Première séance du jeudi 15 mai 2014

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 12 et 298, tendant à supprimer l’article 11 A.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 12.

M. Lionel Tardy. Je me félicite moi aussi de votre présence, madame la secrétaire d’État chargée du numérique. Comme l’a souligné le président de la commission, vous avez suivi nos travaux en commission et il est important que vous soyez là ce matin pour la poursuite de nos débats.

L’article 11 A, qui a été ajouté au Sénat, prévoit que les sociétés de moins de 250 salariés devront informer tous les trois ans leurs employés sur les conditions juridiques de la reprise d’une entreprise par les salariés, sur ses avantages et ses difficultés – que fait-on de la confidentialité, comme l’a souligné l’une de mes collègues hier ? –, ainsi que sur les dispositifs d’aide dont ils peuvent bénéficier.

Loin de la simplification, ce dispositif vient encore renforcer les contraintes à la charge du chef d’entreprise. Les entreprises de moins de 250 salariés ont beaucoup moins de moyens que celles de plus de 250 salariés pour organiser cette information supplémentaire. La reprise d’entreprise est et doit rester une démarche volontaire dans laquelle le repreneur doit s’impliquer personnellement et non être poussé sous la contrainte comme le propose ce texte. Il convient donc de supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 298.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

M. Yves Blein, rapporteur de la commission des affaires économiques. Nous venons de découvrir une nouvelle notion, il serait désormais « démagogique » de vouloir former et sensibiliser les salariés au fait qu’ils ont la possibilité de créer ou de reprendre une entreprise. Cela relève au contraire du bon sens, c’est quasiment un droit d’information minimal et l’on peut espérer que cela donnera envie à des salariés d’entreprendre un jour. Je suis donc très défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique. L’article 11 A instaure un dispositif d’information, tous les trois ans au moins, des salariés des sociétés de moins de 250 salariés. Ce droit d’information tout au long de la vie permet de pallier en partie les inconvénients liés à la nécessaire brièveté du délai de deux mois mis en place pour le droit d’information des salariés en cas de cession de leur entreprise afin d’éviter de paralyser la vie de l’entreprise. Cet article accompagne naturellement les articles 11 et 12.

Il faut s’étonner que le Gouvernement soit traité de démagogue lorsqu’il crée un droit social pour les salariés, qu’il les respecte et les responsabilise. Je ne sais pas où se trouve la démagogie quand on entend de tels propos de la part d’un parti qui prétend défendre les travailleurs.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela commence fort !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je ne suis pas étonné d’entendre du côté de la droite, de l’opposition, que les salariés doivent surtout être maintenus à leur place de salariés et que l’on ne peut en aucun cas mettre en œuvre une législation leur permettant de s’approprier leur outil de travail. C’est une conception, que je respecte. C’est une conception libérale de la société, qui s’appuie sur des dogmes que je ne partage pas, mes chers collègues, mais que vous pouvez tranquillement défendre, ce que vous faites d’ailleurs très bien ici, on le voit à travers vos interventions sur les différents textes de loi. C’est, comme je le soulignais hier soir, une approche idéologique, qui est différente de celle que je porte.

Cela dit, à certains moments, les masques tombent, madame Le Pen. Quand on se dit attaché au sort des travailleurs, des salariés, quand, avec de grands accents que je qualifierai de populistes, on s’érige en défenseur des travailleurs tout en considérant qu’il est démagogique de permettre à ces mêmes travailleurs de s’approprier leur outil de travail ou de devenir tout simplement des entrepreneurs au niveau collectif, cela montre bien la réalité d’une politique. C’est sur des cas précis tels que celui-ci, au détour d’une intervention dans l’Assemblée ou d’un texte de loi, que l’on voit ce qu’il peut y avoir fondamentalement derrière une politique : la défense, avant toute chose, des intérêts des privilégiés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Je vous remercie, monsieur Chassaigne, de m’accorder autant de temps et de verve pour me prêter des intentions que je n’ai pas.

Ce que j’explique au Gouvernement, c’est que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Il est facile de se dire grand défenseur des salariés et de mettre sur le papier une nouvelle obligation. Moi, déjà, je n’infantilise pas les salariés, je considère que, s’ils ont la volonté d’entreprendre et de reprendre une entreprise, ils peuvent s’informer par eux-mêmes. Par ailleurs, vous parlez en permanence des TPE, des PME, vous dites qu’il faut simplifier, à coups de « pactes » et de « chocs », mais vous faites exactement l’inverse, vous imposez une nouvelle obligation, une nouvelle charge financière à des entreprises qui sont déjà en difficulté. Est-ce vraiment pertinent que d’imposer à l’entreprise et au chef d’entreprise l’obligation de former les salariés sur des sujets qui ne concernent pas directement les fonctions et les compétences de l’entreprise ?

Il s’agit simplement de cela. Ce n’est pas la peine de partir dans de grands délires idéologiques. Il faut simplement faire preuve de pragmatisme et de bon sens et d’un tout petit peu d’intérêt pour les petits patrons et les entrepreneurs, qui sont tout de même à chaque fois les grands oubliés de ce gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous commençons très fort ce matin. Les mots volent : « idéologie », « démagogie ». Revenons sur le fond.

L’article 11 A oblige une entreprise à faire l’état de sa situation tous les trois ans et, notamment, à informer ses salariés de son avenir. Mais il s’agit bien, madame la secrétaire d’État, d’un texte qui concerne l’économie sociale et solidaire, tous les articles n’abordent que cet aspect. C’est donc là plus qu’un cavalier, c’est une troupe de cavaliers. Vous introduisez une disposition qui va toucher l’ensemble de l’économie. Qu’est-ce que cela veut dire ? Avez-vous besoin de gauchir vos textes ? Il y a là un vrai problème, nous ne comprenons pas ce que vous êtes en train de faire.

Monsieur Chassaigne – ou d’autres –, on peut avoir des idéologies ou des visions différentes de notre société. Vous voulez inscrire un nouveau droit dans la loi parce que vous considérez que tous les salariés peuvent reprendre leur entreprise, mais laissez-nous imaginer que, si certains salariés en sont capables, d’autres ne sont pas demandeurs pour reprendre une activité économique à leur compte. À force de pousser des raisonnements aussi loin que cela, votre idéologie est un danger pour l’activité économique. Vous ne faites pas la part des choses entre la réalité économique à laquelle sont confrontées les entreprises, celles de l’économie sociale et solidaire ou les autres, et vous partez d’une idéologie : le salarié doit reprendre son entreprise. Non, cela ne se passe pas ainsi dans la vraie vie économique.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Avec les articles 11 A, 11 et 12, nous parlons de la pérennité des entreprises, du maintien des emplois sur notre territoire, de la démocratie sociale, de la qualité du dialogue social dans les entreprises. C’est vrai, il n’y a pas d’entreprise sans chef d’entreprise, pas d’emplois sans chef d’entreprise mais il n’y a pas non plus d’entreprise sans salariés.

Vous demandez la suppression de ces articles. Je suis frappé de voir que, chaque fois qu’il y a un nouveau droit pour les salariés dans ce pays, l’UMP se mobilise pour le supprimer. C’était déjà vrai pour le compte personnel de prévention de la pénibilité dans la loi sur les retraites, et vous recommencez pour le droit d’information préalable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Il est en effet des propos auxquels il faut absolument réagir.

Il est désolant de voir la droite sortir la grosse cavalerie, n’hésitant pas à recourir à des caricatures grossières. On nous dit que nous ne nous soucierions pas des entreprises, que ce que nous proposons n’est pas de l’économie sociale et solidaire. Or, la plupart du temps, lorsque des salariés reprennent leur entreprise, cela marche, dans le cadre de l’économie sociale et solidaire ; cela se fait sous forme d’associations, de SCOP, de sociétés coopératives d’intérêt collectif…

Ensuite, quand la droite de la droite nous dit que nous ne nous soucions pas des entrepreneurs, c’est vraiment un procès nul et non avenu. L’économie sociale et solidaire développe considérablement le nombre d’entreprises et l’innovation. Aujourd’hui, avec le décret qui fait l’actualité, ces propos sont particulièrement déplacés.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour une minute.

M. André Chassaigne. Madame la présidente, trois observations de vingt secondes. Premièrement, nous sommes en train d’étudier un moyen de lutter contre 200 000 suppressions d’emplois par an liées à des fermetures d’entreprises qui s’éteignent faute de repreneurs, soit 10 000 emplois par département de 2014 à 2018.

Deuxièmement, un avis du 22 janvier 2013 du Conseil économique, social et environnemental a approuvé à une forte majorité le droit de reprise, en complément d’un droit d’information, pour les salariés en cas de cession d’entreprise.

Troisièmement, le développement de l’économie sociale et solidaire – car il s’agit bien de développer celle-ci et non de rester dans le statu quo – est source d’emplois non délocalisables. Il permet de conserver sur nos territoires un pouvoir de décision économique et sociale. Je ne comprends pas que vous vous opposiez à cette avancée très importante.

Mme la présidente. Merci. Vous voyez que vous pouviez le faire ! (Sourires.)

La parole est à M. Lionel Tardy, pour une minute.

M. Lionel Tardy. Quelle méconnaissance, monsieur Chassaigne, de la reprise des entreprises familiales ! Vous m’excuserez, je vais mettre ma casquette de chef d’entreprise : j’ai été salarié jusqu’en 2000, avant de reprendre la PME familiale dans laquelle je travaillais.

Mme Chantal Guittet. Eh bien, c’est que ça marche !

M. Lionel Tardy. Cela ne se passe pas du tout comme vous le croyez, la reprise dans les PME familiales de moins de 250 salariés. Soit le dirigeant transmet dans sa famille, généralement à son fils ou à sa fille, soit il la transmet, en effet, aux salariés : cela se fait dans le cadre de l’entreprise et il n’y a pas besoin d’un texte de loi. Quand les choses se passent bien entre le chef d’entreprise et ses salariés, on discute, on prend un conseil, et nous avons déjà tout ce qu’il faut aujourd’hui pour que la reprise se réalise dans de bonnes conditions. Il n’y a pas besoin d’ajouter des contraintes supplémentaires pour que le dialogue ait lieu. Le chef d’entreprise a tout intérêt à transmettre son entreprise à ses salariés ou à sa succession. C’est ce qui a lieu dans toutes les entreprises – encore une fois, nous parlons de celles de moins de 250 salariés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Jean-René Marsac. Si cela se passait toujours ainsi, cela se saurait !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 51 et 334, tendant à la suppression de l’article 11.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n^o 51.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Comme vous venez de le dire, madame Schmid, dans la plupart des cas effectivement, cette disposition ne posera aucun problème, parce que la très grande majorité des chefs d’entreprise de TPE et de PME informent naturellement leurs salariés d’un projet de reprise.

Mme Claudine Schmid et M. Lionel Tardy. En ce cas, pourquoi le mettre dans la loi ?

M. Yves Blein, rapporteur. Cette disposition ne leur posera donc aucun problème. Mais nous savons aussi, vous comme moi, que de nombreux emplois disparaissent chaque année par défaut de repreneur.

M. Lionel Tardy. Mais cela n’a rien à voir !

M. Yves Blein, rapporteur. Dans le cas de chefs d’entreprise qui veulent arrêter leurs activités et qui ne savent pas forcément à qui transmettre leur entreprise, cette disposition permettra aux salariés d’être attentifs et de pouvoir éventuellement répondre, sous forme coopérative ou sous une autre forme, à ce projet de reprise. Il n’y a là qu’une très bonne chose que nous devons encourager. Pourquoi refuser ce droit ?

Pourquoi créons-nous cette obligation ? Parce qu’il n’y a pas que les bons comportements auxquels vous faites référence ; il y a aussi parfois des salariés qui viennent travailler un matin et qui constatent que leurs machines ont été déménagées dans la nuit et l’entreprise fermée, sans qu’à aucun moment ils n’aient été mis au courant.

M. Lionel Tardy et Mme Claudine Schmid. On parle d’entreprises de moins de cinquante salariés !

M. Yves Blein, rapporteur. Peut-être estimez-vous que ce sont des situations marginales, mais elles ne sont pas tolérables. Ce droit permettra aussi de protéger l’information que les entrepreneurs doivent à leurs salariés, en cas de cession ou d’arrêt de l’activité. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Avant de donner la parole à Mme la ministre, je vais la donner à Mme Marion Maréchal-Le Pen, car j’aurais dû appeler l’amendement n^o 334, qui tend également à supprimer l’article.

Mme la présidente. Je ne vous demande pas votre avis, monsieur le rapporteur, car j’imagine qu’il est identique au précédent, puisque l’amendement est lui-même identique à l’amendement n° 51. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je suis contente de constater que le débat retrouve un caractère plus serein, puisque j’ai d’abord entendu parler de démagogie, de manichéisme ou d’idéologie.

M. Lionel Tardy. On n’a rien dit !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je crois qu’il faut aborder cette question avec beaucoup de réalisme et d’objectivité. Il faut d’abord rétablir la réalité des faits : il ne s’agit en aucun cas d’imposer une obligation de reprise aux propriétaires de l’entreprise ; or, j’ai entendu que les salariés « devaient » reprendre l’entreprise. J’ai aussi entendu que toutes les entreprises n’allaient pas bien et que, dans ce cas de figure, il ne fallait pas imposer un droit d’information aux salariés. Il est important de préciser que nous parlons du cas des entreprises saines, et non pas de celles en difficulté. M. Tardy a parlé, à partir de son expérience personnelle, de la manière dont les choses se déroulent normalement bien, notamment dans le cas des entreprises familiales ou des petites entreprises artisanales. C’est vrai, et il faut s’en réjouir : lorsque les affaires se déroulent bien, généralement, on peut penser que les salariés sont associés aux prises de décision de l’entrepreneur ou, en tout cas, informés. Malheureusement, si vous aviez travaillé dans le secteur des cessions d’entreprises, vous sauriez que la réalité – et dans l’opposition, vous nous reprochez de manquer de réalisme – est telle que, bien plus souvent qu’on ne peut l’imaginer, les salariés ne sont aucunement informés de l’hypothèse de la cession par le propriétaire de l’entreprise. C’est aussi le cas des commerçants. Combien de salariés d’un petit commerce découvrent un matin en arrivant au travail que le commerce a été cédé, sans qu’ils en aient été informés ? C’est une réalité, et ce n’est pas méconnaître la vie des entreprises que le rappeler.

J’aimerais aussi, dans un souci d’objectivité, rappeler certains chiffres. En France, la transmission d’entreprises reste trop souvent un parcours du combattant. Une étude de 2011 a montré que, chaque année, pour les entreprises en bonne santé, environ 50 000 emplois disparaissent faute de repreneurs. Vous êtes soucieux de garantir la santé économique des zones rurales et vous avez raison. Vous savez que la disparition d’une petite entreprise en zone rurale affecte les salariés, leurs familles, mais également toute l’économie locale. Or la reprise d’entreprises par les salariés est un moyen réel d’encourager l’économie locale. Une étude du Trésor, plus récente encore, a montré que la reprise par les salariés était le gage d’un meilleur taux de pérennisation de l’activité.

M. Lionel Tardy. On le sait !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Une entreprise reprise par ses salariés aura une durée de vie plus longue qu’une entreprise reprise par des repreneurs se trouvant hors de sa structure. Cette chance de survie supplémentaire est estimée entre 10 et 20 %. Vous nous reprochez d’introduire ici un cavalier législatif ; mais sachez que l’économie sociale et solidaire connaît très bien ce phénomène de reprise d’entreprise par les salariés, car cette pratique est très développée au sein des SCOP. D’ailleurs, la loi crée la SCOP d’amorçage pour faciliter encore plus la reprise d’entreprise par les salariés. Vous m’avez rappelé mon portefeuille, celui du numérique. Sachez que dans les entreprises du numérique, les start-ups, 80 % des salariés sont actionnaires – c’est d’ailleurs, dans les entreprises du numérique, le modèle dominant d’organisation de la structure économique de l’entreprise et des liens avec les salariés. On peut s’étonner que pour une opposition qui favorise, et avec raison je crois, l’implication des salariés au sein de la structure, vous ne poursuiviez pas, en cas de cession, cette logique qui consiste tout simplement à continuer d’associer les salariés dans une prise de décision. C’est une mesure simple et de bon sens.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est le bon sens socialiste !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Seules les PME sont concernées par le dispositif, car elles sont le vivier principal de la reprise par les salariés. Il s’agit tout simplement d’impliquer ceux qui connaissent le mieux l’entreprise et qui se sentent impliqués pour sa survie et le développement de ses activités. Il s’agit simplement de laisser une chance aux travailleurs de faire continuer la vie de la structure dans laquelle ils se sont impliqués. Vous dites que cela accroît les obligations qui pèsent sur les entreprises.

M. Lionel Tardy. Bien sûr !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Vous savez que le Gouvernement est très fortement engagé pour la simplification de la vie des entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Lionel Tardy. Vous n’étiez pas là hier !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Ce chantier, c’est sous ce gouvernement qu’il a été ouvert. Nous avons déjà mis en place cent mesures de simplification de la vie des entreprises.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est de l’affichage !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Si le poids de la bureaucratie administrative sur la vie des entreprises aujourd’hui est admis sur tous les bancs de cet hémicycle, vous savez aussi que cette situation n’est pas née hier…

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est de notre faute !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. …et que le chantier de la simplification est un chantier long et fastidieux. Les mesures de simplification qui ont été annoncées et qui sont d’ores et déjà mises en œuvre l’ont été au plus près des réalités du terrain et des besoins des entreprises.

M. Lionel Tardy. Ça se retourne !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Nous sommes à l’écoute des PME et c’est en les écoutant que ces cent mesures de simplification ont été identifiées.

Mme Marie-Christine Dalloz. On les attend !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. En l’occurrence, il ne s’agit aucunement d’un droit de préférence donné au salarié ni d’un droit de priorité : c’est une simple information préalable. La sanction juridique d’un éventuel oubli serait la nullité relative de l’opération. Vous exagérez, lorsque vous considérez qu’il s’agit d’une contrainte pesante pour la vie des entreprises. Cette information peut se faire par tout moyen. La procédure en est simple ; elle est encadrée par des délais faciles à maîtriser par le chef d’entreprise, puisque l’information doit être donnée au plus tard deux mois avant la cession et que c’est le chef d’entreprise qui déclenche le chronomètre au moment où il le souhaite. C’est le cédant qui décide et il est tout à fait libre d’entrer en négociation avec le repreneur de son choix. C’est donc la formule de la souplesse qui a été choisie. Il s’agit tout simplement d’impliquer dans la décision les salariés qui sont concernés au premier chef par une cession.

Un argument me semble très important, celui de la confidentialité. Le secret des affaires est déjà protégé par une obligation de discrétion renforcée à l’égard des salariés, à l’image de celle qui pèse sur les élus du comité d’entreprise.

M. Lionel Tardy. Mais on a le conseil des ministres toutes les semaines dans Le Canard enchaîné ! Arrêtez ! Quand on est deux, il y en a déjà un de trop !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Il n’y a pas de méconnaissance massive de cette obligation de discrétion, alors même que ces élus sont destinataires d’informations bien plus sensibles. Lorsqu’il y a des fuites sur une cession d’entreprise, le plus souvent, elles ne viennent pas des comités d’entreprise, parce que les salariés ont bien compris qu’ils n’avaient aucun intérêt à ce qu’il y ait des ruptures de cette confidentialité. Elles viennent d’informateurs extérieurs, des repreneurs extérieurs. Croyez-vous vraiment que les salariés ont intérêt à diffuser des informations qui pourraient porter atteinte à leurs propres intérêts ?

M. Lionel Tardy. C’est Bisounours !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le chef d’entreprise court autant de risques de voir divulguer des informations lorsque des repreneurs potentiels concurrents se manifestent auprès de lui. Ces risques sont peut-être plus grands encore. C’est donc un contresens de penser que les salariés vont faire fuiter des informations qui pourraient se retourner contre eux. J’en appelle à un débat serein. Il s’agit d’une information nécessaire qui permet d’associer pleinement les salariés à la vie de l’entreprise qui fait leur quotidien et qui leur donne leur salaire, dans laquelle ils croient et s’impliquent. C’est un nouveau droit social qui devrait réunir ici tous ceux qui veulent défendre les intérêts des travailleurs et des chefs d’entreprise, pour le soutien de l’économie locale.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. M. Juanico nous disait tout à l’heure qu’il y a à peu près 2 400 entreprises qui disparaissent faute de repreneurs, alors que les salariés auraient pu les reprendre. Je rappelle quand même que nous parlons des entreprises de moins de cinquante salariés – nous ne sommes pas dans le CAC 40 – et qu’a priori tout dirigeant d’une entreprise de moins de cinquante salariés ou de toute autre entreprise a tout intérêt à revendre le fonds de commerce qu’il a soit créé soit acheté : ce fonds acquiert en effet une valeur nulle, si l’entreprise disparaît. S’il ne trouve pas d’acheteur extérieur, il a donc tout intérêt à en parler à ses salariés, en direct, pour trouver une solution. Je rappelle aussi que dans les entreprises de moins de cinquante salariés, le dialogue social existe. En général, le dirigeant boit le café avec ses salariés et préside la plupart des réunions – c’est une réalité.

Le dirigeant s’est généralement constitué un patrimoine, il a pignon sur rue, il a la confiance de ses fournisseurs, alors que le salarié qui reprend l’entreprise, comme ce fut mon cas en 2000, lui, n’est rien du tout et a quatre partenaires à gérer : la banque, le personnel, les fournisseurs, les clients. Je peux vous dire que le poste banque occupe 90 % de son temps parce que le gros problème en France n’est pas la reprise par les salariés, mais son financement et, en définitive, on doit systématiquement hypothéquer sa maison. Imaginez si, en plus, à cause de fuites, il faut gérer des complications avec les fournisseurs et les clients… Je vous garantis, comme cela a été mon cas, qu’il vaut mieux les mettre devant le fait accompli pour que la reprise se réalise et qu’ils soient obligés de suivre le nouveau dirigeant. Voilà la réalité sur le terrain, et il est complètement faux de prétendre que l’obligation de déclarer la cession deux mois à l’avance ne va pas créer de problème de confidentialité. Les salariés en contact avec les fournisseurs, les commerciaux avec la clientèle, susciteront fatalement des fuites, les choses se sauront. Ce sera faire démarrer bien mal un salarié repreneur, sans moyens financiers et qui a hypothéqué ses biens.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur Tardy, je suis étonné que vous et vos collègues, libéraux attachés à l’économie de marché que vous êtes, ayez une telle méconnaissance du monde économique.

M. Lionel Tardy. Arrêtez !

M. André Chassaigne. Vous savez très bien que nombre d’entreprises de moins de cinquante salariés sont le résultat d’une atomisation artificielle visant à éviter de passer le cap des cinquante et qu’il y a au-dessus des holdings. La réalité est beaucoup plus complexe que celle que vous décrivez.

Par ailleurs, si on tient compte de ce qui se passe dans nos territoires et des témoignages des habitants qui viennent nous voir, l’on s’aperçoit qu’une cession d’entreprise, voire sa fermeture faute de repreneur, s’opère très vite. Si on ne l’anticipe pas en en informant les salariés, il n’y aura pas de reprise facilitée. Je ne vois pas pourquoi cet article vous fait peur.

M. Lionel Tardy. Deux mois avant, c’est déjà trop tard ! Vous pensez avoir réglé le problème en deux mots !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 53 et 127 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 53.

Mme Isabelle Le Callennec. On confond deux choses : le droit à l’information des salariés, que nous défendons bien sûr, et le droit de propriété. J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que les chefs d’entreprise ne retiennent de ce projet de loi que les articles 11 et 12 car ceux-ci leur posent des difficultés. Vous ne pouvez pas l’ignorer car je suppose que, comme moi, vous lisez leurs déclarations.

Nous voulons faire preuve d’un esprit constructif et avons donc déposé cet amendement relatif à la section 3 qui concerne les entreprises de moins de cinquante salariés, notamment les commerçants. On propose de compléter le code de commerce pour que la réalisation des formalités de radiation du registre du commerce et des sociétés ne puisse intervenir « avant l’expiration d’un délai de deux mois à compter de la notification par l’employeur de son intention de mettre un terme à l’activité de l’entreprise, afin de permettre à un ou plusieurs salariés de présenter une offre pour la reprise de l’entreprise ». Vous voyez donc, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que nous ne sommes pas contre votre dispositif. La réalisation des formalités de radiation pourrait « intervenir avant l’expiration du délai de deux mois dès lors que les salariés ont informé le cédant de leur décision unanime de ne pas présenter d’offre ». En effet, il faut aussi prévoir l’hypothèse où le personnel ne souhaite pas reprendre l’entreprise, possibilité que vous semblez ignorer.

Nous proposons également que « l’employeur porte sans délai à la connaissance des salariés la notification [… ] en les informant qu’ils peuvent présenter une offre de reprise de l’entreprise ». Ici encore, il s’agit bien d’informer les salariés, conformément à ce que vous souhaitez. Il est précisé que « les salariés sont tenus à une obligation de discrétion à l’égard des informations communiquées en application des dispositions qui précèdent » car il y a beaucoup à dire sur le devoir de confidentialité, et j’y reviendrai.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 127 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis défavorable. Tout le monde est finalement d’accord pour considérer que l’information des salariés est légitime et essentielle. Je ne comprends donc pas, madame Le Callennec, pourquoi vous défendez un amendement visant à réduire considérablement ce droit, qui doit rester accessible à tous. Je rappelle que dans la plupart des cas, tout se passe bien, et que le droit à l’information des salariés permet de s’en assurer.

Par ailleurs, monsieur Chassaigne, la commission n’est pas favorable à un droit de préemption conféré aux salariés en cas de vente de l’entreprise car nous considérons que ce serait priver le propriétaire de ladite entreprise de son droit de choisir. Mais il est important de protéger le droit à l’information des salariés pour qu’ils puissent participer à la dynamique de transmission s’ils le souhaitent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le rapporteur, je comprends très bien que vous ne vouliez pas mettre en œuvre ce que le Président de la République avait annoncé lors de sa campagne électorale. Il reste que mon amendement, quant à lui, reprend une de ses propositions.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il y en a pas mal qui ont été mises au panier !

M. André Chassaigne. Deuxièmement, prétendre que le droit de préemption porterait atteinte au droit de propriété revient à dire qu’il faudrait supprimer le droit de préemption des locataires, qui ont priorité pour l’achat de leur logement à conditions de prix équivalentes.

Mme Huguette Bello. Comme pour les baux commerciaux.

M. André Chassaigne. Tout à fait, ma chère collègue. Les collectivités locales bénéficient d’un droit de préemption sur les baux commerciaux. Ce droit n’est pas à géométrie variable. Je comprends très bien, monsieur le rapporteur, que vous ne vouliez pas aller au-delà du droit à l’information, et j’ai déjà dit que je voterai cet article car j’estime que c’est une avancée, mais l’argument du droit de propriété est irrecevable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Monsieur Chassaigne, le Conseil constitutionnel a sanctionné la loi dite Florange eu égard au droit de propriété. On se demande donc ce que ces articles font dans le projet de loi.

Mme Chantal Guittet. Sa décision se fondait sur le respect de la liberté d’entreprendre et non sur celui du droit de propriété.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 318.

Mme Michèle Bonneton. À offre équivalente, il vise à introduire un droit de préférence au profit des salariés pour la reprise de leur entreprise. Ainsi, le chef d’entreprise ne serait pas lésé. Une telle disposition ne porterait pas atteinte au droit de propriété puisque, M. Chassaigne vient de le rappeler, c’est déjà prévu dans certains domaines – location, baux commerciaux, etc. Quant aux considérants du Conseil constitutionnel sur la loi Florange, ils portaient sur un autre sujet : celui de l’indemnisation que le chef d’entreprise était amené à verser aux salariés.

Dans la vraie vie, on constate que les salariés s’impliquent beaucoup dans leur entreprise et que ce sont souvent eux qui la connaissent le mieux. Ils sont dès lors les plus aptes à la faire revivre. Je rappelle que le droit préférentiel à la reprise de leur entreprise, à offre équivalente, était une promesse du candidat François Hollande.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis défavorable car nous souhaitons que le chef d’entreprise conserve la liberté de céder, à offre équivalente, à qui il veut.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 317 et 128, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n^o 317.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement propose que les salariés soient prévenus trois mois à l’avance du risque de cession de l’entreprise car le délai de deux mois est un peu court. Ce n’est pas le cœur de métier des salariés que de gérer leur entreprise, et il faut donc qu’ils aient le temps de s’adapter à cette situation nouvelle. Il n’est pas simple, notre collègue Tardy le rappelait, de trouver un repreneur, et même de mettre en route les démarches nécessaires.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 128.

Mme la présidente. Nous allons voir si frémissement il y a… Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Yves Blein, rapporteur. Le délai de deux mois est fréquemment prévu dans les relations sociales. Il est considéré comme à la fois nécessaire et suffisant pour la bonne information des partenaires sociaux. Nous souhaitons donc le conserver. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 84.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement vise à apporter une précision technique : le propriétaire de l’entreprise devrait fournir aux salariés « toutes les indications utiles permettant de formuler une proposition ». Puisque que l’article va dans ce sens, allons-y réellement et soyons précis dans sa rédaction.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 337.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. L’État obligera les entreprises à communiquer des informations vitales à tous les salariés, qu’ils soient en CDI, en CDD, en préavis pour démission ou licenciement. Or on ne peut exclure la possibilité d’une offre malintentionnée de la part d’un salarié démissionnaire comptant rejoindre une entreprise concurrente comme c’est fréquemment le cas. Les salariés embauchés pour une durée indéterminée, dont l’objectif est d’assurer la pérennité de leurs outils de travail, n’ont, quant à eux, aucun intérêt à la divulgation d’informations confidentielles. C’est pourquoi l’offre de rachat devrait leur être réservée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur pour avis. Avis défavorable. On ne voit pas pourquoi il faudrait introduire des discriminations entre les salariés selon leur statut.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Cet amendement vise à réserver un droit social aux salariés en contrat à durée indéterminée et à en exclure les salariés en contrat à durée déterminée. Voilà une manière d’introduire une rupture d’égalité qui apparaît au Gouvernement totalement injustifiée.

Mme la présidente. Mes chers collègues, pour que chacun de vous puisse dûment s’organiser, je voulais vous informer qu’après une heure de débats nous avons examiné quatorze amendements, qu’il reste 240 amendements et qu’il n’y a pas de séance prévue demain.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Merci, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Lionel Tardy. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle car, telle que rédigée, la disposition laisse à croire que le propriétaire notifie son intention de céder son entreprise aux salariés. Or je ne pense pas que ce soit l’objectif et, en tout cas, cela ne devrait pas l’être. Il doit notifier son intention aux salariés mais le choix du cédant est laissé ouvert.

Si cet article est malheureusement maintenu, essayons au moins d’éviter les malentendus sur sa rédaction.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 118.

M. Gilles Lurton. Cet amendement vise à compléter cet alinéa en prévoyant une publication dans un journal d’annonces légales afin de permettre une fixation précise du point de départ de l’action en nullité.

Par ailleurs, l’obligation incombant au cédant est de procéder à une information.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Pourquoi rajouter des contraintes ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Ils veulent toujours complexifier !

M. Yves Blein, rapporteur. C’est un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 56.

M. Gilles Lurton. Le précédent amendement ne me semblait pas imposer une contrainte, il apportait plutôt une assurance.

Celui-ci concerne la sanction du défaut d’information. Sanctionner le défaut d’information par la possible nullité de la transaction paraît disproportionné s’il est manifeste que les salariés ne souhaitaient pas ou ne pouvaient pas se porter acquéreur. C’est ce que tend à corriger cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Nous considérons que cette interprétation relève de la compétence des juges. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 345.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Durant le délai d’information du salarié, il sera impossible de conclure la cession avec un autre acquéreur.

C’est pourquoi il est proposé d’ajouter la disposition suivante : « En cas de pluralité des offres entre les salariés et d’autres acquéreurs, le cédant est autorisé à signer la cession avec le cessionnaire le plus diligent avant le terme du délai de deux mois à compter de la date de notification. »

Il s’agit de faciliter la cession et d’alléger la procédure pour le chef d’entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le délai de deux mois est un délai usuel dans les relations sociales à l’intérieur des entreprises. Nous souhaitons donc le conserver. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 213.

Mme Chantal Guittet. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme Chantal Guittet. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 338.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. La loi prévoit de ne donner en face du salaire annuel que le profil et descriptif du poste. Or le faible nombre de salariés permettra immédiatement de poser un patronyme sur le salaire. La confidentialité vis-à-vis de données personnelles se retrouve ainsi remise en cause dans le cadre de cette proposition d’offre.

C’est pourquoi je propose d’ajouter la disposition suivante : « Les informations relatives aux salaires, susceptibles d’être communiquées aux salariés candidats au rachat, sont limitées à la masse salariale annuelle. Cette information globale peut être détaillée par établissement ou par unité de production si l’activité et l’organisation de l’entreprise le justifient. »

Ensuite, une deuxième condition est posée afin de limiter les risques d’offre mal intentionnée par la disposition suivante : « Les salariés qui sollicitent des informations complémentaires doivent justifier d’une évidence de fonds sur la base de 20 % du montant de la cession envisagée, à l’issue d’une pré-analyse basée sur les liasses fiscales communiquées à l’administration fiscale. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je vois que finalement Mme Le Pen se met dans une posture d’enrichissement de ce nouveau droit, ce dont je me réjouis. Néanmoins, je ne crois pas qu’une telle limitation ait un sens particulier. L’information doit être la plus complète possible pour des repreneurs éventuels, salariés ou autres. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n^o 54.

Mme Claudine Schmid. En refusant l’amendement n^o 56, vous avez accepté que le défaut d’information des salariés soit sanctionné. Dans le présent article que vous nous soumettez, nous demandons que le non-respect de l’obligation de discrétion des salariés soit également sanctionné.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Défavorable.

Mme Isabelle Le Callennec. Pourquoi ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Pardonnez-moi, mais je pense que l’on passe un peu vite sur le sujet de la discrétion.

Mme Claudine Schmid. C’est fou !

Mme Isabelle Le Callennec. Je vais reprendre l’accord national de 2013. De quelles informations s’agit-il ? Le code du travail prévoit deux cas dans lesquels les informations sont réputées confidentielles : les informations comptables et financières et celles qui sont transmises dans le cadre d’une procédure d’alerte économique.

En dehors de ces deux cas de figure, l’obligation de discrétion ne peut jouer qu’à deux conditions obligatoirement réunies : l’information présente un caractère confidentiel et est présentée comme telle par l’employeur. Je pense qu’il faut rappeler cela.

M. Lionel Tardy. Oui !

Mme Isabelle Le Callennec. C’est vraiment là-dessus que les chefs d’entreprise jugeront ce texte sur l’économie sociale et solidaire, ce qui est dommage, parce qu’il apporte de bonnes choses et que l’on va se focaliser sur ce point.

Quelles sont les sanctions ? Sur le plan pénal, il n’y en a aucune. Sur le plan civil, l’employeur pourrait intenter une action en réparation du préjudice subi ou envisager une sanction disciplinaire, voire un licenciement.

Depuis le début des débats, nous insistons sur le fait que cette question de la discrétion est beaucoup plus sérieuse que vous ne le pensez.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 129.

M. André Chassaigne. Je ferai deux citations en guise de défense de cet amendement.

Voici la première, sortie du site du parti socialiste pendant la campagne pour les élections présidentielles : « François Hollande participait ce matin à un petit-déjeuner avec des dirigeants de l’économie sociale et solidaire (… ) François Hollande a présenté, lors de son intervention, les dix mesures qu’il propose pour soutenir le développement de l’économie sociale et solidaire. »

En premier lieu, il était indiqué : « faire voter une loi de programmation », ce que nous faisons aujourd’hui. La sixième mesure était celle-ci : « faciliter la transmission ou la reprise d’entreprises par les salariés, en instituant un droit de préférence de rachat à égalité d’offre au bénéfice des salariés. »

Ma deuxième citation est issue d’un article du site internet de L’Expansion, rédigé avec l’aide de dépêches AFP et daté du 16 novembre 2012, où Benoît Hamon déclare : « Parmi les principaux chantiers figure le droit de préférence pour le rachat d’entreprises par les salariés sous forme de SCOP. » Tel est l’objet de mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Monsieur Chassaigne, la loi apportera déjà un progrès important en matière d’informations données aux salariés pour leur permettre, s’ils le souhaitent, de reprendre leur entreprise quand elle est en cours de cession.

M. André Chassaigne. J’en conviens !

M. Yves Blein, rapporteur. Nous resterons, pour le moment, fidèles à notre texte. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 14.

M. Lionel Tardy. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n^o 15 qui est quasi-identique.

Je redis mon opposition à ces articles 11 et 12 qui vont produire des effets néfastes, que j’ai déjà décrits. Mes amendements visent à limiter l’un de ces effets.

L’exposé des motifs souligne que l’objectif du droit d’information préalable est d’éviter que des entreprises saines ne soient pas transmises. Il doit donc s’appliquer lorsqu’il n’y a pas de repreneurs. Or l’article 11 impose l’obligation d’information dans tous les cas, y compris quand un repreneur s’est déjà manifesté avant le délai des deux mois.

Vous admettrez, en toute logique, que si le choix du repreneur est déjà fait, l’information préalable des salariés n’a plus lieu d’être. Alors que cette obligation risque déjà de fragiliser l’entreprise en brisant la confidentialité – élément pourtant nécessaire à une cession réussie, comme nous l’avons dit et répété –, il ne faut pas l’étendre outre mesure.

Cet amendement propose donc que le fait que le dirigeant ait déjà trouvé un repreneur fasse partie des exceptions à cette obligation d’information. Le dirigeant doit conserver la maîtrise du choix de son successeur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Même avis que tout à l’heure. Cette proposition réduit de beaucoup le champ d’information des salariés et vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le député Tardy.

Dans la très grande majorité des cas, les salariés sont informés et les choses se passent bien. Il s’agit de faire en sorte que, dans la totalité des cas, les salariés soient bien informés et que les choses se passent bien, comme nous l’espérons. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Je ne suis pas d’accord. Une reprise ne se passe pas en deux mois, que le repreneur soit un membre de la famille ou un salarié. Si un salarié est amené à reprendre l’entreprise au dirigeant, la transmission se déroule sur six, sept ou huit mois.

À partir du moment où un tel processus est engagé, où la date de cession est fixée – en général au 1^er janvier, à la fin de l’exercice, pour faciliter les choses – et où tout se passe bien, quel est l’intérêt de faire une information deux mois avant, au risque d’alerter les fournisseurs et les clients ? Cela n’a aucun intérêt pour le repreneur, le salarié ou une autre structure.

Votre but est de préserver les emplois, de favoriser les transmissions quand il n’y a pas de repreneurs. Quand il y en a un, quel est l’intérêt d’introduire cette procédure ? Honnêtement, je n’en vois pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 85.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 15.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 52 et 335.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 52.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 335.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Ce sont les mêmes arguments que pour l’article 11, mais, comme vous semblez complètement imperméables aux amendements visant à simplifier ou à sécuriser la cession, ainsi qu’aux dispositions permettant de limiter les risques de violation de la confidentialité, eh bien, je propose à nouveau une suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. C’est un avis défavorable, mais j’en profite pour revenir sur quelques remarques faites par mes collègues, sur la reprise d’entreprises, sur le développement des entreprises.

Les outils sont là. C’est le sens, notamment, de la création de Bpifrance. Je vous rappelle que son rôle est déterminant ; c’est sa mission première que de faciliter le développement des entreprises. C’est le sens aussi du travail que nous avons accompli pour alléger les formalités, que vous avez sollicité. Beaucoup de chefs d’entreprise, effectivement, se plaignent des formalités.

Et puis vous avez souligné combien l’accompagnement joue un rôle important. Le rôle éminent des chambres de commerce et d’industrie, leur premier rôle, c’est d’accompagner, pas seulement les créateurs mais aussi les repreneurs. C’est le rôle, aussi, des chambres régionales de l’économie sociale. Vous demandiez hier pourquoi ce projet de loi instaurait ces chambres. Eh bien, il est précisé qu’elles doivent notamment aider la reprise d’entreprises dans le champ de l’économie sociale lorsque des entrepreneurs souhaitent s’engager dans cette démarche. Permettez-moi, au passage, de rendre hommage aux nombreux chefs d’entreprise qui, après leur vie de chef d’entreprise, s’emploient à accompagner ceux qui veulent créer des entreprises, ceux qui veulent en reprendre. Profitons de l’occasion pour leur rendre cet hommage.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement a longuement étayé ses arguments pour défendre les articles 11 et 12 du projet de loi.

Je précise simplement que les statistiques auxquelles M. le député Tardy se réfère sont fondées sur une interprétation qui n’est pas celle que partage le Gouvernement. En revanche, on peut s’accorder sur le fait que ce sont, au minimum, vraiment au minimum, 13 000 emplois qui pourraient être sauvegardés par cette loi, sans qu’il soit porté atteinte aux autres possibilités de cession, notamment à des repreneurs extérieurs. Ne serait-ce que pour ces 13 000 emplois, ces articles valent donc la peine d’être défendus.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 130 rectifié et 67, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 130 rectifié.

M. André Chassaigne. En fait, madame la présidente, mes trois amendements n^os 130 rectifié, 131 et 132 sur l’article 12 reprennent trois amendements à l’article 11. Je considère donc qu’ils sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 67.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je ferai deux remarques.

Monsieur Chassaigne, vous comprendrez que je conserve la posture que j’ai adoptée tout à l’heure, en considérant effectivement que l’information des salariés est un premier pas important. Nous souhaitons conserver et protéger cela, sans aller au-delà.

Madame Le Callennec, assumez votre position jusqu’au bout. Comment pouvez-vous dire qu’il est important que les salariés soient formés, sensibilisés et accompagnés dans la reprise et, en même temps, refuser le premier article concerné, qui ajoute au code de commerce un chapitre dédié à la question et leur accorde le simple droit d’être informé ?

Convenez avec moi que le premier pas, avant même la formation, c’est l’information. Il faut d’abord savoir. Assumez donc votre position et faites preuve de cohérence. Nous sommes tout à fait attentifs à votre esprit constructif et nous félicitons que vous ayez envie d’enrichir ce texte. Cependant, il faut que ce fondement premier qu’est l’information des personnels d’une entreprise soit acquis. Je vous invite donc à être cohérente avec vous-même et à adopter le même point de vue sur la totalité du parcours de ce texte.

J’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Depuis le début, nous vous disons que nous sommes favorables au droit des salariés à l’information. En revanche, les conditions que vous imposez au moment de la cession d’une entreprise… Quand on sait comment se passent les cessions… Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les entreprises, les chefs d’entreprise qui cèdent leur entreprise, les experts-comptables, les banquiers, ce sont tous ceux qui se penchent, aujourd’hui, sur la transmission d’entreprises qui vous font passer ce message, et nous sommes un peu leurs porte-parole dans cet hémicycle.

Si vous ne voulez pas nous entendre, nous qui sommes dans l’opposition, nous pouvons le concevoir, puisque tout ce qui vient de l’opposition est forcément mauvais, écoutez-les au moins, eux. Lisez-les, écoutez-les, et vous comprendrez que les dispositions des articles 11 et 12 vont à rebours de l’objectif que vous souhaitez atteindre. Elles contreviennent à l’intérêt des salariés.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je me réjouis que l’opposition explique qu’elle a toujours été favorable au droit d’information des salariés. Il y a effectivement un désaccord sur les modalités de sa mise en œuvre ; nous sommes persuadés qu’encourager les salariés c’est encourager l’entreprise, et donc l’emploi.

Mme la présidente. L’amendement n^o 131 a été défendu par M. Chassaigne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 348.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Cet amendement reprend une disposition qui a déjà été proposée lors de la discussion de l’article 11. Vous nous disiez que vous ne compreniez pas pourquoi le bénéfice de ce droit à l’information devrait être réservé aux salariés en CDI. Je vous l’explique : c’est pour sécuriser au maximum la cession et assurer le respect de la confidentialité. En l’état actuel du texte, ce droit est ouvert à tous les salariés, y compris s’ils ont donné leur démission ou ont été licenciés et effectuent leur période de préavis. Vous ne pouvez pas nier que cela démultiplie le risque d’offres malintentionnées, surtout si le salarié est amené à être embauché par la concurrence, ce qui est quand même fréquemment le cas ; ce ne sont pas des cas isolés. C’est pourquoi je propose de réserver ce droit aux salariés en CDI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Y aurait-il, madame Le Pen, des sous-salariés dans une entreprise ? Y a-t-il des salariés qui, parce que leurs conditions statutaires sont différentes, ne seraient pas éligibles aux mêmes droits que leurs collègues ? Décidément, nous ne partageons pas votre point de vue.

L’avis de la commission est très défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Madame la députée Marion Maréchal-Le Pen, vous introduisez donc un droit social différencié en fonction du statut des travailleurs, un droit différencié selon qu’ils sont en contrat à durée indéterminée ou en contrat à durée déterminée. Vous oubliez également que l’ensemble des salariés sont soumis, en droit du travail, à une obligation de loyauté et que leurs contrats comportent très souvent, en plus, une clause de non-concurrence en cas de départ de l’entreprise.

Pour ces raisons, le Gouvernement est très défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 353.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Je répondrai tout d’abord très rapidement aux propos de Mme la secrétaire d’État. J’estime que si les salariés sont amenés à quitter l’entreprise parce qu’ils sont licenciés ou qu’ils démissionnent, ils ne sont pas amenés à reprendre l’entreprise. Cela me paraît assez logique, mais, apparemment, cela ne l’est pas pour tout le monde.

L’amendement n° 353 reprend également une disposition proposée lors de l’examen de l’article 11. Il s’agirait d’éviter que le délai de deux mois ne bloque une cession et ne compromette le rachat de l’entreprise dans le cadre du projet jugé le plus ambitieux, consistant et durable. Serait donc inséré l’alinéa suivant : « En cas de pluralité des offres entre les salariés et d’autres acquéreurs, le cédant est autorisé à signer la cession avec le cessionnaire le plus diligent avant le terme du délai de deux mois à compter de la date de notification. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 214.

Mme Chantal Guittet. J’avais suggéré, lors de l’examen de l’article 11, que l’Union régionale des sociétés coopératives et participatives puisse figurer dans la liste des structures par un représentant desquelles les salariés peuvent se faire assister, mais on me l’a alors refusé. Je pense que la même réponse me serait faite dans le cadre de l’examen de l’article 12. Je retire donc l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 350.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Pour le coup, je ne vois vraiment pas ce qui s’opposerait à l’adoption de cet amendement. C’est simplement un garde-fou qui protégerait d’offres malintentionnées. Un certain nombre de conditions seraient instaurées et une plus grande confidentialité serait assurée. Les informations relatives aux salaires, susceptibles d’être communiquées aux salariés candidats au rachat, seraient limitées à la masse salariale annuelle.

Vous le savez très bien : dans les toutes petites entreprises, si vous communiquez, en regard du descriptif du poste, le salaire annuel correspondant, bien évidemment, tout le monde saura quel poste, quelle personne sont concernés. En l’état actuel, cela ne me paraît pas pertinent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Mme Claudine Schmid. Cet amendement est identique à l’amendement n° 54 présenté à l’article 11. Il concerne les manquements à l’obligation de discrétion à laquelle sont soumis les salariés. M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État s’étaient contentés d’un simple « défavorable ». J’espère avoir, cette fois, une explication complète de la manière dont ils interprètent cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Vous savez, madame, et vous l’avez d’ailleurs fort bien dit tout à l’heure, qu’en cas de manquement d’un salarié à l’obligation de discrétion, l’entrepreneur peut engager une action civile mais aussi, bien sûr, infliger des sanctions spécifiques en tant qu’employeur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. C’est simplement dans un souci de parallélisme des formes, madame la députée, que le Gouvernement n’introduit pas de sanctions pénales. En effet, les sanctions prévues pour les membres du comité d’entreprise qui ne respectent pas l’obligation de discrétion sont d’ordre civil. Par ailleurs, on n’impose pas de sanctions pénales à un repreneur extérieur à la structure de l’entreprise. Il n’est donc pas question d’en infliger aux salariés concernés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État n’ont pas dit la même chose !

Je précise à nouveau que dans le cas d’une indiscrétion, il n’y a pas de sanction pénale : Mme la secrétaire d’État a raison de le dire. Sur le plan civil, l’employeur peut intenter une action en réparation du préjudice subi et envisager une sanction disciplinaire. C’est sur ce point qu’une vraie difficulté se pose pour les chefs d’entreprise. Ils vous interpellent pour vous dire : « L’article 12 de ce projet de loi pose une difficulté ! » C’est ce que je souhaitais redire encore, manifestement sans succès…

Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, vous avez déjà défendu l’amendement n^o 132. La commission est défavorable à cet amendement, de même que le Gouvernement.

Mme la présidente. Je précise que l’amendement n° 138 est tombé car l’amendement n° 130 rectifié n’a pas été adopté.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 136 tendant à insérer un article additionnel après l’article 12.

M. André Chassaigne. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 122.

M. Yves Blein, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 103.

M. Yves Blein, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 13.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 106.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Nous abordons un chapitre important de la loi : la rénovation de la loi de 1947 portant statut de la coopération. Nous souhaitons accomplir des progrès en la matière, car ce statut est important dans l’économie.

Je ferai d’abord quelques remarques générales pour répondre à Mme Le Callennec. Vous nous dites que les coopérateurs et les dirigeants de coopératives sont très inquiets des réunions que nous allons leur infliger.

Nous avons adopté hier les articles créant les chambres régionales de l’économie. Je vous rappelle, pour mémoire, que leurs ancêtres s’appelaient les GRC, les groupements régionaux de la coopération, qui avaient été lancés par le mouvement coopératif. Ils ont ensuite évolué pour réunir l’ensemble de l’économie sociale. Il y avait, au niveau national, une structure – dont de grands coopérateurs avaient également été à l’initiative – dénommée CNLAMCA, comité national de liaison des activités mutualistes coopératives et associatives. Dans une forme rénovée et modernisée, la chambre française de l’économie sociale et solidaire va succéder à cette instance. Comme vous, nous sommes soucieux de ne pas rajouter des réunions aux réunions, des structures aux structures. Nous voulons au contraire permettre à celles-ci d’évoluer, pour qu’avec elles, l’économie sociale progresse au sein de la société française, et particulièrement dans sa dimension économique.

Nous ne sommes donc pas favorables à l’amendement n° 106 puisque cela reviendrait à introduire une contradiction dans la loi en matière d’affectation des excédents pour les coopératives. L’article 16 de la loi de 1947 prévoit que la mise en réserve n’intervient qu’après un certain nombre de versements, notamment le versement de la ristourne coopérative aux associés, et le remboursement de leur part aux associés qui quittent la coopérative. Pour des raisons de cohérence, il convient de subordonner la portée de l’alinéa 6 de l’article 13 de ce projet de loi au respect de l’ordre de priorité dans l’affectation des excédents prévu à l’article 16 de la loi de 1947, que nous souhaitons bien sûr conserver. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je donnerai quelques éléments en guise d’introduction générale sur les coopératives, comme cela a été fait pour les mutuelles, les associations, et comme cela sera fait pour les fondations. Il y a aujourd’hui en France 22 000 coopératives, qui emploient près d’un million de salariés, et réunissent 24 millions de sociétaires. Elles représentent 60 % des banques de détail, et 40 % de l’agroalimentaire. C’est dire l’importance de ce secteur !

Ce secteur est essentiellement régi par une loi datant de 1947. Je crois que, comme le Gouvernement, vous soutenez l’objectif de modernisation poursuivi par ce projet de loi. Le secteur de la coopération doit pouvoir utiliser des outils modernes et attractifs. Il doit aussi pouvoir créer de nouvelles formes de coopératives. En tout cas, l’ensemble des familles du secteur de la coopération sont d’accord avec la définition modernisée de la coopérative qui est proposée ici par le Gouvernement. Il est important de souligner que cette définition s’inscrit totalement dans la lignée des principes internationaux qui régissent le mouvement coopératif français.

Quant à l’amendement présenté par Mme Dalloz, le Gouvernement partage complètement l’avis défavorable de M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n^o 343.

Mme Marie-Hélène Fabre. Cet amendement vise à clarifier la loi de 1947 pour la rendre plus lisible, afin d’associer dans le capital des coopératives des salariés non coopérateurs. Les dispositions de la loi de 1947 sont trop souvent l’objet d’interprétations statutaires très rigides. Bien qu’elle n’interdise pas expressément aux coopératives d’associer plus étroitement leurs salariés non coopérateurs à leur capital, beaucoup de coopérateurs croient sincèrement que la loi interdit d’associer ces salariés aux organes décisionnels de la coopérative, notamment son assemblée générale. Si des limites existent, notamment en termes de contrôle capitalistique et de limitation des droits de vote à hauteur de 35 %, elles sont cependant beaucoup plus souples qu’on ne le pense généralement. Il apparaît donc nécessaire de clarifier la loi sur ce point, pour la rendre plus lisible et rappeler qu’elle n’interdit aucunement cette prise de participation accrue des salariés dans leur coopérative.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. La commission est vraiment très favorable à cet amendement. Vous avez tout à fait raison de proposer cela. Votre amendement permettra une avancée. Nous partageons votre souhait de rappeler explicitement dans la loi que les salariés peuvent devenir associés d’une coopérative.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n^o 333.

M. Christophe Cavard. Cet amendement s’inscrit pleinement dans la ligne de l’amendement précédent. Je suppose que la demande a la même origine !

Comme vous le savez, monsieur le rapporteur, un débat a eu lieu en commission au sujet de certaines coopératives qui ont pour coopérateurs non pas des salariés, ni même des individus, mais des personnes morales, notamment des commerces – je répète ces éléments délibérément, pour compléter ce que vient de dire notre collègue. C’est de ces coopératives-là que nous parlons, dont les coopérateurs associés peuvent être des commerces.

Ces coopératives emploient aussi de nombreux salariés. Certaines d’entre elles, comme Biocoop, ont plus de 300 salariés ! Ces salariés peuvent aussi être associés ; c’est l’esprit de la coopération.

Ces amendements ont pour but de renforcer les droits des salariés, dont certains font le choix de la coopérative. Pour être tout à fait honnête, il faut dire que ces amendements sont déjà un peu en retrait par rapport à la demande initiale. Il y avait en effet une volonté affirmée de donner juridiquement encore plus de poids aux salariés, avec notamment le fait qu’ils puissent représenter jusqu’à 20 % des voix à l’assemblée générale. Les discussions ont abouti à un compromis : il faut déjà permettre à ces salariés d’être présents à l’assemblée générale. C’est déjà une avancée, même si – je le dis très sincèrement – d’autres propositions, qui allaient plus loin, auraient aussi pu être retenues. En politique, il faut savoir se montrer diplomate pour arriver à un compromis !

Si nous pouvons avancer sur ce sujet, cela sera donc très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je suggère à M. Cavard de retirer son amendement, qui est déjà satisfait par celui que nous venons d’adopter, sur proposition de Mme Fabre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 18 et 49.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 18.

M. Lionel Tardy. Ce projet de loi a très mal commencé hier, avec une disposition créant à nouveau le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. La situation est la même, ce matin, avec le Conseil supérieur de la coopération. Quel que soit le sujet abordé par le projet de loi, le schéma est identique, puisque ce dernier a déjà été créé par décret en 1976.

Il s’agit sans doute de le raviver, car le jaune budgétaire annexé au projet de loi de finances pour 2014 que j’ai apporté – je le prendrai désormais systématiquement –, et qui établit la liste des commissions et instances consultatives ou délibératives placées auprès des membres du Gouvernement, est dans l’incapacité d’indiquer le nombre de réunions tenues depuis 2010.

De plus, les modifications de ces comités doivent se faire par voie réglementaire.

Mme Chantal Guittet. Ce n’est pas pratique !

M. Lionel Tardy. Or, c’est la voie législative qui nous est à nouveau proposée. Si son maintien doit être malgré tout décidé, il n’est donc pas nécessaire de lui créer une assise législative, d’autant qu’elle n’existait pas jusqu’à présent. Pour une instance qui ne tient pas de réunion, honnêtement, je n’y vois aucun intérêt !

Mme Chantal Guittet. C’est la démocratie, monsieur Tardy !

M. Lionel Tardy. D’ailleurs, conformément à la Constitution, le Gouvernement ne se prive pas de déclasser ce genre de dispositions législatives en dispositions réglementaires, lorsqu’il veut modifier ou supprimer ces comités. C’est bien la preuve qu’ils doivent être modifiés par décret, et non par la loi.

Par ailleurs, dans un souci de rationalisation, ce Conseil supérieur de la coopération pourrait et devrait être logiquement intégré au Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Je m’étonne que tel ne soit pas le cas. Pour toutes ces raisons, il faut supprimer l’inscription de ce conseil dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n^o 49.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Quel dommage, monsieur Tardy, que vous vous soyez absenté précisément au moment où j’expliquais la logique justifiant la nouvelle impulsion donnée aux instances représentatives de l’économie sociale et leur renforcement…

M. Lionel Tardy. Il n’est pas obligatoire de lui donner rang législatif pour cela !

M. Yves Blein, rapporteur. Celles-ci sont importantes. Le Conseil supérieur de la coopération est, selon nous, d’une grande utilité : dans un secteur très encadré par la loi, il est important de disposer d’une plateforme de concertation avec les pouvoirs publics. Je crois que ce sentiment est partagé par les acteurs. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Conseil supérieur de la coopération joue un rôle primordial d’interface entre les pouvoirs publics et les représentants des entreprises coopératives. C’est une instance de dialogue, qui a d’ailleurs contribué de manière très active aux travaux d’élaboration de ce projet de loi, en particulier des dispositions qui concerne le titre III. C’est donc qu’il doit bien se réunir.

M. Lionel Tardy. Vous regarderez le jaune budgétaire !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Il se réunit d’autant plus qu’il rend des avis au ministre concernant la perte de la qualité coopérative. Il a donc un rôle officiel important. Vous savez, monsieur le député, que je suis très attachée au domaine de la loi. Nous ne faisons qu’étendre à ce conseil la consécration législative dont bénéficie déjà la totalité des autres familles de l’ESS.

M. Lionel Tardy. Tout va bien !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Ce n’est pas un comité, mais c’est un conseil. Il était donc normal de l’élever au même rang législatif que les autres instances de l’ESS.

M. Lionel Tardy. Ainsi vous ne pourrez pas le supprimer !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 70 et 175.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 70.

M. Antoine Herth. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 175.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Pour ne pas alourdir le dispositif en ajoutant de l’administration là où elle n’est pas absolument nécessaire, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n^o 112 rectifié.

Mme Annick Le Loch. Cet amendement a pour objet l’instauration de la parité dans les instances nationales. Il vise à appliquer au Conseil supérieur de la coopération les dispositions prévues pour le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire et son bureau. Les objectifs restent bien évidemment les mêmes : défendre l’égal accès des hommes et des femmes aux fonctions à responsabilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je remercie Mme Le Loch de sa vigilance. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Je pense qu’il faut revenir sur ce Conseil supérieur de la coopération. Quel sera son rôle ? Les coopératives seront intégrées, au niveau local, aux chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, de même qu’elles seront représentées, me semble-t-il, par le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire ou par la chambre française que vous avez créée.

Nous nous efforçons donc de vous faire comprendre que cela conduit à une nouvelle superposition des structures, que vous solliciterez à plusieurs reprises. L’alinéa 28 nous prouve qu’une nouvelle structure sera créée, entraînant de nouvelles dépenses : « les fonctions du membre du conseil d’administration ou de membre du conseil de surveillance sont gratuites et n’ouvrent droit, sur justification, qu’à remboursement de frais, ainsi qu’au paiement d’indemnités compensatrices du temps consacré à l’administration de la coopérative. L’assemblée générale détermine chaque année une somme globale au titre des indemnités compensatrices. »

De nouvelles dépenses sont ainsi créées pour un Conseil supérieur qui ne s’est jamais réuni, mais dont vous venez de nous dire qu’il était indispensable aujourd’hui !

Mme Fanélie Carrey-Conte. C’est faux !

Mme Isabelle Le Callennec. Il n’a pas besoin d’exister pour que des propositions soient faites. Je le dis encore une fois : simplifiez ! Pourquoi toutes ces structures ? Avez-vous autant d’amis à récompenser et à placer pour créer autant de structures dans notre pays ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Chantal Guittet. Le Conseil supérieur de la coopération existe déjà !

Mme Isabelle Le Callennec. Si tel n’est pas le cas, expliquez-le nous, car c’est incompréhensible de créer autant de structures, qui seront probablement composées au deux tiers des mêmes personnes !

Mme Chantal Guittet. Vous ne connaissez pas les coopératives !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Vous nous avez reproché de méconnaître le monde de l’entreprise, mais je me demande si vous connaissez celui des coopératives. Si je me permets de dire cela, c’est d’abord que ce conseil existe déjà. Il n’est pas créé par cette loi ; celle-ci se contente d’en pérenniser l’existence, car il a un rôle important.

Je crains que vous ne confondiez la structure des conseils d’administration des coopératives, auxquelles s’appliquent les dispositions, notamment financières, que vous venez de citer, avec le Conseil supérieur de la coopération. Celui-ci réunit des membres bénévoles. J’insiste : ils ne sont pas rémunérés pour participer aux travaux du conseil. Attention aux confusions ! Vous faites références à d’autres structures.

Mme la présidente. L’amendement n^o 243 de M. le rapporteur est un amendement de précision. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 71 et 107.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 71.

M. Antoine Herth. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 107.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Yves Blein, rapporteur. Les amendements que vous proposez me semblent déjà satisfaits par les dispositions prévues par le projet de loi lui-même. Les certificats coopératifs sont en effet considérés comme des quasi fonds propres et assimilés à des titres de créance. Leur rémunération est donc de toute façon prioritaire par rapport à la mise en réserve.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 72 et 178.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 72.

M. Antoine Herth. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 178.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 73 et 180.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 73.

M. Antoine Herth. Défendu avec vigueur ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 180.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 74 et 181.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 74.

M. Antoine Herth. Il est défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° 181 a déjà été défendu. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 73, 180, 74 et 181 ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Vigoureusement favorable ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 75.

M. Antoine Herth. Dans un même objectif de clarification, mon amendement propose de supprimer les termes « aux statuts ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 404 rectifié.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. L’insertion de ces alinéas à la fin de l’article 13 a vocation à déplacer les alinéas 28 à 33 de l’article 14 qui n’ont pas de lien avec la réforme de la révision coopérative, objet de l’article 14.

Mme la présidente. Je pense que tout le monde a parfaitement compris ce dont il s’agissait ! (Sourires.)

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. J’en suis persuadée !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est d’une limpidité extraordinaire !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis très favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de conséquence, n° 244, présenté par M. Yves Blein.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 430.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je m’expliquerai, cette fois, je l’espère, avec davantage de clarté ! Cet amendement est lié à la particularité du réseau des caisses d’épargne, dont la mission est déterminée par l’article L. 512-85 du code monétaire et financier, lequel précise : « Le réseau des caisses d’épargne participe à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l’épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il contribue à la protection de l’épargne populaire, au financement du logement social, à l’amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l’exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

En vertu de ces dispositions, les sociétés locales d’épargne ont essentiellement pour rôle de rémunérer les parts sociales des sociétaires du réseau des caisses d’épargne. Afin de ne pas les empêcher d’assurer leur fonction, le Gouvernement a jugé nécessaire de ne pas mettre en péril le fonctionnement des sociétés locales d’épargne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. La commission a émis un favorable. En effet, les règles d’affectation des excédents qui figurent à l’article 16 de la loi de 1947 ne peuvent pas s’appliquer en l’état aux sociétés locales d’épargne.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. J’aimerais obtenir quelques éclaircissements, madame la secrétaire d’État. Nous connaissons tous la Caisse d’épargne, laquelle est une banque coopérative. Elle n’est toutefois pas la seule banque coopérative sur le territoire français. Cette disposition s’appliquera-t-elle également aux autres réseaux de banques coopératives ou en seront-ils exclus du fait de leur différence de statut ? Cette précision, même si nous pouvons pour une fois vous complimenter en la matière, nous surprend quelque peu !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je m’étonne également. À l’automne, les feuilles tombent, voici la réflexion que m’inspire cet amendement ! Dans ce texte, en effet, soit les demandes multiples et variées trouvent leur justification, soit elles sont balayées d’un revers de main. Vous réaffirmez régulièrement, et essentiellement à l’article 13, les grands principes de la loi de 1947. C’est certainement pour répondre à la demande des caisses d’épargne que le Gouvernement a déposé un amendement qui déroge au principe de la loi de 1947. C’est à n’y rien comprendre.

Puisque nous traitons du système bancaire, n’oublions pas que nous disposons de plusieurs systèmes bancaires coopératifs tels que le Crédit agricole, le Crédit mutuel ou les banques populaires. Je ne comprends pas que vous proposiez aujourd’hui, à l’occasion de la discussion de ce texte, un amendement spécifique aux sociétés locales d’épargne. C’est incroyable !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. J’aimerais obtenir une explication. Pourquoi la Caisse d’épargne est-elle seule concernée ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Avez-vous rencontré ces sociétés ?

Mme Isabelle Le Callennec. Vous devez, certes, disposer de temps pour réfléchir, madame la secrétaire d’État, mais nous aimerions avoir une explication.

Mme la présidente. La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n^o 285.

Mme Huguette Bello. Cet amendement a pour objet de définir l’ensemble des mesures qui permettront de développer la formule coopérative dans les outre-mer. Nous pensons, en effet, qu’il s’agit là d’un mode d’entreprendre particulièrement bien adapté aux caractéristiques de nos petites économies insulaires.

La mise en commun permet de régler pour une bonne part les surcoûts qui pèsent sur les achats de matières premières, d’apporter une solution aux problèmes de stocks, donc de trésorerie et d’améliorer l’information juridique. La coopérative permet à des structures de petite taille comme les entreprises artisanales de réaliser des économies d’échelle substantielles, donc d’améliorer leur compétitivité.

En outre, les coopératives contribuent à la lutte contre les monopoles. Je cite souvent l’expérience réunionnaise d’une coopérative d’approvisionnement en bois regroupant les artisans menuisiers grâce à laquelle le monopole sur le marché local du bois a pris fin. Le prix de vente du bois a diminué, les artisans ont développé leur activité dans les pays voisins de l’océan indien et des emplois ont été créés, sans parler de leur contribution au développement durable des forêts. Lutte contre la vie chère, coopération régionale, création d’emplois, développement durable : les coopératives contribuent efficacement et avec peu de moyens à atteindre ces objectifs qui nous tiennent à cœur. L’étude demandée cernerait rapidement les accélérateurs à mettre en place.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Vous avez raison, madame Bello, d’attirer notre attention sur les conditions spécifiques de développement du modèle coopératif dans les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution. Nous sommes favorables à votre proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage pleinement la préoccupation exprimée par Mme la députée Bello relative à l’enjeu essentiel de l’économie sociale et solidaire outre-mer. Nous n’ignorons rien des potentialités de développement du secteur ni des retards de sa structuration. C’est la raison pour laquelle le ministère en charge de l’outre-mer a saisi le ministère en charge de l’ESS en vue d’y engager un véritable plan de rattrapage du secteur. Le Gouvernement avancera donc en ce sens concrètement et rapidement, par exemple par la réalisation d’audits territoriaux, qui font partie des premières étapes du plan de rattrapage et éclaireront les enjeux de la question, géographie par géographie, répondant ainsi à la demande de Mme la députée. Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 158.

Mme Chantal Guittet. L’amendement prévoit une révision des objectifs d’intérêt collectif, déjà en vigueur pour les coopératives, en vue d’améliorer l’exploitation des sociétés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. L’avis est défavorable, car votre amendement, madame Guittet, est en partie satisfait. Comme vous le savez, nous avons déjà discuté de la façon d’évaluer la mise en œuvre du modèle coopératif et plus généralement le comportement des entreprises de l’économie sociale et solidaire. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons adopté un amendement dont vous étiez cosignataire instaurant un guide des bonnes pratiques visant à évaluer le modèle coopératif comme les autres modèles des entreprises de l’économie sociale et solidaire. Votre amendement est satisfait et je vous invite à le retirer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet.

Mme Chantal Guittet. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Lionel Tardy. Je me demande ce que vient faire le ministre dans la procédure de révision coopérative. Il existe déjà suffisamment d’acteurs habilités à la demander pour ne pas mettre dans la boucle le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire ou quelque ministre que ce soit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis défavorable. Les coopératives sont membres statutaires du secteur de l’économie sociale et solidaire, il est donc logique que le ministre qui en a la charge soit pleinement compétent pour intervenir, y compris auprès des coopératives.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement estime qu’une demande de révision par le ministre de l’économie sociale et solidaire, compétent en la matière, est justifiée dans certains cas particuliers, notamment en cas de dysfonctionnements graves et connus au sein de la coopérative. C’est logique, car le ministre est également compétent pour prononcer la perte de la qualité coopérative. Dans un domaine très réglementé, il est normal que le ministre dispose des moyens nécessaires pour faire appliquer la loi.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, n^os 78, 108, 170 et 429, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 429 fait l’objet d’un sous-amendement n° 439.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 78.

M. Antoine Herth. Cet amendement est devenu un amendement d’appel, car le Gouvernement a déposé l’amendement n° 429 reprenant les dispositions proposées. Notre appel au bon sens a donc été entendu. En effet, en cas de carence, il existe des dispositions propres aux réseaux coopératifs pour mener dans un premier temps un travail d’expertise et de conseil en vue de trouver des solutions avant d’avoir recours à d’autres dispositions. Par conséquent, je retire l’amendement au profit de celui du Gouvernement, qui reprend plus explicitement l’esprit des dispositions proposées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 108.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’amendement du Gouvernement va dans le même sens que le mien. Je ne le retire pas pour autant et propose d’associer les deux. Si l’on veut vraiment que le régime de sanctions soit crédible et efficace, il faut lui conférer un caractère gradué. Il s’agit donc de proposer un cadre plus souple, gage d’une efficacité accrue, en plaçant le réviseur devant l’obligation d’une saisine préalable à celle d’un juge ou d’une instance habilitée. Il s’agit d’introduire au sein du mouvement coopératif la notion de sanction graduée pour la mise en conformité. Mon amendement et celui du Gouvernement procèdent de la même logique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 170.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 429.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. La révision coopérative a pour objectif de vérifier que l’entreprise est une coopérative au regard des principes coopératifs énoncés dans la loi de 1947. Son but est de valoriser la coopération et non de constituer un cadre rigide qui aurait l’effet inverse de celui qui est initialement recherché. Il est donc fondamental que le régime de sanctions envisagé par le texte de loi ait un caractère graduel afin qu’il soit efficace et réaliste. Il est donc proposé de mettre en place la saisine d’une instance interne au réseau coopératif préalablement à celle du juge ou de l’instance habilitée à délivrer l’agrément coopératif ou celui du ministre.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 92 et 109.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 92.

M. Antoine Herth. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 109.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis défavorable. Je ne vois pas que la fusion des deux alinéas améliore la lisibilité du texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 120.

Mme Marie-Christine Dalloz. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 20, 76, 110 et 171.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Lionel Tardy. Il procède de la même idée que l’amendement que j’ai défendu précédemment. Je considère que l’immixtion du ministre dans la procédure d’agrément des coopératives et en l’occurrence dans son retrait n’est ni souhaitable ni saine. L’autorité habilitée délivrant l’agrément, on se demande d’ailleurs laquelle, doit être la seule habilitée à en prononcer le retrait.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 76.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 110.

Mme Marie-Christine Dalloz. La seconde phrase de l’alinéa 24 soulève en effet de nombreuses interrogations juridiques. Comment le ministre peut-il prononcer la perte de la qualité coopérative alors même qu’il ne l’a pas accordée ? La plupart des coopératives ne sont pas soumises à une procédure d’agrément ou d’enregistrement, telle est la réalité de la diversité des coopératives. On ne saurait donc envisager de leur retirer une qualité qu’elles ont acquise volontairement en s’inscrivant librement dans le cadre de la loi de 1947 ou des lois coopératives spécifiques. L’alinéa 24 présente selon moi une incompatibilité juridique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 171.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. L’avis est défavorable. L’article 25 de la loi du 10 septembre 1947 dispose déjà qu’une coopérative ne peut abandonner ce modèle qu’à certaines conditions contrôlées par l’administration. Une intervention ad hoc est donc logique.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’administration et le ministre, ce n’est pas la même chose !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. En effet, l’administration et le ou la ministre, ce n’est pas tout à fait la même chose. En outre, quel ministre ? Il existe aujourd’hui un ministre de l’économie sociale et solidaire, mais il n’y en a pas toujours eu et il n’y en aura pas forcément à l’avenir, ce que d’ailleurs nous ne souhaitons pas.

M. Thomas Thévenoud. Il y en aura un tant que la gauche sera là !

Mme Fanélie Carrey-Conte, rapporteure pour avis. Avec vous, c’est sûr, il n’y en a pas !

Mme Isabelle Le Callennec. Il importe donc d’être un peu plus précis.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 77 et 111.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n^o 77.

M. Antoine Herth. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 111.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis défavorable. Ces deux amendements proposent de revenir sur les règles de dévolution des réserves en cas de retrait de la qualité coopérative.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 405.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. L’amendement n° 405 vise à supprimer les alinéas 28 à 33 de l’article 14. Je considère l’avoir déjà défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 124.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’alinéa 36 de l’article 14 prévoit la possibilité de confier aux réviseurs une mission s’apparentant à celle des commissaires aux comptes, alors que l’un des objectifs de la loi est justement de clarifier la nature et la mission de révision, afin d’éviter toute confusion avec celle des commissaires aux comptes. En faisant un tel amalgame, vous entretenez un grand flou juridique. Il est important d’insister sur le fait que le réviseur n’est pas un commissaire aux comptes. Si vous ne clarifiez pas les choses sur ce point, je demande la suppression de l’alinéa 36, qui ne veut rien dire et suscite une confusion des genres, des rôles et des missions. Si vous entendez améliorer le statut des sociétés coopératives, ce n’est pas en procédant de la sorte que vous y parviendrez !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Il faut tenir compte du fait que les familles coopératives ont des traditions différentes les unes des autres. Ainsi, les SCOP pratiquent une révision contenant souvent un volet financier, auquel elles sont très attachées. L’intervention du réviseur, même en matière financière, est distincte, et doit le rester, de celle du commissaire aux comptes. Elle se concentre sur les règles financières s’appliquant spécifiquement aux coopératives et comprend un volet pédagogique très important, auquel les coopératives tiennent beaucoup. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 124.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Contrairement à ce vous affirmez, madame Dalloz, l’article 14 et son alinéa 36 visent bien à unifier le régime de la révision coopérative, pour le moment très complexe. Plusieurs familles coopératives, telles les coopératives d’artisans, du secteur des transports, ou encore les coopératives maritimes et les SCOP, ont introduit une révision obligatoire à intervalles réguliers. Dans d’autres familles, telles les coopératives bancaires ou de consommateurs, il n’est pas prévu de mécanisme similaire. Enfin, dans d’autres familles encore, la révision existe mais elle n’est pas toujours obligatoire.

Je le répète, il s’agit bien d’unifier un régime de révision et, dans cet esprit, il est très important de clarifier et de préciser les rôles respectifs du réviseur et du commissaire aux comptes. Le réviseur ne s’occupe pas du contrôle de gestion, mais uniquement de la gouvernance et de la répartition.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais juste vous rappeler ce qui est dit à l’alinéa 36 de l’article 14, à savoir que « le réviseur procède également à l’examen analytique de la situation financière, de la gestion et des compétences collectives de la société ». Il ne s’agit pas d’écrire une loi bavarde, mais d’être précis ! Indiquer toutes les compétences du réviseur paraît totalement illogique, dans le sens où cela fait abstraction du rôle de l’expert-comptable ou du commissaire aux comptes. Il est aberrant d’imaginer que ce mélange des genres puisse ne pas avoir de conséquences.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. J’ai le sentiment que vous faites une confusion, madame Dalloz : le rôle du commissaire aux comptes est justement de certifier les comptes, tandis que le réviseur a une mission de conseil, ce que la rédaction du texte fait apparaître sans ambiguïté, grâce à une clarification qui était nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 215.

Mme Chantal Guittet. Comme M. le rapporteur l’a fait avant moi, je veux insister sur l’importance du réviseur, dont le rôle est fondamental pour faire comprendre les enjeux économiques aux salariés, qui ne sont pas tous des experts en gestion : il s’agit donc d’un rôle pédagogique, de formation, qui n’a rien à voir avec celui du commissaire aux comptes chargé, lui, de certifier les comptes. Je propose, pour ma part, une rédaction faisant apparaître que les tâches respectives du réviseur et du commissaire aux comptes sont complémentaires, et que l’analyse des comptes et la formation pédagogique soient obligatoires lors de chaque révision.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Si la révision s’applique à toutes les coopératives, l’article 14 précise que les statuts des sociétés peuvent prévoir que le réviseur procède également à un examen analytique de la situation financière, de la gestion et des compétences collectives de la société. Nous souhaitons que cette capacité reste du ressort du conseil d’administration de l’entreprise, qui doit garder la liberté d’actionner cette clause ou non. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 417.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. L’Union d’économie sociale du logement – l’UESL – est soumise aux règles applicables aux unions d’économie sociale et, à ce titre, à la révision coopérative. Toutefois, l’UESL bénéficie d’un dispositif de contrôle ad hoc, justifie que l’on propose de déroger à certains points de la procédure normalisée prévue par la loi. Trois commissaires du Gouvernement représentant l’État sont présents au conseil de surveillance.

L’UESL est, par ailleurs, soumise à un contrôle exercé aujourd’hui par l’Agence nationale pour la participation des employeurs à l’effort de construction – l’ANPEEC –, qui sera exercé à partir de 2015 par la nouvelle Agence de contrôle du logement social. Compte tenu de cette mission de contrôle, il est proposé d’adopter des dispositions dérogatoires à la procédure générique de révision coopérative, tenant compte de la situation spécifique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 165 rectifié.

Mme Jeanine Dubié. L’objet de notre amendement est de créer une union d’entreprises de l’économie sociale et solidaire. Ces unions d’entreprises sont particulières, dans le sens où elles sont marquées par une plus grande intégration de leurs membres. Il y aurait ainsi une convention d’affiliation unique, permettant de définir les compétences des membres transférés à l’union. Par ailleurs, l’union d’entreprises de l’économie sociale et solidaire aurait la possibilité de former un groupe permettant une combinaison des comptes de l’ensemble des entités la composant.

L’instauration d’une union d’entreprises de l’économie sociale et solidaire permet ainsi de créer des ensembles cohérents d’entreprises de l’ESS, pouvant inclure des entreprises de l’ESS de nature juridique différente. Par la sécurité juridique qu’elle apporte, elle contribuera au développement de l’ESS, à la prise d’initiative et à la valorisation des entreprises qui la composent. Cela peut intéresser aussi toutes les unions et fédérations nationales de l’économie sociale et solidaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Cet amendement vise à créer, au sein de la loi de 1947 portant statut des coopératives, un nouveau statut d’union d’entreprises de l’ESS. Le Gouvernement est soucieux de répondre aux besoins qui peuvent s’exprimer, et de lever les freins au développement de l’ensemble des structures de l’ESS. C’est tout l’objet de ce projet de loi.

L’amendement que vous avez présenté, madame la députée, entend répondre aux besoins des entreprises de l’ESS, notamment celles d’entre elles à statut associatif, qui ne trouvent pas, dans les dispositifs actuels d’unions de l’économie sociale, la sécurisation de leurs démarches. Aussi comprenons-nous votre préoccupation.

Mais, conformément aux engagements qui avaient été pris lors de l’examen du projet de loi au Sénat, le Gouvernement a mis en place un groupe de travail pour expertiser les besoins auxquels cet amendement se proposait de répondre et pour essayer de trouver une solution juridique adéquate.

En dépit de ces efforts, réels, et de l’engagement du Gouvernement et des services administratifs, il n’a pas été possible d’identifier clairement lesdits besoins.

Le travail de concertation mené avec les acteurs a abouti à constater l’absence de besoins réels auxquels devait répondre cet amendement, puisque les unions d’économie sociale de la loi de 1947 permettent déjà d’associer des structures de statuts différents, notamment des associations.

Les groupes d’USS ont pu apparaître comme une possibilité à creuser, mais force est de constater, au terme d’une concertation qui a impliqué l’ensemble des acteurs, qu’il n’a pas été possible d’objectiver ces besoins.

Il s’agit tout de même d’introduire une exception, une dérogation au principe démocratique fondamental « une personne, une voix », qui est au cœur du fonctionnement de ce système.

En l’occurrence, le Gouvernement souhaiterait que cet amendement soit retiré, au bénéfice, peut-être, de la rédaction d’un rapport sur le sujet. Nous souhaitons que la concertation et le dialogue se poursuivent mais, à ce stade, il n’est pas possible d’accepter l’amendement en l’état.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Merci madame la présidence, pardon, madame la présidente. Il est vrai qu’en réalité, vous êtes à la fois la présidente et la présidence. (Sourires.)

Mme la présidente. Je n’ai pas cette prétention, monsieur le président !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je souhaiterais faire appel à votre bienveillance. Il est vrai que nous faisons parfois un peu les choses à la volée, et je comprends bien que Mme Dubié porte une attention particulière à ce sujet. J’ai compris que le rapporteur ne voyait pas d’inconvénient majeur à ce que la réflexion aille dans le sens indiqué. J’ai bien entendu que le Gouvernement souhaitait que les choses soient un peu confortées sur le plan juridique : elles ne sont pas aujourd’hui totalement calées.

Vous n’ignorez pas que, conformément à la théorie de l’entonnoir, ce qui n’a pas été abordé en première lecture ne peut plus l’être en deuxième lecture. Par conséquent, si Mme Dubié retirait son amendement, comme l’y invite le Gouvernement, elle ne pourrait pas revenir « en deuxième semaine ». C’est pourquoi il ne serait pas tout à fait correct de lui imposer de le retirer, alors même qu’il n’y a pas d’opposition frontale sur ce sujet.

L’idée du rapport pourrait entraîner une modification de l’amendement. Je fais une proposition de sous-amendement, en espérant que vous-même et le service de la séance l’accepterez. L’alinéa premier de l’amendement serait ainsi rédigé : « Le Gouvernement fournit un rapport au Parlement avant le 31 décembre 2014 pour vérifier que la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération pourrait être ainsi modifiée ». Après le mot :« modifiée », le reste serait inchangé.

C’est une toute petite rectification qui permettrait, au cours de cette première lecture, de conserver le sujet tout en renvoyant à l’idée qu’il faut continuer l’expertise, sans nécessairement s’éloigner – sans du tout s’éloigner, même – de la proposition faite par Mme Dubié. Je suis prêt à vous faire parvenir par écrit cette proposition de sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur le président, comme il s’agit d’un article additionnel après l’article 14, et que cela n’a pas d’incidence directe sur l’article 15, je vous propose que les collaborateurs de l’Assemblée et ceux du Gouvernement puissent rédiger cette proposition, que je soumettrai ultérieurement au vote. Venons-en pour l’heure à l’article 15 ; nous aurons ainsi certes travaillé à la volée, mais avec suffisamment de précision juridique pour éviter le moindre problème.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je vous en remercie, madame la présidente.

Mme la présidente. Nous réservons donc l’examen de cet amendement, et nous l’examinerons ultérieurement, les parties en ayant ainsi convenu.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 406.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le dispositif d’amorçage applicable aux sociétés coopératives de production est un outil de reprise des entreprises par ses salariés. Il permet la détention majoritaire du capital par des associés extérieurs pendant une période limitée à sept ans.

Les investisseurs extérieurs peuvent ainsi intervenir dès le départ avec la volonté de devenir minoritaire à l’issue de la période transitoire et de recevoir une rémunération pour le portage du capital qu’ils ont réalisé pendant cette période.

L’amendement offre la possibilité d’attribuer des droits de vote proportionnels à la détention du capital, tout en garantissant la majorité des droits de vote aux salariés, selon des pratiques coopératives, avec un plafonnement en termes de pourcentage des droits de vote.

Cet amendement assure aussi le maintien du régime fiscal spécifique des SCOP pour le rachat de la majorité du capital pendant une période de sept ans. Ce régime est en effet indispensable pour permettre aux salariés de racheter les parts nécessaires à leur montée progressive au capital.

Il a donc pour objectif de ne pas précipiter le rachat des parts sociales avant la fin de la période de sept ans convenue avec les associés non coopérateurs et aligne le délai prévu à cet article sur celui du dispositif d’amorçage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. L’avis est tout à fait favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 216.

Mme Chantal Guittet. Cet amendement a pour objet de porter à dix ans le délai de remboursement ou de rachat des parts de l’associé majoritaire. Il est animé par le même esprit que l’amendement précédent. On sait que la durée moyenne du financement de la reprise d’une entreprise est de l’ordre de sept à huit ans. L’adoption de cet amendement permettrait d’étendre le délai précité et de sécuriser quelque peu ces coopératives au début de leur existence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis défavorable, madame Guittet, car ce délai de dix ans pourrait paraître un peu long. Il est de surcroît fiscalement incompatible avec les dispositions qui permettent de prendre en compte la situation particulière des SCOP d’amorçage pendant un délai de sept à huit ans. Cela imposerait une modification de la loi de finances, ce qui retarderait la mise en œuvre de ce dispositif. Si votre intention peut être compréhensible, elle n’est pas facilement réalisable matériellement. Aussi je vous invite à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaiterait également que cet amendement soit retiré, madame Guittet, parce que le texte permet déjà aux salariés de devenir majoritaires dans un délai de sept ans. Pour autant, il instaure un équilibre important à préserver, avec l’impératif de protection des deniers publics, qui est au cœur de la politique du Gouvernement. Ce nouveau dispositif des SCOP d’amorçage bénéficie d’avantages fiscaux, même lorsque les salariés sont minoritaires en capital. Il est donc hors de question de revenir sur ce délai, qui a été validé par la loi de finances.

Mme la présidente. Madame Guittet, retirez-vous votre amendement ?

Mme Chantal Guittet. Non, je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Mme Chantal Guittet. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 217.

Mme Chantal Guittet. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je vous demande de retirer cet amendement, madame Guittet, car il me paraît indispensable de conserver cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Madame Guittet, retirez-vous votre amendement ?

Mme Chantal Guittet. Oui.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n^os 248 et 247, de M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 407.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. L’alinéa 18 maintient une obligation de désignation d’un commissaire aux comptes en cas de modification de la valeur nominale des parts sociales d’une société coopérative de production, notamment pour garantir l’intérêt des associés dans le cadre des opérations de regroupement imposées par la loi du 19 juillet 1978 consécutives à une baisse de la valeur nominale.

Il est important de maintenir cette obligation, notamment pour les sociétés par actions simplifiées, qui ne sont pas soumises aux mêmes articles concernant les commissaires aux comptes.

Toutefois, cet amendement a pour objet de préciser que la nomination en question est faite pour les besoins de l’opération et ne fait pas entrer la société coopérative de production dans le cadre d’un statut de société, ce qui lui imposerait de désigner un commissaire aux comptes tous les six ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 219.

Mme Chantal Guittet. Cet amendement a pour objet de préciser que la retraite n’est pas le seul cas à prendre en compte et qu’il faut également prendre en considération l’hypothèse du départ à la retraite volontaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Il suffit que les sociétés le mentionnent dans leurs statuts : l’article 10 de la loi du 19 juillet 1978 dispose que toute rupture du contrat de travail entraîne la perte de la qualité d’associé, sauf stipulation contraire dans ses statuts. Il suffit donc qu’elle le prévoie dans ses statuts, et une telle disposition pourrait très bien y figurer. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Le retirez-vous, madame Guittet ?

Mme Chantal Guittet. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Marsac, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, pour soutenir l’amendement n^o 1.

M. Jean-René Marsac, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. Cet amendement a été adopté par la commission des affaires étrangères. Je n’avais pas pu le présenter devant la commission des affaires économiques. Il vise à favoriser le développement international et la solidarité en ce qui concerne les sociétés coopératives d’intérêt collectif. Il s’agit de faire en sorte que l’on puisse encourager la constitution d’entreprises coopératives impliquant des acteurs du Sud comme du Nord au sein de la même structure, et ainsi progresser dans la voie de l’économie solidaire à dimension internationale et transnationale. Au-delà des actions humanitaires ou des actions d’aide au développement, il faut faire en sorte que nous ayons de véritables outils de coopération entre le Nord et le Sud.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. L’avis est favorable, car il est effectivement important que l’économie sociale puisse s’impliquer au travers de toutes ces formes statutaires dans des projets de coopération internationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Vous connaissez, monsieur le député, l’engagement du Gouvernement en faveur de l’aide au développement et de la solidarité internationale. Il est bienvenu que l’ESS soit également concernée. Votre amendement prévoit que les biens et services produits par une société coopérative d’intérêt collectif puissent l’être dans le cadre de ce type de projets internationaux. Le Gouvernement y est favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements rédactionnels, n^os 249, 250 et 251, de M. Yves Blein, rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 252.

M. Yves Blein, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir, à l’article 19 septies de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération, une disposition relative aux conditions d’acquisition et de perte de la qualité d’associé d’une société coopérative d’intérêt collectif, que le texte de la commission revient à supprimer.

Il s’agit d’une disposition habituelle dans le droit des coopératives.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n^o 253, de M. Yves Blein, rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 220.

Mme Chantal Guittet. Cet amendement vise simplement à ajouter une précision à l’alinéa 13 en renvoyant au règlement de l’Autorité des normes comptables visé à l’article 49 de la loi du 19 juillet 1978 portant statut des sociétés coopératives.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je demande à Mme Guittet de retirer son amendement : l’Autorité des normes comptables étant une autorité administrative indépendante, elle ne relève pas du domaine de la loi. Il ne convient donc pas d’en traiter ici.

Mme la présidente. Madame Guittet, l’amendement n° 220 est-il maintenu ?

Mme Chantal Guittet. Non, je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 409 rectifié.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Cet amendement vise à actualiser les textes.

L’article 19 quindecies de la loi de 1947 sur les coopératives renvoie à différents agréments, conventions et habilitations mentionnés dans le code de l’action sociale et des familles.

Si l’on se reporte à la version de 2001 de ce code, cela recouvre : les services de prévention spécialisée ; les services d’aide à domicile prestés au titre de l’aide sociale à l’enfance ; les établissements et services d’aide par le travail, les centres de réentraînement et de réorientation professionnelle et les foyers de vie pour personnes adultes handicapées ; les centres d’hébergement et de réadaptation sociale ; l’habilitation à l’aide sociale mais pas l’autorisation de dispenser des soins remboursables aux assurés sociaux.

Or, le code de l’action sociale et des familles a été modifié depuis lors. Un de ses articles précise désormais une des séries de conditions de cette autorisation. Il convient donc d’actualiser et d’élargir le renvoi à l’ensemble du champ de l’autorisation que l’on veut couvrir. C’est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 410, qui fait l’objet de deux sous-amendements.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Un amendement adopté par la commission des affaires économiques a introduit un nouveau cas de transfert d’agrément au bénéfice des structures qui se transforment en société coopérative d’intérêt collectif quand cet agrément est relatif à l’éducation à l’environnement, à l’éducation à la santé ou à l’éducation populaire.

Or, l’article 28 bis de la loi du 10 septembre 1947 autorise déjà la reprise des agréments, habilitations et conventions ainsi que, s’il y a lieu, les aides et avantages financiers directs ou indirects auxquels ils donnent droit quand une association se transforme en coopérative, y compris en société coopérative d’intérêt collectif.

Le présent amendement a pour objectif de clarifier l’articulation de ces dispositions pour une association qui pourra se placer sous l’égide de l’un ou l’autre de ces articles.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 411.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le projet de loi inscrit un mécanisme fondamental d’accompagnement financier du développement du réseau coopératif des commerçants de détail. Cependant, dans sa rédaction actuelle, le capital de la structure financière n’est pas ouvert aux associés non coopérateurs, tels que les salariés, les anciens coopérateurs ou tout autre apporteur de fonds.

Or, toute coopérative au sens de la loi de 1947 peut ouvrir son capital à des associés non coopérateurs sans limitation de capital mais avec un plafonnement des droits de vote à 35 % pour maintenir en toute hypothèse le contrôle de la société par les associés coopérateurs.

Cet amendement ouvre donc le capital d’une société coopérative financière de commerçants à des associés non coopérateurs avec la même limitation des droits de vote applicable à toute coopérative. Cependant, il fixe une quotité de détention de capital inférieure à 50 % dans la mesure où il s’agit d’une société financière dont le risque en capital doit demeurer majoritairement à la charge des commerçants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je profite de la présentation de cet amendement pour saluer le dynamisme des coopératives de commerçants. Cette disposition leur permettra de consolider leur assise financière sans que soient pour autant perdus de vue les principes fondateurs du système coopératif. J’y suis donc très favorable.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 28 ter.

Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 254, de M. Yves Blein, rapporteur.

Mme la présidente. L’amendement n^o 256, présenté par le rapporteur, est également rédactionnel.

Mme la présidente. L’amendement n^o 255, présenté par le rapporteur, est un amendement de précision.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 31.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n^o 305.

M. Christophe Cavard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n^o 304.

M. Christophe Cavard. Il est défendu.

Mme la présidente. Nous en revenons à l’amendement n^o 165, deuxième rectification, portant article additionnel après l’article 14, précédemment réservé.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le soutenir.

Mme Jeanine Dubié. Afin de pouvoir maintenir mon amendement, j’ai décidé d’accepter la proposition de rectification du président de la commission des affaires économiques.

Le premier alinéa de l’amendement est donc ainsi rédigé : « Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2014, un rapport pour déterminer que la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération pourrait être ainsi modifiée ».

Mme la présidente. Madame Dubié, je me permets de vous interrompre car il me semble que la phrase exacte est la suivante : « Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2014, un rapport pour déterminer si la loi [… ] » ; c’est non pas « que » mais « si ».

Mme Jeanine Dubié. Je vous en donne acte. Le reste du texte de l’amendement est inchangé.

J’ajouterai simplement que, si j’ai bien entendu l’explication de Mme la secrétaire d’État, les éléments qui remontent du terrain me paraissent la contredire. La rédaction telle que je viens de la présenter nous donnera la possibilité de continuer le travail avec les acteurs concernés. Cette forme particulière de regroupement des entreprises de l’économie sociale et solidaire permettra aux entreprises, associations, fondations, ainsi qu’à leurs filiales de clarifier leurs relations et les flux financiers qui circulent entre elles.

Mme la présidente. Le premier alinéa de l’amendement n° 165 deuxième rectification est donc rectifié comme suit : « Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2014, un rapport pour déterminer si la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération pourrait être ainsi modifiée ». Le reste du texte demeure inchangé.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 165 deuxième rectification tel qu’il vient d’être rectifié ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je remercie le président de la commission des affaires économiques d’avoir formulé une proposition qui à la fois répond à la préoccupation de l’auteur de l’amendement et apporte à cette disposition les précisions nécessaires. L’avis de la commission est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement et remercie Mme Dubié pour son esprit de coopération constructif.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 33.

L’amendement n^o 258, présenté par le rapporteur, est rédactionnel.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 222 et 223, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour les soutenir.

Mme Chantal Guittet. L’amendement n° 222 est un amendement de coordination. À l’instar des dirigeants de sociétés coopératives ouvrières de production ou SCOP, les dirigeants de SCOP constituées sous forme de sociétés par actions simplifiées, SCOP SAS, sont des salariés. Il faut donc prévoir ce cas dans le texte.

Quant à l’amendement n° 223, il tire les conséquences au regard du code de la Sécurité sociale de l’assimilation des dirigeants de sociétés coopératives d’intérêt collectif, ou SCIC, au statut de salarié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Yves Blein, rapporteur. L’amendement n° 222 est déjà satisfait : le code de la Sécurité sociale prévoit que les dirigeants et présidents des sociétés par actions simplifiées sont obligatoirement affiliés au régime de la Sécurité sociale.

Concernant l’amendement n° 223, les dirigeants de SCIC, comme vous le savez, peuvent être des salariés. Dans ce cas-là, ils sont obligatoirement affiliés au régime général de la sécurité sociale. À défaut, il faudrait préciser, comme c’est le cas pour les dirigeants de SCOP au treizième alinéa du même article, que l’affiliation au régime général n’est obligatoire que si ces dirigeants ne sont pas des salariés par ailleurs.

Par conséquent, je vous invite à retirer ces deux amendements, madame Guittet. À défaut, la commission y donnera un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Guittet, retirez-vous vos deux amendements ?

Mme Chantal Guittet. Oui, je les retire, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n^o 116.

M. Hervé Pellois. Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur la situation spécifique des coopératives maritimes et plus particulièrement les jeunes navigants. L’objectif est d’obtenir des propositions concrètes pour les encourager à prendre des responsabilités dans les coopératives maritimes.

En effet, les dirigeants de coopératives maritimes qui continuent à être simultanément embarqués sont pénalisés dans leur activité économique à la mer, compte tenu de l’investissement personnel qu’ils sont tenus d’avoir pour faire fonctionner de manière optimale la coopérative à terre au service de la profession.

Nous les avons rencontrés à ce sujet et ils souhaitent vivement que cette disposition soit adoptée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je profite de cet amendement pour saluer le travail des coopératives maritimes, tout à fait essentiel pour la structuration de ce secteur d’activité. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 361.

Mme Isabelle Le Callennec. J’en reviens, comme l’a fait hier notre collègue Marc Le Fur, à la question du CICE, en l’occurrence s’agissant des coopératives.

Comme vous le savez, le CICE, que vous avez mis en place, a surtout bénéficié à la grande distribution et aux banques – pas seulement, d’ailleurs, aux banques solidaires.

Tout au long de ce débat, nous avons eu, les uns et les autres, l’occasion d’insister sur le poids des coopératives, lesquelles sont des employeurs importants, notamment dans les zones rurales. Le rôle qu’elles jouent auprès des agriculteurs, des artisans, des marins ou encore des transporteurs, n’est plus à démontrer. Or elles ont bien évidemment besoin, comme n’importe quelle entreprise, de plus de compétitivité et de simplification.

La loi de finances rectificative pour 2012 a étendu aux coopératives le bénéfice du CICE. Toutefois, il semble qu’elles ne puissent toujours pas en bénéficier car le Gouvernement n’a pas reçu l’autorisation de la commission de Bruxelles.

M. Régis Juanico. Tout à fait !

Mme Isabelle Le Callennec. Nous insistons donc, à chaque fois que l’occasion nous en est donnée – par exemple dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture –, sur le fait que le CICE rendrait bien des services aux coopératives, lesquelles sont pourvoyeuses d’emploi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je me félicite, madame Le Callennec, que vous défendiez ardemment le CICE.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Moi aussi !

Mme Chantal Guittet. Très bien !

M. Yves Blein, rapporteur. Il s’agit effectivement d’une disposition très appréciée par l’ensemble des entreprises de France ; je tiens à le souligner, puisque vous m’en donnez l’occasion. Il est vrai qu’elle ne s’applique pas aux entreprises qui ne sont pas assujetties à l’impôt sur les sociétés. Vous savez que la situation de la coopération agricole a fait l’objet d’une attention particulière de notre part. Malheureusement, la Commission européenne en a décidé autrement. C’est la raison pour laquelle le Premier ministre s’est engagé à prendre des mesures. Une nouvelle disposition sera examinée, me semble-t-il, dans le cadre de la prochaine loi de finances. Vous comme moi, nous y serons attentifs.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Notre collègue Isabelle Le Callennec nous interpelle sur ce sujet comme l’a fait hier M. Le Fur. Or elle sait très bien que les structures qui ne sont pas assujetties à l’impôt n’ont pas le droit de bénéficier du CICE, tel que celui-ci est conçu. Il y a, par ailleurs, un problème d’eurocompatibilité. Nous réfléchissons donc à une solution.

Vous avez évoqué hier la situation des artisans se regroupant au sein de coopératives pour mieux vendre. Je voulais vous reprendre sur ce point, mais je ne l’ai pas fait pour ne pas prolonger nos débats. Ces artisans touchent le CICE dans le cadre de l’activité de leur société. En revanche, lorsque l’activité est liée à la coopérative, ils ne le touchent pas. Certaines coopératives n’ont d’ailleurs pas d’employé. Les coopératives rassemblant des sociétés anonymes satellites perçoivent le CICE par le biais de ces sociétés. Encore une fois, le problème tient à l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés. C’est cela qui crée aujourd’hui un blocage.

Je vous assure – car j’agis en ce sens, comme le ministère concerné et le Premier ministre – que nous cherchons des solutions, en lien, notamment, avec l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’APCA. Nous cherchons le meilleur moyen de rendre le dispositif compatible avec les règles européennes. Il n’y a donc aucune mauvaise volonté de notre part. Le Gouvernement n’essaie pas non plus – je parle sous votre contrôle, madame la secrétaire d’État – de faire des économies sur le CICE.

Les coopératives présentent une spécificité, d’ailleurs remarquable, car elle apporte beaucoup – et pas seulement à l’agriculture. La contrepartie en est qu’elles ne sont pas assujetties à l’impôt sur les sociétés. Comme vous le savez, nous avons étudié la possibilité de les assujettir un tout petit peu à cet impôt pour les rendre éligibles au CICE. Elles n’ont pas souhaité entrer dans cette logique au motif que, si elles acceptaient de payer un peu cet impôt, elles risquaient par la suite de payer beaucoup.

Mme Isabelle Le Callennec. Quand on connaît le niveau de l’impôt sur les sociétés en France, leur crainte est compréhensible !

M. François Brottes, Président de la commission des affaires économiques. Peut-être, au demeurant, ont-elles eu raison. Tout cela pour dire que tout le monde, dans cette affaire, essaie de trouver une solution. Malheureusement, votre amendement ne permettrait pas davantage de résoudre le problème que nos efforts collectifs l’ont fait jusqu’à présent. Mais, encore une fois, nous avons bel et bien la volonté de trouver une solution.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’inscrit dans le droit-fil de l’argumentaire développé par le président Brottes.

Comme vous l’avez noté, la possibilité de bénéficier du CICE dépend du régime fiscal applicable. Certaines coopératives – les SCOT, par exemple – paient l’impôt sur les sociétés et sont donc éligibles au CICE. D’autres, comme les coopératives agricoles et maritimes, bénéficient d’un autre régime fiscal. Soyez assurée, madame la députée, que la volonté du Gouvernement est, non pas de réduire le champ d’application du CICE, mais de trouver les outils juridiques et fiscaux permettant de l’étendre.

J’en profite pour souligner que le CICE commence tout juste à entrer dans les caisses des entreprises. Je me réjouis que l’opposition salue la création de cet outil destiné à accroître leur compétitivité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Vous interprétez mes propos. En réalité, le CICE est la seule disposition dont ont bénéficié les entreprises depuis votre arrivée aux affaires.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Et le CIR ?

Mme Isabelle Le Callennec. Je voulais donc dire qu’elles se contentent de ce dispositif.

Mme Chantal Guittet. Ce n’est déjà pas si mal !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Ne faites pas du Le Fur, madame Le Callennec !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 433.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Une politique ambitieuse est nécessaire afin de valoriser le potentiel maritime de notre pays – c’est le message porté par le Gouvernement, en particulier par Frédéric Cuvillier, dont les personnes qui travaillent dans ce secteur connaissent l’engagement pour la croissance bleue et l’économie maritime. La mer peut contribuer de manière décisive au retour de la croissance et au rétablissement de notre compétitivité économique.

C’est donc une bonne chose que nous puissions, dans cette loi, parler quelques instants d’eau salée et du Crédit maritime, institution importante pour le monde maritime, notamment celui de la pêche et des cultures marines. Le Crédit maritime est une banque bien implantée sur nos territoires littoraux, au service de l’économie maritime, avec six caisses régionales. Il s’agit d’un acteur essentiel pour les porteurs de projet et les investisseurs maritimes. La pêche et les cultures marines constituent ainsi les filières historiques du Crédit maritime, avec une diversification plus récente dans les filières liées au littoral, notamment le nautisme et le secteur du tourisme.

Le Crédit maritime, c’est aussi une banque conçue par et pour les professionnels de la mer. Le président de la Caisse centrale de crédit maritime est un acteur clé de la pêche en Bretagne, tout comme les membres des différents conseils d’administration représentent la diversité du secteur maritime.

Face à une conjoncture qui reste difficile – avec un carburant dont le prix reste élevé, un marché assez atone – et aux inquiétudes persistantes sur l’avenir, en particulier sur la capacité à installer des jeunes marins pêcheurs et à renouveler une flotte de pêche vieillissante, le secteur maritime doit avoir à ses côtés une banque qui l’accompagne dans les mutations nécessaires.

La situation des caisses de crédit maritime est en partie à l’image du secteur de la pêche : en difficulté, mais toujours marquée par une confiance face aux défis importants. Dès lors, dans un contexte de renforcement de la réglementation prudentielle applicable au secteur bancaire, une évolution du crédit maritime semblait nécessaire. Cette évolution est soutenue par les caisses de crédit maritime elles-mêmes.

Le présent amendement a pour objet de réformer le réseau du Crédit maritime mutuel, afin de pérenniser le financement des opérations et des investissements relatifs au secteur maritime. En élargissant aux banques populaires et aux sociétés de crédit mutuel, la liste des établissements visés par l’article L. 512-69, à savoir ceux qui peuvent exercer l’activité de crédit maritime mutuel, cet amendement vise à permettre une poursuite du mouvement d’intégration du réseau du Crédit maritime mutuel dans celui des banques populaires.

Cette orientation restera de la responsabilité de chaque caisse régionale ; certaines d’entre elles pourront faire ce choix, en concertation avec les conseils d’administration, composés majoritairement de professionnels. Les caisses régionales les plus fragiles pourraient ainsi trouver une porte de sortie en s’adossant à la Banque populaire, tout en conservant leur spécificité maritime, la marque « Crédit maritime » et en préservant une structure dédiée à la pêche et aux cultures au sein de la Société de caution mutuelle, c’est-à-dire en conservant une expertise dans le secteur maritime. Vous aurez donc compris l’importance que revêt cet amendement pour le secteur de la pêche.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement. Il sera très utile pour les caisses régionales du Crédit maritime de pouvoir s’adosser à la Banque populaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 414, deuxième rectification.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Cet amendement étant particulièrement long, sa présentation le sera tout autant. Je vous prie, mesdames, messieurs les députés, de bien vouloir m’en excuser.

L’accord national interprofessionnel qui a été signé le 11 janvier 2013 a généralisé la couverture santé obligatoire pour tous les salariés du secteur privé. Cette évolution, souhaitée par les partenaires sociaux, a ensuite été consolidée par le législateur ; elle doit donc être saluée. De fait, elle devrait conduire à un degré plus important de mutualisation des garanties de protection sociale offertes aux salariés dans le cadre de l’entreprise.

Dans ce contexte, les différentes familles d’organismes assureurs qui offriront aux salariés une protection complémentaire seront probablement amenées à mettre en place des offres conjointes, c’est-à-dire proposées en partenariat par plusieurs assureurs. Ce mode de partage des risques entre assureurs prend une forme que l’on dénomme la « coassurance ». Une telle formule est nécessaire pour couvrir des populations de salariés importantes, notamment à l’échelle des branches professionnelles.

Le Gouvernement a ainsi souhaité introduire, à l’article 34 du projet de loi, des dispositions permettant de faciliter cette coassurance dans le cadre de contrats collectifs dits obligatoires. L’avantage pour le salarié des couvertures à caractère obligatoire réside dans le fait que l’employeur finance au moins la moitié du coût de l’adhésion. Toutefois, de nombreux schémas émergent, sous forme de contrats collectifs de protection sociale qui sont, quant à eux, à adhésion facultative.

L’objet du présent amendement est de favoriser, pour les contrats à adhésion facultative, les opérations de coassurance entre différents organismes assureurs, et ce quels que soient leur statut et la famille à laquelle ils appartiennent. Cet amendement procède donc à une harmonisation entre les codes qui régissent les principales familles d’assureurs : code des assurances, code de la mutualité et code de la Sécurité sociale. À ce titre, et en dépit des apparences, il représente une simplification. (Sourires) Il s’agit là, il faut le dire, d’une avancée importante qui permettra aux familles d’assureurs de s’investir davantage et de manière plus sécurisée dans le champ de la protection sociale complémentaire collective, c’est-à-dire au bénéfice des salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. La commission apporte son soutien à cet amendement qui a fait l’objet d’un long travail de concertation avec les acteurs et l’administration. Je tiens donc à saluer le travail accompli et à m’associer à cet élargissement du dispositif de la coassurance. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 162.

M. Philippe Noguès, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Le projet de loi harmonise, pour les coopératives, les coopératives agricoles et les sociétés d’assurance mutuelles, les conditions de publication du reporting extra-financier en rétablissant les seuils de chiffre d’affaires et de nombre de salariés, qui étaient paradoxalement plus élevés que pour les sociétés classiques. Il harmonise aussi le processus de vérification de ces informations extra-financières par un organisme tiers indépendant avec les conditions posées par l’article L. 225-102-1 du code de commerce, valables pour les sociétés commerciales classiques.

Le Gouvernement a procédé à la réintroduction des seuils pour les mutuelles dans la loi du 2 janvier 2014 habilitant le Gouvernement à simplifier et sécuriser la vie des entreprises.

Ainsi que je l’ai expliqué lors de la discussion générale, cet amendement vise à compléter cette harmonisation en prévoyant pour les mutuelles la vérification de ces informations dans les mêmes conditions que celles posées par l’article L. 225-102-1, ce qui permet également d’unifier le régime applicable aux acteurs historiques de l’ESS en matière de publication d’informations extra-financières.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. M. Noguès, vous avez eu la sagesse de recueillir l’avis des familles mutualistes pour l’extension de cette disposition propre à la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement salue l’engagement du rapporteur pour avis, qui s’est efforcé, depuis l’examen du texte en commission, de le convaincre d’évoluer. Les entreprises sont tenues de publier un rapport extra-financier, qui comprend des informations sur l’impact social et environnemental de leurs activités. Cet amendement vise à étendre cette obligation aux mutuelles régies par le code de la mutualité. C’est une bonne chose : avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 415.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Cet amendement vise à clarifier le régime de la gestion par l’émetteur des certificats mutualistes et paritaires et à en simplifier la lecture en introduisant directement dans le projet de loi des dispositions similaires à celles prévues pour les titres financiers par les articles L. 211-3 et L. 211-4 du code monétaire et financier.

En effet, les certificats mutualistes ne correspondent pas à la définition des titres financiers énoncée par l’article L. 211-1, ce qui pourrait susciter des difficultés d’interprétation quant à la nature juridique des certificats mutualistes. Il convenait de lever ce risque.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements rédactionnels du rapporteur, n^os 381 et 382.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 451 et 166.

La parole est à M. Yves Blein, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 451.

M. Yves Blein, rapporteur. Cet amendement vise à autoriser les sociétés de groupe d’assurance mutuelle à s’affilier entre elles en société de groupement d’assurance mutuelle, formant ainsi une « SGAM de SGAM », sur le modèle des holdings de sociétés commerciales, et d’adopter ainsi la forme de leurs concurrents dans les secteurs où elles exercent leur activité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 166.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaite le retrait de ces amendements, qui pourraient engendrer la création de structures juridiques complexes, donc potentiellement opaques pour les affiliés. Cette ouverture ne pourrait qu’aboutir à des formes complexes de groupes, plus difficiles à appréhender en termes de régime prudentiel et de gouvernance.

Enfin, il semble que le droit existant concernant les sociétés de groupe d’assurance mutuelle ouvre des possibilités de montage assez larges pour ne pas complexifier le système et compromettre l’équilibre délicat trouvé par ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Blein, rapporteur. Cet amendement permet de pallier un désavantage concurrentiel dont les SGAM peuvent souffrir. Cependant, si une solution peut être trouvée dans un délai court, notamment avec l’application de la réglementation Solvabilité 2, et si vous m’en donnez l’assurance, madame la secrétaire d’État, je retirerai mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Vous avez raison de rappeler l’entrée en vigueur prochaine de la directive Solvabilité 2. Des travaux sont en cours pour transposer cette directive, et notamment la notion de groupe, au sens du texte européen, pour assurer un contrôle des groupes d’assurance à un niveau et selon un contour les plus pertinents possible. La transposition de cette directive doit intervenir avant le 31 décembre 2015. Nous aurons donc le temps, dans le cadre de la concertation, de prendre en compte la possibilité de créer la notion de « groupe de groupes ». Compte tenu de l’engagement du Gouvernement, je vous demande de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, retirez-vous votre amendement ?

M. Yves Blein, rapporteur. Je le retire.

Mme la présidente. Madame Dubié, retirez-vous votre amendement ?

Mme Jeanine Dubié. Je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Vous avez été, comme moi, sollicités par les petites mutuelles, inquiètes du contenu de certains articles qui semblent viser uniquement les grandes mutuelles. Elles nous avaient déjà fait part de leurs inquiétudes lors de l’examen du projet de loi de sécurisation de l’emploi, qui instaurait dans son article 1^er la complémentaire santé. Elles estimaient alors qu’il leur serait difficile de s’aligner sur les grandes mutuelles. Ces petites mutuelles rendent un véritable service dans nos territoires et répondent totalement à la définition de l’ESS telle que vous la défendez. Durant la navette, il conviendrait de prendre en compte leurs craintes, notamment sur la création des titres participatifs qui les assimilent de plus en plus à des sociétés d’assurance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n^o 284 rectifié portant article additionnel après l’article 39.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Ainsi que le président Brottes l’a proposé, et pour faire mûrir notre réflexion durant la navette, nous demandons par cet amendement que le Gouvernement remette un rapport qui étudie la possibilité d’introduire, dans le code des assurances, des dispositions similaires à celles figurant aujourd’hui dans le code de la mutualité, relatives aux droits et obligations des administrateurs salariés du privé ou agents du public. Cela permettrait de faciliter l’accès de ces derniers à des fonctions d’administrateur de sociétés d’assurance mutuelle, et ainsi d’encourager l’engagement de bénévoles dans ces structures.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Blein, rapporteur. En effet, ce sujet mérite d’être approfondi. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.