Troisième séance du mardi 01 octobre 2013

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 36.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Michel Clément, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je comprends l’intention des auteurs de cet amendement, dont l’idée me paraît intéressante.

La question de la publication des comptes, nous l’avons évoquée dans d’autres circonstances, fait toujours débat : ceux qui consultent les comptes sont-ils en effet animés des meilleures intentions ? Il est parfois préoccupant de constater l’usage qui peut être fait de cette information.

Nous avons évoqué, dans le cadre de la mission que vous avez présidée, chère collègue, l’idée de travailler à cette question de la publication des comptes pour protéger les entreprises d’un environnement économique parfois menaçant.

Cela étant, si nous adoptions cet amendement, je crains que le fait de rendre confidentielles des informations habituellement portées à la connaissance des tiers ne provoque quelques problèmes avec les partenaires financiers de l’entreprise.

Cela risquerait de rendre difficile l’accès au financement, et pourrait également compliquer les relations avec certains fournisseurs, notamment s’ils utilisent les services de l’assurance crédit, ce système s’étant fortement développé dans les petites entreprises. L’assurance crédit et l’affacturage exigent en effet souvent l’attribution d’un scoring financier à leurs clients

Mieux vaut donc rester prudent en la matière. Je ne suis pas hostile sur le principe à l’extension de la confidentialité des comptes, vous le savez, mais cette réforme mérite une concertation plus approfondie. Voilà pourquoi j’émets un avis plutôt défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Avant de m’exprimer sur l’amendement, monsieur le président, je répondrai, avec votre permission, à l’intervention de Mme de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Quel plaisir ! Je vous écoute avec attention !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Madame de La Raudière, l’idée est de clarifier les obligations respectives des copropriétés et des opérateurs. Il n’y aura donc pas de mesures contraignantes, autrement dit pas de mesures de coercition, pour reprendre vos propres termes. Les incitations ne sont pas d’ordre financier. Nous voulons seulement éviter que les délibérations soient trop différées, afin de parvenir à l’objectif que nous nous sommes fixé. Le détail des incitations vous sera transmis ; mais il n’est pas question de mettre en place un arsenal coercitif.

Pour ce qui est de l’amendement n^o 36, je suggère à Mme Untermaier, de le retirer. À défaut, le Gouvernement émettra, comme le rapporteur, un avis défavorable. En effet, si nous comprenons l’objectif visé, l’extension du champ des ordonnances soulève de délicats problèmes constitutionnels, ce qui explique du reste que cet amendement n’ait pas été retenu par votre commission des lois.

Le CIMAP du 17 juillet dernier a clairement tranché en faveur d’une transparence optionnelle des comptes des micro-entreprises, c’est-à-dire les très petites entreprises, tout en maintenant le dépôt obligatoire auprès du greffe, et n’a pas retenu cette mesure immédiatement pour les entreprises dites petites. En effet, la publicité est indispensable à l’accès au financement bancaire et surtout non bancaire, alors même que le développement de cette dernière offre est un axe majeur de la politique du Gouvernement. Je rappelle que le CIMAP a demandé à Pierre Moscovici une consultation complémentaire sur la publicité des comptes des petites entreprises qui doit permettre d’aborder la question sous l’angle de l’intelligence économique. C’est à nos yeux la bonne approche – je crois que c’est aussi la vôtre – qui ne nécessite pas de mesure générale a priori avec les conséquences que nous craignons sur l’accès des entreprises concernées au financement

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je suis convaincue. Je retire donc l’amendement n^o 36.

M. Jean-Marie Sermier. Quelle force de persuasion, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os  6 et 32, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 6.

Mme Michèle Bonneton. À la fin de l’alinéa 3 de l’article 1^er, l’expression : « Toutes les entreprises ou certaines d’entre elles » reste trop floue. Notre amendement n^o 6 propose de restreindre l’obligation de facturation électronique à certaines entreprises, afin de laisser de la souplesse et de s’assurer qu’aucune une contrainte supplémentaire ne vienne peser sur les très petites entreprises.

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n^o 32.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Effectivement, ces deux amendements procèdent d’une vision inverse. Toutefois, je vais essayer de leur opposer une argumentation identique, ce qui risque d’être compliqué, mais je pense que vous en comprendrez l’esprit.

Madame Bonneton, Je comprends votre intention. Tel qu’il est rédigé, le projet de loi laisse la possibilité de rendre la facturation électronique obligatoire pour toutes les entreprises ou pour certaines d’entre elles seulement. Cette souplesse me semble utile en ce qu’elle permettra, par exemple, de rendre dans un premier temps la facturation électronique obligatoire seulement pour des entreprises dépassant un certain chiffre d’affaires ou à partir d’un certain volume de factures, avant de la généraliser, dans un second temps, à toutes les entreprises. Il me paraît plus simple que cette obligation soit imposée à terme à tous les fournisseurs de l’État, des collectivités locales et de leurs établissements, mais toutes les entreprises ne vont pas entrer à la même vitesse dans l’ère de l’électronique – nous nous en sommes déjà rendu compte pour un certain nombre d’entre elles. Il a fallu que les choses soient obligatoires pour que les déclarations fiscales ou sociales soient faites par des systèmes télématiques. Mais s’il en est ainsi aujourd’hui, ce n’est pas forcément l’entreprise qui s’en charge, mais souvent son conseil – son expert-comptable par exemple.

Une obligation désormais systématisée en direction par exemple des services des impôts ou des caisses de sécurité sociale n’est pas forcément réalisée au sein de l’entreprise. Je crois que l’on parviendra à la facturation électronique et que ce système est appelé à se généraliser, mais mieux vaut progresser par étapes – le chiffre d’affaires dans un premier temps, des niveaux d’activités dans un second temps – et laisser à chacun la liberté d’avancer à son rythme. Voilà pourquoi je suis défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Je ne vous comprends pas, monsieur le rapporteur : il était question de facturation électronique pour toutes les entreprises ou certaines d’entre elles, et tout à coup, vous nous parlez d’un volume de facturation… Je ne vois donc pas très bien comment vous a pouvoir rédiger cela dans l’ordonnance. Est-ce à dire qu’une une grosse entreprise qui n’aura à facturer que 200 euros ne pourra pas le faire par voie électronique ? Je suis très perplexe.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Il me semble que la formulation que je propose, à savoir substituer aux mots : « toutes les entreprises ou certaines d’entre elles » les mots : « certaines entreprises » est plus adaptée que celle que vous proposez. L’expression « certaines entreprises » laisse énormément de souplesse : en gros, cela désigne entre 0 % et 100 % des entreprises. Cela dit, j’accepte de retirer mon amendement.

M. le président. Monsieur Zumkeller, maintenez-vous l’amendement n^o 32 ?

M. Michel Zumkeller. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 65.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Cet amendement vise à assurer l’applicabilité à Wallis-et-Futuna et dans les terres australes et antarctiques françaises des dispositions législatives relatives aux domaines internet de premier niveau. La mesure proposée à l’alinéa 10 de l’article 1^er  du projet de loi visant à assurer la sécurité juridique du cadre législatif en vigueur relatif aux domaines internet de premier niveau doit s’appliquer le plus largement sur le territoire de la République. Encore fallait-il l’expliciter dans la loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 64 rectifié.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Cet amendement vise à assurer la conformité à la Constitution des pouvoirs de sanction de l’ARCEP. Il procède, là encore, d’une exigence de précision juridique : l’alinéa qu’il est proposé de compléter vise à permettre au Gouvernement de tirer, par voie d’ordonnance, les conséquences de la censure du régime légal des pouvoirs de sanction de l’autorité de régulation des communications électroniques et des postes prononcée par le Conseil constitutionnel cet été par la voie de la QPC. L’amendement n^o 64 rectifié a pour objet de clarifier la portée de l’habilitation pour bien faire apparaître que les mesures envisagées porteront tant sur le secteur postal que sur le secteur des communications électroniques. Cela va de soi au regard de la décision du Conseil constitutionnel, mais cela ira mieux en le disant explicitement dans l’habilitation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Cet amendement apporte une clarification utile en précisant que les modifications apportées concerneront également le secteur postal.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 43.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je propose de supprimer l’alinéa 14, autrement dit du 7° de l’article 1^er, qui prévoit d’autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnances toute mesure relevant du domaine de la loi afin d’adapter les règles applicables à la rupture du contrat de travail pendant la période d’essai.

Encore faudrait-il savoir de quelles règles il s’agit. À la page 8 du rapport n^o 1341, on peut lire : « Le 7° vise à clarifier les règles applicables à la rupture du contrat de travail pendant la période d’essai, en précisant l’articulation entre deux exigences : le respect d’un délai de prévenance avant de mettre fin à la période d’essai et le fait que le délai de prévenance ne peut pas avoir pour effet de prolonger la durée de la période d’essai. » Mais cela existe d’ores et déjà : dès lors que le délai de prévenance dépasse la date de rupture du contrat pendant la période d’essai, une indemnité est versée qui correspond aux jours qui auraient dû être travaillés. Tout cela peut paraître attrayant, mais il aurait été finalement mieux de nous lire le texte de toutes les ordonnances que vous prévoyez de sortir ; nous aurions pu vous dire ce que nous acceptons de prendre, et ce que nous n’acceptons pas : cela nous aurait fait gagner du temps… Cela n’aurait rien changé au contenu final, puisque vous êtes majoritaires, mais au moins aurions-nous su à quoi nous en tenir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Essayons de clarifier le débat. L’objet de cet alinéa est de permettre au Gouvernement de clarifier les règles applicables à la rupture du contrat de travail pendant la période d’essai. Cette clarification, qui répond à une proposition formulée par la Cour de cassation dans son rapport annuel 2012, est indispensable. En l’état du droit, l’article L. 1221-5 du code du travail, dans sa rédaction issue du 25 juin 2008 portant modernisation du marché du travail, posait deux règles inconciliables dans certaines situations : d’une part, l’employeur doit respecter un délai de prévenance s’il décide de mettre fin au contrat de travail pendant la période d’essai d’un mois après trois mois de présence du salarié dans l’entreprise par exemple ; d’autre part, le délai de prévenance peut avoir pour effet de prolonger la durée de la période d’essai. Si la durée du délai de prévenance est supérieure à la durée restant à courir de la période d’essai, chacun comprend bien que ces deux exigences sont antinomiques.

Mme Laure de La Raudière. Mais une indemnité est versée ! Cela existe déjà !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Monsieur Taugoudeau, c’est bien parce que les entreprises nous ont fait remarquer qu’il existait une difficulté que nous essayons d’y répondre : nous sommes vraiment dans l’esprit bottom up dont je parlais tout à l’heure. Cette demande, qui émane à la fois du rapport de la Cour de cassation et des entreprises, justifie, comme l’a dit le rapporteur, que cette disposition figure dans ce texte. C’est la raison pour laquelle, tout en reconnaissant que nos approches ne sont pas forcément contradictoires, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Effectivement, nous ne sommes pas en contradiction. Actuellement, on indemnise le salarié en cas de dépassement de la date de la fin de la période d’essai. Le contrat de travail peut être rompu jusqu’au dernier jour de la période d’essai ; dans ce cas, le salarié a droit à un mois d’indemnité.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai bien compris qu’il y a deux possibilités : ou bien on dépasse la fin de la période d’essai, ou bien on fixe un délai. En fait, nous ne vous demandons pas de nous montrer la rédaction de votre ordonnance, mais de nous préciser lequel de ces deux cas de figure vous allez choisir pour le salarié.

Ce qu’a dit Jean-Charles Taugourdeau est tout à fait exact : en l’état actuel des choses, le salarié dont le délai de préavis dépasse la fin de la période d’essai est indemnisé. Ou bien cela reste la règle, sou bien la date qui comptera désormais sera celle de la fin de la période d’essai, mais dites-le nous !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Madame de La Raudière, quel est l’objectif ? C’est de ne plus se retrouver dans la situation où le délai de prévenance va au-delà de la période d’essai. Il faut faire en sorte de ne plus devoir étendre au delà de la période d’essai le délai de prévenance, autrement dit une période tout aussi inconfortable pour le salarié que pour le chef d’entreprise.

Mme Laure de La Raudière. Donc, vous raccourcissez le délai de prévenance ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Oui.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous allez donc, par ordonnance, raccourcir la période d’essai.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Non !

Mme Laure de La Raudière. Non, le délai de prévenance.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Mais vous ne pouvez pas ramener le délai de prévenance à zéro jour ! S’il est de quinze jours, il faut dire au salarié quinze jours avant la fin de la période d’essai qu’on ne le gardera pas dans l’entreprise : cela revient bel et bien à raccourcir d’autant la période d’essai. Aujourd’hui, on n’est pas obligé de le dire quinze jours avant : on peut le lui dire le dernier jour de la période d’essai, mais il y a un délai de prévenance qui oblige à indemniser le salarié qui se retrouve sans travail du jour au lendemain.

Mme Laure de La Raudière. Peut-être est-ce cela qu’ils veulent mettre dans l’ordonnance ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous ne raccourcirons pas la période d’essai dans l’ordonnance : elle demeurera identique. Le délai de prévenance, dès lors qu’il mord au-delà de la fin de la période d’essai, sera raccourci en proportion, de façon à éviter les situations où les deux périodes entreraient en conflit. L’objectif du Gouvernement est d’aligner l’une sur l’autre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 2.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Toujours à l’alinéa 14, nous proposons de supprimer les mots : «, dans le respect des droits des salariés ». L’ordonnance devra respecter le droit de tout le monde, qu’il s’agisse des salariés ou des employeurs. Un autre amendement proposera de faire référence aux salariés et aux employeurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Peut-être aurez-vous satisfaction un peu plus loin, monsieur Taugoudeau, mais en attendant, la commission a émis sur votre amendement n°2 un avis défavorable dans la mesure où il supprimerait une précision utile apportée par la commission des lois. Tout au plus pourrait-on compléter cette précision, comme vous le proposez dans un autre de vos amendements, par la mention des droits des employeurs. Autrement dit, avis défavorable, mais vous aurez satisfaction tout à l’heure.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Taugourdeau ?

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 40.

Mme Laure de La Raudière. L’alinéa 14 de l’article 1^er vise à adapter les règles applicables à la rupture du contrat de travail pendant la période d’essai. Un amendement adopté en commission des lois précise : « dans le respect des droits des salariés ». Pour moi, cette précision n’a pas de raison d’être. Il est bien évident que l’ordonnance devra respecter le droit en vigueur, qu’il s’agisse des salariés ou des employeurs. Aussi convient-il de revenir au texte initial en supprimant cet ajout.

En outre, dans le contexte économique actuel, il me paraît important de préciser qu’une loi d’habilitation portant diverses mesures de simplification adaptant les règles applicables à la rupture du contrat de travail pendant la période d’essai prévoit un cadre favorable au développement de l’entreprise. C’est pourquoi je propose de remplacer « dans le respect des droits des salariés » par « dans un cadre favorable au développement de l’entreprise », ce qui est l’esprit même du texte que nous discutons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Nous n’allons pas faire de la sémantique toute la soirée. L’amendement que nous allons examiner juste après celui-ci devrait satisfaire tout le monde.

Qu’est-ce qu’une entreprise ? Un ensemble de personnes, salariés et employeur, et un ensemble de moyens. Ce que nous voulons, c’est que les droits des salariés et des employeurs soient considérés de la même manière. Je préfère l’amendement n^o 3 de M. Taugourdeau et je vous demande, madame de La Raudière, de retirer le vôtre qui parle de l’entreprise : dans un instant, nous parlerons des deux composantes essentielles que sont les employeurs et les salariés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Dans le sillage du rapporteur, notre préférence va aux amendements n^os 3 et 9 de MM. Taugourdeau et Larrivé qui complètent le développement introduit en commission. Comme ils expriment l’esprit de la loi, il n’est peut-être pas utile de les adopter, mais ils garantissent un bon équilibre entre les droits des salariés et ceux des employeurs. Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur ces deux amendements, mais suggère le retrait de l’amendement n^o 40.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. J’entends bien ce que vous dites, monsieur le ministre, mais nous sommes en train de rédiger une loi bavarde : je n’imagine pas une seconde le Gouvernement prendre une ordonnance qui ne respecterait pas les droits des salariés ou ceux des employeurs. Ce n’est pas possible. Nous sommes en train de préciser les choses, mais d’une façon inutile.

Mon amendement est un peu différent, puisqu’il précise « dans un cadre favorable au développement de l’entreprise ». Bien sûr, cela englobe les salariés et les employeurs, mais aussi tous les partenaires : les clients, les fournisseurs, les banques. Je ne retire donc pas mon amendement. Celui que vont présenter mes collègues est très bien, puisqu’il complète l’amendement adopté en commission ; reste que cela amène à écrire loi bien bavarde.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 3.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Il s’agit d’ajouter, après le mot « salariés », les mots « et des employeurs ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Avis favorable. Nous sommes dans les rapports de droit du contrat de travail et cette rédaction me paraît équilibrée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 42.

M. Jean-Charles Taugourdeau. La véritable simplification consisterait à adapter les règles au contrat de travail établi entre l’employeur et le salarié. Ce sont les prémices de l’accord d’entreprise. Cela étant, je vais le retirer compte tenu de l’adoption de mon amendement n^o 3.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Jean-Marie Sermier. Le présent amendement a pour objectif d’autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures pour harmoniser la procédure de modification du contrat de travail pour un motif personnel et pour un motif économique. Les partenaires sociaux avaient déjà donné un avis favorable à cette mesure dans l’accord national interentreprises du 11 janvier 2008.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Je vais légèrement développer mon analyse juridique dans la mesure où elle vaudra pour d’autres amendements.

Nous sommes défavorables à cet amendement dans la mesure où il aurait pour effet d’étendre le champ de l’habilitation sollicitée. Cette demande est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel selon laquelle, depuis la décision du 20 janvier 2005, un amendement parlementaire ne peut élargir le périmètre de l’habilitation demandée. Seul le Gouvernement peut demander une habilitation à légiférer par ordonnances en application de l’article 38 de la Constitution. Cet avis défavorable vaudra pour tous les amendements qui aboutiraient à un élargissement du champ de l’habilitation.

Mme Laure de La Raudière. Le Gouvernement peut toujours reprendre un amendement !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable, pour une raison simple : le code du travail ne contient aucune disposition encadrant ou formalisant la modification du contrat de travail pour motif personnel. Non qu’il s’agisse d’un oubli de l’ANI, mais précisément parce que les partenaires sociaux ont souhaité reporter l’examen de cette question à une négociation ultérieure. Il convient de laisser du temps au dialogue social : le législateur ne saurait à nos yeux se substituer dans ce domaine aux partenaires sociaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Jean-Marie Sermier. Je fais remarquer à notre rapporteur que le Gouvernement peut toujours reprendre un amendement, ce qui permettrait de contourner l’impossibilité constitutionnelle.

Mon amendement n^o 19 vise à autoriser le Gouvernement à prendre une ordonnance pour harmoniser les délais de convocation à un entretien préalable dans le cadre d’un licenciement pour un motif personnel et dans le cadre d’une sanction disciplinaire, ce nous permettrait de supprimer une législation inutile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Cher collègue, j’entends votre argumentation, mais vous ne serez pas surpris par la mienne : il n’est pas en mon pouvoir d’élargir le champ de l’habilitation, seul le Gouvernement a cette possibilité. Je ne peux que vous refaire la réponse que je vous ai faite tout à l’heure, pour les mêmes motifs de fond, quand bien même les délais de convocation à un entretien préalable pourraient faire l’objet d’une harmonisation à terme.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis. Cet amendement sort du champ du projet en visant un sujet qui relève là encore des partenaires sociaux. Dans ces domaines, il faut respecter le dialogue social.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 21.

M. Jean-Marie Sermier. Mon amendement n^o 21 vise à mettre fin à un imbroglio juridique absurde fréquemment rencontré en cas de contentieux avec la sécurité sociale en affirmant que l’action devant le contentieux général suspend toute procédure de recouvrement. Plusieurs décisions ont déjà été prises en la matière, mais elles sont contradictoires. Cet amendement permettrait de clarifier le contentieux de la sécurité sociale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Tout en reconnaissant, comme notre collègue, l’existence de cette absurdité, je lui ferai la même réponse que précédemment. D’autres véhicules législatifs permettraient peut-être d’harmoniser les règles et de mettre fin à cet imbroglio.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Monsieur Sermier, la législation, très protectrice des droits du cotisant, prévoit différents moyens d’action lui permettant de contester le recouvrement de cotisations et de contributions sociales dans les deux phases de la procédure de recouvrement – amiable puis contentieuse. Ces dernières années, les moyens d’action du cotisant pendant la phase amiable ont été renforcés. Je rappelle que les organismes de recouvrement ne délivrent pas de contrainte dès lors que la commission de recours amiable est saisie. L’adoption de votre amendement reviendrait en outre à considérer que la saisine de la commission de recours amiable produit les mêmes effets que le recours au juge, ce qui n’est pas envisageable, dans la mesure où il ne s’agit pas d’une juridiction et qu’elle intervient pendant la phase amiable. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement n^o 23 a également trait à la commission de recours amiable. Actuellement, les assurés ne peuvent être présents devant cette commission, ce qui est relativement choquant, car ils ne peuvent défendre leurs droits. Cet amendement a pour objet de remédier à cette situation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Sur le fond, je peux partager votre point de vue quant à la nécessité de se faire entendre. On l’a vu dans un certain nombre de cas : si les cotisants pouvaient se faire entendre par une commission de recours amiable, cela éviterait très certainement des contentieux ultérieurs. Toutefois, ce n’est pas dans le cadre de ce texte que l’on peut étendre le champ d’habilitation sollicité. Cela s’inscrit dans le cadre d’une réforme plus large du contentieux de la sécurité sociale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 22.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement n^o 22 a pour objet d’étendre la possibilité de médiation existant dans le cadre de l’assurance-maladie à l’ensemble du contentieux de la sécurité sociale. Le principe de la conciliation offre toujours des solutions objectivement plus intéressantes : sa consécration par la loi le rendrait plus efficace.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Toujours dans le cadre du même raisonnement, nous devons réfléchir aux moyens d’améliorer les procédures contentieuses et faire appel, autant que possible, à la médiation. Il est nécessaire d’avoir une réflexion d’ensemble sur ce dispositif pour l’élargir à tous les domaines possibles, y compris à l’assurance-maladie. Ce serait utile dans le cadre du contentieux de la sécurité sociale. Mais, là encore, ce projet de loi d’habilitation n’est pas le véhicule législatif adapté.

Mme Laure de La Raudière. Pourquoi pas ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je vais répondre au « Pourquoi pas ? » de Mme de La Raudière. D’abord parce que cet amendement, qui concerne tout le champ du contentieux de la sécurité sociale, excède le périmètre du projet de loi, qui porte exclusivement sur les entreprises. Pour cette raison, cet amendement ne nous paraît donc pas recevable. De surcroît, la mesure proposée supposerait, là encore, une vraie concertation, une vraie discussion avec les parties prenantes, notamment les caisses de sécurité sociale. Sur le fond enfin, je veux vous rappeler que le contentieux de la sécurité sociale comporte d’ores et déjà, pour toutes les branches de la sécurité sociale, une phase précontentieuse : l’ensemble des réclamations formées contre les organismes de sécurité sociale doivent être soumises à une commission de recours amiable composée d’administrateurs de l’organisme concerné. Cette procédure constitue un premier filtre qui offre aux requérants la possibilité de voir leur réclamation traitée dans des délais rapides, avec un formalisme minimal. La création d’une médiation supplémentaire nous semble donc, de ce point de vue, infondée. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 25.

M. Jean-Marie Sermier. J’espère que cette série d’amendements rejetés aura au moins permis d’inciter les partenaires sociaux à rouvrir le débat sur ce sujet, qui nous semble d’importance. L’amendement n^o 25 a pour objet d’autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances pour harmoniser les règles de procédure de contrôle de cotisations existant dans le régime général de la sécurité sociale, mais également dans les régimes de travailleurs indépendants et dans celui de la mutualité sociale agricole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Je ne sais pas s’il est prudent de laisser le Gouvernement intervenir dans le domaine des procédures de contrôle sur lesquelles le Parlement n’exercerait pas son droit de regard. À titre personnel, je ne suis pas favorable sur fond à cette démarche et, en toute hypothèse, je ne souhaite pas étendre le champ de l’habilitation accordée au Gouvernement. Je suis donc doublement défavorable, à la démarche et à l’idée de laisser le Gouvernement seul aux manettes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Mon avis sera le même, mais ne procédera pas de la même argumentation, monsieur le rapporteur : il n’y a pas d’autocensure de la part du Gouvernement, qui s’interdirait de réfléchir à des sujets sous peine de représenter un quelconque danger. (Sourires.) Dans un objectif de cohérence et de clarification du droit, la question d’une harmonisation des règles de procédure de contrôle entre les différents régimes peut effectivement se poser. Cette harmonisation nécessiterait cependant de tenir compte de spécificités propres à chacun d’entre eux, ce qui impliquerait un travail d’expertise approfondi. Il nous apparaît donc prématuré d’adopter aujourd’hui une habilitation législative sur ce point. Ce n’est pas tant l’objet que vous proposez que le calendrier qui nous paraît aujourd’hui inapproprié. C’est la raison pour laquelle notre avis sera opportunément défavorable, comme celui du rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 37.

Mme Cécile Untermaier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Untermaier ?

Mme Cécile Untermaier. Il est retiré.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 16.

M. Jean-Marie Sermier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 39.

Mme Laure de La Raudière. Pensant que l’amendement serait retiré de la discussion par le service de la séance, je m’étais inscrite sur l’article 2, pour interpeller le Gouvernement sur l’alinéa que je souhaite ajouter au projet soumis à notre examen, et qui vise à créer une procédure de jugement d’urgence économique devant les tribunaux administratifs pour les entreprises contestant une décision administrative de nature fiscale.

La situation est simple : vous savez qu’aujourd’hui, les délais de jugement sont particulièrement longs – deux à trois ans et même plus de cinq ans, en moyenne, devant le tribunal administratif de Paris. Les sommes en jeu sont parfois extrêmement importantes pour les entreprises, en particulier pour les PME. Un contentieux fiscal s’étend souvent sur plusieurs années et l’entreprise peut être contrainte de déposer le bilan durant le temps de la procédure. Je tire un signal d’alarme, monsieur le ministre, afin que vous puissiez soit reprendre, ici même, mon amendement, soit étudier ce sujet d’ici à l’examen du texte par le Sénat. Cela me paraît clairement s’inscrire dans le cadre des mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. J’entends bien l’argumentation de Mme de La Raudière. Nous nous trouvons dans la situation où un contentieux fiscal affectant la vie d’une entreprise viendrait perturber son processus de production. Il est vrai que ce sont des situations que l’on rencontre parfois et qui peuvent conduire à la disparition de l’entreprise. Il m’a été donné d’en rencontrer dans ma vie professionnelle.

Mme Laure de La Raudière. Cela pose de vraies questions.

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Il arrive que l’entreprise obtienne gain de cause dix ans plus tard, notamment devant le Conseil d’État. On pourrait dire : « Tout ça pour ça », l’entreprise ayant entre-temps disparu et remportant une victoire à la Pyrrhus.

Cela étant, j’ai du mal à concevoir comment on pourrait imaginer une telle procédure d’urgence économique. En tout état de cause, vous comprendrez qu’on ait besoin d’y réfléchir. Je ne suis pas certain, là encore, que le Gouvernement ait la totale liberté de créer un dispositif de ce genre. Je préférerais que nous évoquions cette question dans le cadre d’un futur projet de loi sur la justice commerciale…

Mme Laure de La Raudière. Il ne s’agit pas de la justice commerciale.

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. …car nous disposerons d’éléments qui nous permettront peut-être de mieux prendre en compte les procédures relatives aux difficultés des entreprises. Pour faire le lien entre les deux sujets, je ne sais pas s’il faut une loi sur les procédures collectives ou des dispositions fiscales. Quoi qu’il en soit, je ne pense pas qu’il soit de bonne législation de permettre au Gouvernement d’étendre le champ de son habilitation sur ce sujet qui n’en demeure pas moins, je vous l’accorde, une réalité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sur ces contentieux fiscaux, dont personne ne nie qu’ils puissent avoir des conséquences tout à fait préjudiciables pour certaines entreprises, je ferai à Mme de La Raudière une réponse qui rejoindra l’avis du rapporteur.

Le Gouvernement ne partage pas votre volonté de créer par ordonnance une nouvelle procédure de jugement d’urgence économique. En effet, bien que les contentieux fiscaux puissent présenter des enjeux particulièrement importants pour certaines entreprises, ils ne peuvent pour autant être comparés aux litiges mettant en cause les libertés individuelles, pour lesquels sont prévues des procédures d’urgence, notamment le référé liberté. Au demeurant, certaines procédures d’urgence existantes peuvent trouver à s’appliquer à certains litiges fiscaux et sont déjà utilisées par les entreprises : c’est le cas notamment du référé provision. Par ailleurs, les entreprises peuvent demander à bénéficier du sursis de paiement des impositions litigieuses jusqu’à l’intervention du jugement. Enfin l’on observe, depuis plusieurs années, une diminution du contentieux fiscal juridictionnel, qui est due notamment aux moyens de prévention – interlocuteur ou conciliateur fiscal. De ce fait, les contentieux fiscaux soumis au juge concernent souvent des sujets complexes, qui ne peuvent être tranchés dans l’urgence. Pour l’ensemble de ces motifs, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 44.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Cet amendement permettrait de faire un peu plus simple à l’article 2. Son alinéa 9, autrement dit son 6° parle d’ « améliorer les procédures liquidatives ». Je vous propose tout simplement de mettre fin au monopole des administrateurs et des mandataires judiciaires. Simplifier la vie d’une entreprise peut être aussi, tout simplement, l’empêcher de mourir. Cela ne serait déjà pas si mal. En effet, comme je l’ai dit tout à l’heure, on dénombre 60 000 liquidations par an, auxquelles procèdent 310 liquidateurs, soit environ un liquidateur pour 200 entreprises. Les liquidateurs touchent un salaire d’environ 30 000 euros par mois. Il est donc urgent de mettre fin à ce monopole. Ralentir la procédure de liquidation permettrait d’organiser les choses autrement. Ajoutons qu’il existe une médiation du crédit et de la médiation interentreprises ; il manque encore une médiation entre l’entreprise et l’administration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Vous évoquez un vrai sujet que nous avons clairement identifié dans le cadre de la mission d’information conduite par notre collègue Cécile Untermaier. Le rôle des auxiliaires de justice dans le cadre des procédures collectives est effectivement posé. Nous aurons à y revenir – tel est en tout cas mon avis – lors de l’examen du texte sur la justice commerciale. La place des administrateurs, il est vrai, fait l’objet de nombreuses critiques, émanant de l’ensemble de l’institution et surtout des entreprises : bien souvent, ce ne sont pas les procédures que l’on met en cause, mais bien la manière dont agissent ceux qui sont chargés de les appliquer. Pour aller dans votre sens, il y a aussi des gains substantiels à obtenir, y compris dans la phase liquidative. Liquider une entreprise, comme le mot l’indique, signifie s’en débarrasser, alors même que, au contraire, on pourrait encore la valoriser, pour une reprise, même en phase liquidative. Cet aspect des choses doit être pris en considération : le jugement de liquidation n’arrête pas la vie de l’entreprise ; seule la clôture des comptes de liquidation y met fin. En la matière, le rôle des administrateurs est essentiel. Cela étant, une fois que l’entreprise a été jugée en liquidation, elle ne doit pas être considérée comme étant abandonnée, bien que cela se produise trop souvent aujourd’hui. Je demande au Gouvernement d’être attentif à ce sujet et de nous inviter à légiférer prochainement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je pourrais reprendre à mon compte un grand nombre des arguments que M. Taugourdeau a développés, à commencer par celui-ci : une telle situation de monopole permet de se constituer des rémunérations à faire pâlir des dizaines, voire des centaines de professions en France.

Cela étant dit, nous sommes dans le cadre des professions réglementées, professions que la Commission européenne souhaite depuis longtemps libéraliser. Olli Rehn, commissaire européen aux affaires économiques et monétaires, a encore récemment invité la France à travailler à la remise en cause de ces situations de monopole. À noter toutefois que la Commission européenne ne fait toutefois pas la distinction, au sein des professions réglementées, entre la rémunération d’un artisan taxi et celle d’un greffier de tribunal de commerce, par exemple, bien que celles-ci ne soient pas tout à fait du même ordre.

Nous serons donc amenés à approcher ce sujet au cas par cas. En l’occurrence, la voie choisie par le Gouvernement vise à renforcer le contrôle sur les administrateurs et les mandataires judiciaires dans le cadre du futur projet de loi sur la justice commerciale, qui permettra de répondre, sinon totalement, du moins partiellement à votre préoccupation, monsieur Taugourdeau. Il est vrai que ces situations de monopole justifient, au moins pour ce type de métiers, que le législateur se penche sur le sujet en concertation avec les professions concernées, travaille et modifie les règles actuellement en vigueur. En dépit de ces convergences, l’avis du Gouvernement est, à ce stade, défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je souhaitais inviter le Gouvernement à la prudence quant à un éventuel changement de statut des mandataires judiciaires. À chaque période de crise, on s’attaque à cette profession, comme si on voulait casser le thermomètre : sitôt que des entreprises sont liquidées, on s’attaque à une profession jusqu’à remettre en cause l’existence même des tribunaux de commerce. Nombre de juges consulaires viennent nous alerter sur les risques qui pèsent sur leur fonctionnement.

Mme Laure de La Raudière. Ce n’est pas le même sujet !

M. Bertrand Pancher. J’appelle votre attention sur le fait que nous avons la chance d’avoir de très bons professionnels dans notre pays, que cette profession s’est modernisée, qu’elle a été à de nombreuses reprises contrôlée, parfois plus que de raison. Il ne faudrait pas, par un effet de balancier, transformer cette profession en un corps de fonctionnaires, ce qui pourrait entraîner des retards dans un certain nombre de jugements.

Mme Laure de La Raudière. On ne parle pas des magistrats, mais des mandataires !

M. Bertrand Pancher. Peut-être y a-t-il encore des améliorations à apporter sur ce sujet, mais je vous mets en garde : nous devons continuer à pouvoir nous appuyer sur de vrais professionnels et, surtout, sur un réseau de juges consulaires qui, aujourd’hui, sont reconnus par leurs pairs et effectuent un travail bénévolement sur notre territoire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur Pancher, alors que la concurrence stimule, le monopole a tendance à endormir. En matière de performances, depuis 2005, la France n’a pratiquement pas évolué : elle est restée à la quarante-troisième place mondiale sur la récupération des actifs après liquidation, derrière les Maldives et la Slovénie.

Si on ne prend en compte que les pays de l’OCDE, pour aller dans le sens de ce que disait le rapporteur, la France est vingt-cinquième sur trente et un. Pour 1 euro d’actifs, elle ne récupère que 48,4 %, contre 70,6 % pour la moyenne des pays de l’OCDE… Soit une perte sèche d’au moins 22 % de l’ensemble des actifs des sociétés en faillite, ce qui représente 3 milliards d’euros ! Si la France était le pays le plus performant en la matière, car les excellents professionnels pourraient aussi être les premiers de la classe, elle récupérerait 92,7 % des actifs, soit 6 milliards d’euros, qui seraient réinjectés dans l’économie française chaque année. Ce n’est pas une paille !

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 29.

Mme Michèle Bonneton. Afin de gagner en transparence et suivant la logique de lois récemment votées, nous proposons par cet amendement de ne pas supprimer à l’alinéa 2 l’information sur les conventions réglementées entre une société cotée et ses filiales détenues à 100 %.

L’étude d’impact qui accompagne le projet de loi justifie une telle suppression par le fait que ces situations ne comportent pas véritablement de risque de conflits d’intérêts. Or le fait qu’il n’y ait pas d’antagonisme d’intérêts entre une société cotée ou non et sa filiale détenue à 100 % n’implique pas nécessairement l’absence de risque de conflits d’intérêts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Il s’agit d’une lecture subjective de la situation. Je comprends votre interrogation, madame Bonneton. Néanmoins, puisque l’objectif est de simplifier la vie des entreprises, il me semble que les conventions réglementées qui existent entre une société mère, cotée ou non, et sa filiale détenue à 100 % ne requièrent pas la même vigilance que les conventions entre structures entretenant des relations différentes, notamment en termes de capital.

Il me semble que ces conventions réglementées ne comportent pas de risque réel de conflits d’intérêts et qu’il est préférable que les actionnaires se concentrent sur celles qui, à l’inverse, pourraient présenter de tels risques. Votre amendement, loin d’alléger, risquerait de compliquer des organisations d’entreprises qui ne répondent pas nécessairement à un souci d’optimisation fiscale ou de contournement de la législation. Ne venons pas alourdir ce qui visait dans un premier temps à alléger les procédures.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. L’amendement est-il retiré ?

Mme Michèle Bonneton. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 38.

Mme Cécile Untermaier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. L’amendement est-il retiré ?

Mme Cécile Untermaier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Jacques Kossowski, puis-je considérer que vous venez de défendre votre amendement n^o 18 ?

M. Jacques Kossowski. Il a effectivement été défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Puisque le Gouvernement a été interpellé, je me dois de répondre. Ce sujet est important pour nous en raison des investissements qui seront consentis dans le cadre de la mise en œuvre du Grand Paris. Il est prioritaire pour l’attractivité de ce territoire et justifie aujourd’hui notre action.

Le Gouvernement a confirmé intégralement le projet de réseau de transports du Grand Paris conduit par la Société du Grand Paris, en ce qui concerne tant son tracé que ses gares, et a décidé de le fondre avec le plan de modernisation des transports initié par la région Île-de-France au sein d’un projet d’ensemble unique et cohérent d’amélioration des transports dans la région capitale, le nouveau Grand Paris. Ce projet a d’ailleurs été annoncé par le Premier ministre le 6 mars 2013.

L’objet de l’article 8 n’est donc pas, comme le laissent entendre les auteurs de l’amendement, de remettre en cause la réalisation de telle ou telle partie du réseau du Grand Paris ; il s’agit au contraire de faciliter la réalisation de l’ensemble des opérations concernées en adaptant les missions de la Société du Grand Paris à la nouvelle vision du projet porté par le Gouvernement.

La possibilité qui lui sera offerte de financer certains projets du plan de mobilisation relatif au réseau existant a été dosée dans le plan annoncé le 6 mars dernier pour être parfaitement compatible avec la réalisation du réseau du Grand Paris. Elle assurera leur bon avancement et, par là même, le bon fonctionnement global du système de transports, puisque le réseau du Grand Paris et le réseau existant seront étroitement articulés.

Les nouvelles possibilités qui lui seront données en matière de maîtrise d’ouvrage lui permettront de réaliser l’intégralité de la nouvelle ligne 15, dont la partie relève pourtant du STIF. Ce dernier, dans un souci d’optimisation de la conduite du projet, pourra confier par voie de convention la maîtrise d’ouvrage de la section est à la SGP.

Enfin, l’ordonnance qui sera prise en application de l’article 8 permettra de définir les conditions de la révision des schémas d’ensemble, des dispositions qui ont été omises dans la loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris. Le Gouvernement suit en cela les recommandations que le Conseil d’État a émises lorsqu’il a été saisi au début de l’année 2013 de plusieurs questions en vue de la mise en place du nouveau Grand Paris, et je vous demande d’en tenir compte. Le Conseil d’État a en effet estimé, compte tenu de la durée de réalisation du projet, que l’existence d’une procédure clairement établie serait de nature à sécuriser les éventuelles modifications du schéma qui pourraient s’avérer nécessaires.

Il faut toutefois noter que cette mesure ne trouvera pas d’application immédiate, le Gouvernement considérant que la nouvelle impulsion qu’il a donnée au projet du Grand Paris reste dans le cadre fixé par le schéma d’ensemble du 24 août 2011. C’est la raison pour laquelle nous donnerons évidemment un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Hanotin.

M. Mathieu Hanotin. Je ne comprends pas très bien le but de cet amendement : objectivement, son adoption mettrait en danger la réalisation du Grand Paris Express.

M. Jacques Kossowski. Ah non !

M. Mathieu Hanotin. Nous étions hier avec Cécile Duflot en réunion à la SGP : tous les acteurs affirment, quelle que soit leur sensibilité politique, que le piège c’est l’inertie. Ce dossier pourrait être enterré et demeurer un beau rêve sans jamais démarrer. Avec cet article, l’État montre en actes qu’il veut avancer rapidement et de façon décisive sur ce dossier et prendre toutes ses responsabilités. Je ne comprends donc vraiment pas vos inquiétudes et je vous invite à voter ce projet de loi et singulièrement cet article si vous tenez à la réalisation du Grand Paris Express dans les meilleurs délais.

M. le président. La parole est à M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 60.

M. le président. La parole est à M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 59.

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis. Je crains que cet amendement ne recueille pas le même avis que le précédent. C’est pourtant dans un souci de cohérence et d’amélioration de la lisibilité du dispositif encadrant le reporting extrafinancier qu’il vise à harmoniser les règles et les conditions de seuil applicables aux différentes catégories d’entreprises, et notamment aux sociétés par actions simplifiées, afin qu’elles soient traitées de la même manière que tous les autres types de sociétés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. J’entends bien les arguments de MM. Pancher et Noguès, mais je leur en opposerai deux autres. Tout d’abord, le présent texte ne vise pas à élargir le champ des obligations, mais bien plutôt à le contenir. D’autre part, le Gouvernement a lancé, en juin dernier, une plateforme nationale et permanente de concertation sur la RSE. C’est dans ce cadre que cette question, comme celle des entreprises publiques, doit être abordée. En effet, la différence entre une société anonyme et une société par actions simplifiée ne tient pas tant à leur statut qu’à leurs activités et à leurs obligations. En attendant, le présent texte n’est pas adapté à l’élargissement proposé ; c’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement n^o 59.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis. Le 17 juin dernier, le Premier ministre a installé une plateforme destinée à réfléchir de manière globale à l’évolution de la RSE des entreprises. A cet égard, je me réjouis que, sur divers bancs de l’Assemblée, les parlementaires se préoccupent de manière croissante de l’impact social et environnemental de la création de richesses, allant ainsi dans le sens d’une plus grande responsabilité.

Cela étant, l’extension de l’obligation de reporting aux sociétés par actions simplifiées relève davantage de ladite plateforme, qui s’est d’ailleurs réunie aujourd’hui. Attendons les conclusions globales de la concertation avant de légiférer. Je propose donc à M. Noguès de retirer l’amendement n^o 59, de même d’ailleurs que le n^o 58 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. J’ai quelques inquiétudes quant au fonctionnement de la plateforme : il semblerait qu’un certain nombre d’organisations professionnelles ne souhaitent pas y participer ou hésitent encore à le faire. Cela étant, parce que nous devons autant que possible mutualiser les bonnes pratiques, je souhaite un plein succès à cette instance de concertation, dont l’objectif initial était précisément de communiquer autour des bonnes pratiques, avant d’étendre des formes de réglementation.

Néanmoins, souvenez-vous du vote sur l’article de la loi Grenelle 2 consacré au reporting : les députés de l’opposition d’alors avaient, à juste titre, manifesté leur surprise d’avoir constaté que le texte omettait un certain nombre d’entreprises de plus de 500 salariés, notamment les SAS. Je m’en étais enquis auprès du Gouvernement, qui m’avait fait la réponse suivante : il était certes logique d’engager une politique de reporting dans toutes les entreprises, mais le caractère tout à fait innovant du processus en cours ne permettait pas de le faire tout de suite. Songez en effet que nous sommes la seule démocratie au monde, monsieur le ministre, à avoir imposé l’application de ces règles, soumise au vote des actionnaires et contrôlée par des organismes extérieurs, alors même que le monde économique était réticent à s’y engager. Il est tout à fait légitime que l’on englobe les SAS dans le champ d’application de ces règles.

M. le président. Monsieur Noguès, retirez-vous l’amendement n^o 59 ?

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 58.

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis. Les entreprises publiques ont été exclues du champ du reporting extrafinancier à cause d’une erreur de référence à l’article 226 de la loi Grenelle 2.

M. Bertrand Pancher. Très juste !

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis. L’objet de cet amendement est de la rectifier.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Des erreurs pourraient tout aussi bien se glisser dans les ordonnances…

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis. En l’occurrence, le texte en question date de 2010… J’ajoute que la plateforme de concertation sur la RSE se met bel et bien en place : j’ai participé ce matin même à sa première réunion, à l’occasion de laquelle j’ai été élu au bureau, et je peux témoigner que toutes les organisations sont prêtes à poursuivre les travaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Avis défavorable, comme précédemment. En revanche, je me félicite que M. Noguès soit aux avant-postes pour veiller à la bonne application de ces dispositions.

M. le président. L’amendement n^o 58 est-il maintenu ?

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 17.

Mme Michèle Bonneton. L’article 10 est trop flou. L’amendement n^o 17 se propose de le compléter en y ajoutant la mention finale suivante : « tout en veillant à conserver les moyens de sa politique industrielle et énergétique ».

Le rapport d’enquête parlementaire sur la sidérurgie et la métallurgie a relevé l’intérêt d’une politique nationale de soutien aux activités industrielles – et, ce faisant, a emporté l’accord sur tous les bancs de la commission d’enquête. Les entreprises dans lesquelles l’État détient une participation peuvent être le fer de lance d’une stratégie industrielle et énergétique performante ; il convient que la simplification des règles concernant les opérations en capital dans ces entreprises soit l’occasion de réaffirmer le rôle de l’État et l’intérêt de conserver les moyens d’une politique industrielle et énergétique ambitieuse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. J’entends les arguments de Mme Bonneton, mais j’y vois davantage une pétition de principe. Comment imaginer que le Gouvernement, dans ses décisions, ne veille pas à conserver les moyens de sa politique industrielle et énergétique ? L’ajout est donc inutile ; il serait de toute façon de portée limitée et n’apporterait rien de plus au texte. Je lui propose dès lors de retirer cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Compte tenu du caractère assez flou du texte, la précision était tout de même importante. Vous savez que tout le monde n’est pas favorable à ce que l’État intervienne et qu’il se donne les moyens de sa politique industrielle. Cela étant, je me rallie à l’argument de M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 63 rectifié.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. L’amendement n^o 63 rectifié du Gouvernement a pour objet de réformer le calcul du taux d’intérêt légal. Ce taux de référence est utilisé dans les procédures civiles ou commerciales. Il sert notamment à calculer les indemnités de retard qu’une personne condamnée a à régler et des dommages-intérêts qu’elle doit payer à la victime. C’est donc un élément essentiel pour inciter les auteurs de préjudices à indemniser rapidement les victimes.

Aujourd’hui, le calcul de ce taux est basé sur le coût de refinancement de l’État, qui est l’emprunteur et qui supporte le coût de financement le plus faible. Ce coût a fortement baissé depuis 2009, d’où une chute drastique du taux d’intérêt légal, qui est passé de 4 % en 2009 à 0,04 % en 2013, soit cent fois moins ; pour 2014, il est prévu qu’il atteigne 0,02 %. Dans le même temps, le coût moyen d’un crédit de trésorerie pour un ménage n’a baissé que de 8 % à 6 %. Dans ces conditions, le taux d’intérêt légal ne peut plus jouer son rôle incitatif. Il est donc nécessaire de le réformer afin qu’il soit représentatif tout à la fois de la situation économique et du coût de financement que supporte la personne ayant subi le préjudice.

C’est pourquoi le Gouvernement envisage une réforme qui instaurera un nouveau mode de calcul à partir des données compilées trimestriellement par la Banque de France, afin de suivre au plus près l’évolution de la situation économique, et pour prendre en compte au mieux le manque à gagner de la personne qui subit le préjudice. L’une des pistes envisagées consiste à différencier le taux d’intérêt légal en fonction des catégories de créanciers, comme c’est déjà le cas pour le taux d’usure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Avis favorable : en effet, ce taux est ridiculement bas.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je ne veux pas allonger nos débats, mais le sujet est extrêmement important. Votre exposé, monsieur le ministre, montre que le calcul du taux d’intérêt légal n’est certainement pas le bon aujourd’hui. Je ne nie pas que vous souleviez là un vrai problème. Cela étant, votre explication est un peu légère pour ce qui est du futur mode de calcul.

Monsieur le rapporteur, je suis étonnée que vous ne souleviez pas ce problème. Vous avez dit qu’il y aurait plusieurs taux, qui dépendraient de différentes catégories. Vous ne nous avez pas expliqué de quelles catégories il s’agissait ; vous ne nous avez pas expliqué non plus comment on allait calculer le futur taux d’intérêt légal.

Monsieur le ministre, les enjeux sont considérables. On ne peut pas laisser passer en séance un amendement gouvernemental avec aussi peu de précisions !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. D’abord, madame de La Raudière, les consultations sur ce point ne sont pas tout à fait achevées.

A ce stade de la réflexion, dans le nouveau calcul, le taux d’intérêt légal serait obtenu en minorant d’un tiers le taux moyen afin qu’il soit effectivement représentatif d’un taux plancher – deux tiers du taux moyen – tandis que le taux d’usure, aujourd’hui, représente un taux plafond qui est de quatre tiers du TEM.

Le choix du facteur de minoration pourrait être revu à la hausse afin de rapprocher le taux légal d’un taux moyen pour les entreprises et les ménages receveurs, ou à la baisse afin d’accentuer sa nature de taux plancher.

Telles sont les pistes sur lesquelles le Gouvernement travaille aujourd’hui pour avoir un nouveau calcul de ce taux d’intérêt légal.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre. Mais, dans la loi sur la consommation que nous avons votée sous la précédente législature, nous étions passés, pour les factures en retard, de 1,5 fois à 2 ou 3 fois le taux d’intérêt légal. Nous avions ainsi durci la législation en vigueur.

Cela étant, il ne faudrait pas qu’il y ait un double cliquet. Autrement dit, en changeant le taux d’intérêt légal, ce qui paraît être une excellente chose, comme vous l’avez mentionné, il ne faudrait pas aboutir à des pénalités trop importantes pour les mauvais payeurs vis-à-vis des entreprises, par exemple.

Il serait intéressant que vous puissiez avancer assez rapidement pour qu’au moins le Sénat puisse avoir plus d’informations. Je suppose, monsieur le rapporteur, que vous êtes d’accord avec moi ? Ce point est extrêmement important et nous ne pouvons pas laisser le Gouvernement prendre de telles dispositions par ordonnances sans qu’il ait éclairé la représentation nationale de façon un peu plus précise.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je propose, madame de La Raudière, que nous arrivions devant vos collègues sénateurs avec un projet d’ordonnance suffisamment détaillé, de façon qu’ils puissent se prononcer à la fois sur la réforme au fond, que vous approuvez, et sur ce qui en sera le détail.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 45.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement propose purement et simplement de supprimer l’alinéa 9 de l’article 13.

En effet, les alinéas 5 et 9 sont redondants. Ils prévoient la mention, dans le certificat de projet, de la décision concernant l’étude d’impact du projet. Par souci de clarification, il convient donc de supprimer la deuxième occurrence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Je dois reconnaître, chère collègue, que je me suis posé la même question. J’ai même envisagé de déposer un tel amendement…

Cela étant, j’y ai renoncé, compte tenu des explications qui m’ont été fournies par le Gouvernement, selon lesquelles il s’agira, dans le premier cas, d’une simple transmission ne valant pas notification. En d’autres termes, la décision restera notifiée par ailleurs. Tandis que, dans le second cas, c’est le certificat de projet qui vaudra notification de cette décision.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Comme c’est simple !

Mme Laure de La Raudière. Ce n’est pas clair !

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Il faut reconnaître que ces procédures restent fort compliquées, notamment dans le cadre d’une loi de simplification ! (Sourires.) Il ne serait pas inutile de réfléchir à une clarification de la rédaction retenue.

Comme nous l’avons dit tout à l’heure au sujet de la navette et des explications qui pourraient être données à nos collègues sénateurs, j’inviterais volontiers le Gouvernement à donner de plus amples explications devant le Sénat pour éviter cette redondance ou, en tout cas, pour que le texte soit plus clair.

La simplification est une chose, la clarification en est une autre. C’est un principe constitutionnel que l’on aimerait voir respecté.

La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. M. le rapporteur a bien compris le sens de cet amendement puisqu’il admet avoir lui-même relevé cette ambiguïté. Sincèrement, s’agissant d’un texte qui vise à la simplification, lorsque la rédaction n’est ni simple ni lisible, cela pose une réelle difficulté.

Monsieur le ministre, il faudrait, pour apporter de la clarté à cette volonté de simplification, que vous puissiez, dans le cadre de la navette législative, améliorer la rédaction de ces deux alinéas, qui me semble assez incohérente.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 35 et 46.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n^o 35.

M. Michel Zumkeller. L’article 13 vise à créer un certificat de projet, une procédure très intéressante facilitant la réalisation de grands projets.

Il semble important, dans le même temps, de préciser les conditions et les effets de recours possibles, pour ne pas alourdir une procédure qui va s’avérer certainement très utile et très simple pour les entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Là encore, nous sommes devant une extension potentielle du champ de l’habilitation à légiférer par ordonnances. Je comprends les interrogations de mon collègue. Pour autant, il n’est pas possible d’étendre le champ de l’habilitation au-delà ce qui est visé par le texte.

Je rappelle la décision du Conseil constitutionnel de 2005, évoquée précédemment. Nous sommes également contraints par cette disposition. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 46.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Deux raisons me conduisent à vous inviter à retirer ces amendements qui prévoient des dispositions devant limiter les recours dirigés contre le certificat de projet.

D’abord, comme l’a dit le rapporteur, cela soulève une question de recevabilité au sens où cela étend le champ de l’habilitation sollicitée par le Gouvernement. Cet argument a déjà été employé pour d’autres amendements mais, là encore, il se justifie.

Puis, sur le fond, la question que vous soulevez présente certainement un intérêt. S’il est difficile de prévoir le contentieux que pourra susciter le certificat de projet, la question mérite d’être posée. La nécessité d’une modification de l’habilitation sur ce point semble cependant appeler, du point de vue du Gouvernement, une réflexion supplémentaire, laquelle est en cours au Conseil d’État, dans le cadre d’une étude sur le développement du rescrit.

Cette étude étant attendue pour octobre, le Gouvernement se propose d’en présenter les conclusions et, si vous le voulez bien, le cas échéant, d’en tirer les conséquences par amendement à la présente disposition en vue de l’examen du projet de loi au Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je m’étonne que l’article 13 permette de procéder à l’aménagement du territoire par ordonnance.

Vous parlez de détails techniques, mais, je tiens à le souligner, l’alinéa 2 de cet article autorise « le représentant de l’État dans le département, à titre expérimental dans un nombre limité de régions et pour une durée n’excédant pas trois ans, à délivrer, à leur demande et sur la base d’un dossier préalable qu’ils fournissent, aux porteurs de projets » un certificat de projet. C’est un peu de l’aménagement du territoire à la tête du client !

De quelles régions, de quels départements s’agit-il ? On ne le sait pas ! Mais la durée ne doit pas excéder trois ans…Comme cela, dans trois ans, on n’en parle plus ! Il n’empêche que vous allez créer de réelles inégalités territoriales. Et que l’on ne puisse pas en discuter au Parlement ne me semble pas normal !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 47.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mon collègue Taugourdeau a raison de souligner ce paradoxe : nous avons une ministre de l’égalité des territoires, mais aujourd’hui, nous légiférons pour accentuer des inégalités sur ces territoires.

L’amendement n^o 47 est en quelque sorte un amendement de repli, monsieur le ministre. Nous proposons simplement de prévoir, à l’issue de cette période de trois ans, un bilan de l’expérimentation du certificat de projet. Car, avant de généraliser ce dispositif, il conviendrait de l’évaluer.

Cet amendement me semble être une mesure prudentielle et de bon aloi dans le débat que nous avons ce soir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. S’agissant des régions pressenties, je reprendrai le rapport de la commission. Ce sont des régions qui ont été pressenties pour la conduite d’une expérimentation. Il ne s’agit pas de faire des aménagements du territoire spécifiques. Trois régions sont visées : l’Aquitaine, la Franche-Comté et la Champagne-Ardenne.

Concernant l’amendement n^o 47, sur la forme, je trouve un peu étrange d’habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance toute mesure législative visant à remettre au Parlement un rapport de cette nature. Il serait plus logique de le prévoir directement dans la loi.

Sur le fond, je rappelle que la commission des lois a toujours été hostile à la production de rapports parce qu’on sait bien ce qu’il en est ! Si le président de notre commission était présent, il aurait sans doute pris la parole pour réaffirmer cette position constante, cette jurisprudence constante de la commission des lois, hostile par principe à la production de rapports.

Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le passage de l’expérimentation à la généralisation amènera forcément à ce que des dispositions législatives soient discutées par vous, qu’elles soient nourries par une étude d’impact qui équivaut sans doute au rapport que vous pourriez souhaiter.

Pour cette raison, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous avez raison, monsieur le ministre. Peut-être que le terme de « rapport » n’est pas forcément le plus adapté. Nous aurions pu parler d’une « étude d’impact », mais vous auriez fait la même réponse.

Je pense sincèrement que si l’on expérimente le dispositif sur trois régions, avant de le généraliser, il mérite un regard de la représentation nationale. C’est l’occasion de faire une étude d’impact. Vous pouvez l’appeler comme vous le souhaitez, mais ce sera nécessaire avant d’appliquer ce dispositif sur l’ensemble du territoire.

Si l’on mène une expérimentation sur trois régions, c’est que l’on n’est pas certain que le dispositif sera opérationnel. On pense qu’il aura des effets. Donc, si l’on doit l’expérimenter sur trois régions, il serait, à mon sens, intéressant – on n’est pas dans la loi bavarde – de préciser qu’en fonction de l’expérimentation, ce dispositif sera généralisé.

C’est une mesure très simple. De grâce, monsieur le rapporteur, nous ne sommes plus à une étude d’impact ou à un rapport près ! Il y va tout de même de l’avenir de l’économie. C’est important !

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je veux simplement rappeler à M. le rapporteur qu’en peu de temps, il a dit une chose et son contraire. Tout à l’heure, il me semble qu’il a justifié un amendement – ou le rejet d’un amendement – en se fondant sur un rapport de la Cour de cassation.

Par conséquent, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire qu’il ne faut pas produire de rapports. Certains sont utiles. Parfois, il faudrait peut-être même écouter davantage encore les rapports de la Cour des comptes…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Dans l’étude d’impact, il est indiqué, à la page 67du : « Au cours de l’expérimentation et à son terme, des évaluations seront conduites pour déterminer si la généralisation du dispositif est opportune. ».

J’ai envie de dire, sur un sujet aussi important – je vous l’accorde –, qu’il est tout à fait possible d’envisager une mission d’information. Nous l’avons fait à d’autres moments, au niveau de la commission des lois. Je pense à certaines expérimentations dans le cadre de certains tribunaux. Deux parlementaires ont créé une mission d’information pour constater comment avait fonctionné l’expérimentation. C’est expressément dit dans l’étude d’impact. Il faudra s’y référer en son temps.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 4 tendant à la suppression de l’article 14.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Je ferai deux remarques. Des schémas régionaux éoliens ont été élaborés et adoptés. Je ne pense pas qu’ils passeront par pertes et profits à cause du texte qui nous est proposé. D’autre part, les expérimentations seront menées sur une partie limitée du territoire. J’imagine mal qu’elles le soient en contradiction avec les dispositions adoptées en amont avec l’avis des communes, des communautés de communes et des conseils généraux. Dans ma région, en Poitou-Charentes, un travail de fond est mené. Par exemple, l’État intervient avec la DRAC pour donner un avis relatif aux monuments historiques. J’imagine mal que l’État, ayant donné un tel avis sur la protection d’un site historique classé, vienne ensuite le contredire dans le cadre d’une expérimentation telle que nous l’envisageons.

En la matière, il faut donc raison garder et faire en sorte que le dispositif expérimental ne vienne contrecarrer aucun dispositif préexistant. En outre, les expérimentations sont limitées dans le temps et feront l’objet d’une évaluation. Si celle-ci devait démontrer qu’on n’a respecté ni les schémas régionaux éoliens ni les monuments historiques, on serait alors allé à l’encontre de ce qui était recherché. Au contraire, le cadre est fixé et l’expérimentation doit respecter les bornes qui existent déjà. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. J’apporterai quelques éléments complémentaires. L’objectif de l’habilitation sollicitée est de lancer une expérimentation dans différentes régions afin de permettre l’institution d’un permis unique pour tous les projets d’installations classées. Quel est l’objectif du Gouvernement ? Permettre au porteur de projet d’obtenir une seule et même autorisation regroupant les différentes autorisations nécessaires pour sa mise en œuvre, au titre du code de l’environnement, pour les espèces protégées et les installations classées, mais aussi au titre d’autres codes, pour le défrichement en particulier. Il y aurait deux types d’autorisation unique, l’une pour les projets éoliens et de méthanisation incluant les permis de construire et les autorisations nécessaires au titre du code de l’énergie, l’autre pour tous les autres ICPE qui ne couvrent pas les permis de construire et qui restent de la compétence des maires. À l’issue de l’expérimentation, un retour d’expérimentation et une évaluation du dispositif seront réalisés afin d’envisager sa généralisation aux autres régions. Ainsi, le Parlement ne sera pas privé de débat puisque les modifications législatives nécessaires seront portées devant lui. C’est la raison pour laquelle, au titre de l’intérêt de l’article 14, j’exprimerai évidemment un avis défavorable à l’amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Je suis évidemment tout à fait défavorable à la suppression de l’article. L’éolien terrestre présente en France des délais plutôt longs par rapport à ceux des autres pays d’Europe. Une harmonisation européenne sur ce point ne pourra qu’être bénéfique.

Mme Laure de La Raudière. Il serait intelligent de faire la même chose pour les élevages de porcs !

M. Paul Molac. Certains riverains se dressent contre certains projets éoliens, bien que ceux-ci soient soutenus à la fois par les municipalités et par les porteurs de projets. Ils parviennent, dans un certain nombre de cas, à décourager à la fois les porteurs de projets, c’est-à-dire les industriels, et les municipalités. J’en ai plusieurs exemples dans ma circonscription.

En outre, les éoliennes sont une source de financement pour les collectivités locales. Une commune de ma circonscription abrite une dizaine d’éoliennes qui représentent plus de 100 000 euros pour les caisses de la communauté de communes. Ce n’est pas rien. Cela fait partie du développement rural dont nous avons besoin. Par ailleurs, un certain nombre d’industries mécaniques, y compris en Bretagne, fabriquent des composants d’éoliennes. Cela participe donc également à l’activité économique, tout comme les hydroliennes et l’éolien marin.

Enfin, en vue de la transition énergétique que j’appelle de mes vœux et dont on a encore parlé au cours des questions au Gouvernement il n’y a pas si longtemps, vous savez que les pronostics du GIEC ne sont pas forcément très favorables. L’augmentation de la température porte en elle celle du niveau de la mer. Si, à défaut de pouvoir l’éviter, on pouvait en tout cas la limiter, cela serait bénéfique pour tout le monde. C’est pourquoi je soutiens les éoliennes et continuerai à le faire.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1.

Mme Laure de La Raudière. Par mon amendement, je souhaite que l’on supprime la référence au titre IV du livre III du code forestier, qui porte sur les autorisations de défrichement de bois et de forêts. Il serait assez paradoxal que l’on défriche des bois et des forêts, qui représentent une source d’énergie renouvelable, pour y implanter des éoliennes. L’État est aujourd’hui très précautionneux sur les autorisations de défrichement de bois et forêts, et à juste raison. La forêt française est un bien légué par les siècles auquel nous sommes tous attachés et qui, en plus, une source d’énergie renouvelable. Il serait dommage autant que paradoxal de faciliter le défrichement pour y implanter des éoliennes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. J’entends ce que vous dites, chère collègue, mais sans plus. On ne peut pas imaginer que le texte propose une procédure plus simple qui serait une procédure au rabais. Ce que je disais tout à l’heure pour les monuments historiques est aussi vrai pour les espaces naturels. Ceux-ci sont parfois classés mais j’imagine mal un champ éolien s’installer au milieu d’une forêt domaniale historique ! Cela ne me semblerait pas frappé au coin du bon sens et j’imagine bien que le représentant de l’État dans le département veillerait à la conciliation de tous les intérêts. Sinon, l’expérimentation aurait démontré l’inverse de ce que l’on recherche. Et cela conduirait d’ailleurs, au contraire, à des dispositifs beaucoup plus coercitifs. Rien de tel n’est donc à craindre. Je conçois mal que cela puisse exister. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je veux rassurer Mme de La Raudière. L’objectif de l’habilitation n’est pas de délivrer des autorisations de défrichement systématiques, vous l’avez bien compris, mais bien de permettre au porteur de projet d’avoir une seule et unique autorisation, afin qu’il puisse mettre en œuvre son projet sans attendre les différentes autorisations. Le préfet, pour délivrer cette autorisation, sera soumis au code forestier et n’aura pas la possibilité d’accorder des autorisations de défrichement en dehors de ce cadre. L’habilitation envisagée est une simplification des procédures et non un recul de la protection de l’environnement. Le niveau d’exigence restera égal, ce qui devrait apaiser votre inquiétude selon laquelle, en clair, on supprimerait de la forêt pour ériger des éoliennes dans des proportions qui menaceraient notre environnement. Il n’y a pas là matière à inquiétude majeure. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je note tout de même l’incohérence de la démarche du Gouvernement relative aux expérimentations. En fin de compte, monsieur le ministre, vous ne voulez pas protéger les forêts qui sont des sources d’énergie renouvelable et vous êtes favorable à la simplification des procédures pour le développement de l’éolien mais pas d’autre chose. J’ai évoqué l’exemple des élevages de porcs lorsque M. Molac est intervenu car je me souviens de débats ici sur le sujet. Nous voulions simplifier la procédure des installations classées pour l’agrandissement des élevages de porcs, et ce pour la raison que vous avez évoquée, monsieur Molac, reposant sur la comparaison avec les autres pays européens. J’insiste sur ce point : la simplification des procédures des installations classées, vous voyez que je n’y suis pas complètement défavorable. Je n’y suis pas vraiment favorable pour l’éolien. Mais j’aimerais qu’on l’applique à tous les domaines.

Si on l’applique à l’éolien, pourquoi pas au reste ? Pour les sites industriels, pour les élevages de porcs ? Il y va de la compétitivité de la France ! En outre, nous discutons d’une loi de simplification de la vie des entreprises. Pourquoi certaines entreprises produisant des installations de mâts éoliens, qui sont tout de même rarement fabriqués en France, plutôt que nos élevages de porcs qui, eux, sont bien élevés en France ou une PME industrielle qui va s’installer dans ma circonscription et y créer des emplois ? Un mât éolien, cela ne crée pas toujours des emplois. Par contre, cela met toujours à mal les paysages.

Le Gouvernement fait donc preuve d’incohérence en matière de simplification des procédures. Je souhaitais aussi insister sur un amendement que M. le président ne pourra peut-être pas défendre, relatif aux élevages de porcs, qui furent source de beaucoup de débats au cours de la précédente législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Comme ma collègue Laure de La Raudière, je ne comprends pas que vous prévoyiez une dérogation au titre des installations classées pour la protection de l’environnement qui, en réalité, ne bénéficie qu’aux installations d’éoliennes – pour le plus grand bonheur de vos partenaires écologistes, qui ne s’en cachent d’ailleurs pas. Si je n’ai rien contre le fait de défricher quelques parcelles de bois – des bois non classés, bien entendu –, pourquoi réserver les espaces ainsi dégagés à l’installation d’éoliennes ? Vous pourriez tout aussi bien prévoir d’y installer des usines bruyantes, par exemple. Mais il y a tout à parier que ceux-là mêmes qui souhaitent que l’on installe des éoliennes dans les bois vont manifester pour qu’on n’y mette pas des usines ! Une bonne fois pour toutes, monsieur le ministre, êtes-vous pour ou contre la création de travail, donc d’emplois, sur le territoire national – et pas seulement dans trois régions, à titre expérimental ? Si c’est le cas, donnez donc tous pouvoirs aux préfets pour délivrer des dérogations au profit de tous les établissements classés ICPE, à commencer par les entreprises qui génèrent du travail, donc de l’emploi !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Si j’ai bien compris, madame de La Raudière, vous voulez protéger la forêt quand il s’agit d’y installer des éoliennes, mais cela vous paraît moins important quand il s’agit d’élevages de porcs ?

M. Jean-Charles Taugourdeau. Moi, c’est les deux !

Mme Laure de La Raudière. Est-il vraiment nécessaire que je fasse perdre du temps à notre assemblée en vous expliquant à nouveau ce que vous avez déjà fort bien compris, monsieur le ministre ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je cherche à déterminer où est la cohérence de votre raisonnement. L’objectif du Gouvernement est, lui, parfaitement cohérent : il s’agit de privilégier la transition énergétique, donc l’éolien, ce qui justifie que nous ayons souhaité singulariser cette expérimentation, qui pourra ensuite faire l’objet d’une généralisation. Vous avez fait part de votre inquiétude en ce qui concerne les conséquences d’une telle mesure sur la forêt, et nous vous avons répondu en vous donnant, me semble-t-il, toutes les garanties nécessaires. La position du Gouvernement est une position d’équilibre et de cohérence avec les objectifs de la transition énergétique.

M. Xavier Breton. C’est surtout le résultat d’un marchandage politicien !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Si vous pensez que l’objectif de la transition énergétique ne correspond qu’à un petit calcul électoral, c’est que vous n’avez pas bien compris le sens de cet objectif partagé par toute l’Union européenne, consistant à diminuer les rejets de gaz à effet de serre. Je pense, pour ma part, que tous les gouvernements se seraient engagés dans le même sens s’ils avaient été en situation de responsabilité comme nous le sommes actuellement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 48.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’amendement n^o 48 vise à compléter l’article 14 par l’alinéa suivant : « 4° Déterminer les conditions et les effets des recours formulés à l’encontre de la décision visée aux 1° et 2° du présent article. ».

L’article 14 énumère, sous la forme de deux grands chapitres, l’ensemble des dispositions que vous êtes en mesure de prendre par ordonnances. En cas de recours contentieux fondé sur un aspect particulier du projet, le juge doit avoir la possibilité d’annuler une partie seulement du permis unique, afin de ne pas bloquer l’ensemble du projet. À défaut, nous risquons d’aboutir au blocage intégral de projets pouvant être structurants pour l’emploi et pour le territoire des régions concernées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Il s’agit, là encore, de l’extension du champ de l’habilitation sollicitée. Par ailleurs, le Gouvernement devrait obtenir prochainement, si ce n’est déjà le cas, l’avis du Conseil d’État au sujet d’un certain nombre de dispositions, qui pourront faire l’objet de précisions, notamment dans le cadre de la navette parlementaire. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Nous en venons à l’excellent amendement n^o 28.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Il s’agit, là encore, d’étendre le champ de l’habilitation à légiférer par ordonnances. Je connais votre capacité à défendre ce type de sujet, monsieur le président, et je salue la conviction dont vous avez déjà fait preuve à maintes reprises, mais je me vois dans la pénible obligation de donner un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je ne saurais vous dire à quel point je suis malheureux de devoir, moi aussi, émettre un avis défavorable à votre amendement, monsieur le président. (Sourires.) Sur la forme, les seuils ICPE relèvent des textes réglementaires – des décrets, pour être précis –, et non de la loi. Par ailleurs, en opportunité, les dispositions européennes ne couvrent que certaines pratiques d’élevage, et c’est le rôle de la réglementation nationale d’apporter un encadrement aux autres pratiques. Ainsi, l’élevage dit « des mille vaches », qui a fait l’objet de nombreuses manifestations ces derniers temps, ne serait-il plus soumis au régime de l’autorisation, et aucune enquête préalable à son installation ne serait menée si cet amendement était adopté.

Pour autant, le Gouvernement est sensible à la juste proportionnalité de la réglementation environnementale pour les éleveurs. Il publiera, très prochainement, les textes permettant de soumettre au seul régime de l’enregistrement les élevages de porcs d’une taille inférieure au seuil européen fixé par la directive IED. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le ministre, la meilleure simplification de la vie d’un chef d’entreprise – en l’occurrence, agricole – ne consiste-t-elle pas à lui donner les mêmes outils, les mêmes moyens que ceux dont disposent ses concurrents européens ? Ce serait déjà pas mal. Or, vous avez la possibilité de le faire dans le cadre de cette loi de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises – une sécurisation que vous avez ajoutée dans le titre du texte par une astuce sémantique, parce qu’il était bien pratique de placer sous cette dénomination tout ce qui n’était pas vraiment de la simplification. La meilleure sécurisation pour nos éleveurs français, c’est de les soumettre aux mêmes normes que leurs collègues européens, et certainement pas de voir Paris en rajouter une couche sur Bruxelles, en mettant cela sur le dos de l’Europe ! Finalement, quand ça vous arrange, il faut suivre les normes européennes, et quand cela ne vous arrange pas, vous trouvez toutes sortes d’artifices pour vous y opposer : « Oui, on est d’accord. Sentimentalement, on est d’accord » ! Mais pour les chefs d’entreprise, en bas de bilan, le sentiment, ça ne compte pas beaucoup !

M. le président. L’amendement n^o 49 est-il défendu ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 41.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 5, tendant à la suppression de l’article 5.

M. Jean-Charles Taugourdeau. L’article 17 supprime la déclaration préalable en préfecture pour les entrepreneurs étrangers non-résidents en France ainsi que les sanctions applicables. D’une part, cet article va au-delà d’une habilitation à prendre des ordonnances. D’autre part, alors que les chefs d’entreprise font face à des charges et des contraintes nouvelles depuis près de dix-huit mois, cet article ne fait que leur envoyer un mauvais signal. Il convient donc de le supprimer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Défavorable, car la déclaration préalable n’apporte pas de réelle plus-value. Je rappelle que les préfectures sont tenues de délivrer un récépissé lorsque le dossier est complet, ce qui est le cas pour la quasi-totalité des déclarations reçues, au demeurant peu nombreuses – seulement 500 à 600 par an. Les entrepreneurs concernés resteront d’ailleurs soumis aux mêmes formalités que les entrepreneurs français, à savoir l’inscription au registre du commerce et des sociétés et au répertoire des métiers.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 52.

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. L’article 17 du projet de loi abroge les dispositions des articles L. 122-1 et L. 122-2 du code de commerce ainsi que les dispositions de l’article L. 951-1 du même code portant adaptation de l’article L. 122-1 à Wallis et Futuna. Le présent amendement tend à étendre l’abrogation des articles L. 122-1 et L. 122-2 du code de commerce à Wallis et Futuna en application du principe de spécialité législative applicable à ce territoire, l’abrogation de l’article d’adaptation n’étant pas suffisante.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 51.

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 50.

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je veux simplement rappeler que l’article 18 précise les délais dans lesquels les ordonnances vont être prises. Alors que l’urgence a été invoquée pour justifier le recours à ces ordonnances, leur délai de sortie va de quatre à quinze mois. Or, si la sortie des ordonnances s’étale trop dans le temps, il n’y aura pas de choc de simplification, comme l’a déjà fait remarquer M. Chassaigne.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je répète mon engagement initial. Il y aura trois trains d’ordonnances : en janvier pour les premières, qui contiendront des mesures fortes, puis au printemps et en été. Fin juillet, quelques mois après l’adoption définitive de la loi d’habilitation, les ordonnances auront été prises en totalité.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 53.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. L’amendement n^o 53 a pour objet de permettre au ministre chargé de la sécurité sociale de pérenniser par voie d’arrêté, lorsque l’expérimentation est concluante, une caisse commune de sécurité sociale créée à titre expérimental dans un département rural. La mise en place de la caisse de sécurité sociale de Lozère – la CCSSL – à titre expérimental au 1^er janvier 2009, qui résultait de l’article 141 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, a permis de créer une caisse unique en lieu et place des trois caisses préexistantes, à savoir une caisse primaire d’assurance maladie, une caisse d’allocations familiales et une union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – autrement dit, une URSSAF.

Au-delà des missions et compétences traditionnelles des trois branches, la CCSSL devait faire vivre un nouveau modèle d’organisme alliant performance et efficacité, en simplifiant la gestion courante grâce à la mutualisation des fonctions support et à la mise en place d’un interlocuteur unique, notamment pour le service des prestations. L’amendement proposé doit permettre de passer du stade expérimental à un stade définitif, une transition qui doit intervenir d’ici à la fin 2013. Je le répète, cet amendement doit permettre au ministre chargé de la sécurité sociale de pérenniser par voie d’arrêté, à l’issue de l’expérimentation, la caisse commune de sécurité sociale de Lozère.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement. Si, sur la forme, on peut s’interroger sur la place de ce dispositif, on comprend bien son utilité. Nous arrivons au terme d’une expérimentation très utile dans le département de la Lozère, qui pourrait préfigurer d’autres modes d’organisation. Le dispositif qu’il est proposé d’adopter par ce texte permettra de généraliser à d’autres caisses ce mode d’organisation. En cela, il complète utilement le projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 54 deuxième rectification.

M. Benoît Hamon, Ministre délégué. Quelle est la situation actuelle ? L’ordonnance du 25 juillet 2013 modifiant le cadre juridique de la gestion d’actifs a transposé la directive dite « AIFM » sur les gestionnaires de fonds d’investissement alternatifs – FIA – et modifié les caractéristiques de certains placements collectifs.

Cet amendement portant article additionnel après l’article 19 du projet de loi propose de ratifier l’ordonnance du 25 juillet 2013 et de corriger plusieurs erreurs matérielles de cette dernière concernant le code monétaire et financier ainsi que le code des impôts. L’ordonnance du 25 juillet 2013 modifiant le cadre juridique de la gestion d’actifs, prise sur le fondement de la loi relative à la création de la Banque publique d’investissement, a eu pour effet de transposer dans le droit national la directive dite « AIFM » et de réformer le cadre juridique de la gestion d’actifs afin de renforcer la protection des investisseurs et des épargnants, ainsi que la lisibilité des produits et des acteurs.

La directive « AIFM » est la première encadrant le secteur des gestionnaires de fonds d’investissements alternatifs, qui sont des fonds d’investissements autre que ceux relevant de la directive dite « OPCVM IV».

La directive « AIFM » comprend des garanties importantes et nouvelles pour la protection des épargnants et la lutte contre le risque systémique. L’ordonnance simplifie le cadre juridique de la gestion d’actifs française en modifiant l’organisation des dispositions du code monétaire et financier relatives aux organismes de placements collectifs, en conformité avec celle du droit communautaire, en distinguant clairement les fonds relevant de la nouvelle directive « AIFM » des OPCVM relevant de la directive « OPCVM IV ».

Enfin, l’ordonnance revoit substantiellement les dispositions régissant les FIA et leurs sociétés de gestion, pour en améliorer la lisibilité au bénéfice des investisseurs et des professionnels.

Le présent amendement vise, d’une part, à ratifier cette ordonnance et, d’autre part, à en corriger plusieurs erreurs matérielles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Clément, rapporteur. Peut-être qu’un texte de clarification eût été plus pertinent mais nous comprenons fort bien, en même temps, qu’il s’agit de rendre opérationnel ce dispositif législatif. La correction des erreurs matérielles permettra précisément d’aller en ce sens.

Avis favorable à un amendement qui permettra de remettre le texte en bon ordre.