Deuxième séance du lundi 21 octobre 2013

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je remercie le rapporteur général pour cet amendement et pour les questions qu’il pose. Je voudrais répondre essentiellement à deux questions. Sur le fond, est-il opportun de mettre en place cette disposition concernant les transactions dites intra-day ? J’en profiterai pour faire le point sur l’état des discussions au sein de l’Union européenne concernant la taxe sur les transactions financières.

En ce qui concerne les transactions intra-day, vous le savez, monsieur le rapporteur général, nous avons eu l’occasion de nous en entretenir, elles représentent 40 % des transactions sur les titres des entreprises françaises sur la place de Paris. Cela inclut des transactions spéculatives – trading à haute fréquence – et des transactions utiles dites d’animation du marché. Le rendement unitaire de ces transactions étant très réduit, si elles ne bénéficiaient plus de l’exonération, elles disparaîtraient à peu près totalement et la liquidité de la place financière serait amputée de 40 % de son volume, ce qui est extrêmement préoccupant car nous sommes soucieux des intérêts de cette place, qui conditionne l’activité économique ainsi qu’un très grand nombre d’emplois sur la place financière de Paris.

Par ailleurs, l’avenir de l’entreprise Euronext serait compromis et l’accès des entreprises françaises aux capitaux serait rendu plus difficile et plus onéreux ; le financement des entreprises émettant des titres sur la place de Paris s’en trouverait entravé. En outre, la directive relative aux marchés d’instruments financiers prévoit que les autorités de régulation d’un titre sont celles du pays où les transactions sur ce titre sont les plus volumineuses. La contraction du volume sur la place de Paris risquerait donc de transférer, presque mécaniquement, pour certaines entreprises françaises, le pouvoir de régulation entre les mains d’autorités étrangères, ce que nous ne souhaitons pas. D’une manière générale, le déplacement des transactions depuis Paris vers d’autres capitales européennes serait de nature à réduire très sensiblement notre capacité de régulation, ce qui n’est pas non plus conforme à ce que nous souhaitons.

Enfin, dans la mesure où les transactions intra-day donnent lieu à livraison de titres, l’administration fiscale ne disposerait d’aucun moyen de contrôle et de recoupement pour identifier et taxer les transactions effectuées sur des places étrangères.

Adopter cet amendement est selon nous délicat, surtout unilatéralement, sans attendre les développements communautaires en vue de la mise en place d’une TTF en coopération renforcée.

Pour toutes ces raisons, qui tiennent à l’importance de ces transactions sur la place financière de Paris, aux effets collatéraux en termes de capacité de régulation, aux conséquences que cela pourrait avoir en termes de transfert, aux possibles conséquences sur nos entreprises dans l’accès aux liquidités, aux perturbations que cela pourrait occasionner sur les négociations en cours en vue de l’aboutissement d’une coopération renforcée, je vous demanderais, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer cet amendement.

J’en profite pour vous donner des indications sur l’état d’avancement de nos négociations au sein de l’Union européenne au sujet de la taxe sur les transactions financières. Si nous voulons, dans un contexte extraordinairement délicat au plan européen, car les intérêts ne sont pas nécessairement convergents, faire aboutir la taxe sur les transactions financières, pour laquelle nous avons été à l’avant-garde, il est indispensable de ne pas perturber par des initiatives unilatérales le bon déroulement des négociations.

Nous avons un désaccord avec quelques-uns de nos partenaires, certains – c’est notre cas – considérant que la taxation doit intervenir selon le principe d’émission, d’autres selon le principe de résidence. Si nous ne parvenions pas à aboutir sur ce point, cela pourrait contribuer à l’affaiblissement de la place de Paris. Par ailleurs, des discussions techniques se poursuivent sur l’assiette de la taxe. Il faut notamment éviter que l’inclusion des obligations et dérivés d’obligation ne conduise à un renchérissement du coût de la dette pour les pays les plus endettés, ce qui serait paradoxal au moment où nous essayons, avec le concours de la Banque centrale européenne, de favoriser la diminution des taux et la sortie de la crise.

Bref, s’agissant de la TTF, premièrement, nous sommes à l’avant-garde et désireux d’aboutir. Deuxièmement, il n’y a aucune raison pour que la France soit le seul pays qui soit prêt à aboutir sans se préoccuper de ses propres intérêts, d’où notre position très ferme sur le principe d’émission. Troisièmement, nous voulons que ce soit sur la base d’une assiette qui ne pénalise pas les pays les plus vulnérables, tout en souhaitant la mise en place de cette taxe dans le cadre d’une coopération renforcée. Quatrièmement, nous ne partageons pas le point de vue du Conseil européen et l’analyse juridique qu’il développe sur la non-eurocompatibilité de la taxe. Cinquièmement, je veux vous dire la détermination de la France, qui a porté cette taxe sur les fonts baptismaux avec l’Allemagne, de la voir aboutir dans le cadre d’une coopération étroite avec notre voisin, – c’est là un résultat que la configuration politique issue des dernières élections devrait permettre d’accélérer.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’entends bien, monsieur le ministre, vos explications et je les trouve pertinentes, même si quelques-unes d’entre elles ne me convainquent pas entièrement. En ce qui concerne la liquidité des titres, les transactions relatives à la tenue de marché ont été exonérées de la taxe ; l’argument est donc assez faible.

Quant aux moyens de contrôle, il me semble qu’à une époque pourvue d’ordinateurs d’une puissance défiant l’imagination,…

M. Marc Le Fur. Il faut demander l’aide des Américains ! (Sourires.)

M. Christian Eckert, rapporteur général. …les outils dont disposent les acteurs des marchés devraient permettre de surmonter les difficultés techniques.

J’ai bien entendu ce que vous avez dit sur la position de la France en Europe, mais je voudrais vous dire, très simplement, que nous ne mollirons pas sur cette question. À l’initiative de Pierre-Alain Muet, une proposition de résolution a été adoptée par notre assemblée, et une autre a été votée dans les mêmes termes par nos homologues allemands. On peut comprendre que les élections allemandes et l’organisation d’un nouveau gouvernement en Allemagne aient quelque peu retardé les choses, mais nous continuerons de dire qu’il faut absolument continuer de progresser. Je souhaite que disparaisse le sentiment, diffus depuis quelques semaines, que l’on ne progresse plus.

Cela étant, compte tenu de vos explications, monsieur le ministre, j’accepte, pour cette fois – mais ce ne sera pas éternel –, de retirer cet amendement.

M. Nicolas Sansu. Je le reprends !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je remercie le rapporteur général pour son intervention et pour sa décision de retirer cet amendement. Mais je voudrais qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Lorsque j’étais ministre des affaires européennes et que le Président de la République a pris la décision de porter, avec la Chancelière allemande, cette taxe sur les transactions financières, j’ai été, avec Pierre Moscovici, très engagé pour obtenir l’ensemble des signatures permettant d’obtenir une coopération renforcée. Vous savez qu’une coopération renforcée n’est pas possible si un minimum d’États de l’Union européenne ne signent pas la lettre par laquelle ils s’engagent dans une telle coopération.

Il a fallu, monsieur le rapporteur général, aller chercher les pays les uns après les autres. Je me souviens, par exemple, d’être allé chercher les signatures une par une dans les pays baltes, avec le concours de nos représentants sur place ainsi que celui, déterminant, de Pierre Moscovici. Nous avons réussi. Ensuite, il n’y a aucune raison pour que notre volonté d’aboutir sur ces sujets s’accompagne de naïveté. Des intérêts existent dans cette affaire et nous n’avons pas de raison de ne pas défendre nos propres intérêts face à ceux d’autres pays qui ont aussi des places financières. Nous devons même le faire, si nous voulons que cette taxe sur les transactions financières ne se fasse pas au profit d’autres pays et au détriment du nôtre.

L’Union européenne, c’est un combat, et un combat dans lequel nous devons progresser ensemble et articuler nos intérêts à ceux des autres pays, mais non pas les faire disparaître avec naïveté. Troisièmement, si je vous ai demandé, monsieur le député, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer cet amendement, c’est pour que cette négociation soit possible et que nous soyons à la manœuvre. Car si nous voulons aboutir au résultat que vous souhaitez – et que nous souhaitons tous ensemble, puisque nous avons été des porteurs déterminés et engagés de ce projet –, il faut faire en sorte qu’aucune initiative unilatérale ne vienne perturber les discussions que nous avons engagées par ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. Je reprends l’amendement que le rapporteur a retiré, car je pense qu’il est extrêmement important et qu’il faut qu’un débat ait lieu sur le sujet. Si l’on veut une taxe sur les transactions financières qui ait du sens, elle doit d’abord toucher les opérations qui déstabilisent le marché et dissuader les opérations de court terme, et notamment le trading haute fréquence. Rappelons que le montant des transactions financières a explosé, puisqu’il était équivalent à environ quinze fois la valeur du PIB mondial il y a un peu plus de vingt ans, et qu’il s’élève aujourd’hui à soixante-quinze fois sa valeur. Les échanges au comptant de produits financiers, soit ceux qui ont une utilité dans le financement de l’économie, représentent désormais moins de 8 % des transactions financières. Il est urgent de montrer des signes tangibles de notre volonté de changement. Or, monsieur le ministre, vous ne me rassurez pas lorsque vous dites qu’il faut retirer l’amendement pour faciliter la négociation.

Personne n’ignore les exigences de la coopération internationale, mais si nous estimons qu’il faut aider le Gouvernement à combattre cet « ennemi sans visage » qu’est la finance, alors il faut voter cet amendement qui représente un premier pas vers une taxe sur les transactions financières. Il faut le faire avec trois objectifs.

Premièrement, un objectif de rendement : cela rapporterait, en année pleine, entre 8 et 12 milliards d’euros en France, entre 110 et 200 milliards d’euros en Europe, selon toutes les études européennes.

Deuxièmement, un objectif d’assainissement du recours aux marchés financiers, notamment de produits dérivés. Étant donné qu’elle a pour but de faire diminuer les risques, cette taxe a vocation à s’éteindre, en quelque sorte. Nous avons vu l’effet des produits dérivés financiers sur les économies réelles.

Troisièmement, un objectif politique. À l’heure où des efforts sont demandés aux classes moyennes et modestes, il serait bon que le Gouvernement témoigne d’une volonté sans faille. Nous l’aiderions d’ailleurs en adoptant cet amendement. Je crois que c’est un combat que toute la gauche pourrait mener ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je comprends votre positionnement, monsieur Sansu, mais je ne le partage pas. Si nous faisions ce que vous dites, nous irions exactement à l’encontre des objectifs que vous prétendez poursuivre. Nous pouvons souhaiter une régulation dans l’économie mondialisée et se battre pour qu’elle intervienne, et c’est ce que nous faisons en France à travers le message que nous portons en Europe. Mais, quand ces transactions intra-day représentent 40 % de l’activité de la place de Paris, si le résultat d’une initiative unilatérale était le transfert d’une grande partie de l’activité de cette place vers des places étrangères, nous ne percevrions aucun produit de cette taxe, contrairement à ce que vous indiquez, monsieur Sansu. Dans le cadre du contrôle fiscal que nous exerçons sur ce type de transactions – et qui est la condition de l’obtention du produit de la taxation –, nous serions obligés de nous en remettre à des autorités étrangères ou à des dispositifs étrangers pour savoir exactement ce qu’il en est.

Si le transfert intervient sur des places américaines, par exemple, sans que ces places nous communiquent des informations, nous ne serons plus en situation de connaître la nature des transactions réalisées et par conséquent en situation opérationnelle de les taxer. Aussi est-ce parce que mes préoccupations sont celles que vous dites que je ne souhaite pas vous suivre. Si nous faisons ce que vous proposez, nous serons totalement démunis, et nous aurons tari les liquidités de la place de Paris, ce qui serait une très mauvaise chose pour l’économie.

Pour l’emploi, pour les taxes que nous devons prélever, pour la dynamique économique et pour l’efficacité de la taxe sur les transactions financières, idéologiquement, votre amendement est plaisant, cosmétiquement, cela passe, mais s’agissant de l’efficacité opérationnelle, cela ne fonctionne pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. Je comprends parfaitement l’argumentation du ministre sur une initiative unilatérale. Après avoir proposé une résolution adoptée à la quasi-unanimité de notre assemblée, j’ai moi-même contesté le fait que le gouvernement précédent se soit engagé sur une taxe sur les seuls produits taxables – une sorte d’impôt de Bourse –, alors que l’enjeu fondamental est de parvenir à taxer les transactions les plus nuisibles. Or nous savons que nous ne le ferons que lorsque nous serons, au minimum, au sein d’une coopération renforcée – et si possible peut-être au-delà, à terme.

L’amendement de notre rapporteur général avait essentiellement pour objet, à mon sens, monsieur le ministre, de vous dire l’engagement de notre assemblée pour faire avancer les choses dans ce domaine.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Bien sûr !

M. Pierre-Alain Muet. On ne peut pas avoir connu la crise que l’on a connue et ne rien faire concernant la transaction des produits les plus nocifs, notamment des produits dérivés. Il est important que le Gouvernement s’exprime au sein de l’Union européenne, à côté de nos collègues allemands. Nous connaissons la motivation du SPD notamment sur ce sujet. Je ne sais ce que fera la grande coalition si elle se constitue, mais en tout état de cause, il est fondamental que la France reste un moteur dans ce domaine. Tel est le message que nous voulions vous transmettre, monsieur le ministre. Cela étant, comme l’amendement a été retiré par le rapporteur général, il n’est pas question pour nous de le voter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Je voterai cet amendement, pour stimuler le Gouvernement dans les difficiles négociations qui existent au niveau international et au niveau européen et pour faire en sorte que cet engagement, qui était un point essentiel de la réorientation européenne voulue par le Président de la République, devienne une réalité à un niveau conséquent.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Je ne reviens pas sur le fond. J’ai écouté attentivement le ministre sur la stratégie à adopter, mais l’histoire nous montre que les choses ne se passent pas toujours de la même façon. Par exemple, au moment de la présentation de l’amendement sur la transparence bancaire, pendant l’examen de la loi de séparation bancaire, la France était, nous disait-on, en avance et on nous opposait sur les bancs de la droite qu’il ne fallait pas y aller tout seuls, que cela allait fragiliser notre pays, ainsi que la négociation européenne. Au contraire, cela s’est révélé une marche et, quelques semaines après nous, l’Europe nous a emboîté le pas. Chaque dossier est différent et je ne veux pas généraliser, mais l’argument ne peut pas être en soi convaincant. L’argumentation de M. le ministre me laisse donc un peu circonspect.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. J’ai repris cet amendement et je le maintiens, car nous devons montrer notre volonté d’aider le Gouvernement dans cette négociation. Il sera sans doute rejeté, mais il aura l’avantage d’exister au Journal officiel.

M. Marc Le Fur. C’est une majorité très plurielle qui s’affirme ! On le voit sur tous les sujets !

M. Denis Baupin. Cela vous dérange, monsieur Le Fur ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. J’apprécie beaucoup ce débat, et il est important que nous l’ayons car nous devons développer tous les arguments sur ce sujet et aller au bout de la réflexion. Mais, pour connaître ces questions et les avoir portées dans l’exercice de fonctions précédentes, je sais que vous vous trompez si vous pensez aider le Gouvernement en votant cet amendement. Vous allez au contraire compliquer considérablement sa tâche.

M. Marc Le Fur. Heureusement que l’opposition viendra au secours du Gouvernement !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Or comme nous sommes engagés, sur ces sujets difficiles, dans une négociation très serrée et parfois ardue avec nos partenaires, je demande à tous les députés qui souhaitent vraiment que cette taxe sur les transactions financières aboutisse et qui souhaitent aider le Gouvernement à la faire aboutir de ne pas voter cet amendement, que le rapporteur général a eu la sagesse de retirer, parce que vous compliqueriez la tâche du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Ce rappel au règlement sera très bref. Nous avons un débat sur le FCTVA et sur son financement.

M. Hervé Mariton. Où est le ministre de l’intérieur ?

M. Marc Le Fur. Nous arrivons à des solutions qui, en ce qui concerne leur finalité, sont assez proches, puisqu’il s’agit de permettre au FCTVA de fonctionner. La question est de savoir comment on finance cette augmentation du FCTVA liée aux augmentations de la TVA que vous préconisez. Nous avons une solution, qui sera défendue par notre collègue Mariton tout à l’heure ; vous en avez une autre, qui est l’objet de l’amendement n^o 298. Ce qui me surprend, c’est que figurent sur la liste des signataires de l’amendement n^o 298, qui est quand même sensiblement différent, les noms d’un certain nombre de membres de la commission des finances de l’opposition, alors que nous ne sommes pas d’accord sur le fond, puisque nous avons un amendement alternatif.

En gros, le Gouvernement se propose…

Mme la présidente. L’amendement n^o 298, dont vous me parlez, et dont le premier signataire est M. Eckert, est un amendement de la commission.

M. Marc Le Fur. Tout à fait. Pourquoi nos noms sont-ils associés ?

Mme la présidente. Si vous me laissez donner la parole à l’auteur de l’amendement, on va peut-être y voir un petit peu plus clair.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je maintiens que l’amendement n^o 298, qui a reçu un avis favorable du Gouvernement, fera tomber les autres amendements s’il est adopté. Je maintiens également que l’ensemble des députés qui ont déposé un amendement sur ce point en commission se sont ralliés à l’amendement n^o 298. Le compte rendu de la commission en témoigne très clairement. M. Carrez a dit, lors cette discussion en commission : « Je propose que nous nous ralliions à l’amendement du rapporteur général, le gage qu’il propose étant plus consistant et augmentant nos chances de le voir accepté par le Gouvernement. »

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

Mme la présidente. Monsieur Mariton, sauf erreur de ma part, même sans le II dont vous parlez, les deux amendements ne sont pas identiques : leurs dates d’entrée en vigueur diffèrent.

M. Hervé Mariton. Tout à fait, madame la présidente, il y a une divergence quant au calendrier. Vous avez raison : les dates d’entrée en vigueur ne sont pas les mêmes. Je crois cependant que notre amendement, en proposant de fixer la date d’entrée en vigueur au 1^er janvier 2013, respecte la démarche de la commission des finances.

Le problème du grand II ne se pose pas pour notre amendement. Le calendrier d’entrée en vigueur prévu par notre amendement est meilleur. Si l’objectif poursuivi est bien celui-ci, je pense qu’il vaut mieux accepter notre amendement que celui de la commission des finances. Tout à l’heure, M. le ministre paraissait favorable aux deux amendements. Nous arrivons à la fin de l’examen de la première partie de la loi de finances, et il n’est pas d’usage qu’aucun amendement de l’opposition ne soit adopté lors d’une discussion budgétaire : sans doute est-ce le moment !

Mme la présidente. Je vous rassure, monsieur Mariton, nous sommes encore loin de la fin de cette discussion !

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il faut que tout le monde soit bien conscient de la différence entre les deux amendements. En termes de volume financier, ce n’est pas l’affaire du siècle, mais enfin, c’est quand même important. Le FCTVA n’est pas sous l’enveloppe normée. Par conséquent, si votre amendement était adopté, la compensation serait faite via les variables d’ajustement. On reprendrait donc d’une main aux collectivités territoriales ce qu’on leur donne de l’autre en majorant le coefficient du FCTVA. C’est pour cela que j’ai proposé une compensation financière, qui figure au II de l’amendement n^o 298. Chacun peut la contester. Elle permet de ne pas pénaliser globalement les collectivités territoriales. Je maintiens donc l’amendement n^o 298.

M. Hervé Mariton. En retirant le II ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Non, je ne retire pas le II.

M. Hervé Mariton. Pourtant, M. le ministre avait accepté de le retirer : il faudrait que le Gouvernement et la majorité se mettent d’accord !

Mme la présidente. M. le ministre a levé le gage : de fait, le II n’existe plus.

La parole est à M. le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Il a trait au bon déroulement de nos travaux.

Je suis surpris par la manière dont les choses sont traitées. M. le rapporteur général a présenté un amendement n^o 298. L’amendement que nous proposons, et dont je suis cosignataire avec beaucoup de collègues du groupe UMP, est l’amendement n^o 183. Selon toute logique, nous aurions dû d’abord présenter et discuter cet amendement-ci, puis éventuellement le rejeter par un vote négatif, si tel avait été le souhait de la majorité des votants. Ce n’est qu’ensuite, dans un second temps, que nous aurions dû débattre l’amendement n^o 298. Je pense que nos travaux ne se déroulent pas de la bonne manière, c’est pourquoi j’ai demandé ce rappel au règlement.

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, en réponse à votre rappel au règlement, on me souffle que l’ordre d’examen des amendements vient de la différence de dates d’entrée en vigueur. L’amendement du rapporteur, qui prévoit une entrée en vigueur en 2014, doit être examiné en premier dans la discussion. Le vôtre, dont l’entrée en vigueur est fixée à 2013, ne doit être discuté que dans un deuxième temps.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Cette affaire d’ordre de discussion des amendements est secondaire. Tout cela est un peu procédural. Malgré tout…

Mme la présidente. Non, monsieur Le Fur, permettez-moi de vous reprendre : cela n’a rien de procédural. C’est la date d’entrée en vigueur des amendements qui détermine leur place dans la liasse.

M. Marc Le Fur. Tout à fait, mais le principe de base de classement des amendements, c’est d’examiner d’abord les amendements les plus ambitieux. Or il est à l’évidence plus ambitieux d’appliquer cette disposition à compter du 1^er janvier 2013, comme nous le proposons, que de ne l’appliquer qu’à compter du 1^er janvier 2014 ! Non seulement c’est plus ambitieux, mais c’est également plus logique, puisque l’augmentation de la TVA, d’où découle la nécessité d’augmenter le FCTVA, s’appliquera, elle, à compter du 1^er janvier 2013.

Plusieurs députés du groupe UMP. Non, 2014.

M. Marc Le Fur. Oui, c’est vrai, au 1^er janvier 2014. (Rires.) Initialement, cela avait été voté fin 2012.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. Je poserai simplement une question. J’ai très bien compris l’amendement de M. le rapporteur général. Je suis tout à fait d’accord avec lui, y compris sur le II de cet amendement. Moi aussi, j’ai peur qu’en levant le gage, le Gouvernement ne compense pas, au sein des dotations aux collectivités territoriales, via les allocations compensatrices.

Voilà, monsieur le ministre, quelle est ma crainte. Il me semble que le II de l’amendement n^o 298 est une manière de conforter l’ensemble des dotations prévues. Je trouve que c’est une bonne manière de procéder.

Mme la présidente. Je pense que la représentation nationale est suffisamment éclairée…

M. Hervé Mariton. Madame la présidente, je vous demande la parole !

Mme la présidente. Monsieur Mariton, soyons sérieux. Il nous reste 120 amendements à examiner. Je vous donne la parole pour quinze secondes, bien que je pense sincèrement que la représentation nationale est suffisamment éclairée pour que l’on passe au vote.

M. Hervé Mariton. Pour ma part, je pense sincèrement que non ! Le Gouvernement propose-t-il bien de retirer le II ? Compte tenu de la proposition du Gouvernement, le II de l’amendement qui va être mis aux voix est-il retiré ? Telle était la proposition du Gouvernement. Nous apprécierions qu’il reste sur cette position.

Mme la présidente. Je vais donc mettre aux voix l’amendement n^o 298…

M. Hervé Mariton. Avec ou sans II ?

Mme la présidente. …dont le gage a été levé par le Gouvernement.

Mme la présidente. Sur l’article 25, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Nous évoquons maintenant la partie relative aux collectivités territoriales. Même si l’article 24 a été réservé, je m’inscris sur l’article 25 pour évoquer les fameuses « économies » que le Gouvernement prétend faire cette année : 15 milliards d’euros d’économies sont annoncés.

Le problème est que vous faites faire ces économies par d’autres que l’État : par la Sécurité sociale, par ce qu’on appelle pudiquement les satellites de l’État, et aussi par les collectivités territoriales.

Pour la première fois dans l’histoire des relations entre l’État et les collectivités territoriales, vous allez baisser l’enveloppe destinée aux dotations, notamment à la dotation globale de fonctionnement.

Vous allez la baisser de 1,5 milliard.

Mme Carole Delga. Dans votre budget, c’était 2,5 milliards !

M. Alain Chrétien. Même le Gouvernement Fillon n’avait pas été jusque-là : il n’avait que gelé l’enveloppe relative aux collectivités territoriales. Avec 1,5 milliard cette année, 3 milliards l’année prochaine, cela va être une vraie saignée pour les dotations globales de fonctionnement des collectivités.

Nous sommes aussi très étonnés que vous prépariez des compensations pour les départements et pour les régions, mais rien pour le bloc communal, bizarrement.

Peut-être est-ce lié au fait que le Gouvernement ait décidé de réserver l’article 24 ? Nous aurions pu entamer la discussion par l’article 24, mais vous avez souhaité le réserver. Peut-être avez-vous des informations nouvelles à nous donner dans les heures qui viennent ?

La lecture du compte rendu de la réunion du comité des finances locales d’il y a quelques jours révèle le désarroi d’un grand nombre de ses membres, furieux sur ce sujet.

Nous aurons donc, je l’espère, un débat sur ce sujet, car baisser de 1,5 milliard d’euros les dotations de l’État pour les collectivités territoriales risque de mettre en danger un grand nombre de collectivités, qui dépendent de cette DGF depuis de nombreuses années.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je défendrai mon amendement de suppression tout à l’heure, mais je veux profiter de cette discussion sur l’article, monsieur le ministre, pour vous interroger sur le point suivant, qui est celui de l’impact de ce projet de loi de finances sur les services locaux.

Comment le Gouvernement réagit-il aux déclarations du président de la SNCF, M. Guillaume Pépy, qui a indiqué que l’augmentation de la TVA serait répercutée sur les services de transports, nationaux et régionaux ?

Le Gouvernement a argumenté laborieusement pendant de longues heures la semaine dernière sur le fait que le CICE permettrait d’éviter que les répercussions que nous craignons ne pénalisent les usagers, en l’occurrence ceux du service public ferroviaire. Le président de la SNCF vous a infligé un cinglant démenti, puisque, bien que la SNCF fût éligible au CICE, il s’est répandu dans la presse pendant tout le week-end pour expliquer qu’il y aurait une augmentation des tarifs de la SNCF à dû montant de l’augmentation de la TVA.

Je souhaiterais savoir si le Gouvernement soutient cette position du président de la SNCF, qui dément le Gouvernement, ou si le Gouvernement, actionnaire de la SNCF, dément la position du président de la SNCF.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, je voudrais vous alerter, à l’occasion de cet article sur les finances des collectivités locales, sur un des aspects de la dotation de solidarité rurale, qui jusqu’à présent était au bénéfice des chefs-lieux de canton.

Or, vous savez que la carte est complètement remodelée. Ses délimitations traversent les différents départements, ce qui a les conséquences politiques que chacun sait. Cela a des conséquences sur les services publics, puisque l’organisation de nos services publics se décide au niveau cantonal, dans nos campagnes en particulier.

Cela a aussi des conséquences sur le financement des communes, puisqu’il y avait une dotation pour les chefs-lieux de cantons et une autre pour les communes dont la population représentait plus de 15 % de celle du canton.

Concrètement, dans un département comme les Côtes-d’Armor, si on additionne tout ce dont bénéficiaient les chefs-lieux de canton en tant que chefs-lieux de canton et tout ce dont bénéficiaient les communes qui représentaient plus de 15 % de la population du canton, ce sont 10 millions d’euros qui sont perdus pour les collectivités – le calcul est très précis.

Tout cela n’interviendra évidemment pas l’année prochaine, puisque ce n’est pas l’année prochaine qu’auront lieu les élections cantonales nouvelle manière, mais en 2015.

Il n’empêche que les élus nous interrogent, et vous interrogent. Une bonne partie du débat autour du congrès des maires portera sur cette carte, que la plupart de nos élus jugent inique.

Croyez-moi, en Côtes-d’Armor, on assiste à une levée de boucliers générale d’autant plus remarquable que cela se passe dans le département présidé par M. Lebreton, qui est par ailleurs président de l’Association des départements de France.

Monsieur le ministre, ma question est très simple : qu’entendez-vous prendre comme mesures pour maintenir la stabilité des recettes destinées à alimenter les sommes allouées à ces chefs-lieux de cantons ou à ces communes représentant plus de 15 % de la population du canton ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’avez-vous fait du pacte de confiance passé le 16 juillet 2013 entre l’État et les collectivités territoriales ? Il est vrai qu’avec une baisse de dotation de 1,5 milliard au détriment des collectivités territoriales, on se demande à quoi cela pouvait bien servir de passer un pacte de confiance avec ces mêmes collectivités territoriales.

Mon collègue Marc Le Fur a insisté sur le découpage – je serais tentée de parler de charcutage – territorial auquel nous allons assister. Certains départements ont déjà eu la bonne ou la mauvaise nouvelle. D’autres l’attendent encore.

La réalité est que cette baisse de dotation au détriment des collectivités territoriales va directement avoir un impact sur l’emploi dans nos territoires. Bien sûr, il s’agissait d’une dotation globale de fonctionnement. Nous sommes bien d’accord. Mais les dépenses de fonctionnement vont se réduire, et cela se fera au détriment de l’investissement. Or, l’investissement des collectivités territoriales a forcément un impact sur l’emploi au plus près de nos territoires.

Aujourd’hui, les chambres des métiers et les CAPEB nous alertent sur ce vrai risque que nous allons courir à brève échéance. À quoi cela sert-il de mettre en place un CICE supposé renforcer la compétitivité quand, parallèlement, on a autant de mesures qui mettent à mal la compétitivité de nos entreprises ?

Aujourd’hui, on retarde, voire annule, des programmes d’investissements favorisant l’emploi local non délocalisable. C’est ce budget qui en porte la responsabilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Depuis quelques mois, et plus encore depuis quelques jours, nous comprenons que la parole du Président de la République a très peu de poids.

Je voudrais néanmoins rappeler ce qui était l’engagement n^o 54 sur lequel, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous avez fait campagne en 2012 : « Un pacte de confiance et de solidarité sera conclu entre l’État et les collectivités territoriales, garantissant le niveau des dotations à leur niveau actuel. »

La vérité, c’est que la dotation globale de fonctionnement sous la présidence de Nicolas Sarkozy était de 41,390 millions d’euros en 2012, alors que sous François Hollande, elle sera de 40,123 millions d’euros en 2014. Ce sont deux chiffres arithmétiques, mathématiques, d’une extrême clarté.

Les engagements pris par le candidat Hollande sont complètement piétinés ce soir par sa majorité. Est-ce un bien ou un mal ? Peut-être que l’intérêt général commande en effet de maîtriser les dotations aux collectivités, puisqu’aussi bien nous sommes convaincus qu’il faut maîtriser les dépenses publiques.

Mais là où vous frisez l’incohérence, pour ne pas dire l’indécence, monsieur le ministre, c’est qu’au même moment où vous demandez aux collectivités territoriales de se serrer la ceinture en diminuant fortement leurs dotations, vous augmentez leurs charges sans les compenser d’aucune manière.

Je prendrai un seul exemple : dans ma ville, Auxerre, la pseudo-réforme des rythmes scolaires coûtera 3,6 millions d’euros dans un mandat, alors même que la dotation globale de fonctionnement versée par votre gouvernement à la ville d’Auxerre diminuera dans les années à venir.

Il y a là un effet de ciseau, dont vous êtes responsables, et dont les Français, malheureusement, paieront le prix. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je m’attacherai uniquement à traiter de l’article 25, puisque nous parlons des régions, et non d’autre chose. Cet article 25 redonne de l’autonomie financière aux régions. Si on en est arrivé là, c’est parce que l’on subit encore la réforme de la taxe professionnelle, laquelle avait été mal préparée. Cet article a pour objet de redonner une autonomie financière aux régions. C’est d’ailleurs un des engagements du pacte de confiance et de responsabilité qui a été signé le 16 juillet et que nous mettons, par conséquent, en œuvre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Delga.

Mme Carole Delga. Je m’étonne d’entendre certains arguments sur la défiance ou le manque de soutien dont pourrait faire preuve ce gouvernement vis-à-vis des collectivités locales.

Plusieurs députés du groupe UMP. C’est hélas vrai !

Mme Carole Delga. Je vais vous citer des faits et non des idées quelque peu irréelles.

M. Alain Chrétien. Ce n’est pas irréel !

Mme Carole Delga. Je vais vous rappeler à votre réalité. Quel gouvernement critiquait sans cesse les collectivités locales, en disant qu’elles étaient de grandes dépensières ? C’était votre gouvernement ! Qui, dans son contre-budget, ne baisse pas les dotations aux collectivités locales de 1,5 milliard, mais de 2,5 milliards ? Car vous augmentez de 930 millions les économies faites sur les collectivités locales. Faites preuve d’un peu de décence, d’un peu de cohérence.

Rappelez-vous votre contre-budget qui date de quelques jours et tous les propos désastreux que vous avez tenus sur la gestion des collectivités locales. Ne perdez pas la mémoire, s’il vous plaît !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ils ont tous travaillé sur notre contre-budget !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je voudrais, pour la suite du débat, que nous soyons sûrs de nous être bien compris, mesdames, messieurs les députés de l’opposition. Si j’entends bien le reproche qui nous est adressé, vous considérez que nous faisons trop d’économies sur les collectivités territoriales. C’est bien cela.

Plusieurs députés du groupe UMP. Non !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Il faudrait, en conséquence, que nous opérions moins de prélèvements sur les collectivités. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C’est ce que j’ai compris. C’est le reproche qui nous est très fortement adressé.

M. Guillaume Larrivé. On va vous expliquer, monsieur le ministre !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Le premier reproche qui nous est adressé, mesdames, messieurs les députés de la majorité, est que le ministre, qui représente le Gouvernement, réalise trop d’économies sur les collectivités territoriales. Si vous tapez « UMP économies collectivités locales » sur internet, ce que j’ai fait, vous pouvez prendre connaissance d’un article intitulé : « L’UMP veut réduire les dépenses des collectivités locales »

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est faux !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. « L’UMP veut réduire le train de vie des collectivités locales de 10 milliards d’euros […] pour compenser les nouvelles dépenses publiques qu’elle propose dans son projet pour les élections présidentielle et législatives de 2012. » Le premier point sur lequel j’insisterai pour répondre à nos amis de l’opposition qui nous donnent des leçons de décence et de cohérence, c’est qu’il est tout à fait indécent, pour une majorité de gauche, de faire 1,5 milliard d’économies sur les collectivités territoriales, mais qu’il est parfaitement convenable de réaliser 10 milliards d’économies quand c’est l’UMP qui le propose ! Cherchez l’erreur ! Allez comprendre !

Mme Carole Delga. Le double langage !

M. Thierry Solère. C’est de la mauvaise foi !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Ce n’est pas de la mauvaise foi : allez sur internet, tapez « UMP économies collectivités locales » et vous trouverez l’article. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Si vous voulez, je vous le fais imprimer et je vous le donne. Vous serez ainsi totalement informés de ce que souhaite votre organisation politique.

J’insisterai sur un deuxième point : vous parlez du pacte de confiance. Je vous en dirai un mot parce qu’il s’avère que j’ai été amené à le préparer en très étroite liaison avec le bureau de l’ADF, lequel est composé de conseils généraux de droite et de gauche. M. Béchu était présent et a discuté avec nous des modalités de ce pacte de confiance.

Les départements, qu’ils soient de droite ou de gauche, nous demandent depuis des années que, face à leurs dépenses contraintes s’agissant de la PCH, de l’APA et du RSA, l’État intervienne afin qu’ils puissent sortir de l’effet de ciseaux qui, combiné au caractère très aléatoire de l’évolution des DMTO, les place dans une difficulté financière extraordinairement critique.

Nous avons donc décidé de mettre en place, dans le pacte de confiance, un dispositif permettant aux conseils généraux de disposer de quelque 830 millions d’euros résultant du transfert de frais de gestion extraordinairement dynamique. Cela leur permet de sortir de cet effet de ciseaux.

M. Hervé Mariton. Ce n’est pas cohérent !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. C’est ainsi que, le 16 juillet, à Matignon, lorsque le pacte de confiance a été signé, des représentants des conseils généraux de droite et de gauche nous ont dit qu’ils attendaient, depuis des années, une remise à niveau de leurs ressources afin de ne plus être confrontés à cette difficulté. Ils ont remercié le Gouvernement de l’avoir fait.

Lorsque nous agissons, non seulement ce n’est pas reconnu, mais des représentants de l’UMP au Comité des finances locales, et non des moindres, ont considéré que réaliser 1,5 milliard d’économies sur les collectivités locales, d’un côté, et essayer d’apurer le passé, ce que nous avons été contraints de faire, de l’autre, ne relevait pas d’une gestion rigoureuse des finances aux collectivités locales. Quelle est votre cohérence sur ce point ?

M. Olivier Faure. Il n’y en a pas !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Il n’y en a pas. Il n’y en a pas plus sur les économies que sur le pacte de confiance que nous avons passé. Alors que ce dernier a satisfait les conseillers généraux de droite lorsqu’ils ont signé le pacte à Matignon, il est dénoncé au sein de l’Assemblée par les députés UMP. Il n’y a donc aucune cohérence dans votre positionnement.

Troisième point, concernant les transports, le président de la SNCF n’a absolument pas dit qu’il allait répercuter…

Plusieurs députés du groupe UMP. Si !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Non, pas du tout !

M. Hervé Mariton. Tout le monde a entendu cela !

Mme la présidente. Monsieur Mariton, s’il vous plaît !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Non, pas du tout ! Il n’a pas dit cela ! Il a dit qu’il regrettait que le taux de TVA applicable aux transports n’ait pas évolué comme un certain nombre d’organismes de transport le souhaitaient. Je vous rappelle que nous avons eu ce débat vendredi et qu’il a été établi, au terme de ce débat, que, lorsque l’on articule l’effet du CICE et celui de l’évolution de la TVA, on constate que le secteur des transports est bénéficiaire net de l’ensemble des réformes…

M. Hervé Mariton. Oui, sur ce point je vous suis.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …que nous avons opérées à hauteur de 20 millions d’euros, ce qui est incontestable.

M. Hervé Mariton. Donc, il ne doit pas y avoir de répercussion sur les prix ?

Mme la présidente. Monsieur Mariton, taisez-vous s’il vous plaît !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. C’est incontestable pour l’ensemble des acteurs du secteur des transports. Par conséquent, l’évolution de la TVA ne justifie pas de répercussion sur les prix. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le président Pepy n’a pas dit cela, même s’il a regretté que cette évolution du taux de TVA ne soit pas favorable à son entreprise, ce qui, pour un président qui cherche toujours à bonifier la situation de l’entreprise qu’il dirige, n’est tout de même pas fondamentalement scandaleux.

M. Hervé Mariton. Merci pour cette mise au point !

M. Marc Le Fur. Donc, il n’y aura pas d’augmentation des tarifs ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je vous dis tout cela, mesdames, messieurs les députés, pour une raison très simple. Nous avons intérêt ensemble à essayer, d’une part, de faire preuve de bonne foi et, d’autre part, de trouver des solutions viables. En effet, vous ne pouvez pas à la fois affirmer qu’il n’y a pas assez d’économies et les contester lorsque nous les réalisons. Par ailleurs, monsieur Chrétien, contrairement à ce que vous déclarez, les économies ne sont pas faites sur l’ensemble des acteurs satellites de l’État et en aucun cas sur l’État.

Si nous parvenons à diminuer les dépenses nettes de l’État de 1,5 milliard, c’est précisément parce que nous absorbons le tendanciel d’augmentation de ses dépenses.

M. Alain Chrétien. On verra !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. De plus, la dépense publique ne se résume pas à celle de l’État. Il s’agit aussi de celles des opérateurs, qui ont augmenté assez considérablement au cours des cinq dernières années. Nous les diminuons de 4 % alors qu’elles ont augmenté de 15 % entre 2007 et 2012. Nous faisons également des économies sur les organismes de Sécurité sociale. Vous ne pouvez pas à la fois souhaiter une maîtrise des dépenses publiques et regretter que nous maîtrisions la totalité de ses volets. Je ne comprends absolument rien à ce que vous nous dites et je comprends encore moins ce que vous voulez !

M. Alain Chrétien. On a la nuit pour vous l’expliquer !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. M. le rapporteur a fait part d’inquiétudes que nous partageons concernant les questions qui émanent de l’Assemblée des départements de France et des conseillers généraux de nos départements respectifs. J’en relaterai quelques-unes.

Tout d’abord, monsieur le ministre, je sais bien que les frais de gestion constituent une ressource pérenne. Je doute cependant, et je le répète, que celle-ci soit suffisante pour régler la question du financement des allocations individuelles de solidarité. En outre, s’il est question d’un pacte de confiance et de responsabilité établi entre l’État et les collectivités territoriales, d’un accord avec l’ADF, nous recevons de la part de l’ADF des informations indiquant que celle-ci ne souhaitait pas que le Gouvernement dépose cet amendement à ce moment-là de la discussion. Je reste donc un peu dubitatif sur ce point. Il est même écrit dans une lettre que j’ai reçue qu’il n’a pas fait l’objet d’un accord avec l’ADF ; je me permets de le préciser ici.

Mais j’ai une autre interrogation à propos des droits de mutation à titre onéreux. On parle de permettre, grâce à l’article 58, de relever le taux des DMTO afin de régler une part du problème posé par les allocations individuelles de solidarité. Je veux souligner que les DMTO évoluent en sens inverse des allocations individuelles de solidarité : autrement dit, plus un département a d’APA et de RSA, moins il a de DMTO. Du coup, ceux qui seraient amenés à augmenter les DMTO ne régleraient pas pour autant leurs problèmes. Au-delà des frais de gestion, il faut donc trouver, monsieur le ministre, un autre mécanisme de péréquation beaucoup plus puissant pour régler cette question des allocations individuelles de solidarité et du reste à charge. Je ne crois pas que les DMTO soient l’outil le plus approprié pour régler ce problème.

Mme la présidente. La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut. Je souhaite intervenir moi aussi sur cette question si importante pour les départements, notamment les départements ruraux.

Comme mes collègues, je viens de découvrir la répartition prévue. C’est un premier pas extrêmement important – je le constate avec grand plaisir. Pour un département comme le mien, le Cher, 6,2 millions d’euros sont prévus dans la répartition. Or je me dois de rappeler à ceux de mes collègues qui ont la critique facile envers le Gouvernement que, dans la répartition du fonds d’urgence mis en place par François Fillon, 3,3 millions d’euros avaient été accordés. Bref, monsieur le ministre, vous doublez l’aide aux départements en difficulté.

J’ai cependant deux sujets d’interrogation.

Premièrement, comme l’ont dit certains intervenants, il faudrait trouver un système permettant de traiter de façon pérenne le problème des allocations de solidarité qui augmentent mécaniquement d’année en année, ce qui met les départements dans une situation budgétaire extrêmement difficile.

Deuxièmement, je rejoins les interrogations de M. le rapporteur général. J’avais en effet compris que l’association des départements de France demandait que le débat ait lieu aussi en tenant compte de l’article 58, voire que la question dont nous débattons aujourd’hui soit examinée au moment de la discussion de l’article 58,…

M. Christian Eckert, rapporteur général. On ne peut pas !

M. Yann Galut. …notamment en raison de la difficulté suivante : si nous adoptons en l’état cet article 58, il risque de ne pas y avoir de péréquation, en particulier pour les départements dont les capacités sont les plus limitées pour ce qui est d’augmenter les DMTO. Je tenais vraiment à appeler votre attention, monsieur le ministre, sur cette situation.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Il y a de quoi être surpris par l’improvisation que l’on ressent sur ce sujet pourtant important. Le document qui nous a été transmis avec le projet de loi indiquait que les critères seraient définis après concertation avec les conseils généraux. Voilà qu’on nous annonce, en pleine nuit, que le tableau a déjà été confectionné et que les chiffres sont à notre disposition, quand bien même ils ne peuvent pas encore être communiqués !

Ce tableau a-t-il été validé par l’ADF ? On n’en sait rien. Est-ce ou non sa version définitive ? Peut-on avoir connaissance des versions proposant des simulations différentes ? Là non plus, on n’en sait rien. Tout cela témoigne d’une improvisation qui laisse pour le moins pantois. On aurait préféré que cette concertation se fasse en amont et que le texte présenté aujourd’hui soit quasiment définitif et ait recueilli l’accord des conseils généraux. Or on a l’impression que tout pourrait être remis en cause dans les semaines qui viennent par l’ADF et que vous pourriez revenir dans quelques mois avec un projet de loi de finances rectificative changeant à nouveau les principes de répartition de ces crédits.

Une telle improvisation nous étonne beaucoup. Il est vraiment dommage que, à cette heure de la nuit, nous ayons à travailler sur le sujet, alors même que la commission des finances aurait pu le faire en amont, à supposer qu’elle ait pu travailler, comme il est indiqué dans le document, en concertation étroite avec l’ADF ou les représentants des conseils généraux.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je partage le sentiment de notre collègue M. Chrétien : tout cela est très improvisé. On nous donne des papiers à la dernière minute, au moment où s’engage la discussion. Imagine-t-on une collectivité quelconque travaillant de cette manière ? Ce serait pour le moins surprenant.

M. Philippe Vigier. Voilà !

M. Marc Le Fur. Ainsi, on verrait peut-être mieux – mais peut-être est-ce justement ce que l’on veut nous dissimuler – qu’un certain nombre de départements modestes ne sont pas si favorisés que cela. En effet, ce qui nous est présenté dans le tableau du fonds de compensation au titre de la péréquation n’est qu’un critère parmi d’autres. Il est donc absolument indispensable que nous ayons à côté le niveau maximum de la recette que l’on peut espérer d’un relèvement « au taquet » du taux de la DMTO. Je vous suggère donc que nous attendions de disposer de ces informations et que nous y réfléchissions. En tout état de cause, une réunion de la commission des finances s’impose – je m’adresse à son président – pour en parler le plus sereinement possible. Il ne s’agit pas de petites sommes !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je ne reviendrai pas sur le fait que ce tableau nous soit communiqué à une heure pareille. Je voudrais, monsieur le ministre, appeler votre attention sur trois sujets, en vous posant trois questions très simples.

Premièrement, vous avez dit tout à l’heure que cette dotation nouvelle fournie aux départements serait versée en quelque sorte pour solde de tout compte. Or on sait que les dépenses sociales se sont envolées dans tous les départements – nous l’avons souligné sur tous les bancs. Considérez-vous qu’en apportant 827 millions – déduction faite d’une part, soit un peu moins de 400 millions d’euros – vous réglez la totalité des dépenses sociales des départements ? On sait déjà, par ailleurs, qu’en 2015 les dotations aux collectivités diminueront de 1,5 milliard d’euros. Est-ce à dire que, dans un exercice budgétaire, une dotation supplémentaire pourra intervenir pour les départements ? Il serait bon que vous nous éclairiez sur ce point.

Deuxièmement, j’ai regardé ce qui est prévu pour mon département, ce qui est normal : chacun s’intéresse d’abord à la situation qu’il connaît le mieux. On prévoit 4,9 millions d’euros pour l’Eure-et-Loir. Or, quand je vois l’explosion du nombre de RSA depuis le début de 2012,…

M. Régis Juanico. Tiens donc !

M. Philippe Vigier. …je me dis que le compte n’y est pas. Je retiens d’ailleurs la suggestion de Marc Le Fur de réunir la commission des finances au motif que l’on n’aurait pas tous les éléments d’appréciation. Il serait intéressant que nous fassions le travail qu’il évoquait avec les deux colonnes.

Troisièmement, on sait très bien que les DMTO sont plus importants – n’est-ce pas, mon cher collègue du Cher – dans les départements les plus riches, tel le Loiret ; vous êtes les premiers à le dire et vous avez tout à fait raison. Les départements les plus pauvres, qui ont également d’autres critères à prendre en compte, ont des DMTO plus faibles.

M. Nicolas Sansu. Bien sûr !

M. Philippe Vigier. J’espère, monsieur le ministre, que vous nous éclairerez sur ces trois points très précis. Vous imaginez sans peine que, à une heure moins vingt du matin et alors que nous devons voter le budget, ces éléments sont essentiels.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je voudrais remercier l’ensemble des parlementaires pour leurs questions et leur fournir les réponses qu’ils sont en droit d’attendre.

Pour commencer, il n’y a aucune improvisation dans cette affaire, monsieur Chrétien. Nous avons travaillé avec les départements tout au long de l’été. J’ai reçu à plusieurs reprises le président de l’ADF et, de leur côté, Mme Escoffier et Mme Lebranchu n’ont cessé, au cours des dernières semaines, de travailler avec les représentants de l’ADF, de manière à trouver un accord qui soit positif. Ce qui vous est présenté aujourd’hui n’est donc en aucun cas le résultat d’une improvisation ; c’est le fruit d’un compromis conclu au terme d’une concertation très approfondie. Ce tableau fait donc l’objet d’un consensus avec l’ADF.

M. Hervé Mariton. Pourrions-nous avoir la comparaison ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Ce compromis permet, à partir de critères de péréquation que j’ai indiqués tout à l’heure dans mon intervention, de répartir entre l’ensemble des départements l’enveloppe de 827 millions d’euros.

Pour ce qui est des DMTO, c’est un tout autre sujet. Je pense d’ailleurs que vous souhaitez que ce soit le cas. En effet, vous n’avez cessé de dire pendant la discussion que les départements devaient user avec discernement du pouvoir qui leur a été donné et que nous ne devions pas arriver à des taux susceptibles d’alourdir exagérément la pression fiscale. Je vous ai d’ailleurs répondu, à la fois en commission et à l’issue de la discussion générale, que notre objectif était bien de leur donner cette possibilité. En même temps, la manière dont nous agissons à travers la réforme des plus-values immobilières – il en a été question tout à l’heure – garantit que l’assiette des DMTO sera suffisamment dynamique pour que l’on n’ait pas à augmenter les taux dans des proportions démentielles.

Nous traiterons de ce sujet à l’article 58. Séparons donc bien les choses : au titre de l’article 26, 827 millions d’euros sont répartis selon des critères précis et qui ont fait l’objet de discussions et d’un accord de Mme Escoffier et Mme Lebranchu avec l’ADF. Je vous propose de voter sur ce sujet ; ensuite seulement, nous parlerons de l’article 58.

M. Hervé Mariton. Et le tableau comparatif ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne veux pas intervenir sur le fond, car beaucoup de choses ont déjà été dites. Je reprends ma casquette de greffier pour vous rappeler que nous devons ce soir adopter un amendement précisant la répartition : on ne peut pas adopter un article qui se contenterait de renvoyer à un décret sans plus de précision. Ce serait là une mauvaise manière de légiférer. Je propose donc que nous adoptions pour l’instant cette répartition. Nous aurons ensuite une discussion sur l’article 58, sans compter les lectures ultérieures. Pour le reste, tout a été dit. Je confirme également qu’une concertation a bien eu lieu. Le président Carrez et moi-même avons reçu le président Lebreton. J’ai encore eu, dans la journée, des discussions avec les représentants de l’ADF.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Nous aimerions obtenir un tableau permettant la comparaison avec l’autre mode de calcul. Le ministre peut-il satisfaire cette demande ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je transmettrai à M. Mariton tous les tableaux avec tous les modes de calcul qu’il souhaite, pour peu qu’il me laisse le temps de les élaborer avec les services : autrement dit, je ne puis les lui fournir dans l’instant.

Mme la présidente. Sur l’article 29, je suis saisie d’un amendement n^o 1125 du Gouvernement.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Le Gouvernement souhaite apporter deux modifications techniques à l’article 29. En premier lieu, l’amendement ajuste le montant du prélèvement sur les recettes de l’État créé au profit du département de Mayotte pour le porter de 55 à 83 millions d’euros, prenant ainsi en compte l’actualisation définitive d’informations relatives aux recettes fiscales de cette collectivité au titre de l’exécution 2012. Au vu de la situation financière du conseil général, cet ajustement est nécessaire et ne peut être reporté à l’ajustement du PSR en fonction du rendement constaté de la fiscalité nouvelle, prévue en loi de finances rectificative de 2014.

Par ailleurs, l’amendement vise à ajuster le fonctionnement spécifique de l’actuel compte d’avance aux collectivités territoriales, afin d’assurer à toutes les collectivités mahoraises une stabilité de leur trésorerie.

J’indique enfin que l’accroissement du PSR de Mayotte sera gagé, au sein de la norme de dépenses de l’État, sur les variables d’ajustement, afin de ne pas dégrader le solde budgétaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement. Je me permets de m’étonner de cette majoration de près de 50 % de la somme destinée à Mayotte, monsieur le ministre. Ces renseignements auraient pu nous être fournis un peu plus en amont de l’examen du texte – à moins que certains éléments m’aient échappé… Quoi qu’il en soit à titre personnel, j’émets un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Nous avons affaire à un article et un amendement très techniques. Il est important de réussir la départementalisation de Mayotte, quand bien même, on le sait, elle est contestée par un grand nombre de nos concitoyens. Reste qu’elle résulte d’engagements pris depuis longtemps et continûment renouvelés au fil du temps ; la République doit se montrer cohérente et respecter ces orientations.

Cela étant, la question des modalités et de l’impact financier de cette départementalisation se pose. Je ne prétends pas dominer à moi seul cette matière, un peu compliquée, et être parvenu à analyser précisément le contenu de l’article et de l’amendement. Aussi souhaiterais-je que le ministre revienne un instant sur la question et nous indique comment sont maîtrisés les coûts et les modalités financières de la mise en œuvre de la départementalisation à Mayotte.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 934.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Nous en revenons à l’article 24, précédemment réservé.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 906 rectifié.

M. Nicolas Sansu. L’article 24 acte la baisse de 1,5 milliard d’euros de l’enveloppe normée des concours de l’État aux collectivités locales. Les conséquences budgétaires en seront lourdes, notamment pour les communes et les intercommunalités.

En leur temps, tous les groupes de gauche avaient protesté contre le gel des dotations. Autant dire que je suis extrêmement surpris que le Gouvernement s’engage dans la voie de l’austérité pour les collectivités.

Nous savons tous que les diminutions prévues en 2014 et 2015, qui porteront à 4,5 milliards l’effort des collectivités locales en deux ans, auront des effets considérables sur les services publics et sur l’investissement public local, qui représente, rappelons-le, 75 % de l’investissement public total.

M. Alain Chrétien. Exactement !

M. Nicolas Sansu. En ces moments difficiles pour beaucoup de nos concitoyens, les collectivités locales sont de puissants amortisseurs à la crise. On nous opposera l’exigence du redressement des comptes publics, que personne ne nie. Mais alors, faut-il distribuer 2,5 milliards d’euros de CICE à la grande distribution et rogner sur les moyens des collectivités locales ? Vous me permettrez d’en douter.

L’amendement que nous proposons est un amendement de confiance dans les collectivités locales. Il reprend, vous l’aurez reconnu, le calcul de la DGF instauré par le gouvernement Jospin en 1998 ou 1999, dans le cadre d’une réelle confiance entre l’État et les collectivités locales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Les conditions budgétaires ne sont pas celles qui prévalaient à l’époque où une telle disposition était en vigueur. L’État n’a pas les moyens de réindexer la DGF sur l’inflation et la croissance. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Même avis.

M. Nicolas Sansu. Belle réponse !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Ainsi, nous revenons à l’article 24, dont nous ne saurons sans doute jamais pourquoi il fut réservé, à moins que le ministre nous fournisse une explication. L’argumentaire de Nicolas Sansu est excellent. Mais ce qui nous frappe dans cette affaire, monsieur le ministre, c’est qu’avec ce milliard et demi d’effort que vous voulez faire supporter par les collectivités locales, c’est autant d’économies pour vous, à ceci près que vous les faites faire par les autres !

Qui plus est, vous avez démontré que vous vouliez compenser ces baisses pour les régions et les départements. Mais le bloc communal, lui, n’a pas encore perçu le moindre début de commencement d’une compensation. Autrement dit, ce milliard et demi va directement impacter le bloc communes-intercommunalités. Expliquez-nous donc comment vous atténuerez cet impact de 1,5 milliard : comment les collectivités territoriales assumeront-elles cette baisse de ressources ? La compenseront-elles en augmentant les impôts locaux, en réduisant leurs dépenses d’investissement ou en augmentant leurs emprunts ?

M. Nicolas Sansu. Elles feront un peu de tout…

M. Alain Chrétien. Quoi qu’il en soit, cette décision aura d’énormes conséquences sur les budgets du bloc communal si aucune compensation n’est prévue par le Gouvernement,

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Le Gouvernement pourrait effectivement nous expliquer pourquoi cet article a été réservé. Je note au passage que notre collègue Karine Berger a déposé un amendement intéressant – je ne sais s’il sera défendu – sur la prise en compte des effets Natura 2000.

Le Gouvernement engage une politique d’efforts sur le financement des collectivités locales, soit. Comme l’a très bien dit le ministre, dès lors que nous voulons mieux maîtriser les dépenses publiques, il n’est pas exclu de demander aussi une participation aux collectivités locales. Nous serons nombreux à en être d’accord.

Cependant, monsieur le ministre, nous aimerions y voir un peu plus clair sur l’évolution du financement du bloc communal, que nous ne pouvons que déduire par soustraction des évolutions proposées pour les départements et les régions.

La généralisation de l’intercommunalité interviendra au 1^er janvier 2014. J’ai souligné dans un rapport de commission d’enquête il y a quelques années, et des travaux de la Cour des comptes l’ont confirmé depuis, combien l’intercommunalité fut une cause majeure d’augmentation de la fiscalité locale au long des années 2000. Contrairement à nos attentes, le développement de l’intercommunalité n’a pas entraîné de rationalisation ou de modération de la dépense locale.

Si je comprends la stratégie consistant à dire qu’il faut réduire les dépenses, je trouve dommage, au fond, que le Gouvernement n’accompagne pas cette stratégie d’un certain nombre d’évolutions politiques. Quel sera l’effet de la réduction des concours de l’État, notamment sur le bloc communal ? Nous allons assister, à partir du 1^er janvier 2014, à la généralisation et la systématisation de l’intercommunalité. J’ai déjà eu l’occasion, dans un rapport de commission d’enquête, puis à l’occasion des travaux de la Cour des comptes, de souligner à quel point l’intercommunalité avait été une des causes majeures d’augmentation de la fiscalité locale tout au long des années deux mille. Autrement dit, contrairement aux ambitions affichées, l’intercommunalité n’a pas atteint son but de rationalisation et de modération de la dépense locale.

Mme la présidente. Veuillez conclure.

M. Hervé Mariton. Le sujet est important, madame la présidente.

Autrement dit, la stratégie de réduction des dépenses, je peux la partager ; mais je trouve dommage que le Gouvernement ne l’accompagne pas d’évolutions politiques propres à modérer enfin l’augmentation de la dépense et de la fiscalités locales liée à l’intercommunalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, vous avez promis de répondre à toutes les questions. Permettez-moi donc de vous demander à nouveau si vous envisagez une compensation pour les départements en 2015. La crise actuelle a comme conséquence une explosion du nombre de RSA : les présidents des conseils généraux attendent de votre part une vision et une clarification sur ce sujet.

Hervé Mariton l’a très bien dit : avec l’achèvement de la carte de l’intercommunalité, la rationalisation a démarré en certains endroits. La mise en place de l’intercommunalité dans les territoires a été durant un temps, souvenez-vous, appuyée par des mécanismes d’encouragement financiers. Envisagez-vous une stratégie d’accompagnement des mutualisations des intercommunalités ? Cela me paraît essentiel : si l’on veut réduire la dépense publique, il faudra encourager la diminution du nombre de structures existantes – syndicats ou communautés de communes – au nom d’une réelle mutualisation des moyens. Accompagner les territoires qui s’engagent dans une telle démarche serait vertueux : ce serait participer à l’effort de la réduction des dépenses publiques, tout en préservant, M. Sansu y a insisté à juste titre, le rôle d’amortisseur social des collectivités locales, grands pourvoyeurs de services publics pour nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. J’interviens en accord avec mes collègues députés du MRC. Je ne partage pas tous les éléments qu’a donnés Nicolas Sansu lors de la présentation de son amendement.

M. Alain Chrétien. C’est un bon amendement !

M. Jean-Luc Laurent. Je ne citerai qu’un exemple de nos divergences : le CICE…

M. Marc Le Fur. Deux milliards et demi !

M. Nicolas Sansu. Même la grande distribution en profite !

M. Jean-Luc Laurent. … que nous soutenons pleinement, parce qu’il y va de la compétitivité de l’industrie française en général même si nous ne pourrons faire l’économie d’un débat sur le périmètre, qui interviendra au travers de l’évaluation.

Et pourtant, je voterai cet amendement car, lors de mon intervention en discussion générale, j’avais déjà souligné le désaccord des députés Mouvement républicain et citoyen sur la réduction de la dotation globale de fonctionnement de 1,5 milliard en 2014, puis à nouveau de 1,5 milliard en 2015, en application de la loi de programmation et du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance. Nous pensons, de ce point de vue, avoir de la suite dans les idées, pour une raison très simple : les collectivités territoriales contribuent à hauteur de 73% à l’investissement public. Dans un contexte où nous devons soutenir la croissance pour agir dans le cadre d’une politique active de l’emploi, nous devons nous affranchir des règles d’austérité qui marquent la construction actuelle de l’Europe pour la réorienter. Soutenir l’emploi et la croissance, ce n’est pas affaiblir les collectivités territoriales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur Chrétien, ce que vous dites à propos de la répartition de l’effort de 1,5 milliard entre les collectivités locales n’est pas vrai. Contrairement à ce que vous prétendez, celui-ci ne pèse pas exclusivement sur le bloc communal puisqu’il représente, pour ce dernier, un effort d’environ 840 millions, soit 56 % de 1,5 milliard. Les départements sont à 476 millions, soit un peu plus de 30 % et les régions à 184 millions, soit environ 12 %.

M. Alain Chrétien. Mais les départements et les régions ont droit à la compensation !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Ce sont deux sujets différents : la compensation résulte de l’apurement d’une situation passée. Il n’y avait pas de raison que les communes bénéficient du même dispositif de compensation pour deux raisons très simples : premièrement, les communes ne sont pas soumises à des dépenses contraintes aussi importantes que les départements,…

M. Alain Chrétien. Ah bon ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …qui doivent financer des prestations sociales qui ont augmenté de manière très significative ; deuxièmement, l’effet de ciseaux n’est pas le même pour elles puisque les communes disposent, du fait des lois de décentralisation, d’un pouvoir sur les taux dont les départements et les régions ne peuvent jouer dans les mêmes proportions.

M. Alain Chrétien. Elles vont donc augmenter donc leurs impôts…

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Les critères qui nous ont conduits à répartir ce 1,5 milliard se fondent sur revenu par habitant, sur le dynamisme des recettes de chaque catégorie de collectivité locale et, bien entendu, du pouvoir de taux consenti à chaque collectivité territoriale au terme des lois de décentralisation.

Ensuite, lorsque vous soutenez que l’État fait peser ses économies sur les collectivités locales, sans chercher à en faire lui-même, c’est encore totalement faux. L’effort global sur la sphère publique s’élève à 15 milliards, je vous l’ai déjà dit lors de la discussion générale : 6 milliards sur la sphère sociale et 9 sur l’État – 2,6 milliards sur l’État-administration centrale stricto sensu, un peu plus de 3 milliards sur les opérateurs…

M. Alain Chrétien. Et les collectivités !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …et environ 3 milliards au titre de ses politiques propres d’investissement et de participation. Au total, monsieur Chrétien, je suis désolé, mais rien dans votre démonstration ne tient la route pour qui sait se montrer un tant soit peu rigoureux.

Monsieur Vigier, des efforts supplémentaires seront demandés aux collectivités territoriales l’année prochaine, comme nous l’avons indiqué. Ce n’est pas un mystère, elles le savent. Et pour ce qui concerne les départements, nous avons réfléchi ensemble à des efforts de compensation et de remise à niveau cette année. Bien entendu, dans les prochaines années, par le travail que nous poursuivrons en commun au titre du pacte de confiance, nous serons attentifs à l’évolution de la situation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 929.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je profite de l’occasion pour apporter deux précisions. Cela fait deux fois que l’on nous demande pourquoi cet article a été réservé. Il n’y a aucun mystère là-dessus : vous en trouverez l’explication à l’amendement n^o 1130 du Gouvernement qui tient compte d’un certain nombre de mouvements parfaitement décrits et documentés. D’où la réserve de l’article, comme c’est l’usage.

Vous vous interrogez par ailleurs sur la répartition de l’effort entre les intercommunalités, les départements et les régions. Le président Carrez, dont je connais l’honnêteté intellectuelle, pourrait en témoigner s’il était là : nous avons longuement discuté de toutes ces questions avec le comité des finances locales dont la composition est assez variée. Cela n’a pas toujours été simple, mais cela a bel et bien été discuté. La discussion ne fut pas toujours facile mais elle eut lieu.

Pour ce qui est de l’amendement n^o 929, il est purement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 930.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1130.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Cet amendement arrive à la fin de la présentation de l’article 24 qui a été réservé pour des raisons tenant au fait qu’il fait référence à des gages concernant une série d’articles examinée préalablement. Par souci de logique, il était souhaitable que vous ayez discuté de la totalité des articles préalablement à la présentation de cet amendement qui définit les gages.

Dans le respect du pacte de confiance et de responsabilité conclu le 16 juillet dernier entre l’État et les collectivités territoriales, l’amendement n^o 1130 tend à maintenir l’effort proposé dans le présent projet de loi de finances sur les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales et à ne pas dégrader la norme de dépense de l’État et son solde budgétaire, cette préoccupation s’étant largement exprimée.

En effet, l’Assemblée nationale a voté l’amendement n^o 1085 du rapporteur général qui visait à créer un nouveau prélèvement sur les recettes de l’État afin de corriger les calculs erronés réalisés au titre de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et des fonds nationaux de garantie individuelle des ressources. Ce nouveau PSR représente un manque à gagner de recettes de 22,5 millions pour l’État en 2014.

L’amendement du Gouvernement n^o 1125 accroissant la dotation de compensation liée au processus de départementalisation de Mayotte représente un manque à gagner de recettes de 28 millions d’euros pour l’État.

Ces modifications du projet de loi de finances conduisent à majorer de 50,5 millions d’euros l’effort de l’État en faveur des collectivités territoriales et à dégrader d’autant son déficit budgétaire.

Dans la logique de responsabilité et de sérieux budgétaire qui a été la sienne jusqu’à présent, le Gouvernement propose, par le présent amendement, que la perte de recettes pour l’État soit gagée à due concurrence par une réduction du prélèvement sur recettes dit des « variables d’ajustement ».

Il n’en résulte pas une réduction supplémentaire des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales mais le respect de la contribution des collectivités territoriales au rétablissement des comptes publics telle que prévue dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité à hauteur de 1,5 milliard d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Tout cela est propre et net. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Il m’avait semblé tout à l’heure que le ministre n’était pas opposé à l’idée de prendre l’engagement de revenir vers nous pour dresser un bilan du cadre budgétaire et financier de la départementalisation de Mayotte.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je suis bien entendu très favorable à cette proposition. Si le président et les commissaires en sont d’accord, je pourrais venir devant la commission des finances dans les prochaines semaines avec le ministre en charge des collectivités locales, qui a travaillé sur ce sujet, et Mme Lebranchu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je voudrais simplement indiquer à notre collègue Mariton qu’il trouvera sans doute un certain nombre de renseignements utiles dans le tome II du rapport qui ne compte pas moins de vingt-trois pages sur ce sujet.

M. Hervé Mariton. J’ai vu, en effet.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1131 et 1086, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1131.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1086 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1131.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je vais retirer mon amendement n^o 1086 avant qu’il ne tombe – ce sera plus digne (Sourires) – et me rallier à titre personnel à celui, plus général, du Gouvernement, qui intègre l’ajustement que j’allais proposer du prélèvement sur recettes en fonction des mesures déjà adoptées.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Toujours au chapitre des relations entre l’État et les collectivités territoriales, la question posée est la suivante : les collectivités dépensent-elles trop ? Lorsque M. Sarkozy l’avait posée il y a quelques années, les élus locaux de gauche avaient hurlé au sacrilège d’une ingérence de l’État central dans la libre administration des collectivités territoriales.

M. Jean-Louis Dumont. À juste titre !

M. Alain Chrétien. Aujourd’hui, vous avez complètement changé de discours.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Nous avons surtout changé de Gouvernement !

M. Alain Chrétien. Vous avez même été jusqu’à créer une mission parlementaire pour explorer différentes pistes afin que les collectivités territoriales dépensent moins : même un de nos collègues, M. Alain Lambert, a accepté d’y participer. Le changement de discours est donc total : il y a quelques années, nous étions des vauriens qui mettaient en cause la libre administration des collectivités, et voilà qu’aujourd’hui vous reprenez à votre compte notre argumentaire d’alors en créant cette mission parlementaire.

Pour que les collectivités dépensent moins, il faut tout simplement que les électeurs changent la couleur politique de leurs exécutifs locaux. Il y a là un véritable débat politique qui aura lieu en 2014 et 2015.

M. Régis Juanico. Vous n’êtes pas en campagne électorale, ici !

M. Alain Chrétien. Quoi qu’il en soit, vous ne nous convaincrez pas, monsieur le ministre, en essayant de faire porter sur les collectivités territoriales les économies que l’État devrait commencer à faire lui-même. La réduction de la dotation de l’ordre de 1,5 milliard devrait bien plutôt correspondre à une baisse des dépenses de l’État !

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Chacun doit s’exprimer et agir en toute responsabilité, monsieur le ministre. Nous ne prétendons pas que les dotations de l’État doivent perpétuellement augmenter : une telle démagogie n’aurait aucun sens, puisqu’il est nécessaire de maîtriser les dépenses publiques. Cela étant, vous devez reconnaître que vous n’avez pas, depuis bientôt dix-huit mois, engagé l’évolution structurelle qui permettrait de maîtriser les dépenses des collectivités.

Au contraire, la toute première réforme présentée par les ministres chargés des collectivités territoriales a consisté à supprimer le conseiller territorial, c’est-à-dire la première étape du rapprochement entre les régions et les départements et de la nécessaire réorganisation territoriale qui devait permettre de diminuer structurellement la dépense publique tout en augmentant les services rendus à nos concitoyens.

De même, le ministre de l’éducation nationale alourdit les dépenses des communes en imposant aux forceps une pseudo-réforme des rythmes scolaires. L’élu de Cherbourg que vous êtes, monsieur le ministre, sait bien qu’il existe à l’évidence un hiatus, une incohérence sur le terrain entre le carcan dans lequel votre ministère enserre les collectivités d’une part et, de l’autre, les dépenses inconsidérées que d’autres ministères leur imposent. Il y a, comme toujours dans la République de M. Hollande, un problème de cohérence, d’arbitrage, de cap. Les Français en sont de plus en plus convaincus, comme nous le verrons dans quelques mois !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Permettez-moi d’apporter quelques précisions. Tout d’abord, monsieur Chrétien, il n’y a aucune mission parlementaire en cours sur le sujet que vous dites : M. Lambert n’est pas plus parlementaire que M. Malvy. Une mission parlementaire sans parlementaires, ce serait compliqué…

M. Alain Chrétien. Ce sont d’anciens parlementaires !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Ces deux personnalités ont été désignées par le Président de la République et le Premier ministre pour accomplir une mission équilibrée, la gauche et la droite étant représentées par ces deux anciens ministres du budget dont le travail de réflexion accompagnera la volonté du Gouvernement d’engager les collectivités territoriales dans une modernisation qui ne remette en cause ni la solidarité entre les territoires, ni la capacité d’investissement des collectivités.

S’agissant des économies faites par l’État, vous semblez ce soir être la proie des idées fixes, monsieur Chrétien : vous soutenez que nous ne faisons aucune économie alors que nous en faisons évidemment – j’ai déjà expliqué comment et vous constaterez que les collectivités ne sont pas les seules à en faire.

Enfin, la cohérence de notre action consiste à redresser les comptes publics ; pour cela, tout le monde est appelé à l’effort, les collectivités territoriales comme les opérateurs de l’État et la protection sociale. Nous menons cette action parce que nous avons trouvé des dettes et des déficits de dimension abyssale, et nous le faisons avec la volonté de ne pas remettre en cause la péréquation qui doit conduire ceux qui ont plus à contribuer davantage que ceux qui ont moins.

Mme la présidente. Sur l’article 31, je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 186 et 400.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n^o 186.

M. Hervé Mariton. S’agissant du plafonnement des taxes affectées, je rends d’emblée acte au Gouvernement qu’il a adopté cette année un crible beaucoup plus large que l’an dernier. À l’époque, il s’était révélé extrêmement timoré vis-à-vis d’un grand nombre d’organismes, certains étant largement voire totalement exonérés de l’effort de rigueur. De surcroît, vous aviez décidé de régler leur compte aux chambres consulaires : les chambres de commerce et d’industrie avaient été parmi les principales victimes du Gouvernement, comme elles le sont encore cette année.

Le rapport de M. le rapporteur général attire légitimement l’attention et doit, je suppose, poser un vrai problème à nos collègues écologistes, puisque deux des structures sont particulièrement visées : l’ADEME et l’ANDRA. Et même si l’on pense que le développement du nucléaire est nécessaire au financement des énergies renouvelables, cela ne dispense pas pour autant de financer l’ANDRA…

J’en viens au financement de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, que préside notre ancien collègue M. Pierre Cardo. Vous diminuez l’affectation à l’ARAF de 100% ; autrement dit, cette instance ne bénéficie plus d’aucune taxe affectée, mais vous le précisez pas dans la loi : c’est un état de fait, qui ne peut qu’être constaté mais qui n’a pas d’existence législative. Je voudrais en savoir davantage, car le Gouvernement présentera dans quelques mois une réforme du système ferroviaire. Comme d’autres, y compris à gauche – le président Jacques Auxiette, par exemple – je pense que cette réforme, qui rassemblera la SNCF et RFF, va atténuer les quelques effets de transparence qui caractérisent le système ferroviaire français actuel.

Mme la présidente. Veuillez conclure, je vous prie.

M. Hervé Mariton. C’est important !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ce n’est pas parce que c’est important que vous devez systématiquement dépasser votre temps de parole !

M. Hervé Mariton. L’activité de régulation est essentielle et si, par malheur, vous allez au bout de vos intentions de rapprochement entre la SNCF et RFF, le régulateur sera d’autant plus indispensable. Il serait donc utile, alors qu’il supprime l’affectation de taxe au profit de l’ARAF, que le Gouvernement précise les modalités de financement de cette autorité – conformément à une observation formulée par le rapporteur général dans son rapport.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 400.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis défavorable. Je vous rappelle qu’en matière de fiscalité affectée, nous ne disposons pas seulement du rapport du CPO, mais aussi, sur la question spécifique de l’eau, du rapport Levraut et du rapport Lesage : autant d’éléments qui nous conduisent à envisager une modification de la politique de l’eau, qui doit encore mûrir quelque peu.

Qui plus est, le plafonnement que vous proposez est mal calculé : la réduction des prévisions de recettes qui en découlerait ne serait pas de 23 millions d’euros, comme vous le prétendez, mais de 39 millions. Enfin, il ne vous a pas échappé que le Gouvernement préfère un prélèvement sur les fonds de roulement, pour préserver au fil des réformes à venir, dans le cadre de la MAP, le principe selon lequel l’eau paie l’eau.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 619.

M. Éric Alauzet. La baisse du budget de l’ADEME redevient une plaie ouverte pour nous. Il faut savoir que 80 % de ce budget provient de l’affectation de la TGAP. Une montée en charge avait été prévue lors du Grenelle de l’environnement pour financer, entre autres, la transition au niveau de la politique des déchets en faveur de l’économie circulaire, mais aussi pour financer la transition énergétique. Or le PLF propose de baisser le plafond en le faisant passer de 498 millions à 448 millions, ce qui représente une diminution de 10 %.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le plafond de cette taxe passe de 499 millions à 449 millions d’euros dans le PLF, car l’évaluation du rendement de la taxe est évaluée pour 2014 à 449 millions d’euros. Autrement dit, il est simplement ajusté aux ressources réelles qui devraient être perçues par l’ADEME. Cette explication vous avait conduit, monsieur Alauzet, à retirer cet amendement en commission des finances. Vous le représentez ce soir ; nous y sommes toujours défavorables.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Défavorable. Les taxes affectées dont bénéficie l’ADEME ont augmenté de plus de 70 % entre 2007 et 2013. Le fonds de roulement est passé de 60 millions à près de 300 millions d’euros. Il est donc possible, sans remettre en cause le fonctionnement de l’ADEME, de procéder à cette mesure de bonne gestion sans aucunement compromettre la capacité de l’ADEME à conduire ses politiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Nous n’avons pas nécessairement la même vision des choses que nos collègues du groupe écologiste, mais je peux comprendre leur surprise face à ce qui apparaît comme une singulière contradiction dans l’action du Gouvernement. Celui-ci soutient qu’il a un certain nombre de priorités : manifestement, il ne les affirme pas avec beaucoup de cohérence !

Je veux rappeler à cette occasion un débat que nous avons eu salle Lamartine avec Mme Batho sur la sûreté nucléaire, il y a de cela quelques mois. Je l’avais interrogée – et je suppose que nos collègues partagent ma préoccupation – sur la diminution des effectifs de l’institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. Mme Batho, à l’époque, avait nié, et contesté mon analyse. Il semble que, depuis, elle en reconnaisse l’exactitude : il n’est qu’à voir l’évolution des emplois à l’IRSN. C’est bien la preuve d’une singulière contradiction dans la politique du Gouvernement. N’étant pas dans la majorité, nous n’avons guère d’influence, mais si nous pouvons nous permettre de leur donner des conseils, nos collègues du groupe écologiste devraient sur ce terrain se montrer un peu plus attentifs et un peu plus vigoureux à l’égard du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je reviens sur les propos de M. Mariton pour le rassurer. J’ai reçu le directeur général de l’IRSN. Il m’a assuré que l’effort qui lui était demandé ne lui poserait pas particulièrement de problème en 2014, pour différentes raisons – entre autres, une grosse économie sur la taxe sur les salaires et la fin de certains programmes. Il a simplement appelé notre attention sur 2015 en nous indiquant qu’il ne pourrait plus faire face si on lui demandait des efforts supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Monsieur le ministre, vous expliquez qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire des budgets aussi importants puisque les dépenses ne sont pas à la hauteur des recettes et que l’on peut donc utiliser une partie de ces recettes dans le budget de l’État. Mais si nous n’utilisons pas toutes les recettes, diminuons-les au profit des usagers ! Car, au bout du compte, ce sont eux, c’est-à-dire les contribuables, qui paient la TGAP sur les déchets. Qui plus est, nous venons de décider d’une augmentation de la TVA qui va porter sur les usagers alors que j’avais suggéré l’idée d’une TVA plus avantageuse sur la part correspondant à l’économie circulaire. Tout cela n’est pas d’une grande cohérence : s’il y a trop de recettes, autant réduire à la source le prélèvement sur la TGAP au profit des usagers.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous avons effectivement, sur nombre de ces lignes, un réel problème de cohérence. Où est la cohérence entre la nécessité d’accompagner la transition énergétique – tout le monde ici reconnaît qu’il faut accentuer les efforts d’économies d’énergie – et le fait de pomper une partie des financements de l’ADEME.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Mais non, nous nous ajustons sur les ressources réelles qui devraient être perçues par l’ADEME !

M. Charles de Courson. Mais si, mon cher collègue, c’est bien ce qui est fait. Il suffit de connaître un peu la réalité du terrain, de nos circonscriptions, pour savoir ce qu’il en est avec l’ADEME. Les chiffres sont dans votre rapport, à la page 614 : vous pompez 49 millions sur l’ADEME puisqu’on passe d’un rendement prévisionnel de 498,6 millions à 448,7 millions. Je ne comprends peut-être pas votre tableau…

M. Christian Eckert, rapporteur général. Vous n’étiez pas là !

M. Charles de Courson. Si, j’étais là puisque je vous ai écouté, monsieur le rapporteur général !

Ou alors, à quoi sert-il d’abaisser le plafond ? Ce serait inutile !

M. Christian Eckert, rapporteur général. On baisse le plafond parce que les recettes baissent !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Monsieur de Courson, la cohérence est chez nous et l’incohérence chez vous. Je vais vous dire pourquoi. Vous passez votre temps à expliquer qu’il faut faire des économies,…

M. Charles de Courson. Mais ça, ce ne sont pas des économies, cela s’appelle un hold-up !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …mais quand nous en faisons, ce ne sont jamais les bonnes ! Il s’avère que les économies que nous faisons résultent simplement du fait que l’ADEME a vu le niveau de ses taxes affectées augmenter de 70%. Son fonds de roulement est passé, en l’espace de quatre ans, de 60 à 300 millions d’euros. Dès lors, nous considérons donc qu’il y a une possibilité de prélever sur le fonds de roulement sans obérer la capacité de l’ADEME à procéder aux investissements qui lui permettent de remplir ses missions obligatoires. Il n’y a là aucune incohérence !

D’ailleurs, la plupart des parlementaires de l’opposition demandent, sitôt que l’on voit des fonds de roulement qui dorment, qu’on les prélève, et sitôt qu’on les a prélevés et qu’ils sont alimentés par des taxes affectées, que l’on baisse le plafond des taxes affectées. C’est exactement ce que nous faisons. Par conséquent, c’est nous qui sommes cohérents, et c’est vous qui ne l’êtes pas…

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 916.

M. Nicolas Sansu. Comme vous le savez, mes chers collègues, le rapport Duron a mis en évidence la nécessité d’une remise à niveau de notre réseau ferroviaire. Compte tenu par ailleurs des résultats très confortables des sociétés concessionnaires d’autoroutes, nous proposons par le présent amendement de relever le plafond du produit de la taxe due par les concessionnaires d’autoroutes qui est affecté à l’AFIFT afin précisément d’améliorer les infrastructures de transport.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Nous en avons discuté en commission, mon cher collègue. Je suis défavorable à cet amendement.

M. Nicolas Sansu. C’est pourtant une bonne idée !

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’augmentation des charges imposées aux sociétés concessionnaires, compte tenu de la nature des contrats qui les lient aux collectivités ou à l’État, serait compensée si elle n’était pas prévue d’emblée dans lesdites conventions. Je vous rappelle que nous avons, le président Carrez et moi-même, saisi l’autorité de la concurrence au sujet de la régulation tarifaire des autoroutes afin de tirer les conséquences du rapport de la Cour des comptes. Par ailleurs, les ressources de l’AFIFT augmentent. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Certains points méritent d’être précisés. M. le rapporteur général nous dit que les ressources de l’AFIFT augmentent ; j’aimerais bien que M. le ministre nous dise comment il envisage la montée en charge de la perception de la taxe poids lourds : manifestement, cette affaire est mal engagée. Quid des compensations pour le financement de l’AFIFT en 2013 ? M. le ministre pense-t-il réellement qu’il y aura un prélèvement à plein en 2014 ?

Ma deuxième observation porte sur la remarque de M. le rapporteur général relative à un éventuel prélèvement sur les sociétés d’autoroutes. Elle est juste, à un détail près : Le Gouvernement est constamment tenté de faire ce que M. Sansu lui reproche de ne pas faire ce soir… Il a essayé à plusieurs reprises de s’engager dans cette voie dont M. le rapporteur général a raison de rappeler qu’elle est juridiquement fragile

M. Nicolas Sansu. Il faut passer de la tentation à l’action !

M. Hervé Mariton. Troisièmement, depuis l’audition tout à fait intéressante que nous avons tenue l’autre jour en commission des finances, on aimerait bien comprendre comment le Gouvernement peut continuer à user de ces mauvaises pratiques, certes anciennes, à l’égard des sociétés autoroutières, consistant à envisager de les réguler plus strictement tout en leur demandant d’assurer ses fins de mois à sa place grâce à des travaux que l’État n’a pas les moyens de financer et qu’elles n’ont pas nécessairement programmés. Le Gouvernement en demande la réalisation sans débloquer les subventions nécessaires. La négociation, pour laborieuse qu’elle ait été, a été bouclée : il en résulte la prolongation de la durée des concessions dans des conditions pas nécessairement respectueuses de l’intérêt des clients des sociétés autoroutières.

Enfin, je remercie M. le ministre d’avoir répondu tout à l’heure tout à fait clairement, démentant le président de la SNCF et rassurant ses clients en indiquant que l’augmentation de la TVA n’aura pas de conséquences sur les prix.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Là encore, la politique menée est totalement incompréhensible. Les rapports de la Cour des comptes montrent que les actuels crédits d’investissements sur le réseau routier national ne permettent pas de le moderniser, voire de l’entretenir correctement. C’est incontestable. Je vous renvoie, monsieur le ministre, à l’excellent rapport de la Cour des comptes sur ce sujet. Vous nous proposez donc de réduire de 140 millions d’euros les crédits de l’AFIFT. Mais vous savez fort bien, monsieur le ministre, ce qu’il en est de cette incroyable tubulure budgétaire : on affecte des recettes à l’AFIFT, puis les dépenses sont rétablies sur le budget de l’État. C’est prodigieux ! Comment allez-vous faire face, monsieur le ministre ? Quelle est la logique de tout cela ? Expliquez-nous ! Comment finance-t-on la modernisation du réseau routier national ? Comme vous l’a rappelé notre collègue Mariton, l’entrée en vigueur de la taxe sur les poids lourds est repoussée de mois en mois. Dès lors, comment allez-vous faire ? Expliquez-nous ! Le Gouvernement a annoncé lui-même un nouveau report au 1^er janvier. On est habitués, on en est au troisième, me semble-t-il !

M. Olivier Faure. Vous en avez fait de belles aussi, dans le genre !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Vous n’avez aucune mémoire, monsieur Mariton, ou en tout cas elle est très sélective.

M. Jean-Luc Laurent. Aucune !

M. Hervé Mariton. Ce n’est pas vrai !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je ne sais pas si vous connaissez la situation dans laquelle nous avons trouvé l’AFIFT. Le précédent gouvernement avait prévu un montant de dépenses de 245 milliards d’euros pour les infrastructures de transport, non financées.

M. Hervé Mariton. Je le dis dans mes rapports !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Dès lors, et comme c’est la réalité, peut-être faut-il poser des questions sur une tonalité moins arrogante !

M. Hervé Mariton. Je ne pense pas être arrogant.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Pas vous, monsieur Mariton : cette remarque s’adressait à M. de Courson.

M. Hervé Mariton. On est passé impromptu de Mariton à Courson !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Il ne faut pas poser les questions de cette manière. Sur 245 milliards d’euros, la capacité contributive de l’État attendue était de 88 milliards d’euros et sa capacité annuelle de 2 milliards… Autrement dit, il aurait fallu quarante-quatre ans pour mener à bien le programme annoncé par le précédent gouvernement ! Grâce à la commission « Mobilité 21 », nous avons remis de l’ordre dans cette affaire.

M. Olivier Faure. Eh oui !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Quant à la taxe poids lourds, c’est vous qui l’avez créée, c’est vous qui avez confié le soin de la mettre en œuvre à un cabinet le soin qui a connu les difficultés que l’on sait ! C’est la raison pour laquelle nous avons été obligés d’en reporter l’entrée en vigueur.

M. Jean-Luc Laurent. Ce n’était pas brillant !

M. Hervé Mariton. Expliquez-nous plutôt comment vous comptez vous y prendre maintenant !

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Quand on a un tel bilan et de telles pratiques, on se dispense de donner des leçons !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je suis désolé, madame la présidente, mais les questions soulevées sont des questions sérieuses, comme le problème du financement de l’AFIFT.

Mme la présidente. S’agit-il d’un rappel au règlement, monsieur Mariton ?

M. Hervé Mariton. Non, je ne fais que demander une suspension de séance, car l’amendement de notre collègue Sansu relatif aux questions de financement est l’occasion pour le Gouvernement de préciser la tuyauterie. Celle de l’AFIFT ne tient pas debout.

Mme la présidente. La suspension de séance est de droit.

Mme la présidente. La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n^o 1127 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 1087, deuxième rectification.

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable à l’amendement n^o 1087, deuxième rectification, tout en vous proposant de le modifier par le sous-amendement n^o 1127. Ce faisant, le Gouvernement ne recherche pas de rendement budgétaire, mais poursuit l’objectif d’assurer une meilleure maîtrise de la dépense publique et un meilleur contrôle des taxes affectées, qui constituent des prélèvements obligatoires. Nous vous proposons donc de maintenir le principe des amendements n^os 1087, deuxième rectification et 1088, deuxième rectification, qui concerne quant à lui l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, mais en ajustant les plafonds proposé. En effet, ceux que le rapporteur général propose sont fixés en fonction du rendement actuel des taxes, et non des dépenses des autorités. Or les recettes actuelles sont inférieures aux dépenses des autorités, celles-ci disposant de fonds de roulement importants, qu’il a été décidé de consommer dans un premier temps. Cela étant, le plafonnement des taxes doit donner un signal clair sur le niveau de dépenses des autorités. Pour ces raisons, nous proposons de fixer les plafonds à un niveau visant bien la maîtrise des dépenses sur le long terme, tout en veillant à ce que les autorités de régulation disposent des moyens nécessaires à l’accomplissement de leur mission dans un cadre national et européen, continûment renforcée dans ces secteurs. Pour ce qui est de l’ACPR, notre proposition de plafond est de 95 millions d’euros ; pour ce qui est de l’AMF, nous proposons de le porter à 205 millions d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n^o 1127 du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’émets un avis favorable au sous-amendement n^o 1127 du Gouvernement, tout en maintenant les questions que j’ai posées. Il faudra peut-être qu’un travail s’engage au sein de la commission des finances au sujet de la mise en place du mécanisme unique de supervision : j’estime que le recrutement de 1 000 fonctionnaires affectés à l’établissement de Francfort devrait pouvoir alléger le dispositif de l’ACPR mais, sur ce point, je n’ai pas obtenu les réponses que j’attendais – non pas de la part du Gouvernement, mais de la part de la secrétaire générale de l’ACPR.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Le questionnement du rapporteur général est sain. Cela étant, il me semble avoir compris que le dispositif européen fonctionne en étoile, les autorités de contrôle et les régulateurs de chacun des États venant en appui de l’établissement de Francfort. Ce mode de fonctionnement mobilise à la fois la structure de Francfort et les régulateurs dans chacun des États. Il serait paradoxal et regrettable que la régulation européenne ne se traduise que par l’apparition de complexités supplémentaires donnant du travail à Francfort sans rien en retirer à Paris, alors que Paris assumerait une partie des missions relevant du schéma que je viens d’évoquer.

Comme le dit le rapporteur général, il serait intéressant que nous soyons éclairés, non seulement sur le schéma de principe, mais aussi sur les fonctions et les troupes mis en œuvre pour les assumer, ainsi que sur l’économie qui devrait pouvoir être réalisée sur le fonctionnement de l’ACPR en France.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ces amendements et sous-amendements seraient plus clairs si l’on nous expliquait comment l’organisme européen va être financé : le sera-t-il par des contributions de chacune des entités nationales, ou par un mécanisme de prélèvement propre ? En l’état actuel, il semble que le sous-amendement du Gouvernement propose exactement l’inverse de l’amendement présenté par le rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est la BCE qui va financer le mécanisme universel de supervision. Par ailleurs, alors que mon amendement proposait de plafonner au niveau des recettes prévisibles, le Gouvernement propose, par prudence, de plafonner au niveau des dépenses prévues. Je pense que, dans l’immédiat, l’essentiel est de prévoir un plafonnement : il sera toujours temps de revoir les choses lors de l’examen du prochain budget, dans le cadre d’un travail effectué au sein de la commission des finances – sans doute M. Mariton sera-t-il d’accord avec moi sur ce point.

Mme la présidente. La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n^o 1128 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 1088, deuxième rectification.