Première séance du jeudi 16 octobre 2014

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l’amendement n^o 144.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement très intéressant devrait faire plaisir à M. Alauzet. La contribution exceptionnelle de 3 % ou 4 %, monsieur Alauzet, suite à un amendement de M. de Courson, devrait perdurer jusqu’au retour à l’équilibre de nos comptes publics, ce qui pourrait prendre quelques décennies ! Elle s’ajoute aujourd’hui à la tranche marginale d’impôt sur le revenu à 45 % et aux prélèvements sociaux dont le taux global est de 15,5 %, puisque l’essentiel de cette contribution est apporté par les prélèvements sur les revenus du patrimoine, en particulier les plus-values.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mobilières.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. En effet, mobilières également. Or, son rendement est en train de diminuer. Alors qu’elle avait rapporté, à la grande satisfaction du rapporteur général de l’époque, 630 millions en 2012, elle est descendue à un peu plus de 500 millions en 2013 pour ne plus être, semble-t-il, que de 400 millions aujourd’hui. Nous ne pouvons que constater une certaine érosion.

Or, souvenons-nous qu’elle a été créée parce que certains, justement, refusaient d’instaurer une nouvelle tranche à 45 %. Elle est venue en substitution. Additionner les deux devient aujourd’hui contre-productif. Nous sommes face à cette situation typique où des taux trop élevés détruisent l’assiette et conduisent à un amoindrissement des revenus. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable. Cette contribution exceptionnelle a été votée en loi de finances initiale pour 2012 et il était prévu qu’elle s’applique « jusqu’à l’imposition des revenus de l’année au titre de laquelle le déficit public des administrations publiques est nul ».

M. Marc Le Fur. Cela va prendre du temps !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Comme il n’est pas nul cette année et qu’il ne le sera pas davantage l’année prochaine, il n’y a aucune raison de supprimer cette contribution exceptionnelle. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’ai l’impression de subir un quizz fiscal, avec toutes ces questions précises qui s’accumulent. J’essaie de répondre à toutes mais pas forcément en direct. Je vais en profiter pour en reprendre deux précédemment posées.

Monsieur Carrez, vous nous avez demandé quel était l’effet du plafonnement. Il a été de 709 millions d’euros en 2013 – vous trouverez ce chiffre dans l’annexe Voies et moyens qui vient d’être publiée – mais il n’est pas encore possible de connaître celui de 2014.

S’agissant de la taxe sur les hauts revenus, dite taxe à 75 %, elle peut rapporter 300 millions d’euros et les footballeurs ne sont pas les seuls à la payer, monsieur Le Fur. Des traders y sont également soumis.

M. Charles de Courson. Ce ne sont pas les footballeurs qui la paient, d’ailleurs.

M. Marc Le Fur. Ce sont leurs employeurs !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne suis pas en mesure de vous fournir les noms et adresses de ceux qui s’en acquittent mais, en effet, M. de Courson a raison.

Passons à présent à la question à 2 000 euros de M. Carrez. C’est vrai, la contribution exceptionnelle devrait rapporter 400 millions. Monsieur Carrez, vous vous interrogez sur les raisons de cette baisse mais vous avez fourni vous-même la réponse : dans le revenu des personnes concernées entrent le plus souvent les plus-values des valeurs mobilières. C’est pour cette raison que je vous ai demandé de préciser votre propos tout à l’heure.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Les plus-values professionnelles aussi.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il ne vous aura pas échappé, en effet, que le régime des plus-values des valeurs mobilières est le plus favorable jamais mis en place, toutes tendances confondues.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Les pigeons ont volé !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Peu importe. Les deux régimes d’imposition des plus-values des valeurs mobilières donnent lieu à des abattements dès la deuxième année de 50 %, parfois même dès la première année, et de 85 % lorsqu’elles sont détenues depuis huit ans.

Or, la contribution exceptionnelle s’appliquant sur l’ensemble du revenu, pour beaucoup constitué de ces plus-values auxquelles s’appliquent tous ces abattements, il n’est pas étonnant que son produit s’érode.

Je veux donc simplement constater avec vous que contrairement à ce que l’on dit, le régime d’imposition des plus-values des valeurs mobilières – puisque vous avez évoqué les « pigeons » – n’a jamais été aussi favorable. À preuve : nul ne le conteste, y compris les associations que vous et moi avons l’habitude de rencontrer pour traiter ces sujets.

En clair, vous proposez de supprimer une recette de 400 millions d’euros ; c’est insupportable, inacceptable et inenvisageable. Je vous propose donc de retirer l’amendement, faute de quoi je suggérerai à l’Assemblée de le rejeter.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je rappelle que les deux taux de 3 % et de 4 % de la contribution sur les hauts revenus ne portent pas sur le revenu fiscal, mais sur le revenu fiscal de référence.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Exactement !

M. Charles de Courson. Il est donc d’autant plus pertinent de s’interroger, comme l’a fait M. Carrez, sur l’évolution de l’assiette pour le dernier décile de revenus, et même le dernier centile, voire le dernier millième. Il n’y a là en effet nulle perturbation : en deux ans, l’effondrement se chiffre à environ 200 millions sur 600 millions en tout, soit un tiers. Ainsi, les indications que nous fournit M. le secrétaire d’État tendent à conforter la thèse de ceux qui estiment que les excès du taux marginal de l’impôt sur le revenu aboutissent à une très forte baisse de l’assiette, par rétention des bénéfices ou par non-réalisation des plus-values, par exemple. À mon sens, cet impôt est donc intéressant.

D’autre part, la contribution sur les hauts revenus avait été instaurée parce que le groupe centriste souhaitait la création d’une tranche d’impôt à 45 %, car la tranche marginale supérieure était à l’époque fixée à 41 %. Nous avons obtenu cette nouvelle tranche par le biais de cette contribution supplémentaire. Or, la majorité actuelle a porté la tranche marginale supérieure de 41 % à 45 %, ce qui, une fois ajoutée la contribution sur les hauts revenus, relève donc son niveau à 49 % et même nettement au-delà puisque, je le rappelle, ce taux supplémentaire de 4 % porte sur le revenu fiscal de référence et non sur l’assiette, qui est bien inférieure.

En somme, il faudra bien un jour supprimer cette contribution, monsieur le secrétaire d’État !

Mme la présidente. La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n^o 679.

M. Romain Colas. J’en profiterai, madame la présidente, pour défendre également les amendements n^os 725 et 713, qui sont liés. Il s’agit de s’inspirer du régime de préfinancement du CICE pour favoriser la mise en œuvre du crédit d’impôt de transition énergétique, le CITE.

Comme vous le savez, la Banque publique d’investissement peut délivrer des avances sur le CICE aux entreprises. Par cet amendement, nous souhaitons que les ménages puissent, dans les copropriétés, bénéficier d’un avantage similaire. Il faut pour cela créer un dispositif d’avance sur le CITE, afin d’en favoriser la montée en puissance dans les secteurs où il est le plus difficile d’engager des travaux, car il faut non seulement recourir au vote des copropriétaires, mais aussi mobiliser des fonds importants. On renforcerait ainsi l’impact du CITE en matière sociale, puisque les travaux de rénovation thermique s’accompagnent naturellement d’une baisse des charges, mais aussi en matière environnementale puisqu’ils entraîneront une diminution de la consommation d’énergie, et enfin en matière économique puisque le dispositif stimulera le secteur du bâtiment, dont nous savons que le degré d’activité a un effet immédiat sur le niveau d’emploi.

J’ai bien conscience que cette proposition, en l’état, mérite d’être améliorée. Toutefois, je lance cet appel à la réflexion collective, à l’intention du Gouvernement en particulier, pour que nous puissions avant la nouvelle lecture élaborer ensemble un dispositif performant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à instaurer un préfinancement permettant d’engager immédiatement les travaux sans attendre le remboursement dans l’impôt sur le revenu lié au CITE. Pour une dépense de 100, le crédit d’impôt s’élèverait – avec les mesures qui, je l’espère, vont être adoptées – à 30, ce qui ramènerait le montant total des travaux à 70.

Pour qu’il y ait préfinancement, il faut que les travaux soient déjà engagés et financés ce qui, lorsque leur coût atteint 8 000 euros, représente une dépense que tous les ménages français ne peuvent naturellement pas avancer, notamment parce qu’ils peuvent peiner à obtenir un prêt bancaire d’un montant élevé.

Vous faites le parallèle avec le CICE et d’autres crédits d’impôt qui donnent lieu à des créances. Je comprends bien l’idée économique sous-jacente, mais il semble souhaitable d’effectuer une étude d’impact pour évaluer le nombre de personnes concernées. Autre différence : dans le cas du CICE, le montant de la créance est connu, puisque le taux est fixé à 4 % ou 6 % de la masse salariale. Le crédit d’impôt obtenu l’année suivante porte donc sur une somme fixe. Dans le cas du CITE, le montant des travaux n’est pas forcément connu lors de leur démarrage, car un devis initial peut toujours évoluer. Les choses sont moins bordées que dans le cas du CICE.

La commission a donc émis un avis défavorable. À ce stade, je vous invite à retirer l’amendement pour qu’une étude d’impact puisse nous renseigner sur le nombre de personnes concernées. En effet, il peut ne pas aller de soi de créer un dispositif juridique lourd si le nombre de bénéficiaires est très limité. Cela étant, il est utile de poser la question des personnes qui renoncent à se lancer dans des travaux pour un coût de 8 000 euros, et ce même si elles savent qu’elles bénéficieront l’année suivante d’un crédit d’impôt équivalant à 30 % de ce montant, parce qu’elles ont peine à avancer les fonds.

À titre d’information, l’avis de la commission sur les amendements n^os 725 et 713 est également défavorable pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’approuve les propos de Mme la rapporteure générale. Comme vous l’avez laissé entendre, monsieur Colas, ces amendements en l’état ne fonctionneraient pas très bien. On ignore en effet qui avancerait quoi et comment.

Je vous rejoins néanmoins sur la question des copropriétés. Il en existe certaines, petites et sympathiques, où quelques personnes peuvent facilement se mettre d’accord. Il en existe d’autres, plus grosses – mais qui peuvent être tout aussi sympathiques – qui peinent à monter de lourdes opérations de rénovation thermique. Chacun d’entre nous en connaît un exemple – je connais moi-même une copropriété de 400 personnes. J’en veux pour preuve le cas du prêt à taux zéro : la législation a été adaptée et les décrets ont été pris pour qu’il puisse fonctionner, mais il ne fonctionne pas – souvent parce que les banques ne sont pas intéressées par ce type de dispositif au motif que le risque est trop élevé.

Il faut donc poursuivre la réflexion. J’ai demandé à la Caisse des dépôts et consignations de s’impliquer dans le dispositif, car elle possède les moyens d’intervenir. Quoi qu’il en soit, la question du crédit d’impôt mérite d’être posée. Compte tenu des difficultés d’application que présenteraient ces amendements, dont je comprends néanmoins l’objectif, je vous propose de les retirer pour retravailler le dispositif et trouver une solution convenable qui puisse vous satisfaire, par exemple à l’occasion du projet de loi de finances rectificative.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je partage en grande partie les arguments de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État mais je soutiens la démarche de M. Colas, car il est très important de créer un dispositif de préfinancement du CITE. Nous avons peine à faire décoller les travaux de rénovation thermique parce que la situation économique des ménages et des copropriétés est difficile. Toute mesure incitative d’avancement des fonds – puisque la question est là – serait donc de nature à accélérer la rénovation thermique.

Ce dispositif qui, comme on l’a dit, existe déjà pour le CICE, peut être adapté au CITE. J’y vois une piste très intéressante pour favoriser le développement de la rénovation thermique en France.

Mme la présidente. La parole est à M. Romain Colas.

M. Romain Colas. J’ai pris bonne note de la volonté qu’ont exprimée Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État de poursuivre ce travail et, par conséquent, je retire l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 539.

Mme Eva Sas. Cet amendement réjouira M. le président de la commission et M. le secrétaire d’État, puisqu’il vise à limiter la dépense fiscale correspondant au CITE pour cibler le dispositif sur les ménages les plus modestes en en excluant le décile des ménages les plus riches. L’expérience du crédit d’impôt développement durable, qui a précédé le CITE, montre en effet que les ménages appartenant au décile de revenus le plus élevé avaient onze fois plus souvent recours au CIDD que les ménages appartenant au décile de revenus le moins élevé. Les ménages aisés ont les moyens de financer eux-mêmes les travaux de rénovation énergétique. Il nous paraît donc plus opportun, pour accroître l’efficacité de la dépense publique, de concentrer le CITE sur les neuf premiers déciles et de redéployer l’économie ainsi réalisée – sur le budget de l’écologie, par exemple, car il en a bien besoin, ou sur une augmentation du taux du CITE. C’est une mesure intéressante d’économie qui permet de redéployer des fonds en matière écologique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le Conseil constitutionnel appréciera !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est toujours délicat de viser deux objectifs dans un même article de loi.

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. En l’espèce, l’objectif est de relancer la construction en produisant un véritable effet de déclenchement – dans le sillage de la loi sur la transition énergétique que nous avons adoptée mardi dernier.

Examinons donc la ventilation du CIDD par revenu fiscal de référence : les choses sont plus équilibrées que vous le dites. En effet, le décile des ménages les plus aisés représente 13 % de la dépense fiscale globale, tandis que le décile des ménages les moins aisés en représente 8,4 %. Telles sont les données dont nous disposons.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’équilibre existe donc !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. D’autre part, vous renvoyez la définition du revenu fiscal de référence maximal au Conseil d’État : le Conseil constitutionnel risque d’estimer que nous sommes là dans un cas d’incompétence négative et que le législateur ne va pas au bout de ses compétences, ouvrant la porte aux discussions.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. À ces arguments, j’ajouterai que le Gouvernement a eu la volonté d’accélérer la rénovation thermique pour des raisons économiques, comme l’a indiqué Mme la rapporteure générale, et pour des raisons environnementales qui vous sont chères autant qu’à nous, madame la députée. Le CITE est donc mis en place jusqu’à la fin de l’année 2015. Il est vrai que les expériences passées nous incitent à surveiller la dépense fiscale en envisageant éventuellement de revenir sur le dispositif. Plusieurs méthodes peuvent être employées : l’obligation de réaliser un bouquet de travaux et l’assujettissement à des conditions de ressources sont les pistes que vous évoquez.

Compte tenu du marasme dans lequel se trouve ce secteur économique, le Gouvernement a souhaité ouvrir une possibilité pour une durée limitée. Nous pourrons évaluer le dispositif à la fin 2015 et débattre à ce moment-là de son coût, de son efficience et des éventuelles dispositions à y ajouter. Nous avons voulu – au terme d’un dialogue parfois difficile entre les ministères – créer un dispositif simple et lisible qui permette de donner l’impulsion évoquée par Mme la rapporteure générale. Pour toutes ces raisons, je vous suggère, madame la députée, de retirer l’amendement, faute de quoi j’appellerai l’Assemblée à le rejeter.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. En dehors de ce crédit d’impôt, il faut noter l’action très dynamique de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, – dont le financement posera peut-être un problème, comme nous le verrons plus tard. L’ANAH distribue en effet des aides très importantes, sous conditions de ressources, c’est-à-dire destinées à des familles modestes, pour leur permettre de réaliser des travaux d’isolation de leur logement. La préoccupation de notre collègue est donc en partie satisfaite par ce dispositif, qu’il faudra sans doute simplifier mais qui, lui, s’adresse à toutes les catégories de la population.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne comprends pas cet amendement de nos collègues écologistes.

Tout d’abord, il devrait fixer un plafond de revenu fiscal, car comment définir ce qu’est un ménage riche ? À quel niveau de revenus fixer la limite ? J’ajoute que le fait de le pas prévoir de limite dans la loi est probablement inconstitutionnel.

Par ailleurs, il ne serait pas normal, selon vous, d’aider les ménages qui ont les moyens d’investir de façon rentable pour rénover leur logement. Mais la rentabilité d’un investissement est indépendante du niveau de revenus des personnes ! Tout investissement a une rentabilité propre, que le crédit d’impôt peut augmenter et accélérer.

Pour ces raisons, notre groupe votera contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je ne pense pas avoir parlé d’investissement rentable.

M. Charles de Courson. On parle bien de « rénovation rentable » dans l’exposé des motifs !

Mme Eva Sas. Il s’agit simplement pour moi d’aider les ménages à financer eux-mêmes cette rénovation et d’éviter un effet d’aubaine en accordant un CIDD à des ménages qui auraient de toute façon procédé à des travaux de rénovation thermique. Voilà le premier objet de l’amendement.

Son autre objet est de redéployer les économies réalisées sur d’autres dépenses fiscales, dans un souci de rationalisation. Car il nous paraît important, en tant que personnes responsables et économes, de réfléchir à l’efficacité de la dépense publique. Ce n’est pas en consacrant le CIDD aux 1 % de ménages les plus aisés que nous obtiendrons la meilleure efficacité en matière de rénovation thermique.

Je ne vais pas retirer cet amendement. Je voudrais que Mme la rapporteure générale me confirme que les chiffres qu’elle a cités portent bien sur le crédit d’impôt consacré au développement durable et non sur l’ensemble des dépenses fiscales et des dispositifs en vigueur.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Oui !

Mme Eva Sas. Selon mes informations, le taux de recours au CIDD des 10 % de ménages les plus aisés est onze fois supérieur au taux de recours des ménages appartenant aux autres déciles.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour un complément de réponse.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Madame Sas, vous faites référence au taux de recours tandis que je fais référence au nombre de bénéficiaires réels du CIDD, à savoir les crédits d’impôt qui ont réellement été perçus.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 223.

M. Marc Le Fur. Je souhaite obtenir de M. le secrétaire d’État quelques explications.

Vous encouragez l’équipement en compteurs individualisés dans les copropriétés, ce que nous comprenons parfaitement. Les occupants peuvent ainsi contrôler leur propre dépense énergétique, ce qui permet de les sensibiliser et de les responsabiliser.

Mais les personnes vivant dans un habitat individuel, qui représentent la moitié de la population française, voire 80 % dans certains départements, aspirent également à disposer de compteurs plus performants et plus efficaces. Si j’ai bien compris, les personnes qui seront équipées de nouveaux dispositifs comme le compteur Linky ne bénéficieront pas de l’avantage fiscal que vous proposez dans cet article – sauf erreur d’interprétation de ma part.

Dans un esprit d’équité, il convient que tous nos concitoyens bénéficient de cet avantage fiscal, qu’ils habitent dans des résidences et des immeubles en copropriété ou en maison individuelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Monsieur Le Fur, le mot « immeuble » utilisé dans l’article 200 quater du code général des impôts est un terme générique qui recouvre aussi bien les appartements en copropriété que les maisons individuelles.

Par ailleurs, les compteurs individuels pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire ont vocation à être installés dans les copropriétés puisqu’ils servent à isoler la consommation de chaque occupant, ce qui, par définition, n’est pas nécessaire dans une maison individuelle.

Je comprends mal l’objet de votre amendement, sachant que la notion d’immeuble recouvre l’ensemble des logements. Surtout, les maisons individuelles ont déjà un compteur individuel. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 475.

M. Jérôme Lambert. Dans le prolongement des débats que nous avons eus lors de l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique, cet amendement propose d’étendre aux appareils de comptage individuel en location le bénéfice du crédit d’impôt pour la transition énergétique institué à l’article 3.

Cette disposition est cohérente avec la directive européenne 2012/27/UE relative à l’efficacité énergétique et rejoint la volonté du Gouvernement de participer à la généralisation de l’individualisation des frais de chauffage dans les immeubles chauffés collectivement. En France, à ce jour, seulement 10 % du parc immobilier est équipé d’un système de comptage individuel pour le chauffage, contre 90 % en moyenne en Europe et 99 % en Allemagne.

En rendant éligible au crédit d’impôt les frais relatifs à la location des appareils, et non plus seulement à leur achat – ce qui sera la réalité dans l’immense majorité des logements du parc immobilier social et de l’habitat collectif locatif – vous permettrez à un nombre plus important de Français de payer leur chauffage selon leur propre consommation et vous rendrez plus égaux les locataires et les propriétaires devant les crédits d’impôt en faveur des économies d’énergie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable. Le crédit d’impôt a vocation à favoriser l’investissement réalisé lors de l’achat de ces appareils. Votre proposition donnerait lieu à un effet d’aubaine. En outre, l’argent public étant rare, nous préférons le concentrer sur l’investissement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Une personne qui est locataire dans un immeuble collectif du parc social n’a pas le choix puisque c’est le propriétaire ou le bailleur qui installe ce type d’appareil et intègre le coût de la location dans les charges locatives. Cela crée une inégalité entre celui qui peut acheter l’appareil – et ainsi bénéficier d’un crédit d’impôt – et celui qui en payera chaque mois la location dans ses charges locatives.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 538.

M. Éric Alauzet. Cet amendement vise à traduire dans le projet de loi de finances un élément de la loi relative à la transition énergétique, à savoir son objectif de réduction de la consommation d’énergie. Les systèmes de pilotage vont dans ce sens puisqu’ils permettent de réduire jusqu’à 20 % de la facture énergétique de nos concitoyens. Ce sont donc des investissements stratégiques.

Afin d’accélérer l’équipement par les ménages de ces compteurs intelligents, nous proposons de les intégrer au dispositif prévu à l’article 3. Il me semble d’ailleurs que dans un précédent projet de loi de finances, nous avions déjà fait bénéficier les systèmes de contrôle et les thermostats d’un crédit d’impôt.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je n’ai pas très bien compris ce que vous entendez par système de pilotage et de contrôle de la consommation énergétique. S’agit-il des box permettant d’encadrer et de contrôler la consommation énergétique ou des outils domotiques de commande à distance ?

Par ailleurs, le crédit d’impôt dont nous discutons a pour objectif d’encourager les dépenses d’acquisition d’un équipement et pas nécessairement leur installation, à l’exception de la pose de matériaux d’isolation thermique. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement est déjà partiellement satisfait puisque dans la liste des dépenses éligibles figurent les systèmes de limitation de puissance du chauffage électrique en fonction de la température extérieure, ainsi que les systèmes gestionnaires d’énergie et de délestage de puissance. Une partie des installations visées par cet amendement entrent donc dans le champ du crédit d’impôt.

Par ailleurs, l’expression utilisée dans la rédaction de l’amendement n’est pas suffisamment précise.

Enfin, vous proposez de faire entrer les dépenses de main d’œuvre dans le champ de ce crédit d’impôt. Nous n’avons jamais retenu cette option, faisant le choix de concentrer l’avantage fiscal sur l’équipement lui-même et non sur son installation.

Pour toutes ces raisons, monsieur le député, je vous suggère de retirer cet amendement, faute de quoi j’en demande le rejet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Duflot.

Mme Cécile Duflot. Nous sommes là sur un sujet quelque peu technique mais absolument décisif. L’équipement dont nous discutons bénéficie de tous les dispositifs de crédit d’impôt mis en place depuis le Grenelle.

Il convient de ne pas opposer la réduction de la consommation due à l’isolation, qui fait l’objet de tous les dispositifs mentionnés ici, et ce que nous appelons l’efficacité énergétique active, à savoir la capacité de réaliser des économies d’énergie sans attendre d’avoir procédé à l’isolation du bâtiment.

Nous avons souvent opposé les deux démarches au motif que l’on pouvait substituer l’efficacité active à l’isolation – et je précise que ces systèmes peuvent aussi s’appliquer aux bâtiments rénovés. Je pense pour ma part qu’il ne faut pas opposer ces deux démarches.

De quoi s’agit-il ? Il s’agit de systèmes de pilotage à distance, qui permettent de démarrer le chauffage une heure avant d’arriver à son domicile, ce qui en réduit l’utilisation, ou de déclencher le chauffe-eau aux heures creuses, ce qui participe à l’effacement des pics de consommation. Ils sont donc très utiles.

J’ajoute que ces systèmes ont été développés essentiellement par des entreprises françaises qui sont devenues leaders sur ce marché. Ce serait leur adresser un mauvais signal que d’exclure ces systèmes du dispositif de crédit d’impôt. Or c’est précisément ce que nous ferions en n’adoptant pas cet amendement. C’est un argument que je défends depuis 2008.

Le maintien de ce dispositif est important à deux titres, d’une part parce qu’il s’agit de systèmes peu coûteux, de sorte que ce crédit serait peu pénalisant pour les finances publiques, et parce que les supprimer du dispositif en faveur des économies d’énergie pourrait donner l’impression que ces systèmes ne sont pas efficaces alors même qu’ils le sont.

Je revendique le fait de ne pas opposer ces deux sujets. Dans l’attente de travaux d’isolation, il est possible de mettre en place ces dispositifs permettant de réduire la facture énergétique de 20 %, 30 % ou 40 %, voire 50 % dans les bâtiments publics – mais notre amendement concerne uniquement les particuliers.

L’introduction d’un dispositif dans le champ d’application d’un crédit d’impôt donne un signal quant à son utilité : en excluant les systèmes de pilotage et de contrôle de la consommation énergétique du champ d’application du CITE, nous enverrions donc un très mauvais signal. J’insiste, monsieur le secrétaire d’État : il s’agirait d’un contre-signal très néfaste.

Je le répète, les travaux d’isolation et les systèmes de pilotage et de contrôle de la consommation énergétique sont très complémentaires. D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il nous a fallu déposer cet amendement : puisque nous avons supprimé la nécessité d’engager des dépenses dans le cadre d’un bouquet de travaux pour bénéficier d’un crédit d’impôt, il m’aurait semblé assez évident de maintenir dans le champ du CITE l’intégralité des travaux concernés par le précédent CIDD.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mme Duflot n’a pas tort : il est vrai qu’il existe des dispositifs indépendants de tout investissement d’isolation thermique qui permettent de réduire la facture énergétique. Le problème est que le crédit d’impôt n’est pas destiné à cela, mais à encourager des travaux. L’amendement n^o 538 porte sur d’autres dépenses : il revient donc à élargir le champ du crédit d’impôt.

Par ailleurs, les dispositifs d’optimisation de la consommation énergétique ne sont pas très coûteux. Comme le disait excellemment Mme Sas, ils sont rentables par eux-mêmes : une incitation fiscale supplémentaire ne semble donc pas forcément nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Une fois n’est pas coutume, je suis assez favorable à l’amendement présenté par le groupe écologiste. Mais cela ne fera pas jurisprudence ! (Sourires.)

Avec cet amendement, nous avons la possibilité d’aider les familles qui font des efforts pour rendre plus rationnelle leur consommation d’énergie, mais aussi d’aider des entreprises en cours de lancement. Encourager des dispositifs de ce genre est aussi une manière d’aider les entreprises qui fournissent ces systèmes plus intelligents et plus efficaces. En effet, ce sont souvent des entreprises françaises qui sont au premier rang de ce type d’initiatives : adopter cet amendement serait cohérent avec la logique de l’article 3.

Par ailleurs, je ne pense pas que cet amendement présente un coût considérable. À ce stade, nous sommes pionniers dans ce domaine. Certes, il ne faudra peut-être pas pérenniser ce type d’avantage pour l’éternité, mais il convient d’encourager les particuliers ou les entreprises qui se lancent.

Mme la présidente. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Je remercie Cécile Duflot d’avoir évoqué ce sujet, mais nous devons être en phase avec la réalité technologique actuelle. Aujourd’hui, les innovations concernent principalement le domaine de la domotique, notamment par le biais du numérique. Au cours des dix prochaines années, les économies d’énergie dans les foyers français se concentreront sur la box du fournisseur d’accès à internet. Or, qu’allons-nous financer par ce crédit d’impôt ? La box, ou le logiciel qu’elle contiendra et qui permettra de réguler la consommation d’énergie par le biais de son téléphone ou de son smartphone ? Aujourd’hui, dans le secteur de la consommation d’énergie, 80 % à 90 % des innovations concernent ce domaine-là. À ce stade du débat, en matière de domotique énergétique, il me semble difficile de distinguer ce qui concerne l’infrastructure embarquée à domicile et ce qui est du domaine du logiciel qui, aujourd’hui, ne coûte pas grand-chose et est même de plus en plus souvent livré gratuitement par les fournisseurs d’accès.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Sur de nombreux sujets, nous nous posons la question de l’instabilité juridique, de l’instabilité législative en particulier. L’année dernière, nous avons affirmé dans la loi que ces dispositifs installés à la maison étaient utiles. Aujourd’hui, irons-nous dans l’autre sens ? Je ne reviendrai pas sur l’utilité de ces dispositifs, mais je veux insister sur l’importance de la constance de nos décisions. Dès lors qu’un système de ce genre est installé à la maison, il doit être pris en charge, comme l’ensemble des investissements.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. À ce stade, je veux remettre les choses en place. L’amendement est inutile.

Mme Véronique Louwagie. Ah bon ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Tout dispositif pris en charge dans le cadre du CIDD sera pris en compte dans le CITE. Il n’y a pas de restriction du champ d’application du crédit d’impôt, puisque les appareils éligibles au CITE sont exactement les mêmes que ceux qui étaient concernés par le CIDD, sur la base du même article du code général des impôts. La remarque de M. Alauzet sur l’instabilité législative est donc irrecevable. Un nombre plus important de dispositifs seront même pris en charge dans le cadre d’autres opérations. Je veux donc vous rassurer sur ce point.

Pour répondre à M. Le Fur, je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : ce ne sont pas les installations que nous prenons en compte, mais les équipements. Il n’y a pas lieu de faire une différence entre l’installation d’appareils d’optimisation de la consommation énergétique et celle de chaudières ou d’équipements beaucoup plus lourds.

Certains ont évoqué le caractère inutile de cet amendement : ils ont raison. Premièrement, le crédit d’impôt concernera les mêmes équipements qu’avant, pas moins. Deuxièmement, nous n’avons pas l’intention de prendre en compte l’installation, y compris pour la raison évoquée utilement par Razzy Hammadi. Le Gouvernement maintient donc son avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 862.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaite tenir compte du caractère particulier d’un certain nombre d’investissements, notamment dans les collectivités d’outre-mer, en matière d’isolation des logements contre les effets des rayonnements du soleil. Par cet amendement, il souhaite donc étendre le crédit d’impôt aux dépenses « d’acquisition d’équipements ou de matériaux de protection des parois vitrées ou opaques contre les rayonnements solaires », afin de diminuer la consommation énergétique des logements.

Mme la présidente. La commission n’a pas pu examiner cet amendement, puisqu’il vient d’être déposé.

Quel est votre avis, madame la rapporteure générale ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. En effet, je découvre cet amendement, dont j’aimerais connaître le coût et l’impact sur nos finances publiques. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Je remercie le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement. En effet, j’avais moi-même déposé un amendement, n^o 455, visant à adapter à nos latitudes et au climat de nos outre-mer le bouquet de travaux concernés par le crédit d’impôt.

L’article 200 quater du code général des impôts ne s’est jamais appliqué dans les zones non-interconnectées, en particulier dans celles situées sous les tropiques. Il fallait donc « tropicaliser » ce dispositif fiscal, si je puis m’exprimer ainsi. Je retirerai cet amendement…

Mme la présidente. Je pense, monsieur Lurel, que vous parlez de l’amendement suivant, n^o 455.

M. Victorin Lurel. En effet, madame la présidente, vous pourrez considérer l’amendement n^o 455 comme défendu et retiré. Cependant, autant le champ des travaux à intégrer dans le CITE pouvait paraître large dans l’amendement n^o 455, du fait d’une concertation insuffisante avec les services des différents ministères intéressés, autant celui de l’amendement n^o 862 peut paraître étroit. Le Gouvernement propose de réduire le champ d’application du crédit d’impôt aux dépenses « d’acquisition d’équipements ou de matériaux de protection des parois vitrées ou opaques contre les rayonnements solaires », alors qu’on pourrait aussi évoquer les travaux de protection des murs, des baies et des parois, ainsi que l’acquisition de systèmes de ventilation naturelle ou de production d’eau chaude sanitaire.

Je retirerai donc mon amendement, monsieur le secrétaire d’État, mais j’aimerais vous entendre dire que l’amendement du Gouvernement pourra être amélioré au cours de la navette, sous réserve, bien entendu, du coût de telles dispositions.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement est un peu ambivalent. Effectivement, l’installation de panneaux renvoyant les rayonnements solaires permet de réaliser des économies sur la climatisation en été. Mais attention, le phénomène inverse se produit en hiver, car on est alors obligé de chauffer davantage les immeubles. Ce qui est vrai dans les collectivités d’outre-mer ne l’est pas forcément en France métropolitaine.

Lorsque vous avez présenté votre amendement, monsieur le secrétaire d’État, j’ai eu le sentiment que vous parliez uniquement de l’outre-mer. Si c’était le cas, je comprendrais votre amendement ; or vous le généralisez à la France entière, ce qui me paraît extrêmement discutable en matière de performance énergétique. Puisque vous avez essentiellement parlé de l’outre-mer en soutenant oralement votre amendement, je vous suggère de concentrer sur ces régions le dispositif proposé.

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Et sur la Corse ! Il y a aussi du soleil en Corse, et il faut chaud !

Mme la présidente. La parole est à M. François André.

M. François André. Effectivement, cet amendement m’interpelle quelque peu, pour les mêmes raisons que M. de Courson. Il y a d’abord une certaine injustice à considérer, comme c’est le cas dans l’exposé des motifs, que seuls la Corse, les territoires méridionaux de la métropole et les outre-mer seraient concernés par les rayonnements solaires. Ne risque-t-on pas de voir tous les logements très exposés aux rayons du soleil ou simplement exposés plein sud, y compris dans une région comme la mienne, la Bretagne,…

M. Marc Le Fur. La nôtre !

M. François André. …éligibles à ce crédit d’impôt ?

M. Charles de Courson. Et les logements exposés à la pluie ? C’est une niche fiscale !

M. François André. Il serait donc intéressant de disposer d’une étude d’impact afin de mieux cerner le champ des travaux concernés par cet amendement.

Enfin, la lutte contre les rayonnements solaires n’aurait-elle pas parfois pour conséquence d’inviter les occupants des immeubles à allumer la lumière plus tôt, puisqu’ils sont protégés des rayons du soleil ? On poursuivrait alors l’objectif inverse de celui recherché par le crédit d’impôt.

Mme Monique Rabin. Tout à fait !

M. Christophe Caresche. Excellent ! Il faut réserver ce dispositif à l’outre-mer !

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. J’entends ce que disent mes collègues concernant la métropole. Pour ma part, je suis l’élu d’un pays sans hiver ! (Sourires et exclamations sur divers bancs.) Il faudrait au moins pouvoir améliorer le texte au cours de la navette, en tenant compte des particularités de l’outre-mer. Je rappelle qu’une prime exceptionnelle de 1 350 euros prévue pour la période 2012-2014 n’a jamais pu être mise en place dans les départements d’outre-mer, faute d’adaptation de ce dispositif à nos climats.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement fait confiance à l’intelligence des Françaises et des Français. Chacun jugera de l’utilité d’équiper son logement de tels dispositifs, en fonction de la situation géographique et du retour sur investissement. Ce n’est pas parce que l’on rendra ces dispositifs éligibles au crédit d’impôt que les habitants de la Lorraine, par exemple, vont se mettre à se protéger de la chaleur…

M. Dominique Baert. Des rayons du soleil !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …et des effets nocifs que pourraient avoir les rayons du soleil.

Mme Catherine Coutelle. Pourtant, avec le réchauffement climatique… (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il s’agit d’un amendement de bon sens. Je remercie M. Victorin Lurel d’avoir annoncé le retrait de l’amendement n^o 455. Nous pourrons peut-être affiner les études d’impact, madame la rapporteure générale, mais je ne pense pas que cette mesure ciblée constitue un bouleversement du dispositif de crédit d’impôt.

Mme la présidente. L’amendement n^o 455 de M. Victorin Lurel a été retiré.

Mme la présidente. Il en est de même des amendements n^os 725 et 713 de M. Romain Colas.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 74 rectifié.

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. La commission des affaires économiques saisie pour avis – c’est une première dans le cadre d’un projet de loi de finances – vous propose un amendement sur le crédit d’impôt développement durable dont le taux est actuellement de 30 %. Si le consommateur fait appel à un conseiller en rénovation énergétique…

M. Christophe Caresche. Qu’est-ce qu’un conseiller énergétique ?

M. François Pupponi, rapporteur pour avis. …nous proposons un taux plus favorable en le faisant passer de 30 à 35 %. Si les contribuables ne font pas appel à l’avis d’un conseiller, ils ne pourront pas bénéficier de ce crédit d’impôt et ne feront pas forcément les travaux suffisants pour réaliser des économies d’énergie.

Mme Marie-Christine Dalloz. Certains ont des accords avec les cabinets de conseil !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des finances ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Notre commission a émis un avis défavorable à l’amendement proposé par la commission des affaires économiques.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est le bon sens.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il peut sembler utile de faire appel à des conseillers en rénovation énergétique. Mais d’une part, cet amendement pourrait entraîner une inflation et d’autre part, il n’aurait sans doute pas d’impact sur les petits équipements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous inaugurons en effet, monsieur Pupponi, une nouvelle façon de travailler en association avec la commission des affaires économiques.

À partir du 1^er janvier 2015, les travaux de rénovation énergétique devront être réalisés par des entreprises ayant obtenu le label RGE – reconnu garant de l’environnement –, ce qui est un gage de fiabilité. Le crédit d’impôt ne pourra porter que sur des travaux utiles. La volonté du Gouvernement était de simplifier le crédit d’impôt par trop complexe avec l’obligation d’un bouquet de travaux, et parfois, mais pas toujours, la prise en compte des revenus et des taux différenciés.

Je rappelle de surcroît que ceux qui feraient appel à ce type d’entreprises en conseil énergétique pourront bénéficier de la réduction d’impôt sur la prestation de ces entreprises, du moins le débours afférent à l’utilisation de ces entreprises.

Le dispositif est maintenu en l’état jusqu’à la fin de l’année 2015. Le cas échéant, nous pourrons être amenés à revoir les choses. Pour l’heure, le Gouvernement partage l’avis de la commission des finances, qui n’est pas du même avis que la commission des affaires économiques, et propose le rejet de l’amendement si celui-ci était maintenu.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien. C’est du bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. François Pupponi, rapporteur pour avis. J’entends les arguments de la commission des finances et du Gouvernement.

Prenons un exemple. Dans le cadre du plan d’exposition au bruit, de gêne sonore autour des aéroports, il existe des dispositifs pour bénéficier de subventions. Et c’est l’État lui-même qui finance un conseiller, car les contribuables ne sont pas forcément compétents pour savoir quel type de travaux il convient d’engager.

Il ne s’agit pas de mettre en cause les entreprises et leur capacité à effectuer les travaux en respectant les normes. Il s’agit de dire que le contribuable n’est pas nécessairement formé pour savoir quel est le type de travaux approprié pour faire des économies d’énergie. Il a souvent besoin d’un conseiller. C’est pourquoi nous proposons un avantage fiscal si l’on passe par ce conseiller, celui-ci sera en effet garant de l’efficacité des travaux. Les entreprises sont compétentes pour leur mise en œuvre, mais le détail des travaux relève de la compétence de spécialistes.

Se pose également la question soulevée par M. Caresche de savoir ce que recouvre la notion de conseiller en rénovation énergétique. À ce stade du débat, je vais retirer cet amendement au nom de la commission. Nous poursuivrons le travail avec des spécialistes de la question, y compris pour donner une définition des conseillers en rénovation énergétique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 467.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 187, 285 et 344.

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n^o 187.

M. Olivier Carré. Nous avons bien compris le message du Gouvernement consistant à revenir sur un certain nombre de dispositifs de la loi ALUR et à prendre des mesures ponctuelles afin de relancer l’ensemble du secteur de la construction et du bâtiment. Il y a en effet urgence. Les chiffres et les statistiques sont sans appel. Nous le ressentons du reste dans nos circonscriptions. Au plan macroéconomique, on mesure l’impact de la décroissance dans le secteur du bâtiment et, demain, je le crains, dans le domaine des travaux publics sur la croissance et l’emploi. Les entreprises ne peuvent se restructurer et subissent les effets de la situation difficile du secteur de la construction.

Face à cela, le Gouvernement a pris un certain nombre de dispositions, mais celles-ci semblent insuffisantes aux yeux des professionnels. Même si elles doivent être limitées dans le temps, il est bon de mettre un coup d’accélérateur en faisant passer le taux d’abattement sur les plus-values de cession immobilière sur le foncier de 30 à 50 %.

Une telle proposition va dans le sens du Gouvernement : créer un choc dans le secteur de la construction même s’il est évident que cela aura un coût fiscal à court terme.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 285.

M. Gilles Lurton. Je confirme que le besoin de relancer le logement dans notre pays est bien réel.

Nous en avons besoin d’une part parce que le nombre de constructions a cruellement diminué pendant les deux dernières années et d’autre part, mon collègue Olivier Carré vient de le rappeler, parce que le secteur du bâtiment connaît aujourd’hui une grave crise qui risque d’entraîner un grand nombre de licenciements dans les semaines à venir.

C’est pourquoi il nous faut des mesures plus incitatives pour que le foncier disponible dans nos communes puisse se libérer et que les propriétaires fonciers puissent le mettre en vente. Nous vous proposons donc de faire passer l’abattement de 30 à 50 %.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 344.

M. Marc Le Fur. On traverse une grave crise du bâtiment, accentuée par les décisions que vous avez prises. La loi ALUR a en effet eu des effets sociologiques et psychologiques considérables.

Mme Marie-Christine Dalloz. Surtout économiques.

M. Marc Le Fur. Les investisseurs potentiels se sont découragés. Vous avez également pris des mesures qui, hélas, ont été appliquées par les départements, d’augmentation des droits de mutation à titre onéreux, qui renchérit le coût de l’achat.

M. Christophe Caresche. Cela ne concerne pas la construction.

M. François André. Pas pour le neuf.

M. Marc Le Fur. Tout cela doit vous conduire à évoluer. Vous l’avez compris et vous en tirez quelques conséquences. Nous sommes à mi-chemin et il faut continuer à avancer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces trois amendements font partie des 320 amendements déposés par le groupe UMP, qui visent à faire augmenter les dépenses…

M. Olivier Carré. C’est logique, on est d’accord.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …alors que, pas plus tard qu’hier soir, vous nous disiez qu’il fallait faire 100 milliards, 110 milliards d’économies. Bref, on a eu droit à une inflation quant au montant des économies à réaliser selon vous.

Je vais me permettre moi aussi d’avancer quelques chiffres. La mesure que nous proposons devrait coûter en année pleine – c’est-à-dire sur le budget de l’État – 160 millions d’euros. En proposant de relever le taux de 30 à 50 %, on passerait à 260 millions d’euros, soit 100 millions d’euros supplémentaires.

À ce stade, la commission a rejeté votre amendement. Nous ferons prochainement le bilan de cette incitation exceptionnelle. Mais rien ne nous dit que passer de 30 à 50 % contribuerait à libérer beaucoup plus de foncier. Nous sommes d’accord sur l’objectif de libérer du foncier, mais dans le même temps, nous voulons avoir un ratio coût-efficacité le meilleur possible.

Or votre amendement ne nous paraît pas aller dans ce sens. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons voulu tirer les conséquences de l’annulation par le Conseil constitutionnel d’une disposition prise. Nous alignons le régime des abattements sur les terrains à bâtir sur celui des terrains bâtis et créons un abattement supplémentaire de 30 % sur une durée limitée pour inciter à la libération de foncier et à la construction de logements.

On peut toujours dire qu’il faudrait en faire plus. Pourquoi en rester à taux de 50 % ? Pourquoi pas 60, 80, 100 % ? C’est le sempiternel débat sur le niveau de fixation de l’incitation pour que celle-ci reste de l’incitation sans engendrer des pertes de recettes supérieures à l’effet positif recherché.

Le Gouvernement propose 30 % et a fixé une durée qui tient compte des délais nécessaires pour monter des opérations de construction. Vous n’êtes pas le seul, monsieur le député, à discuter avec les professionnels du secteur.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il n’y a là rien de scandaleux.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’en en ai moi-même rencontré et j’ai cru comprendre qu’ils considéraient qu’aussi bien les dates que les montants proposés leur convenaient. Bien sûr, si vous leur demandez si cela leur ferait plaisir en proposant davantage, ils répondront oui. Mettez-vous à leur place.

M. Olivier Carré. Il ne s’agit pas de faire plaisir.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Tel qu’il est rédigé, l’article 4 répond à leurs préoccupations et est de nature incitative. Je ne reviens pas sur les chiffres évoqués par Mme la rapporteure générale lesquels pourraient être plus élevés avec votre proposition.

Notre proposition est équilibrée. Elle représente un certain coût et est de nature à développer la construction par le biais de la libération du foncier, ce qui est un aspect pour inciter à la construction. Nous en examinerons d’autres.

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je veux rassurer mes collègues de l’opposition : la loi ALUR, contrairement à ce qu’ils viennent de dire, entrera bien en application.

M. Olivier Carré. Cela ne nous rassure pas, au contraire.

M. Charles de Courson. Dans quelles villes ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cela n’a rien à voir avec la loi ALUR.

M. Daniel Goldberg. Un certain nombre de mesures sont entrées en application dès le 15 septembre, notamment sur les honoraires de location. Pour tous les locataires qui en bénéficient, dans les zones les plus tendues en particulier, cela représente plusieurs centaines d’euros. Cette loi tend à responsabiliser l’ensemble de la profession. Le Conseil national de la transaction et de la gestion est au travail. La première opération de requalification des copropriétés dégradées a eu lieu hier à Clichy-sous-Bois. Des opérations sur le fonctionnement des copropriétés se mettent également en place.

Quant à l’encadrement des loyers dont nous avons beaucoup parlé, il se mettra en place selon des modalités qui sont discutées aujourd’hui.

S’agissant de votre amendement, il ne faudrait pas oublier ce que vous-mêmes aviez voté sous la précédente législature sur les plus-values immobilières. Le dispositif de 2011 favorisait la rente foncière. Nous avons été obligés d’y revenir et de corriger des mesures que vous aviez prises qui ont bloqué les mutations foncières.

Quant à la baisse de la construction, qui est manifeste et qui dure, malheureusement depuis de nombreuses années,…

Mme Véronique Louwagie. Depuis deux ans.

M. Daniel Goldberg. …depuis de nombreuses années, madame la députée. Cette chute est le résultat d’une distorsion entre le prix de sortie des logements – à l’accession ou à la location – et le revenu des futurs locataires ou des futurs accédants.

C’est à cela qu’il faut s’attaquer ensemble. Je vous propose donc un pari, ou du moins je vous tends la main pour lutter ensemble contre le logement rare et cher.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je m’interroge sur les réelles motivations du groupe UMP qui, d’un côté, propose d’augmenter l’abattement, et donc d’accroître l’incitation à mettre sur le marché de nouveaux terrains, mais soutient en même temps les maires qui refusent la majoration de la taxe foncière applicable sur les terrains à bâtir, qui me semble pourtant être elle aussi une incitation puissante pour remettre des terrains sur le marché. Si donc vous voulez qu’il y ait plus de terrains sur le marché, il faut aussi la mesure que nous avons instaurée l’année dernière pour obliger les maires à augmenter la fiscalité foncière sur les terrains à bâtir.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. La crise du logement est considérable et la mesure momentanée que nous vous proposons est destinée à relancer le mouvement face à une situation très critique.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Les mesures « momentanées », on ne peut plus les supprimer !

M. Marc Le Fur. En matière de terrains à bâtir, le problème n’est pas seulement fiscal, mais aussi réglementaire. Paradoxalement, nous avons provoqué la rareté du terrain à bâtir par des moyens réglementaires et juridiques. La loi littoral est l’une de ces contraintes, mais une autre est liée aux SCOT, qui empêchent les maires de construire et interdisent artificiellement la construction dans des espaces libres pourvus de tout le nécessaire. Dans le monde rural, qui est l’un des rares endroits où l’on peut en principe construire à bon marché, les SCOT se sont étendus, interdisant la construction.

M. Christophe Caresche. Ce sont les élus, les maires, qui font les SCOT !

M. Marc Le Fur. Je ne fais que décrire la réalité d’aujourd’hui. Agir à ce niveau ne coûterait rien, car ce qui interdit la construction, ce sont vos réglementations, notamment celles qu’appliquent certains élus de grandes villes ou de villes moyennes qui ne veulent pas qu’on bâtisse autour de leurs agglomérations afin de conserver la recette fiscale liée à la construction et à l’accueil des familles. Une cohérence négative se crée ainsi sur nos territoires.

En tout état de cause, il faut libérer le terrain à bâtir. Nous avons des possibilités de le faire à prix nul au moyen de dispositions de nature réglementaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Duflot.

Mme Cécile Duflot. Nous voici arrivés à un moment intéressant de ce débat. Votre intervention, monsieur Le Fur, témoigne de certaines incompréhensions.

Tout d’abord, il est assez étonnant de vous entendre dire que les SCOT ne sont pas décidés par les élus locaux, car ce sont précisément eux qui les élaborent, …

M. Marc Le Fur. Pas les élus concernés !

Mme Cécile Duflot. …dans une démarche très collaborative et en poursuivant un objectif très utile, que vous désignez en creux dans votre intervention : la limitation de la consommation de l’espace et la lutte contre l’artificialisation des sols, qui sont absolument nécessaires, notamment pour préserver les terres agricoles.

Il est en effet très simple de construire n’importe où, mais plus difficile de faire travailler les élus ensemble pour construire ou rénover les bourgs centres. Les bourgs ruraux sont en effet confrontés aujourd’hui à une situation de nécrose de leurs centres bourgs, qui risque de poser des problèmes sur l’ensemble du territoire français, en raison précisément de la consommation inutile d’espace.

Cette question et celle de l’augmentation du prix du foncier en révèlent une autre, très importante : celle de la rétention du foncier à bâtir, due à l’explosion du prix, en raison notamment de la baisse de l’imposition des plus-values que vous proposez. Celle-ci, du reste, n’aura pas nécessairement les effets escomptés, car les propriétaires savent qu’en gardant leurs terrains deux ans de plus, leur prix augmentera, ce qui provoque une tendance à la rétention.

La question doit être posée clairement, car l’une des difficultés – sinon la difficulté majeure – de la construction en France est le coût de sortie des opérations, c’est-à-dire le coût des logements, lourdement impacté par l’augmentation énorme du coût du foncier que nous avons observée ces dernières années, avec pour conséquences des difficultés pour la construction de logements sociaux et l’obligation pour les collectivités de compenser cette hausse. La moindre imposition que vous proposez permettra peut-être de débloquer certaines situations, mais elle n’est pas une solution durable au problème.

Quant à vos propos sur les SCOT, ils sont parfaitement injustifiés, car la démarche que vous défendez pousse à construire là où ce n’est pas nécessaire, avec des conséquences sur les transports et sur les familles, qui se trouvent très éloignées de leur lieu de travail, ainsi que sur les budgets, en raison des à-coups du coût de l’énergie. Il me donc paraît bien plus utile d’adopter des démarches permettant de densifier confortablement et, surtout, de reconquérir les centres bourgs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. M. Le Fur connaît bien le fonctionnement des SCOT, qui relèvent de la responsabilité des élus. Or, certains élus se voient imposer des zones de construction là où ils ne le souhaitent pas. Pour avoir présidé trois SCOT, je sais bien que les élus ont parfois l’impression d’être les dindons de la farce. Cela ne remet en cause pas pour autant l’intérêt de ce dispositif.

En revanche, une augmentation de l’abattement peut avoir un effet intéressant sur le prix de sortie. En effet, si nous décidons ce matin de porter le taux de 30 % à 50 %, les opérateurs en tiendront compte dans les prix qu’ils proposeront aux propriétaires fonciers, ce qui se traduira par une réduction du prix de sortie.

Certains membres de la majorité préfèrent certes un dispositif punitif, mais l’encouragement vaut mieux que la punition. Cet encouragement est, je le reconnais, déjà important avec un taux de 30 % ; le porter à 50 % aurait pour effet mécanique une baisse du prix de sortie.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Et pourquoi pas 60 % ou 70 % ?

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 729.

M. Charles de Courson. Pour le groupe UDI, l’article 4 va dans la bonne direction, car il unifie la fiscalité applicable aux terrains à bâtir et aux autres biens immobiliers – rien ne justifiait en effet la différenciation de ces deux types de biens.

Il laisse en revanche deux problèmes non résolus. Tout d’abord, il maintient une durée de taxation à l’impôt sur le revenu inférieure à celle de la taxation au titre des prélèvements sociaux. Je défends depuis plusieurs années l’idée que cette durée doit être identique, car les contribuables ne comprennent pas pourquoi, entre 22 et 30 années de détention d’un bien, les plus-values ne sont plus taxées au titre de l’impôt sur le revenu, mais encore au titre de prélèvements sociaux. Il conviendrait d’harmoniser ces durées, quitte à les modifier un peu pour l’une et l’autre afin que le coût de la mesure soit nul.

L’amendement a donc pour objet de rendre pérenne l’abattement exceptionnel. L’examen a posteriori des dispositions que nous mettons en œuvre nous vaut souvent le jugement que des mesures exceptionnelles d’une durée d’un an – 16 mois, en l’espèce – ne sont pas efficaces, …

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il faut l’expliquer à M. Le Fur !

M. Charles de Courson. … car, dans ce domaine, les décisions des acteurs concernés prennent du temps.

Nous proposons donc de rendre pérennes ces dispositions. On pourrait aussi, compte tenu des échéances électorales, fixer un terme en juin 2017 mais, en tout état de cause, une certaine stabilité s’impose. En effet, l’instabilité qu’on nous reproche généralement n’est pas de bonne politique et il convient d’éviter le coup de frein souvent observé un an après une accélération. Je serais heureux de connaître la position de M. le ministre sur ce point.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous souhaiteriez, monsieur de Courson, pérenniser le dispositif. J’entends bien que l’on puisse se demander si une mesure instaurée pour un an est efficace économiquement au regard du coût engagé. Cependant, l’ensemble des dispositifs se traduit au total par une exonération totale au terme de 15 ans pour l’impôt sur le revenu et de 25 ans au titre des prélèvements sociaux. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Le projet de loi de finances a pour objet de donner un coup d’accélérateur au logement.

M. Charles de Courson. Pendant un an.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Nous ferons bien évidemment un bilan l’année prochaine à la même époque. Il est bon de donner un coup d’accélérateur pour le logement. L’addition de toutes les mesures, y compris en faveur de la rénovation des logements, peut, je le répète, se traduire par une augmentation significative. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il souhaite en effet une mesure incitative sur une durée limitée, afin d’obtenir une libération rapide du foncier pour permettre des montages rapides. Il ne s’agit pas de revenir sur le principe, le montant, le niveau et la durée des abattements liés à l’impôt ou aux contributions sociales.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Le régime des plus-values a connu ces dernières années trop de modifications.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous en avez vous-même fait quelques-unes, monsieur Woerth !

M. Éric Woerth. La majorité à laquelle j’appartenais y a en effet elle-même contribué, car ce régime avait peu changé au cours des années précédentes. Le marché du logement est aujourd’hui de plus en plus compliqué et l’on construit de moins en moins. Cette année, la situation est catastrophique, comme chacun peut le constater dans sa propre région. Jamais on n’a construit aussi peu de logements.

C’est le fruit de nombreuses mauvaises décisions, mais aussi d’un système global qui subventionne considérablement le logement.

M. Nicolas Sansu. 40 milliards d’euros !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Plus précisément : 46 milliards.

M. Éric Woerth. Le marché ne doit certes pas tout faire, mais il est aussi vrai qu’un excès d’aides provoque une certaine éviction, en raison d’une artificialisation du marché qui crée des effets d’aubaine et fait augmenter le prix du logement.

Bien que le prix des terrains ait une incidence sur ce mécanisme, en fonction des zones concernées, il n’en est pas la seule explication. La vérité est que l’ensemble du système de financement du logement contribue aujourd’hui à l’augmentation du prix de celui-ci.

Vous auriez dû profiter de ce projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour tenter d’y remettre de l’ordre. Nos débats auraient alors porté sur l’une des raisons fondamentales de la baisse de la croissance française : la chute drastique de la construction de logements en France.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Il faut en effet, monsieur Woerth, viser à la stabilité. C’est d’ailleurs ce que fait le Gouvernement en fusionnant le régime des terrains bâtis et de terrains à bâtir, ce qui est un facteur de lisibilité et de simplification. Ce régime doit, je le pense moi aussi, s’installer dans le temps.

Monsieur de Courson, votre logique est très différente de celle qui oriente le projet de loi de finances. Vous souhaitez en effet instaurer de manière pérenne un système fiscal très attractif. Le régime favorable des plus-values attirerait des investisseurs et aurait probablement pour effet une augmentation de la spéculation sur le terrain à bâtir et une hausse des prix. Cela va à l’encontre de ce que nous recherchons.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Depuis de nombreuses années, le climat est à la baisse en matière de constructions de logements.

M. Olivier Carré. Depuis deux ans !

M. Daniel Goldberg. L’augmentation, annoncée ce matin, du nombre de permis de construire délivrés est assurément une bonne nouvelle, mais il convient de l’accueillir avec prudence en attendant de voir quels en sont les effets.

Pour en revenir à notre débat, si un abattement exceptionnel devient pérenne, on sort de l’exception ! Nous pouvons tous être d’accord sur ce point.

L’objectif est de libérer du foncier constructible là où on a besoin de construire. Il peut y avoir des mécanismes incitatifs, comme celui que propose le Gouvernement dans cet article 4, en plus de l’alignement du régime applicable aux terrains non bâtis sur celui des terrains bâtis. Mais tôt ou tard, dans les zones où l’on a besoin de construire, parce que ce sont des pôles d’emplois, de développement et de transports, il faudra se poser la question de l’appellation « droit à construire ». Le droit à construire est un droit que la collectivité accorde à un propriétaire privé de construire sur son bien. Il peut arriver que ces droits à construire ne soient pas utilisés pendant de nombreuses années, dans un nombre de zones limitées, en attendant par exemple la réalisation d’un investissement public important.

Sans vouloir limiter mon propos à l’Île-de-France, je prendrai l’exemple du futur réseau de transports du Grand Paris : si nous laissons faire, à un ou deux kilomètres des futures gares du réseau Grand Paris, les propriétaires de terrains inexploités ne voudront même pas profiter des 30 % proposés cette année par le Gouvernement et la majorité, en tablant sur le fait que le prix du terrain va augmenter dans les cinq à dix ans et qu’ils vendront alors avec un profit bien supérieur. Dans une telle situation, alors que nous aurons engagé 22 milliards d’euros de fonds publics pour construire un réseau de transport, des propriétaires, parce qu’ils n’utilisent pas immédiatement leurs droits à construire, bénéficieront d’un avantage personnel dont la cause me paraît un peu particulière.

J’appelle donc à ce que nous discutions ensemble, si nous sommes d’accord tant sur ce constat que sur ce qu’il convient de faire afin de libérer du foncier constructible là où l’on a besoin de construire, sur ce que signifie exactement un droit à construire.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Quand vous discutez avec les notaires de l’impact des mesures que nous adoptons depuis des années, qui sont des mesures temporaires – un an, parfois deux, et encore ! –, que disent-ils ? Selon eux, cela accélère les transactions dans un premier temps, et après, c’est le plongeon ! Notre action n’est donc pas efficace puisque nous perdons in fine de l’argent avec ces mesures exceptionnelles, car elles sont suivies par une déprime, puis les gens disent « On verra plus tard », notamment pour les raisons évoquées par notre collègue Goldberg – mais il s’agit là d’un autre problème : celui des droits à construire. Je rappelle que, fiscalement, les communes ou les intercommunalités peuvent créer des taxes d’aménagement, ce qui est quand même le minimum quand on réalise de très gros investissements publics ; mais cela relève de la responsabilité de chacun.

M. Christophe Caresche. Et la neutralité fiscale ?

M. Charles de Courson. Si l’on évalue cette mesure dans deux ou trois ans, on constatera une accélération, surtout en fin d’année – comme d’habitude ! –, puis une déprime ! On n’atteindra pas l’objectif de libération de terrains à construire. Voilà ce que je voulais dire !

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. J’ai bien écouté ce débat et, je le dis avec beaucoup d’amitié à Charles de Courson, je pense que cet amendement n’a pas d’intérêt : il faut le reconnaître. L’intérêt, c’est de mettre un véritable coup d’accélérateur. Je rappelle que le nombre de logements baisse depuis 2012 : c’est en 2012, depuis que vous êtes arrivés aux responsabilités, que le nombre de logements a commencé à baisser. Il est donc maintenant temps d’inverser la tendance : c’est la raison pour laquelle nous insistons pour porter à 50 % l’abattement sur les plus-values de cession, qui serait le meilleur moyen d’accélérer le marché.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 188, 284 et 346.

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n^o 188.

M. Olivier Carré. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 284.

M. Gilles Lurton. Si vous ne souhaitez pas faire passer l’abattement exceptionnel de 30 % à 50 %, il est un autre point sur lequel nous souhaitons agir : Votre proposition ne concerne que les terrains libres de toute construction. Or certains terrains comportent des constructions parfois vétustes, vouées à la démolition dans le cadre d’opérations de densification ou de requalification. Nous vous proposons donc que ces terrains, qui comportent des bâtiments qui ne sont plus utilisés, puissent aussi bénéficier de l’abattement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 346.

M. Marc Le Fur. Défendu.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 275, 338, 822 et 829.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 275.

M. Charles de Courson. Il s’agit toujours du même débat : vous avez prévu un an, je propose de prolonger la durée de deux ans. Allons au moins jusqu’à la fin de votre mandat, soit en 2017 – en théorie, mes chers collègues : il faut toujours être prudent ! Un peu de stabilité pendant au moins trois ans !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n^o 338.

M. Olivier Carré. J’ai trouvé que les explications de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État étaient un peu courtes sur la question très pragmatique de savoir comment remettre sur le marché des friches qui bénéficient de nouvelles autorisations d’urbanisme, notamment pour y construire des logements. Ce la vaut pour toutes sortes de friches, d’activités artisanales ou industrielles par exemple. Cette mesure technique va dans le bon sens et j’aurais aimé obtenir une réponse circonstanciée sur les raisons pour lesquelles l’argument en sa faveur ne tiendrait pas.

Par ailleurs, je souhaite que l’on prolonge un tout petit peu le dispositif pour que chacun puisse s’organiser : un an, c’est court ; deux ans, cela permet d’avoir une vision plus opérationnelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 822.

M. Gilles Lurton. J’aimerais également avoir ces explications parce qu’il me paraît très sensé que des terrains comportant des bâtiments désaffectés et voués à la destruction puissent être inclus dans le périmètre de l’abattement. Je ne comprends absolument pas votre avis défavorable sans plus d’explication sur ce point.

Je confirme que cet amendement vise à prolonger la durée de l’abattement – vous avez prévu qu’il prendrait fin le 31 décembre 2015 – jusqu’au 31 décembre 2017.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 829.

M. Marc Le Fur. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je vais répondre aux questions posées. L’objectif, nous l’avons dit, est de donner un coup d’accélérateur au logement. Sans revenir sur tous vos amendements, je reprends simplement les précédents : l’amendement relatif aux terrains bâtis représente 250 millions d’euros de plus dans le budget…

Plusieurs députés du groupe UMP. Mais non !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Si, en année pleine ! Quant aux présents amendements, qui visent à prolonger l’abattement exceptionnel de 30 % de 2015 à 2017, cela représente, puisque le coût de l’amendement est évalué à 160 millions d’euros en année pleine, 320 millions d’euros de plus pour deux ans.

En trois minutes, vous venez donc de dépenser deux fois 160 millions plus 250 millions d’euros ! Monsieur Carré, vous qui êtes très attentif, je le sais, aux finances publiques et à leur équilibre, je trouve un peu curieux qu’en  quelques minutes, vous disposiez ainsi de deux fois 160 plus 250 millions d’euros, sachant que le rôle de notre Parlement est notamment de faire des évaluations au fil de l’eau de l’ensemble de ces mesures. Rien ne dit qu’elles ne pourraient pas être reconduites l’an prochain ; mais toujours est-il qu’à ce stade de la discussion, il est important de faire un suivi précis des dépenses publiques. Ces amendements ont été repoussés par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne crois pas que nous fuyions particulièrement les débats et les explications concernant l’amendement précédent, pour lequel le problème était de forme.

J’entends bien votre préoccupation concernant cet abattement incitatif. Vous en voulez plus et plus longtemps : nous répondons par la négative. Vous voulez faire la même chose pour les terrains déjà construits parce qu’on peut toujours démolir et reconstruire. Le Gouvernement n’est pas complètement fermé à cette idée, si cela peut vous rassurer. Plusieurs amendements de ce type – notamment l’amendement n^o 647, dossard bleu, toque verte ! – émanant d’un certain nombre de vos collègues proposeront quelque chose d’à peu près identique. Le problème tient au chevauchement de deux dispositifs puisque vous n’êtes pas sans savoir, vous qui vous intéressez à ces questions, qu’il existe un abattement de 25 %, lui aussi exceptionnel, sur la transmission des biens immobiliers. Si nous adoptions les amendements tels qu’ils sont écrits, on aurait un cumul entre deux abattements : avouez que cela fait beaucoup ! Fluidifier le marché immobilier, d’accord, mais on ne peut pas, pour les terrains à bâtir, appliquer 25 % plus 30 % ! Tout cela nécessite d’être retravaillé.

Je suggère d’ailleurs que nous mettions à profit le temps qu’il nous reste avant l’adoption définitive du texte – et je donne ainsi par avance mon avis sur l’amendement n^o 647 de M. Goldberg – pour retirer ces amendements, les écrire d’une façon correcte permettant d’éviter le cumul de deux dispositifs, tout en créant un dispositif raisonnable permettant de répondre aux légitimes aspirations des auteurs de ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je voudrais réagir aux propos de mon collègue Goldberg, à propos de la chute du nombre de permis de construire et la chute du nombre de mises en chantier depuis 2012. En effet, cette chute est importante depuis fin 2012. Voici les chiffres : chute de 25 % en 2014 par rapport à 2012, tous les types de logements étant concernés – logements individuels ou collectifs, travaux neufs ou rénovation de l’ancien. Un chiffre en valeur absolue est particulièrement consternant : moins 380 300 permis de construire sur douze mois en février 2014 par rapport à février 2012. Les plus touchés sont les constructeurs de maisons individuelles, qui accusent sur douze mois une diminution de plus de 25 %.

Nous vous proposons donc, par ces divers amendements, et au-delà de votre prise de conscience – l’article que vous proposez est déjà une forme de prise de conscience, donnant naissance à ce plan de relance du logement – de créer une onde de choc afin de redonner de la force et du poids à l’immobilier et à la construction. Or vous refusez ce plan de choc : on ne peut que le regretter !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je note, dans les propos de Mme la rapporteure, que la mesure de prolongation pourrait éventuellement être adoptée dans le cadre du projet de loi de finances l’année prochaine. J’entends cela, et je serai donc particulièrement vigilant sur ce point. C’est déjà une première avancée !

Pour ce qui concerne la disposition relative aux terrains comportant des constructions vouées à la démolition, je vous demande de comprendre notre objectif : il s’agit de libérer du foncier pour densifier nos communes là où il existe des possibilités de construction, pour recréer du logement et donner la possibilité de reconstruire sur ces zones. J’ai bien noté qu’un amendement allait suivre, qui pourra peut-être répondre à cette attente ; mais comprenez que nous ne fassions pas la différence entre des terrains actuellement non bâtis et des terrains qui pourraient être mis en construction mais ne bénéficient pas de l’abattement pour la seule raison qu’il y a un immeuble voué à la déconstruction.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Carré.

M. Olivier Carré. Tout d’abord, j’ai bien entendu, comme mon collègue, Mme la rapporteure dire que ce n’était pas la peine de proroger dans le texte de loi la disposition dans la mesure où l’on était susceptible d’y revenir après évaluation. Je retire donc l’amendement n^o 338.

Je conteste en revanche son chiffrage à 250 millions parce que je n’ai pas compris comment une disposition très technique, ne concernant que quelques terrains, pouvait avoir un impact plus de deux fois et demi supérieur à celui de la mesure principale. Soit nous ne nous sommes pas bien compris, soit il y a un problème dans le chiffrage lui-même.

Par ailleurs, j’ai été très intéressé par l’intervention de M. le secrétaire d’État, qui a reconnu qu’il existait un problème technique à la marge pour aller dans le sens d’une bonne efficacité de la mesure que propose le Gouvernement. J’attends donc avec impatience le travail qui sera fait par mon collègue Goldberg sur la question ouverte par M. le secrétaire d’État.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour vous répondre plus clairement, la rédaction même des amendements pose un problème de sécurité juridique, d’où la difficulté de chiffrer votre proposition. Comment en effet avoir l’assurance que ces terrains seront bien réutilisés à terme pour de la construction après démolition des immeubles qui s’y trouvent ? Après avoir sérieusement étudié la question, nous n’avons pas à ce stade trouvé de solution satisfaisante.

Je pense donc que le chiffrage de votre proposition mentionné par Mme la rapporteure générale tient compte du fait que telle qu’elle est rédigée, elle peut s’appliquer à toutes sortes de cessions d’immeubles bâtis.

Je répète que je comprends l’objectif de cette proposition, et je pense que nous trouverons les solutions propres à répondre à vos préoccupations.

Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : je ne vous demande pas de retirer votre amendement au profit de celui à venir de M. Goldberg – je lui ai déjà demandé de retirer son amendement. J’invite chacun à trouver une rédaction satisfaisante, l’objectif de vos amendements me semblant partagé par tous.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 647.

M. Daniel Goldberg. Nous adhérons tous à l’objectif de libérer du foncier potentiellement constructible dans les endroits où on a besoin de construire, notamment en zone urbaine ou périurbaine. La difficulté commence quand ce foncier potentiellement constructible est déjà bâti – il peut s’y trouver un pavillon en mauvais état – ou dans le cas d’une friche industrielle qui pourrait être libérée pour de nouvelles opérations de construction.

Ce que nous proposons, avec d’autres collègues du groupe socialiste, dont François Pupponi ici présent, c’est de restaurer un dispositif spécifique aux biens immobiliers destinés à la démolition, encore en vigueur il y a peu, et d’étendre le champ d’application de l’abattement de 30 % prévu par le présent article aux plus-values de cession de ces terrains.

J’appelle votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le fait que votre proposition, tout à fait pertinente s’agissant de terrains nus, présente un intérêt limité si elle ne s’étend pas en zone urbaine ou périurbaine aux cessions de terrains bâtis dont on s’est assuré qu’elles sont faites en vue de la construction de logements neufs.

Par ailleurs, l’amendement reprend l’état du droit antérieur en prévoyant que le cessionnaire qui ne respecterait pas cet engagement serait passible d’une amende égale à 10 % du prix de la cession

J’ajoute que le président de la commission des finances a exprimé sont intérêt pour une telle solution s’agissant d’opérations conduites en zone urbaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’abattement prévu à l’article 4 s’applique en effet aux plus-values de cession de terrains à bâtir, son objectif étant de créer un choc d’offre de tels terrains, comme nous avons été nombreux à le rappeler dans cet hémicycle. Je rappelle que pour être considéré comme terrain à bâtir, un terrain doit présenter deux caractéristiques : il doit d’abord avoir été déclaré constructible par la commune sur le territoire de laquelle il est situé ; il doit en outre être exempt de toute construction effective au sens de la TVA immobilière.

Selon la commission, le champ d’application de l’article 4 comprend déjà les terrains portant des friches ou des constructions impropres à l’usage et susceptibles d’être démolies, sous réserve des précisions que pourra apporter le ministre à ce sujet. En-dehors de ces cas, on tombe dans le régime applicable aux terrains neufs soumis à la TVA immobilière, et c’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.

M. Pascal Cherki. Il est pourtant remarquable, cet amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet. Je vous suggère, pour toutes les raisons que j’ai développées, notamment sur les risques d’effet cumulatif, de retravailler cet amendement d’ici la navette. Le Gouvernement souhaite satisfaire votre préoccupation, mais à la condition que soit apportée la garantie que ces terrains seront effectivement remis sur le marché des terrains à bâtir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. C’est un excellent amendement et nous allons le voter. Cette solution est en effet parfaitement adaptée aux zones urbaines, voire nécessaire en cas d’opérations de reconstruction. Si on veut vraiment relancer la machine à construire dans les zones urbaines, c’est comme cela qu’il faut procéder.

Cet amendement est frappé au coin du bon sens et cohérent au regard de l’objectif gouvernemental de relance de la construction, et c’est pourquoi il faut le voter.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je partage l’avis de Mme la rapporteure générale en ce qui concerne les immeubles reconnus par la réglementation comme totalement impropres à l’habitation, mais le champ de notre proposition est plus large. Je pense par exemple au cas où un tel immeuble n’occupe pas la surface totale du terrain, si sa démolition permet de construire davantage et de densifier de manière intelligente les zones s’étendant autour des réseaux de transport ou les bassins d’emploi notamment.

Je répète qu’il ne s’agit que de pérenniser un dispositif qui s’applique déjà de manière transitoire. Son champ d’application sera limité aux zones tendues et les éventuels abus seront sanctionnés par un système d’amende qui existait déjà dans notre législation.

Quant au risque de chevauchement de deux dispositifs évoqué par M. le secrétaire d’État, honnêtement je n’y crois pas. Ce dispositif étant assorti de l’obligation de démolir pour reconstruire, il ne s’applique pas à tous les terrains bâtis.

Rendre pendant un an le dispositif plus efficace en zones périurbaine et périurbaine suppose d’étendre l’abattement de 30 % à ce type de biens.

Je maintiens donc l’amendement.

M. Pascal Cherki. C’est le bon sens !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le bon sens peut parfois être trompeur, monsieur Cherki.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour la troisième fois, je vous dis que nous voulons nous assurer que, dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne permet pas le cumul de deux dispositifs : l’abattement de 25 % en cas de cession de terrains bâtis et le présent abattement de 30 % en cas de cession de terrains non bâtis.

Vous dites que ce n’est pas le cas, monsieur Goldberg, mais nos services n’arrivent pas à la même conclusion : ils pensent, après analyse, que ce risque existe.

Dans le cas où l’immeuble en cause est impropre à l’habitation, je veux bien souscrire à l’analyse de Mme la rapporteure selon laquelle le dispositif s’applique. Dans les autres cas, nous souhaitons que la rédaction de votre proposition soit suffisamment claire pour exclure  tout risque de cumul.

Sous cette réserve, le Gouvernement sera favorable à votre proposition. Dans sa rédaction actuelle, le Gouvernement n’y est pas favorable.

Mme la présidente. Levez-vous le gage, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous demande une suspension de séance. Je vous dirai à la reprise si le gage est levé.