Première séance du jeudi 02 juillet 2015

Mme la présidente. L’amendement de suppression n^o 776 n’est pas défendu. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1384.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise à autoriser l’élaboration ou la révision des plans locaux d’urbanisme – PLU – à une échelle correspondant au périmètre des anciennes communautés. En effet, conformément à la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – loi ALUR – un certain nombre de communautés ont commencé à entreprendre des démarches en matière de plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI – et il y a fort à parier que le transfert de cette compétence à des communautés dont le périmètre est plus large puisse être un frein à l’adhésion à la fusion. Pour ces raisons, il est proposé à titre dérogatoire, dans une phase transitoire, d’autoriser la réalisation de PLU de secteurs à l’échelle des anciennes communautés.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je demande le retrait de cet amendement. D’abord, la rédaction est quelque peu inadéquate puisqu’elle écrase les dispositions permettant à un établissement public de coopération intercommunale – EPCI – de poursuivre les procédures d’évolution d’un PLUI engagé avant le transfert de la compétence. Surtout, l’amendement de Mme Grelier est satisfait par les alinéas 8 et 13 de l’article 15 ter A, qui prévoient qu’un EPCI devenant compétent en matière de plan local d’urbanisme, y compris lorsqu’il est issu d’une fusion, peut conserver et faire évoluer les PLU et cartes communales existantes sans avoir à refaire un document d’urbanisme couvrant tout son périmètre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Je comprends la logique de l’amendement, puisqu’elle a été retenue pour les métropoles : nous avons accepté de conserver en leur sein des documents d’urbanisme à l’échelle des anciennes communautés. Mais elles comptent quand même 1,5 ou 2 millions d’habitants, et il s’agit d’une procédure transitoire ! Pour les raisons évoquées par le rapporteur et parce que les différentes intercommunalités devront travailler ensemble à chaque révision des documents d’urbanisme, l’entrée en vigueur du document unique est crantée : elles pourront continuer à faire vivre les documents précédents. Vous pouvez donc retirer votre amendement, madame Grelier. Étendre le statut de métropole, qui regroupe plusieurs territoires, à l’ensemble des intercommunalités obligerait à refondre complètement la loi. Les documents d’urbanisme seront élaborés sur plusieurs années, ce qui laissera du temps aux communautés pour discuter ensemble, par exemple de l’avenir de l’habitat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Je retire mon amendement mais je demande une précision : si le PLUI est arrêté, j’entends qu’il continue à s’appliquer sur le périmètre des anciennes intercommunalités jusqu’à la révision, mais que se passera-t-il si un PLUI est en cours d’élaboration dans chaque communauté, ou dans l’une d’entre elles seulement alors que l’autre a déjà adopté le sien ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’alinéa 13 prévoit qu’en cas de création d’un EPCI compétent en matière de PLU, de document en tenant lieu ou de carte communale, y compris lorsqu’il est issu d’une fusion, ou de modification du périmètre d’un EPCI compétent ou de transfert de cette compétence à un tel établissement public, les dispositions des cartes communales applicables aux territoires concernés restent applicables et peuvent être modifiées ou révisées selon les procédures prévues par l’article 15 ter A.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est bien à chaque révision de chaque document !

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article, n^os 114, 581 et 829.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Mme Annie Genevard. Dans ce débat, vous n’avez cessé de protester de la considération que vous portez aux communes. Pourtant, cet article bat en brèche leur pouvoir dans un domaine où elles sont extrêmement chatouilleuses : il s’agit de tout ce qui touche au droit du sol. Nous avions accepté un équilibre : 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population pouvaient s’opposer au transfert automatique à l’EPCI de la compétence en matière de PLU. Vous modifiez la donne en proposant une majorité qualifiée des deux tiers des communes représentant la moitié de la population.

Cette disposition ne nous convient pas du tout, ni aux communes. Cela fait partie des motifs pour lesquels les maires s’opposent fermement à votre projet de loi – le PLUI en est même l’un des chiffons rouges. D’ailleurs, nous ne comprenons pas bien pourquoi cette modification a été introduite dans la loi, alors qu’au fond, nous étions parvenus à un équilibre raisonnable. Pourquoi avoir changé et remettre ainsi de l’huile sur le feu ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 581.

M. Gérard Menuel. La dynamique intercommunale en matière d’urbanisme est aujourd’hui en marche. Elle résulte d’une mobilisation des élus sur le terrain qui procèdent à cette démarche avec un rythme soutenu et en toute liberté, sans aucune intervention de la loi. Alors même que le Parlement est parvenu à un consensus sur les modalités d’un transfert obligatoire de la compétence PLU aux communautés d’agglomération et aux communautés de communes, il n’est ni souhaitable, ni opportun de revenir sur la mesure qu’il a adoptée voici à peine quelques mois. S’agissant d’une disposition si importante pour les territoires, il importe bien évidemment de respecter ce consensus, qui constitue pour beaucoup une ligne rouge à ne pas franchir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n^o 829.

Mme Barbara Romagnan. Je retirerai cet amendement mais je tiens à faire remarquer, même si l’essentiel a été dit sur le fond, qu’il est dommageable de modifier de façon assez substantielle une disposition récemment votée, qui avait fait l’objet d’un compromis, et ce avant même qu’elle n’ait été mise en œuvre. Sans parler du fond, c’est le genre de procédé qui complique les discussions avec les citoyens ou avec les élus locaux : nous rendons plus contraignante une disposition qui avait déjà été difficilement acceptée, avant même qu’elle soit mise en application !

M. Patrick Hetzel et Mme Annie Genevard. Pourquoi retirer l’amendement, alors ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Vous avez fait valoir, en commission des lois, le fait que le Sénat faisait de cette disposition un point assez dur de crispation dans la négociation. Malgré ces réserves, la commission a choisi de rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée en première lecture. Par conséquent, et en tant que son rapporteur, je ne peux pas donner un avis favorable à la suppression d’une disposition adoptée par la commission. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, d’autant que la recherche du consensus que vous avez évoquée a fait l’objet d’un vrai débat en commission, en première lecture, afin de parvenir à une disposition qui fonctionne au niveau des intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 744.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement a pour objet d’exclure les parcs naturels régionaux des dispositions prévues par l’article 15 ter C. En effet, le développement durable, qui est l’un des objectifs des parcs naturels, implique de lutter efficacement contre l’étalement urbain et de préserver les espaces naturels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a jugé inopportun d’introduire des dérogations supplémentaires à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – loi SRU, en particulier à son article 55. C’est la raison pour laquelle elle a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. C’est assez incompréhensible : une politique nationale est poursuivie depuis des décennies en matière de parcs naturels régionaux et donc d’urbanisme dans les communes qui en font partie. Si ne vous les excluez pas de votre dispositif, votre politique prendra la direction opposée à celle prônée pendant des décennies, et portera de manière assez paradoxale un coup de canif à une conception qui porte ses fruits en matière d’aménagement du territoire.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1344 et 818, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1344.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise à clarifier le point de départ du délai de trois ans, qui paraît un bon délai à la grande majorité d’entre nous, pendant lequel les communes pourront être exonérées du prélèvement au titre de l’article 55 de la loi SRU. Compte tenu de la date à laquelle nous discutons, et dans un objectif de simplicité, nous préférons que cette date soit fixée au 1^er janvier 2015. Cela nous préserve de toute idée de rétroactivité et semble à la fois raisonné et raisonnable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 818.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise, à l’alinéa 6, à remplacer « 2014 » par « 2012 ». Il s’agit ainsi de prendre en compte la situation des communes dont les obligations ont changé du fait de la première application des nouveaux schémas départementaux de coopération intercommunale, dont le sort est rigoureusement identique à celui des communes dont la situation a changé au 1^er janvier 2014.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable à l’amendement du Gouvernement et défavorable à l’amendement présenté par M. Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’adore !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 818 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne peux pas être favorable à mon propre amendement et en même temps à celui-ci ! Cette mesure s’applique bien sur la base des inventaires de logement, donc la solution trouvée est équilibrée. Je vous demande de retirer votre amendement, monsieur Hetzel, avant d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 572.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Aucune de ses trois signataires ne sont présentes parmi nous, mais la commission a accepté cet amendement qui précise les dérogations temporaires accordées aux communes nouvelles, en coordination avec l’amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter. Avis favorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 795.

M. Patrick Hetzel. Il vise à allonger la période transitoire qui, en l’état, est fixée à trois ans et que nous proposons de porter à dix ans, ce qui semble plus réaliste et praticable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, considérant que l’application de l’article 55 de la loi SRU est toujours progressive. Le délai de trois ans suffit, celui de dix ans est en revanche irréaliste.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis d’autant plus d’accord avec le rapporteur qu’il importe de favoriser la mixité sociale, comme l’a rappelé le comité interministériel du 6 mars dernier, avec lequel cette disposition serait totalement incompatible. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est toujours à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 879.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit d’insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 6, qui se justifie très simplement : il permet de fournir une solution viable aux communes qui ne peuvent trouver sur leur territoire les espaces constructibles nécessaires et pour lesquelles le quota de 25 % de logements sociaux est inatteignable.

Je note que le Gouvernement fait semblant de croire que cette situation n’existe pas, ce qui constitue de sa part une négation du simple principe de réalité. Mon plaidoyer est assez clair : cet amendement a simplement pour objet de tenir compte de la réalité de la situation dans laquelle un certain nombre de communes se trouvent.

Mettre en place une politique volontariste, c’est une chose, mettre en place une politique dont nous savons d’emblée qu’elle n’est pas réalisable, c’en est une autre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable : là non plus, il ne convient pas d’ajouter des dérogations à l’article 55 de la loi SRU. D’un autre côté, et sans vouloir bien évidemment offenser M. Hetzel, cette initiative qui avait été portée par M. Poisson souligne la situation d’un certain nombre de communes qui peuvent connaître des contraintes particulières. Je réitère mon avis défavorable, mais peut-être qu’à l’occasion d’un autre texte pourrions-nous travailler plus précisément sur ces questions.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous n’allons en effet pas ouvrir le champ des exonérations dans le cadre d’un projet de loi qui ne porte pas sur cette question. Je comprends votre interrogation et sans doute un travail doit-il être mené, mais je vous prie en l’état de bien vouloir retirer cet amendement. Pardonnez-moi l’expression, mais si l’on met le pied dans l’entrebâillure de cette porte-là, bien d’autres suivront. Une vraie question se pose néanmoins et nous essaierons de trouver une solution. Je pense d’ailleurs que le système d’exonérations peut être étudié dans le cadre du PLF. Sous réserve d’une confirmation technique, je pense qu’il faudra traiter cette question dans ce cadre.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Nous avons déposé un amendement de ce type chaque fois que nous avons eu l’occasion de le faire, dans les PLF ou les différents textes qui se sont succédé.

Certaines communes, en effet, sont confrontées à un véritable problème, des communes dans lesquelles il n’y a plus de demandes de logements locatifs sociaux, parce que les demandeurs éventuels, souvent pour des raisons qui tiennent aux transports, ne souhaitent pas y habiter, des communes dans lesquelles il n’y a plus de terrains à construire, ou, pire encore, des communes dans lesquelles quelques terrains demeurent, sauf qu’à chaque fois qu’elles construisent des logements privés, le taux de logements locatifs sociaux obligatoires augmente mathématiquement ! Elles sont prises dans un cercle vicieux dont elles ne peuvent absolument pas sortir.

J’ai proposé ce type d’amendements à plusieurs reprises et chaque fois, le Gouvernement les a refusés au titre de la mixité sociale ou de la répartition des logements locatifs sociaux sur l’ensemble du territoire.

M. Patrick Mennucci. Eh oui !

M. Gilles Lurton. Nous devrons tout de même impérativement trouver une solution car, je vous l’assure, les maires de ces communes connaissent les plus grandes difficultés.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Cette question, en effet, n’est pas nouvelle, mais il me semble que deux choses doivent être bien distinguées.

Le débat sur le taux, 25 % au lieu de 20 %, peut avoir lieu, ou plus exactement se poursuivre. Moi-même, j’avais suggéré, lors du passage de 20 % à 25 %, qu’il soit possible d’inclure l’accession sociale dans ce taux dès lors que les communes avaient dépassé le seuil de 20 % de logements sociaux. Cela avait été refusé à l’époque, mais j’avais eu l’impression de recueillir quelque acquiescement sur des bancs qui n’étaient pas forcément les miens, y compris dans la majorité. Le refus a néanmoins été catégorique et c’est sans doute regrettable parce que lorsque l’on essaie de favoriser la mixité sociale, y compris avec l’accession sociale, d’autres problèmes se posent.

S’agissant en revanche de l’impossibilité matérielle de trouver des territoires à construire, il me semble me souvenir, sous réserve d’une expertise à mener, que déjà quand le seuil était de 20 %, si une telle impossibilité était démontrée, le préfet pouvait parfaitement déroger à l’obligation, reconnaître l’impossibilité et donc éviter de pénaliser les communes. Je suis à peu près certain que telle était la règle qui prévalait lorsque nous avons débattu du taux de 20 %.

Tout cela mériterait peut-être une réponse un peu plus précise de la part du Gouvernement car si c’est effectivement le cas, les termes du problème n’ont pas changé et l’impossibilité matérielle de construction doit pouvoir être reconnue.

Mme la présidente. Cet amendement est-il retiré ou maintenu ?

M. Patrick Hetzel. Maintenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement méconnaît effectivement les règles que Michel Piron vient de rappeler : un préfet peut parfaitement accepter des modalités de dérogations aux règles et, du même coup, éviter l’application des sanctions prévues. Si un problème se pose entre la collectivité et le préfet, une commission siège au niveau national et, le cas échéant, accepte les dérogations.

M. Patrick Hetzel. C’est une farce ! Elle est placée sous l’autorité du préfet !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. La loi prévoit donc un processus de discussion et ce dispositif est parfaitement applicable.

Je souhaite faire une autre observation : il n’est pas possible de construire des logements sociaux, entend-on souvent… mais il est possible de construire autre chose ! Il n’y a aucune mise en cause personnelle dans mes propos, mais toute la difficulté vient du fait des arguments généralement avancés à l’encontre des logements sociaux : ce n’est pas possible, c’est trop ceci et pas assez cela… alors que prospèrent pendant le même temps des programmes de constructions de logements locatifs à loyer libre ou d’accession à la propriété ! C’est cela qui n’est pas acceptable !

Le taux de 20 % ou 25 % ne sert pas qu’à favoriser le logement social, mais surtout à ne pas oublier qu’au sein de l’offre de logements, lorsque l’acteur public est présent, une place doit être faite au logement locatif.

« On ne peut pas » ? « On ne veut pas » ? C’est un problème d’offre. M. Piron l’a dit : nous débattons de cette question depuis très longtemps, en fait depuis la loi SRU, car c’est après l’adoption de son article 55 que cela a commencé : pas une législature où l’on ne tente de réduire les obligations des collectivités à faire du logement social, c’est-à-dire du logement accessible à tous !

M. Patrick Hetzel. Si l’on intervient aussi souvent, c’est qu’un problème se pose !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je rappelle à ce propos que la proportion de Français qui peuvent bénéficier de logements sociaux est tout de même extrêmement importante, et qu’il y a plus de demandes de logements sociaux que l’on n’en construira jamais.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 78 et 79, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Patrick Mennucci, pour les soutenir.

M. Patrick Mennucci. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous prie de bien vouloir les retirer. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je précise d’abord que M. Vallini prendra contact avec les auteurs de l’amendement précédent afin de traiter la question dans le cadre du PLF, car il est vrai qu’un problème se pose.

Pour ce qui est des amendements, on peut comprendre le souhait de M. Mennucci que le seuil s’entende par arrondissement ou par secteur, mais en droit, cela n’est pas possible car c’est l’entité communale qui est visée.

Marseille dispose certes d’un statut particulier, mais il faudrait alors réexaminer l’ensemble des statuts et, dans ce cas, des demandes reconventionnelles ne manqueraient pas de survenir pour d’autres raisons, comme l’évoquait tout à l’heure Mme Grelier. Sans compter que cela nous obligerait de surcroît à aller jusqu’au bout, en traitant tous les échelons, comme celui des anciens EPCI par exemple… Bref, cela ouvrirait une kyrielle de possibilités qui nous contraindraient à refaire entièrement la loi.

Je vous prie donc de bien vouloir retirer ces amendements. En revanche, une médiation de l’État est nécessaire sur l’organisation de la mixité sociale dans les arrondissements ou dans les secteurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Je retire bien sûr mes amendements, madame la ministre, mais je rappelle tout de même qu’à Marseille, la revendication sur l’application de la loi se heurte à la volonté politique du maire de n’implanter des HLM que dans les quartiers nord et un certain nombre d’autres endroits. Conséquemment, il est des arrondissements marseillais qui comptent moins de 1 % de logements sociaux alors que dans d’autres, ils dépassent 50 %.

J’ai signé ces amendements avec les autres députés SRC des Bouches-du-Rhône afin de lancer un appel : comment pouvons-nous faire ? Je comprends bien votre argument, qui est tout à fait fondé, mais le problème pour nous, c’est que la situation perdure sans jamais aucun changement. Vous évoquez le rôle du préfet : il vous appartient de lui parler. Il agit, ceci dit, mais la situation reste extrêmement difficile.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 449.

Mme Annie Genevard. Nous revenons là sur la question des obligations qui pourraient incomber aux communes qui auraient fusionné. L’affaire n’est pas neutre.

Tout d’abord en effet, de nouvelles obligations qui s’imposeraient pourraient dissuader de telles fusions. Ensuite, si la fusion a été décidée, les collectivités peuvent se trouver confrontées à des problèmes insurmontables ou qui nécessitent du temps et des budgets, afin de s’adapter par exemple aux dispositions concernant la production de logements sociaux et la réalisation d’aires d’accueil des gens du voyage. Lorsqu’un seuil de taille d’intercommunalités est franchi, des obligations nouvelles s’imposent, il faut tout de même les prendre en compte !

J’ai entendu les propos de M. le Bouillonnec. Chaque fois que l’on parle de construction de logements sociaux d’ailleurs, on sent bien le soupçon et la méfiance ontologiques dont nous sommes l’objet dans vos rangs. Mais non, pas du tout !

M. Patrick Mennucci. Mais si !

Mme Annie Genevard. Nous construisons des logements sociaux dans nos collectivités, monsieur Mennucci ! Il faut abandonner cette vision manichéenne selon quoi la droite se désintéresserait de la production de logements sociaux, qui serait l’apanage de la gauche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.) Pas du tout ! Ce n’est pas du tout le cas !

M. Patrick Mennucci. Je n’ai pas visé toute la droite !

Mme Annie Genevard. Simplement, lorsque le foncier et les budgets sont très contraints, on se heurte à un certain nombre de problèmes réels. Ce sont là autant d’obstacles objectifs dont il faut tenir compte. Il faut donner du temps, et c’est précisément le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Pour répondre à Mme Genevard, je souligne que la ministre et le secrétaire d’État se sont engagés à travailler sur ces situations très contraintes.

Madame Genevard, vous conviendrez, j’en suis sûr, que les problèmes qui se posent dans les grandes villes ou les grandes agglomérations telle celle évoquée par M. Mennucci ne sont pas comparables à ceux que rencontrent les communes rurales contraintes par des documents opposables, liés par exemple à un parc naturel régional.

Pour en revenir au cœur de l’amendement, j’ai dit tout à l’heure à M. Hetzel qu’un report de dix ans était irréaliste aux yeux de la commission : le ramener à neuf ans ne suffit pas à nous faire changer d’avis. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale. Madame Genevard, nous ne vous faisons pas de procès d’intention. Nous constatons seulement que selon la couleur politique des communes, il y a plus ou moins d’enthousiasme, d’entrain, d’allant à réaliser des logements sociaux. C’est un simple constat, et cela fait vingt-cinq ans que cela dure. C’est pourquoi il faut des lois, notamment en faveur du logement social. Le Gouvernement est très volontariste dans ce domaine, et nous voulons absolument favoriser partout, dans toutes les communes, la production de logements sociaux.

Quant au recul de l’échéance à 2034, pourquoi pas 2044 ou 2054 ? Ce n’est pas raisonnable, madame Genevard, et le Gouvernement est totalement opposé à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je ne vais pas revenir sur l’amendement de Patrick Mennucci, puisqu’il l’a retiré…

M. Patrick Mennucci. Vous n’étiez même pas là lorsque je l’ai présenté !

M. Dominique Tian. Il fallait regarder dans la bonne direction ! En tout cas, vous avez vraiment bien fait de le retirer. En effet, si l’on va au bout de la logique, même s’il est vrai que le territoire de la métropole est marqué par d’importants déséquilibres, ce n’est pas tant l’agglomération de Marseille, dont vous êtes l’élu, qui pose question que les villes socialistes autour de Marseille, qui se caractérisent par un faible taux de logements sociaux. Une ville comme Allauch, par exemple, qui est socialiste depuis quarante ans, n’atteint même pas la moitié de l’obligation légale !

M. Patrick Mennucci. Ce n’est pas vrai !

M. Dominique Tian. Il est donc inutile de chercher des conflits politiques partout : il faut admettre qu’il y a des problèmes à résoudre, qui ne peuvent être ramenés à une opposition entre la droite et la gauche. Je pense qu’un accord pourra être trouvé dans le cadre de la métropole, mais cibler uniquement la ville de Marseille semblait un peu court…

Mme la présidente. Nous débattons de l’amendement n^o 449, monsieur Tian.

M. Dominique Tian. Je rappellerai également à Patrick Mennucci que le maire historique de Marseille était Gaston Defferre, et qu’il aurait pu faire quelque chose à l’époque… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.) S’il n’a pas voulu construire la grande métropole de Marseille, comme nous allons le faire, c’est peut-être aussi parce que, sur le plan politique, il avait peur de ses alliés communistes. Mais enfin, les temps ont changé…

M. Patrick Mennucci. Je pense que vous n’êtes pas bien réveillé, monsieur Tian, je ne répondrai pas à votre provocation.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 115, 682 et 1425, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 115.

Mme Annie Genevard. Cet amendement porte sur la question des délais, que nous avons déjà abordée hier. Nous proposons de substituer à la date du 30 juin 2016 celle du 30 avril 2017, afin d’optimiser les conditions de mise en œuvre de la carte révisée des EPCI.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 682.

M. Michel Piron. Il est légèrement différent : il ne fixe pas une date, mais laisse un délai de douze mois à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale. En fixant un tel délai, nous voulons permettre une bonne appropriation et une étude véritable du texte, pas approximative, seuls gages d’un travail véritablement qualitatif de la part du préfet. J’insiste sur cette légère différence avec l’amendement précédent.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1425.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Si vous le permettez, madame la présidente, j’aimerais y apporter une rectification. Mais je voudrais d’abord, en deux mots, expliquer à Mme Genevard et à M. Piron pourquoi je les invite à retirer leurs amendements. Il s’agit d’amendements miroirs de deux amendements que nous avons repoussés hier, à l’article 15. Ce rejet m’amène logiquement à demander le retrait des présents amendements, sans quoi il y aurait une forme de décoordination entre le calendrier s’appliquant aux EPCI à fiscalité propre et celui qui s’applique aux syndicats.

S’agissant maintenant de mon amendement, je souhaite le rectifier en remplaçant la date du 31 mai 2016 par celle du 15 juin 2016, de manière à ce qu’il y ait une parfaite coordination avec les dispositions adoptées hier à l’initiative du Gouvernement, contre l’avis de Mme Genevard d’ailleurs. C’est une question de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande moi aussi le retrait des amendements de Mme Genevard et de M. Piron. Je suis en revanche favorable à l’amendement du rapporteur tel qu’il vient d’être rectifié.

Mme la présidente. Monsieur Piron, votre amendement est-il maintenu ?

M. Michel Piron. Monsieur le rapporteur, le miroir n’est pas toujours une réplique absolument exacte : il suffit d’aller voir La Venus au miroir à l’exposition Velázquez pour s’en convaincre ! Ce n’est pas un argument très juridique, mais il peut être intéressant sur le fond…

Vous faites indéniablement un pas en avant avec cette proposition, monsieur le rapporteur. Permettez néanmoins d’insister : étant donné que la date de promulgation de la loi n’est pas connue, il est problématique de fixer une échéance précise. En proposant un délai de douze mois à compter de la publication du schéma départemental, laquelle suivra la publication de la loi, j’entends introduire un peu de souplesse là où, même si vous consentez un petit report, vous maintenez une certaine rigidité.

Je me contenterai néanmoins du petit pas que vous avez fait, puisque j’ai bien vu que vous n’accepteriez pas nos tentatives de souplesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. L’amendement rectifié de notre rapporteur est en effet cohérent avec ce que nous avons adopté hier, mais je voudrais tout de même rappeler que Mme la ministre souhaitait donner plus de temps au préfet, au détriment des communes et des intercommunalités. Or le calendrier nous semble très contraint et nous pensons que cela posera des problèmes aux collectivités locales et territoriales.

Mme la présidente. Monsieur Reiss, vous êtes cosignataire de l’amendement n^o 115. Est-il maintenu ?

M. Frédéric Reiss. Je le retire.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 105 et 1222.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 105.

M. Frédéric Reiss. Cet amendement tend à pallier ce qui semble être une omission rédactionnelle au sein de l’article 16. En effet, ce dernier permet au préfet de mettre en œuvre les procédures de fusion et de dissolution de périmètres des syndicats intercommunaux et des syndicats mixtes fermés, mais omet de viser les syndicats mixtes ouverts. Le présent amendement de cohérence étend donc les procédures prévues aux syndicats mixtes ouverts.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1222.

M. Michel Piron. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’objectif de ces amendements est d’étendre les pouvoirs dérogatoires du préfet aux syndicats mixtes ouverts, ce qui est un peu étrange puisque certains d’entre vous défendaient justement hier la limitation des pouvoirs transitoires et dérogatoires du préfet.

Sur le fond, les syndicats mixtes ouverts ne sont pas reconnus comme des EPCI, puisqu’ils peuvent associer des collectivités ou groupements de collectivités territoriales, mais aussi des personnes morales de droit public considérées comme des établissements publics, comme les chambres consulaires. Dans la mesure où ils ne relèvent pas de la catégorie des EPCI, ils ne sont pas concernés par les articles 14, 15 et 16 du projet de loi.

Je vous invite donc à retirer ces amendements, puisque les syndicats mixtes ouverts ne relèvent pas du schéma départemental de coopération intercommunale. Ils peuvent toujours être dissous, mais ce pourrait être une source de confusion que de les introduire dans les dispositions relatives aux EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Puisque les chambres consulaires sont souvent présentes au sein des syndicats mixtes ouverts, on ne peut pas leur appliquer le texte. Je demande moi aussi le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. La question ne se limite pas aux chambres consulaires. Je maintiens mon amendement.

Mme la présidente. Monsieur Piron ?

M. Michel Piron. Moi aussi.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Tout d’abord, je ne suis pas certain que votre analyse juridique puisse être confirmée et nous aimerions, a minima, avoir des garanties sur cette question. Par ailleurs, si vous regardez ce qui se passe sur le terrain, vous constaterez que, dans des départements ou des territoires parfois très larges, des actions très importantes ont été réalisées par des syndicats mixtes ouverts, par exemple en matière d’assainissement ou de politique de l’eau. Or les dispositions que vous voulez introduire risquent d’être source difficultés pour ces syndicats, qui jouent un véritable rôle d’intérêt général. Il y a là un vrai problème, dont je ne suis pas sûr que le Gouvernement ait mesuré l’ampleur. C’est l’intérêt général qui est en jeu. La question ne se limite pas aux chambres consulaires, mais concerne, d’une manière beaucoup plus large, tout ce qui touche à l’assainissement et à l’eau.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On m’a demandé des précisions d’ordre juridique : je rappelle donc que les syndicats mixtes ouverts ne relèvent pas de la coopération intercommunale, contrairement aux syndicats intercommunaux et aux syndicats mixtes fermés, puisqu’ils peuvent comprendre parmi leurs membres des départements, des régions, des organismes consulaires et d’autres partenaires. Ils ne peuvent donc pas relever de la coopération intercommunale, et vous ne pouvez pas procéder à un copier-coller au sujet de la consultation des membres, puisqu’il ne s’agit pas de collectivités territoriales. Il est impossible, en droit, de satisfaire votre demande.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Compte tenu de cet argument juridique, je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1426.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de conséquence avec le dispositif adopté à l’article 15 sur l’encadrement du droit des préfets de passer outre. Nous avons adopté cette disposition pour les EPCI, nous l’appliquons aux syndicats intercommunaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable, car c’est parfaitement cohérent avec ce que nous avons voté hier au sujet de la commission départementale de la coopération intercommunale.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 683.

M. Michel Piron. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est le même débat que précédemment, sur le délai de douze mois à compter de la date de publication du schéma départemental de coopération intercommunale. Pour vous convaincre de retirer votre amendement, monsieur Piron, j’ajouterai un argument : si nous prenons en compte la date de publication par le préfet de ce schéma, une vraie difficulté de coordination risque de se poser pour les EPCI qui sont à cheval sur deux départements dont les dates de publication ne seraient pas forcément les mêmes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Parfaite explication. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je veux bien tout entendre, et surtout de notre rapporteur qui est toujours très courtois, mais la preuve par l’exception ou par la marginalité excessive n’est jamais bien satisfaisante. Dans de tels cas, par ailleurs assez rares, il doit être relativement simple de trouver un arrangement ! Au nom du simple pragmatisme, je doute beaucoup de la valeur de cet argument.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 401 et 736.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 401.

M. Paul Molac. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 736.

M. Gérard Menuel. Je ne vais pas revenir sur les arguments juridiques exposés par Mme la ministre, mais je pense que le rejet de ces amendements va poser des problèmes sur le terrain aux syndicats mixtes ouverts, qui font partie de notre environnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Même débat que précédemment. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit en effet du même débat. Les syndicats mixtes ouverts peuvent être revus, corrigés, aménagés… Ils ont une grande liberté, ne les enfermez pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. Monsieur Menuel ?

M. Gérard Menuel. Moi aussi.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1301 et 1322, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour les soutenir.

M. Carlos Da Silva. Il s’agit, dans la ligne des arguments que nous défendons de manière constante Estelle Grelier et moi depuis la première lecture, d’aller plus loin encore dans la rationalisation de la vie syndicale de notre territoire. Je rappelle que la rationalisation de 2010 n’a conduit qu’à la baisse de 9 % du nombre de syndicats : 13 400 syndicats subsistent à ce jour et 5 080 ont un périmètre d’action inférieur à celui de l’intercommunalité couvrant leur territoire.

Je ne reviens pas sur les arguments qui ont été développés hier soir, tout en regrettant que l’amendement défendu par Estelle Grelier ait été repoussé à quelques voix près. Les deux amendements que je présente maintenant permettent d’inciter sous une autre forme à la réduction du nombre de syndicats, en remplaçant les indemnités que celles et ceux qui y siègent perçoivent par un simple remboursement des frais de transport ou des frais afférents au mandat qu’ils occupent.

Ce sera de nature à faire réfléchir nos élus de façon différente, et à procéder à la rationalisation indispensable. Car si les syndicats sont indispensables pour assurer le service public, il arrive parfois qu’ils ne soient pas organisés de façon suffisamment rationnelle pour que les dépenses qu’ils génèrent soient proportionnées aux services rendus à la population.

Rappelons qu’à l’heure où l’on demande aux collectivités de réduire leurs dépenses de 11 milliards d’euros, ce à quoi je suis favorable, l’on peut aussi s’interroger sur les 18 milliards qu’utilisent les syndicats de notre pays.

Mme Estelle Grelier. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, pour deux raisons. D’abord, prévoir que les indemnités des vice-présidents et présidents de syndicats seraient supprimées dès lors qu’ils bénéficieraient d’une indemnité payée par une collectivité locale dont ils sont élus reviendrait finalement à faire payer ou défrayer les personnes qui travaillent dans les syndicats par la collectivité dont ils sont issus. La logique nous paraît un peu acrobatique.

En revanche, cet amendement pose la question du cumul des fonctions et des indemnités dans les syndicats. Cela nous semble plutôt relever des dispositions concernant le statut de l’élu et du projet de loi de finances, s’agissant de l’encadrement ou du plafonnement global des indemnités. Il faut aussi avoir en tête que quelques syndicats sont très utiles, et extrêmement chronophages, et que leur président peut n’être qu’adjoint dans une petite commune, où il perçoit 200 ou 300 euros. Lorsque l’on est président d’un syndicat départemental d’énergie ou d’eau, il n’est pas illégitime d’être indemnisé par ce syndicat si l’indemnité qu’on touche par ailleurs est faible. Avis défavorable.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement a un avis différent, pour une raison toute simple. Il y a un problème d’équité entre ceux qui vont supprimer les syndicats et transférer la gestion à l’EPCI, auquel cas seuls les président et vice-présidents toucheront une indemnité, et ceux qui, pour des raisons diverses et variées, conserveront des syndicats. Lorsque le syndicat intercommunal sera intégré à l’EPCI, le travail sera le même et il faudra bien que quelqu’un anime les équipes !

Nous, nous cherchons un encouragement à ce que l’ensemble des syndicats puissent être fondus avec les EPCI. Il faut donc faire disparaître cette inégalité qui deviendra difficile à gérer, et qui créera autant de tensions que ça n’en crée à l’envers.

Je vous demande de retirer l’amendement n^o 1322. En revanche, s’il est possible d’y apporter une correction, je serai favorable à l’amendement n^o 1301. Il importe de réécrire de façon très claire, pour l’ensemble de nos concitoyens et des élus, la règle de plafonnement des indemnités des élus. Il y a là un problème de rédaction, pour savoir ce qui est inclus et ce qui est exclu du plafonnement des indemnités.

Monsieur Da Silva, nous pourrions prévoir une exception pour les syndicats dont le périmètre excède ceux des EPCI, pour le même argument d’équité que celui sur lequel je viens de m’appuyer. Dans le cas d’un grand syndicat départemental, comme celui de l’eau dans l’Ariège, qui a regroupé toutes les communes et les anciens syndicats en un seul, une véritable rationalisation a été faite : il n’y a plus qu’un seul syndicat, un seul responsable. Dans ce cas, comme son dirigeant ne fait que cela, votre disposition deviendrait injuste.

Je propose donc de sous-amender l’amendement n^o 1301 de M. Da Silva en excluant les syndicats dont le périmètre est bien supérieur à celui des EPCI.

Mme la présidente. Madame la ministre, c’est trop vague, il nous faudrait une proposition écrite.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pourriez-vous m’accorder une courte suspension de séance pour le rédiger ?

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1111.

Mme Estelle Grelier. Il s’agit d’anticiper la fin du recours aux personnalités qualifiées pour siéger dans les comités syndicaux. Mon amendement vise donc à supprimer la disposition consistant à n’appliquer cette mesure qu’au moment du renouvellement des conseils municipaux en 2020. Ce point me tient particulièrement à cœur, tant l’absence de démocratie qui entoure la désignation des personnalités qualifiées me heurte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis de la commission sera le même sur les amendements n^os 1111, 1114 et 1113 présentés par Mme Grelier, ainsi que sur l’amendement n^o 379 de M. Molac, qui visent à anticiper, à des dates différentes, l’application de l’interdiction de siéger des personnalités qualifiées dans les comités syndicaux. La commission est défavorable à ces amendements. L’interdiction de recourir à des personnalités qualifiées dans les comités syndicaux est un principe démocratique qui s’entend, mais le Sénat a proposé que son application soit reportée au prochain renouvellement des conseils municipaux, en 2020. Pour ne pas déstabiliser les comités syndicaux existants, la commission a préféré la rédaction du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. D’un point de vue juridique, une personne qui a été désignée, qui exerce un mandat et qui se le verrait brutalement retirer du fait de cet amendement pourrait sans doute déposer un recours, dans la mesure où nous n’aurions pas renouvelé l’ensemble des instances. Afin d’éviter ce type de conflits, je vous demande d’être raisonnable et de retirer vos amendements, madame Grelier. Vous avez raison sur le fond, mais il faudra attendre le renouvellement de la totalité des représentants des collectivités dans les comités syndicaux.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Je vais retirer ces amendements, auxquels nous sommes un certain nombre à croire. Mais j’ose espérer, madame la ministre, monsieur le rapporteur, qu’ils vous aideront à ne pas lâcher, en CMP, sur la question de la fin de la présence de personnalités qualifiées au sein des comités syndicaux.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Tout à fait ! C’est très important !

Mme Estelle Grelier. Ce sujet nous tient particulièrement à cœur.

M. le président. Je comprends, madame Grelier, que vous retirez également votre amendement n^o 1114.

Mme Estelle Grelier. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 379 et 1113.

Retirez-vous votre amendement n^o 379, monsieur Molac ?

M. Paul Molac. Effectivement, monsieur le président. Je rejoins les propos de Mme Grelier.

M. le président. Madame Grelier, votre amendement n^o 1113 est bien retiré ?

Mme Estelle Grelier. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je tiens à rassurer Mme Grelier et M. Molac : dans la mesure où ils retirent leurs amendements, nous allons voter conforme l’article adopté par le Sénat, qui supprime à compter du prochain renouvellement des conseils municipaux la possibilité de recourir à des personnalités qualifiées. La question ne sera même pas évoquée en CMP.

M. le président. La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 17 bis AA. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1084 et 1427, visant à le rétablir.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n^o 1084.

Mme Nathalie Appéré. Le présent amendement vise à rétablir l’article 17 bis AA afin de permettre au réseau des agences d’information sur le logement de s’adapter aux différents échelons territoriaux dans la perspective de couvrir l’ensemble du territoire, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Il est important que coexistent des agences interdépartementales, d’une part, et des agences métropolitaines d’autre part, eu égard à la montée en compétences des métropoles pour ce qui concerne les politiques d’habitat notamment.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1427.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Je suppose que l’avis de la commission est favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Avis très favorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 686 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 686.

M. Michel Piron. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n^o 116.

M. Jean-Frédéric Poisson. Le présent amendement vise à rétablir le report d’un an, introduit au Sénat, de l’élaboration et de la mise en œuvre du schéma régional de la coopération intercommunale de la grande couronne francilienne.

J’appelle l’attention du Gouvernement et de la commission sur le sujet. Ainsi que M. Myard l’indiquait hier soir, nous ne voyons pas comment, compte tenu de la complexité d’un certain nombre de fusions qui vont être opérées du fait que l’Assemblée ait rétabli hier soir le seuil de 20 000 habitants, et compte tenu des fusions de communautés de communes, ou éventuellement de leur démantèlement avant que les communes séparées ne réintègrent des groupements de communes différents – nous ne voyons donc pas comment l’État serait en mesure de fournir aux groupements de communes concernés l’ensemble des informations nécessaires à l’élaboration dans des conditions normales et avec une visibilité suffisante de la nouvelle carte départementale afin de permettre aux assemblées délibérantes de prendre les décisions en toute connaissance leurs décisions.

Il ne s’agit pas seulement d’enjeux territoriaux, mais d’enjeux à caractère fiscal. Il y a des changements de compétences, des intégrations partielles de compétences, éventuellement des exercices sectorisés de compétences sur tout ou partie des territoires… Bref, l’opération n’est pas simple et nous ne voyons pas comment, en quelques mois, nous serions en mesure d’en délibérer correctement. C’est pourquoi nous proposons de rétablir le report d’un an prévu par le Sénat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le débat ayant déjà eu lieu en première lecture, vous ne serez pas surpris que l’avis de la commission soit défavorable sur tous les amendements, à l’exception de ceux du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Le report proposé dans ces amendements ne paraît pas nécessaire car la procédure de mise en œuvre du schéma régional de la coopération intercommunale est déjà bien avancée et qu’elle doit s’achever en même temps que la création de la métropole du Grand Paris au 1^er janvier 2016. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Monsieur le secrétaire d’État, la mise en œuvre de la carte des groupements de communes qui ne sont pas situés dans l’aire urbaine de Paris n’est absolument pas avancée. Elle n’a même pas commencé ! Cela pour une raison simple : en Île-de-France, dans la partie rurale, dans la grande périphérie, il subsiste beaucoup d’intercommunalités dont le nombre d’habitants est inférieur à 20 000 et dont le sort est suspendu puisque la loi NOTRe n’est pas encore adoptée.

Il n’y a donc aucune disposition concernant les groupements de communes en zones rurales : le préfet de département comme le préfet de région, et c’est normal, attendent que la loi soit définitivement adoptée pour savoir comment ils traiteront les groupements de communes dont la population serait inférieure au seuil démographique défini par la loi que nous sommes en train d’adopter. Aucune orientation n’a été donnée par l’État, ni au niveau du département ni à celui de la région. Rien ne permet de savoir ce que deviendront les groupements de communes concernés par la fixation du seuil démographique à 20 000 habitants.

Non, monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas vrai de dire que le schéma régional de la coopération intercommunale est bien engagé. Personne ne dispose d’informations précises sur le sujet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1346.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Le présent amendement vise à rétablir le champ d’application initial du schéma régional de coopération intercommunale en Île-de-France adopté dans la loi MAPTAM du 27 janvier 2014 afin d’être en cohérence avec les dispositions de l’article 14 du projet de loi NOTRe qui prévoit la réalisation de schémas départementaux de coopération intercommunale dans la portion des départements de grande couronne situés en dehors de l’unité urbaine de Paris. Il n’est pas souhaitable de modifier le périmètre du SRCI alors même que le schéma a été publié en mars et que sa réalisation est avancée.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 660.

M. Michel Piron. Par cet amendement, je ne fais que reconnaître l’importance du fait majoritaire, n’étant pas pour ma part un obsédé des minorités de blocage.

Nous sommes ici dans le cas où le préfet pourrait imposer une fusion en dépit d’un rejet par une majorité de communes concernées : un avis favorable de la commission régionale de coopération intercommunale serait bienvenu afin de ne pas retomber dans une procédure qui relèverait d’un esprit pour le moins centralisateur.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1347.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il vise à supprimer la dérogation introduite en commission pour retarder la date limite du vote du budget. Fallait-il accorder un mois supplémentaire, comme le demandait la commission ? Si on le faisait, on ne pourrait pas pendant cette durée, engager des actions complémentaires, d’investissement par exemple.

M. Martial Saddier. Ce n’est pas sérieux.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaite conserver la date originelle, sachant que l’on peut toujours recourir à une décision modificative et revenir sur un projet s’il n’est pas prêt. Mais au moins, on pourra engager des dépenses nouvelles.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1429 rectifié.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il vise à coordonner les dispositions de l’article 17 bis avec celles de l’article 15. Je précise, monsieur le président, que l’adoption de cet amendement vaut suppression de l’article 17 quater, satisfait par les dispositions du présent amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable à l’adoption du présent amendement et à la suppression de l’article 17 quater.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 1430 tendant à supprimer l’article.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 212 et 620.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 212.

M. Martial Saddier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n^o 620.

M. Patrick Mennucci. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission souhaite le retrait de ces amendements. À défaut, elle donnera un avis défavorable. En effet, la suppression du montant minimal de la dotation de solidarité communautaire, qui est l’objet de ces amendements, viderait de leur substance le dispositif adopté en première lecture et l’incitation à aller vers des contrats de ville plus intégrés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1350 rectifié.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement a pour objet d’assouplir, en remplaçant le flux par le stock, les critères applicables à l’obligation d’instituer une dotation de solidarité communautaire.

J’ai entendu, monsieur le rapporteur, les difficultés que vous avez rencontrées lors de l’examen de cette question par la commission des lois. L’amendement tend donc à substituer un montant plancher de 50 % de la dynamique de fiscalité professionnelle au volume de 10 % des produits de cette même fiscalité. Après un long débat, cette position de retrait semblait convenir à beaucoup.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

M. le président. La commission a maintenu la suppression de l’article 18 A.

La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n^o 1145.

M. Jacques Moignard. Je me fais ici le porte-voix de M. Giacobbi pour présenter une disposition qui a fait couler beaucoup d’encre et fait dire beaucoup de bêtises, que la passion excuse sans doute.

Un rappel historique : au sein de l’Assemblée de Corse, l’UMP a proposé une taxe de mouillage, à l’instar de celle qui est en vigueur dans le périmètre du parc de la Maddalena, pendant italien du parc marin de Bonifacio, les deux parcs étant liés dans le cadre d’un groupement européen. L’ensemble de la zone est sur-fréquentée par des navires de grande taille et la taxe est notamment destinée à donner des moyens pour la surveillance et le ramassage des déchets, afin d’éviter l’interdiction de mouillage, toujours possible.

Le Gouvernement n’a pas souhaité créer une taxe spécifique à la Corse, arguant d’un risque d’inconstitutionnalité, mais oubliant ainsi que notre projet visait à apporter une réponse spécifique à un problème spécifique à la réserve naturelle des bouches de Bonifacio : le mouillage généralisé de très grands navires dans une réserve naturelle, que l’on ne trouve nulle part ailleurs en France. Or, bien des taxes sont spécifiques à une partie du territoire. Leur constitutionnalité découle du fait qu’elles apportent une réponse adaptée à un problème spécifique aux territoires considérés, par exemple une taxe sur les bureaux à Paris et en région parisienne ou une taxe sur les transports en Corse, unique en France, qui rapporte tout de même quelque 30 millions d’euros par an.

La rédaction générale et impersonnelle retenue par le Gouvernement ne s’applique en fait qu’à la Corse, et plus particulièrement à Bonifacio, et éventuellement, comme cela a été évoqué voilà plus d’un mois maintenant, à Cerbère et Banyuls. Cette généralité, pourtant théorique, a créé une polémique que je regrette, en faisant croire à une perspective de généralisation de cette taxe.

Ce qui est proposé est d’abord une taxe propre à la collectivité territoriale de Corse. Ne me rétorquez pas que c’est inconstitutionnel, car les exemples que je viens de citer démontrent le contraire. Notre position a du reste été confirmée par la doctrine, notamment par le professeur Castagnède, ancien directeur de la Revue de droit fiscal.

C’est, ensuite, un alignement strict sur les dispositions applicables à la Maddalena, soit cinq euros par jour et par mètre linéaire. Nous limitons l’assiette aux navires de plus de 24 mètres, c’est-à-dire de grands navires, sans incidence pour les navires de taille inférieure.

Il y a donc plus lieu de polémiquer. De deux choses l’une : soit vous acceptez, pour les bouches de Bonifacio, d’aligner la fiscalité du mouillage des deux côtés de la frontière maritime qui traverse l’ensemble géré, sous forme de parc marin, pour la France et l’Italie dans le cadre d’un groupement européen de coopération environnementale, soit vous le refusez. En ce cas, pour éviter qu’il devienne excessif, le mouillage devra être limité, voire complètement interdit dans les limites de la réserve naturelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Au fil des débats en commission, et ils ont été longs, s’est dégagée une position constante de rejet de cet amendement. La seconde lecture a donné l’occasion aux sénateurs de s’interroger sur le dispositif qu’ils avaient adopté en première lecture, ce qui les a amenés à le supprimer après l’avoir réintégré en commission. Avis défavorable donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce sujet a, en effet, fait couler beaucoup d’encre – d’ancres ! – dans l’aire maritime protégée dont il est ici question. Je regrette que le débat ait étendu à toute la France, ce qui n’avait pas lieu d’être.

M. Dominique Tian. Il fallait nous écouter !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce débat a été parfaitement instrumentalisé. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.) De telles situations sont toujours regrettables, dans lesquelles on ne peut plus arrêter le flux des protestations alors même qu’aucun de ceux qui les expriment n’est concerné. Je tiens à le rappeler car, quand on est législateur, il faut être précis.

Nous devons trouver une solution.

M. Jean-Frédéric Poisson. Le ciel vous entende !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous nous sommes donc rendus, le week-end dernier, sur l’aire marine protégée de Bonifacio et avons eu des échanges très intéressants avec des propriétaires de bateaux. J’y ai constaté la présence de très grosses unités, qu’il est très rare de voir ailleurs. Compte tenu de leur importance, ces bateaux sont fortement taxés dans les ports – 3 000 euros la nuit – et ne s’en plaignent aucunement.

Louées pour des sommes très élevées – 500 000 euros la semaine pour celle que nous avons pu voir – ces unités servent aux vacances à quelques personnes qui disposent de moyens importants. Elles ont pris l’habitude de s’ancrer sur un endroit magnifique, que certains ont la chance de fréquenter et que je connais pour ma part depuis dimanche après-midi : l’aire marine protégée de Bonifacio, avec les îles que vous connaissez et la vue sur la Maddalena. C’est désormais une zone protégée où, par exemple, la pêche est interdite. Le mérou s’y développe largement, ce qui prouve que les interdictions ont des conséquences heureuses pour l’environnement !

Or, lorsque ces grosses unités s’ancrent, elles se mettent à tourner.

Mme Delphine Batho. Et arrachent tout.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ainsi, un bateau appartenant à une société bien connue que je ne citerai pas pour ne pas lui faire de publicité a totalement ravagé 5 000 mètres carrés de fond marin.

La collectivité territoriale de Corse – CTC – a bien l’intention de remplir son devoir et Paul Giacobbi et Camille de Rocca-Serra, qui étaient avec nous dimanche, ou Jean-Charles Orsucci, ont pour seul objectif de déterminer comment réguler l’ancrage de ces énormes unités de plaisance – ce ne sont pas des bateaux à voile ni de petits bateaux de pêche – pour éviter la disparition des grands herbiers.

Je comprends parfaitement et partage l’anxiété des élus, qui sont en outre responsables de l’aire marine protégée. Comment protéger une aire marine, si l’on ne vous donne aucun droit ?

Je pense donc que nous allons nous acheminer, avec l’aide des élus que j’ai cités tout à l’heure et de la CTC, vers la recherche d’une solution consistant peut-être à interdire quelques périmètres très restreints, en particulier à proximité des îles Lavezzi, à organiser le mouillage sur d’autre périmètres de plus grande profondeur, où les bateaux ne risquent pas de racler les fonds marins… et à laisser les petits bateaux faire ce qu’ils veulent, car eux ne provoquent pas de dégâts. Je précise que dans cette zone, les « petits bateaux » mesurent jusqu’à 25 ou 30 mètres, taille que je vous invite à comparer avec celles qu’on peut observer dans d’autre aires marines.

Cette idée devra être travaillée car, bien que cet amendement soit de qualité, il n’est pas viable constitutionnellement. Je vous demande donc de le retirer, car il n’est pas possible de le soutenir. J’en suis désolée, car il aborde une vraie question, qu’on a eu tort de sous-estimer. Nous allons cependant nous efforcer de trouver une solution qui permette de créer des mouillages spécifiques pour les très grosses unités, moyennant, bien sûr, le versement d’une redevance – laquelle, d’après les propriétaires de ces bateaux, est de toute façon inférieure au prix d’une nuit dans le port et ne leur pose aucun problème. Il faudra donc notamment prévoir des coffres importants permettant de stabiliser les bateaux et d’éviter qu’ils ne raclent 5 000mètres carrés par nuit d’ancrage.

Je vous remercie d’avoir porté cette question. Je ne peux malheureusement pas vous suivre, mais l’engagement est pris de travailler à une solution que, pour l’instant, nous n’avons pas encore trouvée. Je regrette toutefois que l’ensemble des plaisanciers de France aient été saisis d’une question qui n’était pas à l’ordre du jour pour eux.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Nous y revoilà donc : à la faveur de cet article 18, la taxe sur le mouillage revient à l’ordre du jour ! Je m’apprêtais à vous remercier, madame la ministre, de vous être résolue à ne pas proposer au cours de cette deuxième lecture de réinstaurer cette taxe inique sur les mouillages dans les aires marines protégées, car je maintiens pour ma part que cette taxe, dans la version qui en était donnée en première lecture, concernait l’ensemble de notre littoral et excédait de beaucoup le champ de la définition que vous avez bien voulu en donner.

L’article L. 334-1 du code de l’environnement concerne en effet tous les parcs nationaux, toutes les réserves naturelles, tous les arrêtés de biotope et tous les sites Natura 2000 ayant une partie maritime, ainsi que tous les parcs naturels marins. Je maintiens donc que cette taxe devait être supprimée.

Je regrette simplement qu’en affirmant votre souhait de ne pas proposer à nouveau cette disposition à l’Assemblée nationale, vous ayez, selon vous, voulu éviter que la rumeur se propage. Mais la nouvelle taxe, introduite aujourd’hui par la voie d’un nouvel amendement et réservée aux bateaux de plus de 24 mètres et au littoral corse, constitue un précédent dangereux et laisse craindre à court terme une généralisation de la taxation sur les mouillages à l’ensemble des aires marines protégées françaises.

En outre, tel qu’il est proposé, l’amendement constitue une entorse grave aux principes constitutionnels, car il institue une mesure fiscale pour une seule collectivité, un seul territoire marin et une seule catégorie de navires. Nous maintenons donc notre opposition ferme et résolue à la création d’une telle taxe.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mennucci.

M. Patrick Mennucci. Je tiens à remercier Mme la ministre pour sa position très sage. Nous avons subi durant plusieurs mois beaucoup de désinformation.

M. Dominique Tian. Il faudrait lire le texte !

M. Patrick Mennucci. Plusieurs parlementaires de l’UMP ont pris plaisir à patouiller… (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Si, vous avez, avec plaisir et de façon organisée, raconté des balivernes ! (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Gilles Lurton, M. Martial Saddier et M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas vrai !

M. Dominique Tian. La preuve ?

M. Patrick Mennucci. Il n’y a pas de preuves, il y avait… (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Mennucci, et à lui seul.

M. Patrick Mennucci. J’ai toujours été convaincu qu’il ne fallait pas voter ce texte.

M. Jean-Frédéric Poisson. Quel rétropédalage !

M. Patrick Mennucci. En même temps, puisque nous sommes à la fin du processus et qu’il faut en terminer, je rappelle que, pendant trois mois, comme si vous n’aviez rien d’autre à faire, vous avez pris ce sujet et l’avez tourné dans tous les sens. Nous avons eu ainsi droit à des réunions pour nous expliquer qu’il allait falloir payer pour aller se baigner devant la plage des Catalans avec une « barquette » – c’est ainsi que nous appelons nos bateaux à Marseille – de quatre mètres cinquante !

Tout cela est absolument absurde et je voulais remettre les choses en place.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Très bien !

M. Patrick Mennucci. Il n’en a jamais été question, si ce n’est dans l’esprit des parlementaires de l’UMP, qui ont profité de la position des Corses pour tenter de mettre de l’huile sur le feu sans aucune raison. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Pour en revenir à l’amendement qui nous est présenté aujourd’hui et sur lequel la commission a émis un avis défavorable, un problème de fond se pose : c’est l’interdiction de mouillage dans le parc qui serait la seule solution ! Faire payer aux gens quelques centaines d’euros pour les laisser défoncer notre posidonie, ce n’en est pas une. Je ne comprends toujours pas cette position et M. Orsucci, maire de Bonifacio, n’est pas loin de partager cet avis.

Ces bateaux ne rapportent strictement rien à la commune de Bonifacio…

M. Dominique Tian. Parce qu’ils ne vont pas au restaurant ? Ils ne font pas leurs courses ?

M. Patrick Mennucci. …parce que les gens vont de l’autre côté, à La Maddalena, pour faire leurs courses.

M. le président. Merci de conclure !

M. Patrick Mennucci. Je considère donc qu’il est très bien de voter contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je remercie tout d’abord Mme la ministre, qui a pris sur son temps précieux pour se rendre à Bonifacio ce week-end afin de vérifier si les bateaux faisaient plus de 50 mètres et s’ils se louaient 500 000 euros par semaine – je n’en sais rien ! – ; je voulais saluer votre professionnalisme, madame la ministre ! C’est impressionnant !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il faut venir avec nous ! On va faire une mission !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La ministre se contente de regarder les bateaux : vous, vous les utilisez !

M. Dominique Tian. Ensuite, je regrette que M. Mennucci, qui a pris acte qu’il ne fallait pas le faire dans le département, veuille aujourd’hui faire de la politique. Gilles Lurton a bien résumé la situation en indiquant que, quoi que l’on en dise, cela ne concernait pas seulement la Corse mais toutes les aires marines protégées : tous les juristes vous le confirmeront, madame la ministre !

C’est tellement absurde que je vous propose, pour aller à l’essentiel, de lire l’amendement proposé par nos collègues – cela vaut la peine de prendre deux minutes pour le lire – afin de savoir sur quelles bases la taxation se fera.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Arrêtez votre cinéma !

M. Dominique Tian. Nous sommes contre, parce que nous trouvons que c’est idiot et que cela coûtera plus cher à collecter que cela ne devrait rapporter.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais non !

M. Dominique Tian. Si ses fonds marins sont menacés, ce que nous comprenons parfaitement, la collectivité de Corse n’a qu’à réaliser des mouillages, des coffres, auxquels les plaisanciers pourront directement s’amarrer.

Mais lisez cet amendement : le montant de la taxe proposée serait de 5 euros par jour et par mètre de longueur de coque au-delà de 24 mètres. Si le bateau fait 25 mètres, vous paierez 5 euros de plus ; s’il fait 26 mètres, vous paierez 10 euros de plus, etc. On va donc importuner les gens et leur demander un certain nombre de documents pour un gain de 5, 10, 15 ou 20 euros. Cette taxe est, par nature, absurde sur le plan économique : il coûtera plus cher d’aller chercher l’argent que cela ne rapportera.

De plus, cela ne résout aucun problème. Si la collectivité de Corse veut des revenus supplémentaires, c’est son droit : elle crée des coffres, les bateaux viennent et paient telle ou telle somme, comme au port de Bonifacio, et la situation sera tout à fait normale, en Corse comme en Sardaigne. Mais taxer des bateaux sans savoir quel type de bateaux ni dans quelle mesure …

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas une taxe ! Il faut faire du droit, monsieur le député !

M. Dominique Tian. S’ils font les ravages que la ministre indique, nous sommes d’accord : que l’on crée des coffres, que l’on offre une prestation de service et qu’on la fasse payer. Ce que vous vouliez au départ – c’est bien, madame la ministre, d’être revenu sur votre décision –, c’était faire payer un droit de mouillage.

M. le président. Merci de conclure !

M. Dominique Tian. Monsieur le président, nous parlons du mouillage : cela vaut le coup de prendre deux minutes…

M. le président. Si tout le monde dit la même chose, on n’avancera pas !

M. Dominique Tian. Le mouillage, c’est le fait de jeter l’ancre. Cette taxe aura un effet extraordinaire : les gens utiliseront le GPS avec le positionneur pour que les moteurs corrigent en permanence l’assiette du bateau, ce qui se fait souvent d’ailleurs, pour qu’il reste au même endroit, ce qui leur permettra d’être exonérés de cette taxe de mouillage.

M. le président. Merci, monsieur Tian !

M. Dominique Tian. Tout cela est donc totalement absurde et vous avez eu raison de réagir, madame la ministre. Surtout, refusez cet amendement !

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est bien une taxe, madame la ministre : c’est écrit dans l’amendement !

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Il faut raison garder ! Tout d’abord, le président Giacobbi s’est clairement expliqué : cela concerne les aires marines protégées gérées par une collectivité locale. Il y en a trois en France – l’aire de Bonifacio, celle de Scandola et une autre dans l’Hérault –, ce qui est déjà très limité.

De plus, l’amendement propose de taxer les bateaux de plus de 24 mètres : cela ne concerne donc pas la petite plaisance ! On a fait beaucoup de mousse avec cette affaire alors que ce n’était pas nécessaire. Je suis tout à fait d’accord avec Mme la ministre, qui a parfaitement expliqué les ravages que cela pouvait causer dans les herbiers.

En outre, ces bateaux se débarrassent de leurs déchets et laissent les communautés de communes ou les communes du sud de la Corse les gérer, alors que celles-ci n’ont pas à le faire sans la moindre contrepartie.

Enfin, monsieur Tian, on aura beau créer des coffres, si on n’oblige pas les gens à les utiliser, ils ne le feront pas : ils iront ailleurs, et vous le savez bien !

Cet amendement sera retiré mais, pour ma part, je l’aurais voté parce qu’il vise non pas la petite plaisance, mais une industrie touristique organisée qui met à mal la réserve des Bouches de Bonifacio.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Faisons attention aux mots : tout d’abord, les ministres peuvent se rendre dans les territoires. J’ai fait vingt-cinq ou trente déplacements : effectivement, je n’ai que cela à faire, aller voir les territoires – je passe ma vie à le faire ! Mais si vous, vous connaissez les prix de location à la semaine, moi je ne les connais pas.

J’ai, c’est vrai, découvert en Corse un problème qui n’existe pas ailleurs.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement ! Cela ne s’applique pas à la pêche au bar !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai assisté à une réunion provoquée par des courriers, des mails, des SMS – que sais-je encore ! –, dans laquelle les gens me disaient qu’on n’aurait plus le droit de jeter l’ancre en baie de Morlaix ! Et ce alors qu’il s’agit d’un cas particulier, qui n’en mérite pas moins toute l’attention des législateurs.

M. Patrick Mennucci. Bien sûr !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est trop facile en effet de faire créer des aires maritimes protégées et de dire ensuite : « Débrouillez-vous pour les protéger ; nous, on s’en fiche ! » Non, on ne s’en fiche pas : c’est un vrai sujet, un sujet important. Mais c’est de façon non raisonnable qu’on a alerté tous les plaisanciers : j’étais extrêmement mal à l’aise de devoir répondre aux petits plaisanciers qui craignaient de ne plus pouvoir jeter l’ancre dans la baie de Morlaix qu’on leur avait raconté des histoires. C’est n’importe quoi !

Vous dites que c’est absurde, mais c’est cette campagne qui a été absurde ! Je suis désolée de devoir vous dire qu’il ne fallait pas mener ce type de campagne, d’une part, parce que cela a inquiété les gens pour rien et, d’autre part, parce que nous, nous cherchons une solution et nous la trouverons. Il faut en effet ne plus parler de « taxe » – nous l’avons dit à Paul Giacobbi hier – tout en créant une redevance pour le mouillage sur coffre de ces très grandes unités. Si vous pensez que les grandes unités de 35, 40 ou 50 mètres qui ont ratiboisé les 5 000 mètres carrés d’aire marine protégée ne doivent pas participer à la création des coffres, alors dites-le ! Mais ne dites pas que c’est absurde !

M. Dominique Tian. Mais nous sommes d’accord !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ne dites pas que c’est absurde en nous montrant du doigt, comme si nous avions voulu taxer ces « pauvres » plaisanciers naviguant sur des bateaux de 50 mètres, lesquels, en effet, ont bien des difficultés ! Il ne faut pas dire cela. 

M. Dominique Tian. Mais c’est vrai !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est que vous avez dit tout à l’heure ! Retrouvez un langage raisonnable ! Moi, quand je me rends dans un territoire, monsieur Tian, ce n’est pas pour aller me promener ! Cela dit, je ne regrette pas d’être allée voir, parce que je ne me rendais pas compte de l’ampleur du sujet. Quand on confie une aire marine protégée à une collectivité territoriale, il faut se demander avec quels moyens. Ainsi, la ville de Bonifacio compte 3 500 habitants : comment voulez-vous dire à ces personnes qu’elles sont responsables de cette aire marine, conjointement à la région qui ne compte que 340 000 habitants ? Vous demandez à 340 000 habitants et à une commune de 3 500 habitants de trouver une solution qui vaut pour nous tous. Il faut donc arrêter de caricaturer cette question, comme cela a été fait volontairement : je le regrette parce que je pense qu’un législateur n’a pas le droit de faire campagne sur des éléments faux.

M. Jean-Frédéric Poisson. Le Gouvernement non plus !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même si le sujet a été volontairement caricaturé, je m’engage à continuer à travailler. Cet amendement n’étant pas constitutionnel, il ne pourra pas être adopté mais, franchement, il faut retrouver un langage raisonné et raisonnable : 340 000 habitants ne peuvent pas, sans ressources, gérer pour nous tous la mise en place des coffres pour ces bateaux – celui que j’ai suivi en particulier m’a d’ailleurs dit, de très bonne foi, qu’il fallait trouver une solution : nous essaierons donc de la trouver. Paul Giacobbi a raison de continuer à se battre pour trouver une solution parce que sa collectivité n’a pas les moyens d’y répondre seule.

M. le président. La parole est à M. Jacques Moignard.

M. Jacques Moignard. Je tiens à remercier Mme la ministre car, en effet, il n’y a rien de tel que de se rendre sur les lieux pour constater ce qui se passe réellement.

M. Patrick Mennucci. Exactement ! Allez voir sur place !

M. Jacques Moignard. Le sujet a été porté bien au-delà de ce qui était nécessaire, cela a été souligné. Je retire donc cet amendement à la condition que des solutions soient trouvées. À l’extrême limite, je pense que le fait d’interdire le mouillage dans ces zones serait la meilleure des solutions pour l’écologie et pour l’avenir de notre planète.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 18.

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1431.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est de coordination.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 245, 450 et 584.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 245.

M. Martial Saddier. Cet amendement vise à réaffirmer la libre administration des collectivités territoriales.

Des compétences sont transférées du bloc communal au bloc intercommunal, qui en définit le champ et les limites, de manière librement consentie, à travers les organes délibérants élus au suffrage universel à l’occasion des élections municipales et maintenant intercommunales.

Madame la ministre, mes chers collègues de la majorité, le plus gros reproche qu’on peut vous faire ce matin est que vous ne soyez pas totalement transparents. Avouez que vous programmez la fin du bloc communal !

M. Jean Lassalle. Voilà !

M. Martial Saddier. Je n’arrive toujours pas à comprendre comment, dans ce pays merveilleux qu’est la France, caractérisé par sa diversité, vous pouvez rêver de territoires uniformes et homogènes, en voulant que toutes les intercommunalités comptent 20 000 habitants, aient toutes les mêmes compétences déléguées et exercées de la même manière, sans distinguer entre la ville, la mer, la montagne, les territoires péri-urbains ni laisser les élus s’adapter à la vraie vie des Françaises et des Français. Cela nous dépasse.

Cet amendement vise tout simplement à mettre de la cohérence dans ce texte. Pour toute compétence transférée, il y a sa définition et la manière dont elle doit être exercée. Cela s’appelle « l’intérêt communautaire ». C’est tout simplement du bon sens et cet amendement vise à rétablir la définition précise de la compétence transférée à travers celle de l’intérêt communautaire.

M. Jean Lassalle. Adieu Mitterrand et son clocher !

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 450.

Mme Annie Genevard. Les maires que je rencontre me posent des questions sur l’évolution des compétences. On leur répond qu’il faut que le débat parlementaire aille à son terme. Tous les investissements en matière d’eau et d’assainissement dans les communes sont aujourd’hui bloqués parce que les maires ne savent pas s’ils doivent investir, s’agissant d’une compétence qu’ils risquent de perdre dans quelques semaines ou dans quelques mois.

Ce n’est pas bon pour la vie économique et c’est compliqué pour les maires. Tout est en suspens, ce qui montre bien qu’en annonçant la fin de l’intérêt communautaire, vous avez introduit une grande confusion : les maires se retrouvent aujourd’hui désarçonnés.

J’ajoute qu’inclure autoritairement la compétence eau dans le périmètre intercommunal, c’est faire fi des bassins hydrologiques. Il y a des bassins versants, dont les syndicats d’eau épousent la conformation.

M. Guy Geoffroy. C’est vrai.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Monsieur le président, si vous le permettez, je développerai mon propos sur ces amendements, de manière à aller plus vite sur les suivants.

Je voudrais d’abord préciser ce dont nous parlons actuellement, pour recadrer le débat. Aujourd’hui, dans le code général des collectivités territoriales, les communautés de communes ont deux compétences obligatoires.

Tout d’abord, une compétence en matière de développement économique et le texte que nous vous proposons supprime effectivement la notion d’intérêt communautaire dans ce domaine, à l’exception du soutien au commerce local et à l’artisanat : on pense notamment aux actions de soutien et de revitalisation en faveur des centres-bourgs.

La seconde compétence obligatoire des communautés de communes est l’aménagement de l’espace, incluant les schémas de cohérence territoriale, ce qui conduit nos communautés de communes à déjà pratiquer le mécanisme de représentation-substitution dans les syndicats.

On dit que nous supprimons l’intérêt communautaire dans les compétences obligatoires. En l’état du code général des collectivités territoriales, nous ne le supprimons que sur ces deux compétences, puisque la commission des lois a veillé à ce que la notion d’intérêt communautaire soit maintenue pour l’ensemble des compétences optionnelles.

En comptant les évolutions proposées dans ce texte, il y aurait quatre autres champs sans référence à l’intérêt communautaire, puisque ceux-ci constitueraient de nouvelles compétences obligatoires.

En premier lieu, la collecte et le traitement des déchets : je me permets de souligner que le Sénat a voté cette disposition conforme. Nous convenons d’ailleurs tous qu’il est difficile de transférer une partie seulement de cette compétence.

Deuxième compétence pour laquelle l’intérêt communautaire serait supprimé : l’assainissement. Le débat est libre mais nous savons tous que l’assainissement se transfère ou ne se transfère pas : il est difficile de le découper.

Troisième compétence : l’eau. Il y a un débat sur le bien-fondé et l’opportunité du transfert de cette compétence mais là encore, on ne peut la découper, si bien que la notion d’intérêt communautaire perd son sens.

Enfin, l’intérêt communautaire serait supprimé pour une quatrième compétence qui est le tourisme, mais j’apporte une précision pour répondre à M. Tian : ce qui est prévu ne concerne ni la gestion des équipements, ni la perception de la taxe de séjour, mais uniquement la création et la gestion des offices de tourisme ainsi que la promotion touristique. Nous avons eu ce débat en première lecture pour rassurer les élus des stations de montagne, qui s’inquiétaient du devenir et de la propriété de leurs équipements.

J’entends vos arguments, mais relativisons. Les champs dans lesquels le texte tend à supprimer l’intérêt communautaire tel qu’il existe aujourd’hui et qu’il peut être intéressant de le découper, c’est le développement économique – avec la réserve que j’indiquais sur le commerce local – et l’aménagement du territoire. On ne dessaisit pas, loin s’en faut, les communes du pouvoir de définir les compétences qu’elles délèguent.

M. Dominique Tian. Si !

M. Martial Saddier. Un petit peu, tout de même !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements tendant à rétablir l’intérêt communautaire pour l’ensemble des compétences obligatoires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Quelques mots seulement puisque nous venons d’entendre de la part du rapporteur une argumentation de grande qualité. Nous aurons, entre le Gouvernement et la commission, quelques débats, sur la compétence en matière d’eau en particulier, nous aurons l’occasion d’y revenir.

Le mouvement de création des établissements publics de coopération intercommunale a connu plusieurs étapes. Cela fait plusieurs années maintenant que se mettent en place des intercommunalités. Je ne crois pas qu’à l’intérieur de celles-ci, les maires ressentent un sentiment aussi aigu de perte de compétences ou de droits.

Je rappelle, comme je l’ai fait devant les maires ruraux, que c’est souvent un maire qui devient président de la communauté de communes et qu’il sait parfaitement écouter ses homologues pour mettre en œuvre la compétence transférée.

Il nous semble qu’il ne faut garder l’intérêt communautaire que lorsqu’il va de soi, en matière d’action sociale ou d’équipements culturels par exemple.

Lorsque des compétences ne sont pas sécables, comme l’a très bien démontré le rapporteur, il faut être plus prudent. En généralisant l’intérêt communautaire, comme le demande l’Association des maires de France – même si ce n’est pas à l’unanimité –, nous ferions apparaître de nouveaux doublons. Or, nous cherchons tous la clarification, la mutualisation, l’efficacité. Nous avons besoin de regarder, au niveau de la dépense publique, comment rationaliser le système tout en rendant le même service, voire un service de bien meilleure qualité. Souvent, la mise en commun, même si elle prend un peu de temps et nous allons d’ailleurs examiner la question des délais, aboutit à un résultat plus intéressant sur l’ensemble du territoire de l’intercommunalité.

J’entends bien que je n’arriverai pas à vous convaincre si vous posez comme pré-requis le rétablissement de l’intérêt communautaire, point final. Mais il faut se poser la question des compétences sécables ou non et essayer d’avancer vers des intercommunalités plus efficaces au bénéfice de leurs habitants. J’ai parfois l’impression d’être à court d’arguments, mais, comme vous, nous rencontrons des maires au cours de nos déplacements. Très récemment, des maires de communes rurales sont entrés dans la salle pour défendre le même pré-requis que vous. Ce n’est pas moi qui les ai convaincus, même si j’ai repris mes arguments de maire et d’ancienne présidente d’une petite intercommunalité incluant beaucoup de toutes petites communes, mais ils ont discuté entre eux et sont sortis en se disant qu’au fond ce texte apportait une bonne solution, les questions de périmètre étant prises en compte.

Je pense donc que ce projet est raisonnable, mais il y a trop de pré-requis pour que j’essaie de vous convaincre. Je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro.

M. Germinal Peiro. Mes chers collègues, ce n’est pas rendre service aux communes de France que d’entretenir un faux débat sur l’affaiblissement et la mort des communes. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Dominique Tian. Il n’y a pas de fumée sans feu !

M. Germinal Peiro. Il est trop facile d’exploiter un malaise qui est réel. Je suis élu dans un département où les trois quarts des 557 communes comptent moins de 500 habitants. Aujourd’hui, forcément, les maires ont le sentiment d’avoir perdu du pouvoir.

M. Jean-Frédéric Poisson. Voilà !

Mme Annie Genevard. Vous aggravez la situation !

M. Germinal Peiro. Mais enfin, assumons collectivement d’avoir les uns et les autres, vous l’avez dit, madame Genevard, défendu la création des intercommunalités.

On ne peut pas dire aux maires : « Vous avez transféré la voirie, vous avez transféré l’action sociale, vous avez transféré le développement économique, vous avez transféré la petite enfance, vous avez transféré le scolaire…

M. Martial Saddier. Sur la base du volontariat, c’est toute la différence !

M. Germinal Peiro. …et vous conservez exactement les mêmes compétences. »

D’ailleurs, soit dit en passant, il y a une certaine hypocrisie à prétendre que la clause de compétence générale est conservée pour les communes, puisqu’elles ont déjà transféré la plupart de leurs compétences. Nous devons pouvoir dire aux maires qu’ils auront de nouvelles fonctions, consistant à travailler davantage au niveau intercommunal, notamment pour faire plus de développement économique qu’aujourd’hui. Les collectivités locales ne s’investissent pas assez pour créer des villages d’artisans, attirer des commerces, faire s’installer des médecins, alors qu’y compris les plus petites d’entre elles le devraient. Voilà le travail que nous avons à faire, et pleurer sur l’affaiblissement des communes, c’est ouvrir un faux débat.

J’en viens aux transferts de compétences, que vous jugez obligatoires, cher collègue Martial Saddier.

M. Martial Saddier. C’est en tout cas le sentiment que nous avons !

M. Germinal Peiro. Honnêtement, vous savez bien que le législateur, encore une fois, est en retard. Il y a bien longtemps que la compétence eau a été transférée à un syndicat intercommunal ou une intercommunalité.

M. Martial Saddier et M. Charles-Ange Ginesy. Pas partout !

M. Jean-Frédéric Poisson. La compétence n’est pas transférée !

M. Germinal Peiro. De même, les petites communes ne collectent pas et ne traitent pas seules les déchets, il y a bien longtemps que cela se fait à un niveau supracommunal. De même, il y a bien longtemps que chaque petite commune n’assure pas seule la promotion du tourisme et que l’on est passé à un niveau supracommunal. Vous menez un combat d’arrière-garde, je vous le dis très sincèrement. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains). J’ajoute qu’en matière de tourisme, il s’agit uniquement de mettre en commun la promotion,…

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est du flan !

M. Germinal Peiro. …aucunement de transférer la gestion des sites communaux ni la perception de la taxe de séjour.

Donc, mes chers collègues, dans cette affaire, je crois que vous êtes conservateurs et ne rendez pas service aux communes de France.

M. le président. Vous êtes un certain nombre à demander la parole. Je la donnerai à un orateur par groupe. (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Il y a déjà eu une discussion sur l’article, et le règlement prévoit, a priori, que sur les amendements, deux orateurs seulement s’expriment, l’un pour, l’autre contre. Je vais donner la parole à un orateur par groupe, puis nous passerons au vote.

La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je souscris à beaucoup des choses que j’entends, pas à toutes.

Je voudrais simplement rebondir sur l’argument de notre collègue Germinal Peiro : « Il y a bien longtemps que… » C’est presque un argument réversible. Si « il y a bien longtemps que… », alors cela signifie qu’a priori, on a su faire sans légiférer. Cette critique est certes un peu facile, mais j’y cède quand même : vos propos signifient qu’il n’y a pas eu besoin de la loi pour faire tout ce que vous avez évoqué, et ce depuis longtemps.

Nous sommes au cœur d’une interrogation, née d’une double erreur, issue d’un même principe : on a traité le contenant en pensant que cela suffirait ensuite à dégager et à libérer les contenus. Je m’explique. Nous avons agrandi les régions – du moins, certaines d’entre elles –, à tel point que, par contrecoup, le maintien des départements s’en est trouvé justifié. En d’autres termes, non seulement nous n’allons pas favoriser la mutualisation mais probablement, à cause de la trop grande taille des nouvelles régions, une fois de plus, hélas, suradministrer et, probablement, sous-gouverner.

De manière étrange d’ailleurs, le même esprit de système a prévalu en ce qui concerne la relation entre communautés de communes et communes. C’est la question du seuil, c’est celle des périmètres. Plus vous élargirez les périmètres, plus vous rendrez difficile la gouvernance en leur sein – je n’ai pas dit : l’administration, mais bien la gouvernance. J’entends par là la naissance, l’organisation et le soutien des projets, car ceux-ci naissent sur les territoires et pas dans les bureaux des administrations !

De ce point de vue, je continue de penser que nous risquons de payer très cher le seuil de 20 000 habitants.

M. Martial Saddier. Bien sûr !

M. Michel Piron. Je n’en donnerai qu’une illustration : le PLUI, que je n’ai cessé de défendre, que j’ai mis à l’ordre du jour d’un débat en 2010, dans cet hémicycle. Vous allez le rendre deux fois, trois fois plus difficile en élargissant le périmètre des intercommunalités. Je le rappelle encore une fois…

M. le président. Merci, monsieur Piron !

M. Michel Piron. Pour conclure, je voulais citer Spinoza : « Toute idée perd en compréhension ce qu’elle gagne en extension. » On aurait bien fait de méditer cela.

M. Martial Saddier. Il a raison !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 246, 451 et 586.

La parole est à M. Martial Saddier, pour présenter l’amendement n^o 246.

Conformément à l’engagement de M. Poisson, ces amendements seront défendus brièvement, n’est-ce pas ?

J’indique dès à présent que sur les trois amendements identiques n^os 246, 451 et 586, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Martial Saddier. Je demande une minute de silence pour la mort des communes. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est ridicule !

M. Martial Saddier. Je respecte l’engagement pris par M. Poisson en me contentant de dire que cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 451.

Mme Annie Genevard. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 586.

M. Gérard Menuel. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Je regrette les mots qui ont été prononcés. Mmes et MM. les parlementaires du groupe Les Républicains, l’un d’entre vous vient de dire que le lobby des collectivités territoriales – plus particulièrement, le lobby des départements – nous empêchait, tous collectivement, de réformer : pour ma part, je n’ai jamais dit cela !

Les déclarations de certains d’entre vous sont trop dures : franchement, il faut arrêter d’évoquer la mort des communes. Je pense au contraire que cette réforme est leur seule chance de rester vivantes.

M. Jean Lassalle. Je m’en vais, monsieur le président : je pars pleurer hors de l’hémicycle !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1432.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est un amendement d’harmonisation rédactionnelle.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 120, 1073, 1131, 453, 541, 599, 1049, 452, 596 et 505 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 120, 1073 et 1131 sont identiques ; de même les amendements n^os 453, 541, 599 et 1049 et de même les amendements n^os 452 et 596.

Sur les amendements identiques n^os 120, 1073 et 1131, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 120.

M. Martial Saddier. Sans relancer le débat, je n’ai pas bien compris, madame la ministre, à qui s’adressait votre remarque concernant les lobbies car je n’ai pas entendu prononcer ce mot. Mais la représentation nationale a été profondément choquée qu’un parlementaire ait pu dire ici, dans l’hémicycle, que certains élus seraient supérieurs à d’autres. C’est particulièrement scandaleux !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est vous qui avez dit cela !

Mme Annie Genevard. Certainement pas ! C’est un député de la majorité !

M. Frédéric Reiss. C’est le suppléant du Premier ministre !

M. Martial Saddier. Je vous renvoie donc votre remarque, madame la ministre, même si ce n’est pas vous qui avez prononcé ces paroles.

Nous revenons à la question des compétences en matière de tourisme, qui est très importante. Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que le président de l’intercommunalité est un maire : il est vrai que c’est souvent le cas, même si ce n’est pas obligatoire. Je vous rappelle cependant qu’en fixant le seuil des EPCI à 20 000 habitants, vous allez créer des intercommunalités, dans les zones rurales ou périurbaines, et notamment dans les zones touristiques, qui compteront jusqu’à 60, 70, 80 ou 90 communes ! Nous maintenons donc qu’il est nécessaire que la compétence de promotion du tourisme soit exercée au niveau communal : cela permet à la fois d’assurer une promotion plus fine, plus précise, et de préserver la cohérence du territoire.

Monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l’heure qu’il n’y avait pas de problème pour ce qui concerne la collecte et le traitement des ordures ménagères, ni l’assainissement : je suis quasiment d’accord avec vous sur ce point. Vous avez ajouté que les compétences liées à l’eau et au tourisme pouvaient, elles, susciter des débats, mais que cette question était marginale. Mais, monsieur le rapporteur, pour une commune touristique, le transfert obligatoire de la compétence de promotion du tourisme à l’intercommunalité – sans référence à l’intérêt communautaire – n’a rien de marginal ! Charles-Ange Ginesy le sait, qui préside l’Association nationale des maires des stations de montagne : cela reviendrait à transférer le cœur de la station de ski !

Si nous voulons trouver un accord en CMP, il faudra s’entendre s’entendent sur des points précis comme cette compétence en matière de tourisme.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 1073.

Mme Bernadette Laclais. J’appelle l’attention de notre assemblée sur cette compétence en matière de promotion du tourisme. Elle est importante notamment pour les stations de montagne – je crois que l’on peut dire la même chose des stations balnéaires, mais je connais mieux la montagne que le littoral. Les investissements dans ces stations sont très lourds, et font souvent l’objet de conventions – je ne parlerai donc pas de la question des transferts, car ce n’est pas l’objet du débat.

Pour beaucoup de nos territoires, le tourisme dans son ensemble peut représenter plus de la moitié de la création de richesses. Il est donc particulièrement important pour le dynamisme économique et le maintien des populations. Il est devenu un élément de la compétitivité de ces territoires, et de notre compétitivité à l’international. Dès lors, le transfert de cette compétence aux communautés de communes ne peut être obligatoire : il doit être librement consenti par les communes concernées. Il ne s’agit pas, de ma part, d’un refus de principe des transferts de compétence, puisque je souscris par ailleurs au transfert d’autres compétences ; mais pour ce qui concerne la promotion du tourisme, je m’y oppose.

Ces stations sont devenues des labels : on ne commercialise pas à l’international la commune-support, l’intercommunalité-support, mais le nom d’une station de sports d’hiver. Cette station peut être située dans un domaine composé de plusieurs vallées, lesquelles peuvent être en concurrence ou complémentaires. Mais la complémentarité ne va pas de soi. Ainsi, la promotion du tourisme ne peut pas toujours être assurée par l’intercommunalité : j’en suis désolée.

M. Martial Saddier. Très bien ! Elle a raison !

Mme Bernadette Laclais. Il peut y avoir une forme de concurrence y compris sur des territoires plus petits, moins dynamiques, de toutes petites stations de sports d’hiver – ces stations qui accueillent les populations de nos villes. Là encore, l’intercommunalité ne va pas de soi. Je plaide donc pour l’option, et non pour l’obligation.

M. le président. La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n^o 1131.

M. Charles-Ange Ginesy. Je remercie Martial Saddier, qui est revenu sur la question du FPIC à l’occasion de l’examen de l’amendement signé par Benoît Hamon. Il est important, pour nous, qu’il y ait une prise de conscience : de grosses erreurs sont en train d’être commises sur notre territoire.

Certains députés de la majorité nous ont dit tout à l’heure : « Vous considérez être les seuls détenteurs de la vérité ; nous, absolument pas. » Ce n’est pas le débat ! Le vrai débat porte sur les territoires : c’est comme cela qu’il a lieu à l’Association des maires de France, et c’est dans cet esprit que je défendrai cet amendement.

Comme vient de l’indiquer Mme Laclais, et comme nous l’avons dit, avec Hervé Gaymard, devant la commission des lois, certaines stations de sports d’hiver sont de vraies marques, de vrais labels. Le tourisme y est florissant, grâce à des opérateurs qui le portent haut et fort : ils font de la France la première destination mondiale du ski. Obliger les communes à transférer au niveau intercommunal la compétence de promotion du tourisme casserait la machine. En effet, comme Martial Saddier l’a fait remarquer, certaines des futures intercommunalités pourraient rassembler jusqu’à 80 communes. Dans ces intercommunalités, toutes les communes ne seront pas tournées vers le tourisme ; ainsi, le transfert de cette compétence au niveau intercommunal éloignerait le niveau de décision de la préoccupation du tourisme.

J’en appelle à votre vigilance : ne cassons pas un système qui fonctionne, pour le remplacer par un système qui ne fonctionnerait pas !

M. le président. Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 453.

Mme Annie Genevard. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 541.

Mme Bernadette Laclais. Les arguments à l’appui de cet amendement sont les mêmes que pour l’amendement précédent. Il est donc défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 599.

M. Gérard Menuel. Je défendrai dans le même temps l’amendement n^o 596, qui a le même objet. Il s’agit de rendre optionnel le transfert aux intercommunalités de la compétence de promotion du tourisme. J’estime que ce transfert ne saurait être réalisé sans l’accord des communes, notamment lorsque ces dernières sont très actives en matière touristique. Certaines, d’ailleurs, ont fait de leur nom, de leur identité, une véritable marque.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 1049.

M. Martial Saddier. Cet amendement, dont Laurent Wauquiez est le premier signataire, a été cosigné par de nombreux autres élus de montagne. Comme l’ont très bien dit Bernadette Laclais et Charles-Henri Ginesy, la France est la première destination touristique au monde. C’est un secteur porteur, qui marche : les stations touristiques sont les premières ambassadrices de notre pays à travers le monde. Le ski représente la première destination touristique d’hiver : la France est la première et la plus grande station de ski au monde. C’est un système très positif, et qui a fait ses preuves.

Il passe par des stations proches les unes des autres, qui ont organisé une concurrence saine sous la forme d’une complémentarité. Le fait que les offices de tourisme puissent, en raison de leur transfert obligatoire aux intercommunalités, devenir une vitrine homogène et uniforme au sein d’un territoire constituera un handicap extrêmement fort.

Certaines vallées, faisant partie d’une même intercommunalité, ont fait des choix de développement touristique différents : certaines stations se sont orientées vers les grands tour-operators, d’autres ont pris l’option d’être une destination de proximité, d’autres une destination familiale, d’autres encore ont misé sur le tourisme vert.

Le texte qui nous est proposé sur ce point – je ne dis pas que ce soit volontaire – suscite une vraie incompréhension. Il trahit une méconnaissance de la réalité du fonctionnement des stations de ski. De fait, il revient sur cette saine concurrence entre certaines stations de ski, qui ont su s’organiser en bonne intelligence et trouver une bonne complémentarité. J’espère que d’ici la réunion de la commission mixte paritaire, nous parviendrons, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à vous faire comprendre ce qu’est véritablement l’organisation territoriale des stations de ski dans notre pays.

M. le président. Nous en venons à la troisième série d’amendements identiques dans cette discussion commune.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 452.

Mme Annie Genevard. Je souscris évidemment à tout ce qui a été dit. Monsieur Da Silva, tous les arguments qui viennent d’être échangés concernaient bien le fond, ils n’étaient pas l’expression de tel ou tel lobby. Je voudrais d’ailleurs vous dire à quel point est choquant l’emploi d’un tel mot pour désigner l’Association des maires de France. L’AMF n’est pas un lobby ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Carlos Da Silva. Voilà !

M. Guy Geoffroy. C’est une association dont les membres se sont fait élire, eux !

Mme Annie Genevard. Je trouve ces propos choquants, comme le sont ceux considérant que les élus locaux seraient inférieurs ou que les députés leur seraient supérieurs. (Dénégations de M. Da Silva.) Ce sont les termes mêmes que vous avez utilisés, monsieur Da Silva. Faire la loi est effectivement le travail du législateur mais cela ne le rend pas supérieur.

M. Carlos Da Silva. Eh si !

M. Guy Geoffroy. Non, il n’y a pas de hiérarchie.

Mme Annie Genevard. Il a une mission différente et, quand celle-ci peut être éclairée par le travail des élus locaux, c’est encore mieux.

M. le président. L’amendement n^o 596 de M. Gérard Menuel a déjà été défendu.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir le dernier des amendements en discussion commune, l’amendement n^o 505 rectifié.

M. Frédéric Reiss. Je ne comprends pas l’obstination du rapporteur et du Gouvernement sur ces sujets déterminants pour l’avenir de nos régions. Il faut vraiment soutenir ces amendements, car le tourisme se décline de différentes manières sur nos territoires. Je pense vraiment que les élus locaux ont compris ce que signifiait un intérêt communautaire.

La compétence touristique doit demeurer optionnelle. Nos élus locaux sont des hommes et des femmes responsables, qui ont d’ailleurs conscience que le tourisme est bien, sur leur territoire, une compétence économique majeure. Faisons-leur confiance !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure : il s’agit uniquement de la compétence promotion touristique. La gestion des équipements n’est pas concernée, non plus que la taxe de séjour. Par ailleurs, deux éléments devraient être de nature, sinon à vous convaincre, du moins à vous rassurer : nous avons prévu, à l’article 21, deux dérogations pour les EPCI lorsqu’ils auront compétence sur les offices de tourisme.

La première concerne les stations classées de tourisme afin qu’elles puissent disposer d’un office par station classée. La seconde, que nous avons introduite en commission, porte sur les marques territoriales protégées, ce qui élargit le champ de la dérogation initiale. L’avis de la commission est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande à Mme Laclais de retirer son amendement n^o 1073 parce qu’elle s’appuyait principalement sur la labellisation des offices de tourisme qui a déjà été votée et acceptée. D’ailleurs, les élus de la montagne ont remercié tout le monde à ce sujet.

L’avis du Gouvernement est défavorable : nous avons déjà répondu aux arguments avancés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Petite précision, monsieur le rapporteur : la taxe de séjour étant spécifiquement et essentiellement destinée à la promotion touristique,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pas seulement. Aux services aussi.

M. Jean-Frédéric Poisson. …comment pouvez-vous transférer la compétence touristique sans transférer simultanément la taxe de séjour ?

M. Martial Saddier. C’est le juge qui tranchera lors des contentieux.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je ne vois pas comment un tel dispositif pourrait fonctionner très longtemps. J’aimerais donc que vous précisiez votre position sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La taxe de séjour est une ressource communale. Lorsque les communes seront amenées à effectuer un transfert, avec caractère obligatoire, la compensation du transfert sera calculée sur l’allocation de compensation entre la commune et l’intercommunalité. Cela n’empêchera pas la commune de continuer à percevoir la taxe de séjour : seul sera défalqué le montant correspondant à l’allocation de compensation.

M. Martial Saddier. Mais cela revient au même ! (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.

M. Charles-Ange Ginesy. J’indique à M. le rapporteur – que je remercie d’avoir accepté que plusieurs offices de tourisme puissent exister sur le territoire d’une même commune, au cas où celle-ci compte plusieurs stations – que cela ne règle pas le problème de l’intercommunalité. Même si plusieurs offices de tourisme existent dans une même commune, du fait du transfert de la compétence tourisme à l’intercommunalité, c’est celle-ci qui aura la main sur lesdits offices, et plus le maire. Le problème n’est donc pas réglé.

M. le président. Nous en venons au vote, à main levée, des autres amendements de cette série en discussion commune.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1117.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : « soutien et préservation des activités agricoles et forestières d’intérêt communautaire ». Le libellé du code général des collectivités territoriales est en effet imprécis en matière de soutien des activités agricoles et forestières, et il est important que l’intérêt communautaire soit maintenu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Elle demande le retrait de cet amendement, qui est satisfait. Le soutien des activités agricoles et forestières fait naturellement partie de la compétence développement économique. À défaut de retrait, la commission émettrait un avis défavorable, car l’adoption de l’amendement ferait courir un risque de définition a contrario.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement comprend l’esprit de cet amendement, mais il le juge moins intégrateur que la rédaction du projet de loi. Je souhaite donc son retrait.

M. le président. Madame Grelier, retirez-vous votre amendement ?

Mme Estelle Grelier. Oui.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 124 rectifié et 1124 rectifié.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 124 rectifié.

Mme Annie Genevard. Je me suis amplement exprimée sur cette question du transfert des compétences eau et assainissement. Il est vrai que l’assainissement est souvent, aujourd’hui, une compétence communautaire.

Mme Nathalie Appéré. Systématiquement.

Mme Annie Genevard. Mais elle a été consentie, ce qui fait toute la différence. En revanche, le transfert automatique de la compétence eau pose bien plus de problèmes. C’est la raison pour laquelle nous y sommes opposés, mais nous y reviendrons au cours de nos débats.

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n^o 1124 rectifié.

Mme Bernadette Laclais. Sur ce point également, je plaide pour que nous laissions les intercommunalités trouver le bon mode de fonctionnement. Nous avons eu des débats sur le sujet, qui n’ont pas permis d’aboutir à une position unanime, au sein de l’Association nationale des élus de montagne.

Dès lors que les situations ont pu être gérées en bonne intelligence par les élus, sans qu’il y ait d’obligation, il faut laisser la possibilité aux communes de trouver le meilleur échelon de gestion, l’intercommunalité ou la commune. Ne rendons pas obligatoire le transfert de cette compétence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est défavorable. La commission en demande le retrait, puisque, sur la question de la compétence eau, l’amendement n^o 1576 rectifié du Gouvernement propose de reporter à 2020 le transfert obligatoire de la compétence, tout en prévoyant une mise en œuvre optionnelle à compter de 2018.

Mme Genevard a dit tout à l’heure que d’autres débats nous permettront de revenir sur ce sujet : l’amendement du Gouvernement, qui tend à reporter le transfert obligatoire, me paraît constituer une ouverture.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, compte tenu de l’amendement que va présenter le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 587.

M. Gérard Menuel. Cet amendement vise à supprimer le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Cette disposition n’a fait l’objet d’aucune concertation ni étude d’impact financière alors qu’il s’agit de transferts importants, notamment en termes patrimoniaux et d’organisation des réseaux, de modes de gestion et d’évaluation des coûts induits pour les usagers.

Il convient de faire preuve de pragmatisme. Souvent l’histoire rejoint la géographie : pour la gestion des eaux usées et des eaux pluviales, l’organisation la plus rationnelle est généralement celle qui correspond à l’écoulement des eaux. Elle s’inscrit donc dans une logique de bassin versant, voire souvent de sous-bassin versant. De même, la distribution de l’eau potable est souvent organisée autour d’infrastructures très lourdes, réalisées il y a plusieurs décennies et qui ne peuvent être facilement modifiées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable, comme précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. J’ajoute, monsieur Menuel, que ce sujet a été discuté au sein du Comité national de l’eau et notre proposition adoptée, notamment sur la base d’études d’impact.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Autant je pense que la question de l’approvisionnement en eau potable relève de périmètres intercommunaux, voire même plus étendus, autant je reste – je l’avais indiqué lors des débats en première lecture – stupéfait par le fait que derrière cette compétence eau, on aborde en réalité beaucoup d’autres sujets. Je pense par exemple à l’écoulement des eaux fluviales. Tout est mis dans le même sac, si je puis dire.

En d’autres termes, madame la ministre, est-ce que je me trompe en vous demandant si, s’agissant de la compétence eau, on inclut tout, du plus petit ruisseau jusqu’à un fleuve comme la Loire ? Pour faire une comparaison, ce serait comme si on ne faisait pas de différence entre un chemin communal, une route nationale et une autoroute. J’aimerais obtenir une réponse à cette question.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Attention, nous ne parlons que de l’eau potable. Pour ce qui est de l’écoulement des eaux fluviales, problème que vous avez évoqué à juste titre, cela relève des deux compétences voirie d’une part, gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, dite GEMAPI, d’autre part.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1036 et 1035, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour les soutenir.

Mme Colette Capdevielle. Je les retire, puisque l’amendement à venir du Gouvernement les satisfait pleinement. Nous approuvons tout à fait cet amendement gouvernemental qui prévoit le transfert obligatoire en 2020 et optionnel en 2018. S’agissant d’eau et d’assainissement, il en va de sécurité, d’équité et de simplification. La mesure est très attendue dans l’ensemble des territoires.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 1576 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1609.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons longuement parlé d’expérimentation pour les régions. Lorsqu’un système fonctionne, il doit être étendu à tous, c’est vous-mêmes qui avez voulu qu’il en soit ainsi en l’inscrivant dans la Constitution. Aujourd’hui, 60 % des EPCI exercent la compétence assainissement, 26 % la compétence eau potable. Nous avons une vraie expérimentation qui montre que cela fonctionne.

Cela dit, pour régler les difficultés que vous avez soulevées, nous proposons un délai, un délai de réflexion mais aussi de mise en œuvre. Le transfert de la compétence eau ne serait obligatoire qu’en 2020. Nous sommes en 2015, cela laissera du temps. Quand on relit les débats de la commission des lois, on voit qu’un grand nombre d’entre vous souhaitaient un délai pour la mise en œuvre.

Nous faisons donc de l’assainissement une compétence obligatoire des communautés de communes, et de l’eau une compétence optionnelle à compter de 2018, ce qui donne le temps d’en discuter, puis obligatoire en 2020. Nous prévoyons un délai pour étudier la mise en œuvre, les modalités de gestion, en régie ou non. Bref, on a vraiment le temps, notamment, je le souligne pour ceux qui nous ont alertés sur ce point, pour protéger les régies.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 102.

M. Frédéric Reiss. Comme les précédents, cet amendement tend à supprimer la compétence obligatoire des communautés de communes en matière d’eau et d’assainissement – ces compétences ne devraient être qu’optionnelles, je n’y reviens pas.

Il ajoute en revanche deux compétences optionnelles au profit des communautés de communes : la création et l’amélioration des bâtiments et équipements d’intérêt communautaire nécessaires au service public, et la promotion du tourisme, dont la création d’un office de tourisme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous demande, monsieur Reiss, de retirer votre amendement, pour deux raisons, qui n’ont pas nécessairement trait à vos convictions. La première, c’est qu’avec l’adoption de l’amendement du Gouvernement, l’eau est une compétence optionnelle jusqu’à 2020. La seconde, c’est que vous proposez de faire de l’assainissement une compétence optionnelle. Or le code général des collectivités locales le prévoit déjà. Votre amendement est donc satisfait sur ce point.

Je vous demande donc de le retirer. Sinon, j’y suis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande moi aussi à M. Reiss de retirer son amendement. Sinon, j’y suis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Lors de la première lecture, vous nous avez présenté la notion de cycle de l’eau à l’échelon intercommunal. C’était l’une des motivations du rapporteur pour parler des compétences eau, assainissement et GEMAPI.

L’amendement du Gouvernement soutenu par M. le rapporteur apporte de la souplesse puisque le délai est reporté à 2020. Pouvez-vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, éclairer la représentation nationale sur la position du Gouvernement et de la majorité concernant la compétence GEMAPI ? Puisque vous avez souhaité avoir une vision globale avec le cycle de l’eau en première lecture, nous vous proposons de continuer et de prévoir éventuellement des délais d’application pour cette nouvelle compétence.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est en adoptant un amendement que j’avais proposé que notre assemblée a reporté l’entrée en vigueur de la compétence obligatoire GEMAPI de 2016 à 2018. Aucun amendement ne tend à revenir sur cette décision. Le transfert de la compétence obligatoire, sauf pour les intercommunalités ayant devancé le mouvement et transféré volontairement cette compétence avant le 1^er janvier 2016, date initialement prévue par la loi MAPTAM, aura lieu le 1^er janvier 2018 puisque personne ne semble le remettre en cause ici.

M. le président. Madame la ministre ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. CQFD !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Après ces explications, je retire l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Robert Olive, pour soutenir l’amendement n^o 368.

M. Robert Olive. Je voulais par cet amendement attirer l’attention de l’Assemblée sur les inquiétudes en milieu rural sur les transferts obligatoires de compétences – l’amendement n^o 367 concernait l’eau –, dans ces territoires où, bien souvent, en régie communale, ces services fonctionnent bien et ne coûtent pas cher. Je connais pas mal de petites communes où, parce que la source n’est pas loin, parce que l’eau est de qualité, l’eau est parfois presque gratuite.

Le transfert à l’intercommunalité peut avoir pour conséquence de lui donner un prix et créer des difficultés de fonctionnement parce que les élus locaux de ces petites communes interviennent directement, le samedi comme le dimanche, sur des réseaux qu’ils connaissent bien.

J’ai peur que, dans ces territoires en souffrance, où, souvent, les populations ont du mal à se maintenir et parfois ne viennent plus, l’obligation pour les communautés d’assurer ces deux compétences n’ait un coût et ne crée des complexités. Ces services fonctionnent bien. Pourquoi changer, aurais-je tendance à demander ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous demande, monsieur Olive, de retirer votre amendement, pour deux raisons. Pour l’eau, l’amendement du Gouvernement est de nature à vous rassurer en laissant du temps. Pour l’assainissement, les problématiques ne sont pas tout à fait les mêmes que sur l’eau potable, y compris par le pourcentage d’EPCI ayant déjà fait le choix d’intégrer cette compétence.

Si vous ne le retirez pas, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je suis très sensible à l’argument que vient de développer M. Olive, qui finalement, expose la réalité vécue dans un très grand nombre de communes.

La compétence eau est gérée avec de petits moyens mais efficacement, à la mesure du périmètre communal. Il ne faut pas compromettre un mode de fonctionnement qui, après tout, satisfait un certain nombre de communes.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 226, 454 et 562.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 226.

M. Martial Saddier. Il s’agit toujours de respecter la volonté des communes.

J’en profite pour revenir sur la compétence GEMAPI. Effectivement, monsieur le rapporteur, vous aviez souhaité un report en 2018, ce qui était aussi une demande. Cela dit, le Gouvernement et la majorité considérant que, pour l’eau potable, il faut laisser jusqu’à 2020 aux EPCI pour s’adapter, il aurait été logique qu’il en soit de même pour la compétence GEMAPI, ce qui est au moins aussi compliqué. Au-delà du débat de fond, je pense que, peut-être d’ici à la CMP, le Gouvernement et vous-même seriez bien inspirés de tout aligner.

M. Jean-Frédéric Poisson. Bonne remarque !

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 454.

Mme Annie Genevard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 562.

M. Gérard Menuel. Je pense que cet article, notamment son alinéa 10, va faire exploser un certain nombre de projets qui sont en place dans les territoires.

La compétence collecte et traitement des déchets a fait l’objet d’une mutualisation importante, notamment à l’échelon départemental, sur la base de projets communs à plusieurs communes ou groupements de communes mis en œuvre au sein de syndicats. Comment allons-nous faire dans ces départements où des projets ont été mutualisés si la compétence revient aux communautés de communes, en générant des coûts importants ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable, pour une raison en particulier. Depuis le début du débat, nous avons été régulièrement invités à nous rapprocher des positions du Sénat sur la question des compétences des EPCI. Or, les sénateurs ont voté le transfert de la compétence en matière de déchets, non sans une bonne raison.

M. Jean-Frédéric Poisson. Pour une fois que vous êtes d’accord avec le Sénat !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le taux de prise de compétence, de manière optionnelle ou facultative, par les EPCI pour les déchets est extrêmement élevé. Pour répondre à votre question, monsieur Menuel, c’est le mécanisme de représentation-substitution qui sera utilisé, comme en matière de SCOT.

M. Michel Piron. Évidemment !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ce qui se fait aujourd’hui pour les SCOT se fera demain en termes de déchets, et se fait déjà souvent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Concernant la compétence GEMAPI, pour répondre à une question qui m’a été posée et suite aux remarques du rapporteur sur l’échéance du 1^erjanvier 2018, je veux commencer par rappeler que cette compétence est née de l’initiative de deux sénateurs, MM. Collombat et Nègre, après des inondations dans le Var. Ce sont donc d’éminents représentants des élus et des communes qui ont créé la compétence GEMAPI. Le Sénat ayant rejeté la création d’un Haut conseil des territoires, nous avons décidé de créer le Dialogue national des territoires. Un groupe technique représentant toutes les associations, y compris l’Association des petites villes de France, monsieur le président Dussopt, s’est réuni et s’est enfin accordé sur l’ensemble des problèmes techniques. Ses conclusions, accueillies à l’unanimité des participants représentant l’ensemble des associations d’élus, seront présentées au prochain Dialogue national des territoires. Cette précision technique était importante.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Notre rapporteur a entièrement raison sur le plan théorique. Néanmoins, sur le plan pratique, vous n’ignorez pas qu’il existe beaucoup de configurations en matière d’organisation de la collecte et du traitement des déchets ménagers, entre les syndicats qui collectent, ceux qui traitent, ceux qui font les deux, parfois sur une partie seulement du territoire. Je suis suffisamment régulièrement confronté à ces questions pour en parler avec assurance. Si la représentation des collectivités se fait par le biais d’une structure intercommunale, surtout dans le cadre qui découlera des dispositions de cette loi, qui abaissera le nombre de représentants des communes au niveau intercommunal, certaines communes qui voudraient faire partie de syndicats dédiés pour la collecte et le traitement des déchets ménagers courent le risque de ne pas le pouvoir.

Vous n’avez pas pensé à ce problème, me semble-t-il, ce qui est tout à fait regrettable. En laissant ce transfert de compétences facultatif, vous pourriez permettre à chaque territoire de s’adapter à une nouvelle réalité, notamment celle de la masse critique des déchets, pour prendre en charge ces questions, au lieu de les faire passer tous sous la même toise, ce qui induira des effets pervers dont vous n’avez pas mesuré l’importance.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je voudrais revenir sur la compétence GEMAPI, puisque Mme la ministre vient de nous stimuler, au moins sur le plan neuronal (Sourires), en évoquant une conclusion à venir qui pourrait être consensuelle, si j’ai bien compris… Que l’initiative GEMAPI ait émané de deux sénateurs, malgré l’immense respect que j’ai pour leur fonction, ce n’est quand même pas un argument d’autorité suffisant et cela ne me paraît pas déterminant.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’expliquais seulement que le désarroi était partagé !

M. Michel Piron. Dans l’affaire GEMAPI, il y a ce tout petit détail qui fait que l’on confond le ruisseau communal et des fleuves comme la Loire ou le Rhône, en segmentant demain le traitement de la Loire par exemple par intercommunalités. Je le répète, nous devrons nous accommoder de l’éventualité d’un miracle qui ferait que, si le fleuve sortait de son lit en amont, parce que les travaux n’auraient pas été faits par l’intercommunalité A, il rentrerait en aval dans son lit, parce que l’intercommunalité B aurait fait ce qu’il fallait sur les levées. Cela ne me paraît pas très raisonnable !

Certaines choses relèvent véritablement des compétences dites régaliennes, même en République. Or, dans ce domaine, nous avons tout mélangé, à moins que l’on ait décidé de garder le fouet réglementaire et que, faute d’argent, on impose aux collectivités de payer et d’assumer ce qui relève de la sécurité des personnes. Que cette compétence soit dévolue à des intercommunalités me paraît aberrant ! Avoir repoussé l’échéance en 2018 est un moindre mal. Nous pouvons en effet peut-être espérer que, dans l’intervalle, d’autres élus mettront un terme à ce transfert qui me paraît pour le moins hasardeux.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1120.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise à faire rentrer dans les compétences obligatoires des intercommunalités l’action sociale, avec soumission, j’y insiste, à la définition de l’intérêt communautaire, et ce en vue de renforcer le volet de cohésion sociale de ce projet de loi, alors que la loi Borloo l’avait rendue optionnelle.

M. Martial Saddier. Ce serait le comble !

Mme Estelle Grelier. Je précise aussi à l’attention de tous que l’Association des communautés de France a réalisé un gros travail sur le sujet, qui a été remis au Gouvernement et qui démontrait l’extrême disparité des moyens mobilisés par les communes pour faire face aux besoins des habitants en matière sociale. Cet amendement est un encouragement à la mutualisation au niveau de l’intercommunalité…

M. Jean-Frédéric Poisson. Non !

Mme Estelle Grelier. …et à l’harmonisation par le haut des services proposés à la population. Par action sociale, nous n’entendons pas l’action sociale départementale, je tiens à le préciser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a considéré que les transferts de compétences obligatoires prévus par le texte étaient suffisants à ce stade. Elle s’est donc opposée à un transfert supplémentaire, même si cette compétence est soumise à la définition de son intérêt communautaire. Elle a par ailleurs souligné les facilités données par les articles 22 et suivants sur la possibilité de créer des centres intercommunaux d’action sociale.

M. Jean-Frédéric Poisson. Très bien !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons passé des heures au Sénat à discuter sur ces sujets. Vous êtes d’ailleurs soutenus, sur celui-ci en particulier, par la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation du Sénat. Vous proposez effectivement une action sociale d’intérêt communautaire pour les communautés de communes ainsi que – et cette précision est importante – la réalisation d’un projet de développement social communautaire. C’est donc un appel. On voit d’ailleurs bien que, lors de l’élaboration des PLUI, il faut localiser les services en même temps que l’habitat. Il faut bien avoir en tête qu’un investissement peut générer des besoins d’action sociale, d’accompagnement et de services.

C’est pourquoi, même si l’article 22 ter, sur lequel nous ne reviendrons pas puisqu’il a été voté conforme, offre déjà une certaine souplesse pour les communes de moins de 1 500 habitants, qui peuvent exercer directement les compétences sans passer par un CCAS ou transférer la compétence au CIAS, compte tenu des difficultés des communes qui n’ont pas de moyens aujourd’hui pour l’action sociale, je suis favorable à cet effort sur l’action sociale communautaire. Nous aurons à y gagner, surtout les plus petites communes de l’intercommunalité qui accueillent du logement social, sans les services qui devraient aller avec.

M. le président. Votre avis sur cet amendement, madame la ministre, est donc…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

M. Martial Saddier. C’est de la folie !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Une fois n’est pas coutume, et j’espère qu’elle me le pardonnera, je voudrais exprimer une nuance sinon un désaccord avec notre collègue Estelle Grelier sur ce point. L’analyse des compétences sociales montre que l’EPCI n’est pas toujours l’échelle pertinente pour l’exercice de la compétence sociale,…

M. Guy Geoffroy. Très bien !

Mme Nathalie Appéré. …notamment parce qu’il existe un certain nombre de spécificités : je pense à la réalité des villes centres ou des communes centres en particulier,…

M. Lionel Tardy. Tout à fait !

Mme Nathalie Appéré. …qui connaissent des problématiques singulières au regard des compétences sociales et qui, par ailleurs, ont la capacité à s’organiser au sein de CIAS, le cas échéant, pour mener des coopérations intercommunales, souvent à l’échelle infracommunautaire. Cette échelle, surtout si nous étendons, comme nous le souhaitons et l’avons voté, le périmètre des EPCI, paraît souvent un peu plus adaptée. Je suis favorable à l’idée de faciliter l’organisation des CIAS, comme ce sera le cas avec cette loi, et à maintenir la compétence sociale au titre des compétences optionnelles,…

Mme Annie Genevard. C’est le bon sens !

Mme Nathalie Appéré. …en retenant par ailleurs l’argument de M. le rapporteur sur le fait que nous franchissons une marche déjà très importante en matière d’intercommunalité. Il convient que les EPCI puissent aussi absorber pleinement les compétences obligatoires que nous leur transférons, sans devoir ouvrir un nouveau débat et réfléchir, même si l’intérêt communautaire demeure dans la proposition de Mme Grelier, à une nouvelle configuration pour l’exercice de la compétence sociale.

M. Guy Geoffroy et M. Lionel Tardy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je voudrais m’inscrire dans la continuité de la dernière intervention et soutenir l’argumentaire que vient de développer le rapporteur, puisque c’est là encore une question de confiance aux élus locaux. Aujourd’hui, les CCAS fonctionnent très bien. Ce serait une grave erreur d’imposer cette compétence au niveau de l’EPCI, parfois amené à devenir très grand. Je suis donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends bien l’opposition, mais l’argumentaire de Mme Nathalie Appéré est en fait favorable à l’amendement. Nous avons été extrêmement prudents dans la discussion que nous avons pu avoir. Ce serait d’intérêt communautaire, donc ce n’est pas obligatoire. Je rappelle que les premières couronnes ont rencontré de grandes difficultés, quand un PLH avait décidé d’y localiser de l’habitat social, parfois sans transports communs, ce qui a été source de grandes difficultés. Ce que nous acceptons dans l’amendement de Mme Grelier, c’est que l’on se pose ces questions de l’action sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Il n’y a absolument rien d’obligatoire.

Un certain nombre de petites communes, après avoir eu du mal à exercer l’action sociale, parce qu’elles n’en avaient pas les moyens, suite à une urbanisation librement consentie par l’intercommunalité, ne le referaient pas. Les actions sociales nécessaires à tel ou tel type de localisation n’avaient pas été analysées en amont. Je propose donc d’analyser ces questions.

M. Martial Saddier. Vous avez supprimé l’intérêt communautaire ce matin ! Ce n’est pas sérieux !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On a le droit de ne pas être d’accord, mais on a aussi le droit de s’exprimer, y compris au banc du Gouvernement, d’autant que je ne prends pas trop souvent la parole. Je dis simplement que l’on constate un certain nombre de difficultés, en particulier après des PLH ou d’autres opérations de ce type, parce que l’on n’a pas analysé en amont les conséquences que cela aura en matière de politique sociale. C’est tout ! J’entends très bien que vous ne soyez pas d’accord, mais je pense que c’est une ouverture qui est intéressante, d’autant qu’elle est libre.