 455 rectifié, 506 rectifié, 507 rectifié, 511 rectifié, 513 rectifié, 515 rectifié, 4917 rectifié, 5546 (sous-amendement) rectifié, 5547 (sous-amendement) rectifié, 4524 deuxième rectification, 5565 (sous-amendement), 4884 deuxième rectification, 5566 (sous-amendement), 5567 (sous-amendement), 5545 (sous-amendement) rectifié

M. Yves Censi

M. Jean-Marc Germain, rapporteur

M. Yves Censi

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Catherine Vautrin
vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Sécurisation de l’emploi

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (nos 774, 847, 839).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 66 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 66.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, madame la présidente de la commission des affaires sociales, nous débattons d’un texte portant sur la sécurisation de l’emploi. Le paradoxe est que la hausse du coût du travail pour les toutes petites entreprises pourrait les fragiliser, et donc précariser l’emploi de leurs salariés.

Le ministre a déclaré hier qu’un salarié seul dans une entreprise, sans syndicat, se trouve en situation de faiblesse. Mais une toute petite entreprise, seule, peut aussi se trouver en situation de faiblesse face à la complexité de nos textes et au manque de liberté dans ses choix, qui l’étouffent.

Il serait donc important que nous laissions les entreprises financer les complémentaires en fonction de leurs moyens financiers, en accord avec les représentants syndicaux, pour ne pas mettre en péril les emplois dans les petites entreprises.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur Taugourdeau, je ne vois pas bien comment il sera possible de déterminer ce que vous appelez les possibilités financières de l’entreprise, qui peuvent être fluctuantes.

De plus, cet amendement est en contradiction avec celui qui propose de supprimer les clauses de désignation et qui aurait pour effet certain de renchérir le coût de la couverture pour les petites entreprises.

Aujourd’hui, l’employeur finance la couverture complémentaire d’entreprise à hauteur de 54 % en moyenne. Il serait étrange que la loi ne fixe pas de seuil minimal. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Nous avons longuement abordé ces sujets hier, et nous les avons donc chacun en mémoire.

M. Taugourdeau cherche à supprimer un certain nombre de dispositions extrêmement importantes de l’accord. Le financement à hauteur de 50 % figure dans l’accord, personne ne peut le discuter. Cela a été débattu entre les partenaires sociaux et constitue un des points de l’équilibre. Or, je suis garant de l’équilibre de cet accord, je le répéterai jusqu’au terme de nos débats. Je ne peux donc que refuser très fermement un amendement qui aurait pour effet de diminuer la qualité de la protection des salariés alors que l’objectif des partenaires sociaux a été de l’améliorer.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. M. Taugourdeau évoque les petites entreprises. Elles sont extrêmement importantes, mais plus de 80 % d’entre elles ont déjà mis en place des accords, notamment des accords de branche, pour permettre à leurs salariés de bénéficier de cette couverture.

Hier, nous avons vu que les ouvriers les salariés qui bénéficieront de l’extension de la couverture complémentaire sont les ouvriers les moins qualifiés et les employés. Il est donc extrêmement important de voter l’article 1er en respectant l’esprit dans lequel il a été signé et en maintenant l’ensemble des possibilités prévues. Il n’y a pas de raison de changer l’esprit du texte qui a été voulu par les signataires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Madame la présidente de la commission, cet amendement n’est pas contraire à notre volonté de supprimer la clause de désignation. Je le répète, et l’avenir me donnera raison, on place à très court terme les petites entreprises entre les mains de quelques institutions de prévoyance.

Je ne vois pas quelles possibilités elles auront de négocier les tarifs, tout comme aujourd’hui une entreprise n’a pas la possibilité de négocier les conditions des prêts auprès des cinq grosses banques françaises.

(L’amendement n° 66 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n° 5435.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement tend à compléter les garanties de la complémentaire.

En effet, les déremboursements de la sécurité sociale ont des conséquences connues, notamment en matière de santé publique sur les personnes aux revenus insuffisants. C’est la raison qui a conduit à la création de la couverture maladie universelle complémentaire pour les moins aisés. Or, dans le projet de loi, le panier de soins minimal prévu est inférieur à ce qu’offre aujourd’hui la couverture maladie universelle complémentaire.

Cette situation nous semble dangereuse pour plusieurs raisons. La première est l’incompréhension de ceux qui en seront les victimes, c’est-à-dire les moins aisés. La deuxième est le risque d’accentuer les phénomènes de défiance envers ceux qui profitent de la CMU complémentaire. Enfin, cela va accentuer et multiplier les surassurances pour ceux qui en auront les moyens.

Ainsi, l’article 1er pourrait aggraver les clivages au sein de notre société, ce qui n’est pas souhaitable. C’est pourquoi nous proposons d’améliorer les garanties de cette complémentaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales. Hier, lors de la discussion d’un amendement communiste de même nature portant sur le premier alinéa, nous avons montré comment le processus qui a été prévu va permettre d’améliorer la couverture, puisque ceux qui auraient une couverture inférieure pourront garder leur mutuelle précédente.

En ce qui concerne la CMU complémentaire, il ne me gêne pas que ceux qui ont les revenus les plus faibles soient mieux couverts que d’autres. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis que la commission. Nous comprenons bien la préoccupation des auteurs de l’amendement, mais la ministre des affaires sociales, qui connaît mieux ce sujet que moi, disait hier que la CMU complémentaire – et c’est parfois critiqué sur certains bancs – offre un très haut niveau de protection.

Je comprends que vous vouliez vous aligner sur le plus haut niveau possible, mais il faut comprendre que le contexte est différent : il ne s’agit pas des plus faibles ou des plus atteints dans leur dignité, mais de l’ensemble des salariés. Laissons la possibilité aux partenaires sociaux de négocier, à partir d’un socle minimum, les conditions dans lesquelles ils pourront être protégés.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. Comme l’a fort bien dit le rapporteur, ce sujet a été abordé hier soir à plusieurs reprises par le groupe GDR. Cela pose non seulement le problème du niveau de la complémentaire santé, mais surtout du niveau de la prise en charge par le régime général. Il faudra quand même mettre ce sujet sur la table.

Nous allons évidemment voter l’amendement de nos collègues écologistes. En tout cas, le panier qui est prévu dans l’accord est très faible, trop faible par rapport aux réelles dépenses de santé.

(L’amendement n° 5435 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5410.

M. Francis Vercamer. M. de Courson nous a expliqué hier que le coût de l’article 1er sera extrêmement élevé pour l’État, puisqu’il est estimé entre 1,5 et 2,1 milliards d’euros. Il n’est du reste pas financé aujourd’hui, en tout cas il n’est pas prévu dans les comptes.

Cet amendement vise donc à plafonner la déductibilité de cette complémentaire santé, en le fixant au niveau de la couverture minimale visée à l’article L. 911-7 du code du travail, de façon à réduire le coût de cette mesure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur le député, M. de Courson a en effet évoqué cette question lors des débats.

Votre amendement pose un problème pratique : comment couvrir uniquement une partie d’un panier de soins ? Car une offre est faite pour un coût global. De plus, cette mesure créerait un effet de seuil. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Je souhaite à nouveau poser une question simple au ministre : comment est financée cette mesure, dont tout le monde convient qu’elle constitue un vrai progrès social ?

M. Michel Sapin, ministre. J’ai répondu hier !

M. Hervé Morin. Je voudrais que les termes du débat soient posés très clairement. Il existe aujourd’hui de grandes inégalités entre les Français : certains bénéficient d’une assurance complémentaire santé dans le cadre d’un accord de branche, et profitent des différentes réductions fiscales, tandis que d’autres font appel à une complémentaire sans pouvoir le déduire de leurs revenus à aucun moment.

Cet amendement soulève donc deux questions : celle de l’égalité de traitement entre les Français et celle des moyens par lesquels les 2 milliards d’euros de coût fiscal de cette mesure seront couverts.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je suis tout prêt à répondre, en ce début de matinée, à des questions qui ont déjà été posées hier et auxquelles j’ai essayé de répondre le plus complètement possible, mais je ne vais pas me répéter cent fois !

La préoccupation du financement est évidemment très légitime. J’ai abordé le sujet très directement dans l’étude d’impact, en donnant l’estimation de 1,5 à 2 milliards d’euros dans quelques années, lorsque tout sera en place. Il est naturel de donner cette information à l’ensemble des parlementaires.

Cela signifie bien entendu que les salariés et les entreprises vont bénéficier d’un dispositif fiscal plus avantageux. C’est une forme de participation au financement : les salariés et les entreprises ne vont pas être les seuls à participer à cette couverture complémentaire, il y a aussi une aide de l’État.

J’ai expliqué hier que ce financement, qui est extrêmement progressif, est intégré dans la trajectoire des finances publiques françaises.

M. Hervé Morin. Ça ne veut rien dire !

M. Michel Sapin, ministre. Votre deuxième question est très judicieuse, et c’est pour y répondre très précisément que la ministre des affaires sociales tenait à être présente hier.

Cette mesure est une première étape qui permet de couvrir les salariés de ce pays – ce qui n’est pas rien ! –, mais elle n’est en rien un obstacle à l’extension et l’universalité. Il convient bien entendu d’aller plus loin, et beaucoup de préoccupations ont été exprimées sur tous les bancs à ce sujet. Elle doit permettre de tenir l’autre trajectoire, celle de la solidarité, qui permettra que ceux qui n’ont pas ou plus de travail, ou qui sont à la retraite, puissent eux aussi bénéficier d’un dispositif complémentaire de qualité d’ici à 2017, comme l’a déclaré le Président de la République.

Voilà les deux réponses que je tenais à vous donner, je ne veux pas les répéter plus encore, mais elles méritaient d’être dites à nouveau ce matin.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Je veux bien vous croire, monsieur le ministre, mais la trajectoire des finances publiques dont vous parlez n’existe déjà plus, puisque les perspectives de déficit budgétaire telles qu’elles étaient prévues il y a encore quatre mois sont déjà mortes. Or, aucun collectif budgétaire n’est prévu par le Gouvernement pour rétablir la trajectoire des finances publiques et le retour à l’équilibre budgétaire. Vous pouvez donc raconter ce que vous voulez, la réalité est que le déficit est déjà supérieur de 0,5 % du PIB à ce que nous avons voté dans cet hémicycle il y a trois mois.

En 2013, la croissance sera nulle et nous connaîtrons même probablement une récession, et en 2014, il n’y a aucune perspective de croissance réelle. Affirmer que ce coût a été intégré dans la trajectoire des finances publiques ne peut pas constituer une réponse, puisque cette trajectoire est déjà morte. Votre réponse est donc un peu courte.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Le ministre a très bien expliqué que la montée en charge sera relativement lente, en tout cas lors des deux premières années, puisque nous serons dans une phase de négociation.

Les années 2014-2015 dont vous parlez seront actualisées dans le cadre du semestre européen, et la véritable montée en charge se fera au cours des années suivantes. Cela répond donc parfaitement à vos interrogations, et vous serez satisfait dans les semaines qui viennent sur le calendrier et le contenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je souscris aux propos de notre collègue Hervé Morin, car j’ai l’impression que nous sommes vraiment coupés des réalités. Les choses vont tellement vite que ce qui était vrai hier ne l’est plus forcément aujourd’hui.

Notre principal souci – ainsi que le vôtre – serait plutôt de simplifier extrêmement la vie des entreprises et de permettre à nouveau la création de richesse sur notre territoire. Je ne vois pas comment on peut dire que le coût de l’article 1er est prévu dans les finances publiques, puisque celles-ci dépendent de la création de richesse.

(L’amendement n° 5410 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1413 rectifié.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Cet amendement, dont j’ai déjà parlé hier, vise à régler la situation des multi-employeurs en mettant en place un mécanisme le plus simple possible. Par exemple, dans le cas d’une mutuelle coûtant 40 euros pour un salarié ayant deux employeurs, le premier employeur paierait 10 euros, le salarié 30 euros, et le second employeur rembourserait 10 euros au salarié sur sa fiche de paie.

Il s’agit donc d’un amendement d’appel, monsieur le ministre, que j’ai présenté dans le but de réfléchir et de régler cette question de la manière la plus simple possible.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le rapporteur, vous avez parlé d’amendement appel, mais cet appel concerne un sujet extrêmement pertinent et important. Nous connaissons beaucoup de salariés employés par plusieurs employeurs : cette situation posera des questions d’organisation. Beaucoup de députés ont d’ailleurs souhaité nous interroger – ou pourraient nous interroger ultérieurement – sur cette question.

Les salariés relevant de plusieurs employeurs pourront choisir de souscrire leur complémentaire santé auprès d’un employeur et exercer leur dispense d’affiliation auprès des autres. Comme vous le savez, c’est déjà le cas actuellement, et la loi ne modifie pas ce point.

À ce stade, il n’est techniquement pas envisageable de mettre en œuvre votre solution, dont on voit bien qu’elle crée quand même certaines complexités.

M. Francis Vercamer. Ah !

M. Hervé Morin. Heureusement qu’on nous a expliqué cela hier soir, monsieur le ministre !

M. Michel Sapin, ministre. Même si la description est simple, chacun de nous est bien conscient que sa mise en œuvre pourrait être compliquée. En effet, le régime mis en place par les différents employeurs ne sera pas nécessairement le même, au même coût. Par ailleurs, le temps de travail dans chaque entreprise peut varier selon les mois ou les moments, ce qui compliquerait considérablement les choses.

M. Hervé Morin. Alors, comment fait-on ?

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le rapporteur, je vous propose donc de travailler ensemble à la mise en œuvre d’un dispositif qui soit vraiment simple, d’abord pour les salariés, que nous voulons protéger, mais aussi pour les employeurs multiples qui ne disposent pas souvent de toutes les compétences et de toute la technicité nécessaires.

Sous le bénéfice de ce que je viens de dire, je suggère que vous retiriez votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous la proposition de M. le ministre ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur le ministre, j’approuve votre proposition. En revanche, je ne suis pas d’accord quant à la complexité que vous prêtez au dispositif que je propose : au contraire, il est très simple.

La question est la suivante : faut-il faire supporter la totalité du coût d’une complémentaire santé à un seul employeur ? Je pense en effet que nous souhaitons tous que les salariés aient une seule couverture complémentaire, et non une couverture complémentaire morcelée, et que celle-ci ne soit pas réduite.

En outre, il faut éviter de mettre en œuvre des dispositifs complexes qui induiraient des échanges entre employeurs ou – je le souhaite, mais ce n’est pas votre cas – une mutualisation obligatoire, laquelle est compliquée pour la raison indiquée hier par M. Vercamer, à savoir la coexistence de plusieurs branches dans le secteur. Pour ce faire, la bonne solution est de laisser au salarié le choix de l’employeur auprès duquel il souscrira sa complémentaire santé, et de régulariser ensuite le paiement sur la fiche de paie, au prorata de chaque temps partiel.

En revanche, il est clair que mon amendement ne règle pas toutes les situations. Il est plus sage de le retirer : je le retire donc.

(L’amendement n° 1413 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. La conversation que nous venons d’entendre entre le ministre et le rapporteur est très embêtante. Monsieur le ministre, je vous rappelle que vous vous exprimez devant l’Assemblée nationale ! Vous proposez benoîtement au rapporteur de travailler ensemble.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Ça, on ne l’a jamais vu ! (Sourires.)

M. Dominique Dord. Mais quand allez-vous travailler ensemble ? La loi est discutée maintenant, et non la semaine prochaine !

M. Hervé Morin. C’est de l’improvisation !

M. Jérôme Guedj. Non, c’est la démocratie !

M. Dominique Dord. Cela montre une nouvelle fois que sur un certain nombre de dispositions, ce texte a été construit dans une grande précipitation.

M. Marc Dolez. Il faut demander une suspension de séance !

M. Dominique Dord. En effet, des problèmes importants et graves ont été excellemment pointés du doigt par le rapporteur et vous les cachez sous la moquette en disant que : « On va travailler ensemble ». Quand ? Dans quel cadre ? Où ? À quel moment ? Ici, nous sommes censés faire la loi !

Il y a donc un problème grave, excellemment soulevé par le rapporteur, qui n’est pas traité. Nous allons voter un texte en sachant qu’un petit sujet reste en suspens : c’est fâcheux !

Monsieur le ministre, vous avez l’occasion de vous rattraper, car dans un amendement que nous allons examiner ultérieurement, nous proposerons un système encore plus simple que celui du rapporteur.

M. Hervé Morin. Eh oui !

M. Dominique Dord. Il s’agit du chèque santé, qui s’adresse aux petits employeurs, notamment aux particuliers. Peut-être ce système est-il le plus simple possible. En tout cas, la conversation que nous venons d’entendre n’est pas très acceptable.

M. Jérôme Guedj. C’est la démocratie !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Mme Catherine Coutelle. Au contraire, je trouve que ce procédé est très acceptable et que c’est le moment de discuter de ces questions.

L’ANI n’a pas réglé tous les problèmes, notamment les problèmes de précarité. Celui qu’a évoqué par Jean-Marc Germain touche particulièrement les femmes : il concerne les fameux services à la personne, sur lesquels on pense fonder la société, mais dont le développement s’accompagne d’une extrême précarité, car il s’agit d’emplois trop courts, en termes de temps de travail, qui ne permettent pas de vivre.

Je l’ai dit hier soir aux députés présents, et je l’ai demandé au ministre : puisque ce sujet n’est pas complètement bouclé, il faut…

M. Dominique Tian. Suspendre !

Mme Catherine Coutelle. Pas du tout !

M. Dominique Dord. Une suspension de séance est nécessaire !

Mme Catherine Coutelle. Absolument pas !

Une loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes doit être présentée.

M. Dominique Tian. C’est du blabla !

Mme Catherine Coutelle. Dans ce cadre, nous réfléchissons aux problèmes de précarité. Il faudra aborder ces questions…

M. Dominique Tian. Il faut réfléchir…

Mme Catherine Coutelle. Chers collègues de l’opposition, vous avez été au pouvoir pendant dix ans : on ne vous a pas beaucoup entendus faire des propositions sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Ce n’est pas le sujet qui a le plus avancé lors de la précédente législature !

M. Michel Pouzol. Ils ne réfléchissent pas beaucoup !

Mme Catherine Coutelle. Au cours de la présente législature, ce sujet avance. Les études d’impact sont présentées en termes de genre, ce qui n’a jamais été fait par la précédente majorité. Aujourd’hui, vous pouvez vérifier : chaque étude d’impact est présentée sous l’angle de l’égalité entre les hommes et les femmes.

Il s’agit donc d’un sujet complexe,…

M. Hervé Morin. Ce n’est pas un argument !

Mme Catherine Coutelle. Vous n’avez pas trouvé de solution ! Celle-ci n’est pas sous le sabot d’un cheval !

M. Marc Dolez. C’est un argument auquel M. Morin sera sensible ! (Sourires et exclamations.)

Mme Catherine Coutelle. Nous devons y arriver ! Je remercie M. le ministre de sa réponse : nous travaillerons sur ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Je constate que le Gouvernement met la poussière sous le tapis, compte tenu de l’improvisation dans laquelle nous nous trouvons.

M. Michel Sapin, ministre, et plusieurs députés du groupe SRC. Mais non !

M. Hervé Morin. Si ! Monsieur le ministre, il y a deux sujets. M. Germain trouve que notre chèque santé n’est pas une solution, car il est très complexe.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. C’est une mauvaise idée !

M. Hervé Morin. Je continue à penser que cette solution est plus simple.

D’une part, notre collègue Catherine Coutelle évoquait les services à la personne. C’est un sujet, mais il y en a bien d’autres. Je suis élu d’une zone rurale, et je pense à tous les salariés du secteur agricole, à tous les travaux saisonniers qui impliquent des multi-activités : il en existe beaucoup. Ces situations ne concernent donc pas simplement les femmes ; elles touchent de nombreux secteurs d’activité. La solution ne consiste pas en une sorte de proratisation, comme le propose le rapporteur. Le chèque santé proposé par Francis Vercamer est une bonne solution, qui permet au moins d’essayer d’aborder le sujet.

D’autre part, vous n’abordez pas, monsieur le ministre, la problématique des salariés relevant de différentes branches professionnelles. Certains salariés exercent une partie de leur activité dans le secteur des services à la personne et une autre partie dans le secteur du bâtiment par exemple : comment règlerez-vous cette question ? Il serait temps que l’Assemblée suspende ses travaux, au moins pendant une demi-journée, le temps que le Gouvernement propose une solution convenable.

M. Marc Dolez. Absolument ! C’est une bonne proposition !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Si nos collègues ont envie de retourner en commission ou de suspendre nos travaux plutôt que de continuer à discuter du texte en séance publique, je trouve cela très dommage, compte tenu du travail qui nous attend encore.

J’entends que la proposition du rapporteur sera retravaillée. Cependant, le groupe écologiste la soutient fortement car, comme notre collègue vient de le dire, elle concerne des salariés directement touchés par la difficulté du travail à temps partiel et de l’exercice de plusieurs emplois. Si nous pouvons nous ranger à l’idée que cet amendement ne sera pas traité aujourd’hui, nous serons très vigilants quant à la manière dont il sera traduit concrètement par la suite, dans les phases ultérieures d’amélioration du texte.

Je redis tout le soutien du groupe écologiste à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. On voit bien qu’il y a un petit souci…

M. Hervé Morin. Un gros souci. Un énorme souci !

M. Nicolas Sansu. …s’agissant de ces salariés ayant de multiples employeurs, un souci qui n’a pas été réglé par le texte initial, ni par celui de la commission.

M. Marc Dolez. Absolument !

M. Nicolas Sansu. Il y a deux solutions. Soit nous retournons en commission pour travailler sur ce point,…

M. Dominique Dord. Ce serait la sagesse !

M. Nicolas Sansu. …soit nous reprenons l’amendement, puisque M. Germain l’a retiré, afin qu’il soit soumis au vote.

M. Hervé Morin. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 1413 rectifié est donc repris par M. Sansu.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

M. Hervé Morin. C’est le bon article !

M. André Chassaigne. Nous vivons un moment très dur de notre démocratie.

Mme Catherine Coutelle. Oh !

M. André Chassaigne. Vous pouvez crier et nier cette réalité.

Mme Monique Iborra. Cela va recommencer !

M. André Chassaigne. Tous nos échanges avec les habitants de nos territoires, que nous représentons ici, montrent que notre pays connaît aujourd’hui une forme de déliquescence. Cette situation n’est pas particulièrement liée à des événements récents,…

M. Hervé Morin. Un peu quand même !

M. André Chassaigne. …mais ce sentiment s’amplifie jour après jour, semaine après semaine, mois après mois. C’est une réalité ! L’inquiétude qui monte dans le pays doit être la nôtre.

Mme la présidente. Votre intervention ne concerne pas le déroulement de la séance, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je reviens au texte, madame la présidente. Nous sommes en train d’assister à un spectacle, alors qu’il s’agit d’un texte extrêmement important. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous parlez d’un texte historique. Nous disons nous-mêmes qu’il s’agit d’un texte historique, mais pour des raisons différentes : nous considérons qu’il porte un coup terrible au code du travail et aux droits des salariés.

Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, je vous ramène au texte du règlement. Évoquez le déroulement de la séance, je vous prie, sinon je vous couperai la parole.

M. André Chassaigne. Je reviens au règlement et à l’organisation de notre travail. La conférence des présidents avait initialement ouvert quatre jours de séances sur ce texte : mardi, mercredi, jeudi et vendredi. Une conférence des présidents ultérieure a ouvert un jour supplémentaire : le samedi. Ensuite, on a ouvert le dimanche. Et, ce matin, la conférence des présidents a ouvert à nos débats la journée de lundi. Pensez-vous qu’il est sérieux de discuter d’un texte historique dans ces conditions ?

M. Hervé Morin. Non !

M. André Chassaigne. Il aurait fallu avoir deux semaines de travail sur ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP),…

M. Hervé Morin. Voilà !

M. André Chassaigne. …afin d’en examiner toutes les conséquences. Pour cette raison, je sollicite la présence, au banc du Gouvernement, du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

M. Hervé Morin. Il a raison !

M. André Chassaigne. Il est temps de donner une autre image du fonctionnement de notre assemblée.

Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, votre groupe était représenté ce matin à la conférence des présidents. Le représentant de votre groupe n’a pas manqué de mentionner qu’il aurait souhaité deux semaines de débat sur ce texte. Pour autant, la conférence des présidents a pris acte de l’ouverture de séances lundi prochain.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Madame la présidente, si le rapporteur en est d’accord – mais au point où nous en sommes et vu l’état d’improvisation, il ne peut qu’être d’accord –, je souhaite que l’on examine maintenant l’amendement sur le chèque santé. Nous avons évoqué ce dispositif : or, si l’amendement du rapporteur était adopté, celui sur le chèque santé tomberait. Nous devons avoir cette discussion maintenant, dans la mesure où l’improvisation est telle que le ministre n’est pas d’accord avec le rapporteur. Nous adopterons donc un amendement qui risque de tomber très rapidement, faute de l’accord du Gouvernement.

Mme la présidente. Je suis désolée, monsieur le député : nous allons passer au vote sur l’amendement n° 1413 rectifié, qui vient d’être repris.

M. Dominique Tian. Mais il fera peut-être tomber le mien !

Mme la présidente. Je suis navrée, monsieur Tian, mais nous devons respecter l’ordre de discussion des amendements établi en fonction de notre règlement et de notre Constitution.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.

M. Francis Vercamer. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

J’observe qu’aujourd’hui, dans nos débats, un amendement pose problème sur un sujet assez crucial, qui concerne…

M. Hervé Morin. Des millions de personnes !

M. Francis Vercamer. …des millions de personnes : nous parlons des services à la personne. Le rapporteur essaie de trouver des solutions : le ministre répond que l’amendement du rapporteur n’est pas tout à fait correct et qu’il convient de le réécrire ensemble.

Une suspension de séance est donc nécessaire, afin que le rapporteur et le ministre puissent écrire un amendement acceptable qui permette de traiter le sujet. Nous ne pouvons quand même pas voter sur un amendement dont le ministre n’est pas convaincu, auquel il a donné un avis défavorable et qui sera vraisemblablement rejeté. Nous ne pouvons pas continuer comme cela, en laissant de côté plusieurs millions de personnes dont nous n’aurons pas réglé les problèmes.

Je demande donc une suspension de séance, de sorte que le rapporteur et le ministre puissent écrire un amendement qui fonctionne.

Mme la présidente. La suspension est de droit : elle sera de cinq minutes.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Madame la présidente, je suis quelque peu surpris qu’un débat ait eu lieu sur un amendement qui avait été retiré, même si le sujet est important.

Par ailleurs, nous reprocher notre impréparation, je ne l’accepte pas.

M. Dominique Tian. Ah bon ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Le rapport comporte mille pages. Lisez-les ! Tout y est explicité.

M. Hervé Morin. La quantité de papier n’est pas un argument ! L’encre n’a jamais refusé le papier !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. J’ai procédé à l’audition de cent soixante personnes. Au total, cela a représenté trois cents heures. À l’exception de M. Cherpion et de M. Dord, je n’ai vu aucun autre membre de l’opposition lors de ces auditions, monsieur Morin. (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

M. Hervé Morin. Nous avons auditionné de notre côté !

Mme la présidente. Seul le rapporteur a la parole, mes chers collègues.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Aujourd’hui, les choses sont assez simples. Vous faites comme s’il n’y avait pas de complémentaire santé. Or, nous sommes en train de parler de la généralisation du dispositif, pas d’un premier pas. J’ai évoqué hier la branche des hôtels cafés-restaurants. Pensez-vous que dans ce secteur, il n’y a pas de multi-employeurs et qu’aucune solution n’est trouvée ?

Actuellement, l’employeur assure la prise en charge ; le salarié décide et il peut refuser si cela représente une part trop importante de son salaire – plus de 10 %. S’il n’effectue que quelques heures, cela peut être le cas. Le problème est simple et il est réglé.

M. Hervé Morin. Dans ces conditions, pourquoi le Gouvernement refuse-t-il l’amendement ?

M. Michel Sapin, ministre. Lisez le texte !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Tout comme vous, je souhaite améliorer les choses et je pense que la solution de Mme Coutelle est la voie de la sagesse. Nous aurons bientôt à examiner un texte concernant l’égalité entre les hommes et les femmes. Si nous ne parvenons pas à trouver une solution d’ici à la fin du débat, cela ne posera aucun problème de fonctionnement. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Hervé Morin. Avec la boîte à outils !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La question sera réglée plus tard.

M. Dominique Tian. C’est ici qu’on fait la loi !

M. Dominique Dord. C’est à nouveau M. Bricolage !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. En tout état de cause, il s’agira d’un arbitrage entre un accroissement de la complexité et un meilleur partage du coût entre les employeurs, sans aucune différence en termes de droits pour les salariés.

Mme la présidente. La demande de suspension étant de droit, je suspends la séance pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.

M. Marc Dolez. Le débat que nous avons eu sur l’amendement n° 1413 rectifié juste avant la suspension de séance montre bien que nous avons besoin de temps pour examiner ce texte sous toutes ses facettes, texte qualifié d’historique par le Gouvernement qui plus est, et que nous voulons regarder de très près.

Au nom de mon groupe, j’étais en effet présent ce matin à la conférence des présidents. J’y ai fait valoir, comme notre président Chassaigne vient de le rappeler, qu’il aurait été plus judicieux d’étaler l’examen du texte sur deux semaines de travail.

Il est pour le moins paradoxal d’organiser le travail de cette manière alors que le président de notre assemblée a, à juste titre d’ailleurs, mis en place un groupe de travail associant l’ensemble des groupes pour améliorer le fonctionnement et les conditions de travail de l’Assemblée.

Par ailleurs, et toujours dans le cadre de l’article 58, alinéa 1,…

Mme la présidente. Auquel vous vous en tenez scrupuleusement, ce dont je ne doute pas.

M. Marc Dolez. Que je respecte toujours scrupuleusement, madame la présidente.

…je tiens à indiquer que, si le vote de l’article 1er doit intervenir dans les heures à venir – aujourd’hui ou demain –, nous avons besoin d’être parfaitement éclairés.

Je rappelle donc la demande que j’ai faite hier, à savoir que le président ou l’un des vice-présidents de la commission des finances vienne nous expliquer les raisons pour lesquelles trois de nos amendements ont été déclarés irrecevables.

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est le cas aussi pour un des nôtres !

M. Marc Dolez. Nous avons certes le temps, mais je souhaite que cette demande soit transmise à la commission des finances.

Par ailleurs, monsieur le ministre, il serait judicieux que vous nous communiquiez les projets de décret prévus à l’article 1er ou, du moins, que vous nous en présentiez les contours.

M. Hervé Morin. Il a raison !

M. Marc Dolez. Je rappelle que des décrets sont prévus aux alinéas 17 et 27. Aussi serions-nous heureux, monsieur le ministre, de vous entendre sur ces sujets dans les heures qui viennent.

Mme la présidente. Monsieur Dolez, j’ai pris acte de votre remarque et de la demande que vous adressez à la commission des finances.

Sur l’amendement n° 1413 rectifié, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

M. Christian Paul. Je souhaite évoquer à mon tour le déroulement de nos travaux.

M. André Chassaigne. Sur le fondement de quel article ?

M. Christian Paul. Le même que celui que vous avez invoqué, mon cher collègue.

Mme la présidente. L’article 58, alinéa 1, monsieur Paul ?

M. Christian Paul. Cela va de soi, madame la présidente.

Mme la présidente. Je n’en doutais pas. (Sourires.)

M. Christian Paul. Je partage le diagnostic lucide d’André Chassaigne sur l’état de la société française, les chocs économiques qu’elle encaisse et la dureté de la crise sociale. Mais c’est précisément parce que notre pays subit cette crise que nous devons, dans cet hémicycle, être responsables.

M. André Chassaigne. Oui !

M. Marc Dolez. Nous sommes d’accord, c’est d’ailleurs ce que nous faisons !

M. Christian Paul. Nous devons être très précis dans nos travaux et, à chaque étape, être parfaitement éclairés par le Gouvernement, et le ministre du travail s’y emploie,…

M. Dominique Tian. Ah bon ?

M. Christian Paul. …et par le rapporteur, qui a procédé – là aussi, c’est peut-être historique – à un nombre presque illimité d’auditions auxquelles chacun a été invité. Il est à noter que la participation a été assez inégale dans vos rangs, monsieur Borloo.

Le travail accompli par le rapporteur en commission pendant plusieurs jours a permis de répondre à la quasi-totalité des questions qui se posaient. Il peut cependant en rester quelques-unes. M. Morin et M. Borloo savent fort bien que la procédure parlementaire prévoit plusieurs lectures et que le Sénat peut perfectionner le texte élaboré et voté en première lecture à l’Assemblée. Ce n’est pas un scoop, monsieur Morin, vous le savez.

Si, sur un point précis, il peut être nécessaire de travailler davantage, c’est possible.

M. Hervé Morin. Je vous rappelle que le problème dont nous parlons concerne des millions de personnes !

M. Christian Paul. Nous devons poursuivre nos travaux en toute responsabilité – le Gouvernement et le rapporteur ont répondu à vos questions – et passer au vote.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

Je m’étonne de la manière dont nous fonctionnons dans cette maison. Nous examinons un texte relatif à la sécurisation de l’emploi, à la simplification du travail et à la compétitivité des entreprises – même si ce dernier point a été oublié.

Monsieur le ministre du travail, on se permet, dans cette maison, de faire tout ce que l’on interdit aux entreprises. Si vous voulez simplifier le travail, la vie des entreprises et des chefs d’entreprise, permettez-leur de faire ce que l’on fait ici !

En début de semaine, il n’était pas prévu que l’on travaille samedi.

M. Marc Dolez. Eh oui !

M. Jean-Charles Taugourdeau. Au cours de la semaine, on nous apprend que l’on travaillera le samedi et le dimanche,…

M. Marc Dolez. C’est la débandade !

M. Jean-Charles Taugourdeau. …alors que, pendant des mois, nous avions disserté sur le bien-fondé du travail le dimanche. On travaille la nuit de façon imprévue, au mépris total de la vie privée des agents de l’Assemblée ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous défendiez les salariés obligés par les chefs d’entreprise de travailler le dimanche, mais comment vous comportez-vous ici ? Vous faites exactement la même chose ! Et maintenant, il est même prévu de poursuivre les débats lundi !

Mme Chaynesse Khirouni. Démago !

M. Jérôme Guedj. Minable !

M. Jean-Charles Taugourdeau. Non, ce n’est pas minable. Vous n’êtes pas dans la réalité. Vous ignorez le fonctionnement des entreprises (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. Seul M. Taugourdeau a la parole, mes chers collègues.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Pour faire ce que l’on fait ici, à savoir proposer de travailler le dimanche, une entreprise doit contacter l’inspection du travail, qui doit ensuite lui accorder une autorisation, même pour des activités saisonnières prévues. On ne peut travailler le week-end comme cela, dans n’importe quelles conditions !

Alors, vous pouvez continuer à discuter, le monde du travail – qui crée de l’activité, qui crée de la richesse, qui paie nos indemnités de fonction, qui paie les retraites des députés –, lui, est en train de mourir.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1413 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 71

Nombre de suffrages exprimés 66

Majorité absolue 34

(L’amendement n° 1413 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 12, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 5553.

M. Dominique Tian. Nous venons d’avoir un intéressant débat qui a mis en évidence les différences entre Gouvernement et rapporteur, preuve que nous sommes face à une improvisation totale, ce qui est assez scandaleux, M. Taugourdeau a eu raison de le souligner.

Par cet amendement, le groupe UMP, suivi par l’UDI, vise à mettre en place une solution pour les très petites entreprises : la création d’un mécanisme alternatif, le chèque santé. Les employeurs des entreprises de moins de dix salariés seraient ainsi conduits à participer de façon forfaitaire à l’acquisition d’une garantie individuelle en santé de leurs employés.

Jean-Pierre Door, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet, a déjà proposé des amendements en ce sens. Pour le moment, nous n’avons pas reçu de réponse favorable. Ce dispositif permettrait de résoudre les problèmes que rencontrent plusieurs millions de salariés, lesquels n’ont actuellement aucune solution.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour présenter le sous-amendement n° 5553.

M. Francis Vercamer. Tout d’abord, je tiens à dire qu’il est assez curieux que l’amendement du groupe UMP ait été accepté alors que celui, quasiment identique, du groupe UDI a été rejeté au titre de l’article 40. On se demande bien pourquoi !

M. Michel Sapin, ministre. Le président de la commission des finances est peut-être partial !

M. Hervé Morin. Et hier, c’est un amendement à 50 milliards d’euros qui est passé !

M. Francis Vercamer. Nous avons donc sous-amendé celui de l’UMP afin de revenir à la rédaction que nous avions initialement proposée.

Ce sous-amendement vise à préciser que le chèque santé doit correspondre au minimum à ce qui a été décidé par la branche dans le socle commun, de façon que les conditions de couverture dans les TPE ne soient pas inférieures à celles décidées par la branche à laquelle elles se rattachent.

Par ailleurs, il rappelle le principe de participation à 50 % tel qu’il est prévu dans l’ANI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Tian, vous aimez le comique de répétition.

M. Dominique Tian. Ça ne va pas recommencer !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. J’imagine que pendant les centaines d’heures que vont durer nos débats, vous allez à chaque fois nous parler d’improvisation. Nous sommes donc préparés à chacune de vos interventions. D’ailleurs, depuis 1997 que vous êtes élu, c’est toujours la même chose. Nous ferons avec.

Cet amendement et ce sous-amendement renvoient à un sujet très important qui oppose deux philosophies. L’une, d’inspiration libérale, consiste à considérer qu’il faut payer les salariés pour qu’ils puissent payer leur complémentaire. L’autre, d’inspiration socialiste – et je comprends que vous n’y adhériez pas – consiste à considérer qu’il faut mettre en place des complémentaires obligatoires pour tous les salariés.

Au-delà de cet aspect idéologique, se pose une question d’efficacité. Nous avons bien vu qu’au bout d’un certain moment, les aides au logement avaient abouti à une hausse du prix des logements, le reste à charge pour le locataire restant inchangé. Le risque avec un tel chèque santé, c’est qu’il y ait une répercussion dans le prix des complémentaires santé, ce qui aboutirait là encore à un reste à charge inchangé.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement comme sur le sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le rapporteur a donné tous les éléments de fond.

Une fois encore, je vais me permettre de rappeler à tous ceux qui souhaitent que l’équilibre de l’accord soit respecté – je les comprends, car moi aussi – que ce n’est pas ce que les partenaires sociaux ont souhaité.

Je suis là aussi pour être le garant du respect de cet accord.

Certains crient au scandale parce que telle virgule ne serait pas respectée. Mais en l’occurrence, ce n’est pas une virgule qui est remise en cause, ce sont des éléments fondamentaux de la protection des salariés, qui ont donné lieu à un compromis entre les représentants des entreprises et les représentants de salariés. Respectons ce compromis, c’est la moindre des choses.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’échange que nous avons est assez surréaliste.

Vous vous interrogez sur les conséquences de la complémentaire santé prévue par l’accord national interprofessionnel pour les salariés des petites entreprises de moins de dix salariés. Mais pour citer encore une fois un proverbe de chez moi, « quand on sème des épines, on ne va pas sans sabot ». Et qu’il s’agisse de ceux qui siègent à droite comme d’une partie de ceux qui siègent à gauche, je constate encore une fois que nous ne sommes pas du tout du même côté de la barricade.

M. Christian Paul. Certains sont dans la tranchée, d’autres sur la barricade !

M. André Chassaigne. Il faut bien voir que la complémentaire santé telle qu’elle est conçue est une attaque aux grands principes de la sécurité sociale, comme nous avons essayé de le montrer hier soir.

Ces grands principes sont au nombre de trois.

Premier principe, la solidarité : à chacun selon ses moyens pour recevoir selon ses besoins. Si ce principe était respecté, vous n’auriez pas eu à déposer cet amendement pour les salariés des TPE.

Deuxième principe, l’universalité. Là encore, s’il était respecté, vous n’auriez pas à demander ces modifications.

Troisième principe, l’égalité. Or, vous en faites la démonstration, ce texte ne permet pas de maintenir l’égalité. Il créera, au contraire, des distorsions entre salariés selon le type d’entreprise dans laquelle ils travaillent, selon les accords d’entreprise et les accords de branche. Ces distorsions sont contraires aux principes de la sécurité sociale, issus du programme du Conseil national de la Résistance.

Ce texte est peut-être historique, mais pas dans le sens qu’entend le Gouvernement !

M. Marc Dolez. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Monsieur le rapporteur, on peut avoir des positions différentes sans pour autant invectiver ses collègues. Il me semble que vous avez eu des mots un peu forts à l’égard de Dominique Tian. Essayons de nous respecter les uns les autres.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. M. Tian s’est montré incorrect depuis le début de nos débats !

M. Gérard Cherpion. Monsieur le ministre, il n’est pas question pour nous de mettre en cause des changements de virgule par rapport à l’accord. Le problème, c’est que nous voyons bien que, contrairement à ce qu’indique l’exposé des motifs, il n’y a pas eu de transcription pour les personnels qui ont un faible volume horaire et qui ont plusieurs employeurs.

Ensuite, je tiens à préciser, monsieur le rapporteur, que par votre amendement, vous avez ouvert la porte à des solutions telles que le chèque santé. Vous prévoyez en effet la possibilité qu’il y ait un système différencié, avec des choix exclusifs les uns des autres.

Enfin, le dispositif que nous proposons devrait aussi convenir à nos collègues du Front de gauche puisqu’il peut permettre à un employeur de cotiser de manière différenciée. Si un employeur veut participer au-delà du minimum de 50 % – ce que souhaite le Front de gauche –, il peut fort bien le faire.

M. André Chassaigne. Nous ne voulons pas d’un système à géométrie variable !

M. Gérard Cherpion. Dans ces conditions, je ne comprends pas pourquoi vous êtes opposé à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Un problème particulier se pose dans les entreprises de moins de dix salariés. Comment prendre en compte, par exemple, le cas d’une femme de ménage qui travaillerait quelques heures pour plusieurs commerçants d’une même rue ? Aujourd’hui, il n’y a aucune réponse pour ce qui est de la couverture complémentaire. Allez-vous obliger les personnes comme elle à aller travailler pour une entreprise de nettoyage où elles seront mises sous pression au lieu de les laisser recourir à de multiples employeurs afin de répartir les risques ?

Le même problème se pose pour l’accompagnement scolaire ou la garde d’enfants à domicile. Plusieurs millions de salariés sont concernés et vous ne voulez pas en entendre parler, préférant renvoyer tout cela au Sénat.

Dois-je vous rappeler que l’urgence a été déclarée pour ce texte ? Devons-nous laisser le Sénat décider pour nous ? De qui se moque-t-on ?

M. Marc Dolez. C’est inacceptable !

Mme la présidente. Sur l’amendement n° 12, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur le député, ne dites pas qu’il n’y a pas de solution.

M. Dominique Tian. Où est-elle, la solution ?

M. Michel Sapin, ministre. Dans le texte !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La solution est dans le texte : la personne choisira sa complémentaire. Elle aura le droit de refuser si cela représente une charge trop importante et il reviendra à l’employeur d’assumer cette charge.

Deuxièmement, monsieur Vercamer, monsieur Chassaigne, s’agissant des services à la personne, la meilleure solution …

M. André Chassaigne. C’est la sécurité sociale d’Ambroise Croizat !

M. Hervé Morin. Nous voilà encore revenus à la Libération !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Quasiment, monsieur Chassaigne.

La meilleure solution, disais-je, c’est la désignation d’un organisme de branche. Ce n’est pas simple car plusieurs branches sont concernées, mais cela n’a rien d’impossible. Par le passé, on a su mettre en place des accords avec plusieurs branches. Moi, je fais le pronostic qu’il y aura un organisme désigné par la branche et qu’une cotisation proportionnelle sera mise en place.

M. Dominique Tian. Ce n’est pas dans la loi !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Si, la loi permet de désigner des organismes de branche.

Les solutions de repli existent dans le texte – et le vote qui vient d’intervenir sur l’amendement précédent a montré que notre assemblée voulait en rester au texte. La négociation, qui aura un an pour se mettre en place, aboutira à une cotisation qui permettra de traiter le cas des personnes ayant des employeurs multiples en mettant en place des financements proportionnels au temps de travail individuel, j’en fais le pronostic. Ainsi, chacun contribuera en fonction de ses moyens, comme vous le souhaitez monsieur Chassaigne. C’est la solution la plus simple et la plus efficace.

Pourquoi croyez-vous que le secteur des hôtels-cafés-restaurants, alors qu’il avait recours à un grand groupe qui couvrait très bien ses salariés, …

M. Hervé Morin. Là, c’est vous qui faites du comique de répétition !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …a choisi cette solution ? C’est parce que pour ce type d’emplois, éminemment concernés par le problème des employeurs multiples, la mutualisation couplée à des actions de prévoyance – parce qu’il y a souvent des problématiques communes en matière de prévoyance –, est la meilleure des solutions. C’est celle qui va se mettre en place par un accord de branche, dont je vous fais le pronostic qu’il sera conclu avant le 1er janvier 2015.

M. Hervé Morin. 2015 ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Madame la présidente, j’aimerais intervenir sur ces sujets qui ont déjà été abordés à de multiples reprises en commission et dont il sera question dans de nombreux amendements, pour éviter de vous infliger des répétitions désagréables dans la suite de nos débats.

Ne laissons pas penser, ne laissez pas penser – car ce serait prendre les partenaires sociaux pour des personnes incapables de répondre aux bonnes questions – qu’il n’y a pas de solution, y compris dans des situations plus complexes que d’autres. Je veux parler des cas où les salariés travaillent pour plusieurs entreprises qui peuvent éventuellement appartenir à des branches différentes.

Le texte offre une solution, elle vient d’être très bien décrite par le rapporteur. Le salarié choisira dans un premier temps la branche à laquelle il se rattache.

En cas de multiplicité de branches – je sais que le problème sera à nouveau soulevé –, pourquoi les partenaires sociaux seraient aveugles ? Pourquoi considérer qu’on n’y verrait clair qu’ici ? Les partenaires sociaux, dans leurs négociations, feront en sorte de désigner une branche de rattachement. Voilà le sens de la liberté que nous leur avons laissée.

J’ai défendu ici la liberté pour les partenaires sociaux de pouvoir négocier dans les branches le dispositif le plus adapté. Et si j’ai défendu cette liberté contre ceux qui affirmaient qu’il fallait interdire ou obliger, c’est justement que parce que nous considérons qu’à l’intérieur des branches, les partenaires sociaux sont capables de discuter et de dégager la meilleure des solutions.

Aujourd’hui, le dispositif – qui peut toujours être amélioré, y compris par voie réglementaire…

M. Jean-Louis Borloo. Ah !

M. Michel Sapin, ministre. Eh oui, monsieur Borloo, vous n’allez pas découvrir qu’il existe dans la Constitution de la Ve République…

M. Hervé Morin. Un article 34 et un article 37 !

M. Michel Sapin, ministre. Ah, vous vous en souvenez ! Et vous vous souvenez aussi que depuis 1958, les décrets ne sont pas présentés en même temps que la loi. Ce serait faire preuve de bien peu de respect à l’égard de la représentation nationale que de rédiger les décrets avant même qu’elle n’adopte une loi.

Soyons sérieux ! Je comprends que vous demandiez des explications pour savoir quelle est la perspective du Gouvernement, mais essayons de ne pas succomber à cette tentation.

Je termine sur ce point – sur lequel je n’interviendrai plus dans la suite de nos débats, même si les sujets soulevés seront intéressants. Le projet de loi apporte des solutions. Pour les situations très complexes, les solutions seront données par les branches, par les partenaires sociaux, parce que, oui, mesdames, messieurs les députés, ils sont intelligents.

M. Dominique Tian. On le savait !

Mme la présidente. Sur le vote du sous-amendement n° 5553, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Monsieur le ministre, je voudrais souligner une contradiction. En commission, a été refusé l’un de mes amendements qui proposait une vaste simplification et un regroupement des branches.

Le Gouvernement devrait avoir le courage d’obliger les partenaires sociaux, et notamment les syndicats patronaux, comme on l’a fait pour les OPCA, à simplifier cette organisation, qui compte plus de 700 branches professionnelles.

M. Michel Sapin, ministre. Je compte sur vous !

M. Hervé Morin. Il y a la branche professionnelle de la désinsectisation au sein de la branche chimie, la branche professionnelle du transport de bétail par avion.

M. Michel Sapin, ministre. Et celle des guides en milieu amazonien ! (Sourires.)

M. Hervé Morin. Comment voulez-vous construire un système mutualisé avec 700 branches professionnelles, dont certaines représentent parfois quelques milliers de salariés et quelques entreprises ?

M. André Chassaigne. Il faut une sécurité sociale universelle !

Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, seul M. Morin a la parole !

M. Hervé Morin. Monsieur Chassaigne, j’observe que la Libération et le gouvernement du général de Gaulle sont désormais votre référence, mais je vous rappelle que c’est à cause des communistes que de Gaulle a démissionné au mois de janvier 1946 !

M. André Chassaigne. C’est grâce aux communistes qu’il y a eu le texte sur la sécurité sociale !

M. Hervé Morin. Monsieur le ministre, allez au bout de votre démarche et engagez une vraie rationalisation des branches, car nous en avons besoin pour construire le dialogue social que vous appelez de vos vœux et que les centristes appellent de leurs vœux plus que les autres. Je vous rappelle que vous avez rejeté, hier, l’un de nos amendements qui faisait de la démocratie sociale un champ complet de la transformation et de la modernisation de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, vos propos me surprennent beaucoup. Vous nous dites que tout est clair, que la loi prévoit des solutions, qu’on peut faire confiance aux négociations. Or cela fait déjà un moment que nous discutons des employeurs multiples, des salariés qui travaillent dans plusieurs entreprises, et des difficultés ont été évoquées sur tous les bancs.

Le rapporteur lui-même, en essayant d’apporter une solution par son amendement n° 1413 rectifié, a soulevé une vraie difficulté, et vous la contestez.

L’amendement n° 12 et le sous-amendement n° 5553 proposent un système très pragmatique qui permettrait à une entreprise d’offrir un moyen de paiement aux salariés d’employeurs multiples, y compris lorsqu’ils relèvent de différentes branches. On a parlé de ceux qui travaillent pour plusieurs employeurs dans le secteur des cafés-hôtels-restaurants, mais il s’agit le plus souvent de la même branche d’activité. Il n’en est pas de même, par exemple, pour les femmes de ménage qui travaillent à la fois dans un cabinet médical et dans une imprimerie, et qui relèvent donc de conventions collectives différentes. Vous sous-estimez ces difficultés. L’amendement et le sous-amendement que nous proposons apportent une solution. C’est pourquoi nous vous demandons de le retenir.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n° 5553.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 76

Nombre de suffrages exprimés 76

Majorité absolue 39

(Le sous-amendement n° 5553 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 12.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 76

Nombre de suffrages exprimés 76

Majorité absolue 39

(L’amendement n° 12 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, nos 1335 à 1344.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1335.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à ajouter, après l’alinéa 18, un alinéa concernant les entreprises dont les salariés bénéficient déjà d’une couverture mutuelle complémentaire, laquelle peut d’ailleurs résulter d’un accord d’entreprise.

Hier soir, afin de nous rassurer, le ministre a affirmé qu’il ne pouvait y avoir aucun recul et que seuls des progrès étaient possibles. Mais il a ajouté que ces progrès dépendraient du rapport de force. Cette observation, qui est juste, relativise beaucoup l’affirmation précédente, car le rapport de force est assez fluctuant. C’est pourquoi nous souhaitons préciser que les salariés déjà couverts par le passé bénéficieront d’une protection au moins égale à celle dont ils bénéficiaient auparavant.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1336.

M. Marc Dolez. Il est défendu.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques, n° 1335 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 1340.

M. Jean-Jacques Candelier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 1342.

M. Gaby Charroux. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 1343.

M. Nicolas Sansu. Je souhaite revenir sur le prétendu progrès inéluctable que permettrait ce texte.

Le ministre et le rapporteur ont essayé de nous rassurer sur le maintien de la prise en charge pour l’employeur, mais il reste à mon sens un point d’achoppement. Imaginons qu’un accord de branche prévoie une clause de désignation et une prise en charge à 50 %. Si, dans une entreprise, le taux de prise en charge est supérieur, en raison d’un accord d’entreprise, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher cette entreprise de rouvrir des négociations.

Je vais être plus clair, monsieur le ministre. Vous nous avez expliqué que l’accord national interprofessionnel était à prendre en bloc. Si l’on rouvre des négociations, par exemple sur des accords dits de compétitivité emploi – je sais que c’est un mot que vous n’aimez pas – ou plutôt de flexibilité et de modération salariale – c’est comme cela que ça se passe aujourd’hui dans les entreprises –, qu’est-ce qui empêchera l’employeur de mettre dans la balance un recul sur la complémentaire santé, ne serait-ce qu’en changeant d’organisme de prévoyance ? Il me semble qu’un nouvel accord qui intégrerait tout ce qui est dans l’accord national interprofessionnel peut défaire un accord existant.

Je ne vois donc pas comment le texte que vous présentez permet d’empêcher tout recul.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1344.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Sansu, le débat a déjà eu lieu lors de l’examen de l’alinéa 1er de l’article, même s’il s’agissait d’accords de branche et non d’accords d’entreprise.

Hier, nous avons adopté un amendement très important qui précise que la couverture devra être plus favorable pour chacune des garanties considérées – lunettes, soins dentaires, etc. –, ainsi que son financement. Il ne peut donc pas y avoir de recul.

En revanche, si, par malheur, nous avions adopté votre amendement de suppression de l’article 1er, la remise en cause d’un accord de branche pourrait se produire : toutes les entreprises pourraient, en brandissant la menace de licenciements, remettre en cause des accords créant une couverture complémentaire santé. Grâce à l’article 1er, ce ne sera plus possible. Le décret prévoira un panier de soins et, au-delà, grâce à l’amendement de Mme Carrey-Conte que nous avons adopté hier, le respect des contrats responsables et solidaires. Bref, vous le voyez, ce texte progresse sur des éléments très importants.

Avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je serai bref, la réponse du rapporteur étant, une fois encore, extrêmement pertinente.

Si on ne change rien à la situation actuelle, considérant que le conservatisme est la meilleure manière de protéger les salariés, le risque est que, dans une entreprise dont le contrat arrive à échéance, la renégociation aboutisse, puisqu’actuellement, il n’y a aucun filet de sécurité, à un contrat nettement moins favorable, voire à sa suppression. C’est pourquoi le rapporteur a indiqué, à juste titre, que le système permet de sécuriser, d’avancer, de progresser. Ce texte ne peut apporter que des progrès pour les salariés. Le progrès sera total pour ceux qui ne sont pas du tout couverts, partiel pour ceux dont l’entreprise prendra à charge la moitié du coût, et il sera réel pour tous les autres. Notre rôle, à vous comme à moi, est de faire en sorte que les garanties, la sécurité, augmentent. Or, grâce à ces dispositions, la sécurité augmentera pour tous les salariés.

Quand je rentre dans mon ministère, je vois, inscrit sur une des colonnes, le nom d’un grand ministre du travail, issu d’un parti historiquement respectable et dont la pensée est issue de la Résistance. On peut avoir des idéaux, mener des batailles pour obtenir davantage, mais je serais étonné qu’il porte un jugement négatif sur les avancées que nous permettons aujourd’hui.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 1335, 1336, 1340, 1342, 1343 et 1344.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 73

Nombre de suffrages exprimés 71

Majorité absolue 36

(Les amendements nos 1335, 1336, 1340, 1342, 1343 et 1344 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 3112.

M. Dominique Tian. Cet amendement qui soulève un problème de rédaction et sans doute de fond.

Le texte précise que les salariés garantis collectivement bénéficient du maintien à titre gratuit de cette couverture en cas de cessation du contrat de travail non consécutive à une faute lourde. Il y a trois types de faute : la faute légère, la faute grave et la faute lourde. Pourquoi ne retenir que la faute lourde ? Je propose de substituer aux mots : « à une faute lourde » les mots : « à un motif disciplinaire ». Cela me paraît plus général et plus juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Tian, pour une fois, nous n’allons pas être d’accord.

M. Dominique Tian. Pour une fois ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Je pense que le motif du licenciement n’a rien à voir avec la complémentaire santé. Notre système souffre de la multiplication de telles conditions : vous avez vu qu’un récent rapport de la Cour des comptes explique comment, en liant de nombreuses garanties à des statuts, on place les chômeurs dans des situations invraisemblables de précarité. Ils peuvent, à certaines étapes de leur parcours, se retrouver sans rien ou subir des pertes de revenu de quelques dizaines d’euros qui les mettent en grande difficulté. Ce sont ceux-là qu’on retrouve après en commission de surendettement, voire dans la rue.

Sur le fond, je suis opposé à ce qu’on lie les deux questions, et j’y reviendrai ultérieurement. Or, vous proposez de faire pire, en substituant à la faute lourde une faute simple. Il ne doit pas y avoir de double peine en la matière : on peut commettre des fautes, elles doivent être sanctionnées, et le code du travail prévoit qu’elles le soient, mais faire le lien entre cette faute et le droit à la couverture santé ne me semble franchement pas souhaitable.

M. Dominique Tian. C’est dans le texte !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Le texte fait référence à la faute lourde. Vous, en parlant de motif disciplinaire, allez jusqu’à la faute simple. Cela ne me semble pas aller dans le sens d’une amélioration du texte. La commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je suis étonnée par les propos du rapporteur. Vous dites qu’il ne faut pas tenir compte de la situation personnelle du salarié. Or, c’est vous qui en tenez compte, puisque vous faites état, dans le texte, d’une faute lourde. Vous créez donc une distinction entre le salarié qui va être licencié pour faute lourde et celui qui le sera pour faute légère ou pour faute grave.

Cette distinction que vous dites combattre en repoussant l’amendement, c’est vous qui la créez : vous faites une différence entre les motifs de licenciement. Cela n’a aucun intérêt. Vous créez une discrimination importante.

M. Dominique Tian. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ce n’est pas moi qui apporte cette distinction, mais l’accord national interprofessionnel. Je vous ai fait part de mes réserves sur ce point. D’ailleurs, je pense qu’il serait souhaitable d’inviter les partenaires sociaux à renégocier sur ce point, parce que ce lien n’est pas souhaitable. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Il y a en effet une différence que les partenaires sociaux n’ont peut-être pas eu le temps d’approfondir, parce qu’il y avait d’autres points en négociation. Nous créons en effet un système de complémentaire obligatoire, qui forme un deuxième étage de la sécurité sociale et participe d’une mission de service public. Si, dans un système optionnel, on pouvait comprendre qu’on ne demande pas à l’employeur de financer la portabilité en cas de faute lourde, la question se pose autrement dans un régime obligatoire. C’est la raison pour laquelle je suis réservé sur la disposition qu’ont retenue les partenaires sociaux et totalement opposé à son extension à la faute simple. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je suis là pour éclairer le débat, en respectant bien entendu les arguments des uns et des autres. Nous sommes passés, chacun l’a compris, à un deuxième aspect de cette complémentaire santé.

Le premier, c’était d’instaurer l’obligation, progrès considérable qui aurait plu même à ceux qui, à l’issue de la guerre et de la Résistance, ont construit le modèle social français.

Mais je voudrais rappeler, en particulier à vous, madame la députée, qui posiez des questions et nous reprochiez notre manière épouvantable de rédiger le texte, qu’il y a un deuxième aspect : la portabilité. Elle n’est pas nouvelle dans son principe, M. Cherpion s’en souvient très bien. Ce qui change sa nature, c’est qu’elle est étendue à tout le monde. Mais il existait déjà une portabilité et des conditions de portabilité.

M. Dominique Tian. Nous le savons.

M. Michel Sapin, ministre. Vous savez tout, monsieur Tian, mais vous ne savez pas lire : c’est ennuyeux ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Je le dis avec le sourire, pour éviter ce caractère désagréable qu’il arrive à M. Tian de manifester aux autres.

Je dis simplement que le 11 janvier 2008 – c’était déjà un 11 janvier –, un accord national interprofessionnel a été conclu sur la question de la portabilité, pour ceux qui avaient la chance de bénéficier d’une complémentaire santé. Aujourd’hui, nous l’étendons à tous les salariés, c’est un progrès considérable. Mais l’accord de 2008 prévoyait des conditions à la portabilité. Et que trouve-t-on dans ces conditions ? La rupture ne devait pas être consécutive à une faute lourde ! C’est dans le texte que vous-mêmes avez approuvé, que vous-mêmes avez adopté ! Manquez-vous à ce point de mémoire ?

Sur ce point-là, nous faisons exactement ce que vous aviez fait, timidement mais justement : nous étendons la portabilité, mais dans les mêmes conditions que celles que les partenaires sociaux et vous-mêmes aviez décidées à l’époque.

M. Francis Vercamer. Encore l’héritage !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. J’avoue que j’ai beaucoup de mal à suivre…

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ça se voit !

M. Jean-Charles Taugourdeau. J’ai essayé d’apprendre à lire, mais que voulez-vous… Peut-être faut-il s’adresser à l’éducation nationale.

J’ai beaucoup de mal à suivre, parce que, tantôt il faut respecter l’accord, tantôt il ne le faut pas ! J’écoute avec attention le rapporteur et le ministre.

Je vous signale tout de même que nous débattons d’un article 1er qui accorde aux partenaires sociaux un droit de tirage de 2 milliards d’euros sur les comptes de l’État, article qui n’a pas été étudié par la commission des finances et dont la conformité à l’article 40 n’a pas été examinée.

Vous nous expliquez qu’il faut revenir à l’accord, puis vous nous direz le contraire : ce n’est plus un accord historique, c’est un accordéon ! (Sourires.)

M. Christian Paul. C’est le André Verchuren de la politique !

(L’amendement n° 3112 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 5440.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 25, l’alinéa suivant : « Les salariés visés à l’article L. 911-8 sont ceux couverts par un accord collectif prévoyant le principe du maintien des garanties visées au même article. »

Cet amendement de précision se justifie par son texte même.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. J’ai dit tout à l’heure à M. Taugourdeau qu’on voyait bien qu’il ne suivait pas, ce qui était peut-être un peu brutal : ses remarques sont pertinentes, il défend, et c’est son droit, le monde de l’entreprise.

En revanche, je voudrais, monsieur Cherpion, que vous nous expliquiez cet amendement : nous nous sommes plongés dans le code de la sécurité sociale, nous en avons relu toutes les pages et nous n’avons pas compris ce que vous cherchiez à faire par cet amendement qui nous semble incompréhensible. Voulez-vous réduire la portabilité, voulez-vous l’étendre ? Avant de pouvoir nous prononcer, je souhaiterais que vous nous expliquiez très précisément quel est le problème que vous avez identifié et que vous cherchez à résoudre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’ai rencontré la même difficulté que le rapporteur, alors que j’ai des collaborateurs qui m’aident à lire chaque page du code de la sécurité sociale – le code du travail, je le connais par cœur bien entendu, mais le code de la sécurité sociale est plus gros. (Sourires.)

Mon interprétation, c’est que vous voulez réduire la portabilité. Et comme nous voulons en augmenter les effets, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.

(L’amendement n° 5440 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 67 et 4437.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 67.

M. Jean-Charles Taugourdeau. L’amendement n° 67 vise à supprimer la clause de désignation afin de rendre la liberté de choix aux entreprises. On en revient toujours au même point : cette liberté de choix est bien dans l’accord national interprofessionnel, car les partenaires sociaux l’avaient privilégiée. Elle est remise en cause par le Gouvernement : c’est son choix, mais ce n’est pas le mien. Je souhaite qu’on rétablisse cette liberté.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 4437.

M. Gérard Cherpion. Nous avons déjà discuté de ce sujet pendant de nombreuses heures. Certes, M. le ministre nous a laissé entendre qu’il y avait une liberté de choix – le compte rendu en fera foi –, mais je me permets de penser qu’inscrire cette liberté dans le texte constituerait une avancée.

Je ne veux pas revenir sur la généralisation de la complémentaire santé – nous sommes d’accord sur ce point –, mais nous ne souhaitons pas qu’une clause de désignation vienne dénaturer l’ANI, dans lequel elle ne figure pas.

Monsieur le ministre, vous faites par moment référence à l’ANI et par moment vous vous en éloignez : sur ce point, j’ai le sentiment que vous vous en éloignez un tout petit peu… Inscrivons cette liberté de choix dans l’alinéa 27, ce sera plus clair.

Mme la présidente. Sur le vote des amendements nos 67 et 4437, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Cherpion, vous ne voulez pas comprendre, ou vous ne voulez pas voir la réalité. Vos amendements ne reflètent pas le contenu de la loi.

Le texte laisse la liberté de choix au niveau des branches, mais, quand celles-ci auront choisi, les entreprises seront contraintes de se plier à leur choix : ce pourra être un seul ou plusieurs organismes désignés, un seul ou plusieurs organismes recommandés ou un renvoi à la négociation d’entreprise.

Vos amendements sont contraires à ce que propose le texte et que nous souhaitons maintenir. Autant que possible, il faut qu’il y ait des organismes de branche : c’est bon pour la mutualisation et pour les droits des salariés. Et j’ajoute que c’est bon aussi pour les entreprises, monsieur Taugourdeau, car il faut éviter qu’une entreprise employant trois salariés de plus de cinquante ans ne se retrouve avec des cotisations deux fois plus élevées qu’une entreprise identique avec des salariés plus jeunes. La commission a repoussé ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Tout a été dit. Même avis que la commission.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements nos 67 et 4437.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 62

Majorité absolue 32

(Les amendements nos 67 et 4437 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 3134.

M. Dominique Tian. L’article 1er évoque les « conditions de transparence » dans lesquelles devra s’opérer la mise en concurrence. Le texte est assez précis. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait recourir au décret. Puisque la loi est bien écrite, pourquoi un décret devrait-il encore préciser ces conditions de transparence ? Je pense que l’article se suffit à lui-même.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Nous souhaitons aller dans le sens inverse et ce sera l’objet de l’amendement n° 4425, présenté par Mme Carrey-Conte. La contrepartie à la désignation d’organismes dans les branches est la garantie d’une totale transparence, d’une vraie mise en concurrence. La commission a donc repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Les bras – j’allais dire les branches – m’en tombent ! Monsieur Tian, vous critiquez le dispositif concernant la clause de désignation et en réclamez donc la modification, arguant – vous appuyant sur je ne sais quoi – qu’il n’est pas assez transparent et que la concurrence n’est pas suffisante.

Je vous ai déjà répondu en deux temps. Premièrement : il faut assurer la liberté pour les branches de choisir le dispositif le plus adapté – et la clause de désignation peut être, dans un certain nombre de branches, le dispositif librement choisi le plus adapté ; c’est pour cela qu’il faut le conserver, ainsi que l’ont voulu la quasi-totalité des partenaires sociaux signataires du texte. Et je parle bien de possibilité, non d’obligation. Deuxièmement, j’ai précisé, en ayant le sentiment d’être soutenu d’un élan unanime par les députés siégeant sur les bancs de l’opposition, qu’il fallait de la transparence et de la concurrence.

M. Francis Vercamer. C’est vrai !

M. Michel Sapin, ministre. Or M. Tian veut supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 27 qui, justement, doit permettre l’application de cette transparence et de cette concurrence.

M. Dominique Tian. Pas du tout !

M. Michel Sapin, ministre. Allez y comprendre quelque chose !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Vous devez être fatigué, monsieur le ministre. Il ne s’agit pas de supprimer les conditions de transparence, mais d’avoir confiance dans les accords professionnels et interprofessionnels. Les partenaires sociaux sont capables d’être transparents, honnêtes, sans qu’il y ait besoin d’un décret du Gouvernement. Pour une fois que le texte se suffit à lui-même, nous estimons qu’un tel décret est inutile. Nous faisons confiance aux partenaires sociaux. Et cela n’a pas l’air d’être votre cas, puisque vous avez indiqué hier que l’ANI était forcément obscur, mal écrit, que, parfois, la fin d’un paragraphe ne signifiait plus la même chose que son début, et qu’il était donc important que le législateur vienne au secours de ces accords volontairement mal rédigés par les partenaires sociaux – vous l’avez dit, monsieur le ministre. C’est assez impressionnant. (M. le ministre s’esclaffe.)

Nous vous demandons de leur faire confiance, ce qui n’est pas votre cas puisque vous prévoyez un décret. Les choses sont assez compliquées, chez vous, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le député, à tous ceux qui ont soutenu que la clause de désignation était une disposition dangereuse parce qu’obscure, j’ai répondu qu’elle était, au contraire, très utile et qu’il fallait par conséquent en maintenir la possibilité dès lors qu’il y aurait de la transparence et de la concurrence. Vous êtes donc dans une contradiction très étrange, mais je n’irai pas plus loin.

Demandez à ceux qui vous ont aidé à concevoir l’argumentaire visant à interdire la clause de désignation ce qu’ils pensent de ce que je dis sur la concurrence. Demandez-leur, dans le secret des contacts qui peuvent exister,…

M. Dominique Tian. Quel secret ?

M. Michel Sapin, ministre. …et vous verrez ce qu’ils vous répondront. Ils sont évidemment favorables au décret prévu par le texte ; cela a même été pour eux une condition de l’équilibre de cet accord. Ils m’ont demandé, comme vous, quelle serait la teneur du décret. J’ai répondu que je m’inspirerais des décrets d’application de la loi Sapin. Je vous renvoie donc quelques années en arrière, ce qui nous rajeunira les uns et les autres : vous verrez comment on peut faire en sorte que des secteurs un peu trop obscurs soient transparents et très utiles, en l’occurrence, à la protection sociale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement de M. Tian ne vise pas à limiter la transparence ni les conditions favorables à la concurrence, mais à supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 27 : « et selon des modalités prévues par décret. » Monsieur le rapporteur, vous mentionnez l’amendement n° 4425. Il donne de fait raison à M. Tian, puisqu’il revient, lui aussi, à supprimer ces mêmes mots. Par cet amendement n° 4425, vous entendez certes apporter quelques compléments d’information mais vous reconnaissez qu’il n’est pas besoin de décret ; donc, j’y insiste, vous donnez par là raison à M. Tian.

(L’amendement n° 3134 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 5414 et 4425, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n° 5414.

M. Hervé Morin. Monsieur le ministre, comme je veux que vous soyez transporté de bonheur et de joie, vous ayant écouté, je vous propose de garantir les conditions de la concurrence et de la transparence. Voilà pourquoi, avec mes camarades du groupe UDI, nous défendons cet amendement qui fixe un certain nombre des conditions devant permettre une mise en concurrence effective, fondée sur des critères objectifs.

Le Parisien – Aujourd’hui en France indique ce matin, en page 9, que l’Autorité de la concurrence se plaint du manque de liberté de choix et du manque de transparence dans les conditions de désignation des complémentaires santé. L’auteur de l’article précise que le Gouvernement a botté en touche. Eh bien, pour éviter de botter en touche, je vous propose que nous inscrivions d’ores et déjà dans la loi les conditions permettant une transparence et une concurrence effectives.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n° 4425.

M. Michel Sapin, ministre. Excellent amendement !

M. Gérard Sebaoun. Nous avons eu ce débat sur la transparence en commission, où nous avons même adopté un amendement utile, signé par MM. Tian et Vercamer et par Mme Boyer, si ma mémoire est bonne, qui deviendrait la fin de l’alinéa 27.

On ne peut pas avoir ce débat en ayant une suspicion préalable vis-à-vis de ceux qui signent des accords ; cela me paraît dangereux. Le présent amendement précise donc les conditions, et simplement les conditions, que nous souhaitons voir figurer dans le texte : « publicité préalable obligatoire, fixation des modalités garantissant un consentement éclairé des partenaires sociaux lors de la désignation ou de la recommandation, règles en matière de conflit d’intérêts et détermination des modalités de suivi du régime en cours de contrat. »

Ce sont des éléments forts augmentant très significativement la lisibilité de la concurrence. Un décret précisera les choses. Au-delà, ce débat doit être transparent ; or, j’ai le sentiment, en vous écoutant, chers collègues de l’opposition, que la suspicion est permanente. Il faut la lever ou alors dites-nous ce que vous suspectez.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. J’ai déjà évoqué cette question. Madame Louwagie, l’amendement n° 4225 ne supprime pas le renvoi au décret ; il l’encadre. Comme l’a très bien dit M. Sebaoun, il s’agit de légiférer sans aucune suspicion. Nous avons pu entendre en commission des propos quelque peu déplacés que j’espère ne pas entendre à nouveau en séance publique. Je respecte les instituts de prévoyance, la mutualité, les organismes d’assurance. Leur mission est amenée à devenir, par le biais de l’article 1er, une mission de service public. La condition en est la mise en place d’une grande transparence.

Les deux amendements proposent peu ou prou la même chose ; cependant, monsieur Morin, je vous propose de vous rallier à l’amendement de Mme Carrey-Conte, de M. Sebaoun et de plusieurs députés du groupe SRC. Il a en effet la vertu…

M. Hervé Morin. D’être socialiste ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …d’être un peu plus synthétique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Michel Sapin, ministre. La préoccupation des intervenants précédents correspond tout à fait à celle du Gouvernement, que j’ai d’ailleurs exprimée peu auparavant. La transparence n’est pas censée jeter la suspicion mais, au contraire, éviter le soupçon car, le pire, c’est bien le soupçon. Le mécanisme de transparence choisi, et il peut en exister d’autres, permet justement d’éviter le soupçon et de trouver le dispositif le plus adapté. Cette démarche obéit à une logique subtile puisque, dans le choix, peuvent être prises en compte telle ou telle qualité, mais aussi des politiques sociales, de prévention… Autant d’éléments qui doivent être mis sur la table en toute transparence donc.

J’approuve l’esprit de votre amendement, monsieur Morin. L’amendement n° 4225, quant à lui, ne supprime pas le décret d’application mais l’encadre. Il me semble, et cela ne doit rien à l’orientation politique des uns et des autres,…

M. Hervé Morin. Bien sûr que non !

M. Michel Sapin, ministre. …que la rédaction de l’amendement défendu par M. Sebaoun est de meilleure qualité et je suis persuadé que votre collègue socialiste est prêt à accepter que vos deux noms soient réunis sur un seul et même texte.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. Hervé Morin. Ah ! Voilà le camarade Chassaigne !

M. André Chassaigne. J’anticipe sur l’amendement suivant, qui a été déposé par les députés du groupe GDR, qui relève de la même logique que les amendements en discussion.

Les amendements en discussion tendent à fixer des objectifs, de façon que la plus grande transparence soit garantie. Mais pour qu’il y ait transparence, la loi – et non pas seulement un décret – doit prévoir une place pour les membres du comité d’entreprise ou, à défaut, pour les délégués du personnel. Si ce n’est pas prévu par la loi, nous ne pourrons pas assurer la transparence dans la durée. Les représentants des salariés doivent avoir leur mot à dire non seulement parce qu’ils seront in fine bénéficiaires des contrats, mais aussi parce que, dans la plupart des cas, ils sont payeurs. Et dans la mesure où ils paient, ils doivent avoir le droit à la parole pour donner leur avis. Il faut vraiment, j’y insiste, que ce soit inscrit dans la loi.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Morin ?

M. Hervé Morin. L’essentiel, pour moi, est qu’il y ait plus de transparence, et je comprends très bien que la majorité veuille adopter un amendement de la majorité.

Je répondrai à M. Chassaigne qu’il me paraît certes utile, dans la définition des modalités de la mise en concurrence des organismes de prévoyance, de prévoir que les salariés aient leur mot à dire. Toutefois, je me permets de vous rappeler que cette condition ne garantit pas que tout se passera très bien : il suffit d’avoir en tête les rapports de la Cour des comptes sur le comité d’entreprise d’EDF pour l’admettre. Nous avons en effet quelques scandales en mémoire qui montrent que la présence de salariés ne suffit pas pour garantir que tout va bien se passer.

En revanche, je souscris tout à fait à votre argument consistant à considérer que les salariés doivent être présents dans le processus de désignation puisqu’ils paieront une partie de la prévoyance.

(L’amendement n° 5414 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je souhaite interroger M. le ministre et M. le rapporteur sur le point de savoir si le vote de l’amendement n° 4225 fera tomber l’amendement suivant, auquel cas il faudrait prévoir un sous-amendement visant à prévoir le rôle des représentants des salariés, soit en tant que membres du comité d’entreprise, soit en tant que délégués du personnel.

Sans vouloir polémiquer avec notre collègue Morin, j’observe que vous avez une sorte de crampe mentale quand les salariés bénéficient d’avantages. (Sourires.) Ainsi, le fait que les statuts d’EDF permettent aux salariés de bénéficier, pour leurs œuvres sociales, d’1 % de la vente de gaz et d’électricité, cela vous choque. En revanche, cela ne vous choque pas que ce 1 % corresponde au 1 % versé aux anciens actionnaires des entreprises d’électricité.

Cessez donc d’avoir cette espèce d’obsession de considérer que quand les salariés ou leurs représentants ont un pouvoir quelconque ou quelques avantages, c’est mauvais. En revanche, ceux qui s’en mettent plein les poches, il suffit de regarder les résultats du CAC 40, cela ne vous gêne pas et même, au contraire, cela vous procure une forme de plaisir. (Sourires.)

Mme la présidente. En effet, monsieur Chassaigne, si l’amendement n° 4225 était adopté, les amendements nos 4873 à 4882, ainsi que l’amendement n° 4, tomberaient.

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je respecte le fonctionnement de l’Assemblée et ce n’est pas à moi d’indiquer si l’adoption de tel amendement fait tomber tel ou tel autre amendement. Mais, après les précisions que vient de donner Mme la présidente, je vais vous donner quelques éléments d’explication.

Au fond, les discussions et les négociations auront lieu soit au niveau des branches, soit au niveau de l’entreprise. Il y a liberté de choix en la matière.

Prenons d’abord le cas où c’est la branche qui négocie le dispositif ; elle peut décider de recourir à plusieurs organismes proposant une complémentaire santé ou utiliser la clause de désignation et en choisir un seul. Quel que soit le dispositif choisi, il sera extrêmement compliqué, pour ne pas dire impossible, qu’il y ait un contrôle ou une association – pour reprendre les termes utilisés dans les différents amendements – de l’ensemble des comités d’entreprises ou des délégués du personnel de toutes les entreprises de la branche. Je pense que vous le comprenez bien et que vous en êtes conscient.

C’est bien pour cela qu’il y a des branches – vous êtes, comme moi, un grand défenseur des mécanismes de négociation dans les branches, je vous entends souvent le dire. C’est bien pour cela, disais-je, qu’il y a des branches et des représentants des organisations syndicales au sein de ces branches, qui vont défendre l’intérêt de chacun des salariés. On voit bien que, dans ce cas, il n’est pas possible de faire intervenir les comités d’entreprises.

L’autre possibilité, c’est la négociation au sein de l’entreprise. Il s’agit, dans ce cas, d’un accord d’entreprise et, pour ce qui est d’être associés et de contrôler, les représentants du personnel sont servis, et c’est normal.

Tout cela pour vous dire que votre préoccupation est parfaitement compréhensible. Mais dans le premier cas, ce serait impossible à mettre en œuvre – et ce serait même très contradictoire avec la volonté que nous partageons de donner de l’importance aux branches et aux négociations de branches – et dans le second cas, c’est déjà fait, par définition : puisqu’il s’agit d’un accord d’entreprise, les délégués du personnel seront signataires de l’accord.

Voilà ce que je voulais dire pour vous rassurer, à la fois sur le fond, et sur le fait que, même si ces amendements tombent, cela ne sera pas trop grave pour notre débat.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Il me semble que votre amendement est mal positionné, puisque nous sommes en train de parler d’accords de branche. Or, comme l’a dit le ministre, dans un accord de branche, ce sont les syndicats qui sont associés, et non les délégués du personnel. Si les négociations ont lieu au sein de l’entreprise, le code de la sécurité sociale est très clair : soit il y a un accord d’entreprise, soit la décision est prise après une procédure d’information consultation du personnel.

Dans tous les cas, je crois vraiment que votre amendement est satisfait. Nous aurons l’occasion de nous prononcer à son sujet, car les deux amendements sur lesquels notre vote est sollicité ne le feront pas tomber.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Je voudrais, d’une part appuyer les explications que viennent d’apporter M. le rapporteur et M. le ministre pour rassurer nos collègues au sujet de l’association des représentants salariés et ajouter, d’autre part, un élément pour éclairer les enjeux du vote de cet amendement.

Il n’existe aujourd’hui absolument aucune procédure réglementant les appels d’offre en matière de clause de désignation ou de clause de résiliation. Pour le coup, l’amendement améliore donc l’existant : il permettra de poser, pour la première fois, les bases d’une procédure permettant que les appels d’offre se fassent en transparence et dans des conditions précisées et encadrées.

M. Gérard Sebaoun. Eh oui, c’est la garantie de la transparence !

Mme Fanélie Carrey-Conte. Je tenais à souligner ce pas en avant que nous allons faire, par rapport à la situation existant aujourd’hui.

M. Christian Paul. Très bien !

Mme la présidente. J’ai reçu du groupe GDR une demande de suspension de séance. Elle est de droit et sera de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Durant cette suspension de séance, nous avons pu consulter ce que j’appellerai des personnes éclairées, qui ont fait valoir que l’amendement n° 4425 qui nous est proposé répond effectivement, pour l’essentiel, aux questions que l’on pouvait se poser. On peut donc dire qu’il s’agit d’un bon amendement.

Un point demanderait cependant à être éclairé : je veux parler du rôle des membres du comité d’entreprise, ou à défaut des délégués du personnel, dans la mise en œuvre et le suivi. Je sais, monsieur le ministre, que le mot ne vous plaît pas, mais nous voudrions qu’il existe une forme de contrôle a posteriori, qui porterait sur la mise en œuvre et le niveau des cotisations, ainsi que sur le montant des reversements : des informations devraient être données régulièrement sur l’usage de l’argent. Il faudrait que tout cela figure dans la loi.

Je crois que cela aurait pu nécessiter le dépôt d’un sous-amendement. Comme nous n’avons pas eu le temps de travailler à une bonne formulation, nous n’en déposerons pas, mais nous voulions, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, lancer cette réflexion. Pour notre part, nous allons travailler avec nos collègues du groupe communiste au Sénat, pour qu’ils présentent un amendement permettant de lever cet obstacle, qui risque d’empêcher une totale transparence dans l’utilisation des fonds.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Je voudrais apporter un petit complément à ce que vient de dire M. Chassaigne. Je trouve que M. Morin a été extrêmement sympathique avec la majorité en acceptant de retirer son amendement qui, effectivement, était peut-être un peu trop précis.

M. Hervé Morin. Vous pouvez le reprendre !

M. Arnaud Richard. Pour autant, dans celui de notre collègue Carrey-Conte, qui marque une vraie avancée, le principe de « consentement éclairé » me pose un problème. Si je peux comprendre l’idée d’un consentement éclairé des partenaires, je comprends moins celle d’un consentement éclairé des « partenaires sociaux ». Je sais que cette terminologie a été employée dans le cadre de l’ANI, mais elle mériterait peut-être, puisque cet amendement représente une avancée forte pour le texte, d’être précisée par son auteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Je ne sais pas si je vais contribuer à vous éclairer, mais je vous avoue que je ne comprends pas très bien votre interrogation et votre remarque.

En l’occurrence, nous avons pu exprimer, tant lors du débat que des auditions menées sur la question des appels d’offres et des clauses de désignation, la nécessité d’une plus grande précision dans les modalités d’organisation de ces désignations.

Nous avons également souligné la nécessité de permettre à l’ensemble des partenaires sociaux de disposer du maximum d’informations pour faire leur choix de la manière la plus précise possible.

Tout cela est bien résumé dans l’expression « consentement éclairé » – expression bien française, qui existe dans le droit et la jurisprudence. À mon sens, ces éléments sont donc extrêmement précis.

M. Jérôme Guedj. Voilà qui est clair, et même éclairant !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Vous qui avez voté contre la loi relative au mariage pour tous, vous semblez avoir un problème avec le consentement !

Mme Carrey-Conte a parfaitement éclairé le débat sur cette question. Afin de permettre aux branches de désigner un organisme, nous mettons en place les conditions de transparence nécessaires, garantissant que l’attribution se fera de manière satisfaisante.

Vous avez eu raison de dire que l’amendement de M. Morin avait pour seul défaut d’être un peu trop précis, par exemple sur les conditions de publication de la mise en concurrence, qui relèvent clairement du décret.

Je souhaite donc que l’ensemble de la représentation nationale s’unisse sur cet amendement, car ces questions concernent tous les républicains et doivent être réglées de manière unanime. Nous sommes ainsi prêts à renoncer à la paternité de l’amendement si cela permet son adoption sur tous les bancs.

Par ailleurs, je suis prêt à retravailler avec vous, monsieur Chassaigne, pour voir comment associer davantage les partenaires sociaux. Il me semble que cela est déjà pris en compte par le code de la sécurité sociale, mais nous allons étudier de nouveau cette question ; si cela peut permettre un vote unanime, j’en serais ravi !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je suis d’accord sur le fait que l’amendement de M. Morin est probablement trop précis. Nous pourrions donc nous rallier à l’amendement optant pour le « consentement éclairé », même s’il ne s’agit en l’occurrence que d’un consentement simple (Sourires.) à l’amendement de Mme Carrey-Conte.

Toutefois, monsieur le ministre, je souhaite que vous nous précisiez que le décret, puisque c’est de cela qu’il s’agit, reprendra bien les éléments proposés par M. Morin.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Le débat est très éclairé !

Nous souhaitons garder la « maternité » de l’amendement dont Mme Carrey-Conte est la première signataire. Mais cet amendement en remplace beaucoup d’autres, à la demande de M. le rapporteur ; nous pouvons donc le cosigner sans grande difficulté avec le maximum de députés souhaitant la transparence, puisque telle est la volonté de tous les membres de cette assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je participerai d’un mot à cette unanimité parlementaire, d’abord parce qu’étant rare, elle est donc chère à mon cœur !

M. Hervé Morin. Ne donnez pas trop dans le romantisme ! (Sourires.)

M. Michel Sapin, ministre. Elle montre de plus que, tout en respectant l’équilibre et la lettre d’un accord, il est toujours possible d’améliorer et de préciser sans pour autant être en désaccord avec les partenaires sociaux, qui souhaitent eux-mêmes cette transparence.

Concernant le débat habituel sur la loi et le décret – faut-il ou non mettre dans la loi des éléments relevant du décret ? – je constate simplement, sans être un pur légiste, qu’il existe de plus en plus de dispositions réglementaires dans les textes de loi.

M. Gérard Cherpion. C’est vrai !

M. Michel Sapin, ministre. Autant j’en voyais peu à l’époque où j’étais membre ou même président de la commission des lois, autant j’en découvre un peu plus dans d’autres types de textes – cela explique peut-être l’épaisseur de certains documents !

Monsieur Cherpion, vous qui êtes un gaulliste, non pas historique, compte tenu de votre jeune âge, mais de cœur et de culture, je vous propose de respecter la Constitution de la Ve République : pour vous aider dans le consentement éclairé qui sera le vôtre au moment du vote, je vous confirme que les éléments les plus précis de l’amendement figureront dans le dispositif du décret lui-même.

Ce texte est très attendu par beaucoup ; c’est une des conditions de l’efficacité du nouveau dispositif, que nous aurons le plaisir, je l’espère, d’adopter largement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Après votre intervention, monsieur le ministre, je tenais à vous dire amicalement qu’il ne faut pas vous tromper sur le sens du vote que nous allons émettre.

M. Michel Sapin, ministre. Ce n’est qu’un instant !

M. Marc Dolez. Il ne change rien à l’appréciation globale que nous portons sur l’article premier et sur la menace qu’il fait peser sur la sécurité sociale telle que nous l’entendons.

Cela étant, nous allons voter cet amendement, car tout ce qui va dans le sens de la meilleure information possible des salariés et de leurs représentants va évidemment dans le bon sens.

Nous profiterons toutefois de la navette, ainsi que M. Chassaigne l’a indiqué, pour améliorer encore le dispositif.

(L’amendement n° 4425 est adopté à l’unanimité et les amendements nos 4873 à 4882, 918 à 927 et 4 tombent.)

M. Arnaud Richard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 1414.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Les sapeurs-pompiers nous ont fait valoir qu’ils disposaient d’un régime spécifique ; cela se comprend, car ils courent des risques spécifiques.

La question soulevée par cet amendement est la suivante : les sapeurs-pompiers étant volontaires – à l’exception des pompiers parisiens –, ils sont par ailleurs salariés d’entreprises et sont ainsi concernés par la couverture complémentaire santé obligatoire. Ils craignent donc de devoir renoncer à un régime légitimement très protecteur.

Je souhaite entendre la réponse de M. le ministre avant de me prononcer définitivement sur cette question et de vous donner mon avis personnel, la commission n’ayant pour sa part pas examiné cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je souhaite vous rassurer, monsieur le rapporteur, et au-delà, rassurer l’ensemble des sapeurs-pompiers volontaires, que nous connaissons bien, que nous admirons, et aux activités desquels nous participons souvent, dès lors qu’elles ne sont pas au feu.

Ainsi que vous l’avez souligné, une loi de 1991 a permis de mettre en place une protection sociale pour les sapeurs-pompiers volontaires, pour les maladies et accidents en lien avec leur activité. Le dispositif créé par l’article premier du présent projet de loi ne remet évidemment pas en cause cette protection.

Toutefois, celle-ci ne concerne pas les remboursements de soins sans lien avec leur activité de sapeurs-pompiers. Il est donc légitime que les sapeurs-pompiers volontaires puissent bénéficier, comme les autres salariés, de la couverture complémentaire mise en place par la branche ou leur entreprise pour ces dépenses de soins.

Voilà ce que je pouvais vous dire pour vous rassurer ; ils pourront bénéficier de l’un et de l’autre.

(L’amendement n° 1414 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 2782.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit d’un amendement technique et de précision, visant à insérer dans l’alinéa 34 les mots « de la date » après le mot « compter ».

L’alinéa serait donc ainsi rédigé : « l’organisme doit avoir adressé la proposition de maintien de la couverture à ses anciens salariés au plus tard dans le délai d’un mois à compter de la date de la rupture du contrat de travail. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement ; mais avec les éclaircissements que vous venez de nous apporter, j’émets à titre personnel un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je me lève pour dire à l’auteure de cet amendement combien le Gouvernement y est favorable, et demande donc à l’ensemble de la représentation nationale de bien vouloir l’adopter.

(L’amendement n° 2782 est adopté à l’unanimité.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 10.

Mme Véronique Louwagie. L’article 15 de la loi n° 89-1009 oblige les organismes assureurs à communiquer un rapport annuel sur les comptes du contrat.

Lorsque des salariés d’une entreprise bénéficient, dans le cadre de celle-ci, de garanties collectives mentionnées à l’article L. 911-2 du code de la sécurité sociale, l’organisme assureur est tenu de fournir chaque année au chef d’entreprise un rapport sur les comptes de la convention ou du contrat dont le contenu est fixé par décret.

Ce rapport présente en termes clairs et précis la méthodologie et les bases techniques de chacune des catégories de provisions constituées par l’organisme assureur et comporte la justification de leur caractère prudent.

L’article L. 912-1 du code de la sécurité sociale permet aux partenaires sociaux d’une branche professionnelle de désigner un organisme d’assurance pour assurer la mutualisation du régime.

Cet amendement vise à apporter plus de transparence en communiquant dans le rapport annuel le montant des frais perçus par les organisations syndicales de la part des assureurs qu’elles ont désignés, en termes de publicité, de partenariat, d’indemnités, ou portant sur d’autres éléments.

La transparence du financement des syndicats était au cœur du récent rapport dit « Perruchot » issu de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les finances des syndicats français.

C’est pourquoi, après l’alinéa 36, il est proposé d’insérer les alinéas suivants : « L’article 15 est complété par un alinéa ainsi rédigé : “ Lorsque la convention ou le contrat est souscrit dans le cadre d’une désignation ou d’une recommandation d’un organisme d’assurance conformément à l’article L. 912-1 du code de la sécurité sociale, le rapport mentionné à l’alinéa précédent comprend également le détail des sommes versées directement ou indirectement par l’organisme d’assurance aux organisations syndicales de la branche concernée et à leurs confédérations nationales, ainsi qu’aux sociétés qu’elles contrôlent. Un décret détermine les modalités d’application du présent alinéa. ” »

Cet amendement répond ainsi à un souci de transparence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Notre vote sur l’amendement précédent démontre que nous partageons tous ce souci de transparence.

En revanche, la question que vous posez est vraiment en dehors du champ de l’accord, et pourrait en outre être interprétée comme un geste de défiance à l’égard des organisations syndicales.

Celles-ci, comme toutes les organisations, ont un devoir de transparence dans leurs comptes, au même titre que les organisations politiques, par exemple. Cela doit donc être traité à ce niveau-là, et non à travers des contrats complémentaires sur lesquels pèserait particulièrement cette exigence.

Je ne souhaite donc pas envoyer ce signal négatif, alors que les syndicats de salariés se battent dans des conditions très difficiles auprès des salariés pour tenter de maintenir les emplois qui peuvent l’être et trouver les solutions pour que les entreprises soient les plus compétitives possible.

Je souhaite donc vraiment, dans l’esprit des différents amendements que nous venons d’adopter, que vous retiriez votre amendement, lequel pourra être traité dans un autre cadre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. J’entends les propos du rapporteur, mais je pense qu’il a tort : ce n’est pas parce que cette proposition n’a pas été débattue dans l’ANI qu’elle ne peut pas être débattue par l’Assemblée nationale.

Nous avions proposé le même amendement, signé par Charles de Courson. Que personne ne se méprenne : il nous semble nécessaire de rendre plus lisible le financement des organisations syndicales de salariés et d’employeurs ; mais il ne s’agit pas du tout d’un signe de défiance.

Si l’on veut un dialogue syndical fort, il faut que le financement et les organisations syndicales soient forts. Nous demandons donc un maximum de transparence dans le cadre de ces contrats : cela constitue la suite du rapport Perruchot, que nous avions été les seuls à voter, mon collègue Vercamer et moi, pour plus de transparence et un dialogue social plus fort.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Cet amendement est extrêmement important. Les centristes ont d’ailleurs fait un excellent travail avec le rapport Perruchot, dont on connaît malheureusement la fin…

M. Francis Vercamer. Tragique !

M. Dominique Tian. Tragique, exactement !

Monsieur le ministre, vous avez raison, je dois l’avouer, mon amendement n’est pas très satisfaisant s’agissant du décret. Un décret doit effectivement permettre davantage de transparence, s’agissant, notamment, du sujet que vous avez évoqué. Vous avez, d’ailleurs, également eu raison de dire votre méfiance, laquelle est justifiée, envers un certain nombre d’organisations syndicales et de vous intéresser au financement de certains syndicats. Je rappelle simplement cela à nos collègues, et notamment à M. Chassaigne, qui se sent chaque fois visé. Je ne sais pas s’il a un mandat impératif d’une organisation syndicale !

M. André Chassaigne. Et l’UIMM, c’était bien ?

M. Dominique Tian. On connaît les scandales des comités d’entreprise de la SNCF, d’Air France et d’EDF !

M. André Chassaigne. Et l’UIMM ?

M. Dominique Tian. M. le ministre a aussi raison sur un autre point : les choses ne sont pas très claires au sein du monde patronal. Notre représentation parlementaire n’a, notamment, pas apprécié le fait d’« huiler » les relations entre les syndicats. Je crois que c’est tout simplement de la corruption.

M. André Chassaigne. Comment ? C’est n’importe quoi !

M. Marc Dolez. Ce n’est pas possible !

Mme Jacqueline Fraysse. Vous êtes bien placé pour parler de corruption !

M. Dominique Tian. Le monde politique doit être transparent. La justice a d’ailleurs été saisie et un certain nombre de comités d’entreprise ont été condamnés. Nous sommes dans un monde qui manque de transparence, y compris en matière de financement et vous le savez parfaitement !

Le fait que M. le ministre Sapin veuille lutter contre de tels actes et que le groupe UDI mène une action courageuse amène ici à reconnaître, à l’unanimité, que ce type de scandales doit disparaître. Donc, oui, c’est un très bon amendement et il doit être voté à l’unanimité !

M. Alain Chrétien. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Avec l’intervention de M. Tian, nous sommes dans le mélange des genres. Il souhaite faire passer une idée qui lui est manifestement très chère : M. Tian parle à M. Tian !

M. Alain Chrétien. Non ! Nous partageons ses idées. Il est notre porte-parole !

M. Gérard Sebaoun. Le texte que nous défendons a bel et bien pour objet d’imposer la transparence des appels d’offres, lorsqu’il y a désignation ou recommandation. Cela n’a pas grand-chose à voir avec ce que vous essayez d’insinuer dans le débat…

M. Dominique Tian. Ah bon ?

M. Gérard Sebaoun. …à savoir que les syndicats, de salariés ou de patrons, nous cacheraient certaines choses.

M. Dominique Tian. Mais non !

M. Gérard Sebaoun. Vous avez, a priori, systématiquement cette position. Elle n’a rien à voir avec le texte. Reconnaissez que vous essayez simplement d’introduire un débat qui n’a pas lieu d’être ici.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je ne comptais pas intervenir. Toutefois, dans l’ambiance actuelle, et il suffit de lire la presse pour s’en apercevoir, la confiance n’exclut pas le contrôle. On peut très bien avoir confiance dans les organisations syndicales tout en exigeant une certaine transparence et en contrôlant les fonds et les mouvements financiers. C’est globalement ce que nous demandons.

Mme Jacqueline Fraysse. Personne ne discute le contrôle !

M. Francis Vercamer. J’ai été membre de la commission Perruchot. Je me souviens du courage de l’opposition de l’époque et, malheureusement, de l’UMP, qui n’ont pas voulu voter le rapport…

M. Denys Robiliard. C’est inacceptable !

M. Francis Vercamer. …et ont, ensuite, poussé des cris d’orfraie, considérant que ce qui s’était passé à SeaFrance était inadmissible ! Pourquoi ne pas instaurer un système de transparence permettant d’éviter toute dérive ? On peut, certes, considérer qu’il ne s’agit que de quelques-uns, mais ils jettent l’opprobre sur l’ensemble du courant paritaire. Essayons d’éviter cela ! Il se passe la même chose actuellement.

Mme la présidente. J’informe le groupe UDI que sa demande de scrutin public n’est pas recevable, puisque l’amendement n° 956 déposé par M. de Courson n’a pas été défendu.

(L’amendement n° 10 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 11.

M. Dominique Tian. Cet amendement participe du même débat.

La transparence des actions des organisations syndicales est incontestablement un vrai sujet.

Nous avons donc présenté cet amendement qui tend à compléter l’article 1er par l’alinéa suivant : « Les comptes des confédérations doivent être consolidés avec ceux de leurs unions départementales, de leurs unions régionales, de leurs fédérations professionnelles et de leurs syndicats de branche et une nomenclature comptable commune doit être établie par décret. »

Cela ne reprend finalement que ce qui est prévu pour la transparence du financement des partis politiques. Il est vrai que nous nous sommes imposé un certain nombre de règles, lesquelles sont évidemment souhaitables et doivent être appliquées aux syndicats, et ce d’autant plus que certains syndicats participent parfois au financement de la vie publique. Je ne vise personne, mais chacun se reconnaîtra !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. J’ai entendu M. Richard. Ses propos sont parfaitement respectables. Je crains, toutefois, que de tels amendements – et c’est ce que vient de faire M. Tian – ne stigmatisent les syndicats de salariés. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Dolez. Eh oui ! C’est inacceptable !

Mme Chaynesse Khirouni. Il a insulté les organisations syndicales !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Je ne l’accepte pas ! Qu’il y ait une loi sur la transparence des organisations politiques et syndicales – patronales et salariales – c’est très bien. Nous avons tous le devoir de consolider nos comptes. Nous devons notamment améliorer la façon dont nos comptes sont consolidés dans les partis. Il y a, par exemple, la question de la participation des personnes physiques aux comptes et celle des micropartis. Je veux bien que l’on aborde ces sujets. Mais si l’on ne veut stigmatiser personne, ce problème mérite d’être traité globalement dans un projet de loi. Ce que je recommande, en tout cas, monsieur Tian, c’est de ne pas stigmatiser des syndicats de salariés comme vous le faites.

M. Christian Jacob. Il n’a pas dit « salariés » !

M. Alain Chrétien. Il n’a pas prononcé le mot « salariés » !

Mme la présidente. Seul le rapporteur a la parole, mes chers collègues !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Nous devrons sans doute nous orienter vers une consolidation.

Vous êtes habile, monsieur Tian, mais vous avez cité des noms d’entreprises.

Mme Chaynesse Khirouni. Eh oui !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …et des situations particulières. Tout le monde a donc compris ce que vous visiez !

M. Alain Chrétien. Vous comprenez ce que vous voulez !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Au-delà même du fait que votre amendement est hors sujet et qu’il entraîne une stigmatisation que vous souhaitez et que nous refusons, comme certains collègues dans vos rangs, à constater les hochements de têtes et les désapprobations, une question de fond se pose. Ainsi, quelle est la nature d’une organisation syndicale ? Certaines sont profondément confédérales. Elles donnent des pouvoirs très importants à leurs fédérations. La structure confédérale est, pour elles, une structure d’organisation de fédérations qui ont leur autonomie juridique, leur personnalité juridique et leur fonctionnement propre. Chaque organisation doit pouvoir fonctionner comme elle l’entend. On ne peut donc les considérer comme un organisme unique et consolider leurs comptes. La question n’est pas aussi simple que cela. Nous devons, certes, avoir un débat technique pour toutes les organisations d’utilité publique, mais la commission a repoussé cet amendement qui est hors sujet, voire désagréable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Cela ne va pas très bien, monsieur le rapporteur ! Je n’ai jamais parlé des syndicats de salariés.

M. Christian Paul. Cela a été dit ! On vous connaît !

M. Dominique Tian. Ce n’est pas écrit. J’ai parlé de l’ensemble des organisations syndicales, qu’elles soient patronales ou de salariés. Votre lecture est donc très personnelle et elle est inexacte, ce qui n’est pas très agréable.

De plus, vous dites tout et son contraire. Mais nous y sommes habitués, puisque cela fait trois semaines que cela dure ! Vous dites qu’il n’y a pas problème, mais vous reconnaissez qu’une loi serait nécessaire. Y a-t-il un problème, oui ou non ? Il n’y a pas besoin d’une loi pour résoudre le problème, il suffit de voter cet amendement et tout sera beaucoup plus clair. Vous ne pouvez pas exiger la transparence, affirmer des choses inexactes, puis reconnaître qu’il y a, c’est vrai, un souci et appeler à légiférer !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, faut-il attendre le prochain scandale, qui arrivera forcément un jour ou l’autre, pour que François Hollande indique, le lendemain, dans une déclaration, que les règles de la démocratie sociale seront modifiées ?

Dans ce texte je regrette, entre autres, que l’on n’en ait pas profité pour renforcer la démocratie sociale et la démocratie syndicale.

M. Gérard Cherpion. Très bien !

M. Hervé Morin. Nous aurions pu proposer des mesures permettant à nos syndicats de salariés, notamment, d’être plus forts. La problématique de la représentativité des syndicats patronaux se pose de la même façon.

M. Michel Sapin, ministre. Ah non !

M. Hervé Morin. Parmi ces mesures, j’aurais ainsi aimé, par exemple, que les complémentaires santé soient ouvertes aux salariés dès lors qu’ils sont membres d’un syndicat. On aurait pu ainsi faire avancer la démocratie sociale dans ce pays et permettre à la France de se doter, enfin, de syndicats de salariés forts, puissants et représentatifs. Comme dans les démocraties du nord de l’Europe, chaque Français est membre d’un syndicat de salariés. Cela fait-il partie des intentions du Gouvernement et ces questions ont-elles été abordées lors des discussions avec les syndicats de salariés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)

M. André Chassaigne. On n’est pas en Union Soviétique ! (Rires) Vous avez une incroyable nostalgie !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je ne veux pas interrompre ce débat historique sur le rôle de l’État, du marché, sa traduction dans la réalité, ses effets sur les libertés, y compris syndicales, je laisserai cela à l’Histoire, celle qui a déjà mis un grand « H » sur ce qui s’est passé.

Je répondrai à cette question, mais pas avec cette tonalité et sans introduire ainsi le débat, parce que cette manière est déplorable.

M. Christian Paul. Détestable !

M. Michel Sapin, ministre. Je n’emploierai pas le mot « détestable ».

M. Christian Paul. Moi je le fais, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Seul M. le ministre a la parole, monsieur Paul !

M. Michel Sapin, ministre. Je maintiens le mot de « déplorable », dont je craignais déjà qu’il ne soit fort.

L’entrée dans ce débat ne doit pas se faire par le soupçon. Nous devons expliquer ce que nous voulons faire avec les partenaires sociaux. Je ne dirai pas que nous posons les bases, car elles existaient déjà en pointillé. Mais, puisque nous construisons une maison solide, celle du dialogue social – d’ailleurs, le texte dont nous discutons aujourd’hui, et qui est issu d’un accord, est une des traductions les plus fortes du dialogue social au cours de ces dernières années –,…

M. André Chassaigne. Vous nous faites peur !

M. Michel Sapin, ministre. …puisque nous voulons que les partenaires sociaux – organisations syndicales et patronales – puissent participer pleinement à cette démocratie, il arrive un moment où se posent deux questions. La première est à moitié réglée, c’est celle de la représentativité. Il est préférable de savoir combien pèse chacun. C’est clairement établi.

M. Hervé Morin. C’est nous qui l’avons fait !

M. Michel Sapin, ministre. C’est peut-être vous, mais je sais qui signera les arrêtés ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Hervé Morin. La loi, c’est nous !

Mme la présidente. Je vous remercie d’écouter le ministre, mes chers collègues !

M. Michel Sapin, ministre. J’ai déjà dit, monsieur Morin, que je saluais la loi de 2008…

M. Francis Vercamer. C’est un bel héritage !

M. Michel Sapin, ministre. …et la position unique des deux grandes organisations syndicales de l’époque : la CFDT et la CGT. Le meilleur hommage que nous avons pu alors leur rendre a été de nous abstenir sur ces bancs, ce qui, vous en conviendrez, dans un certain nombre de cas, lorsque l’on est dans l’opposition, est une manière élégante d’apporter son soutien ! J’attends, par conséquent, la même élégance de votre part !

Cette représentativité doit aussi concerner l’organisation patronale.

M. Francis Vercamer. C’est vrai !

M. Arnaud Richard. Nous sommes tous d’accord !

M. Michel Sapin, ministre. En effet, nous rencontrons là un vrai déséquilibre : du côté syndical, c’est clair, du côté patronal, ce ne l’est pas.

M. Hervé Morin. J’ai proposé un amendement !

M. Michel Sapin, ministre. Cela ne se réglera pas par un amendement, sauf à en parler aux responsables patronaux, lesquels risquent d’ailleurs de vous appeler très vite…

M. Hervé Morin. On s’en fiche !

M. Christian Paul. C’est bien la première fois !

M. Michel Sapin, ministre. …si je popularise cette proposition. Cela doit se faire, y compris dans le domaine de l’économie sociale et solidaire. Un engagement a été pris suite à une proposition des organismes représentant la diversité patronale. Il devrait y avoir une proposition avant la prochaine conférence sociale. Cet engagement a été pris l’année dernière et je ferai en sorte qu’il soit respecté cette année.

Un autre domaine a été abordé lors de la dernière grande conférence sociale, en particulier à la demande des organisations syndicales : celui des « moyens ». En effet, plus on donne de responsabilités, plus on donne de capacités à négocier, plus on attache de l’importance aux résultats des négociations, au niveau national mais aussi des branches et des entreprises, plus cette question des moyens, en termes de personnes ou de communication, se pose. Cette question sera traitée, là aussi, dans la transparence et dans le dialogue avec l’ensemble des organismes concernés. En effet, le problème se pose du côté syndical comme du côté patronal. J’ai même parfois le sentiment qu’il se pose encore davantage du côté patronal.

M. Dominique Tian. Tout à fait !

M. Michel Sapin, ministre. Mais je ne ferai pas de différence : la question se pose et des réponses y seront apportées. Nous aurons ainsi terminé la construction de cette grande maison du dialogue social qui se trouve sous le grand toit de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n° 11 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1462 et 5378, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Francis Vercamer a cosigné l’amendement n° 1462 de M. Germain mais, comme nous ne savions pas exactement comment se passerait la discussion – qui se passe bien – j’ai déposé l’amendement n° 5378, qui est similaire.

Il s’agit d’étendre les dispositions du code de la sécurité sociale au code des assurances afin d’avoir une plus grande transparence et de mieux assurer le maintien des garanties dans le cas où une entreprise serait soumise à une difficulté économique particulière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission est favorable à ces dispositions qui visent à permettre aux organismes d’assurance de maintenir les complémentaires santé alors même qu’il y aurait eu un incident de paiement de l’entreprise, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. Elle préfère la rédaction de l’amendement n° 1462 à laquelle nous avons travaillé avec nos collègues de l’UDI.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable à l’amendement n° 1462.

Mme la présidente. Monsieur Richard ?

M. Arnaud Richard. Je retire l’amendement n° 5378 et je me rallie à l’amendement n° 1462.

(L’amendement n° 5378 est retiré.)

(L’amendement n° 1462 est adopté à l’unanimité.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5408.

M. Francis Vercamer. C’est un amendement complémentaire au précédent.

Dans un communiqué de presse, l’Autorité de la concurrence préconise de « garantir l’égalité entre les différentes catégories d’organismes d’assurance collective » :

« Les différents types d’assurances » « peuvent être soumis à des obligations légales et statutaires différentes qui peuvent restreindre leur capacité à répondre à certaines dispositions du cahier des charges des partenaires sociaux, alors qu’ils sont par ailleurs en mesure de répondre à toutes les autres exigences. Il est donc nécessaire de prévoir une harmonisation des régimes applicables aux différents types d’organismes, notamment sur la possibilité de financer l’action sociale et la constitution de droits non contributifs ».

Mon amendement tend à respecter l’avis de l’Autorité de la concurrence, de façon que la concurrence puisse s’exercer correctement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission souhaiterait entendre l’avis du Gouvernement avant de confirmer le sien.

M. Dominique Tian. Ce n’est pas la règle !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement va éclairer le débat, il fait confiance à la sagesse de l’Assemblée. (Rires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission était défavorable à cet amendement, mais elle est éclairée par les explications détaillées du ministre (Sourires) et celles de son auteur.

Nous avons beaucoup travaillé à partir d’amendements déposés par M. Vercamer que nous avions nous-mêmes en gestation. Permettre notamment aux mutuelles de se grouper pour apporter une réponse efficace va dans le bon sens. À titre personnel, j’émets donc un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Je pense également que nous pouvons être favorables à cet amendement parce qu’il va dans le sens de ce que nous avons évoqué hier, un objectif essentiel, l’égalité de traitement entre les différents organismes complémentaires.

Je tiens à préciser que l’égalité de traitement, ce n’est pas l’uniformité. Il y a trois familles d’organismes complémentaires, qui ont chacune leurs spécificités et leurs identités, qu’il faut maintenir.

Néanmoins, l’égalité de traitement est un élément important, c’est d’ailleurs le débat que nous avions eu sur la proposition de loi que je défendais sur les réseaux de soins, qui, aujourd’hui, ne sont pas accessibles aux mutuelles. Cela va dans le même sens. Là, nous supprimons une inégalité au niveau des assurances.

Comme nous l’avons souligné hier, il reste des inégalités que nous ne pouvons laisser subsister, et, dans la ligne que ce que nous faisons maintenant, nous devrons notamment permettre à l’avenir aux mutuelles et, en particulier, aux petites, de répondre en situation de co-assurance à des appels d’offre.

(L’amendement n° 5408 est adopté.)

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.

M. Marc Dolez. Rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1.

Nous arrivons au terme de l’examen de l’article 1er, sur lequel nous allons devoir nous prononcer. Je souhaiterais donc, madame la présidente, conformément à la demande que nous avons faite hier soir et réitérée ce matin en début de séance, que la commission des finances nous indique les raisons pour lesquelles plusieurs de nos amendements – n°s 3255 à 3264, 4271 à 4730 et 3188 à 3197 – ont été déclarés irrecevables.

Mme la présidente. Monsieur Dolez, le président de la commission des finances, ne pouvant être présent pour répondre à votre question, m’a transmis les éléments suivants concernant les trois séries d’amendements que vous venez d’évoquer.

Le I de l’amendement n° 3255 supprime la dispense d’affiliation obligatoire, obligeant ainsi certaines catégories de salariés à adhérer à un régime complémentaire. De ce fait, les salariés devront acquitter une cotisation nouvelle, qui bénéficiera, de plein droit, d’exonérations de charges fiscales et sociales. L’amendement induit donc une perte de recettes pour l’État et les organismes de sécurité sociale. L’amendement ne compensant pas cette perte par un gage, il a été déclaré irrecevable.

L’amendement n° 3188 autorise la sécurité sociale à fournir une complémentaire santé collective, ce qui constitue une nouvelle mission et donc manifestement une création de charge. L’amendement n° 4721 ressort de la même logique. Le gage prévu ne saurait en rien couvrir cette charge, la compensation d’une dépense par une nouvelle recette étant constamment interdite. De ce fait, les amendements ont été déclarés irrecevables.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Madame la présidente, dans la mesure où il avait été demandé hier que M. Carrez vienne nous expliquer pourquoi il avait jugé certains amendements irrecevables, je croyais qu’il aurait la politesse de se joindre à nous.

Je pensais lui demander pourquoi il a également jugé irrecevable, en application de l’article 40, un amendement déposé par M. Hutin, M. Laurent et moi-même, modifiant le code monétaire et financier et prévoyant que l’Autorité de contrôle prudentiel vérifie avec un soin particulier que les fonds relatifs aux complémentaires santé gérés par les sociétés d’assurance, instituts de prévoyance et mutuelles ne sont pas placés d’une manière qui leur fasse courir un risque de façon permanente.

Il a considéré, je suppose, que c’était un élargissement des missions de l’Autorité de contrôle prudentiel. En réalité, tout cela entre bien dans son champ du contrôle et il est scandaleux qu’il ait opposé l’article 40 à notre amendement.

Mme la présidente. Madame, je prends note de votre demande. Je n’ai pas d’information me permettant de vous répondre à ce stade.

La parole est à M. le rapporteur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Puisque nous en sommes à parler de l’article 40, notamment de son articulation avec le bon déroulement de nos débats, le groupe socialiste et moi-même avions également déposé un amendement très important à l’article 2 que nous allons très bientôt examiner, amendement qui a été jugé irrecevable.

M’étonnant d’un tel rejet, j’ai saisi le président de la commission des finances, et je m’étonne moi aussi qu’il ne soit pas là pour nous éclairer sur les raisons de son choix, d’autant plus qu’il s’agissait en l’occurrence de permettre d’abonder les comptes de formation par un droit à la formation initiale différé, ce qui avait été annoncé publiquement par le Président de la République de manière très forte.

En commission, nous avons eu un échange spécifique avec le ministre du travail et avec le ministre délégué à la formation professionnelle, qui ont confirmé que des moyens de l’État et des régions abonderaient ces comptes. Il me semble donc totalement contraire à la jurisprudence de notre assemblée en la matière que cet amendement n’arrive pas en débat alors même que c’est l’un des plus essentiels de ce projet de loi.

Je souhaiterais donc moi aussi que nous ayons très vite, avant que ce point n’arrive en débat, les explications précises de la commission des finances, notamment la réponse à ma lettre.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, sur l’article 2, je fais saisir immédiatement la commission des finances et son président.

Madame Bechtel, on me fait savoir que votre amendement étendait les missions de l’Autorité de contrôle prudentiel, qu’il créait donc une charge nouvelle et que c’est à ce titre qu’il a été jugé irrecevable.

Mme Marie-Françoise Bechtel. C’est absurde !

Mme la présidente. Je n’ai pas de jugement à porter, je vous transmets les informations.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gaby Charroux.

M. Gaby Charroux. Mes chers collègues, avant le vote de l’article 1er, par lequel est annoncée la mise à mort, à moyen terme, de la sécurité sociale (Exclamations sur divers bancs),…

M. Michel Sapin, ministre. C’est tout ?

M. Gaby Charroux. …je vous invite à méditer ces quelques phrases :

« La sécurité sociale est la garantie donnée à chacun qu’en toutes circonstances il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle de sa famille dans des conditions décentes. Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond à la préoccupation de débarrasser les travailleurs de l’incertitude du lendemain, de cette incertitude constante qui crée chez eux un sentiment d’infériorité et qui est la base réelle et profonde de la distinction des classes entre les possédants sûrs d’eux-mêmes et de leur avenir et les travailleurs sur qui pèse, à tout moment, la menace de la misère.

« Envisagée sous cet angle, la sécurité sociale appelle l’aménagement d’une vaste organisation nationale d’entraide obligatoire qui ne peut atteindre sa pleine efficacité que si elle présente un caractère de très grande généralité à la fois quant aux personnes qu’elle englobe et quant aux risques qu’elle couvre. Le but à atteindre est la réalisation d’un plan qui couvre l’ensemble de la population du pays contre l’ensemble des facteurs d’insécurité ; un tel résultat ne s’obtiendra qu’au prix de longues années d’efforts persévérants, mais ce qu’il est possible de faire aujourd’hui, c’est d’organiser le cadre dans lequel se réalisera progressivement ce plan. »

Vous aurez reconnu l’exposé des motifs de l’ordonnance du 4 octobre 1945, avec ses aspects fondamentaux de solidarité, d’universalité et d’égalité.

Aujourd’hui, les députés du Front de Gauche ont une pensée particulière pour Ambroise Croizat, et je pense que d’autres députés se joignent à nous en cet instant, Ambroise Croizat, qui, dans cet hémicycle, prononçait ses dernières phrases de parlementaire avant d’être emporté par la maladie : « Jamais nous ne tolérerons qu’un seul des avantages de la sécurité sociale soit mis en péril. Nous défendrons à en perdre la vie et avec la plus grande énergie cette loi humaine et de progrès. »

Je vous invite donc, mes chers collègues, non seulement à méditer cet engagement mais aussi à nous accompagner dans le rejet de l’article 1er.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Si, d’une manière générale, nous pouvons nous satisfaire de la généralisation de la complémentaire santé à 414 000 salariés, nous avons des regrets sur plusieurs points.

D’abord, si nous réglons la situation de certains salariés, un grand nombre de personnes n’ont toujours pas de complémentaire santé. Nous avons bien compris qu’y remédier était un souhait du Président de la République, dont il a fait part en octobre dernier, mais il aurait peut-être fallu une loi plus générale pour répondre à l’ensemble des situations.

Notre vote sera fonction de trois éléments.

Le premier, c’est la clause. Vous avez abandonné la clause de recommandation, vous avez abandonné cette idée de liberté de choix de l’organisme retenue par les signataires de l’accord.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Excellente décision !

Mme Véronique Louwagie. Vous êtes restés sur la clause de désignation, sans tenir compte d’un récent avis important de l’Autorité de la concurrence, qui, le 29 mars dernier, retenait la recommandation et voulait laisser une liberté de choix aux entreprises.

Le deuxième point, c’est que la situation des salariés ayant des multi-employeurs n’est pas réglée. Nous en avons pourtant longuement débattu, mais on a fini par nous répondre que la question était reportée, que nous y travaillerions plus tard. Or nous sommes au moment de voter sur l’article 1er et ces salariés ne sont pas pris en compte, aucune solution ne leur est proposée.

Le troisième point concerne les décrets prévus à l’article 1er, dont nous ne connaissons pas les modalités.

De nombreuses questions restent sans réponse.

M. Christian Paul. Posture !

Mme Véronique Louwagie. On nous a dit encore que l’on travaillerait encore au projet pendant les navettes. Cela ne nous paraît pas sérieux.

M. Christian Paul. De la posture à l’imposture il n’y a qu’un pas !

Mme Véronique Louwagie. L’ensemble de ces remarques nous conduisent à nous abstenir sur l’article 1er, dans la mesure où nous n’avons pas été entendus sur ces points et où quasiment aucun de nos amendements n’a été retenu.

M. Christian Paul. Ce n’est pas sérieux !

M. Michel Sapin, ministre. J’ai soutenu votre amendement, madame !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je m’associe à l’hommage rendu à Ambroise Croizat. Le centre de santé de ma ville, instauré en 1977 par une majorité commune, porte son nom ; nous savons ce que nous devons à cet homme.

La sécurité sociale est un bien commun depuis 1945 et rien dans ce texte ne la met en cause. Nous sommes tous convaincus que c’est un socle absolument nécessaire. Nous discutons d’une avancée de la complémentaire santé, qui couvrira, je le rappelle car c’est très important, 414 000 salariés supplémentaires, ainsi que leurs ayants droit puisque nous avons acté cette dernière possibilité dans nos travaux. Nous laissons la liberté aux partenaires sociaux, notamment aux branches, d’émettre des recommandations, de procéder à des désignations – le rapporteur a donné des exemples particulièrement éclairants – si elles le souhaitent. Nous venons de voter un amendement très important sur la transparence, qui nous honore. Cet article 1er est donc une avancée réelle, il n’y a aucune raison de bouder son plaisir, et je regrette que nos collègues du Front de gauche votent contre, que la droite s’abstienne. De mon côté, j’engage mon groupe à voter cet article sans réticence.

M. Christian Paul. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI est naturellement heureux que cet article figure dans la loi, puisqu’il se trouve dans l’accord national interprofessionnel. Néanmoins, nous avons présenté des amendements visant à remettre la clause de recommandation à la place de la clause de désignation, afin que le texte soit plus conforme à l’accord, et nous sommes désolés que le Gouvernement et la majorité soient restés sourds à nos appels. Par ailleurs, le problème du salarié ayant plusieurs employeurs n’a pas non plus été réglé ; nous ne savons toujours pas comment il sera pris en charge. Vous êtes également restés sourds à nos appels sur le service à la personne.

Certes, nous avons réalisé des avancées sur la transparence. Néanmoins, vous n’avez pas voulu aborder la question de la transparence des organisations patronales et syndicales. Vous savez que, sous la précédente législature, nous avons voté le rapport de M. Perruchot, du groupe centriste, rapport qui pointait le manque de transparence du financement de ces organisations. Nous sommes désolés là encore que vous n’ayez pas voulu prendre des mesures.

Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur l’article 1er. C’est une abstention positive (Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC), avec la mention « Peut mieux faire ». Nous espérons que vous serez plus à l’écoute sur les articles suivants et que vous accepterez plus facilement nos amendements, pour revenir à un équilibre que nous estimons avoir été rompu dans cet article 1er.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Il est évident que cet article 1er, sur la complémentaire santé, est une avancée. Ceux qui ont auditionné les partenaires sociaux savent que cela a été reconnu y compris par les partenaires qui ont finalement fait le choix de ne pas signer l’accord, le 11 janvier,…

Mme Catherine Coutelle. Absolument !

M. Christophe Cavard. …même si certains ont déploré des manques et fait valoir une volonté d’améliorer le texte. Il faut donc reconnaître que cet article est une avancée sociale très forte pour tous les salariés qui ne bénéficiaient pas de cette complémentaire santé.

Un certain nombre d’organismes auraient pu avoir le sentiment de ne pas être concernés par la procédure. Les amendements adoptés, dont certains à l’unanimité – je me tourne vers notre collègue Francis Vercamer, qui est très sensible à ce point –, permettent de réintroduire certaines mutuelles, notamment de petite taille. C’est une avancée essentielle.

Cette transformation du texte permise par le temps parlementaire, c’est que souhaitait le groupe écologiste. Nous avons pu prendre acte que c’était possible sur certains sujets. Par la suite, nous aurons bien sûr à évaluer la mise en œuvre du texte. En ce qui nous concerne, nous voterons l’article 1er.

Mme Catherine Coutelle. Très bien !

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 84

Nombre de suffrages exprimés 71

Majorité absolue 36

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, vous m’avez interpellé sur un courrier que vous auriez adressé au président de la commission des finances. J’ai sous les yeux sa réponse à votre endroit, qui vous a été envoyée hier. Je pense qu’elle a dû vous parvenir ; à défaut, je vous la transmettrai. Elle fait deux pages, et je ne vous infligerai donc pas une aussi longue lecture maintenant.

M. Marc Dolez. C’est indispensable, madame la présidente ! Pour le vote !

Mme la présidente. Nous venons de voter l’article 1er, monsieur Dolez, je suis navrée.

Je vous informe, mes chers collègues, que le président de la commission des finances sera en séance cet après-midi. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Michel Sapin, ministre. Voilà qui va accélérer les débats ! (Sourires.)

Après l’article 1er

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 1er.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 446 rectifié, premier d’une série d’amendements identiques.

Mme Jacqueline Fraysse. Jusqu’en 2010, les contrats d’assurance maladie solidaires et responsables étaient exonérés de la taxe sur les conventions d’assurance afin d’inciter les assurés sociaux à souscrire une complémentaire santé. Cette exonération était assortie de certaines conditions : suivre le parcours de soins coordonné et le dispositif du médecin traitant, effectuer plusieurs actes de prévention… Quant aux mutuelles, elles s’engageaient à ne pas sélectionner les risques en ne recueillant aucune information médicale auprès de l’assuré. Cette mesure a été utile puisque, avant l’augmentation de la taxe, 90 % des contrats complémentaires étaient des contrats solidaires et responsables.

Aujourd’hui, cette taxe, répercutée sur le montant des cotisations, aboutit à restreindre l’accès aux soins et à la prévention pour nos concitoyens. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons de la supprimer.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 447 rectifié.

M. Marc Dolez. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 451 rectifié.

M. Jean-Jacques Candelier. Je me permets de rappeler à nos collègues du groupe socialiste qu’ils ont très fortement bataillé contre ce doublement de la taxe.

M. Gérard Cherpion. Eh oui !

M. Jean-Jacques Candelier. Je pense à Michel Issindou, par exemple, mais aussi à Mme la ministre de la santé, qui déclarait alors : « Beaucoup ne pourront plus adhérer aux mutuelles et rejoindront le quart de nos concitoyens qui n’accèdent plus correctement aux soins dentaires et d’optique. » Elle ajoutait même : « Cette augmentation vient compliquer davantage pour nos concitoyens l’accès aux soins et à la santé. »

Ces observations étant profondément justifiées, elles n’ont nullement perdu de leur pertinence. Celle-ci s’est même accentuée car la situation s’est encore dégradée avec l’augmentation du chômage. Nous réitérons donc notre volonté de voir cette taxe supprimée.

Mme la présidente. L’amendement n° 453 rectifié de M. Gaby Charroux est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 455 rectifié.

M. André Chassaigne. La suppression, en 2011, de l’exonération de la taxe sur les conventions d’assurance, en introduisant un taux de 7 % pour les contrats d’assurance maladie solidaires et responsables, est extrêmement injuste et ne résout en rien le problème structurel de la dette sociale. Cette taxe touche l’ensemble des Français de manière aveugle et inefficace, rendant plus difficile encore pour les plus modestes la souscription d’une complémentaire santé.

Nous avions, avec vous, chers collègues de la majorité, à l’occasion de la création de la taxe à 3,5 % sur les contrats solidaires et responsables, pointé son caractère inique et souligné qu’elle n’était pas de nature à résorber de quelque manière que ce soit la dette sociale. Nous nous sommes ensemble opposés à son doublement, en dénonçant l’injustice de la politique menée par les gouvernements de droite. Les faits nous ont donné raison.

Le candidat Hollande, monsieur le ministre, s’était prononcé en mars 2012 pour la suppression de cette taxe. Puis, il avait affiné quelque peu son propos, dans un mouvement de prudente reculade, laissant planer le doute sur ses intentions réelles : suppression totale ou réévaluation. Il annonça ensuite qu’il souhaitait plutôt revoir la distribution de la taxe, ce qui, à nos yeux comme à ceux de nos concitoyens assurés, ne changerait pas grand-chose à la philosophie de celle-ci et validerait, s’il en était encore besoin, le cadre austéritaire dans lequel elle s’inscrit – austéritaire comme votre gouvernement.

Nous vous offrons donc, avec cet amendement, la possibilité de mettre en adéquation vos actes avec la position politique qui était la vôtre sous la treizième législature. Blaise Pascal disait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » Ce qui était vrai avant les élections pourrait peut-être l’être aussi après les élections !

Mme la présidente. Mes chers collègues, pour le bon déroulement de nos débats, je vous rappelle qu’il est interdit de téléphoner dans l’hémicycle. Merci de respecter cette consigne.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La difficulté que nous avons rencontrée en mai 2012 – mais nous nous y attendions –, c’est qu’il a fallu faire face à beaucoup de décisions iniques. Nous en avons annulé certaines ; je pense notamment à la réduction de l’impôt sur la fortune. C’était l’urgence, mais la situation financière du pays nous a obligés à faire des choix.

Nous avons eu ce débat dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’avais moi-même déposé un amendement, avec Mme Romagnan, pour faire au moins un pas s’agissant des mutuelles étudiantes. Nous sommes également convenus avec Mme la ministre des affaires sociales que ce sujet méritait d’être traité dans le cadre d’une politique globale des contrats responsables et solidaires.

Je vous propose donc de mener la discussion dans ce cadre. Elle devra porter sur les moyens financiers disponibles pour l’extension de la complémentaire santé – dont tout le monde a dit l’importance – aux quatre millions de retraités, étudiants et chômeurs de longue durée. Nous aurons à faire un arbitrage à ce moment, de manière cohérente. L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Sur le vote des amendements identiques nos 446 rectifié, 447 rectifié, 451 rectifié, 453 rectifié et 455 rectifié, je suis saisie par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Michel Sapin, ministre. Le sujet a déjà été abordé. C’était l’une des raisons de la présence hier de Mme la ministre, qui a souhaité vous dire où en était le Gouvernement de ses réflexions. Je ne reprendrai pas l’ensemble de ce qu’elle a dit avec talent.

Je veux simplement rappeler, à la suite du rapporteur, que la mission a été confiée au Haut conseil pour l’avenir de l’Assurance maladie, connue sous le sigle HCAAM, qui formulera ses propositions d’ici à l’été 2013. Vous avancerez que l’été 2013 est trop lointain pour ceux qui attendent, mais il est en réalité proche dans le cadre d’un travail en profondeur. C’est à partir de ces propositions que nous pourrons progresser dans de bonnes conditions sur votre sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. Nous avons eu l’occasion de souligner les difficultés que rencontre la majorité, ainsi que le tête-à-tête tout à fait particulier de celle-ci avec nos collègues communistes. Une nouvelle fois, nous nous trouvons dans cette situation de tête-à-tête. Les communistes ont raison de vous rappeler, chers collègues de la majorité, que, lorsqu’il s’est agi de lever cette taxe, vous avez tous crié au voleur et que les mutuelles se sont indignées. Aujourd’hui les communistes sont cohérents, puisque ce qui était vrai pour eux dans l’opposition le demeure dans la majorité ; au contraire, vous qui vous retrouvez à gérer le problème, vous le cachez sous le tapis, en le renvoyant à des débats futurs.

Il est regrettable qu’il n’y ait pas ici plus de public et la presse pour vous mettre devant vos contradictions. Dans l’opposition, vous cogniez comme des sourds (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) ; dans la majorité, vous ne revenez pas sur des dispositions que vous avez fustigées la veille. Voilà une nouvelle illustration de ce que nous avons dit à la tribune hier et avant-hier : les communistes agissent avec cohérence, et vous non.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. La vie parlementaire n’a pas encore révélé tous ses secrets à M. Dord, pour qu’il oublie qu’il y a des lois ordinaires et des projets de loi de financement de la sécurité sociale. Une telle question sera abordée dans le cadre du PLFSS pour 2014.

M. Dominique Dord. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont vos collègues communistes.

M. Christian Paul. Nous ne laisserons pas cette taxe en l’état, monsieur Dord, je vous rassure, puisque vous semblez inquiet, comme le sont, à juste titre, nos collègues communistes. Cette taxe doit servir à la régulation des complémentaires santé, en soutenant davantage ceux des organismes mutualistes qui font des efforts de responsabilité et de solidarité et moins ceux qui ne les font pas.

Tel est l’objectif qui a été clairement défini par le président de la République au congrès de la Mutualité et que Mme Marisol Touraine a encore rappelé hier soir. Mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 446 rectifié, 447 rectifié, 451 rectifié, 453 rectifié et 455 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 72

Nombre de suffrages exprimés 71

Majorité absolue 36

(Les amendements identiques nos 446 rectifié, 447 rectifié, 451 rectifié, 453 rectifié et 455 rectifié ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, sur laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande un scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 506 rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 507 rectifié.

M. Marc Dolez. Chacun se rappelle que le président de la République avait annoncé une généralisation de la complémentaire santé ; or l’article 1er que nous venons d’examiner ne concerne qu’un nombre restreint de salariés, comme nous l’avons montré tout au long du débat. Des catégories entières ne sont pas concernées par cette extension financée par les employeurs : les chômeurs, les précaires et cette catégorie problématique que forment les étudiants, objets de notre amendement. Ceux-ci sont les travailleurs de demain et beaucoup d’entre eux se trouvent dans des situations de précarité extrêmement préoccupantes, y compris pendant leur période de professionnalisation, dans la mesure où ils sont souvent « utilisés » en stage, comme variables d’ajustement. Victimes de stages à répétition, ils sont payés au lance-pierres et ne peuvent bénéficier des protections légales garanties aux salariés.

Cet amendement entend répondre à cette situation d’urgence sanitaire et sociale des étudiants. C’est pourquoi nous proposons d’insérer une mention qui vise à exonérer les contrats de complémentaire santé des étudiants de la taxe spéciale sur les conventions d’assurances, afin qu’ils puissent y souscrire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 511 rectifié.

M. Jean-Jacques Candelier. Afin d’étayer ce qui vient d’être dit, j’analyserai rapidement un document de la LMDE dont j’ai repris quelques paragraphes particulièrement intéressants.

S’agissant des conditions de vie des étudiants, l’affirmation selon laquelle « le système d’aide sociale permet à tous les étudiants d’être autonomes » est fausse. L’étude « Santé et conditions de vie des étudiants » démontre au contraire une forte dépendance familiale. La famille reste la première ressource pour 73 % des étudiants. Les familles prennent également en charge les frais obligatoires : 64 % règlent les frais d’inscription des étudiants et 50 % paient le loyer des étudiants qui ne vivent plus chez leurs parents.

La deuxième source de revenus, les bourses sur critères sociaux, n’est citée que par une minorité d’étudiants : 27 %. Par ailleurs, 26 % des boursiers exercent une activité rémunérée pour augmenter leurs ressources. L’accès à un logement indépendant, autre levier fondamental de l’autonomie des jeunes, reste également très difficile. Enfin, les résultats de l’enquête montrent que plus de la moitié des étudiants vivent avec moins de 400 euros par mois, c’est-à-dire bien au-dessous du seuil de pauvreté : ce sont 26 % des étudiants qui déclarent avoir de réelles difficultés financières. Ces résultats démontrent ainsi la précarisation croissante du milieu étudiant.

S’agissant de l’état de santé des étudiants et de leur recours aux soins, l’affirmation selon laquelle « les étudiants, globalement en bonne santé, n’ont pas de difficultés pour accéder aux soins » est fausse. Si 82 % des étudiants s’estiment en bonne santé, 20 % d’entre eux jugent que leur état de santé s’est dégradé par rapport à l’année précédente. De même, 34 % des étudiants ont renoncé à consulter un médecin au cours des douze derniers mois. Pour un tiers d’entre eux, ce renoncement est lié à des raisons financières. Dans le même temps, « Santé et conditions de vie des étudiants » révèle que 19 % des étudiants ne sont pas couverts par une complémentaire santé. Il en ressort une perception négative du système de santé. La moitié des étudiants ne sont ainsi pas d’accord avec l’affirmation : « En France, chaque personne a la possibilité d’être soignée quelles que soient ses ressources financières. »

S’agissant du bien-être des étudiants, l’affirmation selon laquelle « les étudiants croquent la vie à pleines dents » est fausse. Au cours des douze derniers mois, 38 % des étudiants ont éprouvé un sentiment de tristesse et de déprime.

Je m’arrêterai là, même si je pourrais continuer d’enchaîner les exemples pendant quinze ou vingt minutes encore. La situation sanitaire des étudiants est inquiétante : nous devons réagir !

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 513 rectifié.

M. Gaby Charroux. Chacun sait à quel point ces dernières années la situation sociale et sanitaire des étudiants s’est dégradée. La démutualisation et le renoncement aux soins sont en forte progression, en grande partie à cause de l’explosion du coût de la santé. En moyenne, selon l’INSEE, 10 % de la population ne bénéficient pas d’une complémentaire santé, quand ce pourcentage s’élève à 19 % chez les étudiants, selon l’enquête à laquelle se référait M. Candelier, « Santé et conditions de vie des étudiants ».

Cet amendement entend répondre à la situation d’urgence sanitaire et sociale des étudiants, en exonérant de la taxe spéciale sur les contrats d’assurances, régis par l’article 991 du code général des impôts, les contrats de complémentarité santé souscrits par les ressortissants du régime étudiant de sécurité sociale. Cette exonération est limitée aux seuls contrats responsables régis par l’article 871-1 du code de la sécurité sociale. Pour compenser la perte de recettes estimée à environ 8 millions d’euros résultant de cette mesure, il est proposé d’augmenter la contribution des entreprises de l’industrie pharmaceutique.

À court terme, exonérer les mutuelles étudiantes de cette taxe serait un signe politique en direction de la santé des jeunes. En contrepartie, les pouvoirs publics pourraient demander une baisse du prix des complémentaires santé, du fait de la suppression de la taxe, et des efforts de gestion pour améliorer la qualité des services. À long terme, il conviendra d’engager des discussions avec l’ensemble des acteurs pour assurer la pérennité du régime étudiant de sécurité sociale, en mettant fin notamment à son sous-financement structurel.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 515 rectifié.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Sur le fond, je ne peux qu’y être favorable, puisque j’avais moi-même déposé un amendement identique au moment du PLFSS, avant de le retirer pour deux raisons.

D’une part, comme l’expliquait M. Christian Paul, et pour répondre à M. Dord, nous ne pensons pas que le changement de majorité suppose de défaire tout ce qui a été fait pendant cinq ans, même si nous sommes en désaccord avec 90 % de ce que l’ancienne majorité a pu faire. Vous aviez, messieurs de l’opposition, toute légitimité pour gouverner en 2007, nous l’avons depuis 2012 et nous fixons nos propres priorités d’action et gérons nos perspectives.

D’autre part, s’agissant de ce sujet, Mme la ministre a pris deux engagements, ainsi que l’a rappelé M. Paul. Le ministère des affaires sociales travaille sur le second engagement, concernant la prise en charge du tiers payant pour les étudiants, qui constitue le véritable frein aux soins. Les étudiants ne forment pas la population la plus atteinte par des problèmes de santé, mais c’est celle qui renonce le plus souvent à se soigner, notamment à cause de ce tiers payant. Les mois à venir verront donc une avancée importante sur ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Lorsque nous avions, avec M. Germain et le groupe socialiste, déposé cet amendement, il s’agissait d’un amendement d’appel adressé au Gouvernement, afin de pointer la situation intolérable dans laquelle se trouvent les étudiants pour leur couverture santé.

Mme la ministre a lancé des expérimentations, dans certaines universités, afin d’y favoriser l’accès gratuit à des consultations médicales.

De plus, ce n’est pas la suppression de cette taxe, même si elle est – pertinemment à mon sens – gagée sur les droits sur le tabac, dont nous reparlerons à l’occasion du PLFSS, qui réglerait le problème de fond. Vous connaissez le rapport du Sénat incitant les mutuelles étudiantes à se rapprocher de certaines mutuelles, notamment de la MGEN.

C’est pourquoi notre vote défavorable n’est pas une remise en cause du fond ; il est au contraire un vote d’opportunité afin de mieux nous retrouver au moment du PLFSS.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements nos 506 rectifié, 507 rectifié, 511 rectifié, 513 rectifié et 515 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

(Les amendements nos 506 rectifié, 507 rectifié, 511 rectifié, 513 rectifié et 515 rectifié ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n° 4917 rectifié, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 5546 rectifié et 5547 rectifié.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Nous avons vu, depuis le début du débat, que l’enjeu majeur de cet article 1er n’était pas tant les clauses de désignation, comme malheureusement on a pu trop souvent le faire croire, mais davantage la question de savoir comment nous pouvions passer d’une généralisation de la complémentaire santé par le biais de l’entreprise à une généralisation de cette complémentaire pour l’ensemble de nos concitoyens, salariés ou non.

Nous avons vu que ce problème dépassait largement le cadre de ce projet de loi. Il soulève des questions, dont certaines viennent d’être posées dans les amendements précédents, qui supposent une résolution via d’autres véhicules législatifs, notamment le PLFSS comme l’a rappelé M. Christian Paul. En ce sens, notre amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er mai 2014, un rapport sur les aides directes et indirectes accordées au financement de la complémentaire santé ainsi que sur la refonte de la fiscalité appliquée aux contrats.

Nous souhaitons, à travers ce rapport, pouvoir réfléchir à la manière de trouver les voies et moyens de parvenir à la généralisation de la complémentaire santé pour tous à l’horizon de 2017 comme s’y est engagé le Président de la République. À cet effet, il faut envisager une mutualisation pour l’ensemble de nos concitoyens, avec peut-être la constitution d’un fonds de mutualisation, et se poser la question des exonérations sociales et fiscales, aujourd’hui notamment rattachées aux contrats collectifs, et même, allant plus loin que nos collègues du groupe GDR sur ce point, la question de l’ensemble des fiscalités associées à ces contrats, dont la TSCA.

C’est donc pour bien poser l’ensemble des éléments et abonder la réflexion que nous avons déposé cet amendement demandant un rapport, que M. le rapporteur va compléter dans un instant.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et présenter les sous-amendements nos 5546 rectifié et 5547 rectifié.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Il s’agit de donner un peu plus de temps pour la remise du rapport, donc de substituer à la date du 1er mai celle du 15 septembre. Le second sous-amendement propose que ce rapport comporte un point d’étape sur les négociations de branche en cours. Sous réserve de ces deux compléments, avis favorable à l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements et sur l’amendement ?

M. Michel Sapin, ministre. Avis favorable à l’amendement complété par les sous-amendements. Il faut laisser le temps nécessaire à chacun pour faire un travail de qualité.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis tout de même assez surpris par cet amendement, non pas sur le fond mais sur la forme, et par l’avis favorable du Gouvernement. En effet, depuis le début de la discussion, chaque fois que nous présentons un amendement qui n’a pas un lien direct avec l’accord national interprofessionnel, le ministre nous répond : « Je suis garant de l’accord et de l’équilibre du dispositif, le Gouvernement ne peut pas accepter un amendement de ce type puisqu’il n’est pas prévu dans l’ANI et qu’il n’a par conséquent pas sa place dans ce projet de loi. »

M. Dominique Dord. Scandaleux !

M. Francis Vercamer. Je rappelle qu’il y a quelques instants, M. Paul a dit, à propos d’une série d’amendements communistes, qu’ils devaient être examinés dans le cadre du PLFSS, ajoutant qu’il était inadmissible de présenter des amendements de ce type. Or une partie du groupe socialiste présente maintenant un amendement-rapport pour étendre la mutuelle à tout le monde, et commission et Gouvernement y sont favorables… C’est tout de même curieux une telle schizophrénie chez le rapporteur, le Gouvernement et le groupe SRC. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. André Chassaigne. C’est tout simplement parce qu’il faut montrer patte rose pour que nos amendements puissent passer !

Mme la présidente. La parole est à Dominique Dord, et à lui seul…

M. Dominique Dord. J’associe évidemment mon intervention à celle de Francis Vercamer : tout à l’heure, M. Paul a cru nous avoir renvoyés dans les cordes en renvoyant au PLFSS parce que notre amendement n’était certes pas prévu dans l’accord ; et là, on nous propose un nouveau rapport qui n’est pas, lui non plus, prévu par l’accord et qui relève même plutôt du PLFSS, et il est accepté ! Je le répète : il y a une incohérence totale.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Vercamer, monsieur Dord, mon cœur est à gauche et je l’assume. Par conséquent, quand je vois des amendements du groupe communiste, je les étudie sérieusement. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Malheureusement, je n’ai pas pu en retenir autant que je l’aurais souhaité, mais si je suis très heureux…

M. André Chassaigne. De les récrire !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …d’en cosigner au moins un avec Mme Fraysse – nous y viendrons plus tard dans le débat.

Monsieur Chassaigne, toutes les discussions que nous avons eues en commission m’ont éclairé et m’ont conduit à déposer un certain nombre d’amendements, qui ne vont pas aussi loin que vous le souhaitez mais qui permettent d’avancer beaucoup, dans l’esprit que nous partageons.

Monsieur Vercamer, je m’étonne de votre réaction puisque vous vouliez tout à l’heure supprimer les exonérations fiscales et sociales quand la couverture dépasse le panier de soins minimal,…

M. Francis Vercamer. Eh oui !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …à quoi je vous ai répondu que cette proposition était un peu courte pour les raisons techniques que j’ai exposées. Mais voilà qu’on propose un rapport qui comprendra bien sûr cette question. Il s’agit de savoir, dans un moment où les moyens publics sont rares, comment les utiliser le mieux possible pour assurer, ce que tout le monde souhaite, la couverture complémentaire des salariés.

M. Francis Vercamer. Je ne critique pas cet amendement sur le fond mais sur la forme !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Par ailleurs, les travaux liés au rapport seront disponibles pour l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Vous voyez donc que tout est bien huilé, bien réglé, que tout est cohérent. J’ajoute, monsieur Vercamer, que si vous aviez déposé un amendement reprenant ce que vous proposiez, je l’aurais voté avec plaisir – je l’ai montré tout à l’heure avec un de vos amendements – et demandé à M.  Sebaoun – même s’il ne l’aurait pas fait – de retirer le sien.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je demande à M. Vercamer et à M. Dord de redevenir sérieux. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Il y a une chronologie dans le débat parlementaire, une chronologie dans les choix publics, une chronologie dans le travail du Gouvernement. Nous discutons aujourd’hui d’un projet de loi sur la sécurisation de l’emploi, ce n’est pas un projet de loi de financement de la sécurité sociale ni un projet de loi de finances ; nous discutons d’une grande avancée sociale : l’extension des complémentaires à tous les Français. Je fais partie, comme Catherine Lemorton, du Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, et nous aurons à discuter dans ce cadre de la politique des complémentaires et de leur régulation. J’espère que nos travaux permettront d’inspirer le PLFSS pour 2014. Je verrai à cette occasion si vous êtes d’aussi ardents régulateurs que vous le prétendez (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et si vous êtes prêts à redéployer la taxe sur les mutuelles que vous avez votée vers des incitations plus vertueuses. Ensuite, à l’automne 2013, viendront les choix fiscaux et le financement de la protection sociale. Puis sera remis le rapport proposé par cet amendement, ce qui permettra de faire une photographie de la situation après les décisions courageuses que nous aurons, je l’espère, prises ensemble.

Voyez, c’est une chronologie du bon sens.

M. Dominique Dord. C’est une chronologie de l’improvisation !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je considère que M. Vercamer est quelqu’un de sérieux tout comme ce qu’il a dit. Je suis étonné que l’on nous propose un rapport qui va être reporté alors qu’hier, quand nous avons proposé de reporter le délai fixé à l’avant 1erjuin pour l’ouverture au plus tard des négociations, car il est trop court – le rapporteur nous ayant dit lui-même que le texte ne sera promulgué qu’à la mi-mai –, on nous a répondu que c’était impossible, qu’il fallait faire très vite. Il y a tout de même de l’incohérence dans de tels propos, contrairement aux propos sérieux de M. Vercamer.

M. Dominique Dord. Exactement !

Mme la présidente. Je rappelle qu’il est interdit de téléphoner dans l’hémicycle…

(Les sous-amendements nos 5546 rectifié et 5547 rectifié sont successivement adoptés.)

(L’amendement n° 4917 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

M. Francis Vercamer. Je l’ai voté car c’est seulement sur la forme que je ne suis pas d’accord. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n° 4524, deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement.

M. Michel Liebgott. Le coup de fil qui m’était adressé traitait, n’en doutez pas, de la promesse de Florange et, avec cet amendement, je reste dans le droit local, auxquels les cosignataires et moi-même tenons. Il a été évoqué hier aux questions au Gouvernement et, respect de la chronologie, nous demandons aujourd’hui, nous aussi, un rapport – pour le 1er septembre. Le principe d’une réflexion sur l’articulation du régime local d’assurance maladie d’Alsace-Moselle et la généralisation de la complémentaire santé a été adopté sur tous les bancs, et Mme la ministre de la santé a clairement exprimé son accord hier soir. Il s’agit, avec cet amendement, de transformer l’essai.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je demande à notre collègue Liebgott, comme je l’ai fait à propos de son amendement n° 4481, deuxième rectification, de pouvoir cosigner son amendement puisque nous sommes dans la suite logique du débat d’hier soir.

Mme la présidente. Monsieur Liebgott ?

M. Michel Liebgott. Volontiers, mon cher collègue.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un sous-amendement de précision de M. le rapporteur, no 5565.

(Le sous-amendement n° 5565, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n° 4524, deuxième rectification, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n° 4884, deuxième rectification, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Il y a un élément que les partenaires sociaux n’ont pas prévu et qui n’est pas non plus présent dans le projet de loi, mais il n’a pas échappé à notre sagacité : il s’agit de la portabilité des droits en couverture santé lorsque l’entreprise est en liquidation judiciaire.

Il est donc important de réfléchir aux solutions qui permettraient aux salariés concernés de conserver le nouveau droit à la portabilité des couvertures santé et prévoyance créé par le projet de loi. C’est pourquoi l’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les modalités de prise en charge de cette portabilité pour que le problème ne reste pas sans solution à l’avenir.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir les sous-amendements nos 5566 et 5567 et 5545 rectifié.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Je suis très attaché à ce que le rapport proposé puisse régler une question qu’il était difficile de résoudre à ce stade, à savoir le statut des personnes au regard de la portabilité quand elles sont au chômage. Le texte prévoit que la portabilité est étendue de neuf à douze mois, ce qui est très important, mais introduit une condition pour en bénéficier : être indemnisé par l’assurance chômage, alors que je ne vois pas pourquoi un bénéficiaire de l’ASS n’y aurait pas droit lui aussi puisque ce n’est pas l’assurance chômage qui financera la complémentaire. Je renvoie à nouveau au rapport de la Cour des comptes sur l’assurance chômage, qui montre que les chômeurs souffrent énormément de la précarité de leur parcours quand ils passent d’un statut à un autre ; si en plus de perdre ses droits à l’assurance chômage, on perd son droit à la mutuelle…

Dernier point : je ne crois pas que le problème soulevé par cet amendement se pose réellement en pratique. Les organismes, les mutuelles et les instituts de prévoyance que j’ai consultés et qui gèrent des organismes de branche avec clause de désignation ne distinguent pas, eux, en fonction du statut du chômeur. Mais le rapport devra traiter de cette question pour s’assurer que ce seront douze mois de vraie portabilité. Mes sous-amendements sont principalement rédactionnels. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je suis favorable à tous les rapports de qualité et donc favorable aux sous-amendements et à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Depuis le début de nos débats, j’entends parler d’un accord national interprofessionnel d’équilibre et dire qu’il faut y revenir ; j’entends dire qu’il faut surtout respecter cet équilibre parce que ce sont les consignes du Président de la République à son Premier ministre, les consignes du Premier ministre au ministre du travail et les consignes de celui-ci et du président du groupe SRC à nos collègues députés…

Tout cela part d’un bon fond, mais je n’entends parler que des salariés ! Où est l’équilibre ? Les partenaires sociaux, qui ne sont pas des adversaires sociaux, sont deux : il y a, d’un côté, les salariés, et, de l’autre, les employeurs.

Madame Carrey-Conte, ce que vous dites à propos des salariés part d’un bon fond, mais savez-vous ce que représente une liquidation judiciaire pour quelqu’un qui a tout misé, hypothéqué sa maison, tous ses biens, pour pouvoir emprunter afin de créer son commerce, son atelier d’artisan ou son entreprise ? J’aurais aimé que vous ayez un petit mot, une petite pensée, pour ceux qui risquent tout, pour le chef d’entreprise,…

M. Michel Sapin, ministre. Il est monomaniaque.

M. Jean-Charles Taugourdeau. …pour l’artisan, le commerçant, pour sa famille et pour ses enfants, qui se retrouvent sans rien, certains enfants héritant même des dettes après une liquidation judiciaire.

Puisqu’il est question d’équilibre humain et de remettre l’homme au cœur du système, s’il vous plaît, faites-le et ayez une pensée pour les chefs d’entreprise ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues.

La parole est à M. Jérôme Guedj, et à lui seul.

M. Jérôme Guedj. D’abord, je voulais soutenir cet amendement. Ensuite, monsieur le député Taugourdeau, je n’ai pas entendu dans les paroles de ma collègue Fanélie Carrey-Conte la moindre parole méprisante.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Certes, mais l’oubli l’est tout autant !

M. Jérôme Guedj. Votre obsession à considérer que cette disposition va mettre en péril les employeurs et les chefs d’entreprise fait injure à ce que les signataires de l’accord ont voulu mettre en œuvre.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !

M. Jérôme Guedj. Ce rapport va nous éclairer sur certaines imperfections, imprécisions ou ambiguïtés qui subsistent encore s’agissant de la portabilité et nous permettre, le moment venu, d’y remédier dans un prochain texte.

Nous pourrons traiter soit la situation qui a été mentionnée, soit une autre que j’avais évoquée lors de la discussion générale et que vient de rappeler le rapporteur : étendre la portabilité de neuf à douze mois comme le prévoit le texte, c’est très bien, mais elle est calée sur la durée d’indemnisation du chômage. Ainsi, des salariés ayant eu un contrat trop court pour bénéficier d’une indemnisation du chômage suffisante peuvent voir disparaître cette portabilité à la fin de leur indemnisation, au moment du basculement dans un minimum social de type allocation de solidarité spécifique ou revenu de solidarité active. Dans ce cas aussi, nous pourrions généraliser cette garantie et l’étendre autour de douze mois.

J’attends beaucoup de ce rapport pour conforter et confirmer cette avancée et attester du fait que tout ne s’arrête pas avec l’adoption de cette loi.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Arrêtons la diabolisation ! Il n’y a pas d’un côté ceux qui sont uniquement les défenseurs des salariés…

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je n’entends parler que d’un côté !

M. André Chassaigne.… voire uniquement, en ce qui nous concerne, les défenseurs de la classe ouvrière. Nous savons aussi quelles sont les difficultés de chefs d’entreprise de PME, bien souvent victimes de leurs donneurs d’ordre, de ces sous-traitants généralement écrasés pour des questions de prix et qui se voient brandir la menace de la délocalisation. Pour la vivre tous dans nos territoires, c’est une situation que nous connaissons, par les contacts que nous avons avec les salariés mais aussi avec les chefs d’entreprise.

Autre observation : un salarié qui possède une bonne couverture sociale et qui est bien soigné aura une force de travail et une bonne santé qui lui permettront d’assumer d’autant mieux sa responsabilité professionnelle.

Les députés du Front de gauche se réjouissent de cet amendement car il y a effectivement un problème que j’ai vécu dans le cadre d’une liquidation d’entreprise, l’année dernière. Le prolongement d’une année de la couverture par les mutuelles a pu se faire assez facilement pour les salariés licenciés mais avec beaucoup plus de difficulté pour les salariés protégés qui, eux, étaient licenciés plus tard. Il a alors fallu engager une discussion avec l’administrateur judiciaire parce que ce n’était pas inscrit dans les textes, donc pas automatique. Il est bon de le préciser et ce sera un apport.

Pour notre part, nous sommes déterminés à voter pour tout ce qui va dans la bonne direction. Nous ne sommes pas là uniquement pour dire que les choses ne vont pas. Notre objectif – peut-être trouvez-vous que c’est un peu langue de bois, chers collègues socialistes – c’est de créer des convergences qui permettent d’améliorer le sort des salariés de ce pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI votera cet amendement mais je ferai la même remarque que tout à l’heure : ce n’est pas dans l’accord national interprofessionnel et, sur la forme, on peut s’étonner que l’on vienne ajouter des articles.

Mme Catherine Coutelle. C’est un rapport !

M. Michel Sapin, ministre. N’ayez pas peur des rapports de qualité !

M. Francis Vercamer. J’ai déjà fait la remarque tout à l’heure et je ne vais pas recommencer.

Cela étant, je souhaite aussi que l’on évalue l’impact sur les finances de la sécurité sociale, ce qui n’est pas prévu dans le texte, mais je ne vais pas proposer de sous-amendement : puisque c’est un rapport gouvernemental, je pense que le Gouvernement pensera à vérifier le coût de cette mesure dont il faudra s’assurer du financement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Taugourdeau, nous nous réjouissons que vous soyez là pour défendre les petites entreprises mais, à la suite de M. Chassaigne, je vous signale que vous n’avez pas le monopole de cette préoccupation.

J’ai moi-même un grand-père qui, après avoir été ouvrier, est devenu chef d’entreprise dans le textile et qui a tout perdu dans son affaire. Il a tenu à rembourser toutes ses dettes jusqu’au dernier centime, y compris en y laissant sa maison, et il est devenu chef de rayon chez Carrefour… Nos parcours personnels aussi sont marqués par des histoires et un profond attachement aux PME.

Nous critiquons la mainmise d’un certain patronat financier sur toutes les entreprises françaises, que ce soit à travers les banques ou les conseils d’administration des grandes entreprises. Nous critiquons le fait qu’ils fassent la loi dans ce pays au détriment des vrais entrepreneurs, des vrais capitaines d’industrie ou des dirigeants de PME. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le rapporteur, je suis très content de votre intervention parce que, pensez-y, ici on ne légifère que pour ou contre les grosses entreprises : on ne pense pas assez au TPE et PME. La loi est faite pour les grosses entreprises.

M. André Chassaigne. Très juste !

(Le sous-amendement n° 5566 est adopté, de même que les sous-amendements nos 5567 et 5545 rectifié.)

(L’amendement n° 4884 deuxième rectification, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Madame la présidente, j’ai demandé la parole pour revenir sur la question de l’article 40 soulevée tout à l’heure et pour dire mon étonnement des réactions du rapporteur.

En qualité de secrétaire de la commission des finances, je rappelle que l’application de l’article 40 fait l’objet d’une jurisprudence constante, appliquée par tous les présidents de la commission des finances qui ont précédé Gilles Carrez, et de la même manière à tous les députés, quelle que soit leur couleur politique. Cet article 40 est appliqué d’une façon stricte et extrêmement encadrée qui, au fond, laisse relativement peu de marge de manœuvre au président de la commission des finances.

Les allusions du rapporteur m’ont un peu choqué. D’abord, vous avez parlé des amendements socialistes : non, il n’y a pas de couleur politique quand on passe sous le coup de l’article 40 !

Ensuite, vous vous êtes étonné de l’absence du président de la commission des finances alors qu’il est de coutume, dans cet hémicycle, qu’il ne soit pas présent pour tous les textes. Cela est d’autant plus normal qu’il a répondu à votre question particulière.

Vos réflexions auraient peut-être pu se justifier par le fait qu’il est rare que l’amendement d’un rapporteur soit irrecevable. Ce n’est pas dû à la décision du président de la commission des finances : ce qui est étonnant, c’est que le rapporteur dépose des amendements irrecevables. C’est assez rare, je dois le dire, mais de cela vous ne devez vous en prendre qu’à vous-même, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. D’abord, il n’y avait pas de raison d’être désagréable, monsieur le député. Je crois que c’est parce que vous n’avez pas assisté aux débats. Je ne l’ai pas été du tout, je n’ai pas évoqué de couleur politique puisque j’ai défendu des amendements jugés irrecevables de M. Morin. Vous devriez être un peu plus attentif.

M. Yves Censi. C’est dans le compte rendu des débats !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ensuite, M. Carrez a dû se méprendre puisque je me suis adressé à lui en sa qualité de président de la commission des finances et qu’il a répondu au député : il n’a peut-être pas compris que j’étais le rapporteur de ce texte…

M. Yves Censi. Vous êtes député !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Je suis le rapporteur de ce texte et je l’ai saisi à ce titre. Il a répondu au député pensant peut-être que j’en faisais une affaire politique. Ce n’est pas du tout le sujet. Je pense qu’il est très important que nous ayons une application précise de notre article 40…

M. Yves Censi. Elle l’est !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …qui n’empêche pas un débat fondamental. Monsieur le député, l’un des dispositifs les plus importants de ce projet de loi, nous en avons été d’accord sur tous les bancs, c’est la création d’un compte personnel de formation…

M. Michel Sapin, ministre. On va y arriver !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …qui va permettre à chacun de progresser professionnellement, d’accroître ses qualifications. C’est bon pour la compétitivité du pays, pour protéger chacun contre la perte de son emploi.

Ceux qui ont arrêté l’école très tôt sont sans possibilités, sans expérience professionnelle et sans moyen d’avoir un emploi. La loi sur les emplois d’avenir apporte une première réponse au problème. Nous sommes donc avec ce texte au cœur du débat. Or sur ce point, nous avons eu un échange très précis avec les ministres.

M. Jean-Patrick Gille a ainsi demandé au ministre : « Il me semble que ce ne serait pas trahir l’accord que d’introduire dans la loi, ainsi que l’avait proposé le Président de la République durant la campagne présidentielle, un droit à la formation initiale différée en prévoyant que le compte personnel de formation puisse être abondé pour les salariés n’ayant aucune qualification. » La question est clairement posée.

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement vient à votre secours !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Le ministre délégué lui répond : « Il est bien dans nos intentions de mettre en œuvre l’engagement du Président de la République en faveur de la création d’un droit à la formation initiale différée, monsieur Gille. »

M. Michel Sapin, ministre. M. le ministre « pas délégué » confirme !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Le Président de la République, dans le discours prononcé à Blois le 4 mars 2013, auquel il est fait référence dit : « Enfin, l’accord du 11 janvier, qui a été passé par les partenaires sociaux, a décidé d’une innovation très importante si elle est bien mise en œuvre, c’est la création d’un nouveau compte personnel de formation. »

Et d’ajouter : « Pour les jeunes qui sont sortis du système scolaire, ils ne vont pas attendre des années avant de se former ! Eh bien pour ceux-là, ils pourront en bénéficier par anticipation ; on ouvrira le capital avant même qu’il n’ait été constitué, une espèce de préfinancement. »

Monsieur le député, la réponse du ministre fait explicitement référence à ce discours du Président de la République, de manière extrêmement précise sur le fait que chacun soit doté d’un capital. Il y est répondu de façon un peu désobligeante, en niant les capacités juridiques du rapporteur, donc celles de la commission des affaires sociales. Moi, je souhaite défendre ma commission et saluer la qualité des administrateurs qui travaillent jour et nuit depuis trois mois sur ce texte…

M. Christian Assaf et M. Jérôme Guedj. Très bien !

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. …tels Philippe Hurtevent, Christelle Thomas et leurs collègues qui sont derrière moi et qui continuent à travailler.

Monsieur le député, je souhaiterais que l’on ait un débat dépassionné sur ce sujet. Pour le fonctionnement de notre commission, il est très important que l’on puisse débattre d’éléments aussi fondamentaux. En l’occurrence, au terme d’une discussion en commission, il est important que l’on puisse amender le texte dont on débattra ensuite. Après, chacun vote pour ou contre.

Mme la présidente. Mes chers collègues, dans cet hémicycle, chacun loue le travail fait par les services dans les commissions comme d’ailleurs au secrétariat général de la présidence.

La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Je ne peux laisser mettre en cause ni le travail du président de la commission des finances ni celui de la commission.

M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ce n’est pas le sujet !

M. Yves Censi. Il y a eu un rapport, y compris de M. Cahuzac, ancien président de la commission des finances disant ceci : « L’intention doit par ailleurs avoir été formulée soit par un dispositif du projet de loi, l’exposé des motifs, l’étude d’impact, un amendement gouvernemental, un projet de décret ou d’ordonnance ou à l’occasion de l’intervention d’un ministre en commission ou en séance publique. »

Évidemment, monsieur le rapporteur, une déclaration publique, fût-elle du Président de la République, ne peut pas constituer une base de référence. C’est ainsi et cela ne permet pas de mettre en cause le travail du président de la commission des finances.

Mme la présidente. Merci monsieur Censi. De toute manière, vous aurez à vous prononcer sur l’article 2 cet après-midi, lors de notre prochaine séance, et le président de la commission des finances sera parmi vous.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures quinze.)