Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2014-2015

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 07 octobre 2014

SOMMAIRE

Présidence de M. Claude Bartolone

1. Questions au Gouvernement

Politique familiale

Mme Véronique Massonneau

M. Manuel Valls, Premier ministre

Politique budgétaire

M. Charles de Courson

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Transition énergétique

M. Christophe Bouillon

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Politique familiale

Mme Marie-Jo Zimmermann

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Situation des Kurdes

M. Malek Boutih

M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international

Conformité du budget aux engagements européens

M. Philippe Gosselin

M. Manuel Valls, Premier ministre

Application du CICE outre-mer

M. Ary Chalus

Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer

Politique familiale

M. Xavier Breton

M. Manuel Valls, Premier ministre

Netflix

M. Marcel Rogemont

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication

Transition énergétique

M. Patrice Carvalho

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Budget de la défense

M. Jean-François Lamour

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Canal Seine-Nord

M. Jean-Jacques Cottel

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

Situation du BTP

M. Marc-Philippe Daubresse

Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire

Concessions autoroutières

Mme Marie-Françoise Bechtel

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Situation de la filière bois

M. Damien Abad

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Suspension et reprise de la séance

2. Rappels au règlement

M. Christian Jacob

M. Bernard Accoyer

M. Patrick Ollier

Mme Marie-Jo Zimmermann

Mme Barbara Pompili

M. François de Rugy

M. Christophe Bouillon

M. Julien Aubert

Suspension et reprise de la séance

Présidence de Mme Laurence Dumont

3. Transition énergétique

Rappel au règlement

M. Christian Jacob

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendements nos 885 , 912 , 1026 , 1660

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Amendement no 1614

M. Jean-Yves Le Déaut, Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques

M. François Brottes, président de la commission spéciale

Amendements nos 1675 rectifié , 2504 , 2128 , 979 , 132 , 468 , 1169 , 137 , 472 , 1173 , 136 , 178 , 1172 , 2276 , 344 , 134 , 469 , 1170 , 135 , 470 , 1099 , 1171 , 2492 , 984 , 1379 , 1050 , 1580

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

Amendements nos 84 , 442 , 1028 , 1142 , 596 , 600 , 1486 , 650 , 1795 , 1676 , 2112 , 2611 , 242 , 1205 , 1533 , 651 , 1807 , 1935 , 1615 , 1307 , 85 , 443 , 1031 , 1143 , 1956 , 986 , 2130 , 87 , 1033 , 1144 , 1338

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Claude Bartolone

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Politique familiale

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.

Mme Véronique Massonneau. Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, dans un entretien à la presse, vous indiquiez que la France refuserait « la transcription automatique » des actes de filiation d’enfants nés par GPA à l’étranger ; un entretien dans lequel vous suspendiez toute décision d’ouverture de la PMA aux couples de femmes à un avis du Comité consultatif d’éthique ; un entretien dans lequel vous n’évoquiez plus la loi sur la fin de vie que comme une éventualité.

Monsieur le Premier ministre, je pourrais vous demander aujourd’hui qui il faut croire : le Manuel Valls qui se prononçait pour une GPA encadrée en 2011 ou le Premier ministre d’aujourd’hui ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. S’il vous plaît, écoutez la question !

Mme Véronique Massonneau. Le candidat à la présidentielle qui s’engageait sur la PMA pour toutes ou le président d’aujourd’hui ? Le député cosignataire d’une loi sur la fin de vie en 2010, le candidat qui l’inscrivait comme la 2le de ses propositions, ou les deux têtes de l’exécutif d’aujourd’hui ?

Je pourrais m’offusquer de voir le Gouvernement se livrer à de petits calculs – au demeurant politiquement incompréhensibles – à quelques jours d’une manifestation, en oubliant les réalités humaines qu’il y a derrière ces questions.

Mais il y a plus important : ces réalités humaines, justement. Je veux faire entendre ici la voix de ces enfants qui n’ont pas choisi comment ils sont venus au monde et auxquels vous niez un droit que la Cour européenne des droits de l’homme vous demande de leur reconnaître ; la voix de ces couples de femmes qui ont un projet parental et sont contraints de se rendre en Belgique ou en Espagne pour le concrétiser, au risque de voir leur statut de parents remis en cause devant un tribunal ; la voix de ces personnes malades qui redoutent les conditions de leur fin de vie et voudraient avoir la certitude de voir leurs volontés respectées et leur ultime liberté garantie.

Oui, c’est à elles, c’est à eux que je vous demande de répondre, monsieur le Premier ministre, car s’il y a des gens à apaiser, ce sont ces familles, ce sont ces femmes, ces hommes et ces malades, qui n’en peuvent plus d’attendre et d’espérer. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Madame la députée, la gestation pour autrui est un sujet grave parce qu’il constitue un défi pour notre société : celui de la marchandisation des êtres humains. Ce défi est rendu plus aigu encore par les progrès de la science et par la mondialisation des marchés.

Posons-nous une question et essayons d’y répondre le plus clairement possible : quelle société voulons-nous ? Je le dis ici, comme chef du Gouvernement : nous refusons qu’une femme puisse être rémunérée pour abandonner son enfant nouveau-né à ceux qui l’ont payée. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et du groupe UMP.)

Contre ces phénomènes, l’État et nos institutions doivent jouer pleinement leur rôle. C’est l’État qui garantit le respect des grands principes fondateurs de notre vie en société. Le premier des principes, c’est que les personnes, les êtres humains, ne sont pas des choses et sont donc hors commerce. C’est le fondement même de notre droit civil – d’où la position que j’ai rappelée.

Le second principe, c’est que l’humain n’est pas un terrain d’expérimentation.

M. Noël Mamère. Ce n’est pas la question !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Or, bien évidemment, nous savons qu’un marché agressif et lucratif expérimente l’alliance du droit et de la science et prospère aussi sur la misère économique. Alors, oui, pour le Gouvernement et le Président de la République, ce débat est tranché, et ce depuis le début du quinquennat. La France est opposée à la GPA parce qu’elle est opposée, au nom de ses valeurs, au nom du progrès et de l’humanisme, à toute forme de commercialisation des êtres humains et d’expérimentation dans ce domaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, UMP et UDI.)

M. Claude Goasguen. Et le code pénal ?

M. Manuel Valls, Premier ministre. En disant cela, madame la députée, je n’ignore pas la souffrance de ceux qui voudraient tant transmettre et ne nie pas le désir inassouvi d’enfants. Cette souffrance, chacun d’entre nous peut l’entendre.

Madame la députée, vous me reprochez d’avoir changé d’avis. Oui, face à un marché agressif, à l’asservissement des plus faibles, à la crise morale et à la crise d’autorité qui frappent notre société, l’État doit adopter une position à la fois claire, ferme et bienveillante.

M. Noël Mamère. Ce n’est pas la question !

M. Manuel Valls, Premier ministre. J’assume ce changement car, dans le débat, on peut changer d’avis et défendre ce qui est la position actuelle du Gouvernement.

Je ne l’oublie pas, il existe des enfants nés par GPA à l’étranger qui vivent en France, ramenés par des personnes qui sont là-bas leurs parents mais ne le sont juridiquement pas ici. Ces enfants ne sont pas responsables de la situation dans laquelle ils sont placés par le choix de ce mode de procréation illicite.

La famille a aussi besoin de stabilité. Ne la fragilisons pas en la transformant en objet de débats partisans et de slogans.

M. Daniel Vaillant. Très bien !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Je le dis à tous ceux qui voudraient revenir sur les lois votées : nous ne pouvons pas faire et défaire les filiations. Nous ne pouvons pas entretenir d’amalgame entre la PMA – sujet sur lequel, comme je l’ai dit dans mon interview au journal La Croix, nous attendons l’avis du Comité consultatif national d’éthique –, qui est réglementée, et la GPA, qui est interdite.

Avec le Président de la République, nous avons donc souhaité que la France, sans rien renier de ses principes, recherche un cadre qui garantisse à ces enfants des conditions d’existence conformes à ce qu’exige la Cour européenne des droits de l’homme. Nous allons donc poursuivre, avec le temps nécessaire, la réflexion engagée sur ce sujet juridiquement très complexe et humainement très sensible.

Plusieurs députés du groupe UMP. Et la PMA ?

M. Manuel Valls, Premier ministre. De tels sujets, de même que celui de la fin de vie, méritent autre chose que des caricatures et des slogans. Je regrette que vous ayez mélangé tous les problèmes, madame la députée, car c’est précisément cela qui entretient la confusion. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)

Sur ces sujets, je pense que nous pouvons avancer ensemble, toutes tendances confondues. Si un rapport a été confié à MM. Claeys et Leonetti pour avancer sur cette question, c’est parce qu’il est temps que, sur ce sujet comme sur bien d’autres, nous soyons tous responsables et fassions preuve de maturité. Nous gouvernons, je suis chef du Gouvernement, j’assume ces responsabilités, mais je pense aussi à une société qui a besoin de clarté, d’éthique et d’avancer ensemble avec moins de fracture et d’opposition absurde. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UDI.)

Politique budgétaire

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

M. Charles de Courson. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement avait promis une baisse de la dépense publique, une baisse des prélèvements obligatoires et une réduction rapide du déficit des finances publiques.

Or, que constatons-nous dans les textes budgétaires pour 2015 que vous venez de présenter ? Que le poids des dépenses publiques, y compris les crédits d’impôt, continue d’augmenter en 2014, et ne régressera pas, selon vos prévisions, en 2015. Qu’après une très forte hausse des prélèvements obligatoires depuis le début du quinquennat, la baisse promise aux Français est inexistante : en 2014, leur taux est stable, et en 2015, leur baisse ne serait que symbolique. Quant au déficit, il repart à la hausse en 2014 et, selon vos prévisions, il ne baissera pratiquement pas en 2015, et sera donc toujours très éloigné de l’objectif des 3 %.

La loi de programmation des finances publiques votée en décembre 2012 est donc aujourd’hui totalement caduque. Bruxelles a placé la France sous surveillance renforcée, et le mécanisme de correction a été déclenché par le Haut conseil des finances publiques dès mai 2014.

La France, monsieur le Premier ministre, n’a pas le droit à l’erreur, sous peine de se voir mise sous tutelle par la Commission européenne.

Ma question est donc toute simple : ces textes budgétaires sont-ils compatibles avec les engagements européens de la France ? Dans la négative, quelles décisions entendez-vous prendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Monsieur de Courson, votre question est parfaitement légitime. (Exclamations diverses sur les bancs du groupe UMP.) Elle est équilibrée et elle est légitime. Je vais donc y répondre le plus précisément possible, dans le court laps de temps qui m’est imparti.

D’abord, oui, notre budget pour 2015, pour la première fois depuis 2009, propose au vote, à la discussion, une diminution des prélèvements obligatoires, c’est-à-dire, pour le dire en termes compréhensibles, des impôts, des cotisations et des taxes de toutes natures.

M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas vrai !

M. Michel Sapin, ministre. C’est la première fois depuis 2009 : vous l’avez vous-même reconnu en disant que la baisse était petite. Petite, peut-être, mais il s’agit bien d’une baisse, et c’est une rupture radicale avec ce que vous avez pu faire, et avec ce que nous avons dû faire, pendant quelques années.

Deuxièmement, monsieur le député, et vous le savez très bien, l’année prochaine, oui, les dépenses publiques – qu’il s’agisse de celles de l’État, de celles que nous avons proposées aux collectivités locales dans la discussion que vous savez, ou de celles de la Sécurité sociale – seront non seulement maîtrisées mais en diminution, à hauteur de 21 milliards d’euros.

S’agissant de l’État, et vous le savez, parce que vous êtes extrêmement scrupuleux sur ce sujet, il y aura l’année prochaine, dans la colonne « Dépenses » des ministères, 1,8 milliard d’euros de moins que cette année. C’est un fait. Vous pouvez dire que c’est insuffisant, mais vous devriez reconnaître cet effort considérable dont vous aurez à débattre ici.

M. Claude Goasguen. On attend de voir.

M. Michel Sapin, ministre. Alors, sommes-nous dans les clous, si je puis dire, de nos engagements européens ? Oui, nous le pensons. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Pour une raison très simple : les propositions que je viens de décrire, les baisses d’impôts et de cotisations en faveur des entreprises, les baisses d’impôts en faveur des ménages, la diminution des dépenses, correspondent exactement aux chiffres que nous avons annoncés au printemps dernier. Ce sont exactement les mêmes : même effort, mêmes clous, mêmes engagements. Il n’y a aucune raison d’être en contradiction avec les règles européennes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Transition énergétique

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

M. Christophe Bouillon. Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’énergie, du développement durable et de l’écologie.

Depuis plusieurs jours maintenant, et même plusieurs dizaines d’heures, nous examinons le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Ce texte est très important, parce qu’il répond à plusieurs urgences.

L’urgence climatique, d’abord. Les rapports se suivent et, malheureusement, se ressemblent. Le changement climatique se poursuit, avec des conséquences de plus en plus dramatiques. La Terre ne va pas mieux depuis 2008. Ce qui était vrai au moment du Grenelle, que nous avons voté, reste encore plus vrai aujourd’hui. Faire comme si de rien n’était n’est pas responsable. À la veille de la conférence de Paris, nous devons tenir nos engagements internationaux et être exemplaires.

L’urgence géopolitique, ensuite. Les conflits et les guerres actuelles nous rappellent combien la France est exposée du point de vue énergétique. La question de nos approvisionnements et de notre indépendance énergétique se pose aujourd’hui avec une acuité particulière. Dans le monde d’aujourd’hui, un pays ne peut plus dépendre d’une seule énergie. Le mix énergétique, voilà la solution.

L’urgence économique, enfin. Les ressources ne sont pas infinies, nous le savons. Elles deviendront donc, au fur et à mesure, de plus en plus chères. La transition énergétique, c’est le meilleur moyen de garantir la compétitivité de nos entreprises.

Agir pour la rénovation énergétique, agir pour la rénovation des bâtiments, agir pour le développement des énergies renouvelables, et encourager l’économie circulaire, voilà un formidable gisement d’emplois, estimé à plus de 100 000 emplois nouveaux.

Ce texte, que vous défendez avec force et pragmatisme, animée d’une véritable démarche de coconstruction, n’est pas seulement bon pour l’environnement et bon pour l’emploi, il l’est également pour le porte-monnaie des Français. Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer les mesures fortes qui figurent dans cette loi et qui donnent du pouvoir d’achat aux Français ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Monsieur le député, l’Assemblée nationale débat en effet d’un texte majeur. Je voudrais d’abord remercier l’ensemble des parlementaires qui ont travaillé de façon très intense dans la commission spéciale que préside François Brottes, ainsi que tous ceux qui ont déposé des amendements. En effet, dans un esprit de coconstruction, nous améliorons ce texte au fur et à mesure des débats.

Vous avez fort bien décrit tous les enjeux. Je veux insister sur l’un d’entre eux, tout particulier, qui est celui de la sortie de crise, puisqu’on voit que 75 % des entreprises déclarent aujourd’hui avoir confiance dans la transition énergétique et attendre ce projet de loi ainsi que les solutions concrètes qui l’accompagnent.

Je suis convaincue, comme tous les parlementaires qui ont débattu de ce texte – et cela se voit également sur vos territoires – qu’en créant de nouveaux emplois nous pouvons sortir de la crise, grâce à la performance énergétique notamment. C’est la priorité du secteur et des métiers du bâtiment.

Il est clair que la France a les compétences et les talents nécessaires pour construire les filières industrielles du futur. La loi sur la transition énergétique pour la croissance verte a pour objectif concret de donner à chacun – les citoyens, les entreprises, les territoires – un mode d’emploi pour agir et pour créer les 100 000 emplois qui sont à la clé, tout en protégeant la planète contre le dérèglement climatique.

Cette loi repose sur cinq grands piliers. D’abord, le bâtiment, comme je le disais à l’instant, avec les travaux que les Français peuvent engager dès maintenant, grâce au crédit d’impôt. Les collectivités locales peuvent bénéficier d’une ligne de crédit de 5 milliards d’euros de la Caisse des dépôts et consignations. Elles doivent maintenant lancer les marchés publics correspondants. Les 75 000 emplois attendus dans la filière du bâtiment sont directement liés à cette mise en mouvement des citoyens, des territoires et des collectivités.

Les transports propres vont permettre de lutter contre la pollution de l’air. Les énergies renouvelables vont créer des emplois. La sécurité nucléaire et l’économie circulaire forment les deux derniers piliers du projet de loi.

M. le président. Merci…

Mme Ségolène Royal, ministre. Bref, il s’agit d’un texte d’espoir, qui nous permet d’agir maintenant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Politique familiale

M. le président. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Mme Marie-Jo Zimmermann. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Dimanche, sur France 3, Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, déclarait : « un certain nombre d’erreurs ont été faites depuis deux ans ». (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) En tant qu’ancienne ministre de la famille, elle pensait probablement aux coupes annoncées dans le budget de la politique familiale.

Au lieu de corriger ces erreurs, il me semble que vous persistez et, lorsque l’on énumère les mesures qui ont été votées ou annoncées, on est frappé par le véritable matraquage fiscal dont sont victimes les familles.

Après une remise en cause drastique du quotient familial, vous avez franchi une nouvelle ligne jaune : remise en cause de la prime à la naissance et diminution pour le deuxième enfant ; remise en cause du congé parental ; diminution du complément de mode de garde versé pour l’emploi d’une garde d’enfant, de 20 % pour certaines catégories ; décalage du versement de la prestation d’accueil du jeune enfant ; remise en cause de la majoration de l’allocation familiale.

M. Guy Geoffroy. Cela fait beaucoup !

Mme Marie-Jo Zimmermann. Ces mesures ne sont motivées que par une volonté de faire des économies sur le dos des familles.

Au total, avec ce nouveau train de mesures, ce sont près de 4,5 milliards d’euros qui ont été pris directement dans la poche des familles,…

Plusieurs députés du groupe UMP. Honteux !

Mme Marie-Jo Zimmermann. …sans compter les hausses massives d’impôts et de taxes en tous genres.

Vous poursuivez l’attaque en règle des familles, déjà durement ébranlées par la crise, comme si la seule cohérence de votre politique économique était d’attaquer la cellule familiale alors que nous devons la défendre car elle a prouvé son efficacité et fait partie du socle républicain.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes conscient que votre budget est menacé par l’avis de la Commission européenne, qui pointe l’insuffisance des économies. Votre seule réponse est-elle « haro sur la famille » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. La France, madame la députée, bénéficie d’une politique familiale exceptionnelle, qu’elle a construite depuis 1945. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

De nombreux députés du groupe UMP. Vous la gâchez !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je propose que, pour une fois, l’on s’écoute. (Vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)

Cette politique, la France la défend aujourd’hui, dans un contexte de redressement des comptes publics qui mérite que l’on s’intéresse un instant à ce qui lui donne son caractère d’exception.

La première raison de son exceptionnelle réussite, c’est que c’est une politique universelle. Chaque famille de deux enfants bénéfice d’allocations familiales, et cela sera encore le cas en 2015, 2016 et 2017. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Par ailleurs, la prime à la naissance bénéficie à plus de 80 % des familles, ce qui est aussi un facteur de cohésion car elle est versée dès le premier enfant. Les familles continueront d’en bénéficier dès le premier enfant et elles en bénéficieront pour le deuxième, le troisième et les enfants suivants, même si cette prime est réduite, parce que les dépenses sont réduites. À partir du deuxième enfant, lorsqu’il s’agit de s’équiper, une grande partie des dépenses a été faite. (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Enfin, la qualité de la politique familiale est due aux modes d’accueil, les crèches et les assistantes maternelles. Nous présenterons dans les jours qui viennent un plan pour conforter les assistantes maternelles, qui sont disponibles pour continuer de porter haut et fort la politique familiale française, ainsi que les crèches, et nous lierons emploi, emploi des femmes, politique familiale et taux de natalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC. – Huées sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Situation des Kurdes

M. le président. La parole est à M. Malek Boutih, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

M. Malek Boutih. Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

Il y a quinze jours, le Premier ministre informait le Parlement de la participation de notre pays à la coalition qui combat Daesh. La France, dans ce combat, ne prête pas seulement main-forte à ses alliés ; elle agit au nom de ses responsabilités internationales, dans la défense de ses intérêts et pour ses valeurs.

En cela, nous sommes dans la continuité de notre participation à la première coalition intervenant en Irak, où notre pays, sous l’autorité de François Mitterrand, avait apporté des réponses politiques essentielles pour le déroulement du conflit et de l’après-guerre, obtenant ainsi la création d’une région autonome kurde après les massacres dont ils furent victimes.

Près de vingt ans après, alors que, partout, les djihadistes voyaient armée régulière et fractions armées s’enfuir en abandonnant population et matériel, les Kurdes, eux, résistent. Ce sont eux qui ont ouvert un corridor permettant aux Yézidis d’échapper à Daesh.

Aujourd’hui, les Kurdes de Syrie sont menacés. À coups de blindés et d’artillerie lourde, Daesh fait tomber les uns après les autres les villages kurdes, poussant des centaines de milliers de réfugiés vers l’exil.

Il ne reste aujourd’hui qu’une ville, Kobané, une ville où des milliers de Kurdes mènent le combat quartier par quartier, rue par rue, sous les ordres d’une femme, Mme Narine Efrine, commandante en chef des forces locales. Ils combattent pour eux, mais aussi pour nous, contre notre ennemi commun.

La bataille de Kobané est essentielle. Derrière le sort d’une ville se jouent celui des peuples de la région et, en partie, l’issue du conflit.

Les Kurdes ne demandent pas que nous fassions la guerre à leur place, mais il leur faut de l’aide, et particulièrement des armes antichars pour faire face aux blindés de Daesh. Kobané ne doit pas tomber. Il faut les aider à battre les djihadistes pour briser l’élan de ces derniers, briser la peur et l’image de toute puissance qu’ils veulent imposer.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, allons-nous abandonner les Kurdes de Syrie, victimes de calculs diplomatiques, comme tant d’autres minorités, dont les Arméniens ? Allons-nous laisser tomber Kobané ?

Monsieur le ministre des affaires étrangères, la France peut-elle apporter une aide militaire concrète aux combattants kurdes de Syrie ? (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international. Monsieur le député, les drapeaux noirs des terroristes de Daesh flottent désormais aux abords de Kobané, ville kurde située à la frontière entre la Syrie et la Turquie.

Malheureusement, rien n’a encore pu endiguer l’assaut de Daesh contre cette ville, ni la proximité des forces turques, qui sont à quelques kilomètres, et qui ont accueilli depuis plusieurs jours 200 000 réfugiés, ni les avions de la coalition américano-arabe, dont les frappes n’ont pas pu stopper l’avancée terroriste.

C’est donc, comme vous l’avez dit, une tragédie qui se joue à Kobané, et nous devons tous réagir.

Pour sa part, la France a fait le choix clair d’intervenir militairement en Irak, d’abord en livrant des armes aux Kurdes, que menaçait un désastre de même nature, puis en engageant notre aviation en soutien à l’armée irakienne.

Pour Kobané, nous nous mobilisons. Ce matin même, j’ai appelé mon homologue turc, et le Président de la République française fera de même avec le Président turc cet après-midi, pour évoquer avec lui les réactions qui s’imposent face à l’urgence de la situation.

Par ailleurs, nous sommes en contact étroit avec les États-Unis, qui ont conduit, qui vont conduire des frappes dans cette région du nord de la Syrie.

Enfin, nous renforçons notre propre coopération avec les forces armées qui, sur le terrain, combattent Daesh.

Beaucoup se joue à Kobané. Tout doit être fait pour que les terroristes de Daesh soient stoppés puis repoussés. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Conformité du budget aux engagements européens

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Philippe Gosselin. Monsieur le Premier ministre, alors que la commission des finances va examiner cet après-midi la programmation des finances publiques pour les prochaines années, Bruxelles s’apprête à censurer le budget français pour 2015. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Le scénario d’un rejet de votre budget est hélas en cours d’écriture. Alors que la France est déjà sous surveillance pour non-respect de ses engagements budgétaires, une nouvelle sanction va tomber. Et quelle sanction ! Une véritable humiliation ! Après l’audition calamiteuse de Pierre Moscovici à Bruxelles, qui entache sa crédibilité, plus grave, c’est la crédibilité de notre pays qui est désormais en cause. Les déficits publics sont en hausse en 2014. Ils s’annoncent à peine mieux en 2015. Vous dites récuser tout matraquage fiscal ? En fait, vous continuez de faire les poches des Français : redevance télé, augmentation du diesel, prime à la naissance et j’en passe ! Les entreprises sont toujours touchées et vous n’oubliez pas, hélas, les classes moyennes et les familles.

Votre réduction du déficit budgétaire est un trompe-l’œil. En réalité, il n’y a pas de réduction des dépenses publiques. C’est un simple ralentissement de leur croissance. Cela ne suffira pas ! Même le Haut conseil des finances publiques en est d’accord. Vous vous abritez derrière l’excuse facile de la faible croissance économique, mais c’est justement parce que les réformes n’ont pas été faites que la croissance est faible. La France, à cause de votre gouvernement, est le nouveau malade de l’Europe. La France est dans le déni de ses engagements, pris par François Hollande lui-même auprès de l’Union européenne. Nous perdons tout crédit et cet isolement en Europe nous mène droit dans le mur. Monsieur le Premier ministre, il ne suffit plus de dire « Ich liebe dich » en Allemagne, comme vous l’avez fait la semaine dernière (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), « I love you » au Royaume-Uni, comme vous l’avez fait hier, ou « Ti amo » ou « Te quiero » demain, pour séduire nos partenaires européens et recouvrer notre crédibilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Il faut des actes ! Quand allez-vous cesser de berner les Français ? Quand allez-vous enclencher réellement les réformes nécessaires à notre pays ? Enfin, qu’allez-vous répondre à Bruxelles et à nos partenaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Monsieur le député, avec un peu de recul et d’expérience, il y a quelque chose que je me suis dit ces derniers temps, notamment en vous écoutant : je sais que je ne parlerai jamais ainsi de mon propre pays. Jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

J’ajoute, tout en respectant parfaitement les propos des uns et des autres, ainsi que le rôle du Parlement européen, que contrairement à ce que vous avez dit, non seulement Pierre Moscovici a fait une belle intervention il y a une semaine (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP), mais j’ai été particulièrement étonné que ce soit – parmi d’autres, il est vrai –, deux parlementaires français, certes de votre camp, monsieur Gosselin, qui aient été les premiers à s’en prendre à lui, non pas à cause de ses compétences, mais parce qu’il avait été ministre de l’économie et des finances dans le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.

La France n’est pas « l’homme malade de l’Europe ». Je ne reprendrai pas ce terme, dont je rappelle d’ailleurs que certains l’appliquaient à l’Allemagne au début des années 2000. En tout état de cause, l’honnêteté nous oblige à dire que quand on a fait 600 milliards d’euros de dettes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), quand on n’a pas respecté les critères et quand on n’a rien fait pour soutenir la compétitivité de ce pays, on ne vient pas donner de leçons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Enfin, monsieur le député, il n’y a qu’un seul Parlement, et vous le rappelez pourtant souvent au nom même de votre propre engagement, qui ait à décider s’il approuve ou non le budget de la France. Le seul Parlement, la seule institution qui ait ce droit, c’est l’Assemblée nationale ! C’est le Parlement français !

M. Pascal Terrasse. Absolument !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Ne l’oubliez jamais, monsieur le député. Je ne vois pas en quoi vous pouvez dire aujourd’hui, sauf à prêter une nouvelle fois quelque grâce à je ne sais quelle information, que le budget de la France sera rejeté. De toute façon, comme le ministre des finances l’a rappelé ce matin encore, la Commission européenne, si elle a tout à fait le droit de faire des remarques, ne peut pas rejeter un budget.

M. Claude Goasguen. Bien sûr ! Continuez !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Nous considérons qu’avec les choix de vérité que nous avons faits sur le niveau de déficit, sur la dépense publique, avec les efforts que nous allons demander aux Français – 21 milliards d’euros en 2015 –, avec les choix que nous faisons pour les entreprises et pour la croissance, c’est le budget qu’il faut à la France. Plutôt que de critiquer la France, monsieur le député, plutôt que de vous saisir de je ne sais quelle thèse qui ne vient pas de notre pays, faites des propositions, des propositions crédibles ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Présentez-les devant les Français ! Quand on annonce 100 ou 150 milliards d’euros de réduction, de coupes sombres dans le budget, il faut dire aux Français ce que vous allez faire, monsieur Gosselin. Qui sera concerné ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Les professeurs ? La famille ? Les policiers ? Les gendarmes ? Les armées ? Je vous attends sur ce débat et non pas sur je ne sais quelles accusations ou je ne sais quelles rumeurs. Le budget de la France, c’est le budget qu’il faut pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

Application du CICE outre-mer

M. le président. La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

M. Ary Chalus. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et porte sur l’adaptation du crédit d’impôt pour la collectivité et l’emploi à la réalité du tissu économique des entreprises situées en outre-mer.

Monsieur le ministre, la situation économique appelle des mesures urgentes et vigoureuses pour accompagner l’émergence d’entreprises créatrices de richesses et d’emplois. Le double volet emploi et compétitivité du CICE participe incontestablement de cette volonté. Avec le recul, un rapport d’étape peut être dressé sur son application dans nos territoires, dont la réalité est structurellement différente. La masse salariale est le principal paramètre pris en compte dans l’estimation de la baisse des coûts associés au CICE. Le tissu socio-économique de nos territoires ultramarins est composé de quelques PME, mais principalement de très petites entreprises, souvent artisanales, quand il ne s’agit pas tout simplement d’entreprises unipersonnelles. Leur masse salariale est par conséquent faible, et cette faiblesse en volume rend le dispositif peu attractif pour nombre d’entreprises locales.

Afin de favoriser la compétitivité des entreprises en outre-mer, le projet de loi de finances pour 2015 vise à modifier le taux du CICE. Ce taux est actuellement fixé à 6 % au titre des rémunérations versées à compter du 1erjanvier 2014. Conformément à l’engagement pris dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité outre-mer, il est proposé, pour les entreprises exploitées dans les DOM, de porter ce taux à 7,5 % au titre des rémunérations versées en 2015 et à 9 % au titre des rémunérations versées à compter du 1er janvier 2016. Si cette augmentation progressive du taux du CICE de 6 % à 9 % en l’espace de deux ans devrait bénéficier à l’ensemble des secteurs économiques, comment s’assurer d’un meilleur rendement de ce dispositif, notamment en termes de création d’emplois dans les très petites entreprises, et ce dans l’ensemble du territoire français ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer. Comme vous le soulignez, monsieur le député, la situation des outre-mer et le niveau de chômage dans ces territoires nécessitent des réponses qui soient fortes et rapides. C’est le sens de la feuille de route que j’ai présentée aux parlementaires des outre-mer récemment et c’est la raison pour laquelle, comme vous l’avez dit, à côté du dispositif d’exonération des charges spécifique aux outre-mer, qui est intégralement maintenu, le Président de la République a accepté que dans les outre-mer le CICE soit augmenté : il sera porté à 7,5 % pour l’année 2015 et à 9 % pour l’année suivante. Cela correspondra à un allégement supplémentaire de charges de 290 millions d’euros, soit un allégement total de 500 millions d’euros pour les entreprises des outre-mer.

En outre, certains secteurs étant exposés à une concurrence particulièrement violente, nous avons décidé d’étudier, à leur destination, un allégement supplémentaire de manière à majorer le taux de CICE. Mes services y travaillent et nous serons prochainement en mesure de faire des propositions. En contrepartie, nous attendons des entreprises des engagements pour l’emploi. Quand on donne un peu d’air aux entreprises, c’est bien évidemment avec l’idée qu’elles s’engagent dans le domaine de l’emploi, notamment de l’emploi des jeunes. Je sais que cette exigence est partagée par les parlementaires. Nous allons ouvrir la concertation sur ce point.

Enfin, une convention a été signée avec la Caisse des dépôts, qui vise, d’une part, à ce que l’économie sociale et solidaire puisse rattraper le retard qu’a pris son développement outre-mer, et d’autre part, à soutenir les très petites entreprises dans la création du premier emploi.

Politique familiale

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Xavier Breton. Ma question, à laquelle s’associent mes collègues de l’Entente parlementaire pour la famille, s’adresse à M. le Premier ministre.

Ce dimanche, à Paris et à Bordeaux, plusieurs centaines de milliers de nos compatriotes ont manifesté. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe SRC. Pourquoi pas des millions ?

M. le président. Nous ne sommes pas ici pour compter les manifestants ! Seul M. Breton a la parole.

M. Xavier Breton. Une nouvelle fois ces jeunes, ces parents, ces grands-parents ont manifesté dans le calme, mais avec détermination, pour défendre la famille comme cellule de base de notre société. Rarement dans notre pays une cause n’a mobilisé autant de monde et aussi longtemps. Cette manifestation, c’est la voix des Français et des Françaises qui dénoncent l’engrenage implacable qui conduit, on le sait, de la loi Taubira à la légalisation de la PMA pour convenances, puis à la reconnaissance de la GPA.

Monsieur le Premier ministre, les Français n’oublient pas votre position en faveur des mères porteuses, quand vous déclariez, il y a seulement quelques mois : « Contrairement à ce que disent ceux qui sont hostiles à la GPA, je crois que si celle-ci est maîtrisée, elle est acceptable et j’y suis donc favorable. »

Tous ces Français déplorent que vous n’ayez pas fait appel de la décision de la Cour européenne des droits de l’homme qui oblige la France à cautionner l’achat d’enfants à l’étranger.

Tous ces Français s’indignent, monsieur le Premier ministre, que des sociétés étrangères puissent, en toute impunité, prospecter en France pour proposer le recours à des mères porteuses résidant à l’étranger.

Ils attendent que notre pays s’engage sur une voie claire et courageuse en militant notamment pour l’abolition universelle de la GPA.

Alors que le projet de loi de finances pour 2015 s’attaque à son tour à notre politique familiale en touchant de plein fouet les familles des classes moyennes et modestes, allez-vous revenir sur toutes les mesures anti-famille mises en œuvre par votre gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Monsieur le député, manifester est un droit constitutionnel et chacun peut heureusement, dans notre pays, manifester pour ses convictions. Vous aurez l’occasion de débattre, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, des mesures concernant la famille. Laurence Rossignol vient de très bien répondre à la question sur la politique familiale dans notre pays. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Je tiens à vous répondre très clairement car il ne sert à rien d’entretenir de faux débats et des fantasmes pour des raisons purement politiques. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.) Il ne sert à rien de revenir sur de tels sujets : la position du Président de la République et du Gouvernement est claire, elle a été réaffirmée à l’instant. En ce qui ce qui concerne la GPA, j’ai eu l’occasion de dire ce qu’il fallait en penser. Pour ce qui concerne la PMA, le Gouvernement attend un avis tout à fait important.

Mais, pour le reste, vous avez raison de rappeler qu’il y avait du monde dans la rue. Cela étant, je tiens à vous rappeler ce que vous, en tant que parlementaire, ne devriez pas oublier : le Parlement a voté en faveur du mariage pour tous.

M. Bernard Roman. En effet !

M. Manuel Valls, Premier ministre. C’est désormais une loi de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Monsieur le député, je suis avec beaucoup d’attention les débats au sein de l’opposition, et je vais vous dire ma conviction : vous ne reviendrez jamais sur la loi instaurant le mariage pour personnes de même sexe. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.) Vous n’y reviendrez pas parce qu’il en est ainsi et que c’est le rôle des responsables politiques d’accompagner un certain nombre d’évolutions de la société. C’est l’honneur du gouvernement de mon prédécesseur, de ce gouvernement et de la majorité d’avoir fait en sorte que cet engagement de campagne soit rempli, voté par le Parlement. Il correspond à l’attente de la société. C’est ainsi. Vous n’y reviendrez pas. En tout cas, monsieur le député, nous, nous sommes fiers d’avoir permis ce progrès ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. André Chassaigne. Très bien !

Netflix

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

M. Marcel Rogemont. Madame la ministre de la culture et de la communication, les services de vidéo à la demande par abonnement de la société américaine Netflix sont proposés en France depuis le 15 septembre dernier. Cette arrivée bouscule le paysage audiovisuel français. Mais doit-on craindre la concurrence ? La réponse est non si cette concurrence est saine. La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre : la mondialisation n’est pas une option. Mais il faut se poser la question de l’équité, qui doit être assurée entre les acteurs français et les nouveaux arrivants sur notre territoire.

En effet, nous ne pouvons pas admettre que certains soient soumis à une régulation participant au financement de la création alors que d’autres pratiquent l’optimisation fiscale. Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.) Il en va de notre exception culturelle. Celle-ci permet l’existence d’une industrie que beaucoup de pays nous envient et elle participe au rayonnement et à la compétitivité de la France.

Il est important dès lors de créer entre les acteurs du numérique une égalité de terrain de jeu afin de garantir des conditions de concurrence équitables. Le Président de la République a rappelé cette exigence lors d’un récent colloque en appelant à une nouvelle régulation. « Que voulons-nous faire ? Où voulons-nous aller ? Comment penser les systèmes de réglementation ? », a-t-il déclaré. Ces questions vous sont posées, madame la ministre, comme elles sont posées à la représentation nationale.

Pour notre part, nous avons d’ailleurs mené plusieurs réflexions s’agissant des pouvoirs économiques du Conseil supérieur de l’audiovisuel, de l’aménagement de la chronologie de diffusion dans les médias, des obligations des chaînes de télévision… Bref, les questions sont multiples. Quelles initiatives entendez-vous prendre ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le député, je vous remercie beaucoup de me poser cette question.

Plusieurs députés du groupe UMP. Allô ? Allô ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Vous avez parfaitement résumé la situation. L’arrivée d’un nouveau service de vidéo à la demande par abonnement a en effet bouleversé l’écosystème audiovisuel français. Mes priorités sont dès lors évidemment de deux natures : la première, c’est de permettre aux acteurs français d’avoir les moyens de développer leur compétitivité dans le cadre de la mondialisation que vous évoquez ; la seconde, c’est d’assurer l’égalité des règles du jeu pour que l’ensemble des acteurs jouent sur un terrain de jeu équitable.

S’agissant de la compétitivité des acteurs français, mes priorités seront de promouvoir la visibilité des plates-formes d’offres légales parce que ce type d’offre est un moyen de mettre en avant la production française et européenne, permettant ainsi à nos acteurs d’acquérir une dimension internationale, mais aussi de lutter contre le piratage.

Quant à l’égalité de terrain de jeu, la question centrale que vous soulevez, elle est en effet essentielle parce que aujourd’hui, notre modèle de l’exception culturelle, qui s’est construit sur un système vertueux reposant sur la contribution des acteurs du système au financement de la création audiovisuelle et cinématographique, est remis en cause du fait que certains d’entre eux n’y contribuent plus. Le ministre des finances et moi-même allons donc proposer très prochainement aux autres pays membres de l’Union européenne plusieurs initiatives pour assurer l’équité en matière de fiscalité et d’application de la réglementation.

Un progrès a déjà été fait en matière de TVA puisque celle-ci s’appliquera à partir de 2015 dans les pays de consommation des services et des produits concernés. Mais nous devons encore améliorer l’application de la réglementation et de la fiscalité, notamment l’impôt sur les sociétés. Là encore, la France a proposé énormément d’avancées. Elle continuera à le faire et nous proposerons très prochainement au Premier ministre des initiatives nouvelles, en partenariat avec d’autres pays européens, pour avancer sur ce terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Transition énergétique

M. le président. La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Patrice Carvalho. Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Nous approchons de la période hivernale. Pour un nombre croissant de nos concitoyens, faire face aux dépenses d’énergie, notamment pour se chauffer, constitue un défi. Plus de 11 millions de personnes, soit un cinquième de la population, ont du mal à régler les factures. De fait, le prix du gaz a progressé de 80 % depuis 2005, et celui de l’électricité de 10 % en un an.

Le fioul, quant à lui, est soumis aux fluctuations des prix du pétrole, mais son prix subit également l’effet de l’augmentation de la TVA et de la création d’une contribution climat-énergie, qui est appelée à monter en puissance et donc à le rendre plus cher.

La première question qui se pose tient à la fixation des tarifs – en particulier du gaz et de l’électricité. Au nom de l’ouverture à la concurrence, nous assistons à leur flambée. Le Gouvernement n’est plus maître du jeu. Il doit se soumettre aux recommandations de la Commission de régulation de l’énergie, qui relaie, les demandes d’ERDF et GRDF, auxquelles le Conseil d’État donne droit.

Dans le même temps, les choix énergétiques de la France sont peu à peu remis en cause, de même que le service public, qui a pourtant permis l’unicité des tarifs sur tout le territoire.

Réduire la part du nucléaire, soit, mais pour quelle alternative immédiate et fiable, et à quel prix ?

Enfin, s’agissant du chèque énergie proposé par le projet de loi de transition énergétique en substitution aux tarifs sociaux, nous n’en connaissons ni le montant, ni les critères d’attribution.

Madame la ministre, l’enjeu majeur est de garantir aux Français le maintien du modèle qui leur a permis, grâce à des choix publiquement maîtrisés, de bénéficier des tarifs les plus bas d’Europe. Or sa mise en cause progressive accroît la précarité énergétique. Que proposez-vous pour inverser cette dérive libérale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Monsieur le député, vous m’interrogez plus particulièrement sur la façon dont le projet de loi dont nous débattons actuellement répond au problème de la précarité énergétique.

Tout d’abord, le Gouvernement a déjà agi en étendant à 4 millions de familles supplémentaires le bénéfice des tarifs sociaux de l’électricité et du gaz. Le « chèque énergie » créé par le projet de loi sur la transition énergétique va généraliser à toutes les formes d’énergie, et en particulier au fioul, cette forme de soutien aux familles modestes.

Par ailleurs, et vous l’avez rappelé, la trêve hivernale s’applique désormais au gaz et à l’électricité. De plus, le Gouvernement a décidé de renforcer les moyens de l’Agence nationale d’amélioration de l’habitat, afin de permettre à un plus grand nombre de familles à revenus modestes de réaliser des travaux d’isolation et donc de réduire leur facture d’énergie.

Le Gouvernement a également décidé de contrôler les prix, et notamment ceux de l’électricité. Nous avons ainsi annulé la hausse de 5 % qui devait s’appliquer le 1er août. Un projet de décret tendant à modifier la façon dont les prix de l’électricité sont fixés fait actuellement l’objet de consultations. Vous avez donc parfaitement raison d’affirmer que les tarifs n’augmenteront plus automatiquement, si bien que les citoyens paieront le juste prix de ce qu’ils consomment et sauront exactement la nature de cette consommation.

Le crédit d’impôt permettra également aux familles modestes de réaliser des travaux d’isolation, d’autant que nous le complétons avec la distribution de 100 000 prêts à taux zéro et par une disposition du projet de loi qui autorise les régions à servir de tiers financeurs, c’est-à-dire à faire l’avance des fonds pour les familles ne pouvant pas avancer elles-mêmes le coût des travaux d’isolation et d’amélioration de la performance énergétique de leur logement.

Enfin, le déploiement des compteurs intelligents concernera prioritairement les familles en situation de précarité.

Vous le voyez, monsieur le député : avec la création du droit d’accès à l’énergie, à laquelle vous avez contribué, le projet de loi répond à vos préoccupations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Budget de la défense

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Jean-François Lamour. Ma question s’adresse au ministre de la défense.

Monsieur le ministre, mercredi dernier, vous nous avez présenté un budget de la défense doté de 31,4 milliards d’euros de crédits, dont une partie, à hauteur de 2,1 milliards, serait issue du produit de la vente de fréquences hertziennes.

Or il est désormais certain que, contrairement à ce qui est inscrit dans la loi de programmation militaire, ces ressources exceptionnelles ne seront pas au rendez-vous en 2015.

Pour pallier ce manque, vous avez évoqué la probable création de « sociétés de projet », dotées de capitaux privés et publics, dont le rôle serait d’acquérir des matériels militaires pour les louer ensuite à nos armées.

Monsieur le ministre, l’intervention d’investisseurs privés dans la politique d’armement de nos forces appelle de votre part un certain nombre de précisions. Serez-vous prêts au 1er janvier 2015 ? Ferez-vous appel à des investisseurs étrangers ? Quelles seront les conséquences de ce modèle de financement sur notre endettement ?

De plus, il semble que l’État pourrait être un actionnaire minoritaire pour les achats portant sur des équipements essentiellement civils.

Mais alors, qu’en est-il, par exemple, du MRTT, cet avion civil militarisé qui accompagne aujourd’hui nos Rafale en Irak et qui, surtout, participe à notre dissuasion nucléaire en tant que ravitailleur en vol ? C’est bien le principe de l’autonomie stratégique de la France qui est ici en jeu.

D’où ma question, monsieur le ministre : au moment où vous vous apprêtez à recourir à ces investisseurs privés pour moderniser nos armées, quelles mesures comptez-vous prendre pour garantir la souveraineté de notre pays dans ce domaine ?

Cette réponse, vous la devez à nos soldats, engagés, en ce moment même, partout dans le monde, pour la défense de nos intérêts et de nos valeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique. Monsieur le député, le Président de la République a constamment réaffirmé son engagement de donner à la défense les moyens d’exercer les missions qui lui sont confiées.

M. Christian Jacob. Et il dit ça sans rire !

M. Emmanuel Macron, ministre. À cette fin, vous avez voté une loi de programmation militaire traduisant, année après année, cet engagement sur le plan budgétaire.

Pour l’année 2015, un budget de 31,4 milliards d’euros a été prévu, dont le ministre de la défense a en effet eu l’occasion de préciser les contours la semaine dernière.

Vous avez raison : pour abonder les crédits de la mission « Défense », il était prévu d’affecter, à hauteur d’un peu plus d’1 milliard d’euros, le produit de la cession des fréquences de 700 mégahertz. Or les études de faisabilité montrent que nous pourrions être amenés à reporter cette cession si nous voulons en optimiser le produit, au cas où ce ne serait pas le meilleur moment pour vendre.

M. Jean-François Lamour. Alors qu’est-ce qu’on fait ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Et donc, …

M. Nicolas Dhuicq. Et donc il n’y a plus d’argent ! Il faut le dire ! C’est scandaleux !

M. Emmanuel Macron, ministre. …face à cette situation, la volonté du Gouvernement est de maintenir la totalité de ses engagements, non seulement afin de permettre la poursuite des opérations en cours, mais aussi pour que les engagements pris à l’égard des industriels de défense soient tenus. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Il va sans dire que toutes les solutions techniques seront étudiées. Celle que vous évoquez, la société de vente, en est une, même si ce n’est pas la seule sur la table. (Vives exclamations sur les mêmes bancs.)

Je souhaite toutefois dissiper certains malentendus. Tout d’abord, les industriels prendront des parts dans cette société, mais il n’y aura pas d’investisseur étranger.

M. Jean-François Lamour. Mettez-vous d’accord !

M. Emmanuel Macron, ministre. Cette société sera compatible avec les engagements internationaux et européens auxquels nous tenons tous, et devra s’assurer que la transparence du financement est pleinement respectée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Canal Seine-Nord

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

M. Jean-Jacques Cottel. Ma question concerne la mise en œuvre du canal Seine-Nord et s’adresse au secrétaire d’État chargé des transports. J’y associe mes collègues du Pas-de-Calais et je remercie M. Frédéric Cuvillier pour son travail de longue haleine sur le sujet.

Plusieurs députés du groupe SRC. Très bien !

M. Jean-Jacques Cottel. Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, l’annonce du Premier ministre en préfecture d’Arras d’un engagement de l’État en faveur du Canal Seine-Nord fut pour nous, élus, forces vives et habitants, un immense soulagement. Le Gouvernement a sauvé ce projet, et cette bonne nouvelle est l’aboutissement d’un long travail collectif, qui ouvre des perspectives d’avenir à plus d’un titre.

Tout d’abord, cet axe structurant de la liaison entre les grands ports du nord de l’Europe et nos littoraux est un élément stratégique pour l’aménagement du territoire et le retour de la croissance. En outre, il est en parfaite adéquation avec les objectifs de la transition énergétique, qui mentionnent le caractère prioritaire de ce type d’infrastructure pour le développement du transport fluvial et la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Enfin, il est très attendu en matière de développement économique, de créations et de maintiens dans l’emploi.

Pour nos régions touchées par les crises, il s’agit d’une véritable bouffée d’oxygène, avec des perspectives de développement de plusieurs filières porteuses d’avenir et génératrices d’emplois, telles que l’économie circulaire, l’agroalimentaire, la logistique.

Monsieur le ministre, les collectivités, les organismes de formation, les missions locales et Pôle emploi sont prêts à s’investir dans la préparation du chantier et de ses débouchés. Vous avez confié la mission de pilotage et la coordination du projet à M. Rémi Pauvros. Pouvez-vous préciser le calendrier des futures échéances d’ici au début des travaux et nous éclairer sur les perspectives en matière de créations d’emplois ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le député, le Premier ministre l’a annoncé la semaine dernière : le gouvernement de la France s’engage pour la réalisation du canal Seine-Nord Europe. Il s’agit d’un grand projet structurant pour le nord de la France, qui intégrera le bassin de la Seine au réseau fluvial européen, en faisant disparaître l’actuel goulet d’étranglement pour former un vaste corridor de fret à grand gabarit depuis Le Havre jusqu’à Dunkerque et au Benelux.

Naturellement, ce projet favorisera le transport multimodal et le développement durable des territoires. Plus encore, il aura un impact économique très fort, voire décisif, dans la région Nord-Pas-de-Calais. La construction du canal permettra de créer entre 10 000 et 13 000 emplois directs et indirects, pour un chantier qui durera six ans. L’effet de relance sera immédiat sur le tissu économique local et régional.

Le Gouvernement est déterminé à mener à bien ce projet pour le nord de la France, avec le concours de tous les acteurs des territoires. Comme l’a dit le Premier ministre, notre objectif est de débuter les travaux au début de l’année 2017,…

M. Marc-Philippe Daubresse. Vous ne serez plus là !

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État. …pour une mise en service en 2023.

Des orientations très claires ont été données en ce sens. Une nouvelle mission va être confiée à M. Pauvros, dont je salue le travail préalable, ainsi que celui de mon prédécesseur, M. Frédéric Cuvillier. Le Gouvernement déposera dans les prochains jours, en tout état de cause avant le 15 février, en liaison avec les collectivités locales, une demande d’aide auprès de la Commission européenne, puisqu’on attend 40 % de subventions européennes, auxquelles s’ajouteront une participation des collectivités locales à hauteur de 1 milliard, une participation de l’État à hauteur de 1 milliard et 700 millions d’emprunt. Il s’agit d’un très grand projet, pour les régions, pour la France et pour l’Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Situation du BTP

M. le président. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Marc-Philippe Daubresse. Ma question, à laquelle s’associe M. Bernard Gérard, député du Nord, s’adresse à M. le Premier ministre – puisqu’il a décidé de reprendre en main la stratégie du logement dans notre pays.

Monsieur le Premier ministre, la situation du bâtiment et des travaux publics en France est catastrophique. L’adage populaire affirme que « quand le bâtiment va, tout va » ; en l’occurrence, le bâtiment ne va plus du tout, et la France non plus !

Cette situation calamiteuse a une double cause. La première, tout le monde ici la connaît : la réduction des dotations aux collectivités locales conduit à freiner l’investissement public, alors que les collectivités territoriales réalisent les deux tiers de celui-ci dans ce pays. La seconde est la politique ubuesque et idéologique qui a été menée par Mme Duflot avec la fameuse loi « ALUR », qui a détruit la confiance des investisseurs, des promoteurs et des bailleurs sociaux, et n’a rien résolu sur le plan des trois outils essentiels à la politique du logement : le foncier, le financement et la fiscalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

Nous nous trouvons donc dans la situation où vous allez terminer l’année avec le plus mauvais chiffre depuis dix ans : 300 000 constructions neuves – et les deux prochaines années s’annoncent encore pires, puisque l’on s’attend à un nombre de permis de construire en chute libre.

Ma question est liée à ce contexte calamiteux. Par le passé, sous la présidence de Jacques Chirac, le plan de cohésion sociale de Jean-Louis Borloo avait permis d’augmenter de 50 % la construction neuve, de quadrupler l’accession sociale à la propriété et de tripler le financement du logement social. Sous Nicolas Sarkozy, le plan de relance mené par l’excellent Patrick Devedjian avait permis de faire face à l’hémorragie en 2008. Allez-vous arrêter vos mesurettes, prendre la mesure de la situation et adopter un vrai plan de relance financé par des économies sur le fonctionnement, qui permette d’éviter ces destructions massives d’emplois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.

Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire. Monsieur le député, vous avez souhaité avoir des réponses claires et concrètes concernant le soutien au secteur du bâtiment : vous allez les avoir.

Tout d’abord, je rappelle qu’un plan de soutien exceptionnel au secteur du bâtiment a été présenté par le Premier ministre et par Mme Sylvia Pinel ; il permettra de libérer du foncier pour pouvoir produire du logement dans des délais très rapides. Une augmentation de l’enveloppe des aides à la pierre a également été décidée, afin de produire plus de logements sociaux, ainsi que la mise en place d’une TVA à taux réduit pour le logement social et pour les travaux de rénovation énergétique. Ces travaux vont être d’ailleurs soutenus davantage encore dans le cadre du projet de loi sur la transition énergétique, afin que toutes et tous puissent les réaliser et gagner du pouvoir d’achat.

M. Bernard Accoyer. Eh non : vous allez rendre les choses encore plus compliquées !

Mme Carole Delga, secrétaire d’État. Mais ce n’est pas tout : le prêt à taux zéro est élargi à l’ancien, pour une opérationnalité immédiate ; il y a également des allégements de charge sur tout le secteur du bâtiment dans le cadre du pacte de responsabilité, ainsi que le crédit d’impôt compétitivité emploi et, pour les indépendants, une diminution des charges à partir du 1er janvier 2015.

Comme vous le voyez, monsieur le député, il y aura rapidement des investissements publics, des mesures incitant les propriétaires à construire ou à rénover leur logement, et aussi des allégements de charges afin d’accroître les marges de nos entreprises pour qu’elles redeviennent productives. Oui, le Gouvernement soutient le secteur du bâtiment – quant aux économies de fonctionnement, il eût été bon que vous y pensiez durant le précédent quinquennat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Rendez-vous dans un an !

Concessions autoroutières

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

La privatisation des autoroutes engagée en 2005 était, dès l’origine, une bien mauvaise affaire pour l’État, qui a vendu ses actions pour 15 milliards d’euros au lieu des 22 milliards estimés par la Cour des comptes. Mais que dire des dérives qui se sont depuis lors installées ! Un récent rapport accablant de l’Autorité de la concurrence vient de mettre en évidence la « rentabilité exceptionnelle des sociétés concessionnaires », assimilable, toujours selon l’Autorité de la concurrence, à une véritable rente, avec un taux de profit largement disproportionné par rapport aux risques de l’activité. Comment a-t-on pu en arriver là ? La réponse figure dans une étude de la Cour des comptes faite en 2013 à la demande de notre commission des finances. Ce rapport pointe aussi bien la dérive des tarifs par rapport à l’inflation que les bénéfices excessifs perçus par les sept concessionnaires historiques.

Une telle situation, monsieur le ministre, n’a été rendue possible que par les carences de l’État concédant. Elle pénalise l’usager automobiliste comme les finances publiques.

Ma question est simple : envisagez-vous de reprendre la main comme vous y invitent les deux autorités citées, et comment ? Est-il de l’intérêt public de valider les contrats prolongés dans le cadre du plan autoroutier aujourd’hui soumis à la Commission de Bruxelles ? À défaut de renégociation de ces contrats, envisagez-vous au moins de taxer ce qu’un membre du Gouvernement avait nommé ici même il y a quelques mois « les profits indécents des sociétés autoroutières » ?

L’enjeu est considérable. Il ne s’agit pas seulement d’assurer une gestion normale, j’allais même dire morale, du service public. Il s’agit de dégager des fonds permettant le financement de grandes infrastructures publiques – on vient de parler du canal Seine-Nord – ou la modernisation du secteur routier ; vous me permettrez d’avoir ici une pensée pour la Nationale 2 qui, entre Paris et Soissons, n’est toujours pas achevée. C’est pourquoi je vous remercie de me dire, monsieur le ministre, quelles mesures vous entendez prendre pour remédier à cette situation dénoncée par deux hautes autorités.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique. Vous avez tout à fait raison, madame la députée, de soulever le sujet des concessions autoroutières. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Comme la Cour des comptes l’a en effet écrit en 2013, la privatisation des autoroutes engagée en 2005 a été une mauvaise affaire pour l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été indiqués par la Cour des comptes, mais la mauvaise affaire a coûté plusieurs milliards d’euros. Plus récemment encore, l’Autorité de la concurrence, que vous citez également, a mis en évidence la « rentabilité exceptionnelle » des sociétés concessionnaires d’autoroutes, qui dégagent des profits qui représentent plus de 20 % de leur chiffre d’affaires, cette profitabilité ne se justifiant pas par un risque particulier ou par des investissements spécifiques.

Depuis deux ans, les pouvoirs publics ne se sont pas tenus à l’écart de ce problème et plusieurs décisions ont été prises, par le ministère de Ségolène Royal, comme par le ministère de l’économie. D’abord, des contrôles ont limité les hausses tarifaires : la hausse de 2014 a été limitée à 1,4 %, alors qu’elle était, en 2011 et 2012, de plus de 2 % chaque année. Ensuite, une augmentation de 100 millions d’euros de la redevance domaniale, soit une hausse de plus de 50 %, a été décidée en 2013.

Néanmoins, il faut aller plus loin. L’Autorité de la concurrence propose plusieurs pistes que Ségolène Royal et moi-même avons décidé de mettre à l’étude : la modification de la formule tarifaire, la mise en place d’une autorité indépendante pour évaluer le bien-fondé des travaux et des hausses tarifaires, des obligations de publicité et de concurrence dans les travaux menés par ces sociétés et, enfin, un rééquilibrage du modèle économique en faveur du concédant et des usagers. Aussi, dans les prochaines semaines, nous ferons au Premier ministre des propositions concrètes.

Le plan de relance que Ségolène Royal et moi-même portons au niveau européen est une bonne décision, car c’est une décision favorable à l’économie française, mais elle sera l’occasion de remettre à plat le modèle économique de ces concessions autoroutières dans le bon sens…

M. le président. Merci…

M. Emmanuel Macron, ministre. …et dans l’intérêt de tous, comme…

M. le président. Merci !

Situation de la filière bois

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Damien Abad. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, et je voudrais y associer mes collègues Dino Cinieri et Marie-Christine Dalloz, comme l’ensemble du groupe UMP.

Après les bonnets rouges, voici venu le temps des écharpes vertes. Près de 1 000 scieurs, venus de toute la France, ont quitté leur entreprise pour manifester aujourd’hui leur exaspération et leur colère devant l’Assemblée nationale, leur colère face à l’immobilisme et l’inaction du Gouvernement, incapable de stopper l’hémorragie des exportations de grumes, ce bois brut qui part directement à l’export sans passer dans nos scieries pour être transformé et créer de la valeur ajoutée. Ainsi, en 2013, 1 million de mètres cubes de bois brut ont quitté le territoire national pour gagner la Chine et les pays émergents, ce qui a entraîné une perte sèche de valeur ajoutée pour la France de 800 millions d’euros et renchérit nos importations et le coût de nos matières premières. Ce dumping social et environnemental est inacceptable et touche de plein fouet nos scieries françaises.

Monsieur le Premier ministre, vous le savez, la filière bois représente 450 000 emplois, 60 milliards de chiffres d’affaires, 4 % du PIB de la France, et 16 % du PIB européen. Alors il est temps de passer des paroles aux actes. Il est temps de dépasser les simples effets d’annonce et de traduire concrètement votre plan d’action. Il est temps de mettre fin à ce pillage sans règle de nos forêts. Il est temps de défendre notre patrimoine forestier et nos emplois ruraux. Il est temps de faire entendre la voix de la France en Europe pour faire respecter le principe de réciprocité, notamment sur les droits de douane.

Face à ce gâchis économique, social et environnemental, vous ne pouvez, monsieur le Premier ministre, rester les bras croisés ou, pire encore, invoquer l’Europe pour justifier votre inaction. La filière forêt-bois doit rester une filière d’avenir pour notre industrie. Alors, ma question est simple, monsieur le Premier ministre : qu’attendez-vous pour mettre en place des quotas et des mesures sanitaires claires, comme il y en a aux États-Unis ou en Russie, afin de réguler ce marché ? Quelles mesures de sauvegarde concrètes et immédiates proposez-vous aux scieurs pour régler définitivement ce problème ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, vous avez choisi des formules et comparé les écharpes vertes et les bonnets rouges, alors que le sujet, vous l’avouerez, a peu à voir, mais c’est sans doute votre manière de poser la question.

M. Jean-François Lamour. N’ayez pas la langue de bois !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je n’ai pas la langue de bois.

Vous avez posé une question. On exporte des grumes. Depuis combien de temps ? Depuis plus de dix ou quinze ans, la forêt française exporte des produits bruts, non transformés. Vous dites qu’il y a de l’inaction aujourd’hui. Je pourrais vous renvoyer le compliment, monsieur Abad. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Un député du groupe UMP. C’est facile !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Cela dit, je vais vous répondre. Inaction, lorsque l’on met en place la mobilisation du bois à la fois sur les forêts privées et les forêts publiques ? Une réunion a eu lieu et un engagement a été pris par la Fédération nationale des communes forestières comme par l’Office national des forêts. La forêt privée a pris un engagement de contractualiser avec les scieurs de bois pour leur fournir la matière dont ils ont besoin.

Deuxième point, la Fédération nationale du bois avait demandé que l’on renchérisse le coût des certificats phytosanitaires à l’exportation. J’ai accepté de faire une distinction, en termes de coûts, selon que l’on exporte du bois transformé ou du bois non transformé.

Je voudrais vous rappeler que sous le gouvernement que vous souteniez, pour vingt mètres cubes de bois, le coût du certificat était de 20 euros. Sous ce gouvernement, il sera de 89 euros, et l’on continuera d’augmenter l’an prochain les taxes sur les phytosanitaires. Donc, s’il vous plaît, sur ces questions, à chaque fois, comme le dit souvent le Premier ministre, un peu de tempérament… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Un peu de tempérance, plutôt, parce que, du tempérament, vous en avez. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Du tempérament, ils en ont parfois même trop !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Chacun a ses propres responsabilités et doit les assumer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Tout d’abord, monsieur le président, je vous remercie de présider cette séance : il est important de pouvoir mettre les choses au point cet après-midi.

Monsieur le président, sommes-nous encore libres de notre expression dans cet hémicycle ?

M. Marc Le Fur. C’est bien cela, la question !

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

M. Christian Jacob. Dans cet hémicycle, la parole d’un député est sacrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

C’est un acquis inestimable de notre République. Or, hier soir, la présidence a pris une décision qui doit indigner tous ceux et toutes celles qui sont attachés à notre liberté. L’un de nos collègues, Julien Aubert, a été sanctionné de manière à la fois scandaleuse et disproportionnée. Mme Mazetier a appliqué une sanction délirante : un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, dont la conséquence est la privation d’une partie de l’indemnité parlementaire ! Une amende de 1 500 euros simplement pour avoir dit « madame le président » – ce qui est d’ailleurs conforme à la règle recommandée par l’Académie française (applaudissements sur les bancs du groupe UMP) – plutôt que « madame la présidente » !

M. Jean-François Lamour. Il faut lever cette sanction !

M. Christian Jacob. Vous vous fondez sur l’article 71 de notre règlement. Je vous invite à relire cet article : il fait référence au président, jamais à « la présidente ». Notre règlement lui-même n’est donc pas conforme à la règle que vous voulez édicter !

Je vous le dis tout de suite, monsieur le président : ne nous parlez pas de règlement ou d’instruction du Bureau, car votre décision relève pour nous d’une véritable police de la pensée ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

À nos yeux, cette décision est inacceptable. Votre rôle est de protéger les députés et leur liberté de parole ; c’est ce que l’on attend du président de notre assemblée. C’est pourquoi nous vous demandons de revenir sur cette sanction, qui est tombée comme un véritable couperet, comme le fait du prince, au mépris des droits les plus élémentaires de nos collègues, au mépris de la liberté d’expression dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)



Vous qui êtes attaché à cette liberté, monsieur le président, et aux droits du Parlement, quelle a été votre attitude, l’attitude de la présidence, lorsque M. Valls se tournait vers nos rangs et disait : « le terrorisme, c’est vous » ? Lorsque M. Vidalies répondait à l’une de nos collègues en lui disant : « pour grimper à l’arbre, il faut s’assurer d’avoir les culottes propres » ? Les yeux dans les yeux, monsieur le président, pouvez-vous dire que l’attitude de M. Aubert est plus répréhensible que celle de M. Thévenoud ? Pouvez-vous dire que M. Aubert mérite une sanction, mais pas M. Thévenoud ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)



Pensez-vous que c’est ainsi que l’on défend les droits du Parlement ? Vous tombez, en réalité, dans des pratiques dignes d’une police politique – en l’occurrence, une police des mots : parce que telle ou telle phrase vient des rangs de l’opposition, elle est sanctionnable ! Parce que nous sommes minoritaires, nous avons tort. Eh bien, nous attendons autre chose du président de l’Assemblée nationale ! (Mmes et MM. les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.

M. Bernard Accoyer. Au titre de l’article 58 alinéa 3 de notre règlement, monsieur le président.

La question qui se pose est la suivante : y a-t-il eu, hier soir, dans notre hémicycle, un trouble dans le déroulement de nos débats ? Par conséquent, l’article 71 du règlement doit-il s’appliquer ? Dans ses deux premiers alinéas, celui-ci dispose que : « Le Président seul rappelle à l’ordre » et que : « Toute manifestation ou interruption troublant l’ordre est interdite. Est rappelé à l’ordre tout orateur qui trouble cet ordre. »

En l’espèce, les députés, nombreux hier dans l’hémicycle, ont entendu les excellentes interventions de notre collègue élu dans le Vaucluse, Julien Aubert, qui s’exprimait sur le fond du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) La présidence de séance estime que celui-ci a commis une faute, susceptible de troubler le déroulement des travaux, en disant « Madame le président » ou « Madame le ministre ». Personne ne l’a remarqué et strictement aucun trouble n’est apparu dans l’hémicycle !

Plusieurs députés des groupes SRC et écologiste. C’est faux ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Accoyer. Notre collègue a ensuite enchaîné, présentant sa position de fond sur un texte dont l’importance est considérable, puisqu’il décidera, pour les cinquante prochaines années, de l’avenir énergétique de notre pays.

Or la présidente de séance, que je ne veux pas attaquer – je défends là simplement l’esprit de notre règlement, les droits du Parlement et les droits des députés de l’opposition –, a décidé de rappeler à l’ordre notre collègue, puis de prononcer un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, ce qui entraîne la conséquence que l’on sait.

Un député du groupe UMP. Scandaleux !

M. Bernard Accoyer. C’est la liberté de parole, la liberté de s’exprimer comme on l’entend et d’appliquer tout simplement les règles de l’Académie française qui sont en cause ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Interrogée sur le sujet, l’Académie française précise de façon très claire : « En ce qui concerne les titres, les grades et les fonctions, au nom de la neutralité institutionnelle et juridique qui leur est attachée, l’Académie française recommande d’éviter, dans tous les cas non consacrés par l’usage, les termes du genre dit "féminin" et de préférer les dénominations du genre non marqué. » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Barbara Pompili. « Non marqué » !

M. Bernard Accoyer. À l’évidence, il y a une contradiction, monsieur le président, entre l’article 19 de l’instruction générale du Bureau, qui, depuis 1998, prévoit que « les fonctions exercées au sein de l’Assemblée sont mentionnées avec la marque du genre commandé par la personne concernée » et la liberté de s’exprimer en français, selon les règles édictées par l’Académie française !

Aussi, monsieur le président, je vous demande de bien vouloir soumettre au Bureau un nouvel examen de l’instruction générale. En tout état de cause, il serait souhaitable que le Bureau se saisisse de nouveau de la décision qui a été prise. Certes, en principe, il n’y a pas d’appel possible, mais la décision en question est manifestement disproportionnée au regard des faits reprochés à Julien Aubert.

Monsieur le président, je compte sur votre sens aigu de la liberté d’expression des parlementaires, des droits du Parlement, et de ceux de l’opposition en particulier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Ollier. Oui, monsieur le président, sans entrer dans une polémique politique…

Mme Barbara Pompili. Non, bien sûr !

M. Patrick Ollier. …mais en me fondant sur notre règlement.

J’estime – peut-être à tort, mais il faudra le prouver – que la faute n’est pas constituée au titre de l’article 71. On peut comprendre qu’il y ait eu un rappel à l’ordre concernant le genre de la présidente, mais une inscription au procès-verbal au titre de l’article 71 n’est pas fondée en droit. Le Bureau aura à trancher.

La présidente de séance a fondé son raisonnement sur l’article 19 de l’instruction générale, dont vient de faire état M. Accoyer. Je serai plus précis encore : l’article 19 porte sur le compte rendu de la séance, traitant donc de ce qui est écrit, non des mots qui sont prononcés. Il prévoit ainsi que les fonctions exercées au sein de l’Assemblée sont « mentionnées » par le compte rendu de la séance – je salue au passage les fonctionnaires qui l’établissent avec un grand talent –, avec la marque du genre commandée par la personne concernée. Il n’est donc pas précisé que la personne qui préside doit être appelée « Madame la présidente » : c’est le procès-verbal de la séance qui doit faire état du genre. Il y a une grande différence entre le fait de dire et le fait d’écrire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Un député du groupe UMP. La parole est libre !

M. Patrick Ollier. Puisque nous appartenons à une instance qui crée et fait la loi, je veux m’inscrire dans le droit et dénoncer une décision qui n’est pas fondée, et partant, pas légitime.

Je demande, monsieur le président, qu’au titre de l’article 19 de l’instruction générale et de l’article 71 du règlement, vous puissiez reconnaître le fait que Mme la présidente pouvait rappeler à l’ordre M. Julien Aubert en lui demandant de l’appeler « Madame la présidente », mais ne pouvait en aucun cas inscrire ce rappel à l’ordre au procès-verbal, ce qui vaut à notre collègue une sanction non méritée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Jo Zimmermann. Monsieur le président, j’interviens car je crois que vous êtes un homme intelligent. (Sourires.) J’estime que la sanction dont est victime M. Aubert est totalement disproportionnée au regard de l’importance du texte en examen, et complètement folle par rapport à la situation de notre pays.

Sanctionner quelqu’un parce qu’il dit : « Madame le président » est tout de même dérisoire face à la gravité de la situation économique de la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Je vous le dis franchement : si l’on attache une telle importance au titre que l’on vous prête en tant que président de séance, c’est que l’on n’a rien d’autre à dire – et c’est dramatique !

Mme Arlette Grosskost. Pathétique, plutôt !

Mme Marie-Jo Zimmermann. Un représentant du peuple a-t-il le droit d’utiliser ce genre de sanction dans une situation telle que celle que nous connaissons aujourd’hui ?

Monsieur le président, vous honoreriez votre fonction et vous illustreriez la grandeur de l’Assemblée en annulant une sanction aussi disproportionnée.

Mme Arlette Grosskost. Et vous honoreriez les femmes !

Mme Marie-Jo Zimmermann. Les Français ne comprennent plus : d’un côté, on laisse passer des exagérations – pour ne pas dire des énormités –, par exemple en continuant de verser une indemnité à quelqu’un dont vous avez vous-même reconnu, monsieur le président, qu’il n’accomplit pas ses devoirs de citoyen, et, de l’autre, on sanctionne un député parce qu’il dit simplement : « Madame le président » !

M. Germinal Peiro. Blablabla ! Blablabla !

M. Charles de La Verpillière. C’est parce qu’il siège sur les bancs de l’opposition qu’il est sanctionné !

Mme Marie-Jo Zimmermann. Mais où en est-on arrivé ? Appartenons-nous à une assemblée de personnes intelligentes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour un rappel au règlement.

Mme Barbara Pompili. Monsieur le président, je suis ravie de constater que les députés UMP sont venus en nombre. J’espère qu’ils resteront pour participer à l’examen du projet de loi sur la transition énergétique ! Ils étaient beaucoup moins nombreux hier, mais j’ai l’espoir que cela changera aujourd’hui.

Le règlement prévoit qu’est rappelé à l’ordre avec inscription au procès-verbal tout député qui a précédemment reçu un rappel à l’ordre. Cela fut le cas hier. Le droit qui régit cette assemblée est donc parfaitement appliqué. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Veuillez écouter l’oratrice !

Mme Barbara Pompili. La personne concernée a été informée à plusieurs reprises qu’elle encourait ce risque si elle persistait. (Mêmes mouvements.) Méritait-elle ce rappel à l’ordre ? Ce n’est pas à vous d’en décider ; c’est à la présidence de séance. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Je comprends parfaitement que vous ayez des remarques à faire, mais écoutez au moins les intervenants !

Mme Barbara Pompili. Il est toujours un peu difficile d’écouter lorsque c’est une femme qui parle… (Applaudissements sur les bancs du groupe écologistesur certains bancs du groupe SRC. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Hier, la présidente de séance a dû supporter quelqu’un qui n’a jamais obtempéré lorsqu’elle lui a demandé, à plusieurs reprises, de respecter le titre qui était le sien. Ce député a remis en cause, et de façon répétée, la présidence de séance, ce qui est de nature à mettre en danger le bon déroulement de nos débats. (Protestations continues sur les bancs du groupe UMP.) Il est donc parfaitement normal que la présidente de séance ait formulé ces remarques et fait inscrire le rappel à l’ordre au procès-verbal.

Enfin, je vous rappelle qu’en tant que membres de l’Assemblée nationale, nous avons un devoir d’exemplarité. Mais pour ce qui est de l’égalité entre les hommes et les femmes, ce devoir a été battu en brèche à de très nombreuses reprises. Dès que se présente la possibilité de réduire le rôle des femmes dans cet hémicycle, elle est utilisée ! (Mêmes mouvements.)

Mme Marie-Jo Zimmermann. Mais cessez donc !

Mme Barbara Pompili. Toute personne a le droit de demander à être appelée selon son titre, surtout si elle est une femme ! Je ne comprends pas que l’on puisse trouver normal que l’Académie française dise que le genre neutre est le genre masculin ! (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.) C’est en cela que la modification de l’instruction générale du bureau fut – en 1998 ! – une avancée pour les droits des femmes. Nous devons défendre ce principe avec conviction. Les petites filles qui regardent la télévision aujourd’hui ont besoin de voir défendu leur droit à l’égalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Je vous demande de vous écouter ! Je vous ferai ensuite des propositions.

La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.

M. François de Rugy. Monsieur le président, je suis moi aussi assez affligé de voir que, pour ce genre de sujet, le groupe UMP se rend en masse dans l’hémicycle et que, par ailleurs, il n’accepte pas les décisions prises en vertu des principes de fonctionnement de notre assemblée.

Sur la forme, le bon déroulement de nos travaux dépend du respect de la présidence – MM. Accoyer et Ollier, qui ont été tous deux présidents de l’Assemblée nationale, le savent fort bien. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Lorsque la présidence, quelle qu’elle soit, est remise en cause, c’est notre capacité à débattre qui est remise en cause.

M. Charles de La Verpillière. Et la liberté de parole ?

M. Philippe Meunier. Et l’Académie française, elle ne mérite pas le respect ?

M. François de Rugy. Vos vociférations ne me feront pas dévier de mon raisonnement. Je signale que, tout à l’heure, l’un de vos collègues a fait à notre encontre un geste en prononçant le mot « dégagez ! ».

Le respect du règlement et, au-delà, des instructions du Bureau, est un autre principe. Les instructions n’ont jamais été remises en cause. Vous le savez très bien, monsieur Accoyer, puisque vous m’aviez répondu, alors que je vous avais interpellé, lors de la précédente législature sur un aspect beaucoup plus anecdotique, qu’une instruction s’applique, même lorsqu’elle ne figure pas dans le règlement.

Sandrine Mazetier, hier, n’a fait qu’appliquer ces deux principes. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Vous devez respecter cela.

Sur le fond, vous savez très bien que Julien Aubert n’en est pas à son coup d’essai à l’encontre de « madame » la ministre et de « madame » la présidente. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pour ma part, je dis « madame », car je n’ai pas envie que l’on me dénie mon identité d’homme et qu’un jour, l’on m’appelle « monsieur la présidente » !

M. Nicolas Dhuicq. Cela n’a rien à voir !

M. Julien Aubert. Je respecte simplement le français, monsieur de Rugy !

M. François de Rugy. M. Aubert a parfaitement le droit de défendre cet ordre établi, qui a aujourd’hui évolué, mais il doit en assumer les conséquences. M. Aubert le sait très bien, mais c’est un provocateur – c’est son droit ; il y en a d’autres dans cette assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Deflesselles. C’est un spécialiste qui parle !

M. François de Rugy. Quoi qu’il en soit, une décision comme celle qui a été prise hier soir, dès lors qu’elle a été prise, doit être appliquée.

M. Michel Sordi. C’est injuste !

M. François de Rugy. Faisons en sorte à présent que les débats de fond puissent reprendre sans tarder. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Comme beaucoup de mes collègues, je me réjouis de voir autant de monde dans l’hémicycle pour débattre avec nous de la transition énergétique et de la croissance verte. C’est un débat qui requiert notre présence, de la conviction et de la détermination. Nous voyons bien que, depuis quelques jours, deux chemins se dessinent.

L’un, sur lequel nous nous sommes déjà engagés, est celui…

M. François Vannson. Du naufrage !

M. Christophe Bouillon. …de la co-construction, à la fois apaisée et assumée. Nous le devons à Mme la ministre qui, depuis le début de l’examen de ce texte, notamment en commission spéciale, a accepté nombre d’amendements, ce qui témoigne de son état d’esprit. Cette démarche a porté ses fruits, comme nous avons pu le constater auprès des parlementaires, tant en commission spéciale que, depuis la semaine dernière, dans l’hémicycle.

M. François Fillon. Quel est le rapport ?

M. Christophe Bouillon. L’autre chemin s’apparente à une démarche que nous pourrions qualifier d’obstruction déguisée et programmée. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Fillon. C’est incroyable d’oser dire cela !

M. Christophe Bouillon. Vous avez, depuis le début, un seul et unique objectif : troubler la sérénité de ce débat. (Mêmes mouvements.)

M. Charles de La Verpillière. Vous êtes pour le parti unique !

M. le président. Monsieur de La Verpillière, pensez à votre profession passée !

M. Christophe Bouillon. Vous aviez d’ailleurs annoncé la couleur dès la commission spéciale, en émaillant les réunions d’incidents, pour que l’on ne s’intéresse pas au contenu de ce texte et justifier ainsi votre refus de le voter. Vous aviez déjà programmé votre vote négatif en émettant le souhait de quitter la commission spéciale au prétexte que les conditions n’étaient pas réunies pour travailler convenablement.

M. Bernard Deflesselles. Quel est le rapport ?

M. Christophe Bouillon. Il est vrai qu’une sorte de sparadrap colle à votre chaussure : le Grenelle. Vous avez voté le Grenelle I et le Grenelle II ; il vous est donc un peu difficile, aujourd’hui, de rétropédaler.

M. Charles de La Verpillière. Cela suffit !

M. Christophe Bouillon. Revenons à l’incident de cette nuit, qui met en évidence deux principes, à commencer par celui du respect de la présidence.

Ceux qui assistent à nos travaux depuis le début de l’examen de ce texte s’en souviennent : la séance, présidée par Mme Vautrin, a déjà été suspendue au nom de ce principe. Nous l’avons accepté et, à la suite d’une conférence des présidents, M. le président Claude Bartolone a rappelé l’importance de ce principe. Ce qui vrai pour l’un doit l’être aussi pour l’autre.

M. Charles de La Verpillière. Pour l’une et l’autre !

M. Christophe Bouillon. Le second principe est celui de l’égalité entre les hommes et les femmes. Derrière cet incident se cache un véritable débat de fond. Certains imaginent que l’on doit s’appuyer sur l’Académie française pour mener le combat de l’égalité entre les hommes et les femmes. Heureusement que nous ne l’attendons pas pour avancer, car si elle était l’alpha et l’oméga de ce combat, beaucoup de chemin nous resterait à parcourir. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur certains bancs du groupe SRC.)

À plusieurs reprises, Mme la présidente avait fait remarquer à notre collègue Julien Aubert qu’il lui répondait de façon provocatrice, portant ainsi atteinte au principe du respect de la présidence.

M. Charles de La Verpillière. Et le respect des droits de l’opposition ? C’est un principe aussi !

M. Christophe Bouillon. Mme la présidente a demandé à M. Aubert de la respecter. Or, et c’est cela qui est important, M. Aubert mettait beaucoup de provocation dans le ton employé et les mots utilisés. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Nous souhaitons pouvoir revenir très vite à l’essentiel, qui nous réunit tous aujourd’hui, à savoir l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique, et que vous cessiez de trouver des artifices pour justifier ce qui l’est difficilement pour vous : le fait de tourner le dos à l’esprit du Grenelle.

M. Germinal Peiro. Très bien !

M. Philippe Cochet. Commissaire politique !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Germinal Peiro. Des excuses, goujat !

M. Julien Aubert. Monsieur le président, madame le ministre, je voudrais tout d’abord remercier ceux de mes collègues qui sont venus nombreux me témoigner leur solidarité.

M. Sébastien Denaja. C’est ridicule !

M. François Lamy. Dreyfus ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Du calme, s’il vous plaît, la situation est déjà suffisamment compliquée !

M. Julien Aubert. Ai-je au moins le droit de parler ?

Dans ce monde politique, où l’individualisme est souvent la règle, à la pensée que quatre-vingts ou quatre-vingt-dix de mes collègues prennent le temps de venir me soutenir et, à travers ce cas, défendre la liberté d’expression dans cet hémicycle, je ne peux m’empêcher d’être ému.

M. Sébastien Denaja. Sortez les mouchoirs !

M. Julien Aubert. Je voudrais par ailleurs corriger quelques erreurs commises, sans doute sous le coup de l’émotion.

Depuis deux ans, je m’efforce de parler français tel que le droit canon de l’Académie française nous l’enseigne,…

M. Patrick Mennucci. La séparation de l’Église et de l’État, vous connaissez ?

M. Julien Aubert. …en employant la formule de « Mme le président », ce qui n’a jamais soulevé de problème ni donné lieu à des rappels à l’ordre.

Mme Chaynesse Khirouni. C’est faux !

M. Julien Aubert. Et beaucoup pourront témoigner que j’assiste souvent aux séances.

J’ai utilisé cette expression hier soir, mais Mme Mazetier m’a immédiatement repris à la fin de mon intervention. J’ai donc dû attendre l’intervention suivante pour pouvoir m’expliquer. J’ai pris soin de l’appeler « Madame » pour ne pas la choquer, mais elle a tenu à ce que j’use du « Madame la présidente ». J’ai essayé de m’expliquer, mais c’était très difficile car elle ne cessait de m’interrompre en m’accusant de manquer de respect à la présidence.

M. Patrick Mennucci. Elle avait raison !

M. Julien Aubert. Or, grammaticalement, « Mme la présidente » désigne l’épouse du président – je vous renvoie au Larousse. En tant que législateurs, nous devons défendre la langue française. Or, Mme Mazetier n’étant pas mariée avec M. Bartolone, nous devons l’appeler « Mme le président ». (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Germinal Peiro. C’est minable !

M. Sébastien Denaja. Nous sommes à l’Assemblée, pas au bureau des pleurs !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Aubert.

M. Julien Aubert. Mme Mazetier m’a alors menacé, si je persévérais, d’inscrire ce fait au procès-verbal. Ne comprenant pas quelle faute j’avais commise, je lui ai répondu qu’elle faisait d’un sujet grammatical un problème politique mais qu’elle était libre d’agir comme elle le souhaitait. À aucun moment il n’a été précisé que l’inscription au procès-verbal entraînait une retenue sur l’indemnité parlementaire. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Sébastien Denaja. Voilà un homme défendant des valeurs ! On va lancer un « Auberthon » !

M. le président. S’il vous plaît ! Serait-il possible à présent de clore cet incident ?

M. Julien Aubert. Ces faits rappelés, j’ai bien évidemment évité d’employer les termes qui pouvaient choquer Mme Mazetier car le combat que je mène ici au nom du groupe UMP concerne la politique stratégique du Gouvernement en matière énergétique et pas la présidence. Je ne pense pas être l’un des plus impolis. Plusieurs personnes ici présentes ont présidé l’Assemblée ; elles pourront en témoigner.

Au-delà de mon cas personnel, qui n’est que peu de chose,…

M. Sébastien Denaja. Là, on est d’accord !

M. Julien Aubert. …je voudrais appeler votre attention sur le fait que vous créez une jurisprudence dangereuse.

M. Jacques Myard. En effet, et nous vous la ressortirons !

M. Julien Aubert. Parce qu’un député parle le français, et sous prétexte que cela ne sied pas, on lui prête des arrière-pensées, et on le sanctionne financièrement de manière manifestement disproportionnée par rapport à d’autres collègues – que je ne citerai pas – qui se sont rendus coupables d’actes particulièrement répréhensibles.

Si, dans notre République aujourd’hui, appeler une dame « Madame le président » est considéré comme une insulte, cela signifie que le débat démocratique est bien affaibli. Les Français doivent se demander si nous n’avons pas mieux à faire. Le maintien de cette sanction créerait un dangereux précédent : alors qu’avant l’on sanctionnait un député qui en menaçait un autre, qui se montrait violent, qui défonçait une porte(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC), pour la première fois vous sanctionneriez un parlementaire au motif qu’il parle français !

M. Jacques Myard. C’est un diktat !

M. Julien Aubert. Ce serait anticonstitutionnel car la langue de la République est le français. Je poursuivrai d’ailleurs toutes les voies juridiques si cette sanction était maintenue afin que justice soit rendue. Il est hors de question que la démocratie s’arrête aux portes de cet hémicycle ! (Les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons entendu les remarques des uns et des autres. Permettez-moi tout d’abord de vous rappeler que c’est non pas l’Académie française qui fixe les règles de fonctionnement de l’Assemblée nationale, mais le Bureau. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et écologiste.)

Or la féminisation des fonctions est inscrite dans l’instruction générale du Bureau depuis 1998 et a été rappelée par le Bureau lors de sa réunion du 11 octobre 2000. Il s’agit donc non pas d’une nouveauté, mais d’un usage parlementaire codifié qui constitue l’expression du respect le plus élémentaire dû à nos collègues féminines.

Après un premier rappel à l’ordre, M. Aubert a refusé d’obtempérer et a continué à s’adresser à « Mme le président ». À l’évidence, il s’agissait d’une attitude provocatrice remettant en cause l’autorité de la présidence.

M. François Fillon et M. Serge Grouard. Absolument pas !

M. le président. Mme Mazetier était donc parfaitement habilitée à prononcer la sanction de rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, en application de l’article 71 du règlement, M. Aubert ayant déjà fait l’objet d’un premier rappel à l’ordre au cours de la même séance.

Vous savez que, comme tous les présidents qui se sont succédé dans cette maison, j’attache une extrême importance au respect des vice-présidents et de la présidence dans son ensemble.

À l’occasion d’un incident survenu mercredi soir dernier, je n’ai pas hésité à réunir sur le champ une conférence des présidents afin que soit rappelé le respect absolu que chacun, député ou membre du Gouvernement, doit à la présidence et aux décisions qu’elle est amenée à prendre, principes que j’ai ensuite rappelés solennellement en séance.

L’incident d’hier soir et ses conséquences s’inscrivent dans cette même logique, à laquelle il ne faut pas donner de connotation politicienne. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Je suis sûr que vous pouvez le comprendre.

Vous pouvez admettre, j’en suis certain, que cette décision ayant été examinée ce matin par la Conférence des présidents, elle ne peut que s’appliquer. Je vous propose de suspendre la séance pour quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix, sous la présidence de Mme Laurence Dumont.)

Présidence de Mme Laurence Dumont

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Transition énergétique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (nos 2188, 2230).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et quarante-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 429 amendements restent en discussion ; sept heures et dix-huit minutes pour le groupe UMP, dont 1 248 amendements restent en discussion ; deux heures et quarante-sept minutes pour le groupe UDI, dont 105 amendements restent en discussion ; une heure et trente-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 227 amendements restent en discussion ; une heure et trente-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 89 amendements restent en discussion ; une heure et dix minutes pour le groupe GDR, dont 76 amendements restent en discussion ; quarante minutes pour les députés non inscrits.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. J’interviens sur la base de l’article 58 de notre règlement et pour le bon déroulement de nos travaux.

Après les rappels au règlement successifs qui viennent d’avoir lieu et la réponse faite par M. le président Bartolone, laquelle ne nous convient absolument pas, je ne souhaite pas perturber davantage les débats sur le texte en discussion mais je demande officiellement à M. le président de bien vouloir rencontrer l’ensemble des députés du groupe UMP pour aborder le sujet en question. Cela nous permettrait d’aller au fond de la discussion ; en effet, nous ne saurions nullement approuver les arguments qui nous ont été opposés. Nous pourrons ainsi poursuivre le cours normal de nos travaux. Je sais que M. le président lit attentivement le compte rendu de la séance ; cela dit, madame la présidente, je souhaite que vous lui transmettiez la demande d’entretien que lui fait l’ensemble du groupe UMP.

Mme la présidente. Cette information lui sera naturellement transmise, monsieur le président Jacob.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n885 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 885, 912, 1026 et 1660.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n885.

M. Martial Saddier. Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, cet amendement vise à compléter l’alinéa 18 par les mots suivants : « en particulier par les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises ». Nous avons déjà eu ce débat hier soir : il faut réaffirmer la place que tiennent dans la recherche et l’innovation les TPE et les PME, notamment en matière de transition énergétique. Nous savons en outre qu’elles joueront un rôle fondamental dans les années à venir pour relever le défi de la transition énergétique. Il me paraît donc indispensable d’affirmer ce grand principe dans l’article 1er du projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n912.

M. Claude de Ganay. Il est défendu.

Mme la présidente. L’amendement n1026 est-il défendu lui aussi, monsieur Aubert ?

M. Julien Aubert. Oui.

Mme la présidente. Qu’en est-il de l’amendement n1660, monsieur Sordi ?

M. Michel Sordi. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale. Comme je l’ai répété plusieurs fois la nuit dernière, je suis convaincue que les TPE et les PME jouent un rôle essentiel dans la transition énergétique, mais il n’y a aucune raison pour que l’État concentre exclusivement son attention sur ces entreprises et néglige de soutenir les initiatives de recherche des grands groupes et des entreprises de taille intermédiaire. À mon sens, nous avons besoin de tous les talents. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Même avis. Les PME sont déjà largement intégrées au projet de loi.

(Les amendements identiques nos 885, 912, 1026 et 1660 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n1614.

M. Jean-Yves Le Déaut, Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. J’ai bien entendu les remarques que vous avez formulées hier à propos de l’alinéa 16, madame la ministre.

Vous indiquiez que le développement de la recherche dans le domaine de l’énergie signifiait naturellement le développement de toutes les recherches ; j’en suis personnellement convaincu. Néanmoins, le rapport sur les freins à l’innovation en matière d’économies d’énergie dans le bâtiment, qui m’a conduit à m’immerger dans ce milieu pendant une année, a démontré que la recherche dans le domaine du bâtiment, et particulièrement en physique du bâtiment, est le parent pauvre de la recherche française. Elle ne figure pas parmi les priorités du Conseil stratégique de la recherche, qui n’en fait pas un objectif stratégique. Pourtant, c’est sans doute un secteur dans lequel des milliards d’euros seront investis au cours des prochaines années.

Vous le savez : la recherche alimente l’innovation. Elle se développe grâce à des produits nouveaux – je pense par exemple aux filières organique et photovoltaïque, aux aérogels qui peuvent être insérés dans des enduits hydrophobes qui résistent au feu sur lesquels l’Institut national de l’énergie solaire – l’INES – travaille à Chambéry, ou encore à des matériaux à changement de phase qui permettent de stocker de l’énergie pour la restituer ultérieurement en limitant l’apport énergétique.

J’ai donc déposé cet amendement pour au moins indiquer cet état de fait. J’ai entendu l’argument que vous avez défendu hier, madame la ministre, concernant les réacteurs de quatrième génération. Je suis donc prêt à rectifier mon amendement en précisant qu’il s’agit « notamment » de donner un nouvel élan à la physique du bâtiment, car elle en a bien besoin !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. L’article L. 100-2 du code de l’énergie, dans lequel vous souhaitez insérer des dispositions concernant la physique des bâtiments, a trait aux grands objectifs structurants de la politique énergétique. À ce titre, il ne semble pas souhaitable d’y introduire des dispositions spécifiques comme celles que vous proposez, même si nous partageons naturellement l’objectif visant à soutenir la recherche en matière de physique du bâtiment.

Je sais que l’OPECST a mené d’importants travaux sur ce sujet et que vous y avez largement contribué. Je crois néanmoins que votre préoccupation trouve une réponse à l’alinéa 13 de l’article 1er, qui prévoit que l’État veille à maîtriser la demande énergétique et à favoriser l’efficacité et la sobriété énergétiques. À ce titre, nul doute que des travaux pourront être menés dans le domaine du bâtiment.

Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. J’ai eu l’occasion à plusieurs reprises de dire qu’il n’était pas souhaitable d’ajouter plusieurs pages à l’article 1er. Il est normal que chacun souhaite y voir figurer ses préoccupations, mais le fait d’allonger chaque article en y insérant des énumérations fait perdre de la force à la loi.

Cela dit, je considère que le bâtiment est l’un des piliers de ce projet de loi. Certains points me tiennent d’ailleurs particulièrement à cœur, notamment la construction de maisons passives ou à énergie positive et la rénovation énergétique des bâtiments, sujet majeur qui suppose que des travaux de recherche soient entrepris.

Monsieur le député, vous avez réalisé un travail très approfondi sur la question. Je suis donc favorable à votre amendement. Cela ne veut pas dire pour autant que je suis prête à en accepter d’autres qui viseraient à couvrir l’ensemble des secteurs. Mais, dans la mesure où le bâtiment est au centre de la transition énergétique pour la croissance verte et que c’est dans les métiers du bâtiment que je veux créer des emplois le plus rapidement possible, j’émets un avis favorable à votre amendement tel que vous proposez de le rectifier.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Chacun le sait, j’adore le terme « notamment » qui, comme chacun le sait, est doté d’une portée normative exceptionnelle. (Sourires.) Il sert généralement à dresser un inventaire – non exhaustif, qui plus est – de tous les points sur lesquels nous devons travailler.

Mme la ministre a raison : ce sujet est particulièrement important, ce que démontre le travail de notre collègue Le Déaut. Toutefois, la commission spéciale ne pouvait, comme l’a fidèlement dit la rapporteure, en l’absence de l’adverbe « notamment », accepter cet amendement, car il aurait pour conséquence de réduire la recherche au domaine de la physique du bâtiment.

Même si cela va à l’encontre de mes principes, je suis prêt, en la circonstance, à faire œuvre utile en acceptant l’adverbe « notamment ». J’espère, monsieur le député, que vous m’en saurez gré. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Compte tenu de cette précision, j’émets un avis favorable sur l’amendement.

(L’amendement n1614, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1675 rectifié et 2504.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n1675 rectifié.

M. Bertrand Pancher. Je suis heureux de voir que les débats reprennent sereinement et je formule le vœu que celles et ceux qui ont défendu notre collègue Aubert manifestent autant d’énergie pour défendre les questions liées au développement durable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste). Rassurez-vous, mes chers collègues, cela ne change en rien mon point de vue sur ce projet de loi. Cela dit, j’espère que nous continuerons à avoir des débats de qualité.

Nous proposons, à travers cet amendement, que l’État veille à constituer une filière de petites et moyennes industries de taille intermédiaire dans les différentes activités de la transition énergétique. Cette filière serait à la fois un acteur du marché national et le promoteur de l’exportation du savoir-faire français. La France doit profiter de ses pôles de compétitivité, de ses centres de recherche et de ses entreprises innovantes. L’objet de cet amendement est de cibler l’action du Gouvernement en ce sens, afin de renforcer notre tissu entrepreneurial et, à terme, de contribuer efficacement à la réduction de la facture énergétique de la France.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n2504.

M. Jacques Krabal. Chacun dans cet hémicycle connaît le soutien du groupe RRDP à l’égard des acteurs du développement économique que sont les PME et les artisans – même s’il ne s’agit pas de les opposer aux grands groupes.

Je ne me fais pas trop de souci pour les multinationales et je sais que nous pouvons compter sur elles pour développer les réseaux de chaleur.

En revanche, madame la ministre, il est nécessaire, dans notre pays, de structurer les filières locales – et c’est précisément le sens de cet amendement. C’est d’ailleurs, d’une certaine manière, ce que demandent les scieurs de bois, qui manifestent aujourd’hui pour la filière bois dans sa globalité, même si la problématique n’est pas la même pour le bois noble et les grumes.

S’agissant de la filière bois, vous allez doubler le fonds chaleur et vous avez raison de le faire, mais si nous voulons réellement agir sur la croissance verte, il faut encourager le développement de la filière locale, c’est-à-dire les petites entreprises. C’est la raison pour laquelle nous soutenons avec conviction cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Cet amendement a été très longuement débattu par la commission spéciale, qui l’a rejeté.

M. Jacques Krabal. C’est bien dommage !

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. De nombreuses initiatives ont été prises afin de constituer des filières d’excellence – je pense aux centres techniques industriels, chers au président Brottes, aux pôles de compétitivité, et plus récemment aux trente-quatre plans de la « nouvelle France industrielle ». Par ailleurs, les comités stratégiques de filière ont pour rôle de développer des stratégies robustes.

Votre amendement me paraît donc totalement satisfait. C’est pourquoi je vous propose de le retirer, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. L’amendement est effectivement satisfait, comme en témoigne l’exposé des motifs du projet de loi, que j’ai longuement développé dans mon discours de présentation.

Vous connaissez par ailleurs l’importance que le Gouvernement attache à la mise en place des filières. En effet, parallèlement à la préparation de ce projet de loi, l’ensemble des filières structurées pour la transition énergétique ont été régulièrement consultées, notamment pour évoquer les onze projets du programme d’investissements d’avenir et les industries du futur – sur les trente-quatre plans concernant de près ou de loin la transition énergétique. Vous avez raison, monsieur le député, de souligner l’importance de ces filières pour la réussite de la transition énergétique.

S’agissant de votre amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. Maintenez-vous vos amendements, mes chers collègues ?

M. Bertrand Pancher. Je le maintiens.

M. Jacques Krabal. Je le maintiens également.

(Les amendements nos 1675 rectifié et 2504 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n2128.

Mme Cécile Duflot. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je suggère aux auteurs de l’amendement de le retirer car la formation professionnelle est déjà prise en considération dans le projet de loi. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Duflot, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Cécile Duflot. Non, madame la présidente, je le retire.

(L’amendement n2128 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n979.

M. Jean-Philippe Nilor. Le développement des énergies renouvelables, en outre-mer mais également dans les îles proches du continent comme les îles bretonnes ou normandes et la Corse, a toujours été contraint par la question du stockage des énergies alternatives et intermittentes. Il est donc nécessaire d’en faire une priorité absolue si nous voulons que le développement des énergies renouvelables ne soit pas un vain mot dans nos économies micro-insulaires et que cette loi soit féconde dans nos territoires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Une nouvelle fois, monsieur Nilor, il ne me paraît pas pertinent, à ce stade, de fixer des objectifs spécifiques aux zones insulaires non interconnectées, les ZNI. Nombre de dispositions particulières figurent au dernier chapitre du projet de loi, dont Mme Ericka Bareigts est la rapporteure. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis que la rapporteure, dans la mesure où l’objectif d’autonomie énergétique – dont le stockage est l’un des éléments – des outre-mer et des ZNI est spécifiquement prévu dans le projet de loi. Nous ne souhaitons pas entamer une énumération des zones concernées car nous risquons d’en oublier certaines. C’est la raison pour laquelle je vous demande moi aussi, monsieur le député, de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur Nilor, acceptez-vous de le retirer ?

M. Jean-Philippe Nilor. Je le maintiens.

(L’amendement n979 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 132, 468 et 1169.

La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n132.

M. Michel Sordi. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n468.

M. Martial Saddier. Le présent projet de loi vise à aider nos concitoyens à réduire les déperditions énergétiques dans leur logement. Comme je l’ai déjà dit à de nombreuses reprises, je souhaite que nous aidions nos compatriotes, non seulement à améliorer l’isolation de leur logement, mais également à changer leurs appareils de chauffage défectueux.

Mais, au-delà de l’investissement, ils seront plus sobres et feront plus d’efforts s’ils ont reçu une information suffisante. Car pour quantifier les efforts qu’elle fournit, une personne doit avoir accès à l’information. Tel est l’objet de cet amendement.

Si, au cours des dernières décennies, nous avons fait des progrès en matière de consommation d’eau, c’est parce que nous avons, les uns et les autres, amélioré au quotidien l’information des habitants sur la consommation d’eau potable de leur logement. C’est pourquoi nous souhaitons, à travers cet amendement, favoriser l’équipement des logements collectifs en compteurs répartiteurs afin de conduire les consommateurs à faire des efforts et à ne plus se réfugier derrière la collectivité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. L’objectif poursuivi par cet amendement est louable et j’y souscris totalement, mais il ne me paraît pas pertinent de l’ajouter à la liste des missions confiées à l’État par l’article L. 100-2 et qui sont centrées sur les enjeux structurants de la politique énergétique. La commission a souhaité en rester aux enjeux stratégiques sans définir et décliner chacun des objectifs. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le développement des compteurs répartiteurs et des compteurs individuels est un élément très important car, dès lors que les occupants d’un logement collectif ou d’une copropriété disposent d’un compteur individuel, ils réalisent de 20 % à 25 % d’économies, notamment sur le chauffage et l’eau.

M. Martial Saddier. C’est ce que l’on dit, en effet.

Mme Ségolène Royal, ministre. L’obligation d’installer des compteurs individuels est déjà prévue dans le code de l’énergie, mais les copropriétés ne l’appliquent pas. C’est pourquoi il est prévu que soient précisées, par ordonnance, les conditions dans lesquelles devront être installés des compteurs individuels, très attendus par les occupants, dès lors que la copropriété ne l’a pas fait.

Mais dans cette phase transitoire, et conformément à l’esprit dans lequel le projet de loi a été rédigé – il s’agit, je vous le rappelle, d’encourager le recours aux bonnes pratiques avant de sanctionner –, nous avons choisi d’élargir le crédit d’impôt de transition énergétique à l’installation de compteurs individuels.

En d’autres termes, jusqu’au 31 décembre 2015, les copropriétés pourront procéder à l’installation de compteurs individuels et faire profiter les occupants du logement du crédit d’impôt. Au-delà de cette date, nous rendrons leur installation obligatoire.

Il s’agit donc d’une bonne façon de procéder. Ce que proposent les amendements serait contre-productif, car il s’agit, à présent, non plus d’encourager, mais d’appliquer la loi, après une phase transitoire d’encouragement pendant laquelle les intéressés bénéficieront d’un crédit d’impôt pour l’installation de compteurs individuels. J’insiste sur ce point car il est peut-être passé inaperçu : la liste des travaux ouvrant droit à l’ancien crédit d’impôt de développement durable ne comportait ni les compteurs individuels – ce qui est maintenant le cas –, ni les bornes de recharge de véhicules électriques. Je précise aussi qu’il n’est plus nécessaire de réaliser un bouquet de travaux pour bénéficier de cette disposition : un propriétaire ou un locataire faisant installer un compteur individuel aura droit au crédit d’impôt, même s’il ne fait rien d’autre en matière de performance énergétique.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf.

M. Alain Leboeuf. J’aurais aimé défendre l’amendement n1169 un peu plus tôt, madame la présidente.

Mme la présidente. Vous n’étiez pas dans l’hémicycle lorsqu’il est venu en discussion, cher collègue, mais je vous donne bien volontiers la parole, d’autant plus qu’il est identique à ceux qui ont été défendus.

M. Michel Heinrich. Mais si, il était là !

M. Alain Leboeuf. Allons, ne nous chamaillons pas !

Vous nous dites depuis que nous avons commencé l’examen du texte, madame la ministre, votre souhait que nous le coproduisions et l’améliorions ensemble. En l’espèce, nous sommes vraiment sur la même longueur d’onde. Il est pertinent, dites-vous, que chaque ménage sache exactement combien il consomme, car cela l’encourage à faire attention et favorise des économies globales. Il est maintenant trop tard pour encourager, dites-vous, et il faut aller au-delà.

Nous proposons que le texte favorise l’installation de compteurs répartiteurs, à l’aide du crédit d’impôt. Nous nous inscrivons donc bien dans la même logique. De plus, ce que nous proposons constitue, à mon sens, une véritable amélioration.

Je vous rappelle par ailleurs, chers collègues de la majorité, que vous avez insisté, au sein de la commission spéciale, pour que le compteur Linky s’accompagne d’une information déportée pour les ménages, lesquels sont d’autant plus attentifs à leur consommation qu’ils sont mieux informés. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi il est parfois opportun de les informer et de le prévoir dans le texte et parfois non. J’insiste : il est opportun de le faire et, comme nous partageons la même conviction, écrivons-le !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Je crois qu’il existe un accord assez unanime sur le fait qu’être responsable de sa consommation, c’est la connaître, la comprendre et l’analyser en temps réel. Nous avons d’ailleurs adopté en commission des amendements, dont certains que j’ai présentés, imposant désormais, pour les plus précaires, un comptage lisible en euros. Mais ayez simplement conscience, chers collègues de l’opposition, que vos amendements affaibliraient la loi existante, comme viennent d’ailleurs de le rappeler Mme la rapporteure et Mme la ministre : alors qu’il existe une obligation, à horizon 2017, vous prévoyez simplement de « favoriser » un comportement. On passerait ainsi de l’obligation à un simple encouragement, ce qui constitue bien une régression.

M. Alain Leboeuf. Nous proposons de « favoriser » financièrement !

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Les mots ont un sens, c’est pourquoi je dis cela à cet instant. Ce qui est vrai, c’est que 2017 constitue une échéance qui, même si elle se rapproche, reste assez éloignée. Ce qui est vrai aussi, c’est que l’obligation comporte quelques exceptions, car le code mentionnera un coût raisonnable et la faisabilité technique, qui seront autant de prétextes pour contourner l’obligation. Il faudra donc sûrement, au cours des mois et des années à venir, durcir la réglementation, peut-être en y insérant des sanctions et en y définissant précisément le périmètre de ce qui est possible et de ce qui ne l’est pas.

En tout état de cause – et je parle sous le contrôle des nombreux techniciens qui sont parmi nous, en particulier Jean-Yves Le Déaut qui est pour moi une référence –, nous ne souffrons aujourd’hui d’aucun handicap pour la mesure de la chaleur ou de n’importe quel autre mode de diffusion d’énergie. Le comptage individuel, on sait faire, il existe des outils pour ! On ne savait pas, jadis, décompter dans un cadre collectif ; ce n’est plus vrai aujourd’hui. Il faut donc, dans le cadre de la politique menée par le Gouvernement, presser le pas. Cela dit, « favoriser » aujourd’hui quelque chose qui est déjà obligatoire constitue bel et bien une régression par rapport à la situation législative actuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous avons, madame le ministre, un point d’accord sur la philosophie consistant à encourager avant de sanctionner. (Sourires.) Sur ce point, vous me trouverez toujours de votre côté. Mais nous avons aussi des points de divergence.

Vous dites que nous ne disons pas la même chose alors que nous essayons de dire la même chose. Entre ce que vous avez dit, c’est-à-dire qu’il faut encourager les compteurs répartiteurs, en particulier par le biais du crédit d’impôt, et ce que nous proposons, à savoir les favoriser, honnêtement, je ne vois pas vraiment la différence.

Le président Brottes en a profité pour évoquer le temps réel, ce qui n’est pas exactement la même chose. S’il s’agit d’installer des compteurs répartiteurs dans les logements collectifs afin de facturer la consommation individuelle de chacun, la réponse est oui ; nous sommes d’accord. Vous savez en revanche très bien, monsieur le président, mais vous êtes beaucoup trop subtil…

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Beaucoup moins que vous !

M. Julien Aubert. …pour avoir fait l’amalgame sans nourrir une arrière-pensée, que nous ne sommes pas d’accord avec l’ajout au système Linky d’un système de compteur en temps réel. En effet, il sera facturé entre 50 et 100 euros pour 4 millions de foyers, soit tout de même une facture de 200 millions d’euros. Comme, par ailleurs, le texte prévoit une extension à 25 millions de ménages, on arrive, à la louche, à 1 milliard d’euros. Il y a donc bien une différence.

Quoi qu’il en soit, le crédit d’impôt n’entre pas en contradiction avec l’idée de favoriser l’installation de compteurs répartiteurs. En revanche, je tiens à ce que l’on sépare bien les sujets et nous aurons l’occasion de reparler plus tard du compteur intelligent Linky et du comptage en temps réel.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Nous sommes à un moment extrêmement important du débat.

Ne vous attardez pas, monsieur le président Brottes, sur les compteurs qui tournent alors même que nous mettons le doigt sur quelque chose de fondamental.

Je remercie d’ailleurs Mme la ministre et M. le président de la commission spéciale de la transparence de leur propos, laquelle répond d’ailleurs à celle des nôtres. La nécessité d’améliorer l’information de nos concitoyens afin qu’ils mesurent les efforts réalisés et ceux restant à réaliser fait l’unanimité. C’est absolument indispensable.

Sans doute l’amendement n’est-il pas parfait, mais le crédit d’impôt que vous évoquez, madame la ministre, est une mesure financière dont nous savons tous qu’elle a une durée de vie limitée. Vous annoncez cette disposition, dont acte, mais elle aura une fin. La durée de vie du texte législatif est, quant à elle, beaucoup plus importante que celle d’une mesure comme le crédit d’impôt.

Vous avez vous-même admis, monsieur le président de la commission spéciale, la nécessité d’améliorer l’information. Je veux bien accepter les remarques que vous avez émises au sujet de nos amendements, mais vous n’en avez pas moins admis qu’il faudrait, à court terme, limiter les exceptions en apportant des précisions supplémentaires. Nos amendements méritent peut-être d’être améliorés, mais le texte, tel qu’il est écrit actuellement, et compte tenu des délais liés aux différentes lectures au Parlement, mais aussi au temps qu’il faut avant de promulguer la loi et à la durée de vie limitée du crédit d’impôt, n’est, à l’évidence, pas satisfaisant.

Nous ne pouvons pas laisser passer cette fenêtre de tir législative sur un sujet aussi important ; nous ne pouvons pas ne pas prendre le temps nécessaire pour aboutir à une écriture parfaite, afin que l’information de nos concitoyens soit aussi complète que possible sur les économies d’énergie qu’ils feraient grâce à un investissement améliorant la qualité du chauffage, faire poser du double vitrage ou encore renforcer l’isolation de leur bâtiment. Il y va de l’acte d’investissement lui-même : si nous ne sommes pas capables d’informer nos concitoyens, comment voulez-vous qu’on les encourage à investir, c’est-à-dire à dépenser de l’argent – et ce, quelles que soient les aides – pour améliorer l’isolation, installer du double vitrage, ou encore changer la chaudière à fioul de quarante ans d’âge ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Comme je le disais à l’instant, le code de l’énergie prévoit une obligation d’installation. Il est donc bien clair que les amendements en effet l’affaiblissent. L’article L. 241-9 du code de l’énergie dispose : « Tout immeuble collectif pourvu d’un chauffage commun doit comporter, quand la technique le permet, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d’eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif ».

M. Martial Saddier. Quand la technique le permet !

Mme Ségolène Royal, ministre. Se contenter d’encourager une telle installation affaiblirait donc le code de l’énergie qui dit clairement les choses. Une ordonnance prévoira les conditions de l’obligation afin de respecter les droits des occupants à titre privé, lesquels demandent souvent que l’on procède à une telle installation. Afin d’encourager à respecter la loi, il existe aujourd’hui le crédit d’impôt, ouvert pendant un an. Il est donc très important que les copropriétés, auxquelles nous allons adresser un courrier par l’intermédiaire des fédérations professionnelles, en soient informées et engagent les travaux. L’objectif est aussi de créer des emplois dans les filières d’installation de compteurs individuels et de donner du travail aux artisans du bâtiment.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Merci, madame la ministre, d’avoir apporté cette précision appuyée sur le code de l’énergie. Mais celui-ci précise bien : « quand la technique le permet ». Or nul n’ignore que nous parlons des vieux bâtiments collectifs, c’est-à-dire ceux qui consomment le plus et pour lesquels la nécessité des investissements et de la transparence de la consommation est la plus impérieuse. Nous disons donc la même chose.

Que les amendements ne proviennent pas de la majorité ne vous gêne probablement pas, et si c’est le cas, dont acte. Mais, de toute évidence, ni la législation actuelle ni le projet de loi tel qu’il est écrit aujourd’hui ne sont satisfaisants et ne résoudront les problèmes des copropriétés où améliorer la consommation énergétique et informer l’ensemble des colocataires est le plus urgent. Il nous faut donc trouver, avant la prochaine lecture, une amélioration du dispositif qui aujourd’hui n’est pas satisfaisant.

(Les amendements identiques nos 132, 468 et 1169 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 137, 472 et 1173.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n137.

M. Julien Aubert. Il s’agit d’un sujet important. En matière d’énergie nucléaire, on a tendance à se concentrer sur la production – c’est d’ailleurs l’un des chevaux de bataille de la majorité. Lorsque vous réfléchissez sur la capacité avec pour grande idée le plafond, chers collègues de la majorité, nous préférons réfléchir en termes de potentiel nucléaire, que nous proposons de sanctuariser, tant en ce qui concerne la production – et donc la capacité – que les filières qui gravitent autour de la production. Par exemple, l’enfouissement des déchets est une filière naissante. J’en profite pour regretter, madame le ministre, que le projet CIGEO, auquel la France a déjà consacré des fonds importants, ne soit pas cité dans le texte, sous la pression de certains lobbys. Quant à la filière de retraitement des déchets radioactifs, il s’agit là aussi d’une filière d’avenir, comme disait un ancien ministre du Gouvernement. À cet égard, plusieurs pays sont en train de se doter de l’énergie nucléaire, tels le Royaume-Uni, qui vient d’obtenir le feu vert de Bruxelles à propos des EPR, ou encore la Chine.

Le monde connaît donc une montée en puissance de l’industrie nucléaire. Or la France dispose, en la matière, d’une véritable plus-value, notamment la filière de retraitement des déchets radioactifs. Dès lors, un texte traitant de stratégie énergétique doit réfléchir, non pas uniquement à la production, mais aussi à la possibilité de sanctuariser certaines filières d’excellence française, qui sont aussi pourvoyeuses d’emploi. Je sais, madame le ministre, que vous êtes très sensible à ce sujet. Si j’étais provocateur – mais vous savez que je ne le suis pas (Sourires) –, je dirais qu’il s’agit quasiment d’économie circulaire. Il faut donc véritablement s’inscrire dans une logique de l’emploi transversale – au lieu de se limiter à la production – et sanctuariser le retraitement des déchets radioactifs. Mon collègue M. Bouillon sera éminemment sensible aux enjeux soulevés compte tenu des unités installées sur le territoire dont il est élu !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n472.

M. Martial Saddier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n1173.

M. Alain Leboeuf. Le Gouvernement fait aujourd’hui le choix de sacrifier – certes pas totalement – le nucléaire. Pour autant, il importe de se soucier des déchets radioactifs qui ont été accumulés ou qui vont l’être. Il faut donc favoriser cette filière et l’inscrire dans le texte comme une vraie volonté politique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Comme nous l’avons dit tout au long des débats en commission, nous souhaitons volontairement nous limiter, dans cet article 1er, aux grands objectifs structurants de la politique énergétique. Il reviendra à la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, de les décliner filière par filière. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis : cet amendement est satisfait, dans la mesure où cette filière existe déjà et où elle est déjà soutenue.

M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale. Et elle nous coûte déjà assez cher !

Mme Ségolène Royal, ministre. Nous n’allons donc pas, comme je l’ai dit précédemment, énumérer toutes les filières de recherche.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Sans oublier qu’un texte de loi aborde spécifiquement la question !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous avons là – et depuis le début de cette discussion – une divergence. À quoi sert une loi ? Nous estimons qu’un texte de loi n’a pas vocation à être une boîte à outils, un fatras où nous mettrions tout ce qui existe ; il s’agit d’affirmer des priorités.

Vous allez sans doute nous répéter, car nous avons déjà eu ce débat, que nous citons la biomasse : c’est parce qu’à l’intérieur des énergies vertes, nous entendons mettre l’accent sur certaines d’entre elles, de même que, dans le nucléaire, nous voulons insister sur certains sujets que nous avons identifiés comme des points critiques. Or ce que nous reprochons à cet article 1er, c’est de s’apparenter à un mikado ou à un jeu du pêle-mêle : on y trouve un peu de tout, sans hiérarchisation. Ce que nous vous reprochons, c’est de poursuivre six ou sept objectifs en même temps, alors qu’il convient de les hiérarchiser, et ce dès à présent, sans quoi nous risquons de verser dans l’énumération ou de ne rien dire.

Il y a deux faiblesses dans ce texte. La première consiste à tout mettre. C’est ce vous avez fait sur les objectifs, en parlant de réduire la consommation d’énergie, les énergies fossiles ou le nucléaire et d’accroître la part des énergies vertes. Mais lorsque vous donnez cinquante directions à un véhicule, le risque est de finir dans le fossé !

À présent que nous en arrivons à des sujets très concrets, vous adoptez – curieusement – une logique inverse : il ne servirait ainsi à rien de mentionner le soutien à la filière de retraitement des déchets radioactifs.

Permettez-moi de vous dire, madame le ministre, que les acteurs de la filière nucléaire, qui – ne le prenez pas mal – se sentent parfois un peu attaqués, non par vous-même – nous connaissons votre affection pour l’industrie –, mais par d’autres composantes d’une majorité plurielle, seront fiers, et peut-être même rassurés, de la voir citée dans le texte. Ils constateront que, même s’il y a une réduction de 50 % du potentiel nucléaire, ils n’ont pas pour autant été oubliés, et que leur existence n’est pas remise en cause. Selon nous, ce sont près d’une centaine de milliers de postes qui devraient être supprimés dans la production. Certes, M. Baupin nous promet des emplois dans les éoliennes, mais cela reste à faire.

M. Martial Saddier. C’est du vent !

M. Julien Aubert. Je laisse la responsabilité de ce propos à mon collègue Saddier. Il me reste les trois quarts de mon indemnité parlementaire, je ne tiens pas à les compromettre. (Sourires.)

Bref, il s’agit, à travers ces amendements, de sanctuariser certaines filières et d’envoyer un signal clair, à savoir que ce texte n’est pas anti-nucléaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Notre collègue Aubert, qui est nouveau dans notre assemblée, ne peut pas tout savoir de ce qui s’est passé avant son élection. Nous déplorons bien sûr qu’il n’ait pas été là plus tôt. (Sourires.)

Si vous avez bien lu le texte, cher collègue, vous aurez constaté qu’il n’abroge pas la loi du 28 juin 2006, intégralement consacrée à la filière des déchets nucléaires, et adoptée assez largement dans cet hémicycle. Elle a parfois été retouchée, le plus souvent à la marge. C’est un texte très important. Eh bien, le présent projet n’a tout de même pas vocation à réécrire des textes qui existent déjà et qui n’ont pas été abrogés ! Il convient de ne pas empiler les textes ; une cohérence d’ensemble s’impose. Bref, je vous renvoie à la loi du 28 juin 2006, dont votre collègue Birraux – un excellent Savoyard, monsieur Saddier – fut le rapporteur.

M. Martial Saddier. Un excellent collègue !

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Expliquez donc à M. Aubert, monsieur Saddier, que des textes de loi ont été votés avant lui, et qu’ils ne sont pas abrogés.

M. Gérald Darmanin. C’est une attaque anti-jeunes !

(Les amendements identiques nos 137, 472 et 1173 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 136, 178, 1172 et 2276, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 136, 178 et 1172 sont identiques.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n136.

M. Michel Heinrich. Cet amendement extrêmement important vise à favoriser la prolongation de la vie de nos centrales nucléaires.

La France fait figure d’élève exemplaire : avec seulement 1,2 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre, nous sommes très en avance sur les autres pays, et nombreux sont ceux qui pourraient nous envier. Nous le devons à une énergie décarbonée, qui est aussi la moins chère : l’énergie nucléaire.

La Cour des comptes a démontré que, sur le programme « grand carénage », un investissement de 55 milliards nous permettrait de conserver une énergie décarbonée, mais aussi peu chère – 60 euros au mégawatt après l’investissement, contre 80 à 100 euros pour l’énergie thermique et 80 à 280 pour le photovoltaïque. C’est une chance assez extraordinaire que nous avons, qui nous permettra de réussir mieux que d’autres la transition énergétique : nous n’avons pas besoin de presser le pas comme certains pays, et nous pouvons donner du temps au temps pour travailler, favoriser l’innovation et arriver, par exemple, à produire une énergie photovoltaïque française nettement moins onéreuse que celle qui va nous être proposée dans un proche avenir et considérablement renchérir le coût de notre énergie, donc pénaliser d’autant notre compétitivité.

La prolongation des centrales nous permettra de rester compétitifs tout en préparant la transition énergétique, mais une véritable transition énergétique à la française, avec des fabrications françaises et des produits innovants. Nous avons cet atout ; il nous faut le conserver.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement identique n178.

M. Michel Sordi. Je défends moi aussi la prolongation de nos centrales de deuxième génération. Je pense bien entendu à celle de Fessenheim, située dans ma circonscription.

Le programme « grand carénage » que souhaite réaliser EDF me semble nécessaire ; cet engagement de plus de 55 milliards permettra la création de dizaines de milliers d’emplois.

Permettez-moi de rappeler que la petite sœur américaine de la centrale de Fessenheim vient d’être autorisée pour une durée d’exploitation de soixante ans, et que non loin de la frontière avec notre pays, en Suisse, un réacteur va être autorisé pour cinquante ans.

Pour ne pas gaspiller les deniers publics et pour allonger la période d’amortissement des installations, il est indispensable de procéder à ce « grand carénage ». Rappelons que, lors de la dernière visite décennale des deux réacteurs de Fessenheim, 300 millions d’euros ont été investis dans le changement des générateurs de vapeur pour maintenir les machines à un niveau satisfaisant. Par ailleurs, à la suite des incidents de Fukushima, M. François Fillon, alors Premier ministre, avait ordonné un audit de l’ensemble des réacteurs en France. Cet audit a été réalisé, et des commandes passées afin de parer aux risques pesant sur nos centrales. À Fessenheim, nous arrivons à la fin de ces travaux dits « post-Fukushima », auxquels 15 millions d’euros ont été consacrés.

Redisons, enfin, que le nucléaire est le troisième pourvoyeur de main-d’œuvre en France, après l’aéronautique et l’automobile.

Pour toutes ces raisons, il est important que le texte précise que l’on favorise la prolongation de la vie des centrales nucléaires de seconde génération présentes sur notre territoire, d’autant que l’objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la consommation d’électricité en 2025 ne pourra être atteint.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement identique n1172.

M. Alain Leboeuf. Au-delà des raisons déjà exposées par mes collègues, j’insisterai pour ma part sur le fait que nous disposons d’outils de qualité sur le territoire français. Or quelle entreprise se démunirait aujourd’hui d’outils qui restent d’une grande efficacité ? Le programme « grand carénage » est indispensable pour continuer à faire vivre ces unités qui nous ont rendu tant de services depuis si longtemps et peuvent encore nous en rendre pendant de nombreuses années. Il faudra, bien évidemment, le faire en toute sécurité ; l’Autorité de sûreté nucléaire y veillera. Il est donc important de le mentionner à cet instant dans le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n2276.

M. Jean-Luc Laurent. Nous discutons, au travers de cet article 1er, des objectifs de la politique énergétique de la France. Pour ma part, avec mes collègues députés du Mouvement républicain et citoyen, nous pensons – vous le savez, madame la ministre – qu’il est nécessaire de préserver l’industrie nucléaire.

C’est un atout en termes de compétitivité pour nos entreprises ; c’est aussi un atout pour nos exportations et la balance commerciale ; c’est enfin, et surtout, un atout en ce qui concerne le coût pour les usagers, moindre que celui d’autres énergies. L’énergie nucléaire est aussi une énergie moins polluante que d’autres.

Comme Mme la ministre souligne régulièrement que la politique de l’énergie ne doit pas être punitive, il convient d’inscrire un objectif positif à l’article 1er. C’est pourquoi cet amendement vise à affirmer l’objectif de prolonger la durée d’exploitation des centrales nucléaires, mais aussi de soutenir la filière industrielle du retraitement des déchets radioactifs.

On m’opposera sans doute que cet objectif peut être inscrit ailleurs. Mais il mérite selon moi de l’être à cet article 1er, qui fixe le cadre général. Cela permettrait d’apporter un soutien – et de le dire clairement – au programme « grand carénage » qu’EDF a proposé de mettre en œuvre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Outre le fait que cet amendement va un peu à l’encontre des objectifs du projet de loi, qui visent à réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique, je rappelle une nouvelle fois que l’article L. 100-2 du code de l’énergie traite des grands objectifs structurants de la politique énergétique, et qu’il n’y a pas lieu ici de prévoir, pour tel ou tel type d’énergie, des dispositions spécifiques. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson.

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale. Je n’interviens pas ici en tant que rapporteur. Je voudrais simplement rappeler à mes collègues que le titre VI traite du nucléaire, et que nous en avons longuement discuté en commission. Il est vrai que vous l’aviez désertée…

M. Julien Aubert. C’est scandaleux !

M. Philippe Plisson, rapporteur. …au profit d’autres occupations, ce que je peux comprendre.

M. Julien Aubert. Oui, le vote aux élections sénatoriales !

M. Philippe Plisson, rapporteur. Quoi qu’il en soit, nous avons discuté de ce sujet très important. Nous sommes arrivés à une solution équilibrée. Si vous aviez été présents, cela vous aurait évité de déposer cette multitude d’amendements identiques, qui nous fait perdre un peu de temps.

Nous avons reçu l’ensemble des parties prenantes : ceux qui sont pour l’arrêt des centrales à quarante ans – il y en a – comme ceux qui sont pour la prolongation – vous en êtes – ; et nous avons proposé un amendement équilibré, qui a fait l’unanimité, en tout cas en commission : il acte le fait que les centrales seront prolongées au-delà de quarante ans, ce qui constitue déjà une avancée. Pour ce faire, un audit complet de la structure et de l’état de l’équipement est nécessaire, ainsi qu’un débat permettant à la population de donner son avis. Il appartiendra ensuite à l’ASN de proposer la prolongation au vu des résultats et de l’enquête d’utilité publique.

Telle est la proposition qui a été faite et validée en commission à l’unanimité : je ne doute pas que vous y souscriviez.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis que les rapporteurs. Je rappelle que le titre VI du projet de loi porte exclusivement sur la question du nucléaire : nous aurons donc l’occasion d’aborder le sujet en profondeur. Comme vient de le rappeler M. Plisson, il a d’ailleurs été abondamment débattu en commission spéciale.

Le dispositif proposé va dans le sens de l’intérêt de l’entreprise. Or je ne crois pas que vous agissiez dans ce sens en instrumentalisant de la sorte le débat parlementaire, en énumérant tout ce dont l’entreprise est responsable et tout ce qui relève du conseil d’administration de l’entreprise dans lequel siègent des représentants de l’État.

À titre d’exemple, le grand carénage sera bien évidemment soumis au conseil d’administration mais – là réside la nouveauté – dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie instituée par le projet de loi que, je l’espère, vous allez voter. Cela permettra une comparaison des coûts entre les différentes énergies, effectuée en toute transparence. Toutes les centrales ne devront donc pas voir leur exploitation prolongée. En effet, le calcul du coût comparé des différentes énergies s’inscrira dans le cadre de la mise en œuvre du mix énergétique et de la programmation pluriannuelle de l’énergie.

Il faudra prolonger l’activité de certaines centrales dans des conditions déterminées par la loi, préalablement débattues : c’est ainsi que l’on prépare intelligemment, de façon stable et structurée, l’avenir de notre modèle énergétique, au sein duquel le nucléaire gardera une part importante.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.

M. Denis Baupin, rapporteur. Chacun connaît les désaccords qui nous opposent sur ce sujet. Le coût du grand carénage a été chiffré par la Cour des comptes ; comme nous en avons fait état, avec François Brottes, dans le rapport de la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire, il s’élève à 110 milliards et non pas 50 milliards : on passe tout de même du simple au double.

Quelle que soit l’opinion que l’on peut avoir sur le sujet, écrire aujourd’hui dans le projet de loi que l’on souhaite la prolongation des centrales au-delà de quarante ans serait remettre en question l’indépendance de l’ASN. Ce serait exercer une pression sur cette dernière, qui doit pourtant, en toute indépendance, autoriser ou non, au regard des critères de sûreté, la prolongation des centrales. L’ASN a d’ores et déjà affirmé que rien n’était garanti en la matière et qu’elle se livrerait à un référentiel de sûreté, qui serait applicable en 2017. Il me semble donc extrêmement prématuré, et surtout contraire au respect que l’Assemblée a souhaité manifester à l’égard de l’indépendance de l’ASN, d’écrire aujourd’hui que l’on souhaite la prolongation des centrales, sans que cette possibilité n’ait été étayée par une quelconque démonstration.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. J’espère que le président Brottes m’excusera de prendre la parole alors que je n’en suis qu’à mon premier mandat : s’il fallait être élu depuis 1997 pour s’exprimer, cela limiterait quelque peu les échanges d’arguments.

Je veux dire à notre collègue du MRC que je reconnais bien là son engagement en faveur des « républicains des deux rives » : sur un certain nombre de sujets, en effet, nous pouvons nous retrouver.

L’amendement qu’il défend, quasiment identique à celui des députés de l’UMP, pose bien la question philosophique de l’importance du nucléaire.

À cet égard, le fait que le rapporteur nous dise qu’il faut attendre l’examen du titre VI pour l’évoquer est assez révélateur.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. C’est pourtant bien le titre qui lui est consacré !

M. Gérald Darmanin. Madame le ministre, il conviendrait surtout que nous ayons un échange – qui n’a d’ailleurs pas été très clair au sein de la majorité, tant lors de la campagne présidentielle qu’aujourd’hui – sur la place que vous accordez au nucléaire. Notre intention n’est pas d’exercer une pression sur l’ASN ; nous voulons surtout affirmer notre profond attachement au nucléaire, à l’instar de Michel Sordi, dont la circonscription abrite la centrale de Fessenheim. Par ailleurs, nous en parlons avec la population : vous comme moi, chers collègues, savons que les Français sont attachés à cette énergie individuelle, peu chère et, en même temps, facteur d’indépendance de la France dans le concert des nations.

Un tel sujet mérite mieux que les propos du président Brottes, qui l’a balayé d’un revers de main au motif que l’on en a déjà parlé…

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Je parlais des déchets !

M. Gérald Darmanin. …ou du rapporteur, qui nous a reproché notre absence en commission le samedi après-midi lorsque les amendements été discutés. Ce qui est primordial, c’est que vous régliez ce problème du nucléaire au sein de votre majorité – car, entre nous, il est réglé depuis longtemps.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous avons effectivement des philosophies différentes : le président Brottes adore parler du passé alors que, pour notre part, nous préférons parler de l’avenir. Cela tient sans doute à l’ancienneté du mandat des uns et des autres.

Monsieur Plisson, je n’alimenterai pas la polémique : nous avons déjà expliqué qu’en concentrant l’examen de la moitié des amendements un samedi, qui plus est jour de grève dans les transports et la veille d’un scrutin électoral, il ne fallait pas s’attendre à ce que les députés renoncent à exercer leurs obligations civiques et examinent à la hache, pour vous faire plaisir, mille amendements et une quarantaine d’articles ; de fait, vous n’étiez que sept.

J’ai bien pris connaissance de votre amendement sur les centrales, mais je crains que son examen ne pâtisse de la mise en œuvre du temps programmé. Je regrette en effet que l’on travaille dans ces conditions alors que madame le ministre avait annoncé urbi et orbi que, certes, nous examinerions ce texte en urgence mais, jamais au grand jamais, en temps programmé. Je me souviens d’ailleurs que vous l’aviez répété lors des auditions. Nous subissons donc une double peine et votre titre VI, qui a été examiné entre amis en commission, ne le sera peut-être pas du tout en séance publique, car vous risquez d’être victime de la guillotine.

J’en viens aux objections de fond.

Vous prétendez qu’il y a trop d’amendements : nous sommes désolés de vous ralentir ! Ce faisant, vous n’êtes d’ailleurs pas très gentils envers vos alliés électoraux car nombre de ces amendements sont présentés par des « républicains de l’autre rive », qui formulent d’ailleurs beaucoup de remarques intelligentes. Il paraît donc pour le moins hâtif de nous reprocher de déposer trop d’amendements, alors que nous sommes soumis à la procédure du temps programmé et que nous examinons un texte sérieux.

Madame le rapporteur, vous nous avez dit que les amendements identiques en discussion contredisent l’esprit de la loi, en vertu duquel il faut diminuer la part du nucléaire. Cela n’a pourtant pas été tout à fait vendu comme cela au début. On nous avait expliqué que nous allions être confrontés à une explosion de la production d’énergies renouvelables et que, de facto, la production d’énergie nucléaire allait être limitée et décroître très rapidement à hauteur de 50 % de la production d’électricité, ce que, pour notre part, nous ne croyons pas. Il n’a jamais été dit que l’on allait abandonner le grand carénage ; il n’y a d’ailleurs rien dans ce projet de loi à ce sujet. C’est pour cela que nous essayons de clarifier les choses car, comme vous le savez, «Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Et les mots pour le dire arrivent aisément. »

M. André Chassaigne. C’est l’Art poétique de Boileau !

M. Julien Aubert. Hier c’était Apollinaire, aujourd’hui, c’est Boileau : j’essaie de renouveler mes classiques. (Sourires.)

Monsieur Plisson, vous nous avez dit qu’une procédure de consultation de la population serait mise en œuvre avant la prolongation de l’activité d’une centrale. Il me semble que c’est un mécanisme très lourd, alors que les centrales fonctionnent bien et que l’ASN accomplit son travail correctement. On se demande pourquoi il faudrait redéposer un dossier en l’absence de projet nouveau. Les gens savent qu’ils habitent à côté d’une centrale et connaissent parfaitement les avantages et les inconvénients de ces installations. Nous en rediscuterons peut-être mais, comme je crains que vous ne soyez victimes de la guillotine, j’en profite pour vous faire part d’ores et déjà de mon opinion. Même si cela va dans la bonne direction, c’est, je le répète, un dispositif très compliqué.

Madame le ministre, vous m’avez arraché un cri du cœur lorsque vous avez dit que le sujet n’était pas EDF et que le conseil d’administration de cette société devait définir sa propre stratégie. Je suis en effet un peu surpris : vous nous expliquez que la loi ne doit pas trop enserrer EDF tout en instituant un commissaire lié à l’État en mesure d’interdire à une entreprise cotée en bourse d’investir. Il faut être cohérent : ce projet de loi, pour l’essentiel, enserre toute la stratégie d’investissement d’EDF dans un carcan puisque, par définition, l’entreprise ne pourra pas ouvrir une nouvelle centrale sans en fermer une autre ; c’est le principe de l’eau Volvic : « Un volcan s’éteint, un être s’éveille. »

M. Philippe Plisson, rapporteur. Vos références culturelles baissent !

M. Julien Aubert. Vous avez organisé là un système extrêmement compliqué.

Monsieur Baupin, vous avez évoqué la question du coût : cela vous arrange, de temps à autre, d’évoquer cette question, mais ce n’est pourtant pas le cas tout le temps. Vous nous avez doctement expliqué que la Cour des comptes – vous connaissez l’affection que je porte à cette noble institution – chiffrait le coût du grand carénage à 110 milliards d’euros. Ce n’est pas moi qui mettrais en cause ce calcul.

M. Denis Baupin, rapporteur. Très bien !

M. Julien Aubert. Néanmoins, afin que chacun puisse disposer d’une information complète, je souhaiterais apporter un complément à votre analyse. Vous savez que le grand carénage comprend non seulement des coûts liés à la prolongation des centrales, mais encore des coûts inhérents à leur activité, qui seront inévitablement engagés.

M. Denis Baupin, rapporteur. Exactement !

M. Julien Aubert. Monsieur Baupin, en disant que le nucléaire coûte cher, vous vous engagez sur un terrain glissant. En effet, le coût de 110 milliards représenté par le grand carénage, qui concerne toutes les centrales, est à comparer au coût de 190 milliards lié au développement de l’éolien et du photovoltaïque, à hauteur de 20 gigawatts et d’une production de 140 térawatt-heure compensant la disparition de 20 gigawatts de nucléaire. J’ajoute qu’à ces 190 milliards, calculés par l’Union française de l’électricité, il faut ajouter, selon le calcul de M. Mariton, 100 milliards, correspondant à 5 milliards d’euros d’indemnisation pour chacune des vingt centrales. Au total, cela représente 290 milliards. Aussi suis-je très heureux, monsieur Baupin, que vous souhaitiez avoir un débat sur les coûts : on a bien 290 milliards d’un côté et 110 milliards de l’autre.

De surcroît, même si vous faites preuve d’objectivité intellectuelle et vous efforcez de fournir des calculs très rigoureux, ce dont je vous sais gré, vous oubliez de dire que l’on ne raisonne pas à périmètre constant. En effet, vous affirmez que le coût de 110 milliards concerne le grand carénage de tout le parc nucléaire. Mais si l’on voulait raisonner à périmètre constant de 20 gigawatts sur 20 gigawatts, il faudrait dire que ces 20 gigawatts, dans le cadre du grand carénage, représentent plutôt 70 milliards d’euros, étant précisé que mon évaluation est large, puisque celle d’EDF s’élevait à 35 milliards. Une comparaison rigoureuse reviendrait donc à opposer 290 milliards à 70 milliards. Vous voyez donc, monsieur Baupin – et j’essaie de vous convertir à cela depuis le début – que, sur le plan budgétaire, il est impossible de soutenir que votre projet est plus rentable que l’évolution de l’activité nucléaire. Aussi, vous comprendrez que je défende cet amendement qui vise à restaurer une forme de rationalité budgétaire et économique dans un texte qui en est dépourvu.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Sordi.

M. Michel Sordi. Je veux aussi répondre à M. Baupin qui, il y a quelques instants, affirmait que l’adoption de cet amendement risquait de conduire à la remise en cause de l’indépendance de l’ASN dans ses choix et ses décisions. Il n’en est rien. Je rappelle que, s’agissant de Fessenheim, l’ASN vient d’autoriser la prolongation de l’exploitation des réacteurs 1 et 2 pour dix années supplémentaires.

M. Denis Baupin, rapporteur. Mais pas au-delà de quarante ans !

M. Michel Sordi. Vous pouvez jouer sur les mots si vous le voulez. Bien entendu, cette autorisation est accordée par tranches de dix ans d’exploitation.

Par ailleurs, je veux citer l’excellent rapport que M. Gallois a remis au Président de la République, dans lequel il écrit que l’arrêt d’une centrale nucléaire devra être décidé par deux types d’institutions, la première étant l’exploitant. Il existe en effet aujourd’hui un exploitant historique qui dessert, sur notre marché national, de l’électricité en quantité suffisante pour les électro-intensifs – je ne vais pas renouveler la démonstration relative aux difficultés que l’on risque de rencontrer en Alsace – et d’une qualité certaine. Par ailleurs, l’arrêt pourrait être prescrit par l’ASN si un problème de sûreté se posait. Si tel n’est pas le cas, on peut affirmer sans hésitation qu’il faudra entreprendre le grand carénage, car le nucléaire demeurera dans le cadre du processus de la transition énergétique.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je craignais de parler après M. Aubert : s’il est très brillant, j’ai parfois du mal à suivre la totalité de son discours. Je ne sais pas si cela vient de Boileau ou d’Apollinaire, mais il me fait parfois penser à Molière qui, dans Les Femmes savantes, écrit : « On cherche ce qu’il dit après qu’il a parlé. » (Sourires.)

M. Julien Aubert. Voulez-vous que je cite Lénine ?

M. André Chassaigne. Monsieur Baupin, votre intervention témoigne d’une méconnaissance de l’évolution du texte. En effet, hier, par ma voix, le groupe GDR a défendu un amendement, qui a été adopté, et qui inscrit dans le texte la garantie de sûreté nucléaire. Aussi, même si l’on inscrit dans la loi le principe de la prolongation de la durée d’exploitation des centrales nucléaires, il est bien évident que l’on devra respecter les autres contraintes que fixe le texte, notamment la garantie de sûreté nucléaire. Vous n’étiez pas d’accord avec cette formulation mais je crois qu’elle offre des garanties réelles en termes de sûreté.

S’agissant des amendements examinés, même s’ils anticipent sur le titre VI, je veux rappeler, madame la ministre, que vous aviez affirmé à plusieurs reprises que vous étiez prête à examiner toute autre solution que la fermeture pure et simple de telle ou telle centrale.

Vos propos étaient empreints de bon sens. D’ailleurs, même si le texte du projet de loi relatif à la transition énergétique maintient le plafond de 63,2 gigawatts, une autre solution que celle de la fermeture – fermeture que je qualifierais de mécanique parce qu’elle a été inscrite dans d’autres cadres – est envisageable : on pourrait abaisser la puissance maximale autorisée de l’ensemble des centrales nucléaires de façon à respecter le plafond qui sera fixé par la loi.

Maintenir ces centrales nucléaires en baissant leur puissance de production, dans le respect bien entendu des règles de sûreté nucléaire, aurait d’indéniables avantages : on éviterait la suppression de la totalité des emplois locaux qu’entraînerait la fermeture pure et simple et les dépenses énormes liées au démantèlement ; il n’y aurait pas de déséquilibre du réseau et on pourrait ménager la possibilité de relever temporairement le plafond en cas de pointe excessive.

Nous pourrons reprendre ce débat lors de l’examen du titre VI,…

M. Denis Baupin, rapporteur. C’est le titre VIII !

M. André Chassaigne. …mais je voulais m’exprimer dès à présent sur ce point. La prolongation de la durée de vie d’une centrale n’est en effet pas nécessairement incompatible avec ce texte et le plafond qui peut y être fixé, et cette option peut par ailleurs présenter de multiples autres avantages ; je tenais à le souligner.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.

M. Denis Baupin, rapporteur. Le débat que nous conduisons est intéressant et permet d’éclairer les enjeux du texte. À ce titre, j’aimerais apporter une réponse à M. Aubert.

Tout d’abord, il a raison d’affirmer que le chiffre de 110 milliards d’euros avancé par la Cour des comptes ne concerne pas la seule prolongation des centrales : une part importante de cette somme sera nécessaire même si la durée de vie des centrales n’est pas prolongée ; c’est dire à quel point le coût sera élevé.

En effet, ainsi que je l’indiquais voilà quelques instants, le référentiel de sûreté que l’Autorité de sûreté nucléaire appliquera pour la prolongation au-delà de quarante ans n’est pas encore connu, mais l’ASN a d’ores et déjà précisé que la sûreté de ces réacteurs devait être équivalente à celle de l’EPR. Cela entraînera forcément des surcoûts impossibles à chiffrer aujourd’hui ; certains les estimeraient à 1 ou 2 milliards d’euros. Il faut donc ajouter aux 110 milliards d’euros annoncés entre 60 et 120 milliards d’euros.

En outre, lorsque nous l’avons auditionné, le président d’EDF nous a indiqué qu’il investissait chaque année environ 3 milliards d’euros pour la maintenance de ses 58 réacteurs. Augmenter leur durée de vie de vingt ans, comme le propose EDF, revient donc à accroître le coût de 60 milliards d’euros.

Il faut donc ajouter aux 110 milliards d’euros 60 milliards d’euros plus 60 à 120 milliards d’euros. Une fois l’addition faite, vous constatez que, grosso modo, le prolongement de la durée de vie des réacteurs nucléaires et l’investissement dans les énergies alternatives ont un coût du même ordre de grandeur.

La question que nous devons à présent nous poser est donc la suivante : vaut-il mieux rafistoler les vieilles centrales ou investir dans les énergies d’avenir ? Tel est le débat que nous aurons tout à l’heure.

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je serai très bref. En effet, le projet de loi ayant été inscrit en temps programmé, ce que nous regrettons, le groupe écologiste ne dispose plus que d’une heure trente minutes pour s’exprimer sur un dossier qui a été présenté comme l’un des plus importants de ce quinquennat.

Mme Sophie Rohfritsch. Bienvenus au club !

M. Noël Mamère. Nous ne pouvons que nous plaindre de l’application de cette procédure du temps législatif programmé.

M. Julien Aubert et Mme Sophie Rohfritsch. Très bien !

M. Noël Mamère. Malgré tout le respect que je porte à M. Chassaigne, les propositions de celui-ci sur le bricolage des centrales nucléaires sont dignes du monde des Bisounours ! En réalité, nous pouvons regretter que n’ait pas été inscrite dans le texte, comme nous le réclamions, la limite de la durée de vie des centrales nucléaires à quarante ans. Prolonger leur durée de vie alors qu’elles n’ont pas été conçues pour cela revient, comme nous l’avons déjà dit – et nous le répéterons – à gaspiller de l’argent public pour placer des centrales nucléaires en soins palliatifs. Un tel choix serait non seulement dangereux et coûteux, mais il nous ferait aussi rater le tournant de la transition énergétique.

M. Aubert opposait tout à l’heure ceux qui représentaient le passé à ceux qui représentaient l’avenir. Mais défendre le nucléaire avec autant d’acharnement que vous le faites, cher collègue, c’est défendre une industrie du passé.

Certains pays ont fait le choix soit de sortir du nucléaire soit de ne jamais y entrer ; il ne faut pas nous faire croire que le monde entier vit dans le nucléaire, achète des centrales nucléaires, car ce n’est pas vrai. Certains pays européens ont décidé de ne jamais entrer dans le nucléaire.

M. Lionel Tardy. C’est vrai que le charbon, c’est mieux !

M. Noël Mamère. Vous soutenez que le nucléaire ce n’est pas cher. Permettez-moi de rappeler que son coût est sous-estimé dans notre pays pour la simple et bonne raison qu’on n’y a pas intégré le prix du traitement des déchets et celui du démantèlement, sur lequel personne ne s’accorde, pas même la Cour des comptes, parce que personne ne peut le chiffrer.

Le nucléaire c’est donc l’industrie du passé, et nous devons investir aujourd’hui. Arrêtez donc de répéter que nous sommes pour les cellules photovoltaïques et les éoliennes et contre le nucléaire, ce n’est pas vrai : nous sommes d’abord pour l’efficacité énergétique et les économies d’énergie, pour l’entrée dans une société de sobriété énergétique.

Pour illustrer le fait que le nucléaire serait l’alpha et l’oméga, vous avez cité des chiffres. J’en donnerai à mon tour trois : le nucléaire, ce n’est que 3 % de l’énergie finale que nous consommons dans le monde, 6 % de l’énergie finale que nous consommons en Europe et 17 % de l’énergie finale que nous consommons en France. Oui, 75 % de l’électricité produite en France est d’origine nucléaire et, pour cette raison, nous sommes installés dans le confort et nous sommes l’un des pays d’Europe qui a augmenté sa consommation d’électricité. Il faut donc sortir de cette logique.

Quand on examine les chiffres, on constate que les énergies renouvelables fournissent aujourd’hui beaucoup plus d’énergie que les centrales nucléaires ; en 2030, elles occuperont la première place des sources énergétiques.

Mme Sophie Rohfritsch. À quel prix ?

M. Noël Mamère. Si nous sommes responsables, nous devons affirmer, comme d’autres pays l’ont fait, que la décision de prolongation de la durée de vie des centrales appartient non pas à EDF, qui est l’exploitant, mais au politique, car c’est à nous, les politiques, de déterminer la politique énergétique que nous voulons mener dans notre pays. Ce n’est pas à EDF de décider s’il faut fermer Fessenheim ou d’autres réacteurs.

M. Julien Aubert. Il a raison !

M. Noël Mamère. Cette décision est d’ordre politique, et c’est ce à quoi nous voulons aboutir. Or nous n’y sommes pas encore avec le présent texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Sordi.

M. Michel Sordi. C’est toujours le même discours, c’est la vérité universelle.

M. Noël Mamère. Chez vous aussi ! C’est pareil !

M. Michel Sordi. Il est amusant de constater que, alors que depuis quarante ans l’énergie nucléaire a profité à notre pays, elle serait aujourd’hui en tout point mauvaise.

Depuis quarante ans, elle nous a permis de monter notre industrie, de distribuer de l’énergie de qualité au prix le moins cher d’Europe…

M. Noël Mamère. Ce n’est pas vrai !

M. Michel Sordi. Bien sûr que si ! Vous jouez le marchand de peur !

Mme Sophie Rohfritsch. C’est de l’obscurantisme !

M. Noël Mamère. Pas du tout !

Mme la présidente. Monsieur Mamère, seul M. Sordi a la parole ! Vous n’avez pas été interrompu, veuillez laisser votre collègue s’exprimer !

M. Michel Sordi. Même si on multipliait par deux le coût du démantèlement, le nucléaire serait encore, dans quinze ou vingt ans, l’énergie permettant la plus grande stabilité et ce, très certainement, au prix le plus bas.

M. Noël Mamère. C’est le contribuable qui paiera les déchets !

M. Michel Sordi. On maîtrise cette énergie, cessez donc de jouer le marchand de peur !

M. Noël Mamère. C’est vrai qu’on maîtrise Fukushima ! On maîtrise Tchernobyl !

M. Michel Sordi. Concernant Fukushima, j’ai appris lors de nos auditions qu’il y avait en réalité au Japon une centrale nucléaire plus proche de l’épicentre que celle qui a été affectée. Cette centrale non seulement n’a subi aucun dégât, mais elle a servi de refuge à la population. En effet, le mode d’exploitation au Japon est celui de la conception-construction-exploitation ; à Fukushima, des erreurs ont été commises.

M. Denis Baupin, rapporteur. À Fessenheim aussi, des erreurs ont été commises !

M. Michel Sordi. La centrale la plus proche de l’épicentre n’a pas été affectée. Arrêtez donc de raconter n’importe quoi pour faire peur aux gens !

M. Chassaigne ne dit pas de bêtises, M. Laurent ne dit pas de bêtises ; vous n’avez pas la science infuse, chers collègues. Vouloir plafonner la capacité de production à 63,2 mégawatts est à mon avis une erreur. J’ai une idée à vous soumettre : au lieu de considérer la capacité de production, prenons en compte la capacité injectée sur le réseau. On sait pertinemment que, parmi les 58 réacteurs de notre parc nucléaire, il y en a toujours plusieurs à l’arrêt, en phase de maintenance, en visite décennale ou en phase de rechargement.

Je me permets de lancer dès à présent cet appel à M. Laurent et M. Chassaigne, car du fait de la procédure du temps législatif programmé, je ne pourrai peut-être plus prendre la parole parce que notre temps aura été épuisé, ce que je regrette. Voilà peut-être une idée pour sortir de l’impasse, madame la ministre : retenir un plafond de 63,2 mégawatts non pas pour la capacité de production mais pour l’énergie injectée sur le réseau.

M. Alain Leboeuf. Il faut retenir cette idée, elle est excellente !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur Chassaigne, si vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire, c’est que vous n’avez pas assisté à la répétition générale. Si vous étiez venu en commission spéciale, vous auriez pu entendre nos arguments, ce qui vous aurait préparé au débat dans l’hémicycle.

Je poursuis au sujet des coûts, car les éléments qui ont été versés au débat sont intéressants. Monsieur Baupin, permettez-moi de vous dire que vous êtes de mauvaise foi,…

M. Denis Baupin, rapporteur. Ce n’est pas mon style !

M. Julien Aubert. … et je vais vous expliquer pourquoi : vous incluez dans les coûts du nucléaire les frais de fonctionnement. Or, vous ne pouvez pas comparer, d’un côté, l’investissement dans l’éolien et le photovoltaïque, et, de l’autre…

M. Denis Baupin, rapporteur. Pas du tout !

M. Julien Aubert. Mais si ! M. Proglio vous aurait fait part d’un montant de 3 milliards d’euros dépensé pour le réseau nucléaire d’EDF chaque année, mais ce sont des coûts de fonctionnement !

M. Denis Baupin, rapporteur. Non, c’est de l’investissement !

M. Julien Aubert. Puisque vous voulez des chiffres, monsieur Baupin, je vous rappelle que l’engagement pour financer le parc existant des énergies renouvelables s’élève, selon le médiateur de l’énergie, à 80 milliards d’euros, pour une production qui représente environ 10 %, 12 % du total.

M. Denis Baupin, rapporteur. Non, c’est en plus ! Regardez le rapport ! Demandez à M. Accoyer, il était présent !

M. Julien Aubert. Je précise qu’en Allemagne on estime que cette charge oscille entre 500 et 1 000 milliards d’euros ; je me garderai bien de trancher. Ce chiffre de 80 milliards d’euros d’engagement donné par le médiateur de l’énergie est à comparer au coût du programme nucléaire initial, qui était de 90 milliards d’euros.

Monsieur Mamère, vous avez indiqué pour votre part qu’on avait oublié d’inclure le coût de l’enfouissement des déchets dans le coût du nucléaire ; faisons-le ! Il suffit d’ajouter aux 90 milliards d’euros du plan initial 50 milliards d’euros, soit la fourchette haute donnée pour Cigéo, le projet de centre industriel de stockage géologique. Nous sommes à 140 milliards d’euros, chiffre à comparer aux 80 milliards d’euros que vous avez engagés pour financer votre parc actuel qui représente à peine 10 % de la production énergétique.

M. Denis Baupin, rapporteur. Et Superphénix ? Et la recherche ?

M. Julien Aubert. Comme disait Lénine – cela va faire plaisir à M. Chassaigne – « les faits sont têtus ».

M. André Chassaigne. Bonne référence !

M. Julien Aubert. Par ailleurs, vous parlez de la prolongation de la durée de vie des centrales comme si c’était le drame absolu, alors qu’aux États-Unis, où les centrales sont de moins bonne qualité, notamment pour ce qui est des parties métalliques, on prolonge leur durée de vie et il n’y a eu aucun accident.

Vous vous référez à Tchernobyl et à Fukushima, monsieur Mamère, mais il y a des gens qui nous regardent, et il convient d’être précis : un incident comme celui de Fukushima, vous avez raison, pourrait se produire en France.

M. Noël Mamère. C’est arrivé !

M. Julien Aubert. C’est arrivé au Japon, mais nous parlons ici de risque. En revanche, quand vous faites semblant de dire qu’un Tchernobyl pourrait arriver en France, vous savez très bien, étant précisément informé sur le problème nucléaire, qu’une catastrophe comme celle de Tchernobyl, provoquée par un problème de pression des réacteurs, n’est pas susceptible de se produire dans les centrales françaises. Le risque Fukushima existe, le risque Tchernobyl n’existe pas.

M. Noël Mamère. Cela a failli arriver à Blaye en 1999 !

M. Julien Aubert. Voilà qui nous ramène à une nouvelle citation de Lénine, toujours pour M. Chassaigne, parce que je sens qu’il commence à s’ennuyer : « Un imbécile peut poser à lui seul dix fois plus de questions que dix sages ensemble ne pourraient en résoudre. » Étant donné que je ne comprends pas, j’essaie de poser beaucoup de questions, mais je n’ai pas beaucoup de réponses. 

M. Alain Leboeuf. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Sur ce sujet passionnant, j’aimerais rappeler à mes collègues la genèse du développement de l’industrie nucléaire en France. Marcel Boiteux le raconte excellemment dans un ouvrage écrit voilà quelques années.

En 1973, il reçoit un coup de téléphone du secrétariat général du Gouvernement un samedi matin : on lui demande combien de réacteurs nucléaires il serait capable de construire en France. Il passe un coup de téléphone à ses collaborateurs – c’était à une époque où on travaillait encore le samedi matin. Il pensait pouvoir lancer sur le plan national deux à trois réacteurs par an. Il rappelle le secrétariat général du Gouvernement, estimant qu’il fallait réclamer deux fois plus que la quantité qu’il souhaitait obtenir et lance le chiffre sept. Deux jours plus tard, en conférence de presse, est annoncé un grand plan de construction des sept réacteurs nucléaires par an.

C’est ainsi qu’a été lancée l’industrie nucléaire en France, dans l’opacité la plus totale ; personne ne contestait alors cette orientation de notre pays sur le plan énergétique. Cependant, des années plus tard, on paie tout cela très lourdement, parce que personne ne s’est approprié cette production énergétique sur le plan national. C’est sans doute la raison pour laquelle on peut difficilement parler ouvertement de cette grande production énergétique dans notre pays.

Par conséquent, défendre la prolongation de la durée de vie de l’ensemble des centrales nucléaires en France par voie d’amendement ne me paraît pas sérieux. Une telle décision nécessite la tenue d’un grand débat public. Si les membres de ma formation politique ne font pas partie de ceux qui militent contre la poursuite du développement du nucléaire dans notre pays, ils estiment néanmoins que nous devons prendre notre temps pour mesurer les risques potentiels et bien peser le coût des investissements nécessaires avant de faire notre choix.

Des membres de nombreux groupes politiques présentent ce même amendement. J’aimerais savoir qui en est spontanément à l’origine.

En tout état de cause, je mets en garde celles et ceux qui veulent régler ce problème important par voie d’amendement. En plein débat, on déciderait ainsi de poursuivre la durée de vie de tel ou tel équipement ! Ce serait assez audacieux de la part d’un parlement. Je reste cependant convaincu que nos collègues ont évidemment bien travaillé ce dossier.

(Les amendements identiques nos 136, 178 et 1172 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n2276 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n344.

M. Julien Aubert. Mon collègue Pancher a fait une remarque importante. Il est vrai que la France ne s’est pas lancée dans le plan nucléaire selon des critères révélant une adhésion spontanée au nucléaire. En réalité, l’administration était assez prudente car cela coûtait très cher. Elle a donc lancé une forme d’appel d’offres, avec deux coalitions, l’une menée par Westinghouse, l’autre très proche du pouvoir.

Finalement, parce que l’une des deux coalitions a fait le pari de proposer un prix extrêmement bas, pensant qu’après les sept premiers équipements, d’autres leur succéderaient, le gouvernement a dit banco et a lancé le plan nucléaire.

L’examen des documents de l’époque révèle que le sujet du coût était primordial dans la réflexion, sachant que la voie du nucléaire aurait sans doute conduit à un échec fatal quelques années auparavant.

L’amendement n344 vise à « favoriser le recours aux modes flexibles de production d’énergie tels que l’hybridation, la cogénération, la biomasse, la valorisation des déchets ou toute forme de production de gaz écologique ». Nous en revenons là à l’argumentation traditionnelle que nous avons déployée jusqu’à présent. Nous pensons que l’arme de la transition énergétique doit être la flexibilité, c’est-à-dire la capacité à encaisser des ruptures technologiques, des chocs sur les énergies fossiles ou dans le domaine de l’électrique.

Il existe en effet une incertitude. Personne ne peut garantir que le stockage ou le gaz de schiste seront présents dans dix ans. Dans ce secteur qui évolue très rapidement, on a beaucoup de mal à y voir clair.

Nous avons donc fait la liste des technologies qui, selon nous, doivent être mises en avant parce qu’elles participent de cette flexibilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Défavorable. Votre amendement, monsieur Aubert, est satisfait à la fois par l’alinéa 15, qui prévoit que l’État veille à diversifier les sources d’approvisionnement énergétique, et par les différents dispositifs de sécurité d’approvisionnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.

Mme Sophie Rohfritsch. Je me permets d’insister sur cet amendement qui, contrairement à ce que vous prétendez, madame la rapporteure, n’est absolument pas satisfait.

Il est essentiel, comme l’a rappelé M. Aubert, d’insister sur le fait que nous disposons, dans notre cadre national, de la possibilité d’avoir accès à des sources d’énergie flexibles, directement mobilisables, à des prix très compétitifs. Nous votons une loi sur la transition énergétique, non exclusivement électrique.

Je rappelle que notre assemblée a d’ores et déjà commis un certain nombre de rapports, dont celui sur la biomasse, que j’ai corédigé avec François-Michel Lambert. La biomasse constitue une des sources d’énergie directement mobilisables, à des prix compétitifs. Dès demain, vous pouvez demander à la biomasse de vous fournir plus de 20 % de vos 20 % de sources d’énergie décarbonée : elle est capable de remplir cette mission.

Il est donc important, dès l’article 1er, de viser expressément ces sources d’énergie renouvelable, afin que les acteurs de la filière se sentent soutenus, armés. Ce n’est pas en l’intégrant ensuite, en termes plus génériques, que cette cible sera atteinte.

Il est donc très important de viser ces sources d’énergie dès le départ, à l’article 1er. Il en va aussi de notre compétitivité.

(L’amendement n344 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 134, 469 et 1170.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n134.

M. Julien Aubert. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n469.

M. Martial Saddier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n1170.

M. Alain Leboeuf. Il s’agit de favoriser la recherche et le développement dans la production de biocarburant dits de seconde génération. Il y a là une vraie filière à développer.

Alors que nous nous intéressons tous à la transition énergétique, c’est à l’article 1er qu’il faut définir les grandes lignes de cette politique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Avis défavorable. Une nouvelle fois, cela relève du plan de performance énergétique, le PPE.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 134, 469 et 1170 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 135, 470, 1099 et 1171.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n135.

M. Julien Aubert. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n470.

M. Martial Saddier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1099.

M. Damien Abad. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n1171.

M. Alain Leboeuf. Il est également défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 135, 470, 1099 et 1171 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n2492.

M. Xavier Breton. Avec cet amendement je souhaite insister sur un enjeu important, celui de la lutte contre la pollution lumineuse. Ce sujet pose problème à la fois en termes économiques, en tant qu’il entraîne un gaspillage d’énergie, et en matière environnementale, pour la faune, la flore et le mode de vie de nos concitoyens.

Plus de 9,5 millions de points lumineux et 3,5 millions d’enseignes lumineuses sont installés en France. Leur évolution est inquiétante : en l’espace de trente ans, le nombre de points lumineux a progressé de 64 % et leur durée d’éclairement est passée de 2 400 à 4 000 heures par an.

Entre 2000 et 2010, l’étendue des zones éclairées a progressé d’environ 6 % par an. La problématique est réelle, même si le projet de loi sur la transition énergétique ne la traite pas en tant que telle. Elle participe pourtant à cette réflexion.

L’amendement vise donc à sensibiliser notre assemblée à cette question.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. La pollution lumineuse est un vrai enjeu. Elle est préoccupante mais, à mon avis, une telle disposition n’a pas sa place dans le titre Ier qui définit les grands objectifs de la politique énergétique. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Ce sujet est très important, comme le montrent la réserve internationale de ciel étoilé du Pic du Midi, espace protégé parrainé par Hubert Reeves, et les expériences de lutte contre la pollution lumineuse menées par certains villages.

Cependant, il n’a pas sa place dans l’article 1er. Il pourrait toutefois être repris, avec un avis favorable du Gouvernement, dans le titre relatif au bâtiment. En effet, la source des pollutions lumineuses réside surtout dans le bâtiment. Ce sujet peut être programmé dans la transition énergétique.

J’ajoute que le prix Nobel de physique vient d’être décerné aux inventeurs de la diode électroluminescente ou LED, à la forte proportion de lumière bleue. Ces lumières bleues pour une croissance verte sont au cœur de la transition énergétique.

L’obtention de ce prix Nobel relève d’une belle aventure : ces chercheurs, traités avec condescendance il y a une dizaine d’années, se sont obstinés. Alors que leurs programmes de recherche étaient considérés à une époque comme marginaux, ils sont aujourd’hui au cœur de la transition énergétique. C’est une histoire magnifique !

Je suggère donc le retrait de l’amendement, qui pourrait être repris dans une autre partie du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson.

M. Philippe Plisson. Comme notre collègue, nous sommes convaincus de l’importance de la pollution lumineuse. Il existe une manière simple pour y remédier. Ainsi, depuis un an, dans le petit village dont je suis le maire, nous éteignons l’ensemble de l’éclairage public, de minuit à six heures du matin.

M. Michel Sordi. Dans un petit village, c’est facile !

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Je remercie Mme la ministre de sa réponse. Je reconnais que l’article 1er n’était pas le meilleur emplacement pour poser le problème. Il est pourtant important de sensibiliser à cette question. Des démarches ont vu le jour, notamment celle des Villes et villages étoilés, qui sont labellisés par une association. Il faudrait sûrement aller plus loin.

Je retire cet amendement et retiens votre suggestion de le présenter plus tard, madame la ministre.

(L’amendement n2492 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n984.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Cet amendement me semble satisfait. Je souhaite qu’il soit retiré ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

(L’amendement n984 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n1379.

M. Martial Saddier. Les inventeurs des LED se sont obstinés, ils ont été récompensés. Comme eux, nous nous obstinons à vous proposer des amendements. J’ose espérer que nous finirons par être récompensés. J’associe mon collègue Tardy à cet amendement extrêmement important.

Sans remettre en cause les objectifs du facteur 4, je rappelle que tous les débats préparatoires, notamment le débat national sur la transition énergétique, ont reconnu l’impossibilité pour certains secteurs, notamment le secteur agricole, d’atteindre le facteur 4. Le secteur agricole n’est d’ailleurs pas le seul concerné.

Il nous paraît donc opportun, non de remettre en cause les objectifs du facteur 4, mais d’inscrire dans la loi, après l’alinéa 20, que la spécificité de certains secteurs est prise en compte lors de l’élaboration de la trajectoire dans les budgets carbone.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Défavorable. Votre amendement, monsieur Saddier, semble satisfait par l’alinéa 20 de l’article 48 du projet de loi qui dispose : « La nature des émissions de gaz à effet de serre à prendre en compte dans un budget carbone et dans la stratégie bas-carbone et les dispositions de mise en œuvre de la comptabilité du carbone et du calcul du solde d’un budget carbone sont précisées par voie réglementaire ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. L’amendement est satisfait par le titre VIII du projet de loi. Je suggère donc le retrait ; sinon j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. J’ai bien compris que mon amendement était satisfait mais, sans vouloir remettre en cause vos propos, madame la rapporteure et madame la ministre, je souhaiterais, pour la clarté de nos débats, que le monde agricole soit cité et mentionné au Journal officiel, d’autant qu’un certain nombre de dispositions vont être prises par voie réglementaire. Il nous serait dès lors plus facile, à M. Tardy et à moi, de retirer notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Des amendements à ce sujet ont été déposés au titre VIII.

M. Martial Saddier. Quelle réponse ! Vous avez du mal à défendre le monde agricole !

Mme la présidente. Monsieur Saddier, retirez-vous votre amendement ?

M. Martial Saddier. Comme la majorité a visiblement du mal à prononcer les mots « agricole », « agriculture » ou « professions agricoles », je ne peux pas retirer l’amendement, sauf à ce que vous parveniez à les citer, après un ultime effort. Aidez-les, monsieur le président Brottes ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Denis Baupin, rapporteur. Nous n’avons pas non plus parlé de la montagne et des villes !

(L’amendement n1379 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1050 et 1580.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n1050.

M. Lionel Tardy. Le beau concept de « territoire à énergie positive » sonne bien mais, concrètement, quelle est sa portée ? Hormis deux phrases explicatives, aucune définition concrète ne figure à l’article 56, comme l’indique pourtant l’exposé des motifs. Par définition concrète, j’entends des éléments normatifs ou du moins ayant des implications.

Je sais que ce concept est cher à Mme la ministre mais, je l’ai dit plusieurs fois dans cet hémicycle, la communication politique n’a pas sa place dans la loi. Attachons-nous plutôt au fond.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n1580.

M. Patrice Carvalho. L’augmentation du coût de l’énergie dans la période de récession que nous connaissons accentue le creusement des inégalités territoriales, qui ne cessent de s’accroître depuis une vingtaine d’années, notamment en matière de précarité énergétique. Nous attendons de la réforme qui nous est proposée des solutions innovantes pour éviter un éclatement de notre modèle, garantir la pérennité du service public, réduire les inégalités territoriales, dans le respect des principes d’égalité et de solidarité.

Le Gouvernement a décidé de miser sur le développement de territoires à énergie positive, ce qui pourrait ouvrir la voie à une rupture de l’égalité territoriale et présente, selon nous, le risque de porter atteinte à la cohésion de la politique énergétique nationale comme à la solidarité entre territoires. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 21 de l’article 1er.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Ces amendements vont à l’encontre de la volonté du Gouvernement et de la majorité. La reconnaissance par la loi des territoires à énergie positive constitue une étape importante pour la promotion des territoires propres et engagés dans une démarche de transition énergétique.

Cette disposition est évidemment à rapprocher de l’article 56 du projet de loi, qui vise à lancer une dynamique d’expérimentation de territoires à énergie positive partagée entre l’État et les collectivités territoriales, l’objectif étant d’engager, d’ici à 2017, 200 expérimentations de territoires à énergie positive.

Il en existe déjà quelques-uns, notamment dans ma circonscription ; il s’agit d’un tout petit territoire essentiellement agricole – n’est ce pas, monsieur Saddier ? – constitué par une communauté de communes de 8 000 habitants. Il a été volontaire pour être un TEPOS. L’engagement des collectivités sur ce projet a suscité une forte dynamique et la coopération avec les acteurs locaux se passe très bien. La définition est donc suffisamment précise pour fédérer tous ces acteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je ne crois pas du tout qu’il s’agisse d’un concept de communication, monsieur Tardy ; cette affirmation est même désagréable pour les quarante territoires représentant au moins six ou sept régions, qui ont déjà réalisé des territoires à énergie positive. Je l’ai souvent dit, cette loi est le produit de l’intelligence collective qui a généralisé au niveau national les meilleures pratiques territoriales. C’est donc une reconnaissance du travail des élus, des entreprises, des associations de terrain !

Le concept de territoire à énergie positive signifie que, dans tous les domaines de l’action publique qui ont trait à l’efficacité énergétique – les travaux d’isolation, le transport propre, l’économie circulaire, la gestion des déchets, l’installation de méthaniseurs ou le développement des énergies renouvelables – , tout est fait pour valoriser le potentiel d’un territoire en fonction de son identité. Un territoire rural à énergie positive n’aura pas le même projet de performance énergétique et d’énergie renouvelable qu’un territoire urbain, par exemple.

C’est donc un concept suffisamment global pour laisser leur place aux initiatives territoriales. À cet égard, le ministère a lancé un appel à projets pour 200 territoires à énergie positive. Je crois pouvoir vous dire que le nombre de réponses dépasse déjà cette limite. Nous allons donc les encourager et choisir ceux dont la réflexion, l’action et l’intégration de l’ensemble des politiques énergétiques sont les plus avancées.

Par exemple, ils ont mis en place des plateformes d’information pour la population qui permettent de se rendre compte que, dans ces territoires, les artisans sont déjà au travail, les citoyens ont été informés du crédit d’impôt, les projets ont déjà démarré. Les collectivités locales ont déjà mobilisé les prêts de la Caisse des dépôts et consignation.

Ces territoires vont pouvoir se saisir, de façon accélérée, de l’ensemble des outils mis en place par la loi et des actions opérationnelles accompagnant celle-ci Il s’agit aussi de créer des réseaux d’entreprises dont l’activité est liée à la transition énergétique, de mettre en place des actions de formation des salariés qui travaillent dans les entreprises du bâtiment et dans les entreprises qui vont se positionner sur le créneau de l’installation des panneaux photovoltaïque, des chauffe-eau solaires, des énergies renouvelables.

Ces territoires se mobilisent donc pour la création d’emplois dans l’ensemble des filières de la performance énergétique et des énergies renouvelables, mettent en place les actions professionnelles d’accompagnement et s’engagent dans des espaces à territoire zéro déchet – territoires où les déchets sont transformés en matière première. Des opérations de covoiturage, de transports propres et de déploiement des bornes électriques sont également mises en place. Parallèlement, ces territoires se sont positionnés sur l’installation des compteurs intelligents pour l’ensemble des habitants et prévoient de donner une impulsion à l’installation de compteurs électriques dans les logements locatifs.

Il est bien plus intelligent de procéder de cette façon que de multiplier les normes, les interdits, les obligations, les contraintes, les impôts. C’est une politique par la preuve qui respecte les initiatives et les acteurs de terrain qui se sont engagés, alors même qu’ils n’avaient pas d’appui au niveau national. La volonté de prendre en considération la créativité des territoires m’a conduite à inscrire ce concept dans cette loi, car c’est une reconnaissance de ceux qui sont allés de l’avant, ont déjà fait la transition énergétique sans même y avoir été obligé et ont compris que la préparation du futur exige d’agir aujourd’hui.

Il s’agit donc de faire profiter tout le monde de cette dynamique de territoire afin que partout, même dans les territoires où les élus sont les plus éloignés de ces volontés, de ces concepts, de ces façons de faire, de cette vision du futur, les acteurs puissent se dire : « Si d’autres l’ont fait, pourquoi pas nous ? »

Mme Martine Lignières-Cassou. Très bien !

Mme Ségolène Royal, ministre. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le texte donne une définition du territoire à énergie positive : c’est celui qui produit plus d’énergie qu’il n’en consomme. Mais, entre nous, certains territoires n’ont aucun mérite à cela !

M. Sébastien Denaja. Fessenheim ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. C’est du mauvais esprit ! Je pensais plutôt à des territoires qui, par exemple, disposent d’un barrage hydroélectrique, ou à des zones de montagne. Ils n’ont aucun mérite à être à énergie positive ! La définition ne tient pas assez compte de la diversité des situations.

Par ailleurs, y aura-t-il une action spécifique de l’État dans ces territoires à énergie positive, par rapport à ceux qui sont à énergie fortement négative ? Par exemple, dans certains territoires, les aides sont majorées de 10 % ou 20 %. Il faudrait une incitation pour que cette disposition ne soit pas qu’incantatoire. Y aura-t-il une politique différenciée entre les territoires à énergie positive et ceux qui ne le sont pas ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Merci de votre question, qui me permet de préciser les choses. L’alinéa 21 précise bien que : « Un territoire à énergie positive doit favoriser l’efficacité énergétique et viser le déploiement d’énergies renouvelables ». Le terme « efficacité énergétique » recouvre l’ensemble des dispositions que j’ai citées tout à l’heure : les transports propres, le logement, la gestion des déchets,… Je précise qu’il s’agit bien sûr d’une approche globale et intégrée du développement durable dans ces territoires.

Oui, le ministère interviendra en partenariat avec l’ADEME. Sans exclure d’autres territoires, dont les projets moins ambitieux pourront être retenus dans les contrats locaux de transition énergétique, le ministère va en effet apporter dans ces 200 territoires à énergie positive de l’ingénierie, de l’accompagnement, du cofinancement de projet, en liaison avec les collectivités territoriales et les régions, qui, je le rappelle, sont les chefs de file de la transition énergétique.

(Mme Sandrine Mazetier remplace Mme Laurence Dumont au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je remercie Mme la ministre pour toutes les explications qui viennent d’être données. Notre amendement aura permis d’apporter des précisions sur ce que vous entendez par ce concept. Cela a été dit par M. Carvalho, avec qui j’ai défendu cet amendement de suppression, nous veillons attentivement à ne pas créer de rupture d’égalité territoriale – cela apparaissait également en filigrane dans l’intervention de M. de Courson. Nous sommes très attentifs à la cohésion de la politique énergétique nationale. Nous craignons que ce type de territoires ne conduise à une inégalité susceptible de remettre en cause la péréquation tarifaire, au motif que certains font des efforts et d’autres non et que la géographie permet à certains de produire plus que d’autres.

Madame la ministre, si vous nous donnez des garanties sur le maintien de la péréquation tarifaire et de la cohésion nationale, nous retirerons notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’irai dans le sens des propos de M. Chassaigne. Je vous l’ai déjà dit en commission spéciale, madame la ministre, les TEPOS sont une bonne idée. Il s’agit non pas de critiquer, mais de faire attention, car – et c’était un argument donné par un orateur apparenté socialiste – nous avons une tentation girondine et une autre jacobine.

M. André Chassaigne. C’était M. Laurent !

M. Julien Aubert. Exactement !

La notion de TEPOS se place à l’articulation de ces deux tentations. En réalité, ces territoires se grefferont à un système centralisé, nucléarisé, plutôt jacobin. Pour résoudre ce problème évident d’articulation, nous proposons un commissariat à la transition énergétique rattaché au Premier ministre. Mais il faut également faire attention au risque d’autarcie. Ces TEPOS ne doivent pas se replier dans une forme d’autarcie énergétique.

Il ne faudrait pas que ces territoires puissent dire : « je suis en autarcie énergétique, je suis indépendant, donc je n’ai pas besoin des autres ». D’abord, parce tous ne le pourront, puisque certains seront en situation de déficit. Ensuite, parce que nous avons un modèle social, défini par une énergie à bas coût et une stratégie de péréquation, à la fois sociale et territoriale.

Ce sont ces éléments-là, je pense, sur lesquels il faut accentuer la pression : d’où la formulation que nous avons proposée : « en tenant compte des particularités et de la situation géographique des territoires qui les entourent ». Je crois que tous les éléments qu’on pourra mettre dans cette loi sur la péréquation et la solidarité entre les territoires et le modèle social français en matière énergétique viendront en renforcer la colonne vertébrale.

(Les amendements identiques nos 1050 et 1580 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 84, 442, 1028, 1142.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n84.

M. Julien Aubert. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 442.

M. Lionel Tardy. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1028.

M. Damien Abad. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n1142.

M. Alain Leboeuf. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Même avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 84, 442, 10281142 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n° 596.

M. Jean-Yves Le Déaut. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Cet amendement est satisfait puisque les organisations à but non lucratif sont comprises, implicitement, dans l’énumération.

Mme la présidente. Monsieur Le Déaut, retirez-vous l’amendement ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n596 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n600.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’alinéa 12 de cet article 1er. Il traite des associations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Favorable, par cohérence, en effet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Favorable.

(L’amendement n600 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n1486.

M. André Chassaigne. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

(L’amendement n1486 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 650 et 1795.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n650.

M. Xavier Breton. Cet amendement avait été déposé par notre collègue Marc Le Fur, et je l’ai cosigné. Ce texte ne garantit pas assez la sécurité d’approvisionnement sur le territoire : cette dimension n’apparaît pas assez dans la rédaction actuelle du projet de loi. Cette sécurité induit la solidarité énergétique entre les territoires.

La production et la consommation d’électricité sont réparties, on le sait, de manière différente d’une région à l’autre. Certaines régions affichent une consommation supérieure à leur production, c’est le cas de la Bretagne, quand d’autres produisent plus qu’elles ne consomment, comme la Haute-Normandie.

Compenser ces différences et mutualiser les potentiels de production à l’échelle nationale, voire européenne, permet d’assurer, à tout instant, la sécurité de l’alimentation électrique du consommateur.

C’est pourquoi il est important de souligner que, si la décentralisation d’une partie des compétences énergétiques constitue une évolution majeure par rapport à la construction historique de notre système électrique, elle doit cependant s’inscrire dans une cohérence nationale et européenne ainsi que dans le respect de ce principe de solidarité entre les territoires.

De même, les expérimentations prévues dans le projet de loi pourront certainement faire naître des solutions innovantes et prometteuses, mais leur pertinence économique et climatique, le bénéfice qu’elles apportent pour le consommateur tout comme la sûreté du système devront être expertisés et évalués avant que ces solutions puissent éventuellement être étendues.

Cet amendement fait donc de la sécurité d’approvisionnement sur le territoire l’un des objectifs de la transition énergétique.

Il envoie un message en faveur d’une transition énergétique empreinte avant tout de pragmatisme, qui soit soutenable financièrement et qui contribue à la compétitivité de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1795.

M. Damien Abad. Il s’agit effectivement de garantir la sécurité d’approvisionnement sur le territoire. C’est un objectif fondamental, qui manque dans cet article 1er. Or, on sait que la sécurité énergétique est liée à une dimension externe, politique, car le risque géopolitique renvoie toujours aux sources d’énergie primaire, qu’il s’agisse du gaz, du pétrole, du charbon ou de l’uranium. Leur situation géographique dépend de la géologie et du climat.

Les centres de production et de consommation sont souvent très éloignés. Le risque géopolitique de rupture des approvisionnements en énergie est fonction des relations entre pays producteurs et pays consommateurs, qui ont d’ailleurs chacun leur part de responsabilité.

Il faut noter que la majeure partie des réserves d’hydrocarbure facilement accessibles se situe dans des régions qui, on le sait, souffrent d’instabilité politique.

En outre, cette sécurité énergétique doit également être rendue effective par une politique claire. La principale responsabilité qui incombe aux gouvernements de l’OCDE consiste à créer des conditions susceptibles d’inciter les acteurs privés à installer dans les pays concernés suffisamment d’équipements pour assurer la production, le transport, la conversion et la consommation de l’énergie.

Les éléments importants de cette stratégie énergétique sont, bien sûr, la stabilité réglementaire, l’organisation des marchés, la cohérence budgétaire et la prévisibilité de la politique environnementale.

Il nous semble donc important d’inscrire dans les objectifs de la transition énergétique cette idée de sécurité d’approvisionnement du territoire, d’autant plus qu’un prix de l’énergie compétitif est lié cette sécurité. Nous pensons qu’il s’agit d’un des manques de ce texte. L’intégrer à l’article 1er serait donc une bonne chose.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Cet amendement nous semble superfétatoire. En effet, si l’objectif est bien d’atteindre un équilibre entre la consommation et la production à l’échelle locale, il paraît évident qu’en cas de déséquilibre en défaveur de la production, les territoires à énergie positive, ne serait-ce que par souci de responsabilité vis-à-vis de nos concitoyens, auront pour objectif d’assurer la sécurité d’approvisionnement du territoire. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis que la rapporteure, parce que, bien évidemment, la sécurité d’approvisionnement figure déjà à l’alinéa 5. Dans la programmation pluriannuelle de l’énergie, il y a également un volet dédié à la sécurité d’approvisionnement. Je veux rassurer l’auteur de l’amendement : il n’y a aucun risque de rupture d’approvisionnement dans les territoires à énergie positive, ni dans aucun autre territoire, puisqu’il s’agit de la transition vers un autre modèle énergétique à dimension locale, en vue de renforcer les motivations à agir en proximité, avec la mobilisation des citoyens, des associations, des élus locaux, qui prennent la mesure du potentiel énergétique de leur territoire, et qui le déploient en fonction de leurs choix, et de l’identité du territoire.

(Les amendements identiques nos 650 et 1795 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir l’amendement n1676.

M. Stéphane Demilly. Cet amendement a été déposé par mon collègue Bertrand Pancher, et cosigné par les députés du groupe UDI. La définition des territoires à énergie positive ne semble pas répondre à celle couramment utilisée par les acteurs de ces territoires et par l’ADEME. Un territoire à énergie positive vise l’objectif global de réduire ses besoins d’énergie, par une démarche, en amont, d’efficacité énergétique, et il vise aussi, bien sûr, à couvrir ses besoins par le recours aux énergies renouvelables. Cette précision nous paraissait importante.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. La définition des TEPOS telle que fixée par la rédaction actuelle du projet de loi n’arrive pas de nulle part. En effet, elle se fonde sur une concertation menée avec les acteurs des TEPOS et s’inscrit dans la continuité du débat national sur la transition énergétique. Il s’agit d’une définition qui fait consensus : il n’y a donc pas de raison de la modifier.

Par ailleurs, Mme la ministre en a longuement fait état tout à l’heure, l’objectif est de conserver au dispositif un maximum de souplesse afin de laisser aux territoires la possibilité de mettre au point leurs propres modèles, selon leurs spécificités et leur identité. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je ne vois pas bien la différence entre la rédaction actuelle et celle de l’amendement, si ce n’est l’obligation de couvrir entièrement les besoins énergétiques par les énergies renouvelables locales. La rédaction du Gouvernement est plus souple. L’exigence est, en outre, déjà importante dans le texte, ce qui satisfait la préoccupation des auteurs de l’amendement. J’en suggère donc le retrait.

Mme la présidente. Monsieur Demilly retirez-vous cet amendement ?

M. Stéphane Demilly. Oui.

(L’amendement n1676 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n2112.

Mme Cécile Duflot. Madame la ministre, cet amendement participe du même esprit puisqu’il substitue aux mots : « d’atteindre l’équilibre entre la consommation et la production d’énergie à l’échelle locale », les mots : « de réduire ses besoins d’énergie au maximum à l’échelle locale ».

L’idée est de s’appuyer sur la définition qui a émergé au sein du réseau des TEPOS et donc d’aller dans le sens des propos que vous teniez tout à l’heure, c’est-à-dire de partir des initiatives de ceux qui font déjà, et qui ont été en situation de proposer ce dispositif. Il s’agit bien de la définition qui a été choisie par les acteurs de ce type de projets eux-mêmes.

Je défends cet amendement devant vous pour être fidèle à ces initiatives qui ont déjà été prises. La loi, sur votre proposition, madame la ministre, va les consacrer de manière très utile, mais il est bon que nous nous montrions fidèles à ceux qui ont déjà été actifs sur le sujet depuis des années sur le territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. L’amendement présente l’inconvénient de supprimer l’objectif d’équilibre entre la consommation et la production d’énergie. Or il s’agit d’une notion assez motivante, puisqu’elle implique une montée en puissance sur les énergies renouvelables. Il ajoute effectivement la réduction des besoins d’énergie, mais celle-ci est déjà incluse dans le concept d’efficacité énergétique, qui comprend la réduction des besoins d’énergie.

Si l’amendement était rédigé différemment, c’est-à-dire s’il visait à insérer, après les mots : « échelle locale », les mots : « en réduisant les besoins d’énergie au maximum » – il y a bien sûr les économies d’énergie et l’efficacité énergétique qui sont inclus –, il pourrait effectivement compléter la rédaction actuelle, mais sans substituer cette réduction des besoins à l’équilibre entre production et consommation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Duflot.

Mme Cécile Duflot. Je suis d’accord avec la proposition de Mme la ministre. L’idée est de ne pas se limiter à l’équilibre mais d’envisager la possibilité que ces territoires soient à énergie positive, comme leur nom l’indique, c’est-à-dire qu’ils ne soient pas seulement à l’équilibre entre la consommation et la production mais qu’ils puissent même être excédentaires en production d’énergie.

Une solution alternative serait peut-être, à l’inverse, et pour respecter ce que vous venez d’indiquer, de compléter la rédaction actuelle de l’alinéa 21 en substituant aux mots : « d’atteindre », les mots : « de réduire ses besoins d’énergie au maximum en atteignant au moins ».

Mais le fil conducteur reste bien de pouvoir imaginer la possibilité de ne pas seulement se trouver à l’équilibre, mais bien d’aller au-delà.

Cela étant, je retire l’amendement au profit de celui que vient de proposer Mme la ministre.

(L’amendement n2112 est retiré.)

Mme la présidente. Je vais donc mettre aux voix l’amendement déposé par le Gouvernement, qui portera le n2611 et qui tend à compléter la deuxième phrase de l’alinéa 21 par les mots : « en réduisant les besoins d’énergie au maximum ».

(L’amendement n2611 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 242, 1205 et 1533.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n242.

M. Julien Aubert. Nous sommes heureux de voir que la coproduction fonctionne, au moins au sein de la majorité.

Plusieurs députés du groupe SRC. Eh oui !

M. Sébastien Denaja. Ça vous gêne !

M. Julien Aubert. En même temps, c’est le minimum que vous puissiez faire. Mais c’est vrai que nous avons parfois du mal à suivre ces débats complexes et subtils, sans doute parce que le travail en commission a parfois été un peu rapide.

Nous proposons de donner une dimension concrète aux TEPOS. Un territoire, cela a des limites et, en la matière, nous n’avons pas véritablement tranché. On voit bien que les régions ont une dimension particulière au regard de cette transition énergétique, les départements se sont plaints de ne pas être mentionnés dans le projet, les communautés de communes peuvent avoir une place dans le diagnostic énergétique ou la rénovation des bâtiments.

Nous souhaitons donc que les expérimentations de territoires à énergie positive partent des postes sources, des postes de transformation, des points de jonction, bref du réseau qui existe, afin que l’on ait une base réelle, concrète, pour définir ensuite le périmètre qui semble le plus adapté.

Il y a toujours en toile de fond l’idée que les TEPOS doivent s’articuler avec ce qui existe déjà, que l’articulation entre nos réseaux actuels et les futures productions locales se fasse dans l’harmonie et, le plus possible, avec pragmatisme.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n1205.

M. Alain Leboeuf. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1533.

M. Damien Abad. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. La formulation actuelle, « à l’échelle locale », permet justement de conserver une certaine souplesse dans la délimitation du territoire concerné. De plus, la définition que vous proposez est centrée uniquement sur l’électricité, ce qui est restrictif. La commission est défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Ces amendements sont beaucoup trop restrictifs par rapport à la créativité des territoires à énergie positive, qui sont d’abord des projets humains et non des techniques de réseau. Défavorable.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. C’est trop électrocentré !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il faut être logique, madame le rapporteur. Ce texte concerne quand même, très globalement, l’électricité. Nos amendements visent non pas à en modifier la philosophie – certains le font, qui sont généralement retoqués –, mais à le préciser. Nous sommes dans le prolongement de la branche, qui, elle-même, se rattache à un tronc, et ce tronc, c’est une transition essentiellement électrique.

En plus, je ne pense pas que les TEPOS aient beaucoup d’avenir dans le domaine des fossiles. Vous pourriez évoquer la biomasse. Mais je serais ravi que l’on s’oriente vers des TEPOS fondés sur la biomasse et des énergies non électriques puisque, vous le savez, c’est le cheval de bataille de l’UMP dans ce débat et que, depuis le début, nous essayons de vous attirer sur ce sujet en vous invitant à sortir du débat électrique et à rentrer dans un débat énergétique.

(Les amendements identiques nos 242, 1205 et 1533 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 651 et 1807.

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n651.

M. Alain Leboeuf. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1807.

M. Damien Abad. Il s’agit de faire en sorte que l’enjeu bas carbone soit un enjeu central de la transition énergétique. Il ne ressort pas assez dans ce texte alors que c’est pourtant un élément structurant pour nous. Dans le monde, 40 % des gaz à effet de serre proviennent de l’électricité et la France a un atout dans ce domaine, avec un parc de production électrique quasiment décarboné.

Nous proposons donc d’inscrire clairement dans les objectifs la réduction des gaz à effet de serre comme l’une des composantes d’une démarche d’énergie positive.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Il va de soi que les TEPOS auront comme objectif la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ces amendements n’apportent aucune précision intéressante. La commission y est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Ces amendements sont satisfaits puisque c’est l’objectif même des territoires à énergie positive.

(Les amendements identiques nos 651 et 1807 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n1935.

M. Joël Giraud. Pour définir les territoires à énergie positive dans l’alinéa 21, on prévoit qu’ils doivent favoriser l’efficacité énergétique, mais on ne parle pas de la sobriété énergétique. Or, si un territoire à énergie positive était, par exemple, éclairé toute la nuit, avec une débauche d’éclairage public, ce serait un peu contradictoire.

Je trouverais donc utile que l’on associe sobriété énergétique et efficacité énergétique pour que nous ne soyons pas en contradiction totale avec ce que nous disons depuis le début de l’examen de ce texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Monsieur Giraud, votre amendement est satisfait par l’amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter. Je vous suggère donc de le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Giraud ?

M. Joël Giraud. Il est de grandes satisfactions dont on ne s’aperçoit pas. Ayant obtenu une satisfaction un peu virtuelle sans en avoir conscience, je retire mon amendement.

(L’amendement n1935 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1615 et 1307, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n1615.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le principe d’un territoire à énergie positive est de constituer un réseau fermé d’utilisateurs qui pourront interagir en fonction de leur propre équilibre de l’offre et de la demande. Pour cela, il est impératif de ne pas négliger l’apport du déploiement des technologies de gestion active de l’énergie.

C’est un point sur lequel il faut insister, dans la mesure où le thème de la gestion active de l’énergie est un peu occulté. Il existe des capteurs qui pilotent les besoins dans chaque pièce, qui pilotent les intermittences. Un projet européen, le projet Homes, a montré que l’on pouvait faire de 20 à 60 % d’économies d’énergie. La gestion active est moins coûteuse que d’autres technologies, on parle de 50 euros par mètre carré, et c’est une norme européenne qui n’est pas transposée et qui n’est pas appliquée totalement dans notre pays.

Néanmoins, j’ai entendu un certain nombre de remarques sur le fait que l’article 1er contenait trop d’éléments et je retire cet amendement pour le reprendre à l’article 5.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. C’est raisonnable !

M. Jean-Yves Le Déaut. Je veux en effet que l’on reparle à l’article 5 de la gestion active de l’énergie.

(L’amendement n1615 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n1307.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

(L’amendement n1307, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 85, 443, 1031 et 1143.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n85.

M. Michel Heinrich. Cet amendement vise à concilier le concept de TEPOS avec celui de solidarité territoriale. Un principe de péréquation énergétique doit être instauré au titre de la solidarité entre les territoires pour éviter que certains TEPOS n’agissent au détriment de leurs voisins.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n443.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1031.

M. Damien Abad. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n1143.

M. Alain Leboeuf. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Ces amendements me paraissent satisfaits puisque, selon l’alinéa 8 de l’article 1er, l’article L. 100-1 du code de l’énergie prévoira que la politique énergétique garantit la cohésion territoriale.

(Les amendements identiques nos 85, 443, 1031 et 1143, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n1956.

M. Jacques Krabal. Cet amendement prévoit la possibilité de relever le seuil applicable aux collectivités territoriales pour l’achat de prestations de services, aujourd’hui à 207 000 euros, afin de favoriser de manière efficace la transition énergétique et l’engagement de ces collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Défavorable. Cet amendement va à l’encontre des dispositions du code des marchés publics. Par ailleurs, son adoption pourrait entraîner des coûts en raison de l’absence de mise en concurrence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Krabal ?

M. Jacques Krabal. Je le retire.

(L’amendement n1956 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n986.

M. Patrice Carvalho. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Comme j’ai eu l’occasion de le souligner, les territoires d’outre-mer ont une place particulière dans ce projet de loi pour la transition énergétique, avec l’ambition très forte d’en faire des territoires d’avant-garde, des laboratoires de l’expérience de la transition énergétique, l’objectif étant de les aider à rattraper leurs retards, en leur donnant les moyens de s’orienter vers l’autonomie énergétique. Par définition, les collectivités d’outre-mer ont donc vocation à se positionner sur l’appel à projets de territoires à énergie positive et je souhaite qu’elles le fassent toutes.

En revanche, dans une bonne dynamique démocratique, de tels projets doivent être portés par les élus, les forces vives des territoires, et l’on pourrait nous reprocher d’imposer un projet sur un territoire qui n’en aurait pas délibéré, même si, bien évidemment, c’est un plus.

Je comprends donc l’esprit de cette proposition mais, par respect pour la dynamique et la démocratie locales, il est bon que ces territoires se positionnent et fassent acte de candidature avec leur projet. Vous pourrez évidemment vous appuyer sur ma déclaration pour faire en sorte que les territoires d’outre-mer se mobilisent. Par définition, ils ont vocation à avoir une priorité dans cette démarche de territoires à énergie positive.

Je vous suggère donc, monsieur Carvalho, de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Carvalho ?

M. Patrice Carvalho. Je le maintiens.

(L’amendement n986 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n2130.

Mme Laurence Abeille. Il s’agit d’introduire dans l’alinéa 21 la question des territoires ruraux.

Comme vous le savez, un certain nombre de territoires ruraux sont des laboratoires formidables de l’économie sobre, de la production d’énergie renouvelable. Nous souhaiterions donc que soit inscrit dans la loi cet encouragement à leur développement et à la valorisation de leurs atouts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Cette disposition est sans portée normative et ne me paraît pas devoir figurer dans un article du code de l’énergie énonçant les grands objectifs structurants de la politique énergétique.

Croyez néanmoins que je partage bien évidemment votre souci de soutenir et d’accompagner les territoires ruraux dans le cadre de la transition énergétique. D’ailleurs, la ruralité se trouve bel et bien, par essence, au cœur de cette croissance verte. Cependant, la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. Je regrette ces avis défavorables. C’est un amendement porté par Brigitte Allain, élue des territoires ruraux, et que je défendais avec beaucoup d’enthousiasme. J’aurais aimé avoir un engagement avant de le retirer. Il y a une attente des territoires ruraux et de ceux qui, dans les territoires ruraux, ont fait depuis des années de leurs espaces des laboratoires tout à fait innovants et importants. Cela aurait été une excellente chose d’adresser un signe afin de marquer une volonté de mettre en valeur les initiatives de ces territoires.

Mme la présidente. Retirez-vous cet amendement, madame Abeille ?

Mme Laurence Abeille. Je le retire avec un peu de regret.

(L’amendement n2130 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 87, 1033 et 1144.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n87.

M. Julien Aubert. Cet amendement est très important, parce qu’il remet de l’ordre dans la boîte à outils dont je vous ai parlé tout à l’heure, madame le ministre, entre les véritables objectifs et les objectifs secondaires. Notre diagnostic est le suivant : le principal objectif, le seul qui tienne, doit être de respecter nos engagements de réduction des gaz à effets de serre, soit une réduction de 40 % entre 1990 et 2030. Ensuite, nous reprenons, tout en vous en laissant la responsabilité, ce que nous appelons des trajectoires, c’est-à-dire des objectifs de moyens, que nous ne mettons pas sur le même plan. De fait, prenons les choses a contrario. Imaginons que l’on porte la part des énergies renouvelables à 20 % de la consommation finale brute en 2020, comme nous le souhaitons. Serai-ce souhaitable si cela devait augmenter les émissions de gaz à effets de serre ? Vous voyez bien l’idée qui est derrière cela, madame le ministre. En Allemagne, vous savez qu’il y a eu une augmentation de 2 % des émissions de CO2. C’est pourquoi, si on nous laisse le choix entre beaucoup d’énergie verte ou beaucoup de diminution du CO2, nous répondons que le plus important est de faire baisser le CO2.

M. Denis Baupin, rapporteur. Il faut les deux !

M. Julien Aubert. Oui, il faut les deux. Mais si nous avons un choix à faire, ce sera plutôt celui du CO2.

M. Denis Baupin, rapporteur. Il n’y a pas de choix à faire ! Cela va ensemble !

M. Julien Aubert. Ce n’est pas contradictoire. Je ne vous dis pas que l’on ne peut pas obtenir la réduction des émissions de CO2 par les énergies vertes. Monsieur Baupin, soyez de bonne foi ! Je vous dis qu’il ne faut pas confondre le cheval et le cavalier : le cavalier, c’est la baisse de 40 % et le cheval, c’est le moyen d’y parvenir, soit la part des énergies renouvelables.

M. Denis Baupin, rapporteur. Eh bien, voilà !

M. Julien Aubert. C’est pour cela que nous proposons sept trajectoires différentes, qui n’ont pas d’objectif contraignant, ainsi que la remise d’un rapport sur l’évolution des politiques menées.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1033.

M. Damien Abad. Comme l’a dit mon collègue Aubert, cet amendement est absolument fondamental, parce qu’il caractérise le clivage que l’on a sur la vision de la transition énergétique. Nous pensons qu’il y a un objectif prioritaire, qui doit être la réduction des gaz à effet de serre. Nous voulons hiérarchiser les objectifs, ce que vous ne faites très clairement pas dans votre projet de loi. Qui dit réduction des émissions de gaz à effet de serre dit, bien entendu, stabilisation du potentiel nucléaire. Il faut revenir sur cette idée de réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique.

L’amendement est fondamental, parce que nous proposons d’interdire l’usage du charbon, de stabiliser le potentiel nucléaire et de fixer un certain nombre de trajectoires pour tendre vers un objectif principal, celui de la réduction de l’émission des gaz à effet de serre. La filière nucléaire est essentielle, notamment parce qu’elle est une source d’énergie décarbonée, mais également parce qu’elle est un atout pour la balance commerciale, la compétitivité des entreprises, le pouvoir d’achat des ménages ou encore l’indépendance énergétique.

Mais je le répète, il est important de réaffirmer la nécessité d’avoir un objectif prioritaire, en direction duquel plusieurs trajectoires doivent se diriger. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n1144.

M. Alain Leboeuf. Pour aller dans le même sens que mes collègues, je vais revenir sur les trajectoires que nous avons essayé de dessiner ensemble.

Premièrement, nous proposons de porter le rythme annuel de baisse de l’intensité énergétique finale à 2,5 % d’ici à 2030, plutôt que l’objectif affiché dans le texte de réduire de 40 % des émissions de gaz à effet de serre.

Deuxièmement, nous voulons réduire la consommation énergétique primaire – et non pas finale, comme il est inscrit dans le texte – des énergies fossiles de 25 % d’ici à 2050, ce qui semble plus raisonnable et plus pertinent.

Troisièmement, nous souhaitons porter la part des énergies renouvelables à 20 % de la consommation brute finale en 2020.

Quatrièmement, il faut porter la part des énergies renouvelables incorporées au réseau de gaz naturel à 10 % d’ici à 2030.

Cinquièmement, s’agissant du potentiel nucléaire français, la puissance maximale pourrait être plutôt visée sur une puissance injectée. Ce pourrait être une piste.

Sixièmement, contrairement à ce que l’Allemagne n’a pas su faire, il nous faut aller très rapidement vers l’interdiction totale de l’usage du charbon.

M. Damien Abad. Très bien !

M. Alain Leboeuf. Cet objectif manque vraiment dans le texte actuel, alors qu’il est pour nous un incontournable.

M. Julien Aubert. Bravo !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Dans ces amendements, vous réécrivez complètement l’article L. 100-4 du code de l’énergie qui fixe les objectifs quantitatifs de la politique énergétique.

M. Damien Abad. C’est vrai !

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. De plus, ces amendements procèdent à un amoindrissement des objectifs poursuivis par le projet de loi,…

M. Julien Aubert. Nous sommes plus réalistes !

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. …notamment en réduisant les objectifs de développement des ENR, de réduction de la consommation d’énergie et de diminution de la part du nucléaire dans le mix énergétique. Vous comprendrez bien évidemment que la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le même que celui de la rapporteure, puisque cette réécriture de l’article 1er affaiblit considérablement la portée du projet de loi. Nous y voyons toutefois plus clair sur le modèle énergétique que vous proposez. Cela dit, je vous donne acte que, pour la première fois depuis le début de ce débat, vous faites une proposition sur le fond du sujet ! Jusqu’à présent, vos amendements s’inscrivaient à la marge, vous permettant des prises de parole multiples et variées mais néanmoins fort intéressantes. Cette fois, vous avez fait un effort de rédaction et je tiens à vous en féliciter. Pour autant, je ne peux pas émettre un avis favorable, puisque ces amendements dénaturent complètement le projet de loi qui vous est présenté.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Madame le ministre, ce sont les premières félicitations que je reçois aujourd’hui, elles me vont droit au cœur ! (Sourires.) 

Peut-être que cela n’est pas assez clair, mais nous proposons deux types d’amendements : ceux qui visent à corriger des aspects du texte que nous jugeons problématiques et ceux qui expriment la doctrine que nous avons élaborée à la suite de notre concertation sur la transition énergétique et qui a sa cohérence. C’est pour cela que nous n’avons pas la même définition que vous de la coconstruction. Pour vous, la coconstruction, c’est garder votre modèle et picorer dans quelques amendements mineurs. Nous considérons, pour notre part, que même si nous avons chacun notre conception de la stratégie, on ne pourra parler de coconstruction que si l’on aboutit à un texte mélangé qui reprend les grands amendements des deux côtés. Voilà pourquoi, pour l’instant, nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes.



Je vous sens tout de même très troublée par notre « Autre débat sur la transition énergétique ». Je vous avais fourni ce document, si vous vous le rappelez, lors de votre audition. N’hésitez pas à réagir à son sujet, s’il y a des points qui vous interpellent. Pour les collègues qui n’y auraient pas eu accès, je rappelle son idée principale : plutôt que de proposer des objectifs d’énergie verte, surtout électrique, qui ont donné en Allemagne les résultats que l’on sait – une augmentation du carbone –, nous sommes pour mettre l’accent sur une diminution voire une suppression des énergies dites rouges, pour deux raisons. Elles ont en effet un impact direct sur le CO2, pensons au charbon, mais également sur la facture énergétique des Français, je pense ici au pétrole.



Il existe aussi des énergies dites oranges, comme le nucléaire ou le gaz, soit meilleures que les rouges, mais moins bonnes que les vertes. Vous voyez que, contrairement à ce que disent les Verts qui affirment que nous sommes pro-nucléaires, nous disons que le nucléaire est une énergie orange, car il pose des problèmes que ne posent pas d’autres énergies, mais nous en avons besoin pour réussir la transition énergétique. De même pour le pétrole de schiste. Certes, il s’agit d’un hydrocarbure et donc d’une énergie rouge, mais étant donné qu’il se trouve dans notre territoire, nous pouvons l’exploiter et en obtenir de l’argent afin de financer les énergies vertes. C’est cela qui justifie que nous le classions comme énergie orange : on en a besoin. Telle est notre vision.



Vous nous dites que nos amendements affaiblissent considérablement le projet de loi. Permettez-moi de vous opposer une petite objection théorique. En réalité, nous partageons tous les deux le principal objectif – nous devrions nous féliciter de ce point commun, madame le ministre –, celui de diminuer les émissions de gaz à effet de serre. C’est un point positif ! Il pourrait y avoir des opposants qui voudraient augmenter les émissions de CO2, mais ce n’est pas le cas. Simplement, nous ne sommes pas d’accord sur la stratégie qu’il faut ensuite utiliser, sur les trajectoires. Il ne faudrait pas que les Français se disent que l’UMP veut moins réduire les émissions de CO2. Nous voulons vraiment les réduire et nous pensons que ce n’est pas la méthode écologiste allemande…

M. Denis Baupin, rapporteur. C’est la CDU !

M. Julien Aubert. …qui marche, parce que nous avons l’exemple concret sous nos yeux : une augmentation de 2 % des émissions de CO2. Tant que M. Baupin viendra me dire que c’est bel et bien ce qui marche, je lui rappellerai cette augmentation de 2 %.

M. Denis Baupin, rapporteur. C’est votre amie, Mme Merkel !

M. Julien Aubert. Comme dit Lénine – je sais que M. Chassaigne est parti –, les faits sont têtus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.

Mme Sophie Rohfritsch. Notre excellent orateur a tout dit et j’ai bien de la peine à ajouter quelque chose, mais je voudrais sensibiliser tous nos collègues à l’importance de l’écriture de cet article selon notre version. Nous aurions ici la chance historique d’avoir des objectifs hiérarchisés et que l’on peut atteindre. Je donne rendez-vous aux uns et aux autres dans dix ans, ou même avant : nous vérifierons certainement ensemble que les objectifs qui sont dans votre texte sont absolument irréalistes, comme les uns et les autres ont pu vous le démontrer au cours de la discussion générale. Les objectifs que nous présentons là sont certes affichés de manière moins ambitieuse, mais ils peuvent être atteints très rapidement.

Nous pouvons, pour une fois, tirer l’enseignement a contrario de l’expérience allemande, qui n’est pas réussie. Votre collègue a dit en commission des affaires économiques qu’il y a des éléments à reprendre, mais nous reprenons ici exactement tout ce qu’il ne faut pas faire pour atteindre les objectifs présentés. Il est vraiment important de prendre garde à l’efficience, à l’efficacité même de notre texte, puisqu’il est question d’efficacité tout au long de ces débats.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Comme d’autres, j’apprécie les propositions cohérentes et construites de l’opposition. Dans un débat aussi important que celui-ci, il est très utile que nous puissions avoir des approches différentes, y compris sur les curseurs définis par les uns et les autres. Mais j’ai tout de même une question, si je peux me permettre, même si c’est vous qui d’habitude les posez. Vous l’avez subrepticement cité : comment est-ce que le futur président de l’UMP, si j’en crois les sondages,…

Mme Sophie Rohfritsch. Il ne faut jamais se fier aux sondages !

M. François Brottes, président de la commission spéciale. …qui veut relancer le gaz de schiste, selon ses mots, et l’huile de schiste et supprimer le principe de précaution va pouvoir concilier l’objectif ambitieux de réduction des gaz à effet de serre et la réduction de la consommation énergétique primaire des énergies fossiles ? Il y a peut-être un problème de cohérence interne qui fait que l’on a un peu de mal à comprendre la réelle sincérité de votre projet. Mais peut-être que vous allez nous l’expliquer… À moins qu’il n’y ait une erreur de casting, auquel cas je vous renvoie à des turpitudes internes que je n’ai pas à juger.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur Brottes, il y a plus de cohérence sur l’énergie au sein de l’UMP qu’au parti socialiste sur les questions budgétaires et sociales.

M. Michel Piron. Très juste !

M. Julien Aubert. Nous, nous n’avons pas de frondeurs. Et puis surtout, à l’UMP, nous ne coupons pas les têtes. (Exclamations et sur les bancs du groupe SRC.)

M. Denis Baupin, rapporteur. On va voir combien de têtes il restera quand la justice sera passée !

M. Julien Aubert. J’ai été interpellé par votre question, monsieur le président Brottes, et je vais vous répondre sur le fond. Vous avez tout de même dit une énormité en laissant entendre que si on exploitait le gaz de schiste ou le pétrole de schiste, nous n’arriverions pas à remplir nos objectifs d’émission de gaz à effet de serre… Mais c’est un gros mensonge.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Croyez-vous que le gaz de schiste ne produit pas du CO2 ?

M. Julien Aubert. Il ne faut pas laisser dans le doute le public qui nous écoute : je vais donc faire de la pédagogie. Aujourd’hui, nous consommons beaucoup de gaz et de pétrole, ce qui nous coûte très cher, près de 70 milliards d’euros. Par conséquent, substituer, à consommation constante, une production domestique à une production provenant de l’extérieur est tout à fait neutre sur le plan des émissions de CO2 . Ainsi, vous entendez substituer un produit à un autre au sein d’une même enveloppe, un peu comme vous essayez de substituer le photovoltaïque et l’éolien au nucléaire. Il ne faut pas prétendre le contraire. On peut très bien réduire la dépendance au pétrole tout en substituant une source d’énergie d’origine nationale à une source d’énergie exogène. J’en veux pour preuve que d’après nos calculs, le potentiel de la production de pétrole de schiste en France, c’est 10 % de la consommation annuelle sur trente ans. Mais je n’ai jamais crié au miracle. On n’a jamais dit que si on l’exploitait demain, il n’y aurait plus de problèmes. Mais un pourcentage de 10 % mérite de s’interroger : cela représenterait tout de même 5 milliards d’euros supplémentaires pour l’économie française, avec les rentrées fiscales. Placé dans un fonds souverain – un peu comme en Norvège –, cette somme permettrait de débloquer une partie de la question du financement des énergies vertes. C’est en tout cas une proposition que nous avons mise sur la table.

M. Denis Baupin, rapporteur. C’est qui « nous » ? Sarko ?

M. Julien Aubert. Au passage, je signale qu’on n’a pas exactement compris où était le curseur du Gouvernement et de la majorité en matière de financement en ce domaine, mais voilà quelle est notre position sur le pétrole de schiste.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Sarkozy a parlé de gaz de schiste !

M. Julien Aubert. Il vous a peut-être échappé que le groupe UMP a une position sur l’exploration des gisements de pétrole de schiste.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Je vous remercie pour cet éclairage !

M. Julien Aubert. Par ailleurs, à l’extérieur de cet hémicycle, il y a des candidats qui ont sur certains sujets des positionnements différents. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Denis Baupin, rapporteur. Pouvez-vous réexpliquer, pour les Français ?

M. Philippe Plisson, rapporteur pour avis. Quel salmigondis !

M. Julien Aubert. Demain, si l’UMP change de président, le nouveau président pourra dire : « Moi, je considère que… »

Mais le vrai clivage, président Brottes, est entre ceux qui veulent adopter la position de l’autruche, c’est-à-dire se planter la tête dans la terre, mais ne surtout pas creuser trop profond de peur d’y trouver du gaz de schiste, et ceux qui estiment qu’à un moment donné, il faut tout de même être un peu cohérent et évaluer ce qu’on possède avant d’en discuter l’utilisation. Je suis persuadé que si nous allions voir s’il y a du gaz de schiste – pour ma part, je suis contre –, nous nous apercevrions qu’il n’y en pas ou très peu, et du coup, on ferait gagner beaucoup de temps au Parlement parce que le débat n’aurait plus lieu d’être.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le président Brottes, je vous ai connu meilleur. Les Français vous ont dit, à travers toutes les dernières élections, que l’anti-sarkozysme ne peut tenir lieu de projet à votre majorité. En tout cas, chaque fois que l’ancien Président de la République fait une déclaration, elle a tout de suite beaucoup plus d’écho que les déclarations du Président actuel. Je m’en réjouis. Mais c’est peut-être la preuve que celui qui est actuellement en fonction est déjà démonétisé aux yeux des Français.

M. François Brottes, président de la commission spéciale. Les choses insensées ont toujours plus d’écho !

M. Damien Abad. Deuxièmement, vous savez bien que vous et votre majorité êtes beaucoup plus intéressants pour nous et pour les Français quand vous êtes dans la proposition, quand vous défendez ce projet de loi, que quand vous essayez seulement de faire entrer des turpitudes internes dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Philippe Plisson, rapporteur. Le mot « turpitudes » est en effet bien choisi !

M. Damien Abad. Je crois vraiment que les Français vous ont rappelés à l’humilité lors des différentes élections locales et qu’ils vous ont également rappelé que l’anti-sarkozysme mène la France dans le mur. Au-delà de cela, l’UMP et l’ancien chef d’État ont un mérite : celui de mettre les sujets sur la table et de ne pas refuser, par idéologie, le débat. Il est vrai qu’à cet égard, il y a une différence entre vous et nous : à l’UMP, nous considérons qu’on ne peut pas par principe fermer la porte à un débat et que la question du pétrole de schiste ou celle du gaz de schiste doit être posée et qu’il faut mener une réflexion sur ces sujets comme sur beaucoup d’autres. C’est ainsi que l’on avance : on peut avoir raison aujourd’hui et tort demain, en fonction éventuellement des avancées de la science.

Je conclurai en indiquant que ce matin, j’ai participé à un colloque sur l’innovation. Un grand professeur nous a expliqué à quel point le principe de précaution met en difficulté un certain nombre d’avancées scientifiques, notamment dans le domaine médical.

M. Philippe Plisson, rapporteur. Fallait le dire au président Chirac ! C’est tout de même votre majorité qui a voté cette réforme constitutionnelle !

M. Damien Abad. Les députés ont donc la légitimité et le droit d’aborder de tels sujets. Un ancien Président de la République, qui plus est candidat à la présidence de l’UMP – mais il ne vous a pas échappé qu’il y en a d’autres, monsieur Brottes, notamment l’excellent Bruno Le Maire –, a tout le mérite et tout le loisir de mettre un certain nombre de sujets sur la table. C’est absolument fondamental.

M. Philippe Plisson, rapporteur. Êtes-vous en train de faire dans l’hémicycle la campagne de l’UMP ? Parce que nous, vous savez, on ne vote pas !

M. Damien Abad. Retrouvez vos esprits, mes chers collègues de la majorité, parce que vous allez en avoir besoin dans différents débats. Je comprends qu’il soit toujours un peu frustrant pour la majorité que d’avoir un agenda qui est dicté par un ancien Président et non par le Président en place. Mais il va falloir vous y faire parce que cela va malheureusement durer encore pendant deux ans et demi.

M. Philippe Plisson, rapporteur. Jusqu’à ce qu’il aille en prison.

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Puisque nous sommes en temps programmé, ce que notre groupe regrette vu l’importance de ce dossier, je souhaite revenir brièvement sur l’intervention de notre collègue Aubert – je regrette qu’il soit parti : en réponse au président Brottes, il a dit que nos émissions de gaz à effet de serre avaient augmenté de 2 % et que les gaz de schiste, ce serait donc très bien. Plutôt que d’un problème d’idéologie, je pense qu’il s’agit d’un problème culturel. Que disent les écologistes ? Que même si nous avions des millions de tonnes de gaz de schiste sous nos pieds, il ne faudrait pas les exploiter puisque l’objectif est de se décarboniser…

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Pourquoi pas « décarboner » ?

M. Noël Mamère. …c’est-à-dire de sortir des énergies fossiles pour entrer dans la sobriété énergétique. L’homme est passé de l’âge de pierre à l’âge de fer non parce qu’il manquait de pierres mais parce qu’il a changé de société et de mode de consommation.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur Mamère… « Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé ! » Je suis donc revenu exprès pour vous.

Votre problème, c’est que vous voulez faire le contraire de ce que vous dites car ce que vous proposez, c’est en fait l’économie du charbon.

M. Denis Baupin, rapporteur. Non, c’est ce que propose Mme Merkel !

M. Julien Aubert. Je vais rappeler ce qui s’est passé en Allemagne : ils sont sortis du nucléaire, ont fait les énergies vertes et augmenté la consommation de charbon. C’est d’autant plus paradoxal et ironique qu’ils l’ont augmentée parce que les Américains, ne pouvant vendre leur gaz de schiste, ont vendu leur charbon, pas cher, aux Européens. Notre divergence, c’est que nous, nous sommes de vrais écologistes. (Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) Comme nous sommes de vrais écologistes, nous voulons une vraie diminution des gaz à effet de serre. Prôner un modèle inspiré de l’exemple allemand, qui va augmenter de 2 % les émissions de CO2 en augmentant la consommation de charbon, c’est le pire des services que vous pouvez rendre à notre pays. Arrêtez de faire des focalisations. Je note au passage que vous n’en faites aucune sur le fossile car sinon vous auriez poussé à ce que le projet de loi contienne au moins un grand chapitre, voire plusieurs titres consacrés uniquement aux énergies fossiles, alors que ce texte est largement dominé par l’électricité. En plus, derrière votre modèle, monsieur Mamère, il y a l’économie du charbon. Vous et vos collègues nous traitez d’homo sapiens, mais vous en êtes restés à l’homo habilis.

M. Damien Abad. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je remarque que les propos de M. Aubert ont tout de même une part de sincérité puisqu’il en sourit lui-même, se rendant compte de leur caractère caricatural.

Tout d’abord, je tiens à lui rappeler, et nous l’avons déjà expliqué hier, que c’est une contrevérité de prétendre que les Allemands sont moins vertueux que les Français. Ils consomment aujourd’hui 20 % d’énergie de moins que les Français et qu’il y a longtemps qu’ils ont commencé à implanter des sources d’énergies renouvelables, créant en dix ans plus de 500 000 emplois.

Quant à la question du carbone, nous, écologistes, disons qu’il faut fixer un prix spécifique pour la consommation de cette source d’énergie. Ce n’est pas à cause du gaz de schiste qu’on ouvre aujourd’hui des mines de charbon, mais parce que, dans le cadre des permis à polluer, le prix du carbone est tombé si bas que tout le monde fait n’importe quoi. Il s’agit donc de fixer un juste prix au carbone, ce qui permettra non seulement d’entrer dans une stratégie de baisse de sa consommation mais aussi dans la transition énergétique, comme ont su le faire les Allemands.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Tout d’abord, un point de méthode : certains ont la sobriété heureuse ; nous, les Méridionaux, avons le débat heureux. Je suis heureux de débattre avec vous, monsieur Mamère, parce que j’aime bien la confrontation d’idées. En outre, je souris la plupart du temps – c’est peut-être un défaut, mais je considère que c’est toujours plus agréable pour les autres.

Deuxièmement, je ne peux pas laisser passer ce que vous dites car là est tout le problème de la transition énergétique : quand on fixe plusieurs objectifs à une même loi, on en atteint aucun. Or vous n’avez pas tranché pour savoir si l’objectif était de diminuer la consommation d’énergie, ce qui nous amènerait vers un modèle d’économie circulaire, celui d’une autre société, plus sobre en énergie, ou si l’objectif était de développer une croissance verte, décarbonée, fondée principalement sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C’est pourquoi vous dites que l’Allemagne est vertueuse parce qu’elle consomme moins d’énergie, et vous avez raison…

M. Noël Mamère. Ah ! Tout de même !

M. Julien Aubert. Mais nous ne parlons pas de la même chose, monsieur Mamère : pour moi, l’important n’est pas tant de baisser la consommation d’énergie que de prendre en considération l’urgence. Je vous rappelle la phrase de Jacques Chirac : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Il ne faisait pas référence au fait que l’on consommait trop d’énergie à la maison, mais au fait que l’on consommait trop de carbone. Nous vivons dans un pays où 90 % de l’électricité est décarbonée, où la production de carbone au kilowatt-heure est la plus basse de l’OCDE, où les émissions de CO2 par habitant sont seulement les deux tiers de celles de l’Allemagne.

Par conséquent, les seuls indicateurs utiles aux vrais écologistes, ne concernent pas la maîtrise de l’énergie. Celle-ci est certes un bon objectif, mais secondaire par rapport à celui qui devrait tous nous réunir : les engagements internationaux de la France pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Vous trouverez alors tous les députés de l’UMP pour dire que le charbon, ce n’est pas bien, mais qu’il faut prendre en compte l’empreinte carbone des énergies vertes électriques dans leur globalité, c’est-à-dire également avec leur effet rétroactif sur la consommation d’énergies fossiles.

Cela vous explique pourquoi nous prônons des énergies vertes non électriques. Ce n’est pas une question d’idéologie, nous ne défendons pas le nucléaire par principe, mais l’idée que l’économie doit être décarbonée.

M. Denis Baupin, rapporteur. Dites-le à Cañete et à Merkel !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.

M. Philippe Plisson, rapporteur. M. Aubert pourrait presque nous faire rire… si son discours n’était pas aussi affligeant.

M. Julien Aubert. Ça commence mal.

M. Philippe Plisson, rapporteur. Au début de ses rodomontades, il a dit hier que nous ne vivions pas dans un monde dont les ressources sont finies. Tout le monde s’accorde pourtant à reconnaître qu’elles sont en voie d’épuisement mais, apparemment, il n’avait pas encore cette information. Je la lui donne.

M. Julien Aubert. Et que faites-vous du solaire ?

M. Philippe Plisson, rapporteur. J’en viens à sa posture écologique. Depuis deux jours, son seul argument pour une transition énergétique et écologique, c’est le nucléaire. Chacun ici est convaincu que nous ne pouvons pas nous en passer, mais de là à dire que c’est la seule énergie de l’avenir, la panacée…

M. Julien Aubert. Je n’ai jamais dit ça !

M. Philippe Plisson, rapporteur. Mais si, c’est exactement ce que vous avez dit et tous vos amendements y renvoient. Il faudrait qu’à un moment donné, vous vous aperceviez qu’il existe d’autres pays. Dans le cadre d’une mission d’information sur l’éolien, je me suis rendu à Copenhague, capitale d’un pays où 50 % de l’énergie est d’origine éolienne. Nombre de pays se passent du nucléaire.

Pour notre part, nous nous inscrivons dans une démarche visant, grâce à la loi de transition énergétique, à réduire la consommation d’énergie, les émissions de gaz à effet de serre, en particulier dans les transports, et développer les énergies renouvelables afin d’obtenir un mix énergétique – où le nucléaire gardera sa part, simplement sa part, mais pas toute celle que vous voulez lui accorder, mon cher collègue.

Il s’agit d’avoir un débat sérieux alors que votre discours me rappelle les histoires de Jacques Bodoin : c’est assez intéressant de vous entendre, la musique est jolie, mais dès qu’on commence à vous écouter, les contrevérités apparaissent et il n’y a rien de ce que l’on souhaite pour avoir un monde qui soit demain viable pour nos enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je ne sais pas si mon discours ressemble à du Jacques Bodoin, mais le vôtre ressemble à de la musique un peu trop moderne, c’est-à-dire qu’il fait beaucoup de bruit et qu’on ne comprend pas les paroles. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Denis Baupin, rapporteur. Quel âge a-t-il ?

M. Julien Aubert. Mais en l’occurrence, puisque vous m’avez attaqué et que l’heure du repas approche, je ne peux pas laisser sans réponse de tels propos avant la fin de la séance : nous avons défendu des amendements sur la biomasse, sur l’hybridation, expliquant à de nombreuses reprises que ces énergies vertes devaient figurer comme une priorité dans la loi. Vous ne pouvez pas dire que nous ne pensons qu’au nucléaire puisque j’ai dit que nous étions d’accord sur l’objectif des 50 %, mais pas à l’horizon 2025. Vous ne pouvez donc pas dire que nous voulons plus de nucléaire ; simplement, nous sommes en désaccord sur le calendrier.

Enfin, vous prétendez que nous vivons dans un monde de ressources finies, mais je suis désolé, le soleil et le vent ne sont pas des ressources finies : le solaire et l’éolien sont des énergies renouvelables, infinies par définition. C’est d’ailleurs bien tout le sujet, dans ce texte. Que les ressources fossiles soient finies, je vous l’accorde ; que les ressources nucléaires puissent aussi s’épuiser, c’est également vrai – elles le seront dans 7 000 ans. Mais dire que les ressources renouvelables sont finies, c’est un contresens théorique tout à fait irrationnel.

(Les amendements identiques nos 87, 1033 et 1144 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1338.

M. Damien Abad. La recherche de prix de l’énergie compétitifs doit être un des objectifs de la politique énergétique française.

Le prix de l’énergie est, rappelons-le, l’un des derniers avantages compétitifs dont bénéficie notre pays par rapport à ses voisins européens – notamment l’Allemagne. Les Allemands paient en effet leur énergie plus cher que les Français. En revanche, le coût du logement, par exemple, est moins élevé chez eux. Il ne faudrait donc pas remettre en cause, par de mauvais choix en matière de politique énergétique, l’un des rares avantages dont nous disposons : ce serait vraiment la double peine.

C’est pourquoi l’amendement rappelle l’importance de bénéficier de prix de l’énergie compétitifs par rapport à la concurrence internationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. L’amendement est satisfait par l’alinéa 6 de l’article 1er, tel qu’il est issu d’un amendement de M. Saddier adopté au cours de la nuit dernière.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Abad ?

M. Damien Abad. Oui.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Oh !

(L’amendement n1338 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir à vingt et une heures trente :

Suite du projet de loi relatif à la transition énergétique.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly