M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n^os1376, 1400, 1397).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 26.

Article 26

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 26.

La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous entamons avec l’article 26 le titre III de ce projet de loi, intitulé « Simplifier le système et renforcer sa gouvernance ». Le chapitre I^er de ce titre vise à « simplifier l’accès des assurés à leurs droits ».

Il y a quelques années, nous avons créé ici même le GIP Info-retraite, et il faut reconnaître que cela a été un succès, d’autant que le fonctionnement de cette petite structure, dotée d’un personnel peu nombreux, ne coûte pas cher.

Le Gouvernement propose l’instauration d’un compte individuel de retraite « tous régimes » à interface unique entre l’assuré et ses régimes, la création d’une instance appelée « Union des institutions et services de retraite » associant l’ensemble des organismes de retraite obligatoires et chargée d’assurer le pilotage des principaux projets inter-régimes de simplification, et, surtout, la mise en place d’un régime unique de référence à compter du 1^er janvier 2016 pour les polypensionnés et les régimes alignés pour lesquels la liquidation des pensions interviendra de manière simultanée.

Ainsi, nous sommes confrontés au problème des polypensionnés. On nous demande de simplifier et, d’une manière générale, d’unifier. Je souhaite très ardemment que nous nous inspirions des méthodes de mise en place du GIP Info-retraite : ce qui est proposé fonctionnera alors parfaitement.

M. le président. La parole est à M. Philip Cordery.

M. Philip Cordery. L’article 26 crée un nouveau service en ligne, grâce auquel chacun pourra accéder à son compte individuel, effectuer des simulations et connaître ses droits en temps réel : cette réforme facilitera donc la vie des usagers. Cet article réaffirme ainsi le droit à l’information. Comme l’a souligné la ministre, notre système de retraites est très complexe : les Français le connaissent mal, et il leur est parfois difficile de connaître leurs droits à pension.

Cette complexité est encore aggravée lorsque les travailleurs effectuent une partie de leur carrière à l’étranger. Certes, il existe au sein de l’Union européenne un règlement de coordination des systèmes de sécurité sociale qui garantit aux assurés une reconnaissance de leurs trimestres cotisés, et donc de leurs droits à pension. De même, la France a signé un certain nombre de conventions bilatérales avec des pays tiers à l’Union européenne pour assurer ces mêmes droits. Mais malgré ces assurances, il est parfois ardu pour les citoyens en mobilité de s’y retrouver. Certes, il existe un service spécifique pour les candidats à l’expatriation qui peuvent bénéficier, s’ils le souhaitent, d’un entretien individuel préalable à leur départ pour en connaître les conséquences sur leur retraite. Cependant, les citoyens qui passent une partie de leur vie à l’étranger manquent de visibilité sur les droits acquis tout au long de leur carrière.

Aussi, si le nouveau service en ligne instauré par ce projet de loi incluait les droits acquis à l’étranger, il répondrait mieux aux demandes d’information répétées de nos concitoyens établis à l’étranger ou qui y ont travaillé. Ces derniers disposeraient ainsi d’une vision claire de leurs droits tout au long de leur carrière.

M. le président. La parole est à M. Pouria Amirshahi.

M. Pouria Amirshahi. À cette étape de l’examen du projet de loi, il s’agit d’étudier les modalités d’assurer une meilleure information des Français expatriés. De nombreux Français résidant à l’étranger ont aujourd’hui la possibilité d’être informés de leurs droits avant leur expatriation, mais ils sont très rarement informés durant leur vie à l’étranger, alors même que beaucoup de lois, de décrets et de réglementations ont été modifiés ces dernières années.

Il s’agit donc de réfléchir, dans le cadre de ce débat, à la meilleure façon d’accompagner nos compatriotes établis hors de France, afin de leur faciliter l’accès à l’information relative à leurs droits de Français expatriés. Comme vient de le dire Philip Cordery, nous allons, à travers plusieurs amendements, faire de nombreuses propositions dans le domaine de l’information mais aussi de la coordination des différentes conventions applicables, de sorte que les Français établis hors de France puissent, dans l’Union européenne comme à l’extérieur, connaître l’ensemble de leurs droits et bénéficier d’une sorte de portabilité des droits qui n’est pas encore reconnue à ce jour.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 26.

La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o2816.

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales. C’est un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Favorable.

(L’amendement n^o2816 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n^o1585.

M. Philip Cordery. Comme je l’ai indiqué il y a quelques minutes, cet amendement vise à préciser que le nouveau service en ligne prendra en compte les périodes travaillées à l’étranger, dans le cadre de conventions bilatérales ou du règlement européen de coordination des systèmes de sécurité sociale. Cet amendement n’entraînera pas un euro de dépense supplémentaire, mais il simplifiera beaucoup la vie de millions de Français.

Je précise que cet amendement a été élaboré avec l’ensemble des députés de la majorité représentant les Français établis hors de France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. L’avis défavorable de la commission ne porte pas sur le fond de cet amendement. Aujourd’hui, les régimes français qui alimentent le compte de retraite en ligne ne peuvent pas connaître les droits acquis à l’étranger, car ils n’ont pas de base de donnée commune avec les sites étrangers : il s’agit donc d’un vrai problème de connaissance réciproque des éléments d’information.

En revanche, le nouvel article 29 bis dispose que « le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillant les conditions d’application des conventions bilatérales existantes en matière de retraite et évaluant les conséquences de leur mise en œuvre pour les Français ayants droit de systèmes étrangers dès lors qu’ils ne résident plus dans le pays concerné ». Si vous en étiez d’accord, monsieur Cordery, nous pourrions étendre l’étude prévue par l’article 29 bis à l’ensemble de la problématique des droits à retraite des assurés résidant ou ayant résidé à l’étranger. Cette solution réglerait le problème que vous posez d’information et de coordination entre les régimes de retraite que vous cherchez à résoudre.

Pour résumer, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement, mais avec l’espoir de se rattraper à l’article 29 bis. Je vois que Mme la ministre est sceptique…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je vois que M. le rapporteur a préparé le travail du Gouvernement : c’est formidable !

M. Michel Issindou, rapporteur. Si je peux être utile… (Sourires.)

Mme Marisol Touraine, ministre. Je sais que M. Amirshahi défendra un amendement différent de celui de M. Cordery, mais qui appelle également à poursuivre la réflexion sur la manière d’intégrer dans nos régimes la situation des Français résidant à l’étranger. Dans le cadre de ce débat, nous avons d’ailleurs déjà eu l’occasion d’échanger en vue de faciliter la signature de conventions de sécurité sociale entre la France et des pays partenaires, ainsi que les conditions de départ à la retraite et de liquidation des pensions des Français résidant à l’étranger.

Je prends au bond la balle lancée par le rapporteur : monsieur Cordery, je vous propose de retirer votre amendement et que nous intégrions votre proposition dans les dispositions de l’article 29 bis.

M. le président. La parole est à M. Philip Cordery.

M. Philip Cordery. La proposition du rapporteur et de la ministre satisfait mon amendement : je le retire donc.

(L’amendement n^o1585 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n^o2894.

M. Pouria Amirshahi. Nous avons besoin de réfléchir au meilleur accompagnement possible de nos compatriotes résidant à l’étranger. En effet, lorsqu’un Français s’établit à l’étranger, il est dépendant des législations nationales des pays dans lesquels il s’installe – il est même parfois soumis à des législations différentes, s’il passe d’un pays à l’autre à l’occasion d’une mutation professionnelle ou pour un motif d’ordre familial. Les situations sont parfois très hachées : il peut s’agir de suivis de conjoints, pas toujours choisis mais parfois contraints. On se retrouve alors dans une situation particulière dont nous reparlerons tout à l’heure, comme vient de le dire Mme la ministre, dans le cadre de l’article 29 bis.

Si nos compatriotes candidats à l’expatriation disposent effectivement d’informations du fait de l’obligation de leur délivrer ces éléments inscrite dans le code civil, il s’avère qu’ils ne sont pas informés – ou qu’ils le sont mal – de la mise en place de tout nouveau dispositif, législatif ou réglementaire, relatif au calcul des pensions et aux règles de liquidation des droits à pension. Ils s’informent en général par eux-mêmes ; or nous disposons, grâce à l’universalité de notre réseau, à nos postes consulaires et aux représentants des Français de l’étranger, de la capacité d’informer nos compatriotes dès lors qu’une nouvelle disposition législative ou réglementaire les concerne directement.

Sans présager de ses résultats, je ne doute pas que le rapport dont Mme la ministre parlait tout à l’heure permettra de faire évoluer ces droits dans les années à venir. Nos compatriotes seront concernés non seulement en tant que Français candidats au retour dans leur propre pays – ce qui est toujours utile, évidemment –, mais aussi comme Français établis hors de France pouvant ainsi être informés des nouvelles dispositions.

Je vois que vous êtes prêt à me rappeler à l’ordre, monsieur le président : je conclus donc en remerciant l’ensemble des parlementaires, non seulement ceux de la majorité – qui ne sont pas tous des représentants des Français de l’étranger –, mais aussi au-delà, qu’il s’agisse des députés du groupe GDR ou de M. Jacquat qui a déjà évoqué ce sujet et en reparlera tout à l’heure. Nos compatriotes vivant à l’étranger sont une chance pour notre pays. Contrairement à ce que l’on imagine, les Français ne sont pas des casaniers qui ne sortent jamais : notre diaspora de 2,5 millions de Français résidant à l’étranger est une chance extraordinaire. Il ne s’agit pas uniquement d’exilés fiscaux qui font l’actualité – loin de là ! Ce sont des citoyens comme vous et moi, utiles à notre pays : ils méritent donc cet accompagnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Une nouvelle fois, la commission a émis un avis défavorable, non sur la nécessité d’informer tous les assurés des nouvelles dispositions, mais du fait d’une impossibilité technique de procéder à cette information. Cette dernière doit être diffusée à travers les sites d’information, les comptes en ligne et les sites d’assurance retraite.

L’avis défavorable est donc lié à une incapacité technique ; toutefois, je suis bien conscient que mon explication ne répond pas complètement à vos souhaits et que cette information est une nécessité, comme vous l’avez parfaitement démontré, monsieur Amirshahi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur Amirshahi, je vous propose également de retirer votre amendement au profit d’un aménagement du contenu du rapport prévu à l’article 29 bis que j’ai déjà évoqué. Il s’agira d’étudier les conditions dans lesquelles les Français résidant à l’étranger peuvent liquider leur retraite dans de bonnes conditions. Je ne conteste pas du tout le besoin d’information qui, au demeurant, existe aussi pour les Français résidant sur le territoire national : c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous mettons en place un compte unique qui permettra de disposer d’un endroit unique où nos concitoyens pourront disposer de l’information relative à leur future retraite.

Je vous propose donc, monsieur Amirshahi, de retirer votre amendement pour intégrer votre préoccupation dans le cadre du rapport prévu à l’article 29 bis. Dans le cas contraire, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pouria Amirshahi.

M. Pouria Amirshahi. Dans la mesure où cette préoccupation doit être intégrée dans le rapport prévu à l’article 29 bis, je retire volontiers l’amendement. Pour nous, il s’agit d’alerter sur un impensé et de s’interroger sur la meilleure façon d’accompagner nos compatriotes établis hors de France. Je conçois que décréter le droit à l’information ne suffit pas. Il faut réfléchir aux moyens de cette information : qui la diffuse et comment ? Si le rapport prévu peut permettre d’améliorer l’accès aux informations, nous aurions accompli un grand pas en faveur de nos compatriotes établis hors de France. C’est d’autant plus important que les jeunes et moins jeunes qui quittent le pays ne le font pas par dépit. Ils aiment la France. Mais ils sont animés par le goût de l’aventure, la volonté de connaître d’autres horizons et d’autres façons de vivre. Notre intérêt est de les y encourager. Or ce qui manque, ce sont parfois les informations sur les conséquences d’une expatriation lorsque dix ou quinze ans plus tard, ils seront amenés à revenir. Si sur ces inconnues, le rapport pouvait apporter des réponses, on aurait satisfait beaucoup d’interrogations auxquelles nous sommes confrontés.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. J’ai bien entendu la réponse du rapporteur et de Mme la ministre. D’un point de vue technique, diffuser cette information ne devrait pas être si difficile. M. Amirshahi, moi-même ainsi que d’autres collègues, comme Mme Hoffman-Rispal, faisions partie de la mission d’information sur les immigrés âgés. Pour régler le problème des immigrés âgés qui ont vécu dans notre pays et qui sont partis à l’étranger, nous avions conseillé d’utiliser au mieux le réseau consulaire, ici, en France. À l’article 29 bis, il faudra intégrer la question de l’information dans les consulats à l’étranger où résident les Français. Au moment de leur inscription, il faudra leur délivrer un dépliant où figurent tous les nouveaux droits à l’information

(L’amendement n^o2894 est retiré.)

M. le président. L’amendement n^o2817 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o2817, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n^o2818 de M. le rapporteur est de coordination.

(L’amendement n^o2818, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 26, amendé, est adopté.)

Après l’article 26

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o2956.

Mme Véronique Massonneau. Ainsi que mon collègue Sergio Coronado, député des Français de l’étranger, l’a évoqué au cours de nos débats, les Français résidant hors de France, et eux seuls, doivent fournir annuellement à la CNAV un certificat d’existence pour obtenir le versement de leur pension de retraite. L’article 83 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 a instauré un rythme annuel et un délai d’un mois pour faire parvenir le certificat à l’administration. Or ce délai est insuffisant dans de nombreux pays soumis aux aléas administratifs et postaux, comme l’a souligné M. Coronado, ce qui entraîne régulièrement une cessation de versement des pensions de retraite et cause de nombreuses difficultés aux Français résidant hors de France.

Nous souhaitons étendre le délai de réception du certificat à trois mois et instaurer un rythme de deux ans pour la présentation de ce document. Il est essentiel que cette question soit étudiée par le Gouvernement. Mme la ministre de la santé s’était engagée auprès de mon collègue Sergio Coronado à intégrer au sein du rapport instauré par l’article 29 bis la question du traitement administratif des dossiers de retraite des Français hors de France. Nous demandons qu’y soit évoqué le mécanisme proposé par notre amendement. Si tel est le cas, nous le retirerons

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a, certes, émis un avis défavorable, mais votre amendement sera satisfait – ce sera la deuxième fois en deux jours, madame Massonneau. Le rapport prévu à l’article 29 bis se penchera sur la problématique des certificats d’existence. Cependant, présenter ce document tous les deux ans peut être un délai un peu long – l’année dernière, nous l’avons porté à un an, même pour les polypensionnés – parce qu’il faut tout de même s’assurer que la personne est toujours en vie. Mais remettons-nous en au rapport du Gouvernement, qui étudiera la question très sereinement. Je vous invite donc à retirer l’amendement

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis. J’ai le plaisir de dire à Mme Massonneau, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’annoncer, que le décret d’application de l’article 83 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, qui prévoit que le certificat d’existence ne serait plus exigé qu’annuellement, est actuellement au contreseing. Il sera publié très prochainement. Il va se mettre en place et de nouvelles procédures vont se mettre en œuvre. Quant à une éventuelle suite à donner, la réflexion que vous appelez de vos vœux pourrait utilement prendre sa place dans le cadre du rapport prévu à l’article 29 bis.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, madame Massonneau ?

Mme Véronique Massonneau. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n^o2956 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n^o1531 rectifié.

M. Pouria Amirshahi. Je vais éviter de revenir sur l’allongement de la durée de cotisation et le relèvement de l’âge de la retraite. Vous savez ce que j’en pense, je ne vais donc pas revenir sur ce débat. (Sourires.)

À plusieurs reprises, nous avons été amenés à discuter des conséquences du relèvement à soixante-sept ans pour les assurés établis à l’étranger. Dans l’année suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport analysant les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-sept. Mme la ministre a précisé que la situation de nos compatriotes résidant dans l’hexagone n’était pas fondamentalement distincte eu égard aux nombreuses interruptions de carrière. Aller à l’étranger correspond à des choix de vie, pense-t-on généralement. Mais tel n’est pas toujours le cas, notamment lorsque l’on suit le conjoint avec pour conséquence un morcellement des carrières.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. C’est un problème de femmes !

M. Pouria Amirshahi. Il faudrait évaluer les conséquences d’une telle disposition pour les Français établis hors de France soit dans un rapport spécifique soit dans le rapport évoqué par Mme la ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis que précédemment.

(L’amendement n^o1531 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n^o2958.

Mme Véronique Massonneau. L’amendement est défendu.

(L’amendement n^o2958, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 26 bis

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Lors de mon intervention sur l’article 26, j’ai omis de préciser que celle-ci vaudrait aussi pour les articles 26 bis, 27, 28 et 29.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Merci.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. L’article 26 vise à lutter contre le non-recours à l’allocation spécifique de solidarité pour les personnes âgées. C’est un bon article que nous voterons. J’en profite pour évoquer la situation des vieux travailleurs immigrés maghrébins, ceux que l’on appelle les chibanis, expression respectueuse que l’on peut traduire par « cheveux gris ». Arrivés dans les années cinquante, ils ont participé au redressement de notre pays, ont eu des carrières hachées, acceptant tous les travaux même les plus pénibles, ils ont des niveaux de pension aujourd’hui très faibles, complétées par l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA.

Ainsi, sur 422 000 bénéficiaires de l’ASPA relevant du régime général en 2012, environ 100 000 sont originaires d’un pays du Maghreb. Ils sont partagés entre deux pays, la France où ils vivent souvent en grande précarité et leur pays natal. Mais une telle mobilité entre deux foyers, que l’on admet d’un retraité francilien qui retournerait périodiquement en Corrèze ou en Bretagne, est rendue difficile pour les chibanis bénéficiaires de l’ASPA dont un des critères est l’obligation de résider au moins six mois en France. Cette obligation fait peser sur ces vieilles personnes qui vivent souvent en foyer un intolérable soupçon de fraude sociale. Cette suspicion est abordée dans le rapport de la mission d’information sur les travailleurs âgés, présidée par Denis Jacquat et dont le rapporteur est Alexis Bachelay.

Concernant cette question spécifique de l’ASPA, je dois vous avouer une certaine déception à la lecture de ce rapport. En effet, il ne remet pas en question l’obligation de résidence de six mois en France. Tout juste se contente-t-il de quelques considérations d’ordre général et de préconiser une application plus souple de ce principe par les caisses de retraite. Je ne vois du reste pas très bien comment cela peut se traduire concrètement. L’obligation de résidence va donc continuer à être imposée à des retraités qui, pour la plupart d’entre eux, ont travaillé vingt ans, trente ans, quarante ans dans notre pays. Comme l’écrit M. Jacquat dans sa préface : « Cette mission visait à rendre visible ceux qui paraissaient invisibles et écouter celles et ceux qui ont tant contribué à l’histoire économique et sociale de notre pays et auxquels on n’a pas assez donné la parole et qui dans leur digne réserve ne sont pas prompts à s’en emparer. » À ce titre, l’objectif n’est pas atteint. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Pouria Amirshahi. Très bien.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je souhaite intervenir en amont sur l’amendement que le Gouvernement va présenter sur l’article 26 bis lequel propose une information spécifique pour permettre à celles et ceux qui ne connaissent pas leurs droits de pouvoir bénéficier de l’ASPA. Le rapport de M. Jacquat cité à l’instant par Mme Fraysse a montré que nombreux étaient ceux qui ne connaissaient pas leurs droits. Je soutiens donc l’amendement du Gouvernement, mais je souhaite que l’on soit attentif à la phrase suivante, qui figure à l’exposé sommaire : faute de cette proposition, les assurés ne pourraient demander le minimum vieillesse. Il ne faudrait pas que, par méconnaissance de la loi, comme nous avons pu le constater par le passé pour les chibanis, ces personnes se retrouvent sans minimum vieillesse et sans ASPA. Je préférerais que l’exposé sommaire soit rédigé plus clairement, mais je soutiens l’amendement.

Je partage tout à fait les propos de Mme Fraysse sur les chibanis d’autant que j’étais la vice-présidente de la mission. J’espère que des mesures concernant les articles 58 et 59 de la loi Dalo et les décrets qui ne sont jamais sortis figureront dans le PLFSS. Denis Jacquat le sait comme moi, il subsiste quelques difficultés au plan européen, qui ne sont pas complètement résolues pour pouvoir avancer. Cela dit, madame la ministre, vous nous avez répondu plutôt favorablement au moment de la mission et je pense que le PLFSS comportera quelques mesures allant dans ce sens. Tel n’est pas l’objet du débat de ce soir, mais nous y tenons autant que vous.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3056 rectifié.

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit de l’amendement dont il vient d’être fait mention par Mme Hoffman-Rispal. Je suis prête à entendre que l’exposé sommaire pourrait être amélioré, mais pour autant il n’a pas de valeur législative. Seul comptera le texte qui sera intégré dans la loi. L’article 26 bis a été ajouté par la commission des affaires sociales. Il résulte d’un amendement que vous aviez porté personnellement, monsieur le président, avec d’autres. Pour les organismes de retraites, il s’agit d’instaurer l’obligation de faire savoir aux bénéficiaires potentiels de l’ASPA qu’ils y sont éligibles, le non-recours à ce droit important étant tout à fait préoccupant.

Le présent amendement vise à lutter contre ce non-recours en adaptant la formulation pour permettre une information spécifique adaptée au public concerné. Cette information sera désormais mieux ciblée puisque les caisses de retraite devront, en inter régimes, sur la base du répertoire qui existe, identifier les bénéficiaires potentiels de l’ASPA et leur délivrer l’information nécessaire de façon ciblée. L’amendement va dans le sens de l’amélioration des droits de nos concitoyens les plus fragiles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission n’a pas examiné l’amendement, mais à titre personnel, j’y suis bien sûr favorable.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Mme Fraysse et Mme Hoffman-Rispal ont évoqué les conclusions de la mission voulue par Claude Bartolone et dont le rapporteur était Alexis Bachelay. Je tiens à souligner que le rapport a été adopté à l’unanimité. Sur un sujet aussi délicat et sensible, c’est extrêmement rare.

Le rapport comporte des conclusions extrêmement précises. Et s’agissant des points soulevés par Mme Fraysse, il existe des solutions claires. Nous avons rencontré à l’étranger et en France des représentants des différentes communautés étrangères : ils sont d’accord avec nos conclusions. Ils souhaitent ardemment que la loi soit appliquée et que les fameux décrets soient enfin publiés. Il y avait unanimité, je le répète, parmi nous. Maintenant que le rapport a été remis au Gouvernement, c’est à ce dernier de mettre les différents points à l’ordre du jour.

Comme vous l’avez indiqué, ce sont des gens qui sont venus travailler il y a vingt, trente, quarante ou cinquante ans dans notre pays. Ils ont cotisé et ont droit à certaines prestations. Il est tout à fait logique qu’ils puissent les percevoir. Quant aux quelques cas qui existent, surtout en milieu rural, d’omissions de déclaration du petit salaire touché en plus de l’hébergement et du repas, selon les us et les coutumes de l’époque, ils relèvent du champ de l’aide sociale.

(L’amendement n^o3056 rectifié est adopté.)

(L’article 26 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 26 bis

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o1049.

Mme Jacqueline Fraysse. Je vais présenter cet amendement au nom de mes collègues d’outre-mer. Il vise à insérer après l’article 26 bis, l’article suivant : « Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les mesures à mettre en œuvre pour que l’allocation de solidarité aux personnes âgées remplisse les objectifs qui lui ont été fixés et que l’effet dissuasif du dispositif de recouvrement sur succession soit limité. »

Succédant au minimum vieillesse depuis le 1^erjanvier 2007, l’allocation de solidarité aux personnes âgées est versée sous condition de ressources et est destinée à garantir aux personnes âgées de plus de soixante-cinq ans un niveau de ressources minimal : 787,26 euros par mois pour une personne seule et 1 222,27 pour un couple.

Mais, bien que percevant une retraite très modeste, de nombreuses personnes font le choix de renoncer au bénéfice de cette prestation en raison du risque de recours sur succession. La perspective de ce recours constitue un véritable obstacle.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est vrai !

Mme Jacqueline Fraysse. Les bénéficiaires potentiels n’effectuent pas les démarches pour bénéficier de cette allocation et vivent avec de très faibles ressources plutôt que de prendre le risque de mettre leurs héritiers en difficulté.

Ces situations sont fréquentes dans les départements d’outre-mer où de nombreux retraités perçoivent des pensions très faibles et ne bénéficient pas de retraites complémentaires. De façon générale, ces arbitrages se rencontrent lorsque ces personnes vivent dans des territoires où la spéculation foncière est vive.

La réforme de 2010 a exclu totalement du champ de récupération le capital d’exploitation agricole et les bâtiments indissociables de ce capital. Le présent projet de loi vise à exclure une partie des revenus tirés d’une activité professionnelle. Cet amendement vise à approfondir ce processus.

Voilà ce qu’auraient déclaré Mme Huguette Bello et ses collègues s’ils avaient pu être parmi nous.

M. Marc Dolez. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. L’effet dissuasif du recours sur succession a déjà beaucoup été atténué avec l’exclusion des bâtiments d’exploitation agricole, à la demande des petits retraités agricoles et agriculteurs qui ne voulaient voir l’exploitation mise en péril. Il faut maintenant davantage travailler sur l’information des assurés et l’article 26 bis que nous venons d’approuver, modifié par ce que l’on peut appeler l’amendement Sirugue, permet de répondre en partie à votre demande. C’est la raison pour laquelle demander un rapport nous paraît moins pertinent.

(L’amendement n^o1049, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 27

M. le président. L’amendement n^o2819 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o2819, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n^o2820 de M. le rapporteur est également rédactionnel.

(L’amendement n^o2820, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o1540.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Défendu !

(L’amendement n^o1540, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 27, amendé, est adopté.)

Article 27 bis

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.

M. Jean-Jacques Candelier. Cet article appelle quelques observations. Il permettra aux militaires quittant l’armée avant quinze ans de services, et ayant accompli deux ans de services, de prétendre à une pension relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite. Une loi de 2010 a abaissé la clause de stage de quinze ans à deux ans pour les fonctionnaires civils, supprimant de ce fait toute affiliation rétroactive au régime général et à l’IRCANTEC pour les fonctionnaires justifiant de deux ans de services. Les militaires n’avaient pas bénéficié de cet abaissement. Il est juste que les règles les concernant ne diffèrent pas de celles applicables aux fonctionnaires civils.

Comme l’a souligné Mme la ministre en commission, il est utile, partant du fait que le temps passé sous les drapeaux n’atteint pas quinze ans, de reconnaître l’engagement et le travail des militaires en leur permettant de bénéficier d’une pension plus rapidement.

Toutefois, nous le disons, c’est surtout un constat d’échec pour la fidélisation dans nos armées. Nous déplorons la courte durée de certains parcours et la précarisation croissante du métier de militaire. Si certains militaires se satisfont de contrats courts, ce n’est pas le cas de tous. Beaucoup sont amers et ont le sentiment que l’État se sert d’eux, puis les oublie.

C’est la précarité massive qui frappe nos armées depuis la professionnalisation qui est en cause. Au bout de la logique initiée par l’armée de métier, il y a la précarisation des armées sur le modèle américain. Nous dénonçons cette logique destructrice depuis le début : les hommes et les femmes ne sont pas des outils que l’on peut jeter après usage. Nous y reviendrons plus amplement au cours de la discussion du projet de loi de programmation militaire. Il faut augmenter les droits des militaires français qui sont bien inférieurs à ceux qui prévalent dans les armées étrangères comparables.

Dans l’immédiat, les députés communistes du Front de gauche, fidèles à leur combat pour plus de justice et de progrès sociaux, voteront cet article.

M. le président. L’amendement n^o2821 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o2821, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 27 bis, amendé, est adopté.)

Article 28

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Cet article important vise une meilleure coordination entre les régimes que l’on dit alignés – le régime général, le régime des salariés agricoles et le régime social des indépendants – dont les calculs effectués indépendamment aboutissent, malgré des règles extrêmement proches, à des montants de pension différents entre assurés monopensionnés, d’une part, et assurés pluripensionnés, d’autre part, à effort contributif égal.

Le dispositif instauré dans l’article repose sur une simplification des modes de calcul qui concernera près de 43 % des polypensionnés relevant des régimes que je viens d’évoquer. Un régime unique de référence sera mis en place dans ce but : il procédera au calcul des droits ouverts au titre de la pension comme si l’assuré relevait d’un seul régime, même s’il restera juridiquement affilié à plusieurs régimes.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Nous considérons bien évidemment comme intéressante cette tentative d’établir une coordination entre les différents régimes pour le calcul de la retraite.

J’aimerais toutefois appeler l’attention de notre assemblée et de Mme la ministre sur le fait que l’article 94 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 a déjà introduit le principe d’une coordination entre régimes d’invalidité pour le calcul de la pension servie à un assuré qui a relevé au cours de sa carrière de plusieurs régimes de sécurité sociale.

Je citerai un cas particulier au sujet duquel j’ai saisi à de multiples reprises les ministres successifs à travers questions écrites et courriers. Il s’agit d’un salarié qui a exercé pendant trente-deux ans un travail posté dans une entreprise en tant qu’agent de maîtrise avant de faire l’objet d’un licenciement économique à l’âge de quarante-neuf ans. Il a ensuite monté une entreprise de maçonnerie dans laquelle il a travaillé sept ans puis a été victime d’un infarctus. Aujourd’hui, il bénéficie d’une pension d’invalidité dont le montant n’est que de 390 euros par mois. Pourquoi ? Tout simplement parce que la décision que notre assemblée a prise en décembre 2010, comparable dans son principe à celle instaurée dans cet article, n’a toujours pas été suivie d’un décret d’application.

La réponse apportée par votre ministère, madame la ministre, est tout simplement qu’il est très difficile de déterminer les règles de coordination puisque le législateur n’a pas prévu de compensation financière entre les régimes.

Bien évidemment, c’est une bonne proposition qui est faite à cet article 28 : elle favorise la coordination et la convergence entre les différents régimes de retraite. Mais il ne faudrait qu’on assiste ensuite au même scénario que pour les pensions d’invalidité, qui se traduit par des situations individuelles absolument catastrophiques.

Lors de votre dernière réponse il y a six mois à l’un de mes courriers, vous avez indiqué, madame la ministre, que le décret allait être publié. Six mois après : il n’y a toujours pas de décret. Comme l’Arlésienne, on en parle toujours mais on ne le voit jamais.

M. le président. Plus aucun orateur ne demandant la parole, nous allons passer aux amendements.

M. André Chassaigne. Ah non, monsieur le président !

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’ai interrogé Mme la ministre sur un point très précis et j’aimerais avoir de sa part une réaction, même si elle ne peut donner de réponse dans l’immédiat, ce que je conçois tout à fait.

Depuis des mois et même des années, les courriers que je reçois m’indiquent que le décret d’application de la mesure prise en 2011 n’est toujours pas pris. Alors je reformule ma question : va-t-il enfin être publié ? Cela permettrait de résoudre la situation des personnes ayant droit à une pension d’invalidité relevant de plusieurs régimes et qui ne perçoivent que la toute petite pension que leur verse le dernier régime dont ils dépendent alors que le précédent leur donnerait droit à une pension plus importante.

On se plaint bien souvent de ce type de choses. Notre Parlement décide, après avoir débattu, et les décrets d’application ne suivent pas. C’est absolument scandaleux !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le député, je ne peux que tomber d’accord avec vous : il n’est pas normal qu’un décret d’application correspondant à une loi de 2011 n’ait pas été pris. Ne disposant pas d’informations précises à l’heure où je vous parle, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. André Chassaigne. J’ai votre réponse sous les yeux !

Mme Marisol Touraine, ministre. Je sais que je vous avais annoncé que le décret aller sortir. Mais je n’ai pas d’éléments plus précis à vous donner maintenant. Je m’engage à vous faire parvenir des éléments de réponse dans les jours qui viennent.

M. le président. L’amendement n^o2822 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o2822, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n^o3108.

M. Jean-Marc Germain. Il a été beaucoup question de confiance dans ce projet de loi : confiance en fixant des principes clairs, dans l’article 1^er; confiance aussi en assurant la solidité du financement, dans les articles 2 à 4 ; confiance toujours en insistant sur la solidarité, comme dans l’article 5, concernant la pénibilité, les femmes, les parcours précaires.

Mais la confiance passe également par la citoyenneté, en entourant les instances de pilotage de citoyens. Cet amendement propose donc qu’au comité de suivi, composé comme vous le savez de quatre experts, soit associé un jury citoyen formé de neuf femmes et de neuf hommes, tirés au sort. J’ai proposé qu’ils ne soient pas défrayés afin que l’amendement ne soit pas déclaré financièrement irrecevable ; mais bien évidemment, le Gouvernement aura tout le loisir de les défrayer s’il le souhaite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission n’ayant pas eu l’occasion d’examiner cet amendement, je m’en remets à la sagesse de cette assemblée, parce qu’en l’occurrence, je ne pas sais faire… (Sourires.) Je n’ai pas d’avis tranché sur cette question !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Pensez à Ségolène !

M. Michel Issindou, rapporteur. Je peux penser très fort à Ségolène, mais cela ne m’aidera pas beaucoup ! Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée – et du Gouvernement, qui va venir à mon secours ! (Sourires.)

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Ce sera une grande première !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Ce sera une grande première, en effet…

La confiance est absolument nécessaire. Comme vous le savez, le comité de suivi a une fonction technique, réservée à un espace technique, qui ne peut pas interférer avec la décision politique ; raison pour laquelle il n’y a pas de pilotage automatique.

L’intérêt de ce comité de suivi est donc d’apporter des recommandations techniques, dont on a défini quelques paramètres. Les personnes qui appartiendront à ce comité de pilotage seront reconnues pour leur compétence en tant qu’experts.

C’est ensuite au pouvoir politique d’en tirer toutes les conséquences qu’il juge utiles, en organisant, s’il le souhaite, des forums dans le pays pour informer sur les retraites au besoin sur une base permanente ; mais il ne peut le faire en lien avec le comité de suivi, parce que sinon je ne comprends même plus comment cela pourrait fonctionner, je vous le dis franchement.

Si l’on se met à confondre le travail d’expertise, qui existe en tant que tel, avec un travail d’information et de citoyenneté, dont je ne nie absolument pas l’intérêt, je crains que nos débats n’en sortent pas éclaircis, et que l’on ne sache pas exactement comment l’on peut avancer.

Je vous réponds donc franchement que je ne sais pas comment on peut faire fonctionner une telle procédure, dont je ne conteste pas forcément l’intérêt, mais je ne vois pas comment on peut l’appliquer ou la mettre en place en lien avec le comité de suivi.

Je veux bien que l’on réfléchisse à la manière d’associer les citoyens à la réflexion sur la protection sociale. Mais cet amendement vient juste d’être déposé, sans avoir été débattu en commission ; il n’a pas fait l’objet d’une expertise extrêmement précise…

M. Jean-Patrick Gille. Il est simple, cet amendement !

Mme Marisol Touraine, ministre. Oui, il est simple, monsieur le député, mais je ne suis pas certaine qu’il soit si simple que cela de le faire fonctionner dans la pratique. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je n’ai pas particulièrement l’expérience des jurys citoyens, mais j’ai pu voir fonctionner les « conférences citoyennes ».

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Les députés de « Désirs d’avenir » sont là !

M. Gérard Sebaoun. Ces citoyens partagent leur pratique et une expertise nourrie tant par ce qu’ils connaissent que par ce qu’ils reçoivent. Il n’est donc pas inutile d’entendre leur parole, en complément de la vision délivrée par un comité extrêmement technique, ainsi que Mme la ministre l’a rappelé, et placé auprès du Premier ministre, au moment où nous débattons d’un sujet qui intéresse la nation. Je trouve par conséquent cette idée intéressante pour les citoyens que nous sommes, même si nous sommes ici les élus de la nation.

(L’amendement n^o3108 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3106.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement a pour objet de décaler la date d’entrée en vigueur de la mesure prévue à l’article 28 qui, après analyse, nécessitera d’importants travaux de coordination entre les régimes alignés. Nous avons donc besoin d’améliorer l’infrastructure informatique.

(L’amendement n^o3106, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 28, amendé, est adopté.)

Article 29

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro.

M. Germinal Peiro. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j’ai dû cet après-midi me rendre en Dordogne pour assister aux obsèques de Mme Annick Queyroi, maire d’une commune de ma circonscription, qui était l’épouse de mon ancien suppléant. Je n’ai donc pu assister à la discussion des articles portant sur les retraites agricoles.

Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais rapidement dire combien je suis heureux que le Gouvernement ait pu inscrire ces articles dans son projet de loi. Ils représentent une nouvelle avancée pour ceux qui, durant des années ont travaillé et qui, vous le savez, perçoivent des retraites parmi les plus basses de tous les régimes sociaux.

L’extension de la retraite complémentaire obligatoire aux conjoints et aux aides familiaux était attendue depuis dix ans – depuis le 4 mars 2002, pour être exact, lorsque nous avons voté la création de la retraite complémentaire obligatoire dans le secteur agricole.

M. Matthias Fekl. Absolument !

M. Germinal Peiro. Depuis cette date, les agriculteurs et les agriculteurs retraités nous demandent que cette disposition, qui concerne uniquement les chefs d’exploitation, soit étendue aux conjoints et aux aides familiaux.

Rattraper la retraite des chefs d’exploitation à 75 % du SMIC constitue également, depuis dix ans, l’une de leurs revendications. Vous le savez en effet, en 2002, la retraite complémentaire obligatoire atteignait 75 % du SMIC pour les chefs d’exploitation ; mais depuis, le décalage entre l’augmentation des retraites et l’inflation a fait chuter ces retraites à 70,5 % du SMIC.

Je voulais donc vous dire, devant la représentation nationale qui a voté à l’unanimité ces articles, combien nous pouvons être satisfaits d’avoir fait avancer la situation de retraités agricoles qui, loin d’être de grands propriétaires terriens, sont dans leur très grande majorité des personnes issus de petites exploitations familiales, et ont toujours des retraites très basses dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements de suppression, n^os1376 à 1390.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o1376.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est défendu.

(L’amendement n^o1376, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n^o2823.

M. Michel Issindou, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n^o2823, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n^o2824 rectifié de M. Le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o2824 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 29, amendé, est adopté.)

Article 29 bis

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.

M. Denis Jacquat. Je serai bref, monsieur le président, différents spécialistes de cette question étant présents ce soir.

Le présent article additionnel est issu d’un amendement de la commission des finances, dont nous avons longuement parlé en commission des affaires sociales. Il prévoit la remise d’un rapport au Parlement sur les conditions d’application des conventions bilatérales.

De mon côté, je souhaite ardemment que l’on n’oublie pas, concernant les Français de l’étranger, que des conventions bilatérales ont été signées avec certains pays, mais malheureusement pas avec d’autres. Il existe donc des Français de l’étranger qui, bien que Français jusqu’au bout des ongles, connaissent d’importantes difficultés une fois arrivés à la retraite. Si ces personnes reviennent en France, elles sont alors parfois obligées de se tourner vers les centres communaux d’action sociale ou de demander le RSA.

M. le président. La parole est à M. Pouria Amirshahi.

M. Pouria Amirshahi. Sans être un amoureux de la technique, je tiens à éclairer nos travaux en précisant que les Français vivant à l’étranger sont effectivement dépendants des conventions bilatérales établies entre la France et le pays de résidence dans lequel ils s’installent.

Nombre de nos compatriotes résident pendant une période de leur vie dans plusieurs pays et, une fois de retour en France, demandent à la CNAV la liquidation de leurs droits.

Ils se retrouvent alors dans une situation difficile puisque la CNAV n’est pas autorisée à liquider les droits acquis dans des pays qui n’ont pas de convention entre eux, même si par ailleurs ils en ont signé une avec la France.

D’autre part, ils peuvent être confrontés à un autre problème : celui d’avoir vécu dans un pays qui n’a signé aucune convention avec la France. Ils se retrouvent alors dans une situation particulière, puisque des pans entiers de leur vie, pourtant consacrés au travail tant dans le secteur privé que dans le service public, en tant que contractuel, cadre, salarié ou employé, ne sont pas pris en compte dans leurs droits à leur retour en France.

En ce sens, l’idée qui a émergé de nos discussions – acceptée par tous les députés des Français de l’étranger, mais également par bien d’autres –, est de permettre à l’ensemble de nos compatriotes, après coordination par la CNAV, de cumuler l’ensemble des cotisations acquittées à l’étranger afin, au retour, de pouvoir bénéficier de tous leurs droits.

M. le président. La parole est à M. Philip Cordery.

M. Philip Cordery. Plus de deux millions de Français vivent à l’étranger, des milliers d’autres y ont effectué une partie de leur carrière, et d’autres encore sont susceptibles de partir pendant quelques années au moins. C’est la réalité du monde mobile dans lequel nous vivons, et pour tous ces citoyens, la constitution de leur pension est un véritable casse-tête.

Autant de pays de résidence, autant de systèmes de retraites différents, autant de situations complexes à démêler. L’Union européenne a certes adopté un règlement de coordination, qui garantit une reconnaissance mutuelle et automatique des systèmes de retraites nationaux, mais le système reste largement imparfait.

Des questions aussi diverses que le mode de calcul des trimestres, la prise en compte ou non des congés maternité, du service national, des périodes d’études et de stages, la reconnaissance du handicap ou de la pénibilité, ne sont pas réglées par le droit européen.

Il en va de même pour les conventions bilatérales que la France a signées avec de nombreux pays. Lorsqu’il s’agit en outre, pour les Français qui ont fait carrière dans plusieurs pays, de cumuler leurs droits à pension cotisés au sein de l’Union européenne et en dehors, la situation devient alors inextricable.

Cette complexité provoque des difficultés et des inégalités entre les assurés, et constitue une injustice pour les travailleurs qui ont pourtant cotisé toute leur vie.

Je suis quotidiennement confronté aux interrogations de nos compatriotes qui travaillent ou ont travaillé à l’étranger. Le rapport prévu à l’article 29 bis permettra pour la première fois d’examiner avec soin la situation de nos concitoyens qui sont dans la mobilité, je m’en réjouis. Nous devrons nous appuyer sur ses conclusions pour adapter notre législation, pour proposer la renégociation des règlements européens qui comportent de nombreuses lacunes ou encore modifier les conventions bilatérales, afin de simplifier la vie de millions de Français, pour que la retraite ne soit plus synonyme de parcours du combattant et que mobilité rime enfin avec égalité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Christian Paul. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3109.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement vise à décaler la date de remise du rapport afin que nous soyons mieux à même de disposer des informations nécessaires et de réaliser un travail approfondi. Nous souhaitons donc reporter la date de remise du rapport du 1^erjuillet 2014 au 31 décembre 2014.

(L’amendement n^o3109, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. L’amendement n^o2825 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o2825, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3110.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement porte sur le rapport que nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises au cours des débats cet après-midi. Plusieurs parlementaires m’ont d’ailleurs fait part de leur préoccupation, que ce soit en commission ou par ailleurs – je pense en particulier à Pouria Amirshahi, Philip Cordery, Axelle Lemaire ou Sergio Coronado.

Ils ont exprimé leur préoccupation face aux conditions dans lesquelles nos concitoyens résidant à l’étranger peuvent disposer de l’information nécessaire sur leur retraite et à sa liquidation.

L’article 29 bis pourrait être complété utilement par la phrase suivante : « Le rapport examine également les difficultés liées à la perception d’une pension de retraite à l’étranger », ce qui, au-delà de l’objectif initialement poursuivi par la commande de ce rapport, pourrait répondre, me semble-t-il, aux préoccupations que vous avez exprimées.

(L’amendement n^o3110, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 29 bis, amendé, est adopté.)

Article 30

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. L’article 30 prévoit l’organisation annuelle, entre le Gouvernement et les organisations syndicales, d’un débat sur les orientations de la politique relative aux retraites des fonctionnaires. Il me semble important qu’ensuite le Parlement soit informé.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou. Afin d’améliorer la gouvernance et le pilotage des caisses de retraite, l’article 30 prévoit l’organisation annuelle d’un débat sur les orientations de la politique des retraites dans la fonction publique. Il concerne les trois fonctions publiques : d’État, territoriale et hospitalière. Ce débat permettra de suivre le taux de remplacement auquel nous avons fait référence lors de nos débats. Ce taux constitue un bon indicateur d’évaluation de l’équité de traitement entre les retraites des régimes publics et privés.

Ce débat annuel permettra également de suivre l’évolution moyenne des pensions, d’évaluer la situation financière des régimes, de comparer l’évolution des pensions entre les femmes et les hommes. Il sera aussi l’occasion de poser les modalités de prise en compte de la pénibilité – je pense aux salariés qui assurent des missions de service public les exposant à des risques pour leur santé.

Nos collègues de l’opposition ont fait de ce sujet leur leitmotiv des premiers jours de débat sur ce projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.

M. Arnaud Robinet. Le débat était calme jusqu’à présent !

M. Dominique Tian. Mais visiblement on nous cherche !

Mme Annie Le Houerou. Je suppose qu’ils vont pouvoir adopter cet article qui permettra d’éclairer la représentation nationale mais aussi le grand public sur la situation réelle des retraites des fonctionnaires et des évolutions qui résulteront de la négociation lancée par le ministre de la fonction publique.

S’agissant de la fonction publique, on se souviendra du gouvernement précédent en raison de la suppression de 80 000 postes de fonctionnaires,…

M. Dominique Tian. Vous nous cherchez ? Vous allez nous trouver !

Mme Annie Le Houerou. …mesure qui n’est pas sans effet sur les équilibres des caisses de retraite ni sur le principe de la sauvegarde du système de retraite par répartition qui veut garantir pour tous un revenu décent après une carrière au service du public.

Ce rendez-vous annuel permettra de faire de la pédagogie pour expliquer la situation des trois fonctions publiques au regard des retraites et de lever en toute transparence et objectivité les fausses idées que certains alimentent sur les retraites des fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – « Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Madame la ministre, je me réjouis que l’examen de l’article 30 permette qu’un débat entre le Gouvernement et les partenaires sociaux soit engagé sur l’ensemble des régimes de la fonction publique. Cet engagement qui est sain permettra de répondre véritablement à des sources d’inquiétudes, d’interrogations dont nous avons parlé ici sur le montant des retraites ou la manière dont les fonctionnaires prennent leur retraite. Il y a dans notre pays des fonctionnaires qui ne savent pas comment fonctionne le régime des retraites puisqu’il n’y en a pas. En réalité, ce sont des ressources dites fictives qui sont intégrées dans les comptes de l’État. Depuis quelques années, il existe un régime additionnel qui est utile mais encore plafonné. On pourra donc débattre avec les partenaires sociaux, au sein de cette instance, quant aux évolutions nécessaires.

Je voudrais profiter de l’occasion qui m’est donnée, madame la ministre, pour vous dire que depuis plusieurs d’années nous avons pris des dispositions visant à permettre librement à ceux qui le souhaitent de travailler jusqu’à l’âge de soixante-dix ans. C’est une réalité dans notre pays, notamment dans le secteur privé. Or, pour les directeurs d’établissements publics, il faut se référer à une loi de 1984 qui a évolué au gré du temps et qui permet à ces directeurs d’établissements publics de travailler jusqu’à l’âge de soixante-sept ans, en tout cas pour ceux qui sont nés après 1955. Il y a donc là une inégalité flagrante entre le secteur public et le secteur privé. Il ne serait pas inutile que nos collègues sénateurs puissent revenir sur ces dispositions. Vous avez, je crois, vous ou le Premier ministre, saisi le Conseil d’État le 12 décembre dernier pour savoir dans quelles conditions les directeurs d’établissements publics pouvaient travailler au-delà de soixante-sept ans. Le Conseil d’État vous a rendu ses conclusions. Pour que cela soit possible, il faut modifier la loi de 1984, faire évoluer les décrets qui ont été pris successivement. Le débat qui sera engagé grâce à l’article 30 permettra d’avancer s’agissant de certaines demandes des fonctionnaires de catégorie C jusqu’aux fonctionnaires de catégorie A, A + et administrateurs.

M. le président. Nous en venons aux amendements.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os149 et 1406 à 1420, tendant à supprimer l’article 30.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o149.

M. Arnaud Robinet. L’opposition était assagie et calme. Mais il y a de la provocation dans l’air ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Paul. C’est juste la réalité !

M. Arnaud Robinet. Faites preuve d’un peu d’humour, monsieur Paul !

Cet amendement vise à demander la suppression de l’article 30. Il est choquant que le Gouvernement se cache derrière un rapport pour justifier son manque de courage sur la retraite des fonctionnaires.

Doit-on rappeler que ce projet de loi fait l’impasse totale sur les 7 milliards d’euros qui manqueront à l’horizon 2020 pour financer les retraites de la fonction publique et qu’aucune mesure de financement spécifique n’est prévue ?

Doit-on rappeler également que le Gouvernement, plutôt que de prendre des mesures de convergence, prend des mesures qui entretiennent la rupture entre les fonctionnaires et les salariés du privé en prévoyant d’ores et déjà un étalement dans la durée des hausses de cotisations supplémentaires prévues par cette réforme et en maintenant la suppression du jour de carence ?

Deux scandales sont à révéler dans l’étude d’impact dont fait l’objet ce projet de loi. Premièrement, assurer que le besoin de financement des régimes spéciaux serait garanti par les efforts de maîtrise des dépenses de l’État : c’est avancer une source de financement opaque pour se dispenser d’une réforme structurelle. Deuxièmement, le Gouvernement écarte certains scénarios, comme le prolongement de la règle de 2003 en matière d’allongement de la durée de cotisations ou certaines des pistes du rapport Moreau, au motif qu’ils dépasseraient les besoins de financement requis, alors qu’au moment de l’entrée en vigueur de l’allongement de la durée de cotisation prévu par le projet de loi, en 2020, il manquera toujours treize milliards d’euros dans les caisses des régimes.

Notre amendement de suppression dénonce une mesure d’affichage et le manque de courage et de responsabilité du Gouvernement sur la retraite des agents de l’État.

M. le président. Madame Fraysse, pouvez-vous défendre les amendements n^os1406 à 1420 de suppression de l’article 30 ?

Mme Jacqueline Fraysse. Ils sont retirés.

(Les amendements identiques n^os1406 à 1420 sont retirés.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o149 ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. L’article 30 permet d’organiser un véritable débat sur une question qu’il convient de dépassionner. Vous souhaitez qu’on ait un débat et qu’on ouvre le jeu. Vous avez là une occasion de le faire tranquillement. Ce débat permettra d’avancer de la façon la plus consensuelle possible et améliorera aussi l’information de nos concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

(L’amendement n^o149 n’est pas adopté.)

(L’article 30 est adopté.)

Article 31

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’article 31, qui est extrêmement technique, concerne la mise en place de divers mécanismes de pilotage et d’encadrement des évolutions du régime des exploitations agricoles gérés par la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Bien évidemment, cet article s’appuie sur le constat du déficit chronique de cette caisse dû avant tout à la chute continue du nombre d’exploitants de notre pays puisque le régime compte aujourd’hui seulement un actif pour 3,1 retraités. Cela explique que les recettes venant des cotisations ne représentent que 12,8 %. Or on peut lire dans cet article que l’objectif à long terme est l’équilibre du régime. Cette affirmation paraît plutôt surprenante et appelle de ma part quelques interrogations.

Il s’agit en fait de renforcer la tutelle, ce qui peut paraître acceptable, mais encore faudrait-il savoir comment. Or, en la matière, on nous renvoie à un décret en Conseil d’État. Surtout, cet article envisage une évolution des paramètres du régime portant sur le taux de cotisations, la valeur d’achat et la valeur de service, là encore renvoyée à un décret en Conseil d’État.

Enfin, cet article prévoit également la possibilité de mettre en place une modulation. Nous ne sommes pas opposés au principe, d’autant que nous avons déposé, sur d’autres articles de ce projet de loi, des amendements visant à introduire la modulation parce que nous considérons que pour avoir une prestation définie, il faut avoir la possibilité de moduler les cotisations. Nous avons fait des propositions très précises notamment sur la part de la cotisation patronale. Or on nous a répondu qu’il ne fallait surtout pas de modulation, qu’il ne fallait pas modifier la cotisation définie mais que l’on pouvait éventuellement toucher aux prestations qui peuvent être versées.

L’article 31 envisage le retour à la modulation pour le secteur agricole sans en préciser la marge. Je me demande si le décret qui sera pris a déjà été préparé, auquel cas nous aimerions en connaître la teneur puisqu’il va modifier beaucoup de choses concernant les cotisations sur le régime agricole.

M. le président. Nous en venons aux amendements.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os1300 à 1314, visant à supprimer l’article 31.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o1301.

M. André Chassaigne. Je veux insister sur ce que sous-tend cet article. Je n’attends pas que l’on me donne des réponses précises tout de suite, mais je veux insister sur le fait que la modulation qui peut être décidée peut orienter la politique agricole de notre pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Monsieur Chassaigne, je ne comprends pas votre inquiétude. Il s’agit là d’un véritable progrès, l’évolution du régime étant désormais pilotée au plus près du terrain. D’ailleurs, les représentants de la CCMSA que j’ai reçus n’ont pas semblé avoir cette préoccupation. Je ne pense pas que ce pilotage au plus près du terrain ait pour ambition de redresser financièrement un régime structurellement déficitaire. Je n’imagine pas en effet que l’on puisse demander toujours plus aux agriculteurs pour parvenir à l’équilibre. Nous souhaitons seulement un véritable pilotage de la CCMSA et cet article y contribue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Nous souhaitons supprimer l’article 31 car il ne donne aucune précision quant au renvoi à un décret en Conseil d’État. Aussi, je maintiens cet amendement.

(L’amendement n^o1301 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o3012.

Mme Brigitte Allain. Cet amendement vise à établir la concertation entre les syndicats agricoles représentatifs à vocation nationale et la caisse centrale de la MSA sur les évolutions du régime de retraite complémentaire obligatoire.

Mon collègue Germinal Peiro a conduit un groupe de travail sur les retraites agricoles qui nous a permis de trouver des solutions pour financer cette réforme. Croyez-vous que sans la pluralité des organisations rencontrées et des syndicats, nous aurions identifié les niches sociales et fiscales que les plus nantis ont pu négocier au fil des années, au détriment des contribuables et des plus petits revenus, donc, forcément, des plus petites retraites ?

Mme Laurence Abeille et Mme Véronique Massonneau. Très bien !

(L’amendement n^o3012, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o2951.

Mme Brigitte Allain. Actuellement, 74 % des cotisants agricoles ont un revenu inférieur au Smic annuel, mais doivent acquitter une cotisation minimum calculée sur le Smic. La majorité des paysans sont donc en situation de sur-cotisation, parfois très lourdement. Il convient d’y remédier et c’est l’objet de cet amendement qui crée un système progressif de prélèvement.

Cet amendement vise à supprimer l’assiette minimum du taux de cotisation, pour éviter une sur-cotisation des plus modestes ; à retrouver un équilibre budgétaire en réajustant les taux de cotisation pour les revenus les plus élevés ; à plafonner l’attribution de points jusqu’à un certain revenu. En effet, les hauts revenus sont très clairement plus favorisés puisque, soumis au même taux de cotisation, ils bénéficient de points sans aucun plafonnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. C’est une mesure très technique. La commission a émis un avis défavorable, madame Allain. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale comprend déjà des mesures tendant à réduire les niches sociales dans le domaine agricole. Elles permettront de financer des mesures de justice dans ce même régime agricole.

Il nous semble qu’il n’y a pas lieu de bouleverser l’ensemble des assiettes sans une réflexion globale et une démarche de concertation.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable. L’article 31 prévoit déjà des paliers de cotisation différents, d’autre part, la fixation des taux de cotisation n’est pas du domaine législatif mais relève du décret : on n’introduit pas les taux de cotisation dans la loi. Mais, d’ores et déjà, la modulation est prévue.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Les deux amendements dont nous venons de discuter montrent que mes questions sur cet article étaient fondées.

En effet, quand on lit l’article, on voit bien que les propositions seront faites par le conseil d’administration de la MSA. À partir de ces propositions, il y aura soit un arrêté, soit un décret pour fixer le ou les taux de cotisation. Les amendements qui ont été présentés par nos collègues du groupe écologiste montrent qu’il pourrait y avoir une intervention du législateur qui aille au delà et témoigne d’orientations sur la politique agricole.

(L’amendement n^o2951 n’est pas adopté.)

(L’article 31 est adopté.)

Article 32

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Je voudrais entrer dans ce débat de façon très apaisée. Nous avons eu en commission un débat un peu vif, à la suite de l’émoi qu’a provoqué l’article 32 : concernée, la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, la CNAV-PL, s’était émue et avait même publié des communiqués que je pourrais qualifier d’incendiaires.

Les positions, aujourd’hui, sont connues. Le Gouvernement nous propose de modifier la gouvernance de cette caisse pour la rapprocher de ce qui se fait dans l’ensemble des autres caisses et propose différentes modalités d’application.

J’ai vu d’ailleurs, dans la liasse, que nous allons débattre d’un certain nombre d’amendements du Gouvernement, rédigés j’imagine après consultation. Je veux dire simplement que l’émoi initial ne se justifie pas. Il est tout à fait légitime que le Gouvernement puisse dire son mot. Il était question de désigner par décret le directeur ; je vois qu’il y a une proposition un petit peu différente aujourd’hui. Il est aussi question de conventions d’objectifs entre l’État et les caisses : ce sont là des principes de bonne gestion.

Je pense que nous pouvons avoir ce débat de façon très sereine. Il ne s’agit pas, comme on l’a entendu trop souvent, de faire main basse sur le « trésor » qu’auraient accumulé les caisses de retraites libérales.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Je viens d’entendre notre collègue et j’espère être rassuré à la fin des débats en constatant qu’effectivement on ne fait pas « main basse ».

En modifiant l’actuelle gouvernance de la CNAV-PL, le présent article remet en question l’autonomie de gestion du système de retraites des professionnels libéraux. De plus, cette mise sous tutelle de la CNAV-PL va entraîner de facto la mainmise de l’État sur les réserves constituées par cette caisse au prix des efforts consentis par ses adhérents sur les cotisations et les prestations, pour garantir la pérennité de leur régime de retraite.

Cela porte atteinte au principe d’autonomie et de bonne gestion de la CNAV-PL et hypothèque son avenir. Je pense donc que le présent article doit être supprimé, car il y a sinon main basse, du moins étatisation de la CNAV-PL. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Le collectivisme !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Cet article 32 prévoit donc une modification en profondeur des règles de gouvernance des caisses d’assurance vieillesse des professions libérales. Le Gouvernement reste muet sur les problèmes de convergence entre public et privé, ou sur la remise en question des régimes spéciaux, nous l’avons vu tout au long de cette discussion.

En revanche, il s’attaque au régime des professions libérales et ce, semble-t-il, sans concertation ni dialogue, puisque les responsables de la CNAV-PL ont découvert l’article 32 par voie de presse.

Sous couvert de bonne gestion, on tente par cet article de prendre la main sur les réserves acquises depuis trente ans par les professionnels libéraux : réserves importantes, c’est vrai, puisqu’il s’agit de plus de 21 milliards d’euros : l’équivalent de dix à onze ans de prestations, mais aussi du besoin de financement du système des retraites en 2020.

Je tiens également à rappeler que, au titre des efforts fournis, les professionnels libéraux doivent cotiser jusqu’à soixante-cinq ans pour partir avec une pension complète sans décote. Ce qui est en jeu, c’est donc la perte d’autonomie des caisses professionnelles, qui risque de causer d’importants dysfonctionnements dans le service rendu aux affiliés et surtout, à terme, de menacer le paiement intégral des pensions espéré.

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Lors de l’examen en commission des finances, nous avons longuement débattu de l’article 32 et j’avais déposé deux amendements. Lors de l’examen en commission des affaires sociales, auquel je participais, notre collègue Sebaoun a souhaité qu’on puisse faire évoluer le texte. Depuis lors, il faut bien le dire, entre l’examen en commission des finances, en commission des affaires sociales et ici, en séance, le Gouvernement a décidé de modifier profondément cet article.

M. Gérard Sebaoun. C’est un peu excessif, monsieur Terrasse !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. En tout cas, j’ai le sentiment que le travail conduit par le Gouvernement et les représentants des caisses s’est passé dans des conditions satisfaisantes.

M. Christian Paul. Meilleure formule !

M. Dominique Tian. Ah ! ça non !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Il n’en reste pas moins que j’ai quelques interrogations. Je voudrais des précisions sur le mode de gouvernance. Au fond, je crois qu’il faut conserver leur libre-arbitre aux responsables de ces caisses. Il y a dix sections : elles doivent, au sein de la CNAV-PL, travailler de la manière la plus démocratique possible. Il faut que le mode de représentation au sein du conseil d’administration soit le plus démocratique possible, en particulier au bureau. Je pense à une section qui représente 25 % des affiliés, la Carpimko : elle doit être présente au sein des instances.

Je voudrais également, madame la ministre, que vous nous précisiez qu’il ne s’agit pas d’une étatisation du système et encore moins du pillage de ses réserves.

M. Dominique Tian. On nous l’a changé, M. Terrasse !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Tel n’a jamais été le cas, mais il faut lever des inquiétudes au sein des sections, il y a nécessité de faire de même sur le mode de gouvernance et l’autonomie. Enfin, je vous demanderai madame la ministre, que les noms qui seront proposés par l’État au conseil d’administration ne soit pas au nombre de trois, mais de cinq : cela me paraît plus simple pour garantir une bonne représentation.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. C’est véritablement, comme le dit Le Canard enchaîné, le « hold-up du siècle sur les caisses de retraite ».

M. Michel Issindou, rapporteur. Depuis quand M. Tian croit-il Le Canard enchaîné ?

M. Dominique Tian. Ah ! On ne croit plus Le Canard enchaîné !… Ce serait dommage !

On évoque ce qui devait arriver un jour ou l’autre à l’ARRCO et à ses 40 milliards de réserves : pour une fois qu’un régime est équilibré…

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Pas toutes ses sections !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Plus pour longtemps !

M. Dominique Tian. Il s’agit ici de la caisse des libéraux. Ce sont tout de même 800 000 professionnels qui ont pris en charge de manière autonome la gestion d’une caisse. Or, cette caisse est excédentaire : elle a 21 milliards de réserves. Elle devient la première priorité du Gouvernement, mais il semblerait que les choses doivent évoluer d’ici quelques instants et on l’espère ; M. Terrasse vient de reconnaître de manière assez dure qu’on avait agi de manière précipitée. Il est question de faire machine arrière, ce dont nous nous félicitons. Mais 21 milliards de réserves, 800 000 professionnels qui n’ont pas fait l’objet d’une concertation, une mise sous tutelle évidente, puisque le directeur serait nommé directement par l’État : oui, c’est tout simplement, comme le dit Le Canard enchaîné, le « hold-up du siècle ». Il s’agit, à brève échéance, de mettre la main sur les réserves de ces libéraux. Que leur reproche-t-on, à ces libéraux ? D’avoir trop bien géré ? Ou d’être autonomes ?

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Lisez le rapport de l’IGAS !

M. Dominique Tian. Ou ne pas être politiquement dans la même ligne que le Gouvernement ? Il faut donc qu’ils soient mis sous tutelle, tout simplement ! Du côté de l’UMP, nous n’avons absolument pas l’intention de laisser passer les choses : nous pensons qu’au contraire, il faut les respecter, ces libéraux.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. C’est votre clientèle !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet.

M. Arnaud Robinet. Il convient que le Gouvernement précise ses intentions réelles dans l’article 32. En dépit des échanges qui ont eu lieu entre la CNAV-PL et les cabinets ministériels au mois de juillet, la question de la gouvernance de cette caisse surgit dans le projet de loi sur l’avenir et la justice du système des retraites, portant un coup sévère au modèle d’autonomie de gestion qui la caractérise.

En effet, en proposant de nommer le directeur, l’article 32 met en péril le principe d’autonomie auquel cette caisse est profondément attachée. Le conseil d’administration doit être en mesure d’attendre de son directeur et des services qu’ils défendent les intérêts des professionnels libéraux à l’exclusion de toute autre préoccupation. Cette mission ne saurait être garantie autrement que par une nomination relevant exclusivement du conseil d’administration.

L’article 32 prévoit par ailleurs la conclusion d’un contrat pluriannuel entre la caisse et l’État, ainsi que la mise en œuvre de ce contrat par le moyen de contrats de gestion conclus entre la caisse et chacune des sections professionnelles. Or, l’une des forces du modèle de gestion tient à la mise en responsabilité des équipes de gestion.

Sous couvert de rationalisation, le Gouvernement pourrait vouloir mutualiser les réserves de cotisations de cette caisse qui s’élèvent à 21 milliards d’euros.

Cette caisse a un fonctionnement original et souhaite préserver son organisation administrative décentralisée. Consciente de la nécessité de se moderniser, elle n’est en aucun cas fermée à toute idée de réforme.

Toutefois, et j’en aurai fini, les professionnels du secteur ne comprennent pas la hâte du Gouvernement et comprennent encore moins que le dialogue récemment engagé avec la ministre puisse se transformer en une éventuelle mise sous contrôle. Il est clair que la mise en place de contrats pluriannuels de gestion et l’arrivée d’un directeur nommé par l’État risquent de déséquilibrer le modèle de fonctionnement de la caisse.

Il serait particulièrement malvenu de menacer l’autonomie ou la pérennité de la seule caisse largement excédentaire parmi nos 21 régimes de base.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Quel est l’objectif du Gouvernement en présentant cet article ? Nous voulons mettre en œuvre des règles de gouvernance qui s’appliquent à l’ensemble des régimes. D’ailleurs, dans un communiqué commun publié hier, l’Union nationale des professions libérales et la CNAVPL ont réaffirmé les principes auxquels elles sont attachées, lesquels sont très exactement ceux qui, soit figurent dans le texte initial du Gouvernement, soit font l’objet de quelques amendements que je vais présenter dans un instant.

Au nom de quoi faudrait-il que la question de la gouvernance se pose pour l’ensemble des régimes sauf pour celui-ci ? Il n’y a absolument aucun argument pour considérer que des règles de gestion, qui ne renvoient absolument pas à l’utilisation des fonds, qui ne renvoient absolument pas à la définition des règles qui s’appliquent aux assurés pour liquider leur pension ou pour en définir le montant, mais qui concernent purement et simplement l’organisation, la gouvernance du régime, ne soient pas évoquées. Au nom de quoi, alors que toutes les autres caisses disposent désormais d’une convention d’objectif et de gestion, la CNAVPL devrait être la seule à ne pas en avoir ?

M. Dominique Tian. Parce qu’elle est bénéficiaire !

Mme Marisol Touraine, ministre. L’objectif d’unification, qui est celui du Gouvernement, constitue aussi, me semble-t-il, l’une de vos préoccupations.

Alors, j’entends dire que cette caisse est particulièrement bien gérée puisqu’elle est excédentaire. Ce serait donc une drôle d’idée que de s’en prendre à une caisse excédentaire !

Or, ce n’est pas parce qu’une caisse serait excédentaire qu’il ne faudrait pas se pencher sur la façon dont elle fonctionne et dont sa direction est organisée.

Au-delà, regardons les données. On peut toujours dire qu’une caisse est excédentaire parce qu’elle est très bien gérée…

M. Dominique Tian. Eh bien oui !

Mme Marisol Touraine, ministre. …mais nous disposons tout de même de chiffres.

M. Dominique Tian. Eh bien voilà !

Mme Marisol Touraine, ministre. Le régime de base et les régimes complémentaires sont effectivement excédentaires, comme en témoigne un récent rapport de la Cour des comptes. Mais pourquoi de tels excédents ? En raison d’un rapport démographique tout à fait particulier puisqu’on dénombre 3,8 cotisants pour un retraité. Ce serait un comble, dans ce cas-là, qu’elle soit déficitaire !

M. Dominique Tian. Faudrait-il alors qu’elle soit mal gérée ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Or, si l’on ne tient plus compte, seulement, de la base et des complémentaires mais que l’on s’intéresse à chacun des deux étages, on s’aperçoit que le régime de base est tellement excédentaire qu’il a fallu procéder à une augmentation des cotisations pour tenter de rétablir son équilibre et que malgré celle-ci, le déficit s’élevait à 130 millions en 2012 et qu’il devrait être de 200 millions en 2016 !

L’enjeu n’est pas théorique. En l’occurrence, il n’est pas question de se faire plaisir mais d’assurer, comme pour l’ensemble des régimes, l’avenir des retraites qui seront payées aux professions libérales. Notre préoccupation c’est que, demain, les professionnels libéraux qui partiront à la retraite puissent compter sur une pension correcte. Nous nous préoccupons exactement de la même manière de la retraite des salariés des secteurs public et privé, des fonctionnaires et des non-fonctionnaires. Nous ne faisons pas un sort particulier aux professions libérales. Nous nous préoccupons de l’avenir de leurs retraites.

Lorsque le déficit est évalué à 200 millions en 2016, vous vous posez tout de même un certain nombre de questions.

S’agissant des régimes complémentaires, puisque vous savez que ce régime global comporte plusieurs caisses, sept régimes sur dix sont ou seront durablement en déficit avant 2020. L’équilibre global est donc assuré par trois régimes sur dix ! Ce n’est tout de même pas entièrement satisfaisant pour les autres.

Les chiffres ne nous permettent donc absolument pas de dire que tout va tellement bien qu’il n’y a pas lieu de se préoccuper de la situation. C’est pourquoi, depuis un an, nous avons engagé des discussions avec les responsables de cette caisse. Comme elles n’ont pas abouti, le Gouvernement a marqué sa détermination à travers ce texte, tout en restant ouvert à la discussion. Lorsque nos interlocuteurs ont compris que notre détermination était entière, ils se sont dit que la discussion pouvait peut-être s’engager d’une façon un peu plus approfondie. C’est ce qui s’est passé au cours des dernières semaines.

Nous avons donc élaboré les éléments d’un compromis – qui se retrouvent dans les différents amendements présentés dans un instant –, compromis qui semble acceptable pour nos interlocuteurs et qui l’est pour nous. Notre objectif de bonne gouvernance est assuré et nous apportons des garanties pour maintenir la spécificité de cette caisse comme le souhaitent ses gestionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Nous en venons à la discussion des amendements.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os150, 210, 1720 et 2828, tendant à supprimer l’article 32.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o150.

M. Arnaud Robinet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o210.

M. Dominique Tian. Mme la ministre a répondu d’une façon très incomplète et assez inexacte.

Lorsqu’un rapport de la Cour des comptes affirme qu’une mutuelle étudiante, par exemple, est gérée d’une manière absolument épouvantable…

M. Christian Paul. Quelle diversion !

M. Dominique Tian. Vous l’avez lu, je suppose ? Ce n’est pas le premier rapport de la Cour des comptes sur la gestion des mutuelles mais, en l’occurrence, c’est particulièrement scandaleux. Pour autant, mettez-vous cette mutuelle étudiante sous tutelle ? Nommez-vous son directeur ? Faites-le ! Pourquoi un traitement différent selon les rapports ? C’est bien que vous voulez toucher au magot de 21 milliards !

Les régimes spéciaux, quant à eux, coûtent sept milliards à l’État. Mettez-les donc sous tutelle ! Ils sont largement et gravement déséquilibrés. Qu’attendez-vous ?

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Ils le sont déjà !

M. Dominique Tian. Évidemment qu’ils sont sous tutelle puisque c’est l’argent public qui sert à les renflouer !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. EDF, c’est de l’argent public ?

M. Dominique Tian. En l’occurrence, ce sont les 21 milliards de réserve qui vous intéressent. C’est pourquoi vous voulez vous emparer de ces caisses, et je suis d’ailleurs persuadé que vous ferez la même chose avec d’autres caisses. En tout état de cause, vos réponses confirment malheureusement la très mauvaise impression que nous avions : il y a de l’argent, il est disponible, l’État va donc s’en occuper. C’est assez grave parce qu’il s’agit d’un régime autonome. Il s’agit d’une étatisation, contre laquelle nous nous battons. Cela est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grave que ce que vous dites, madame la ministre : la nationalisation de ces caisses libérales constitue un acte politique important (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) mais, aussi, un acte philosophique majeur parce que nous assisterons à la fin de la liberté d’installation et de cotisation

M. Alain Vidalies, ministre délégué. C’est la Corée du Nord ! (Sourires.)

M. Dominique Tian. En quelque sorte, vous nous avez indiqué d’une manière extrêmement précise qu’à partir du moment où le régime est très équilibré mais risque de l’être moins dans quelques années, mieux vaut s’en emparer tout de suite et savoir que faire de l’argent. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Marc Germain. Vous êtes totalement incohérent !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o1720.

M. Gilles Lurton. J’ai défendu cet amendement lors de la discussion sur l’article, mais il y a tout de même quelque chose qui m’étonne toujours dans ce genre de discussion.

Vous dites, madame la ministre, que vous avez discuté depuis plus d’un an avec les représentants de ces caisses, que vous vous êtes rapidement aperçue que vous ne parviendriez pas à un accord et que, finalement, face à votre détermination, ces représentants ont accepté d’engager une négociation avec vous, jusqu’à trouver un compromis susceptible d’être accepté par tous.

Nous avons, nous aussi, vu des représentants de ces caisses – peut-être pas forcément les mêmes, j’ai quelques inquiétudes à ce propos – mais nous n’avons pas entendu tout à fait le même discours. Je suis toujours étonné d’une telle différence.

En tout cas, toutes ces professions libérales nous ont fait part de très fortes protestations…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Pas toutes !

M. Gilles Lurton. …contre cette mesure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. J’émets un avis défavorable. Franchement, monsieur Tian, je crois que c’est la première fois de ma vie que je suis présentée comme une dictatrice rouge nord-coréenne. C’est donc pour moi un moment de réjouissance formidable ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Paul. La flatterie ne vous mènera nulle part, monsieur Tian ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Pardonnez-moi, j’ai omis d’appeler l’amendement n^o2828.

M. Philippe Gomes a la parole, pour le soutenir.

M. Philippe Gomes. Je ne vous ai vue en aucune manière parée des atours de la dictatrice rouge nord-coréenne, madame la ministre, nonobstant la couleur de votre écharpe.

Le groupe UDI soutient la suppression de l’article 32 et considère qu’il s’agit en effet d’une atteinte portée à l’autonomie de ces caisses qui, même si elles ont rencontré quelques difficultés, ont prouvé sur le long terme qu’elles savaient encourager leurs cotisants et leurs affiliés à travailler jusqu’à 65 ans – ce qui constitue déjà un exemple très positif – mais aussi, nonobstant le nombre de cotisants rapporté au nombre de retraités qui a été indiqué par Mme la ministre, accumuler des réserves à un moment où la quasi totalité des régimes connaissent des difficultés. À ce titre, le groupe UDI considère que la suppression de cet article constitue une exigence.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Nous voterons évidemment contre ces amendements de suppression mais, monsieur Tian, si le côté gauche de l’hémicycle a montré quelques mouvements de surprises en vous écoutant, c’est que vous nous aviez habitués, lorsqu’il s’agit d’argent public ou de l’argent des organismes sociaux, à faire preuve de beaucoup de rigueur.

Là, tout d’un coup, toutes les défenses immunitaires sont en train de tomber. Vraiment, monsieur Tian, vous traitez cette importante et sérieuse question d’une manière extrêmement idéologique, au mauvais sens du terme. Peut-être le mot libéral a-t-il d’ailleurs pour vous un sens qui n’est pas celui de ces caisses de retraite.

Monsieur Tian, tous les grands organismes sociaux paritaires, dans notre pays, sont administrés par des directeurs généraux nommés en conseil des ministres. La plupart des organismes sociaux, dans ce pays, disposent de conventions de gestion qui permettent non de les placer sous tutelle – il ne s’agit pas de cela – mais de parvenir à fixer des objectifs et à avoir des méthodes de gestion irréprochables. C’est quelque chose qui devrait vous séduire. Cela n’est en rien une mise sous tutelle.

Notre groupe a voté en commission l’article initial proposé par le Gouvernement. Nous voterons évidemment les amendements qui seront proposés par la ministre, car le Gouvernement a fait preuve de fermeté – cela devrait aussi vous aller droit au cœur puisqu’il s’agit du bon usage de l’argent public – et d’un esprit de dialogue dont ces amendements témoignent.

Nous avons soutenu la volonté initiale. Nous soutiendrons les amendements avec la même détermination qui a été exprimée ce soir par la ministre.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. La création du RSI est à peu près partie du même principe : créons le RSI et tout ira bien ! Peut-être faut-il se demander ce qu’il représente aujourd’hui ? Cinq ans après sa création, on compte cinq milliards de pertes et les frais de gestion s’élèvent à 6 % alors qu’au départ, pour les caisses, ils étaient de 1,3 %. La Cour des comptes appelle cela une catastrophe industrielle. Je n’ai aucune confiance en l’État pour gérer les fonds sociaux en général. (« Ah ! Voilà ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.

M. Christian Paul. Qu’a fait le Gouvernement que vous souteniez ?

M. Dominique Tian. Excusez-moi, mais le déficit des régimes de retraite ne serait pas en déficit de 20 milliards si la gestion était meilleure.

Croyez-vous vraiment que nous devions suivre l’exemple du RSI…

M. Christian Paul. Où étiez-vous à ce moment-là ?

M. Dominique Tian. …et provoquer une catastrophe industrielle au point de ne plus pouvoir payer l’ensemble des retraites des professions libérales ? Tout va bien : il existe une réserve de 21 milliards !

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. C’est quoi, le problème, avec le RSI ?

M. Dominique Tian. Le régime n’est pas en cessation de paiement. La caisse est autonome. Ce n’est pas de l’argent public, monsieur Paul, c’est de l’argent privé, celui des cotisants. Et vous n’avez pas le droit de le prendre pour renflouer d’autres caisses.

Avouez, monsieur Terrasse, que la commission des finances s’est posée quelques questions et que si les choses étaient si simples, Mme la ministre ne proposerait pas un certain nombre d’amendements qui modifieront et adouciront tout de même la situation. Nous sentons donc une certaine gêne sur vos bancs.

(Les amendements identiques n^os150, 210, 1720 et 2828 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os3112 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3112.

Mme Marisol Touraine, ministre. Dans le prolongement de ce que j’indiquais, cet amendement vise à préciser les missions du conseil d’administration de la CNAVPL, qui sont revues pour réaffirmer l’autonomie des sections professionnelles dans la gestion des régimes d’assurance vieillesse, complémentaire et d’invalidité-décès.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o31.

M. Arnaud Robinet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis favorable à l’amendement n^o3112 et défavorable à l’amendement n^o31.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o31 ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Sebaoun.

M. Gérard Sebaoun. Madame la ministre, j’aimerais que vous nous apportiez une précision. Les cinq amendements gouvernementaux ont le même exposé sommaire, à peu de chose près. Dans le troisième alinéa, il est fait référence à la désignation d’administrateurs issus d’organisations interprofessionnelles. Pourriez-vous nous donner un éclairage supplémentaire sur cette modification du conseil d’administration de la caisse nationale ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Le point que vous soulevez concerne l’amendement n^o3115, monsieur Sebaoun. Mais peut-être pourrais-je dès maintenant, dans un souci de clarté, présenter l’ensemble des amendements du Gouvernement, monsieur le président ?

M. le président. Je vous en prie, madame la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Nous souhaitions du reste regrouper les dispositions proposées en un seul amendement, mais il a finalement été jugé préférable, pour des raisons de forme, d’en présenter plusieurs.

L’amendement n^o3112, que je viens de présenter, vise à préciser les missions du conseil d’administration de la CNAVPL, qui sont désormais revues pour réaffirmer l’autonomie des sections professionnelles dans la gestion des régimes d’assurance vieillesse, complémentaire et invalidité-décès.

L’amendement n^o3114 précise, quant à lui, les modalités de nomination du directeur. Il sera toujours nommé par décret, mais c’est le conseil d’administration qui le choisira parmi une liste de trois noms proposés par l’État. Il sera nommé pour cinq ans et son mandat sera renouvelable une fois. Le directeur qui est en place est confirmé dans son poste et réputé nommé pour cinq ans, à compter de la date de publication de la présente loi.

Par ailleurs, l’amendement n^o3115, auquel vous venez de faire allusion, porte sur la composition du conseil d’administration de la CNAVPL, qui va effectivement évoluer. Actuellement, ce conseil d’administration est uniquement composé des présidents de chaque section professionnelle. Cet amendement prévoit d’y adjoindre des représentants des organisations syndicales représentatives des professionnels libéraux. Les modalités de nomination de ces représentants seront précisées par décret. Le nombre de représentants pour chaque organisation sera fonction des résultats obtenus aux élections du RSI. Puisque ces élections ont déjà eu lieu,…

M. Dominique Tian. Un grand succès !

Mme Marisol Touraine, ministre. …les six sièges vont se décomposer en quatre pour l’UNAPL et deux pour la chambre nationale des professions libérales.

L’amendement n^o3116 définit la convention d’objectifs et de gestion pour le régime de base.

Enfin, l’amendement n^o3117 précise le cadre juridique du regroupement des caisses qui prendront la forme d’associations ou de GIE.

Ce sont là les cinq éléments qui composent l’aménagement de cet article 32.

M. le président. Je vais mettre aux voix l’amendement n^o3112 du Gouvernement…

M. Arnaud Robinet. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.

M. Arnaud Robinet. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Les amendements du Gouvernement viennent d’être déposés sur nos pupitres, juste avant la discussion. Nous demandons donc une suspension de séance de cinq minutes pour pouvoir les étudier.

M. Dominique Tian. Il y a 800 000 médecins à appeler…

M. le président. Comme j’ai déjà appelé le vote sur l’amendement n^o3112, je vais le mettre aux voix avant de suspendre la séance.

(L’amendement n^o3112 est adopté et l’amendement n^o31 tombe.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 32 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os3114 et 3083, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n^o3114 a été défendu par Mme la ministre.

La parole est à M. Terrasse, pour soutenir l’amendement n^o3083.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui est excellent. Désolé, monsieur Terrasse, mais le vôtre est moins bon. (Sourires.)

(L’amendement n^o3114 est adopté et les amendements n^os 3083, 32 et 209 tombent.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement n^o3115, qui a été défendu par Mme la ministre.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Favorable.

(L’amendement n^o3115 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os33 et 3116, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o33.

M. Arnaud Robinet. C’est un amendement de précision concernant le contenu du contrat pluriannuel sur les objectifs de qualité de gestion et les objectifs de gestion et les moyens de fonctionnement.

M. le président. L’amendement n^o3116 a été défendu par Mme la ministre.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis défavorable à l’amendement de M. Robinet et favorable à l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement n^o33, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o3116 est adopté.)

M. le président. Nous en venons à deux amendements, n^os34 et 3117, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n^o34.

M. Arnaud Robinet. Cet amendement propose de préciser le régime juridique applicable au groupement qui serait créé par des sections professionnelles. Il s’agit donc de sécuriser juridiquement la relation de groupements avec des tiers.

M. le président. L’amendement n^o3117 a été défendu par Mme la ministre.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis défavorable à l’amendement de M. Robinet et avis favorable à l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement n^o34, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o3117 est adopté.)

(L’article 32, amendé, est adopté.)

Après l’article 32

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 32.

La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n^o3084.

M. Pascal Terrasse. Il est retiré.

(L’amendement n^o3084 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3063.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement a pour objet de modifier la procédure de recouvrement du droit de plaidoirie. Une mission de l’IGAS avait constaté l’inefficacité du mode de recouvrement actuel, dont le manque de transparence avait été jugé regrettable. La profession s’est réunie et a proposé que le droit de plaidoirie soit désormais directement recouvré par la Caisse nationale des barreaux français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis favorable. Il s’agit d’une mesure de simplification, qui répond d’ailleurs à une demande de la profession et aux recommandations de la Cour des comptes, double raison de donner un avis favorable.

(L’amendement n^o3063 est adopté.)

Article 33

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3111.

Mme Marisol Touraine, ministre. À la suite de la diffusion du projet de loi, des difficultés de mise en œuvre ont été évoquées en raison de l’obligation d’externalisation des engagements de retraite. Afin d’y remédier et de concilier de façon plus fine l’impératif de protection des droits acquis avec la prise en compte des contraintes, notamment financières et concurrentielles, il est proposé d’habiliter le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance et dans un délai de six mois les dispositions législatives nécessaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. La commission n’a pas pu examiner cet amendement.

Cependant, à titre personnel, j’y suis favorable. Il vise à la mise en conformité avec une directive européenne, dans le but de protéger les droits acquis des salariés, ce qui est essentiel, tout en offrant un délai de six mois qui permet une concertation avec les entreprises concernées, pour lesquelles le transfert des provisions peut se révéler difficile.

(L’amendement n^o3111 est adopté et les amendements n^os2826, 2879 et 2878 tombent.)

(L’article 33, amendé, est adopté.)

Après l’article 33

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o3113, portant article additionnel après l’article 33.

Mme Marisol Touraine, ministre. Cet amendement vise à préciser les critères d’affiliation à un régime de retraite complémentaire des salariés. Les règles d’affiliation actuellement en vigueur ont posé des difficultés d’interprétation juridiques qui ont conduit à appliquer, selon les cas, des critères différents : soit la nature juridique de l’employeur, soit, dans des cas moins nombreux, la nature juridique du contrat de travail. Il s’agit d’éviter les difficultés d’interprétation, d’en finir avec une hétérogénéité des situations au regard des critères d’affiliation qui n’est pas satisfaisante.

(L’amendement n^o3113, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n^o2854 deuxième rectification.

M. Philippe Gomes. Pour le groupe Union des démocrates et indépendants, le système de retraite par répartition doit demeurer le socle du pacte républicain de solidarité qui unit les générations entre elles. Il n’est pas question pour nous, je le précise, d’opposer ou de mettre en concurrence retraite par répartition et retraite par capitalisation ; l’existence de fonds de pension pour les fonctionnaires, les exploitants agricoles, les élus ou les indépendants démontre d’ailleurs que répartition et capitalisation peuvent être complémentaires. Il s’agit en réalité de permettre à l’ensemble des Françaises et des Français de se constituer une épargne retraite, puisque seuls les affiliés du régime général sont aujourd’hui exclus des mécanismes de capitalisation existants, alors même que ce sont eux qui ont consenti l’essentiel des efforts pour sauver notre système de retraite ces dernières années.

La loi créant les plans d’épargne retraite du 25 mars 1997 avait mis en place un mécanisme offrant la possibilité d’une retraite par capitalisation accessible à un plus grand nombre de bénéficiaires. Elle permettait la création de fonds de pension en France mais aucun décret d’application ne fut pris. La situation est relativement inédite : tout un dispositif législatif, adopté par le Parlement et promulgué, est resté inappliqué par la seule volonté du Gouvernement.

Bien sûr, je le sais, on m’opposera des arguments selon lesquels nous sommes susceptibles de créer ainsi un système de retraites à deux vitesses. Je ne résiste donc pas au plaisir de citer une référence de gauche sur le sujet : « Quoi qu’il en soit, l’inégalité qui résulterait de procédures de capitalisation gérées dans l’intérêt de l’épargnant est sans doute inférieure à celle qui découle des capitalisations individuelles, pour lesquelles la classe, l’information, le montant de la fortune jouent un rôle discriminant essentiel. » Cette déclaration est de M. Dominique Strauss-Kahn.

Cet amendement vise donc à mettre en œuvre les dispositions de la loi qui a créé les plans d’épargne retraite le 25 mars 1997.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Hélas, monsieur Gomes, la commission a émis un avis défavorable. L’épargne retraite complément facultatif du système de retraites par répartition n’est pas contestée en tant que telle, mais le dispositif que vous proposez, issu de la fameuse loi Thomas, repose sur une exonération de cotisations sociales. Or une telle exonération priverait les régimes de retraites par répartition de recettes.

Cette objection, qui me paraît tout à fait pertinente, justifiait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Défavorable.

(L’amendement n^o2854 deuxième rectification n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n^o3082.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. L’IRCANTEC ne bénéficie plus de fondement légal depuis la loi du 8 août 1994. Cet amendement a donc pour objet de sécuriser l’IRCANTEC en introduisant dans le projet de loi que nous examinons un véritable fondement juridique légal, conformément à l’article 34 de la Constitution.

Par ailleurs, il permet de poser expressément pour ses affiliés le principe de sa complémentarité avec l’assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale.

Enfin, il rend applicable à ce régime les dispositions du code de la sécurité sociale. C’est en particulier sur ce point que les membres du conseil d’administration de l’IRCANTEC souhaitent pouvoir bénéficier du fondement juridique qui leur permette d’exercer légalement leur mission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je vous demande, monsieur le député, de retirer cet amendement. Je comprends bien la préoccupation dont il procède : vous voulez sécuriser le régime. Cependant, je pense que la rédaction que vous proposez va au-delà, car elle aboutirait à confondre agents contractuels de droit public et agents non titulaires. Or ce n’est pas strictement équivalent.

Par ailleurs, j’attire votre attention sur le fait que vient d’être adopté, il y a quelques instants, un amendement que j’ai présenté, qui porte précisément sur la sécurisation des règles d’affiliation aux régimes complémentaires. Entrait notamment dans son champ la situation des personnes affiliées à l’IRCANTEC. Il me semble donc qu’il répond à votre préoccupation.

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis. Je suis heureux d’avoir entendu ces précisions, et je sais que la rédaction de mon amendement était imparfaite en ce qui concerne les différences entre les personnes qui relèvent des régimes publics et celles qui relèvent des régimes privés. Cela posait évidemment un problème.

Je retire donc cet amendement.

(L’amendement n^o3082 est retiré.)

Article 34

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Il s’agit, monsieur le président, du dernier article avant la seconde délibération. Avec votre accord, je présenterai donc ensemble ces trois amendements, n^os 3031, 3030 et 3032, du groupe UMP.

Ils visent à changer le titre du projet…

M. Jean-Marc Germain. Non, pas vous !

M. Dominique Tian. Pourquoi pas lui ?

M. Denis Jacquat. …de loi.

En 2010, l’opposition accusait le Gouvernement d’engager une réforme injuste fondée sur la régression sociale et dirigée contre les Français ; vous ne pouvez pas le nier, personne n’est sourd, on l’a entendu ici même dans l’hémicycle. C’est certainement pour se démarquer de cette rhétorique que le projet de loi du Gouvernement s’affuble d’un tel titre. La seule partie réaliste de ce titre est « projet de loi ».

Ce projet affirme dans son titre garantir l’avenir et la justice, comme si les précédentes réformes ne proposaient ni l’un ni l’autre. Une fois encore, la caricature prend le pas sur le pragmatisme et l’annonce cache la vérité.

La vérité, c’est que cette réforme n’est qu’une réforme a minima ne répondant pas à la question du financement des régimes…

M. le président. Je vous prie de m’excuser, monsieur Jacquat. N’êtes-vous pas en train de présenter les amendements au titre ?

M. Denis Jacquat. Si, monsieur le président.

M. le président. Nous examinons présentement l’article 34, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Je me permets donc de vous interrompre.

M. Denis Jacquat. Oh, comme je suis inscrit sur l’article, je peux, en même temps, défendre les trois amendements au titre en une intervention globale. Cela vous convient-il ?

M. le président. Je vous en prie, monsieur Jacquat, poursuivez donc.

M. Denis Jacquat. C’est vous qui présidez, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. Je vous remercie d’en attester, et je vous propose de bien vouloir continuer.

M. Denis Jacquat. J’accepte votre proposition.

La vérité, disais-je, c’est que cette réforme n’est qu’une réforme a minima ne répondant pas à la question du financement des régimes et ne garantissant donc pas la pérennité du système.

Le titre de ce projet n’est pas représentatif du fond, de ces hausses d’impôts disséminées entre le PLF et le PLFSS. En revanche, ne revenant pas sur la réforme de 2003 ni celle de 2010, le Gouvernement rend, d’une certaine manière hommage aux réformes précédentes et s’inscrit dans leur continuité, sans avoir pour autant le souci de justice ou de responsabilité.

Par ces trois amendements, nous vous proposons de choisir entre trois possibilités de modification du titre. L’amendement n^o3031 a plus précisément pour objet de tenir compte du fait que vous ne revenez pas sur les réformes de 2003 et 2010.

M. le président. Je vous propose maintenant de revenir à l’article 34, en donnant la parole à M. Ibrahim Aboubacar.

M. Ibrahim Aboubacar. Cet article 34 habilite le Gouvernement à, entre autres, étendre et adapter à Mayotte la législation en matière d’assurance vieillesse applicable en métropole, dans un délai de dix-huit mois suivant la promulgation de cette loi. Cela nous rappelle que le code de la sécurité sociale n’est pas applicable dans ce département et que le système des retraites y relève d’une série d’ordonnances, la dernière étant celle du 22 décembre 2011. Si on considère les caractéristiques de ce système dans notre île, en particulier sa jeunesse, le fait que n’existent pas de multiples régimes en dehors du régime de retraite de base, les niveaux des cotisations sociales en général, celle de la cotisation pour l’assurance vieillesse en particulier, le niveau du plafond, pour ne citer que ces paramètres-là, on comprend la nécessité d’agir par ordonnance pour permettre l’application de cette réforme dans ce département.

Mais il est important que chacun précise ce que doit être cette transition progressive et adaptée, comme on dit chez nous, et de lever un certain nombre d’ambiguïtés. D’abord, il existe un document trompeusement intitulé « pacte pour la départementalisation de Mayotte », qui ne donne pas le cadrage de notre démarche, principalement parce qu’il n’a jamais engagé et qu’il n’engage pas la gauche à Mayotte, parce que le Président de la République a pris ses distances à son sujet devant les Mahorais le 31 mars 2012, et le président de notre groupe, Bruno Le Roux, était alors à ses côtés, parce que toutes les décisions prises par le Gouvernement jusqu’à présent ont marqué une rupture avec ce pacte, qui, en réalité, était la feuille de route pour Mayotte du précédent gouvernement.

Ensuite, il est communément affirmé que cette progressivité a pour objet de ne pas déstabiliser l’économie locale. Oui, mais, précisément la stratégie d’impulsion de l’économie locale tarde à se formaliser. Ces mois d’élaboration de l’ordonnance doivent être également des mois d’élaboration des dispositions qui font suite à la LODEOM, d’ailleurs non appliquée pour l’essentiel à Mayotte. Cela donnera de la cohérence et surtout de la visibilité dans les adaptations nécessaires que l’on proposera aux salariés.

Dans tous les cas, je réfute l’idée, souvent avancée, selon laquelle les retraites pourraient être classées dans le champ de ce que certains appellent communément l’assistanat, et la durée d’adaptation des paramètres en la matière doit être raisonnable et pragmatique. D’ailleurs, je le signale, cette semaine, les partenaires sociaux locaux ont négocié un accord de mise en route du dispositif de retraite complémentaire obligatoire, et il est intéressant d’observer qu’ils se sont mis d’accord sur une durée de rattrapage des cotisations comprise entre cinq et huit ans ; on est loin des vingt-cinq années évoquées dans le pacte.

Enfin, je suis conscient qu’il n’y a pas que le seul régime vieillesse qui est à rapprocher du droit commun et que c’est l’ensemble des dispositions de cotisations sociales qui est en mouvement. C’est pourquoi, dès lors que la conférence sociale nationale n’a pas eu de prolongement à Mayotte dans cette matière, une vraie consultation formalisée des partenaires sociaux locaux est impérative en amont, dans le processus d’élaboration de cette ordonnance.

Nous y apporterons naturellement notre pierre si nous y sommes associés, dans le même esprit de justice qui caractérise cette belle réforme, madame la ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o2827.

M. Michel Issindou, rapporteur. L’avis de la commission est bien entendu favorable. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel : le Gouvernement y est donc favorable.

(L’amendement n^o2827 est adopté.)

(L’article 34, amendé, est adopté.)

Titre

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os3031, 3030 et 3032, que M. Jacquat a déjà présentés par anticipation.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Michel Issindou, rapporteur. Mettons ces amendements au compte d’un moment d’égarement de M. Jacquat, ou d’une dernière fantaisie. (Sourires.) L’heure est tardive et la matière est ardue : j’imagine que cela vous fatigue un peu. Nous ne pouvons vraiment pas accepter cette proposition ; dans le même temps, elle n’en reste pas moins drôle. Nous la prenons comme un trait d’humour.

Pour le reste, la commission est extrêmement défavorable à l’adoption de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Je ne sais pas ce qu’il faut en penser. En tout cas, je remercie M. Jacquat pour ce moment d’humour. Au-delà de l’aspect humoristique de ces amendements, je crois qu’ils sont très révélateurs. Ils dévoilent quelque chose de très sérieux.

Je trouve en effet que ces trois amendements composent un syllogisme parfait. Vous dites d’abord, monsieur le député, qu’il faut changer le titre de ce projet de loi pour le baptiser « projet de loi relatif au prolongement de la réforme des retraites de 2003 et 2010 ». Vous proposez ensuite de le renommer « projet de loi portant réformette des retraites ». Je vous remercie, monsieur le député, de reconnaître que les lois de 2003 et de 2010 étaient des réformettes ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

(Les amendements n^os3031, 3030 et 3032, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Seconde délibération

M. le président. En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4 du projet de loi.

M. Arnaud Robinet. Inadmissible !

M. le président. La seconde délibération est de droit.

Article 4

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o1.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je ne reviendrai pas sur l’incident technique qui s’est produit il y a quelques jours, et qui a abouti à la suppression de l’article 4 du projet de loi. Le présent amendement a donc pour objet de rétablir cet article dans la rédaction initialement soumise à l’Assemblée, mardi dernier.

Permettez-moi de rappeler l’enjeu de cet article et les réponses du Gouvernement aux préoccupations exprimées par les députés en ce qui concerne le pouvoir d’achat des retraités. Cet article est un des éléments de l’équilibre d’ensemble de la réforme. Équilibre social : nous avons fait le choix d’une réforme qui repose sur une contribution de l’ensemble des générations. La retraite est au cœur du pacte intergénérationnel, il est donc normal que l’ensemble des générations y contribuent. Équilibre financier : la contribution des retraités permet le financement d’une partie de cette réforme.

Dans le même temps, le Gouvernement a entendu les préoccupations qui ont été exprimées, relatives à la situation du pouvoir d’achat des retraités modestes. C’est pour cela que plusieurs mesures ont été prises, dans le cadre de ce texte. Nous les avons longuement examinées. Elles permettent d’apporter des précisions, des réponses concrètes, qu’il s’agisse – par exemple – de la situation des femmes, de celle des retraités agricoles ou de celle des personnes handicapées.

Nous avons ainsi indiqué que plusieurs mesures seront prises dans le cadre du projet de loi de finances pour répondre aux enjeux liés au pouvoir d’achat, non seulement des retraités, mais de l’ensemble de la population. En effet, il n’appartient pas à ce texte qui porte sur les retraites de répondre aux préoccupations liées au pouvoir d’achat. Ces préoccupations existent, et ne se limitent pas à la situation des retraités.

Pour l’ensemble de ces raisons, je présente à nouveau le texte de l’article 4 de ce projet de loi, tel qu’il avait été présenté à l’Assemblée dans le texte issu des travaux de la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Jacquat. L’avis du rapporteur !

M. Michel Issindou, rapporteur. Avis favorable, même si la commission n’a pas examiné cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Robinet.

M. Arnaud Robinet. On nous a expliqué mardi soir ou mercredi soir – je ne me rappelle plus exactement : le temps passe vite – que le vote ayant sanctionné le Gouvernement était en réalité dû à une erreur technique de plusieurs députés appartenant au groupe SRC. Nous pensons plutôt qu’ils ont eu un moment de lucidité. En effet, certains de nos collègues disent parfois en off, de manière non officielle, qu’ils trouvent que cette réforme n’est pas courageuse, et que nous devrions plutôt jouer sur l’allongement du temps de travail, la relance de l’emploi et la compétitivité des entreprises françaises.

M. Christian Paul. Des noms !

M. Arnaud Robinet. Madame la ministre, pour financer votre projet de loi, vous avez fait le choix de baisser le pouvoir d’achat des actifs. Comme cela a été dit et redit au cours des débats, il ne s’agit pas là d’une mesure de justice sociale, mais d’injustice sociale. Votre réforme – votre projet de loi, pardon…

M. Matthias Fekl. Ah, merci !

M. Jean-Marc Germain. Lapsus révélateur ! C’est un accès de lucidité !

M. Michel Issindou, rapporteur. Vous vouliez sans doute dire : notre réformette ! (Sourires.)

M. Arnaud Robinet. C’est vrai, le terme réformette est plus approprié. Vous ferez donc payer votre réformette par les retraités. Ces derniers ont déjà été nettement mis à contribution depuis que vous êtes arrivés au pouvoir : rappelons la taxe de 0,3 point qui a été adoptée dans le PLFSS pour 2013, soi-disant pour financer une caisse pour la dépendance. Des articles montrent qu’aujourd’hui, vous siphonnez le contenu de cette caisse : l’argent récolté dans les poches des retraités est consacré à autre chose. Vous allez également toucher les retraités en fiscalisant le bonus de 10 % pour les retraités ayant élevé trois enfants ou plus.

À présent vous décidez de financer votre projet de loi à hauteur de 2,7 milliards d’euros par une forme de désindexation déguisée. Encore une fois, vous prenez dans la poche des retraités. Plusieurs exemples ont été donnés. Je vous ai moi-même cité celui d’un retraité de…

M. le président. Veuillez conclure. Tous les députés de l’opposition sont inscrits : chacun pourra s’exprimer pendant le temps réglementaire.

M. Arnaud Robinet. Nous avons donné un certain nombre d’exemples, les députés du groupe GDR également. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) J’ai moi-même donné l’exemple de ce retraité d’un quartier rémois : à cause des mesures de ce projet de loi, il sera soumis à l’impôt sur le revenu, et surtout, il sera concerné par l’ensemble des taxes mises en place par l’ensemble des municipalités socialistes.

Plusieurs députés du groupe SRC. Vous n’avez que deux minutes, et elles sont écoulées !

M. Arnaud Robinet. Le report de la revalorisation des pensions…

M. le président. Merci, monsieur Robinet.

M. Arnaud Robinet. J’en ai presque terminé.

M. le président. Dépêchez-vous, le temps de parole est le même pour tout le monde.

M. Arnaud Robinet. …s’apparente en réalité à une baisse globale des pensions d’un montant de près de 800 millions d’euros dès l’année prochaine, mais ce n’est pas le premier coup de canif que le Gouvernement porte au partage des retraités. Les députés UMP sont convaincus qu’un autre projet est possible, un projet courageux…

M. le président. Merci, monsieur Robinet.

Plusieurs députés du groupe SRC. Où sont-ils, les députés UMP ?

Mme Catherine Coutelle. Vous n’êtes que quatre !

M. Christian Paul. Où est M. Woerth ? Où est le héros de la réforme de 2010 ?

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Et à lui seul !

Franchement, madame la ministre, à l’UMP, nous ne pensions pas que vous auriez l’outrecuidance de présenter à nouveau cet article 4, après avoir été battue par les députés de votre propre majorité. Je rappelle qu’une douzaine de députés socialistes se sont soi-disant trompés de bouton.

M. Michel Issindou, rapporteur. Pas douze, huit !

M. Dominique Tian. Huit députés se sont donc soi-disant trompés de bouton.

Plusieurs députés du groupe SRC. Et M. Guaino ? Il s’était bien trompé au moment du vote de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes du même sexe !

M. Dominique Tian. Cela représente 17 % des élus socialistes présents en séance. Je ne sais comment qualifier ces députés : je ne les crois pas plus idiots que les autres. Je pense qu’ils ont effectivement voulu donner une leçon au Gouvernement. Ils ont d’ailleurs tout à fait réussi, puisque le Gouvernement a été battu ce jour-là. Il s’agit donc incontestablement d’un geste politique, madame la ministre, et nous prenons note de votre entêtement.

Cet article a pour but, dites-vous, de consolider la situation financière de notre système de retraites. Je vous rappelle quand même qu’il lui manquera 13 milliards d’euros après l’adoption de ce texte. Qualifier de « consolidée » une situation financière déficitaire de 13 milliards d’euros, cela témoigne d’un solide sens de l’humour !

Vous mettez aussi les retraités à contribution. Outre le décalage de six mois de la revalorisation des pensions, vous incluez les majorations de pension des retraités ayant élevé trois enfants ou plus dans l’assiette de l’impôt sur le revenu. Notre collègue Arnaud Robinet vient de le rappeler.

Vous adressez donc un message extrêmement négatif à la population des retraités, qui ont travaillé toute leur vie et ne bénéficient, la plupart du temps, que de petites retraites. De la part d’un gouvernement de gauche, d’un gouvernement socialiste, cela nous paraît hallucinant. C’est antisocial.

Auparavant, il ne fallait pas « désespérer Billancourt », comme disaient les communistes. Aujourd’hui, vous désespérez le peuple de gauche.

M. Michel Issindou, rapporteur. Voilà M. Tian qui défend le peuple de gauche, à présent !

M. Dominique Tian. En quelque sorte, vous ne faites que nous donner raison : jamais un gouvernement de gauche n’a été aussi antisocial, aussi opposé au peuple.

M. Michel Issindou, rapporteur. C’est touchant !

M. Dominique Tian. D’ailleurs, le peuple ne vote plus pour vous : il choisit des solutions plus extrêmes. Les députés du groupe UMP le regrettent. Nous aurions préféré une politique plus sérieuse, qui protège les membres les plus faibles de la société française.

M. le président. Sur l’amendement n^o1, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Madame la ministre, je vous livrerai deux réflexions. J’aborderai d’abord le fond de l’article 4. En quoi consiste-il ? Comme mes collègues l’ont dit, l’article 4 représente 2,7 milliards d’euros pris dans la poche des retraités d’ici à 2020. C’est autant de moins pour le pouvoir d’achat, pour la consommation. Cette ponction est opérée par le biais de cotisations supplémentaires, mais également par l’absence de revalorisation des pensions entre le 1^eravril et le 1^eroctobre prochain.

À l’occasion de la discussion de cet article en commission, M. le rapporteur nous disait qu’après tout, sur une retraite de 1 000 euros, cela ne représente que 9 euros par mois. J’ai noté cette réflexion, car elle m’a profondément choqué : 9 euros par mois, pour une personne seule, retraitée, sur une pension de 1 000 euros, c’est souvent nécessaire pour finir le mois.

M. Michel Issindou, rapporteur. J’en conviens, c’est un effort important.

M. Gilles Lurton. C’est même toujours nécessaire pour finir le mois. L’augmentation du coût de la vie, l’absence de revalorisation de l’allocation logement : tout s’accumule sur les retraités qui ont les plus petites ressources : cela n’est pas tolérable.

Je vais à présent aborder la forme, car je n’ai que très peu de temps – deux minutes seulement. Je ne connaissais pas cette habitude de soumettre à nouveau à l’Assemblée un article, alors qu’elle s’est déjà prononcée dessus par un vote.

M. Michel Issindou, rapporteur. Ça n’est pas la première fois !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Ça s’est déjà fait !

Plusieurs députés du groupe SRC. C’est dans le règlement !

M. Gilles Lurton. Je ne suis député que depuis un an et je ne connaissais pas cette pratique. Je n’ai pas la chance de connaître toutes les procédures. Quand le vote ne satisfait pas le Gouvernement, on vote à nouveau à la fin de l’examen des articles : pour moi, cela témoigne d’un manque de considération pour la représentation nationale, et c’est un véritable déni de démocratie.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomes.

M. Philippe Gomes. Dans la nuit du mercredi 9 au jeudi 10 octobre, au terme de longs débats sur le financement de ce projet de loi, des mesures inacceptables car attentatoires à la compétitivité et au pouvoir d’achat ont été rejetées par cinq des six groupes parlementaires, appuyés par huit députés socialistes rebelles. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Jean-Marc Ayrault nous avait promis une pause fiscale. Avec la hausse des cotisations salariales et patronales prévue à cet article 4, il tire un trait sur cette pause jusqu’en 2017. En outre, avec le report de l’indexation des pensions sur l’inflation, également prévu par cet article, le Gouvernement baisse les retraites. Il entretient ainsi un climat de défiance. Il nous semble au contraire crucial que les Français aient confiance en notre système de retraite. Pour cela, les droits acquis au prix d’une vie de travail ne doivent pas devenir des variables d’ajustement budgétaire.

Après la suppression de cet article par l’Assemblée nationale, le Gouvernement a imputé ce revers à un incident technique. La fatigue aurait ainsi frappé huit députés, tous socialistes ? Il est plus probable qu’une mesure aussi scandaleuse et redoutable pour le pouvoir d’achat des actifs et des retraités les a conduits à voter la suppression de cet article.

Remarquons d’abord que la fatigue est sélective, puisqu’elle n’a frappé qu’un groupe parlementaire sur les six que compte notre assemblée. C’est faire peu de cas de la mobilisation de 44 députés, qui, au-delà des clivages partisans, ont adressé un message fort au Gouvernement, en protégeant le pouvoir d’achat des actifs et des retraités, et en particulier les plus modestes.

Le Gouvernement a d’ailleurs manqué d’ouverture tout au long de ces débats, notamment en muselant ceux qui, dans ses rangs, s’inquiètent du rétablissement de cet article.

Nos propositions relevaient pourtant du bon sens et auraient permis de financer plusieurs autres mesures de justice. Nous avions par exemple proposé l’instauration immédiate d’un revenu minimal universel à la retraite, équivalent à 75 % du SMIC, et qui se serait appliqué aux retraités vivant sous le seuil de pauvreté.

Ce revenu aurait été financé par une taxation des retraites chapeau notamment.

M. Jean-Marc Germain. Vous n’y avez pas pensé en 2010 ? C’est dommage !

M. Philippe Gomes. Cette mesure ambitieuse, qui aurait fait appel à la solidarité nationale, n’a pas suscité la moindre ouverture de la part du Gouvernement – pas davantage que nos autres propositions.

Soyez assurés – je conclus, monsieur le président – qu’au nom de la protection des retraités les plus modestes, au nom des petits salaires et de la compétitivité de nos entreprises, le groupe UDI votera contre le rétablissement de l’article 4.

Il fera ainsi sienne la promesse de « pause fiscale » que le Gouvernement n’a pas été en mesure de tenir.

M. Pascal Popelin. Quand on entend ce qu’on entend, on a raison de penser ce qu’on pense !

M. Philippe Gomes. Il assurera ainsi la justice de notre système de retraite, que ce projet de loi entend défendre.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau.

Mme Véronique Massonneau. Lors de l’examen de l’article 4, j’avais déjà énoncé les raisons qui avaient poussé les écologistes à déposer un amendement de suppression.

Nous souscrivons à l’idée d’une participation des retraités à l’effort national, mais à condition que cela soit fait de manière équitable et juste : avec des seuils excluant les pensions les plus précaires du dispositif de report de la revalorisation.

Je vous avais cité les chiffres : 1,6 million de retraités vivent sous le seuil de pauvreté, 1 million d’entre eux ne bénéficiant pas de l’allocation de solidarité pour les personnes âgées, l’ASPA. Ces pensionnés vont subir de plein fouet cette mesure, et nous ne pouvons cautionner une telle chose.

Aussi, pour protéger les plus démunis, voterons-nous contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. C’est avec une forme de solennité que les députés du Front de gauche tiennent à exprimer fermement leur réprobation quant au recours à la seconde délibération sur cet article 4, d’autant plus que s’applique le vote bloqué : c’est une mauvaise pratique, car il ne nous permettra pas de discuter des amendements…

Plusieurs députés du groupe SRC. Il n’y a pas de vote bloqué !

M. André Chassaigne. L’expression « vote bloqué » n’est peut-être pas appropriée. En tout état de cause, on peut parler de démocratie bloquée ou verrouillée.

Première question : la séance de mercredi soir a-t-elle été conduite correctement ? Je réponds : oui.

Deuxième question : l’objet du vote de mercredi soir était-il sans ambiguïté ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Oui !

M. André Chassaigne. Je réponds : oui. Le vote électronique ne présente-t-il aucune difficulté particulière d’utilisation ? Je réponds : oui.

Plusieurs députés du groupe UMP. Oui !

M. Germinal Peiro. Cela n’empêche pas que les gens se trompent !

M. André Chassaigne. Le résultat du vote était-il sans ambiguïté ?

Plusieurs députés du groupe UMP. Oui !

M. André Chassaigne. Je réponds : oui. Cet article était-il l’objet d’une large contestation, notamment de la part des élus socialistes ? Je réponds : oui.

Mme Sandrine Mazetier. C’est Questions pour un champion !

M. André Chassaigne. Écoutez, nous n’avons pas l’intention de lancer quelque polémique que ce soit : j’explique tranquillement les choses. Je trouve donc particulièrement inélégantes les réflexions désagréables que l’on fait dans mon dos.

M. Gilles Lurton. C’est inadmissible !

M. André Chassaigne. J’essaie d’expliquer les choses tranquillement, sans polémique, sans en rajouter, et pendant toute mon intervention, dans mon dos, des députés socialistes font des remarques désobligeantes. C’est inacceptable !

M. Marc Dolez. Absolument !

M. André Chassaigne. Des groupes de la majorité gouvernementale s’opposaient-ils à cet article 4 ? Je réponds : oui, tous, à l’exception d’un seul : le groupe socialiste.

Septième question : notre Constitution interdit-elle le vote impératif ? Je réponds : oui.

Huitième question : faire revoter la représentation nationale, est-ce un coup porté à notre démocratie et au bon fonctionnement de notre assemblée ? Je réponds : oui.

Plusieurs députés du groupe SRC. Non ! C’est dans le règlement !

M. André Chassaigne. Neuvième question : cet article a-t-il des conséquences sur les revenus des retraités ? Je réponds : oui.

Il faut bien comprendre la situation des personnes qui sont en difficulté, dont beaucoup de personnes retraitées – on en connaît tous ici, beaucoup d’entre nous en ont d’ailleurs dans leur propre famille. Eh bien, on vient dire à ces personnes, qui doivent vivre avec 800 euros par mois – je dis bien 800 euros par mois –, au-dessus du minimum vieillesse que la réévaluation de leur pension ne se fera pas au 1^eravril mais au 1^eroctobre, ce qui représente une perte de revenus annuelle d’environ 150 euros, voire davantage. Je pourrais citer des exemples concrets, des témoignages de personnes qui ont fait le calcul.

Pour ces personnes, perdre 150 euros sur l’année, c’est beaucoup, surtout quand, par ailleurs, toutes leurs charges augmentent !

Il est facile de dire que cette mesure n’aura pas de conséquence, qu’elle s’appliquera tranquillement et qu’en tout état de cause, elle représente la contribution des personnes retraitées à l’équilibre du régime des retraites. Mais, je le dis avec gravité et émotion, c’est indigne, indigne de parlementaires qui portent les valeurs que vous portez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Arnaud Robinet. C’est une honte !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n^o1.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants	78
Nombre de suffrages exprimés	78
Majorité absolue	40
Pour l’adoption	52
contre	26

(L’amendement n^o1 est adopté et l’article 4 est ainsi rétabli.)

M. le président. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 15 octobre après les questions au Gouvernement.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, mardi 15 octobre, à quinze heures :

Questions au Gouvernement.

Explications de vote et vote par scrutin public du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.

Projet de loi de finances pour 2014.

La séance est levée.

(La séance est levée, le samedi 12 octobre 2013 à zéro heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron

Assemblée nationale XIVe législature Session ordinaire de 2013-2014 Compte rendu intégral

Troisième séance du vendredi 11 octobre 2013

Présidence de M. Christophe Siruguevice-président

1

Avenir et justice du système de retraites

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 26

Après l’article 26

Article 26 bis

Après l’article 26 bis

Article 27

Article 27 bis

Article 28

Article 29

Article 29 bis

Article 30

Article 31

Article 32

Rappel au règlement

Suspension et reprise de la séance

Article 32 (suite)

Après l’article 32

Article 33

Après l’article 33

Article 34

Titre

Seconde délibération

Article 4

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIV^e législature
Session ordinaire de 2013-2014

Compte rendu
intégral

Présidence de M. Christophe Sirugue

vice-président