Deuxième séance du jeudi 13 novembre 2014

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 663, 640 et 769.

La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 663.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, chers collègues, cet amendement a été plusieurs fois discuté par notre assemblée.

Le crédit d’impôt recherche – CIR – est calculé avec un taux de 30 % sur la fraction des dépenses de recherche inférieure à 100 millions d’euros, et un taux de 5 % sur la fraction excédant ce montant. Par cet amendement, nous proposons que ces 100 millions d’euros s’appliquent non filiale par filiale, mais à la base consolidée d’un groupe.

Ainsi, une entreprise dont les dépenses éligibles au CIR atteindraient 120 millions d’euros percevrait un montant de crédit égal à 30 % de 100 millions d’euros plus 5 % de 20 millions d’euros, soit 31 millions d’euros. Le même montant, réparti dans plusieurs filiales, conduirait à un montant égal à 30 % de 100 millions plus 30 % de 20 millions, soit 36 millions d’euros.

Le dispositif du crédit d’impôt recherche, créé par la loi de finances pour 1983, vise à soutenir l’effort de recherche en France. Il a montré son efficacité. Pour préserver ce mécanisme, qui représente une dépense assez importante dans le budget de l’État, une approche par groupe consolidé est donc proposée.

L’exposé sommaire de cet amendement, qui a été adopté par la commission, présente certaines évolutions du CIR. Il n’est naturellement pas question d’opposer les grands groupes aux petites et moyennes entreprises, mais nous observons qu’entre 2007 et 2012, le CIR des grands groupes a augmenté de 483 %, alors que les dépenses de recherche progressaient de 15 %.

Pour les PME, la logique est différente. L’argent public doit naturellement être utilisé de manière efficace, avec un fort effet de levier pour la recherche de notre pays. Rappelons que la France participe à l’innovation mondiale à hauteur de 13 %, ce qui la classe au troisième rang mondial.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 640.

Mme Eva Sas. Le groupe écologiste a déposé un amendement identique. En effet, nous sommes bien entendu favorables au maintien du crédit d’impôt recherche, un outil important pour la recherche en France, notamment dans les domaines de la transition écologique, des nouvelles mobilités et des énergies renouvelables.

Toutefois, afin de maintenir cet outil, il est nécessaire de mieux l’encadrer et d’éviter toute forme d’optimisation fiscale qui constitue un détournement du crédit d’impôt recherche et de son principal objectif. Dès son origine, en effet, le CIR était destiné à financer la recherche dans les petites et moyennes entreprises, d’où le plafond fixé.

C’est la raison pour laquelle, depuis 2012, notre groupe n’a cessé de proposer des amendements allant dans le sens d’un encadrement du crédit d’impôt recherche. Il a également soutenu la proposition de nos collègues en commission.

Cet amendement vise donc à consolider le crédit d’impôt recherche, plutôt qu’à l’affaiblir. Il permettra non seulement d’éviter la dérive de cette dépense fiscale qui, comme vous le savez, croît d’année en année, mais également de rendre le CIR à son objectif initial : le soutien à la recherche et développement dans les PME.

Il devrait être complété par un autre volet : la sécurisation juridique du CIR. En effet, nombre de PME ignorent si elles bénéficieront ou non du crédit d’impôt recherche. Une clarification juridique s’impose donc, en complément de cet encadrement.

Cet excellent amendement permettrait d’éviter les effets d’optimisation fiscale sur ce bon dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 769.

M. Joël Giraud. Cet amendement s’inscrit dans une logique similaire. En effet, les groupes se livrent à un nouveau sport, consistant à faire entrer et sortir les entreprises de leur périmètre d’intégration pour bénéficier, de manière optimisée, du crédit d’impôt recherche. Or il est exclu que ce CIR, qui – chacun le rappelait à l’instant – est extrêmement efficace, puisse servir à de l’optimisation fiscale.

La Cour des comptes, elle-même, s’est émue de la situation après avoir constaté que les dépenses de recherche et développement des grandes entreprises avaient très peu augmenté. De surcroît, le ratio de leur créance sur les dépenses de R et D déclarées est faible au regard de celui des autres entreprises.

Cet amendement permettrait non seulement une économie, estimée à 530 millions d’euros, mais surtout, en supprimant l’optimisation, une moralisation du crédit d’impôt recherche, très importante d’un point de vue éthique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget. Il nous est proposé de modifier les modalités de calcul du crédit d’impôt recherche pour les groupes de sociétés au titre des dépenses exposées, à compter du 1^er janvier 2016. Ainsi, le seuil de 100 millions d’euros de dépenses de recherche au-delà duquel le taux du crédit d’impôt recherche est égal à 5 % s’apprécierait non plus seulement pour chacune des sociétés réalisant des dépenses de recherche, mais pour le groupe, fiscalement intégré.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition. Permettez-moi d’apporter les éléments suivants en faveur du maintien du dispositif actuel.

Tout d’abord, comme vous le savez, le crédit d’impôt recherche est la première source de financement public des dépenses de recherche et développement. Ce dispositif ne favorise pas spécialement les grands groupes puisque les entreprises de moins de 250 salariés constituent une part essentielle des nouveaux entrants dans le dispositif.

Il n’en reste pas moins que ce sont les plus grandes entreprises – des secteurs automobile ou aéronautique, par exemple – qui réalisent les projets de recherche les plus importants. Il est donc logique qu’elles soient autant présentes dans les chiffres du CIR.

À cet égard, je veux appeler votre attention sur les conséquences concrètes de votre proposition. Les grands groupes industriels français sont tous organisés en filiales, qui sont structurées en métiers. Ces différents métiers engagent, s’agissant des principaux groupes, des montants de dépenses de plusieurs centaines de millions d’euros. En effet, les dépenses de R et D des entreprises déclarant plus de 100 millions d’euros d’investissement dans ce domaine représentent 6,4 milliards d’euros.

Votre proposition aboutirait tout simplement à sortir de l’assiette du CIR au taux normal la majorité de ces dépenses, puisque celles bénéficiant du taux de 30 % seraient plafonnées à 100 millions d’euros.

Je vous laisse imaginer l’effet profondément déstabilisateur pour notre industrie d’une telle mesure, dont la rationalité économique m’échappe. L’effet positif des dépenses de recherche et développement pour l’ensemble de l’économie, les fameuses externalités positives dont parlent les économistes, ne dépend pas de la taille des entreprises.

De surcroît, en 2012, plusieurs grands groupes ayant déclaré plus de 100 millions d’euros de dépenses de R et D comptent une ou plusieurs filiales déclarant également plus de 100 millions de dépenses de CIR, certaines filiales déclarant même plusieurs centaines de millions d’euros de dépenses. Rien ne montre donc que les dépenses de R et D sont segmentées par filiale afin d’échapper au taux réduit de 5 %.

Par ailleurs, ces amendements pourraient pénaliser les groupes français par rapport aux filiales d’entreprises étrangères établies en France. En effet, un groupe français bénéficierait du taux de 30 % pour un montant plafonné à 100 millions d’euros de dépenses de recherche réalisées en son sein, alors qu’un groupe étranger pourrait bénéficier de ce même taux au titre des dépenses de recherche, si chacune de ses filiales françaises établies en France n’excède pas 100 millions d’euros de dépenses de R et D.

Enfin, le crédit d’impôt recherche est le principal outil de soutien à la recherche privée qui, vous le savez, reste insuffisante dans notre pays. Pour être efficace, ce dispositif, désormais performant, a aussi besoin de stabilité.

Ces amendements ont été étudiés à plusieurs reprises par votre assemblée. Or, les chiffres ne vont pas nécessairement dans le sens d’une dérive ou d’une augmentation exponentielle de la dépense. En 2014, la créance accumulée par les entreprises au titre du CIR s’élevait ainsi à 6,2 milliards d’euros, contre 6 milliards d’euros en 2015, soit une diminution. Par ailleurs, le remboursement du CIR étant étalé sur plusieurs exercices, la dépense budgétaire, – 5,55 milliards d’euros en 2014 – atteindra 5,34 milliards d’euros en 2015.

Ces chiffres semblent attester qu’un certain plafond a été atteint : les augmentations constatées lors de la montée en puissance de ce dispositif paraissent donc désormais derrière nous.

Je citerai pour finir le crédit d’impôt innovation, instauré par cette majorité. Ce dispositif, qui monte en charge, bénéficie la plupart du temps aux entreprises de taille plus réduite que les grands groupes.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements, comme il l’a déjà été à plusieurs reprises il y a des mois. Il souhaite de la stabilité dans le dispositif. Or le signal envoyé par ces amendements pourrait pénaliser un mouvement nécessaire à la compétitivité de nos entreprises, qui s’affirme dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je partage tout à fait l’analyse qui vient d’être développée par M. le secrétaire d’État sur le crédit d’impôt recherche. Un bon impôt, c’est un impôt stable, identifié, connu.

M. Yann Galut. Un impôt détourné !

M. Marc Le Fur. Le crédit d’impôt recherche, l’un de nos rares avantages relatifs, constitue l’un des moyens pour l’entreprise, notamment l’industrie, d’être compétitive. Ce n’est pas votre crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi qui produit de tels résultats : ce dispositif dirige moins de 20 % des crédits vers l’industrie. L’essentiel va ailleurs, en particulier à la grande distribution. Vous le savez et vous devriez plutôt vous interroger sur ce point.

Le crédit d’impôt recherche est un dispositif qui transcende tous les bancs de cet hémicycle. Il a favorisé le développement de la recherche dans les entreprises, les grandes mais aussi les moins grandes. Il me semble donc indispensable de conserver pour ce dispositif un minimum de stabilité et c’est pourquoi je considère que l’adoption de ces amendements serait particulièrement funeste.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Le Roux.

M. Bruno Le Roux. Ce que je vais dire n’est pas très différent et j’espère n’être pas interrompu par tel ou tel collègue de mon groupe. Nous prenons bien entendu toutes les précautions lorsque nous engageons ce débat et nous répétons à chaque fois que ce dispositif est utile et que s’il doit être corrigé, c’est à la marge qu’il faut le faire.

Pourtant, l’effet est le même chaque année. Depuis quelques jours, nous assistons aux demandes successives de tous les grands groupes français qui souhaitent déposer des brevets – c’est le cas de Peugeot, première entreprise française en matière de nombre de brevets, mais aussi des industries relevant du GIFAS, Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales, qui sont présentes dans chacun de nos territoires, et des entreprises dans le domaine de l’innovation.

Chaque année nous nous félicitons de ce dispositif car il est un élément moteur pour la recherche et l’innovation.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Philippe Vigier. Bravo !

M. Bruno Le Roux. Pourquoi donc vouloir déstabiliser un dispositif qui fonctionne si bien ? D’autant que si nous devions aujourd’hui en faire évoluer les règles, les groupes français risquent d’en être les premières victimes et cela aurait un impact sur la façon dont ils sont structurés sur notre territoire ?

Je vous appelle donc à faire preuve de prudence quant au signal que nous envoyons, car chaque année de grands groupes français suspendent leur décision à la façon dont nous débattons, ici, à l’Assemblée.

J’en appelle à votre sens de la responsabilité. Donnons de la stabilité à un dispositif qui fonctionne ! Disons aux grands groupes français, mais aussi aux groupes étrangers qui souhaitent s’installer sur notre territoire pour y faire de la recherche et de l’innovation qu’ils sont les bienvenus, que nous les accueillons, et qu’ils ont raison d’investir dans notre pays.

C’est d’ailleurs ce que font certains groupes américains et chinois – le groupe Huawei vient d’annoncer d’importants investissements dans notre pays. J’espère que ce sont nos dispositifs d’incitation à l’innovation et le crédit d’impôt recherche qui les ont décidés à venir ici plutôt que d’aller en Angleterre ou en Allemagne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christophe Caresche. Bravo !

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je voudrais apporter mon soutien aux propos qu’ont tenus le secrétaire d’État, Bruno Le Roux et Marc Le Fur.

Pour une fois, mes chers collègues, que nous avons un outil qui marche ! Le CIR, qui a été mis en place en 1982 et dont l’assiette a évolué depuis, est un formidable instrument d’attractivité et de compétitivité.

Madame Berger, si nous vous écoutons, le groupe Saint-Gobain aurait dû multiplier ses filiales puisque l’ancienne majorité a plafonné à 100 millions d’euros la déductibilité pour l’obtention du CIR. Or, l’entreprise Saint-Gobain, qui est une grande entreprise internationale, n’a pas multiplié le nombre de ses filiales ces dernières années. Il faut donc de la stabilité fiscale.

Ensuite, un programme de recherche, cela se fait non pas sur deux ou trois ans, mais souvent sur cinq, dix ou quinze ans, et cela demande un plan de retour sur investissement. De grâce, ne touchons pas à cela !

J’ai lu ce matin dans la presse les propos de Louis Gallois qui doute de la capacité du CICE à accompagner les emplois industriels en raison du plafond à 2,4 SMIC. Cet outil formidable aurait dû être complété par une baisse massive des charges : cela aurait permis d’éviter les trappes à bas salaires qui se mettent en place dans notre pays.

Soyons sur cette question responsables, visionnaires, et faisons en sorte que le crédit d’impôt recherche permette à nos entreprises françaises de préparer leur avenir, ce dont notre pays a tant besoin.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. J’aimerais que nous réfléchissions à une chose. Nous parlons beaucoup de l’optimisation fiscale agressive des entreprises. Je me suis donc interrogé sur le lien entre le succès de cette politique, l’appétence des entreprises à l’égard du crédit d’impôt recherche, et le fait que cette politique puisse un jour être soupçonnée d’inciter certains grands groupes à l’optimisation fiscale.

Dans la mesure où nous sommes très volontaristes en matière de lutte contre l’optimisation fiscale, j’espère donc que nous ne serons pas un jour rattrapés et pris à revers sur cette question du CIR.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n^o 772.

Mme Karine Berger. Cet amendement vise à faire évoluer le crédit d’impôt recherche afin qu’il soit utilisé de la meilleure façon.

Actuellement, le dispositif du CIR est limité aux titulaires d’un doctorat. Nous souhaitons qu’il soit ouvert aux personnes menant des travaux scientifiques originaux dans le cadre d’une formation doctorale. En bref, nous considérons que les personnes qui poursuivent une thèse doivent être éligibles au crédit d’impôt recherche.

J’ajoute, madame la présidente, puisque vous n’avez pas souhaité me donner la parole sur le précédent amendement, qu’une façon de rassembler nos collègues dans cet hémicycle, puisqu’ils sont tous attachés au crédit d’impôt recherche, serait simplement de changer le seuil de celui-ci en fixant un plafonnement unique pour tous les groupes et en prévoyant un seuil non plus de 100 millions, mais de 300 millions.

Les interventions du Gouvernement, du responsable de mon groupe et de divers membres de l’opposition me laissent penser que nous parviendrons un jour, dans un autre texte, à nous mettre d’accord sur un amendement visant à faire passer le seuil de 100 à 300 millions d’euros. Ainsi personne ne multipliera les rendez-vous, comme vient de le décrire Bruno Le Roux, et cela permettra d’éviter que le CIR soit considéré un jour comme une patent box par la Commission européenne qui nous a un peu dans le viseur.

Mme la présidente. Madame Berger, je vous indique, à vous-même et à l’ensemble de nos collègues, que je n’ai pas à souhaiter ou non donner la parole : si j’appliquais rigoureusement le règlement, je ne laisserais s’exprimer qu’un député pour l’amendement et un député contre, ce qui priverait de parole beaucoup d’entre vous.

J’essaie donc de laisser l’ensemble des groupes s’exprimer et de répartir les prises de parole à l’intérieur de chaque groupe. Mais si vous le souhaitez, nous pouvons appliquer le règlement de manière stricte, et nous irons beaucoup plus vite.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Lorsque le titulaire d’un doctorat coûte 1 000 euros, en termes de dépenses, il compte pour 2 000 euros au regard des dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, vise à étendre cet avantage aux personnes qui préparent le diplôme de docteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le régime applicable au recrutement des jeunes docteurs est déjà très favorable, comme vient de le décrire parfaitement la rapporteure générale.

Vous proposez par cet amendement d’ouvrir le doublement de l’assiette des dépenses occasionnées par les jeunes docteurs, qui est prévu dans le dispositif du CIR, aux doctorants, à savoir les personnes qui mènent des travaux de recherche scientifique originaux dans le cadre d’une formation doctorale.

Le Gouvernement n’est pas favorable à votre proposition, le dispositif en faveur de l’embauche des jeunes docteurs étant déjà très efficace. Quelques chiffres en témoignent : le bilan établi par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche au titre de l’année 2012 montre que de 2007 à 2012, le nombre d’entreprises déclarant des dépenses relatives à l’embauche de jeunes docteurs a été multiplié par trois, pour atteindre 1 305 jeunes docteurs en 2012.

Par ailleurs, la loi de finances pour 2014 a déjà assoupli le régime en en subordonnant le bénéfice au maintien de l’effectif du personnel de recherche salarié de l’entreprise, et non plus au maintien de l’effectif total des salariés de l’entreprise, ce qui permet de vérifier que le nombre de jeunes docteurs est stabilisé.

Vous souhaitez aller au-delà. Le Gouvernement n’y est pas favorable et, si l’amendement était maintenu, je ne pourrais que proposer à l’Assemblée de le rejeter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 664.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement de précision vise à donner une définition plus précise du doctorat afin de conforter la sécurité juridique du dispositif et d’éviter de fausses interprétations.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous proposez de préciser la notion de docteur en faisant référence à l’article L. 612-7 du code de l’éducation. Le Gouvernement est favorable à cette précision utile.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n^o 771.

Mme Karine Berger. Cet amendement a le même objectif que le précédent, il est donc satisfait. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n^o 783.

Mme Karine Berger. Cet amendement vise, lui aussi, à soutenir le recrutement des jeunes docteurs dans le cadre du crédit d’impôt recherche. Le mécanisme, qui est très favorable, comme le souligne le secrétaire d’État, se limite au premier recrutement de docteur puisque le bénéfice du doublement de l’assiette n’est accordé que pour le premier contrat.

Mais un certain nombre de jeunes docteurs partent à l’étranger faire des « post-doc » et cette période est comptée, d’une certaine façon, comme une première expérience. C’est pourquoi l’amendement vise à faire reposer le crédit d’impôt non pas sur le critère de première embauche, mais sur celui d’embauche ayant eu lieu durant les vingt-quatre premiers mois suivant l’obtention du doctorat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement comprend l’intention affichée par les auteurs de l’amendement, mais souhaite vous apporter les précisions suivantes.

Vous expliquez, madame Berger, que le premier recrutement d’un jeune docteur intervient généralement dans le cadre de ses recherches doctorales, et non après l’obtention de son titre de docteur, ce qui exclurait du dispositif la majeure partie de la catégorie de personnels visée. Cette situation est d’ores et déjà résolue par la doctrine fiscale, qui prévoit que dans le cas où le jeune docteur a déjà conclu un contrat à durée indéterminée dans l’entreprise avant l’obtention de son doctorat, le premier recrutement est réputé avoir lieu soit à la date à laquelle a été signé un avenant au CDI initial reconnaissant la qualité de jeune docteur après l’obtention du doctorat, soit à la date prévue dans une clause du CDI initial qui détermine la reconnaissance de la qualité de jeune docteur après l’obtention du doctorat.

Par ailleurs, il n’est pas souhaitable d’apporter une restriction relative à la période de recrutement qui réserverait le bénéfice du dispositif aux seuls jeunes docteurs depuis moins de vingt-quatre mois. Limiter l’embauche à un délai de vingt-quatre mois après l’obtention du doctorat constituerait une restriction par rapport à la situation actuelle, incompatible, de surcroît, avec la mobilité des chercheurs. Je crains donc que votre amendement n’aille à l’encontre de l’objectif recherché, qui est partagé par le Gouvernement.

M. François Brottes. Il a raison !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est pourquoi je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Permettez-moi de faire part de mon étonnement, s’agissant de cette série d’amendements concernant le crédit d’impôt recherche, devant la distorsion que nous observons entre les débats dans l’hémicycle et le travail de la commission des finances, où siègent pourtant des représentants de l’ensemble des groupes. Certes, c’est ici qu’a lieu le débat, mais je suis tout de même surpris de constater que certains de nos collègues sont conduits à remettre en cause les décisions qui ont été prises en commission, comme cela a été le cas sur le premier amendement que nous avons examiné. Pour démocratique qu’elle soit, cette logique nous interroge. Je tenais à le dire, car cela explique pourquoi nous soutenons ces amendements : non seulement nous sommes convaincus de leur bien-fondé, mais le travail de la commission est reconnu et valorisé en tant que tel.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Le Gouvernement nous a invités tout à l’heure à rejeter un amendement de Karine Berger, que nous avions voté en commission, visant à ce que les doctorants puissent être recrutés dans le cadre du CIR, pour nous dire, trois amendements plus tard, que la doctrine fiscale autorise à recruter des doctorants. Je ne sais si la cohérence est totale entre ces deux attitudes séparées par cent trente secondes…

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. J’ai bien écouté les arguments des uns et des autres, notamment ceux de Mme Berger, qui a présenté cet amendement.

Nous sommes ici dans le cas, très courant aujourd’hui, où quelqu’un qui a validé son doctorat fait un « post-doc » à l’étranger, donc occupe un premier emploi, avant de revenir dans notre pays pour y travailler dans une entreprise. Parce qu’il a eu un premier emploi à l’étranger, cette entreprise ne bénéficiera pas à plein du crédit d’impôt recherche. Ce cas très courant mérite de retenir notre attention. Le délai de vingt-quatre mois est très large – d’ordinaire, on parle plutôt d’un « post-doc » de six mois, d’un an tout au plus. Retenir un délai maximum de vingt-quatre mois, comme le propose l’amendement, évitera que quelqu’un qui aurait fait toute une partie de sa carrière professionnelle à l’étranger et occupe un premier emploi en France ouvre droit à plein, pour l’entreprise qui l’emploie, au crédit d’impôt recherche. C’est pour toutes ces raisons, qui sont pour moi des évidences, que je soutiendrai cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n^o 773.

Mme Karine Berger. Il existe deux types de leviers pour faire appel au crédit d’impôt recherche : un levier direct, celui dont nous parlons depuis l’ouverture de la séance, la recherche étant alors réalisée par l’entreprise déclarante elle-même, et un levier indirect – l’entreprise fait alors appel à un organisme public ou privé de recherche ou à une autre entreprise pour réaliser des travaux de recherche qu’elle finance. Or contrairement à ce qui se passe dans le premier cas, dans le deuxième cas, l’organisme auquel l’entreprise fait appel n’a pas l’obligation de réaliser ces travaux de recherche sur le territoire français. Nous proposons donc d’ajouter les mots « réalisées sur le territoire national « après le mot « opérations » à la première phrase du d bis du II de l’article 244 quater B du code général des impôts. L’entreprise pourra bien sûr faire appel à un opérateur étranger, mais pour ouvrir droit au crédit d’impôt recherche, il faudra que ce dernier réalise les travaux en question sur le territoire national.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Comme l’ont rappelé M. le secrétaire d’État et M. Le Roux tout à l’heure, il s’agit bien, avec ce crédit d’impôt financé par les contribuables français, de renforcer la compétitivité des entreprises françaises, et donc de la recherche française. Nous savons bien que la libre circulation doit être assurée à l’intérieur de l’espace européen, mais nous ne proposons que de rendre cohérents, à l’intérieur du crédit d’impôt recherche, deux mécanismes qui répondent aujourd’hui à des logiques un peu différentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement estime que cet amendement est contraire au droit de l’Union européenne.

Vous souhaitez réserver le bénéfice du crédit d’impôt recherche aux entreprises qui ont recours à des sous-traitants privés situés dans l’Union, à condition que ceux-ci localisent les opérations de recherche en France. Vous écrivez en effet dans l’exposé des motifs que votre amendement vise à conserver la possibilité de faire appel à des prestataires étrangers, mais à réserver le crédit d’impôt recherche aux activités localisées en France.

Permettez-moi de vous rappeler qu’en droit fiscal, le droit communautaire s’intéresse non pas à la nationalité des entreprises, mais au lieu où celles-ci poursuivent leurs activités.

Il n’est donc pas possible de limiter le bénéfice du crédit d’impôt recherche, pour une entreprise fiscalisée en France, aux activités exercées en France. La Cour de justice de l’Union européenne a ainsi condamné la France, par un arrêt Laboratoires Fournier du 10 mars 2005, pour atteinte au principe de libre établissement, car le dispositif limitait le bénéfice du crédit d’impôt aux opérations de sous-traitance réalisées en France. La Cour a été très claire sur ce point : « L’article 49 s’oppose à une réglementation d’un État membre qui réserve aux seules opérations de recherche réalisées sur le territoire de cet État membre le bénéfice d’un crédit d’impôt recherche. » C’est précisément ce que vous proposez dans votre amendement. Je ne peux donc que vous inviter à le retirer. À défaut, je suggérerai à l’Assembler de le rejeter.

M. Jean-Luc Laurent. Quel dommage !

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Si l’amendement est contraire au droit européen, je vais bien évidemment le retirer. Mais nous touchons là à un vrai problème. Ceux qui ont combattu le premier amendement que nous avons examiné cet après-midi l’ont fait au motif que le crédit d’impôt recherche amène de la recherche sur le territoire français – ils ont tous invoqué l ’attractivité de notre territoire. Vous venez pourtant de nous dire, monsieur le secrétaire d’État, que le crédit d’impôt recherche bénéficie à toute entreprise qui conduit des activités de recherche sur le sol de l’Union européenne, même si celles-ci ne sont pas réalisées en France, c’est-à-dire que le dispositif n’aura pas nécessairement un impact sur l’activité de recherche et d’innovation française. C’est très problématique.

Je retire l’amendement, mais il nous faudra trouver une solution lors des prochaines discussions budgétaires pour rendre l’ensemble du mécanisme cohérent.

M. Jean-Luc Laurent. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 735.

Mme Eva Sas. Nous avions déjà présenté cet amendement, mais je me permets d’insister, car il répond à une recommandation de la Cour des comptes, qui a relevé que le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – pouvaient être obtenus sur une même base éligible. Je rappelle que cette assiette fiscale commune est de 400 à 560 millions d’euros. L’enjeu n’est donc pas considérable. Sur le principe, en revanche, il est anormal que les mêmes dépenses de personnel puissent ouvrir droit aux deux crédits d’impôt. C’est pourquoi je me permets de présenter à nouveau cet amendement de bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a rejeté cet amendement. Vous souhaitez en effet, madame Sas, supprimer la possibilité de cumuler le crédit d’impôt recherche et le CICE, alors que les dépenses éligibles à ces deux crédits d’impôt ne sont pas nécessairement les mêmes : le CICE s’applique à des salaires inférieurs à 2,5 fois le SMIC, tandis que l’assiette du crédit d’impôt recherche prend en compte l’ensemble, y compris les salaires des docteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

J’ajouterai un autre argument, celui de la complexité. Le principal reproche adressé par les entreprises au crédit d’impôt recherche tient à la notion de contrôle fiscal. Je reçois au moins une fois par semaine des courriers émanant qui de parlementaires, qui d’entreprises, au sujet de dossiers bloqués parfois depuis plusieurs mois. Si cela ne fonctionne pas aussi bien que nous le souhaiterions, c’est parce que des homologations et des validations sont nécessaires – et c’est une bonne chose – pour vérifier que le crédit d’impôt recherche s’applique à de vraies dépenses de recherche et développement. Cela peut nécessiter des échanges d’informations entre plusieurs ministères. Quelle que soit la qualité des fiscalistes de Bercy, ils ne sont en effet pas toujours assez spécialisés pour estimer que telle ou telle dépense a un caractère de dépense de recherche ; nous faisons donc appel à d’autres ministères, notamment celui de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour valider les dossiers avant de procéder à des versements ou à des crédits d’impôt recherche qui déclenchent d’ailleurs parfois eux-mêmes des paiements ou des remboursements de TVA, ce qui complexifie encore davantage les choses.

Donc, madame Sas, indépendamment des arguments liés au fait que les publics ne sont pas les mêmes, compte tenu des fourchettes de salaires visées – même s’il peut y avoir ici ou là quelques recoupements –, il faut également prendre en compte l’argument de la complexité : c’est pourquoi le Gouvernement estime que l’adoption de cet amendement serait inopportune. Je propose donc à votre assemblée de le rejeter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Madame la rapporteure générale, vous me dites que cela ne concerne pas les mêmes salaires, mais je vous ai communiqué le montant de la masse salariale concernée ; de fait, il y a bien une masse salariale commune ouvrant droit à ces deux crédits d’impôt. Comme je vous l’ai dit, cela représente entre 400 et 560 millions d’euros et concerne parfois les mêmes personnes.

J’entends tout à fait l’argument de M. le secrétaire d’État ; j’irai d’ailleurs dans son sens. Il est vrai que nous avons tous été interpellés par des PME qui demandent une sécurisation juridique et une clarification de l’accès au crédit d’impôt recherche et des dépenses comprises dans son périmètre.

Néanmoins, je pense qu’il faut engager simultanément une double action, c’est-à-dire, d’une part, réaliser une clarification et une sécurisation juridiques du crédit d’impôt recherche et, d’autre part, encadrer ce dispositif, éviter les effets d’aubaine et les effets d’optimisation fiscale. Or, nous sommes en train d’en évoquer un : à partir du moment où il existe déjà un crédit d’impôt, il me paraît inutile d’en ajouter un autre ; je ne vois pas, en effet, en quoi cela produirait un effet de levier supplémentaire.

Je maintiens donc cet amendement, en continuant à penser qu’il faut suivre la recommandation de la Cour des comptes. Si ses préconisations sont habituellement suivies d’effet, je constate que, lorsqu’il s’agit de mettre fin à des effets d’aubaine et de toucher au crédit d’impôt recherche, cette institution est malheureusement moins entendue.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Je pense que si la Cour des comptes fait cette recommandation, c’est qu’elle lui apparaît juridiquement possible.

Le cumul de deux crédits d’impôt est très rare et n’est pas conforme à la stratégie fiscale habituelle. Il n’est en effet pas d’usage de réserver deux situations privilégiées différentes à la même personne, ce qui est le cas que nous rencontrons ici. Cela ne serait pas grave, si je puis dire, s’il n’y avait pas à financer ces mesures. Or ce ne sont pas des mesures que nous pourrions voter sans savoir qui les financera.

S’agissant du CICE, une partie de son financement provient d’une augmentation de la TVA de 6,5 milliards à compter de janvier 2014. Les mesures que nous prenons ne sont donc pas simplement théoriques ou académiques ; il faudra les financer ou continuer à les financer. Est-il absolument indispensable de surprivilégier les entreprises, souvent de grande dimension, au détriment, parfois, des particuliers ?

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Au-delà du principe général de la stabilité du dispositif fiscal, je voudrais rappeler qu’il existe deux crédits d’impôt aux objectifs tout à fait différents. Même si une petite partie de leurs assiettes respectives se recoupe – qui ne concerne, en réalité, qu’une fraction des dépenses de personnel –, le crédit d’impôt compétitivité emploi est une mesure d’allégement général du coût du travail en dessous d’un certain niveau de salaire, tandis que le crédit d’impôt recherche est un dispositif ciblé sur les dépenses de recherche et développement.

En tout état de cause, l’adoption de cet amendement n’aurait qu’un effet : peser sur les entreprises – en particulier les grands groupes, qui sont aujourd’hui un moteur important du développement de la recherche privée en France – en diminuant l’aide qui leur est apportée. Je pense donc que, dans le contexte actuel, cela irait à l’encontre de l’intérêt national.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 693.

M. Philippe Vigier. Cet amendement a trait à l’application du CICE, dont chacun sait qu’il a été présenté, à sa création, comme l’outil devant permettre une amélioration de la compétitivité des entreprises. Il avait donc vocation à s’appliquer à l’ensemble de ces dernières.

Je ne reviendrai pas sur les limites du CICE – on aura, je l’imagine, l’occasion d’y revenir dans la suite du débat – mais je ne comprends pas, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi certaines entreprises, comme celles qui sont imposées au titre du régime forfaitaire, en sont exclues. Je pense en particulier au secteur de l’agriculture : les exploitations agricoles concernées par le forfait, qui font appel à de la main-d’œuvre saisonnière dans le cadre d’un certain nombre d’activités, sont exclues de son bénéfice. Or cette main-d’œuvre donne naturellement lieu au versement d’une rémunération et de charges sociales. L’application du CICE à ce secteur – cela peut d’ailleurs en concerner d’autres : je sais que notre collègue Marc Le Fur interviendra par la suite au sujet du domaine maritime – constituerait un facteur de compétitivité important.

Je vous rappelle, pour mémoire, que l’Allemagne a devancé pour la première fois la France, en 2012, sur le marché de l’industrie agroalimentaire. On a commencé à inverser la situation en 2013.

Je ne comprendrais pas que l’on ne veuille pas étendre le champ du CICE à ces entreprises, qui sont pourvoyeuses d’emploi, paient des charges sociales et contribuent à la compétitivité de notre pays. Il n’y a donc pas de raison qu’elles ne puissent pas bénéficier de ce dispositif, fût-il imparfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Monsieur Vigier, vous proposez d’annuler deux principes qui sont généralement appliqués, non pas seulement au CICE, mais à tout crédit d’impôt : d’une part, on ne peut bénéficier d’un crédit d’impôt que si l’on se trouve imposé au régime réel et non au régime forfaitaire – fromage ou dessert, il faut choisir, monsieur Vigier – et, d’autre part, son bénéfice est réservé aux associés participant directement à l’exploitation de l’entreprise. Pour ces deux raisons, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’analyse du Gouvernement étant tout à fait identique à ce qui vient d’être dit, j’émets un avis également défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Vigier, maintenez-vous votre amendement ?

M. Philippe Vigier. Je ne suis pas persuadé que les mots « fromage ou dessert » soient particulièrement adaptés.

Les entreprises du secteur apprécieront ces termes à leur juste mesure.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je les maintiens !

M. Philippe Vigier. Dans votre département, madame la rapporteure, un certain nombre d’entreprises sont concernées : j’imagine qu’elles sauront vous le rappeler le moment venu. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 644.

M. Marc Le Fur. Lorsque le CICE a été créé, on nous a expliqué qu’il avait pour objet de permettre aux entreprises d’être plus compétitives. Chacun s’est imaginé que cela allait favoriser les entreprises les plus engagées dans les secteurs particulièrement compétitifs. Bien au contraire, on constate que le CICE a bénéficié à des secteurs tels que la grande distribution et les professions réglementées.

En revanche, il est un domaine pleinement exposé à la concurrence internationale – celui du transport maritime – qui, paradoxalement, ne bénéficie pas du CICE. Pourquoi ? Parce qu’il ne paie pas l’impôt sur les sociétés mais la taxe au tonnage, ce qui revient au même. Or, certaines de ces entreprises sont de grandes utilisatrices de main-d’œuvre : je pense en particulier aux entreprises de transport maritime, qui réalisent du transport de passagers, en particulier sur la Manche.

Cet amendement a donc pour objet de mettre un terme à une anomalie préjudiciable à des entreprises actives sur des marchés extrêmement compétitifs et soumises à une concurrence très rude : Philippe Vigier évoquait tout à l’heure la concurrence allemande, mais, en l’occurrence, les entreprises françaises font face à une concurrence qui peut être, entre autres, britannique ou irlandaise. L’amendement n^o 644 vise à ce que ces entreprises puissent bénéficier du CICE. D’autres que moi, notamment dans les rangs socialistes, ont d’ailleurs défendu cet amendement par le passé : j’espère que l’on va enfin parvenir à une solution, faute de quoi un secteur entier de notre économie ne comprendrait pas, en toute objectivité, notre attitude.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement a été repoussé par la commission au terme d’un débat extrêmement intéressant. Un amendement avait été déposé par nos collègues, dans le droit-fil des propositions de la mission d’information sur la mise en œuvre du CICE, qui était présidée par Yves Blein.

Il faut rappeler que les personnes optant pour le régime d’imposition forfaitaire font ce choix afin de bénéficier d’un avantage fiscal, c’est-à-dire afin de payer moins d’impôts que dans le cadre du régime réel ; en contrepartie, elles doivent s’engager sur une certaine durée.

L’amendement qui a été débattu en commission avait pour objet d’offrir la possibilité à une entreprise de modifier son choix dans le cas où l’on souhaite bénéficier du CICE.

M. Marc Le Fur. Les entreprises ne choisissent pas, le régime actuel s’impose à tout le transport maritime !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement soulevait un certain nombre de questions, notamment au regard de nos partenaires européens ; c’est pourquoi il n’avait pas été redéposé.

Par conséquent, la commission a rejeté votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je m’inscris en faux contre votre propos, monsieur Le Fur : cela ne s’impose pas, c’est une option qui est offerte et qui dure dix ans.

M. Marc Le Fur. Entre-temps est né le CICE !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour reprendre les termes de votre rapporteure générale, quand on s’est déterminé en faveur d’une option, on sait devoir le faire pour dix ans.

Monsieur Le Fur, pourquoi les entreprises optent-elles pour la taxe au tonnage ? Parce que ce dispositif est destiné à soutenir ce secteur et qu’il est plus favorable que l’impôt sur les sociétés. J’ajoute, si besoin était, que ce secteur est également soutenu par deux autres mesures : depuis le 1^er janvier 2006, une exonération de la contribution patronale à la Caisse de retraite pour les équipages employés à bord des navires de commerce et, depuis le 1^er janvier 2007, une exonération des cotisations d’allocations familiales et des contributions à l’allocation d’assurance chômage dues par les employeurs pour les équipages qu’elles emploient à bord des navires de transport de passagers. Aussi accordez-moi qu’il existe des dispositifs favorables.

Deuxième élément : la Commission mène actuellement une enquête sur la compatibilité du régime de la taxe au tonnage avec le droit européen. Il paraîtrait donc inopportun d’appeler un peu plus son attention en adoptant une disposition qui viendrait conforter le dispositif de la taxe au tonnage.

En revanche – je ne sais si cela vous rassurera – le Gouvernement est ouvert à une proposition de votre collègue Arnaud Leroy tendant à exonérer de l’imposition des plus-values la cession des navires dès lors que les conditions de réemploi pour la même utilisation – à savoir l’investissement dans un bateau – seraient remplies. Je pense que nous pourrions nous accorder, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, sur cette disposition supplémentaire destinée à soutenir le secteur.

Mais, en tout état de cause, pour toutes les raisons que j’ai indiquées, le Gouvernement serait défavorable à votre amendement si vous le mainteniez.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette ouverture, mais il n’empêche qu’au moment où un grand nombre de compagnies maritimes, notamment de transport de passagers, ont choisi la taxe au tonnage, le CICE n’avait pas encore été décidé. Si elles avaient su que cette opportunité se présenterait, elles n’auraient peut-être pas fait ce choix. Enfin, j’observe que certaines de ces entreprises ont décidé de maintenir leur personnel sous pavillon français, ce qui, à l’heure actuelle, n’est pas toujours aisé : cela mérite, à mes yeux, d’être encouragé.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. J’ai bien noté une esquisse d’évolution de la part du secrétaire d’État ; nous regarderons cela plus en détail lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative qui, je l’espère, ne contiendra pas que des mauvaises nouvelles fiscales.

Par cet amendement n^o 644, je pense à certaines entreprises, en particulier Brittany Ferries, qui est aujourd’hui l’armateur employant le plus grand nombre de salariés et qui connaît une situation très difficile : il vient de renoncer à un très gros investissement et, par là même, s’interdit des perspectives de développement, car tel est bien l’enjeu.

J’insiste sur le fait que ce secteur est en proie à de grandes difficultés. En effet, le trafic des passagers est très erratique et la concurrence extrêmement vive. On ne se livre donc pas ici, pour reprendre l’expression du professeur Schwartzenberg, à une réflexion académique : on est dans l’urgence. Aussi me semble-t-il indispensable que nous puissions évoluer sur cette question, peut-être à l’occasion du projet de loi de finances rectificative – c’est du moins ce que j’espère.

De manière sous-jacente, ce sont des milliers d’emplois qui sont aujourd’hui, si ce n’est menacés, du moins incertains.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, retirez-vous votre amendement n^o 644 ?

M. Marc Le Fur. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 309.

M. Marc Le Fur. J’imagine que les chances d’adoption du présent amendement sont limitées. Un certain nombre de dispositions fiscales sont favorables aux nouvelles entreprises ; je vous propose d’agir de la même façon pour les jeunes agriculteurs.

Je souhaite simplement indiquer que cela entre dans le champ de la réflexion que M. André et moi-même avons engagée sous l’autorité du président de la commission des finances et de la rapporteure générale dans le cadre de la mission d’information sur la fiscalité agricole, qui vient d’être constituée. Il me semble indispensable d’appliquer le droit commun au régime agricole, c’est-à-dire de faire en sorte que les affiliés qui s’installent et qui, de ce fait, connaissent des périodes un peu plus compliquées, puissent également bénéficier de dispositions fiscales favorables.

Je comprends parfaitement que cet amendement n’ait pas sa place à cette étape de nos discussions, mais nous devons engager une réflexion positive dans ce domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement est satisfait, monsieur Le Fur, car un jeune agriculteur bénéficiant de l’abattement relève du régime réel, et peut donc prétendre au CICE ; je parle évidemment sous le contrôle de M. le secrétaire d’État.

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas du CICE que je traite !

Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’en est-il de l’abattement ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’abattement s’inscrit dans le régime réel, donc le CICE s’applique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous proposons cinq ans d’abattement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’a bien sûr pas la prétention de contrôler votre rapporteure générale, mais il confirme les propos que celle-ci a tenus : les jeunes agriculteurs bénéficient d’un abattement de 50 % pendant les cinq premières années d’activité et sont alors imposés sur la base des bénéfices réels. S’ils ont des salariés, ils ont donc droit au CICE de la même façon que les entreprises de cette nature.

M. Marc Le Fur. Oui, bien sûr !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Votre amendement peut ainsi être considéré comme satisfait. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l’Assemblée ne pourrait que le rejeter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n^o 148.

M. Jean-Marc Germain. Le débat que nous avons depuis une heure me fait penser à la parabole du réverbère, selon laquelle un automobiliste cherche les clés de sa voiture sous le réverbère non pas parce qu’elles s’y trouvent mais parce qu’il y a de la lumière.

M. Marc Le Fur. Il a plus de chance de les trouver ainsi !

M. Jean-Marc Germain. Je partage pour ma part l’avis de tous ceux qui ont dit que le crédit d’impôt recherche était un très bon outil ; nous en avons la démonstration dans nos circonscriptions tous les jours. Je soutenais d’ailleurs les amendements qui visaient à élargir le dispositif, même si peu d’entre eux ont été adoptés, notamment celui qui avait pour objet de favoriser l’embauche de doctorants. Il faudra travailler sur ce sujet, en veillant à ce que l’activité de recherche soit implantée sur le territoire national, ainsi que l’indiquait à juste titre Karine Berger.

Par conséquent, chers collègues, s’il y a des économies à trouver, cherchons-les plutôt du côté du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ; c’est l’objet de mon amendement, pour lequel je me suis inspiré du crédit d’impôt recherche afin d’en retenir le meilleur. Il a été cosigné par mon collègue Pierre-Alain Muet et 45 autres collègues, et j’espère que bien d’autres députés le soutiendront au moment où il sera mis aux voix.

Il ne s’agit pas de conditionner ou de forcer à l’embauche ; on sait bien que, pour embaucher, les entreprises doivent gagner des marchés. Il s’agit plutôt de flécher les dépenses.

M. le secrétaire d’État, lorsque vous étiez rapporteur du budget, nous avions adopté un certain nombre d’amendements pour flécher ce crédit d’impôt, amendements que l’administration fiscale avait jugés littéraires, car elle estimait ne pas avoir à contrôler ces dépenses. Le présent amendement vise au fond à transformer ces précédentes propositions en un dispositif réellement contraignant, dans l’esprit du crédit d’impôt recherche. Les dépenses éligibles au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi sont listées : il s’agit des dépenses de recherche et de développement, évidemment, qui sont les plus importantes pour générer de la croissance et de l’emploi, des dépenses de formation, mais aussi des dépenses liées au processus de fabrication – c’est dans ce domaine, me semble-t-il, que l’industrie française est en retard par rapport à d’autres – et des dépenses en matière de mutation écologique de l’industrie.

J’en viens au deuxième élément de ma proposition, et je passerai ensuite rapidement à la conclusion, madame la présidente : éviter les effets d’aubaine. Nous avons tous exprimé le souhait, à l’occasion de l’examen d’un amendement sur le crédit d’impôt recherche, que cet outil ait un effet de levier sur les dépenses de recherche. L’amendement propose donc une franchise de 1,5 % de la valeur ajoutée : seules les dépenses réalisées au-delà de ce seuil seront remboursées.

Enfin, il est proposé de fusionner les deux outils en 2016, ce qui permettrait au passage de réaliser plusieurs milliards d’euros d’économies. Si j’étais taquin, monsieur le secrétaire d’État, je dirais qu’il serait plus facile de faire rentrer l’édredon des dépenses publiques dans la valise sans augmenter les impôts si on n’avait pas commencé par baisser les impôts au travers de ce crédit d’impôt. Surtout, on pourrait utiliser ces crédits-là – 10 milliards d’euros selon l’amendement – pour soutenir les investissements publics locaux et le pouvoir d’achat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a repoussé cet amendement.

Vous proposez en effet d’apporter plusieurs modifications au CICE, monsieur Germain, mais celles-ci ne concernent que le titre I du dispositif, ce qui ne change rien à l’existant. Certains objectifs sont ainsi modifiés, mais pour changer l’assiette il faut remanier le II, ce qui, contrairement à ce qui est inscrit dans l’exposé des motifs, n’est pas prévu dans l’amendement. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Germain, la rapporteure générale vient de donner un argument suffisant pour motiver le rejet de votre amendement qui, comme on dit entre nous, ne fonctionne pas et n’atteint pas l’objectif proposé. Cela mérite cependant débat, et je suis prêt à amorcer la discussion, car rien ne serait pire que de donner l’impression de refuser le débat de fond pour des questions de forme.

Ce débat est ancien ; j’y ai d’ailleurs participé sous une autre casquette à un moment donné. Pour ma part, j’ai été convaincu de la pertinence du CICE du fait de la simplicité du dispositif, une caractéristique que nous n’avons pas su mettre en avant auprès de l’opinion, pour différentes raisons : certains d’entre nous avaient des doutes, certains ont émis des messages contradictoires. Aujourd’hui, par exemple, circule encore l’idée que la demande de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi provoquerait de fait un contrôle fiscal. C’est bien le cas pour le CIR, je l’évoquais voilà quelques instants, mais pas du tout pour le CICE, puisque toutes les entreprises peuvent le demander et que beaucoup d’entre elles, même si ce n’est pas la totalité, le font. L’argument ne tient donc pas, puisqu’il serait impossible de contrôler la totalité des entreprises.

Une telle uniformité, certes, crée des effets d’aubaine et, dans quelques cas, laisse des trous dans la raquette – j’avais parfois utilisé cette expression –, mais elle a au moins le mérite de la simplicité.

L’esprit de cet amendement, dont la rédaction ne permet pas la mise en œuvre de ce que vous avez décrit, marque par sa complexité. Vous additionnez des dépenses d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, de transition écologique et énergétique et de reconstitution des fonds de roulement. Il est par exemple assez difficile de déterminer ce que serait un fonds de roulement dont la reconstitution devrait entrer dans l’assiette d’un crédit d’impôt, dont les taux seraient d’ailleurs différents selon le nombre de salariés de l’entreprise. Cela entraînerait immanquablement des effets de seuil, puisque les entreprises de moins de 2 000 salariés et celles de plus de 2 000 salariés seraient soumises à des taux différents ; les entreprises auraient ainsi du mal à s’engager au-delà de certains plafonds.

Vous avez posé un principe, la rédaction que vous avez retenue ne fonctionne pas. Les choses ont progressé par rapport au début de l’année ou, a fortiori, par rapport à l’année précédente : la prise de conscience de la simplicité du CICE et du montant que ce dispositif peut représenter est de plus en plus forte. Alors que quelques-uns parlent de faire évoluer l’outil, d’autres – j’ai bien écouté ce qui se disait lors d’une émission de télévision diffusée récemment – des entrepreneurs, concèdent que cet outil qu’ils croyaient compliqué est plutôt fonctionnel et qu’il ne faut pas y toucher car il leur convient plutôt bien.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faudra pas faire évoluer le dispositif, mais il me semble qu’il serait prématuré de le faire aujourd’hui. Votre dispositif demeure complexe, il additionne des choses très diverses, parfois mal définies, avec des taux différents qui entraîneraient des effets de seuil indésirables. Pour toutes ces raisons, l’adoption de cet amendement ne me paraît pas souhaitable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Je conteste les arguments qui viennent d’être avancés au sujet des aspects juridiques de mon amendement, même si je les ai bien entendu écoutés attentivement. J’ai eu un dialogue approfondi sur ce sujet avec le président et les administrateurs de la commission des finances. L’interprétation qui est faite de ce que nous avions pourtant nous-mêmes voté me paraît contestable.

Je prendrai un seul exemple, monsieur le secrétaire d’État, celui d’un amendement que nous avions signé en commun, avec M. Guillaume Bachelay, Pierre-Alain Muet et tous nos collègues du groupe socialiste.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mais il ne s’agissait pas de celui-ci !

M. Jean-Marc Germain. Laissez-moi poursuivre, monsieur le secrétaire d’État. Vous aviez dit que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ne devait pas servir à alimenter les dividendes et les hautes rémunérations. J’ai lu cet après-midi sur le site Internet du ministère que l’administration fiscale ne contrôlera en aucun l’utilisation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont la description par l’entreprise est qualifiée de littéraire, c’est-à-dire qu’il s’agit, selon mon interprétation, d’élucubrations de parlementaires.

Par ailleurs, le I de l’article que je propose d’ajouter établit une liste des dépenses éligibles, à l’instar de celle qui est établie pour le crédit d’impôt recherche. L’argument que vous avez développé au sujet de la complexité du dispositif que je propose est donc tout à fait recevable, mais celle-ci n’est pas plus importante que pour le crédit d’impôt recherche. Quant au II, il prévoit un allégement égal à x % – 4 %, 6 % – de la masse salariale, qui apparaît donc comme un maximum. Par conséquent, je ne partage pas votre interprétation juridique.

La question reste cependant de savoir si nous nous retrouvons sur le raisonnement de fond, et il faudra que nous y travaillions.

Premièrement, il faut se concentrer sur un outil unique pour aider la recherche, l’innovation et la formation, c’est-à-dire les facteurs de compétitivité hors prix. Il faudra donc se poser la question à un moment donné de la fusion du crédit d’impôt recherche et du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. J’y suis pour ma part favorable, et souhaite que le dispositif ainsi créé soit proche de l’actuel crédit d’impôt recherche.

Deuxièmement, et c’est sans doute le débat le plus fondamental, l’arbitrage s’effectue entre la complexité et l’efficacité. Je considère que si l’argent, les 10, 15 ou 20 milliards d’euros, converge vers de la recherche, de la formation et de l’innovation, il y aura alors un effet levier massif sur l’emploi. En revanche, s’il n’est utilisé que pour baisser le coût du travail, alors le nombre d’emplois créés ne dépassera pas 150 000, ce qui correspond à un coût de l’emploi très important avec un impact relativement faible sur l’inversion de la courbe du chômage.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je souscris aux arguments que vient de développer Jean-Marc Germain. Le débat que nous avons consiste à choisir entre, d’un côté, un outil simple – monsieur le secrétaire d’État a bien présenté cet enjeu – qui vise un seul objectif, la baisse du coût du travail – j’appelle cela plus volontiers les coûts salariaux, car le travail n’est pas qu’un coût pour une entreprise, c’est aussi un résultat, notamment parce que cela crée des compétences –, et, de l’autre, l’efficacité de l’argent public engagé, en l’occurrence de dépenses fiscales. Alors que l’argent public se raréfie, comment maximiser l’efficience de la dépense publique ?

J’entends les défauts qui sont reprochés à cet amendement que j’ai choisi de cosigner avec d’autres collègues. Néanmoins, et nous l’avons constaté dans une émission de télévision diffusée la semaine dernière, la question de l’évolution du CICE dans les mois ou les années à venir se pose, s’agissant tant de la forme, que de l’objectif et du résultat du dispositif. C’est pourquoi veiller à l’efficacité des dépenses fiscales et faire en sorte qu’elles créent des emplois en France, en aidant celles de nos entreprises qui sont les plus soumises à la concurrence internationale à gagner des marchés à l’étranger ou à résister à la concurrence internationale sur notre territoire me paraît aller dans le bon sens. Je soutiens donc cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n^o 762.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Dans la première phrase du I de l’article 244 quater C du code général des impôts, l’adverbe « notamment » est placé avant l’énumération des objectifs de l’utilisation du CICE. Ces objectifs sont déjà au nombre de huit, et ils couvrent des secteurs assez larges. L’emploi de cet adverbe ouvre donc la porte à toutes sortes d’utilisations qui ne seraient pas prévues par le texte actuel. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à supprimer le mot « notamment ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a rejeté cet amendement. Pour que votre intention soit satisfaite, monsieur le député, il faudrait modifier le II de l’article 244 quater C, qui définit l’assiette du CICE. Supprimer le mot « notamment » ne changerait rien au dispositif tel qu’il existe aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement procédant de la même motivation que l’amendement précédent, je me permettrai de revenir sur l’amendement n^o 148. Je ne voudrais pas, monsieur Germain, que vous vous mépreniez sur les propos que j’ai tenus tout à l’heure. Tel qu’il était rédigé, votre amendement ne permettait pas de modifier l’assiette.

Vous avez soulevé un autre problème, celui de la conditionnalité du CICE ou de la possibilité de récupérer le crédit d’impôt. Je respecte le point de vue que vous avez exprimé et je sais que nous avons des difficultés pour mettre en œuvre un dispositif tel que celui que nous avions évoqué à l’époque – puisque vous avez fait allusion à un travail commun.

Quant à l’amendement n^o 762, j’y suis défavorable. Certes, l’usage de l’adverbe « notamment » dans la loi pose régulièrement question, et je viens d’entendre dans les travées quelques réflexions à ce sujet. Mais comme l’a dit Mme la rapporteure générale, un tel amendement ne changera pas l’assiette. La question pourrait se poser s’il y avait des dispositifs de contrôle, de restitution ou d’amende, mais c’est un autre débat !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous entrons dans un débat interne de la majorité ! Je comprends très bien le souhait de M. Schwartzenberg. Lors de l’examen du projet de loi, l’opposition avait dénoncé l’usage de ce mot, juridiquement insignifiant. Si on parle de loi bavarde, le mot « notamment » alourdit le texte, sans rien apporter à la clarté du dispositif. Contrairement à ce que suppose Mme la rapporteure générale dans sa réponse, M. Schwartzenberg n’a pas l’intention de changer l’assiette du CICE ; il indique simplement que l’emploi de « notamment » dans le I de l’article 244 quater C ne convient pas. Au même titre que Mme la rapporteure générale, dans l’amendement suivant, apporte une précision au I, notre collègue souhaite, avec cet amendement, éclaircir les choses, et non changer l’assiette !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Je ne vois pas en quoi le I de l’article 244 quater C serait réservé à un exposé des objectifs verbeux – « littéraire » selon l’administration fiscale – tandis que le II définirait l’assiette. Je considère que tout ce que l’on écrit dans la loi définit l’assiette !

L’amendement que nous avions signé avec M. Eckert, alors rapporteur général, prévoyait que le crédit d’impôt serait versé aux entreprises « à raison des salaires versés ». On nous a objecté que le crédit d’impôt avait pour objectif de favoriser la compétitivité. Une liste à la Prévert des efforts allant dans ce sens a donc été dressée. La reconstitution du fonds de roulement de l’entreprise, qui n’a pourtant pas grand-chose à y faire, j’en conviens, est citée. Le II définit ensuite le pourcentage de la masse salariale.

Mais à partir du moment où, dans le I, le mot « notamment » est supprimé ou que, comme je l’ai proposé tout à l’heure, le crédit d’impôt est ciblé sur les dépenses de recherche, d’innovation et de formation, alors l’assiette est définie à la fois par le I et le II. Vous voyez que mon interprétation juridique diffère de la vôtre, monsieur le secrétaire d’État.

Elle est importante aussi pour le deuxième point que vous avez évoqué, la question du contrôle et des sanctions. Nous y reviendrons tout à l’heure à propos de la restitution. Comment est-il possible qu’il soit indiqué, sur le site internet du ministère des finances, que les entreprises ne sont pas tenues d’expliquer en quoi le CICE favorise leur compétitivité ?

Alors que nous avions adopté un amendement prévoyant que l’entreprise devait retracer la façon dont elle améliore sa compétitivité, on nous a répondu que l’on pouvait se borner à un texte littéraire, soumis aux partenaires sociaux afin qu’ils puissent l’évaluer. Ce n’était pas là l’esprit de ce que nous avions voté ! On pourra relire les débats parlementaires : notre intention était claire. Ce qu’a fait l’administration fiscale est en contradiction avec la volonté des parlementaires. Cela nous laisse avec un problème entier : nous avons voté un dispositif pour la compétitivité, mais tout ce qui pourrait montrer que le CICE permet d’améliorer la compétitivité, en dehors de la baisse de la masse salariale, n’est pas vérifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Cavard.

M. Christophe Cavard. Nous soutiendrons cet amendement, qui s’inscrit dans l’idée de ciblage du dispositif. Il s’agit ici non pas de débattre de la conditionnalité – une question différente, avec d’autres implications en matière de droit –, mais de rappeler que la loi ne doit pas porter à interprétation. Le mot « notamment » pourrait laisser penser que l’utilisation du crédit d’impôt peut avoir d’autres objectifs. Or ce n’est pas ce que nous cherchons. Même au plus haut niveau de l’État, le Président de la République et le Premier ministre ont garanti que le CICE ne pouvait servir à autre chose qu’à favoriser la compétitivité – telle qu’elle est conçue par ceux qui ont voté le dispositif – et ne devait surtout pas être détourné de sa finalité, en servant par exemple à augmenter les dividendes.

Nous avons ici tout l’inverse d’une loi bavarde : ce texte laisse l’interprétation ouverte, ce qui est très risqué. Nous devons être très précis dans les objectifs assignés à ce dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement, encore une fois, ne souhaite pas éluder le débat. Monsieur Germain, vous avez retracé les discussions qui nous ont animés au mois de décembre 2012 et qui nous ont conduits à prendre position. Mais vous oubliez une partie de l’histoire. Le groupe SRC avait décidé de faire confiance au dialogue social pour assurer le suivi et le respect des objectifs du CICE – sur lesquels porte le mot « notamment » –, la loi précisant ce à quoi le crédit d’impôt ne peut servir. Le groupe SRC avait tranché sur la question de l’absence de conditionnalité. Il est toujours possible de changer d’avis et c’est peut-être une évolution que vous souhaitez, mais alors, dites-le ! La volonté était de faire confiance au dialogue social et de donner à l’entreprise l’obligation de fournir un certain nombre d’informations, d’apporter un bilan de l’utilisation du CICE dans les structures existantes ou au niveau des comités régionaux. Il nous faudra peut-être, je n’en disconviens pas, travailler à partir de ce bilan.

Monsieur Germain, vous évoquez bien un changement d’assiette qui correspond aujourd’hui à la masse salariale inférieure à deux fois et demie le SMIC. Vous évoquez d’autres assiettes possibles ; c’est tout à fait respectable et je vous ai dit tout à l’heure ce que j’en pensais.

Nous pouvons aussi rediscuter des objectifs du CICE fixés par le texte : c’est là que la question de l’emploi du mot « notamment » se pose.

Quant au site du ministère, j’avoue ne pas passer mes journées à balayer l’ensemble des pages ! Je vous invite à m’en donner les références ; s’il y figure des choses choquantes, je veillerai à ce qu’elles soient corrigées.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Avec ce débat, je constate que non seulement la majorité est fragilisée sur ce sujet, mais que nous en revenons au péché originel de la constitution du CICE. En décembre 2012, Michel Sapin, qui était alors au banc, nous avait expliqué qu’un deuxième texte fixerait les fameuses contreparties, et qu’il y aurait un dialogue social. Il l’a répété quinze fois ! Jamais ce texte n’est arrivé. Nous avions dit à l’époque que vous ne pourriez pas le faire.

Je ne cesse de vous dire la même chose, maintenant que vous avez lancé le pacte de responsabilité et de solidarité en baissant les charges sociales, en complément du CICE. Vous avez effectivement constaté que l’outil du CICE n’était pas assez puissant et qu’il était mal ciblé, puisqu’il ne concerne que 25 % des emplois industriels, du fait même de l’assiette rappelée à l’instant par M. le secrétaire d’État.

Abandonnez donc le CICE et engagez une baisse massive des charges sociales qui pèsent sur les salaires ! Cela aurait d’ailleurs un avantage, monsieur Germain : les entreprises qui ont des employés bénéficieraient de la baisse des charges, conformément à ce que vous voulez et que vous expliquez de façon très pertinente. On ne signerait pas de chèque en blanc ; la contrepartie serait bien la création ou le maintien d’emplois. Cela réglerait tous vos débats internes ! D’ailleurs, le Président de la République n’a pas dit autre chose la semaine dernière lorsqu’il a déclaré qu’à l’horizon 2017, il faudrait supprimer le CICE et faire en sorte de baisser massivement le coût du travail. Nous proposons d’aller plus vite, plus fort et dès maintenant !

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Il est rare que je sois en désaccord avec la rapporteure générale ! Cet amendement ne porte pas du tout sur l’assiette, mais sur la liste des contreparties que les entreprises doivent, en principe, fournir en échange de cet avantage fiscal. Comme ces contreparties sont déjà au nombre de huit, les faire précéder de l’adverbe « notamment » introduit une incertitude, un champ dont la largeur semble quelque peu excessive.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 665 et 807 rectifié.

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 665.

M. Dominique Lefebvre. La mission parlementaire relative au CICE, présidée par Olivier Carré avec Yves Blein comme rapporteur, a adopté à l’unanimité un rapport dont il nous a semblé utile de transcrire d’ores et déjà un certain nombre de propositions dans la loi. Cet amendement vise ainsi à donner des instructions plus précises sur le document qui retrace les utilisations du CICE. Il s’agit de renforcer la transparence afin de favoriser le dialogue social au sein de l’entreprise par rapport aux objectifs dont nous venons longuement de débattre.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n^o 807 rectifié.

M. Yves Blein. Le CICE doit s’inscrire dans le paysage du dialogue social. À cette fin, la traçabilité de l’usage du CICE doit figurer dans les pièces comptables de l’entreprise. Cet amendement tend par conséquent à ce que les commissaires aux comptes joignent dans les annexes du compte de l’entreprise l’usage qui est fait du CICE. Autant il est facile d’enregistrer la recette, autant il apparaît nécessaire de constater la charge, pour contrôler la conformité de l’usage qui en est fait aux prescriptions légales et permettre aux partenaires sociaux d’en débattre en pleine connaissance de cause.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’article 244 quater C du code général des impôts prévoit que l’entreprise retrace dans ses comptes annuels l’utilisation du crédit d’impôts conformément aux objectifs mentionnés dans ce texte. Ces amendements, qui tendent à établir un document annexe clair, consultable par tous, conformément à une proposition de la mission d’information, s’inscrivent dans cette logique. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Je viens de retrouver, sur le site de l’administration fiscale, la réponse que celle-ci apporte à la question d’un risque de reprise du crédit d’impôt si l’administration fiscale considère que l’utilisation du CICE n’est pas suffisamment retracée : il est simplement indiqué que « les entreprises peuvent notamment en effectuer une description littéraire en annexe du bilan ou dans une note jointe aux comptes ». Ces amendements seront utiles et j’espère que l’instruction précisera que le document retrace l’ensemble des dépenses de compétitivité. Ajoutons que s’agissant du reversement du crédit d’impôt sous forme de dividendes par les entreprises, il est signalé que l’administration fiscale ne contrôlera pas l’utilisation du CICE : un CICE qui ne serait pas utilisé conformément aux objectifs d’amélioration de la compétitivité dans l’entreprise ne fera donc l’objet d’aucune remise en cause par l’administration fiscale. J’espère que cet amendement permettra d’améliorer la situation.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 691.

M. Philippe Vigier. Un secteur ne bénéficie pas du CICE : celui des travailleurs indépendants. Ce n’est pas la première fois que notre groupe aborde ce sujet. Nous ne comprenons pas pourquoi ils resteraient à l’écart de ce dispositif alors qu’ils sont bel et bien en concurrence avec d’autres travailleurs indépendants localisés dans d’autres pays de l’Union européenne. Il n’y a aucune raison qu’ils ne puissent profiter de cet avantage pour améliorer leur compétitivité.

Par ailleurs, le déplafonnement des cotisations maladie des travailleurs indépendants a été la cause d’un recul de leur compétitivité et d’une baisse de leurs ressources. Lançons un signal fort en direction de ces professionnels qui représentent tout de même 8 à 10 % de la force de travail de notre pays ! Ne les oublions pas !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable car, à partir du 1^er janvier 2015, les travailleurs indépendants bénéficieront de 1 milliard d’euros d’exonérations de cotisations. Cette mesure représentera pour leurs finances un avantage non négligeable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vigier ?

M. Philippe Vigier. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 3.

M. Marc Le Fur. L’on parle bien souvent dans cet hémicycle d’économie sociale et solidaire, dont les progrès semblent réjouir tout le monde. Or, dès que nous sommes confrontés à de vrais sujets, nous l’oublions complètement. Nous le verrons bientôt avec le versement transport dont les associations ne seront plus exonérées. Quant aux coopératives agricoles, elles sont les grandes oubliées du dispositif CICE alors qu’elles jouent un rôle majeur.

Je reconnais qu’elles pourront être exonérées un an avant les autres de la contribution sociale de solidarité des sociétés mais une fois cette année écoulée, le problème reste le même.

Par ailleurs, l’avantage relatif à la C3S ne saurait compenser, loin de là, le désavantage de ne pas entrer dans le cadre du CICE.

Ces coopératives travaillent dans un secteur concurrentiel. Elles vendent à l’extérieur, à l’étranger, en Europe, hors d’Europe. Bref, alors qu’elles remplissent toutes les conditions pour bénéficier du CICE, elles en sont écartées !

Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez compter sur ma détermination à revenir inlassablement sur ce sujet car il est nécessaire de réparer cette injustice d’autant plus criante que vous ne cessez, dans vos discours de fin de banquet, de vanter les mérites de l’économie sociale et solidaire !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous avez au moins le mérite de la constance, monsieur Le Fur, car cette question revient régulièrement. Nous pouvons le comprendre même si les réponses ne varient pas et dépendent en grande partie du droit communautaire. Il me semble d’ailleurs vous avoir déjà transmis la réponse que la Commission a apportée à la France sur ce sujet.

M. Marc Le Fur. Vous vous êtes modérément battu !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce n’est pas mon habitude, monsieur Le Fur.

En l’honneur de la journée de la gentillesse, vous avez eu celle de rappeler que nous avions anticipé l’exonération de la C3S en faveur des coopératives, mais cette mesure n’est pas isolée. Nous avons également relevé le seuil de l’assiette pour le paiement de la taxe sur les salaires de 6 000 à 20 000 euros. Cette mesure a représenté un gain modeste pour les plus importantes mais significatif pour les plus modestes.

M. Marc Le Fur. Les coopératives n’étaient pas concernées !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si : toutes les entreprises assujetties à la taxe sur les salaires sont concernées, ce qui inclut les associations et le secteur de l’économie sociale et solidaire, dont les coopératives.

Vous souhaitez que nous allions plus loin et plus vite mais les conditions ne sont pas remplies, notamment en droit communautaire.

Vous avez présenté cet amendement à plusieurs reprises, j’y ai apporté les mêmes réponses et je ne doute pas que l’Assemblée aura la même attitude.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 310.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 142, 108 et 763, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 142.

M. Pascal Cherki. Cet amendement, fort raisonnable et utile, s’inscrit pleinement dans les objectifs fixés par la loi pour la mise en œuvre du CICE en tendant à ce que, au cas où les conditions d’utilisation de ce crédit d’impôt par les entreprises ne seraient pas conformes aux prescriptions légales, il soit restitué. Cette disposition de bon sens correspond au statut de toute aide publique ou de toute disposition fiscale. Un avantage fiscal est accordé pour atteindre un certain objectif. Si tel n’est pas le cas, il doit être restitué car de l’argent public est en jeu. C’est un principe de morale politique et républicaine, tout simplement. Je fais confiance à l’Assemblée pour voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement n^o 108.

Mme Monique Rabin. Je voudrais rappeler en préambule mon attachement au CICE. À la différence des députés de l’opposition, nous considérons que les charges sont en réalité des cotisations et, par conséquent, du salaire différé. Je suis donc plus favorable au CICE qu’à des allégements de charges.

M. Yann Galut. Bravo !

Mme Monique Rabin. M. Blein a accompli un travail remarquable mais à titre personnel, j’ai pu mesurer moi-même les effets positifs du CICE auprès d’un certain nombre d’entreprises qui ont mis en œuvre ce dispositif en collaboration avec les organisations syndicales. Je pourrais vous citer des exemples.

Nous nous sommes appuyés sur un cas concret pour rédiger cet amendement et j’associerai à mes propos Michel Ménard, député de Loire-Atlantique, qui ne pouvait pas être là, ainsi que Guy-Michel Chauveau, confronté aux mêmes problèmes en Maine-et-Loire avec l’entreprise Terrena.

À Carquefou, dans la banlieue de Nantes, la SEITA, filiale de Imperial Tobacco, vient de fermer, mettant au chômage 327 personnes alors qu’elle a reversé 1,9 milliard de bénéfices à son unique actionnaire ces trois dernières années et qu’elle s’est vue attribuer un crédit d’impôt de 660 000 euros en 2013. Il faut faire évoluer le CICE, non pas sur le fond mais sur la forme, pour remédier à cette situation indécente et permettre à l’État de récupérer le montant du CICE quand les entreprises ferment alors qu’elles bénéficient d’un certain nombre d’avantages. Tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n^o 763.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Cet amendement poursuit le même objectif que les précédents. Il serait mauvais qu’une entreprise ayant perçu des avantages fiscaux considérables ne les utilise pas pour atteindre les objectifs mentionnés à l’article 244 quater C du code général des impôts.

Actuellement, la procédure est la suivante : le CICE est intégré aux comptes, lesquels sont présentés au comité d’entreprise. Si ce dernier considère que l’utilisation du crédit d’impôt n’est pas conforme aux objectifs assignés par la loi, il peut établir un rapport et saisir le comité de suivi régional. Or, en pratique, ce comité n’existe généralement pas.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Et voilà !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Deux ans après l’adoption de la loi du 29 décembre 2012, les comités de suivi régionaux n’existent toujours pas. Faisons un rêve : imaginons qu’ils existent.

Mme Karine Berger. « I have a dream » ! (Sourires.)

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Avec cet amendement, le comité de suivi régional pourrait saisir un observatoire des contreparties, par exemple, afin que soient restitués les allégements indûment perçus par l’entreprise qui ne s’est pas conformée aux objectifs assignés par la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces amendements posent des questions extrêmement pertinentes : à chaque fois que l’argent public est mobilisé, le législateur est bien entendu en droit de regarder précisément son utilisation. Pour autant, comme je l’ai déjà indiqué à l’occasion de la discussion de plusieurs amendements précédents, l’assiette du CICE est définie au II de l’article 244 quater C du code général des impôts. Lorsqu’un amendement vise à modifier le I de cet article, il ne permet donc pas d’atteindre l’objectif recherché. Pour cette raison, la commission a repoussé ces trois amendements.

Comme vous l’avez dit, monsieur Schwartzenberg, les comités de suivi régionaux n’existent pas à ce jour : il serait donc difficile de les saisir. Nous avons débattu de ce point avec M. Giraud en commission des finances. C’est aussi pour cette raison, entre autres, que la commission a repoussé votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Madame Rabin, je comprends votre interpellation, étayée par un exemple frappant cité dans l’exposé sommaire de votre amendement. Faut-il pour autant généraliser un dispositif de restitution en cas de manquement des entreprises bénéficiaires à leurs obligations ? C’est une vraie question, qui mérite d’être posée – c’est d’ailleurs ce que vous faites en défendant votre amendement.

Si je m’en tenais à des questions de forme, je dirais que votre amendement n’est pas totalement opérationnel. Mais je ne souhaite pas utiliser trop d’arguments de forme afin de ne pas éluder le débat de fond.

Le Gouvernement, de même que le Parlement, puisqu’il a voté la création du CICE, n’a pas souhaité instaurer de pénalités ou de dispositif de restitution. Il a préféré faire confiance au dialogue social et à l’évaluation que différents comités sont en train de réaliser – votre assemblée y contribue, au travers du rapport de la mission d’information qui a déjà été cité à plusieurs reprises.

Faudra-t-il évoluer ? Actuellement, le Gouvernement n’y est pas favorable, pour des raisons de signal et de confiance que j’ai évoquées tout à l’heure. S’il est important de surveiller la bonne utilisation de l’argent public, il est aussi essentiel d’envoyer des messages et des signaux clairs concernant un dispositif qui a eu du mal à démarrer. M. Vigier, qui s’est absenté de l’hémicycle à cet instant, a donné son point de vue sur la transformation du CICE en une exonération de charges. Cette question méritera d’être reposée mais, compte tenu du caractère plutôt récent du dispositif et de sa perception encore récente par les entreprises éligibles, le Gouvernement ne souhaite pas voir évoluer la réglementation.

Monsieur Germain, j’ai bien reçu votre message. J’ai consulté les pages du site internet du ministère dont vous avez parlé, et je trouve que vous en avez une lecture un peu sélective. Quand on lit l’ensemble de ce qui est écrit, on ne retrouve pas complètement ce que vous avez dit.

Mme Chantal Guittet. Ce n’est pas très clair !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cela méritera effectivement d’être un peu précisé. Sur le site internet, il n’est pas écrit que la loi est bavarde ou littéraire, mais que l’entreprise doit fournir un compte rendu sous forme littéraire de l’utilisation du CICE. Vous avez affirmé, si ma mémoire est bonne – nous pourrons vérifier au compte rendu –, que l’administration se permettait de dire que la loi était bavarde ou littéraire. C’est en tout cas ce que j’ai compris. Mais j’ai peut-être mal entendu : le compte rendu nous départagera. Si je reconnais que les formulations utilisées ne sont pas du meilleur effet, elles ne sont pas non plus complètement outrancières.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Je comprends parfaitement l’interpellation de notre collègue Monique Rabin au sujet d’une situation locale, dont l’origine n’est pas liée à l’existence du crédit d’impôt compétitivité emploi : elle relève d’autres mécanismes relatifs aux stratégies de délocalisation de grands groupes.

Il existe un obstacle juridique et constitutionnel à l’adoption de ces amendements. Compte tenu de certaines décisions récentes du Conseil constitutionnel, dont nous reparlerons plus tard cet après-midi, et de la manière dont ont été rédigées les dispositions législatives relatives au crédit d’impôt compétitivité emploi, il est fort probable que le Conseil constitutionnel jugerait que l’adoption de ces amendements rendrait la loi incertaine pour les entreprises. Dès lors qu’il n’existe pas de conditions formelles, strictes et parfaitement identifiables par les entreprises, ces dernières ne sauraient jamais dans quel cas la restitution du crédit d’impôt pourrait leur être réclamée. Ainsi, à supposer même que l’un de ces amendements soit adopté par notre assemblée, il serait plus que probablement censuré par le Conseil constitutionnel.

Comme le secrétaire d’État l’a rappelé, l’autre motif de rejet de ces amendements est d’opportunité. Mes chers collègues, notre but n’est pas de dire qu’il n’y a pas, dans certains cas, un usage détourné du crédit d’impôt compétitivité emploi. La question est de savoir si ces situations de détournement sont majoritaires. D’ailleurs, nos collègues admettent que les choses vont globalement dans le bon sens. Il faut en rester à la philosophie de la loi, celle de l’amendement n^o 665 sur le dialogue social dans l’entreprise et la transparence, celle des comités de suivi régionaux et du comité de suivi national. Yves Blein pourrait le dire : une mission parlementaire composée de collègues de tous les groupes a adopté à l’unanimité les conclusions d’un rapport préconisant de laisser vivre le dispositif en l’état. Ce n’est donc pas le moment de le transformer fondamentalement !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État ont beaucoup argumenté à propos de l’amendement de Mme Rabin : j’en déduis que le mien ne pose pas de problème ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Je m’en réjouis par avance : ce serait une avancée utile !

Il ne s’agit pas de remettre en cause ou de ne pas laisser vivre le CICE. Je me réjouis des dernières déclarations du secrétaire d’État qui nous a assuré que, contrairement à ce qu’a dit M. Germain, l’administration fiscale examinerait les conditions d’utilisation du CICE. Dans la petite minorité de cas où elle constaterait des manquements, nous souhaitons simplement que puisse être demandée la restitution du crédit d’impôt. Je n’ai pas eu de réponse sur ce point, mais je m’attends à une réponse favorable, puisque ce principe s’applique à toutes les aides publiques. Nous avions simplement omis de le préciser lors de la création du CICE : je propose donc que l’Assemblée termine son travail. Cela ne manquera d’ailleurs pas de rassurer les chefs d’entreprise, qui doivent se demander ce qui se passe en cas de fraude. Cette incertitude les inquiète peut-être : rassurez-les, monsieur le secrétaire d’État ! Conformons-nous à la tradition républicaine et appliquons au CICE ce que nous faisons pour toute dépense fiscale et toute aide publique !

Cet amendement est très marginal, mais comme je n’ai pas eu de réponse, je suis rassuré : je me dis que nous avançons !

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Je veux réagir aux propos de Mme Valérie Rabault. Les comités de suivi régionaux ont été créés par la loi du 29 décembre 2012 ; deux ans plus tard, ils n’ont toujours pas été mis en place. Si j’ai bien compris, la rapporteure générale est d’avis que, puisque la loi n’a pas été mise en œuvre par le Gouvernement et qu’un dispositif législatif n’a pas été matériellement mis en place, il faut considérer qu’on ne peut pas l’utiliser.

Je veux m’adresser au Gouvernement – je ne vise pas la rapporteure générale – en employant un adage de droit un peu pompeux : nemo auditur propriam turpitudinem allegans. Personne ne peut invoquer sa propre turpitude pour se disculper de quelque chose.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est vrai.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Pourtant, c’est exactement ce qui se passe ! C’est comme si le Gouvernement disait : « Puisque je n’ai pas mis en œuvre la loi, celle-ci ne sera pas appliquée. » Encore une fois, ce n’est pas la rapporteure générale que je vise. Cela ne correspond pas tout à fait aux principes démocratiques.

M. Pascal Cherki. Très bien !

M. Joël Giraud. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Je veux d’abord rassurer M. Schwartzenberg : les comités de suivi régionaux ont pour vocation d’observer la mise en place et la montée en charge du CICE, mais aussi de favoriser le dialogue entre les partenaires sociaux autour de son utilisation, par filière professionnelle et par branche de métier. Si ces instances s’étaient réunies, elles n’auraient pas observé grand-chose jusqu’à présent, puisque le dispositif que nous avons voté permet aux entreprises qui ont clôturé leurs comptes au 31 décembre 2013 de faire apparaître le décaissement du crédit d’impôt dans les comptes présentés à l’administration fiscale au 30 juin 2014. Le fait que les comités régionaux se mettent en place maintenant, c’est-à-dire au cours du deuxième semestre de l’année 2014, a donc du sens : ces comités ont maintenant quelque chose à observer, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Je pense que nous sommes tous attentifs à ne pas provoquer des réunions inutiles ! Le crédit d’impôt est arrivé dans les entreprises depuis le mois de juin : il est donc désormais possible d’observer les faits et de traiter les données statistiques relatives à l’utilisation du CICE. Jusqu’à présent, la démarche aurait été prématurée.

Quant à la question du remboursement, j’avais alerté notre assemblée sur le contresens que pouvait susciter la dénomination « crédit d’impôt ». On pense parfois qu’un crédit est remboursable ; or il s’agit ici d’un dispositif d’allégement de charges…

Mme Marie-Christine Dalloz. Non, un dispositif d’avance !

M. Yves Blein. …visant à permettre à nos entreprises de gagner en compétitivité. Lorsqu’on instaure un SMIC à zéro charge et que l’entreprise bénéficiaire dépose son bilan ou cesse son activité, on ne lui demande pas de rembourser les charges sociales qu’elle n’a pas payées. Il s’agit ici du même dispositif :…

Mme Marie-Christine Dalloz. Pas du tout !

M. Yves Blein. …un dispositif d’allégement de charges, une intervention massive en faveur de la compétitivité de l’économie française. Certes, certaines entreprises ont des comportements frauduleux, mais c’est bien la compétitivité de l’ensemble des entreprises que nous voulons favoriser.

Mme la présidente. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n^o 614.

M. Camille de Rocca Serra. Cet amendement vise à améliorer le crédit d’impôt pour les investissements en Corse, qui a été prorogé dans la loi de finances rectificative de 2011. Nous l’avions prorogé pour cinq ans et l’avions amélioré sur un certain point.

Mais il se trouve qu’aujourd’hui, on pourrait très bien poursuivre dans les logiques qui sont les nôtres – qu’il s’agisse de la majorité ou de l’opposition – c’est-à-dire chercher à employer davantage de seniors et d’apprentis dans les TPE et les PME de moins de vingt salariés, comme de plus de vingt salariés.

Dans les deux dernières années en effet, le taux de ce crédit d’impôt a été ramené à 10 %. Ce que je propose, c’est de donner un signe d’encouragement en l’améliorant de 3,33 points pour les entreprises de moins de vingt salariés qui embaucheraient un apprenti ou un senior, ou qui adhéreraient à un service de santé au travail. Et pour les entreprises de plus de vingt salariés, je propose d’augmenter le taux de 2,5 points, c’est-à-dire d’un peu moins. Quoi qu’il en soit, en cas de cumul, on ne dépasserait pas le taux de 20 %.

Autrement dit, nous sommes pour que le taux commun soit maintenu à 10 %, avec un encouragement au profit des entreprises qui atteindraient l’objectif commun d’embauche, pendant les deux dernières années du crédit d’impôt tel qu’il a été défini.

On peut considérer que si le crédit d’impôt est une incitation, nous aurions de la sorte une incitation mieux ciblée sur les entreprises qui atteindraient l’objectif que nous partageons.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a repoussé cet amendement. Vous proposez, monsieur le député, un retour à un taux plus élevé sous certaines conditions. Aujourd’hui, le crédit d’impôt tel qu’il est mis en place représente un coût budgétaire de 40 millions d’euros. Avec votre amendement, nous passerions à 60 millions. C’est pour ces motifs que la commission a repoussé votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur le député, vous évoquez la question du crédit d’impôt spécifique à la Corse. Nous étions convenus précédemment que nous pourrions envisager la prolongation de cet avantage, qui devait normalement s’éteindre, à condition d’en ramener le taux de 20 à 10 %.

Je croyais que c’était un accord. Aujourd’hui, vous revenez dessus, en proposant de relever le taux sous certaines conditions.

Eh bien, j’ai de bonnes nouvelles pour vous : pas sur cet amendement, que je vous proposerai de retirer, mais le Gouvernement a examiné la situation en Corse et il sera en mesure de vous faire, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, des propositions qui consisteront à prolonger et probablement à maintenir un taux proche de celui que vous souhaitez. Quand je dis « proche », je pourrais dire « égal » et ce sans ces conditions qui peuvent paraître complexes, même si je comprends bien pourquoi vous les avez introduites. Je ne trahis pas de secret : le Gouvernement envisage de prolonger, à hauteur de 20 %, ce crédit d’impôt à partir de l’année prochaine.

Je vous suggère donc de retirer cet amendement et de vous rallier à ce que le Gouvernement pourra proposer lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je viens d’entendre la réponse du Gouvernement et je suis satisfaite pour nos amis corses, mais de quel projet de loi de finances rectificative parlez-vous, monsieur le secrétaire d’État ? Car, dans celui que vous nous avez présenté hier, après le Conseil des ministres, je n’ai pas trouvé cette mesure parmi les trente-trois articles du texte. Pouvez-vous nous dire à quel article elle figure ?

M. Dominique Baert. C’est écrit en tout petit !

Mme la présidente. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.

M. Camille de Rocca Serra. Pour répondre d’abord à Mme la rapporteure générale, comment peut-on imaginer ce que va coûter la mesure que je propose, puisqu’on ne sait pas combien d’embauches seront réalisées ? C’est un dispositif gagnant-gagnant.

Il n’est pas question pour moi de revenir sur la parole donnée, monsieur le secrétaire d’État. Il s’agit de dire que nous pouvons cibler la mesure sur certaines clientèles qui sont aujourd’hui les plus fragiles. Il ne s’agit pas d’abaisser le taux commun pour donner un avantage aux entreprises les plus vertueuses, mais bien d’encourager celles-ci.

C’est un encouragement que je propose. S’il n’y a pas embauche effective, il n’y a pas de dépense nouvelle. Et le taux de 10 % serait maintenu.

J’écoute aussi monsieur le secrétaire d’État, parce que j’aurai à défendre un autre amendement concernant le crédit d’impôt. Si le Gouvernement s’engage à améliorer et à proroger le dispositif, ce que j’avais souhaité avant que la commission des finances me demande de revenir à la durée actuelle, je m’en réjouis. Je ne demande pas qu’on dépasse le taux de 20 %, mais si le Gouvernement le souhaite, je m’en réjouirais encore plus.

Nous pouvons augmenter ce taux autant que nécessaire, étant donné la situation actuelle de l’économie en Corse – situation causée il est vrai par certains événements récents.

J’ai un autre amendement qui est aussi très important, l’amendement n^o 612, et j’espère que je pourrai, avec le Gouvernement, trouver un accord qui améliore le dispositif. Aujourd’hui, il existe un système à deux vitesses, qu’il faudra harmoniser à travers un crédit d’impôt qui soit plus efficace. Si le Gouvernement me demande de retirer cet autre amendement au bénéfice de ce qu’il proposera lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, je serai présent quand ce texte viendra en discussion.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour être tout à fait clair, madame Dalloz, il ne vous a pas échappé que le Gouvernement peut introduire par voie d’amendement un certain nombre de dispositions lorsqu’il le souhaite.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ah !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous évitons de le faire tardivement. Mais cela nous arrive, comme c’est arrivé à d’autres gouvernements (Sourires). En tout cas, pour cet amendement-là, ce ne sera pas une surprise, puisque je viens de vous en parler.

Pour être tout à fait clair, les sujets concernant la Corse sont nombreux. Il y a la question des droits de succession et du cadastre, celle du prix du tabac sur laquelle, monsieur de Rocca Serra, vous m’avez écrit récemment, celle du crédit d’impôt, celle d’une compagnie maritime qui revient très souvent en discussion et celle des chambres d’agriculture. Je vois fleurir des articles sur les dispositions que nous avons proposées concernant les chambres d’agriculture.

Les questions sont donc très nombreuses. Sans trahir de secret, je peux dire que les ministres concernés ont eu l’occasion de faire le tour de l’ensemble de ces questions pour prendre en compte la situation économique particulière de votre territoire.

Nous avons eu l’occasion d’annoncer un certain nombre de choses concernant la SNCM, pas forcément dans le sens que vous souhaitez. J’ai eu l’occasion de m’exprimer – je ne sais pas si vous étiez là – sur la fiscalité du tabac, lors d’un débat précédent : nous y reviendrons probablement. Et je m’exprime aujourd’hui sur la question du crédit d’impôt.

J’ai aussi assumé la prise en charge des dettes des chambres d’agriculture avec la proposition qui a été faite de régler ce passif. Nous avons donc cherché un équilibre qui tienne compte de la spécificité de la situation et l’amendement au projet de loi de finances rectificative que le Gouvernement s’apprête à vous proposer répond à ce que vous pouviez souhaiter : de la fermeté sur un certain nombre de dossiers et un peu plus de souplesse sur d’autres. Je crois que chacun, et particulièrement vous, a compris le sens de mon intervention. Je vous suggère donc de nouveau de retirer cet amendement, en réitérant l’engagement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.

M. Camille de Rocca Serra. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 579.

M. Pascal Cherki. Le véritable auteur de cet amendement que j’ai cosigné est notre éminent collègue Henri Emmanuelli, dont je rappelle qu’il a été ministre du budget en 1982 et, à cet égard, le créateur du crédit d’impôt-recherche, qu’il a été président de la commission des finances, qu’il est maintenant président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

Cette longue expérience parlementaire et sa très grande proximité avec le Président de la République l’ont amené à essayer d’aider un petit peu le Gouvernement à faire évoluer le crédit d’impôt compétitivité-emploi. (Sourires.)

Quel est l’objectif ? Ce crédit d’impôt compétitivité emploi est né de la volonté, conformément aux préconisations du rapport Gallois, d’apporter une réponse au problème de la compétitivité de nos entreprises, que personne ne conteste.

Nous avons pris une mesure à caractère général, qui a ses avantages mais aussi ses inconvénients. On peut aujourd’hui constater qu’elle atteint ses objectifs, mais ils sont définis si largement qu’elle passe peut-être à côté du principal : la relance de l’investissement, pour restaurer notre compétitivité hors coûts, notamment par la montée en gamme. Je ne vais pas reprendre les conclusions du rapport Gallois.

Que propose cet amendement, à masse budgétaire constante ? C’est de réorienter une partie de ce crédit d’impôt compétitivité emploi en créant un crédit d’impôt investissement. Il serait assis sur les dépenses effectives d’investissements corporels ou incorporels et comptabilisé – c’est cela qui est très intéressant – au titre de la formation brute de capital fixe. Avec un taux modulé, parce que les besoins ne sont pas les mêmes selon les entreprises : d’ailleurs, le rapport Gallois le disait en creux.

Le taux serait donc fixé à 10 % pour les TPE-PME, à 7 % pour les entreprises de taille intermédiaire qui structurent notre tissu industriel et qu’il faut aider, et à 2 % pour les grandes entreprises, qu’il ne faut pas oublier, mais dont nous avons bien vu qu’elles ne sont pas les plus en difficulté.

On ne pourrait pas cumuler ce crédit d’impôt avec le CICE, évidemment. Le total représenterait 11 milliards d’euros et serait financé par une modulation du CICE. C’est en sens que l’auteur de l’amendement veut aider le Président de la République et le Gouvernement.

Les entreprises qui réaliseraient un chiffre d’affaires à l’export supérieur à 5 % conserveraient un taux de CICE à 6 % et les autres ne bénéficieraient que d’un taux de 4 %.

C’est très important, car une autre question que posait le rapport Gallois, en creux, était celle des entreprises exportatrices, auxquelles il faut s’attacher pour rétablir l’équilibre de notre balance des paiements.

Je terminerai en disant que cette mesure serait aussi financée par le passage à 10 % du taux de la contribution additionnelle à l’impôt sur les sociétés au titre des montants distribués. Là encore, nous retrouvons l’un des débats que nous avons eus : il faut favoriser les bénéfices réinvestis plutôt que les bénéfices distribués.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très simple à mettre en œuvre !

M. Pascal Cherki. C’est une construction très solide, très travaillée, qui est faite pour aider le Gouvernement. Et je ne doute pas que celui-ci saisisse la main tendue, parce qu’en politique, il ne sert à rien d’être obtus et de s’entêter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Par rapport à la version examinée par la commission des finances, cet amendement a un peu évolué, notamment en ce qui concerne son gage. La première version du gage était quelque peu fragile, alors que vous vous appuyez maintenant sur ce qui peut exister dans les rapports annuels des entreprises, où la part annuelle du chiffres d’affaires à l’exportation est clairement identifiée, en tout cas pour les grandes entreprises.

Ce que vous proposez là, monsieur Cherki, c’est un autre dispositif de soutien aux entreprises. Ce n’est pas à ce stade le souhait du Gouvernement, qui préfère un dispositif extrêmement simple d’application, comme l’a préconisé le rapport d’information de MM. Blein et Carré. C’est pour cette raison que la commission n’a pas retenu votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Merci, monsieur Cherki, d’avoir décliné toutes les qualités de votre collègue Henri Emmanuelli. Je porte, en cette Journée de la gentillesse, la même appréciation que vous sur les qualités humaines de votre collègue (Sourires) qui, même s’il n’est pas là aujourd’hui, fait preuve d’une assiduité remarquable dans cet hémicycle, compte tenu des fonctions qu’il a exercées et de celles qu’il exerce encore.

Ceci dit, monsieur le député, vous avez déjà défendu un amendement de ce type même s’il est vrai que le gage a changé puisque vous proposez une modulation du taux de crédit d’impôt en fonction de la part à l’exportation des entreprises concernées, une majoration de la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés due par les grandes entreprises et, je cite, « en cas de besoin », une majoration des droits sur le tabac.

Une telle évolution n’a cependant pas fait évoluer parallèlement la pensée du Gouvernement.

Le raisonnement est en effet le même : nous souhaitons que ce dispositif, qui est évalué – comme l’a excellemment dit votre rapporteure générale – demeure stable. Il mérite probablement qu’on le laisse un peu respirer avant d’envisager une évolution.

Le Gouvernement reste donc défavorable à l’adoption de cet amendement, malgré toutes les qualités de son principal auteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Germain.

M. Jean-Marc Germain. Je soutiens moi aussi cet amendement car il est vraiment nécessaire de relancer l’investissement dans notre pays.

De plus, nous constatons que les méthodes générales, non ciblées, ne fonctionnent pas en raison d’une demande au point mort, en France comme en Europe. De tels dégrèvements assis sur les investissements me semblent donc tout à fait pertinents.

J’ajoute que l’articulation avec le CICE, qui permet de financer ce crédit d’impôt investissement, est de bonne politique.

Je regrette également que nous n’ayons pas adopté les amendements relatifs à la restitution du CICE en cas de manquements.

Je complète les propos que j’ai tenus tout à l’heure à M. le secrétaire d’État, en espérant que cela clôturera nos débats.

Le site du ministère mentionne toujours cette phrase invraisemblable selon laquelle « l’administration fiscale ne contrôlera pas l’utilisation du CICE. Un CICE qui ne serait pas utilisé conformément à l’objectif d’amélioration de la compétitivité de l’entreprise ne fera l’objet d’aucune remise en cause de la part de l’administration fiscale. »

Comme nous voulons tous favoriser la compétitivité, je souhaite qu’un jour nous parvenions à améliorer les choses sur ce point.

Enfin, j’ai voté tout à l’heure un amendement dont je me rends compte, en le relisant, qu’il requiert une simple expression « littéraire » de la nature de l’amélioration de la compétitivité. Or, nous devons au moins aux partenaires sociaux une description financière, euro par euro, de la façon dont les sommes du CICE ont été utilisées.

J’espère que cet amendement sera adopté et que le texte pourra en être amélioré au cours de la navette.

Mme la présidente. Monsieur Cherki, retirez-vous cet amendement ?

M. Pascal Cherki. Non. J’ai bien réfléchi mais n’étant pas son principal auteur, je ne peux prendre cette lourde décision.

En style télégraphique, madame la présidente, et non sans vous avoir remerciée de m’avoir redonné la parole, je fais remarquer à Mme la rapporteure générale que cette évolution du gage comporte plusieurs explications.

Tout d’abord, nous faisons le plus grand cas des observations qu’elle a formulées en commission des finances.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. J’y suis très sensible, je vous remercie !

Mme Marie-Christine Dalloz. Que de gentillesses !

M. Pascal Cherki. Ensuite, mon collègue Emmanuelli étant beaucoup plus hollandais que moi, il manie mieux que je ne saurais le faire l’art de la synthèse. J’invite donc le Gouvernement à réfléchir car cet amendement vise précisément à faire la synthèse entre sa propre volonté, les justes conclusions du rapport Gallois et les dispositifs existants.

Je sais que la marche à franchir peut sembler un peu élevée mais, dans la période que nous traversons, c’est en faisant preuve d’audace que nous parviendrons à bon port.

Je vous invite donc à revoir votre position et je maintiens cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 649.

M. Éric Alauzet. Cet amendement vise à prolonger le crédit d’impôt pour l’agriculture biologique et, donc, pour les exploitations en mode de production biologique, de 2016 à 2018.

En effet, en l’état, ce crédit d’impôt doit se terminer au 31 décembre 2014, donc, dans quelques semaines. Or, il constitue la principale mesure de soutien issue du programme « Ambition bio 2017 ».

Alors que le Gouvernement s’est engagé dans la promotion de l’agro-écologie avec la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, récemment votée et promulguée, qui reconnaît l’importance de l’agriculture biologique en tant que mode le plus abouti de l’agro-écologie, l’arrêt de cette mesure fiscale incitative freinerait l’essor de la filière de l’agriculture biologique et créerait de l’incertitude sur l’offre et la demande. C’est pourquoi il est essentiel de prolonger ce dispositif pour les prochaines années.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a repoussé cet amendement.

Ce crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, qui représente 20 millions par an, est utile et important mais la présentation de cet amendement en seconde partie du projet de loi de finances impliquerait qu’il ne serait plus applicable pour 2015 tout en étant prorogé de 2016 à 2018.

Je ne sais pas si le Gouvernement accepterait de revoir cette proposition en l’intégrant dans le PLFR pour 2015…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. À ce stade de notre discussion, monsieur le député, le dispositif prévu n’aurait d’effet, au mieux, qu’au 1^er janvier 2016. Or, le crédit d’impôt que vous souhaitez prolonger s’arrête au 31 décembre 2014.

Sa prorogation dès le 1^er janvier 2015 exigerait d’introduire un amendement dans le PLFR qui a été déposé hier sur le bureau de votre Assemblée.

Par avance, monsieur le député, je peux vous dire que le Gouvernement serait favorable à son adoption.

Si, en revanche, nous adoptions cet amendement aujourd’hui, il y aurait un trou pour l’année 2015.

Je vous suggère donc de le retirer et de le déposer à nouveau dans le cadre du PLFR. Si son principe est identique, le Gouvernement y sera favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Je vous remercie, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, de m’avoir tendu la perche et d’ainsi boucher les trous (Sourires) !

Je le retire donc.