Troisième séance du vendredi 20 février 2015

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 481.

M. Hervé Gaymard. En proposant le transfert de la voirie départementale à la région, le Gouvernement semble rechercher un gain en termes de coordination et de cohérence des investissements d’un département à l’autre, notamment sur les itinéraires d’intérêt régional. Ignorant l’incidence des débats précédents sur cet amendement, je souhaiterais connaître l’avis du rapporteur – qui le jugera peut-être sans objet.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement est en effet sans objet, quoique… Vous proposez que la conférence territoriale de l’action publique – la CTAP – se saisisse des questions de cohérence en matière d’infrastructures de transport. L’amendement soulève cependant deux difficultés, au-delà des modifications de la répartition des compétences auxquelles nous avons procédé tout à l’heure.

La première est que nous ne souhaitons pas que le législateur énumère les compétences thématiques de la CTAP, afin de laisser les élus qui en font partie en décider eux-mêmes.

La deuxième difficulté – qui n’en est pas vraiment une – est que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire – ou SRADDT –, que nous avons adopté tout à l’heure, a pour vocation de travailler sur l’aménagement du territoire, et donc sur les infrastructures. En ce sens, et au-delà du fait que l’adoption de l’article 8 amendé lui a fait perdre sa pertinence, cet amendement est donc satisfait.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je retire donc l’amendement.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 234, 1312 et 1853.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 234.

M. Hervé Gaymard. Cet amendement entend supprimer à nouveau, comme l’avait fait le Sénat, la procédure de transfert de la propriété, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion des ports relevant du département aux autres collectivités territoriales. En effet, le dispositif proposé par le texte qui nous est soumis n’est qu’un élément de plus pour vider le département de ses compétences. L’amendement tend donc à revenir au texte du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1312.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à rétablir la compétence des départements en matière de gestion des ports.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 1853.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a jugé opportun et cohérent avec le renforcement des compétences de la région en matière économique de lui confier la gestion des principaux ports, les plus petits restant gérés, comme le prévoit l’article 11, par les EPCI.

L’article 11 prévoit également que la région puisse s’organiser comme elle le souhaite avec les autres collectivités. Avis défavorable, donc, à cette série d’amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je maintiens mon amendement n° 234.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je retire mon amendement n° 1312.

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Et moi, mon amendement n^o 1853.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1178.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1779.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est également rédactionnel, de même que le suivant, le n° 1780.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1047 et 1694, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 1047.

Mme Brigitte Allain. Actuellement, dans les cas de contraventions de grande voirie, seuls les préfets peuvent saisir la juridiction administrative et ce, même si la collectivité territoriale détient la police portuaire. La procédure peut donc prendre un certain temps et, finalement, ne pas aboutir. Cet amendement a pour objet de permettre aux collectivités concernées de transmettre les procès-verbaux de grande voirie directement aux tribunaux.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n^o 1694.

Mme Nathalie Appéré. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les deux amendements poursuivent le même objectif, mais je demande à Mme Allain de retirer le sien, car il prévoit le transfert du pouvoir de police du préfet vers la collectivité territoriale, dont nous ne sommes pas certains qu’il soit opérationnel ni très conforme aux règles constitutionnelles. L’amendement n^o 1694 de Mme Appéré, qui va dans le même sens, ne prévoit pas cette disposition. Pour des raisons de rédaction et de sécurité juridique, il nous paraît donc plus stable.

Je demande donc le retrait de l’amendement n^o 1047 et émets un avis favorable sur l’amendement n^o 1694.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Je retire donc mon amendement.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 733, 1224, 1470 et 1229, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 733, 1224 et 1470 sont identiques.

La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement n^o 733.

M. Pierre-Yves Le Borgn’. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1224.

M. Michel Piron. Je souhaite rappeler par cet amendement qu’en matière d’économies, de mutualisation et même de complémentarité des compétences, le transfert des collèges des départements vers les régions est infiniment plus facile que celui des routes, que nous évoquions tout à l’heure et qui a du reste pu être rectifié. Je rappelle que, dans les collèges, les personnels techniques exercent strictement le même métier que dans les lycées.

En premier lieu il ne me semble pas qu’il y ait une différence fondamentale et insurmontable entre le fait de pousser un aspirateur dans un couloir de collège ou dans un couloir de lycée.

En deuxième lieu, dans l’intérêt même de ces personnels, contrairement à ce que certains syndicats professionnels un peu corporatistes ont voulu laisser entendre, la mobilité serait facilitée. En effet, lorsqu’un agent technique d’un collège souhaite rejoindre son conjoint dans un lycée, ou vice versa, et qu’il n’y a pas de place, il rencontre les pires difficultés pour changer d’employeur. Cette mobilité facilitée va donc dans le sens de l’intérêt des personnels.

En outre, s’agissant de la gestion, puisque les fonctions support permettant de gérer les personnels de lycée se trouvent dans les régions, je ne vois pas ce qui empêcherait les mêmes fonctions support, sans doute étoffées, de gérer les personnels de collège.

Dernière observation : il n’est pas indifférent d’établir parfois un lien entre les sorties de collège et la formation professionnelle.

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1470.

M. Carlos Da Silva. Même si notre collègue Piron a défendu avec brio son amendement et que je partage une grande partie de ses arguments, je défendrai le présent amendement.

Je trouve qu’il y a une véritable cohérence à transférer les collèges aux régions, pour les raisons évoquées, mais pas seulement : nombre de cités scolaires mêlent aujourd’hui lycée et collège. Il y a une véritable cohérence également pour la construction et l’entretien même des bâtiments qui accueillent les collégiens et les lycéens. On pourrait donc réaliser là des économies d’échelle substantielles.

M. Michel Piron. Exact !

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1229.

M. Michel Piron. Il est présenté ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Tous ces amendements ont pour objectif de rétablir le transfert des collèges des départements vers les régions. Le Sénat, à la quasi-unanimité, s’est opposé à ce transfert. Le Gouvernement avait renoncé à proposer de le rétablir tant en séance au Sénat qu’en commission des lois à l’Assemblée nationale. Celle-ci n’a pas non plus rétabli le transfert. En cohérence avec l’ensemble de ces positions, l’avis est défavorable au rétablissement du transfert de la compétence collèges vers les régions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il n’a échappé à personne que le Gouvernement n’a pas déposé d’amendement de rétablissement de son texte initial. Concernant les cités scolaires, nous avons maintenant les conférences territoriales de l’action publique : il est parfaitement possible d’engager une discussion entre les régions, les départements et même des intercommunalités – c’est d’ailleurs ce qu’il se passe en Île-de-France – pour que les cités scolaires soient gérées par délégation.

Il restera à régler la question du troisième personnage représentant l’État, mais sur ce point le ministère de l’éducation nationale a été très clair. Je pense donc que vous avez satisfaction sur les cités scolaires ; en foi de quoi vous pourriez peut-être retirer votre amendement, monsieur Da Silva.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Je voudrais encourager mon collègue Da Silva à retirer son amendement. Je poursuivrai son raisonnement au-delà des cités scolaires, qui reçoivent dans le projet de loi une réponse en termes de délégation.

Comme lui, je crois en effet que la gestion des établissements scolaires gagnerait en cohérence si elle était assurée par une collectivité unique. Cela étant, il faut articuler cette unicité de gestion avec la proximité afin d’éviter, comme en Île-de-France, de créer des structures infradépartementales ou infrarégionales pour gérer les lycées.

C’est la raison pour laquelle j’aurais plutôt envisagé le transfert de la gestion des lycées aux départements. Si je n’ai pas pu déposer d’amendement en ce sens, en application de l’article 40, je livre cela pour réflexion. Ce transfert permettrait d’être plus proche du terrain et en cohérence au niveau des académies avec les services de l’État et avec les collèges. Il y a en effet un lien à établir entre collèges et lycées : on y gagnerait en mutualisation et en efficacité. Cette remarque a pour but d’inciter Carlos Da Silva à poursuivre la réflexion.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. J’observe tout d’abord que M. Da Silva a bien voulu m’accorder un satisfecit sur un certain nombre d’arguments – arguments différents de celui qu’il a présenté car je n’ai pas évoqué la question des cités scolaires.

Cela étant, alors que je suis habitué à entendre des discours beaucoup plus articulés et beaucoup plus probants de la part de notre rapporteur et de Mme la ministre, je suis désolé d’avoir à dire que je n’ai entendu aucun argument contestant les raisons pour lesquelles je souhaitais le transfert des collèges vers les régions, ni aucune réponse concernant le personnel, les économies de gestion ou le rapport avec la formation professionnelle.

Je n’ai entendu qu’une affirmation – ce n’est pas la même chose qu’un argument – qui relève presque du dogme : le Sénat l’a voté ! C’est quand même un peu court ! Malgré tout le respect que j’ai pour la Haute Assemblée, il me semble que l’Assemblée nationale n’est pas obligée de s’interdire toute réflexion quand le Sénat a voté !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Au moment où nous redémarrons nos travaux, dans cette nuit du vendredi au samedi, il n’est pas inutile de préciser que certains membres de la majorité, et non des moindres, qui se sont battus pour que les routes soient gérées au niveau régional, se battent maintenant pour que les collèges soient transférés au niveau régional.

De plus, nous avons carrément eu tout à l’heure l’aveu public que les départements étaient de toute façon voués à disparaître : il n’est pas inutile de le rappeler et de le souligner !

M. Michel Piron. Je ne voudrais pas que les collèges s’évaporent !

M. Jean-Luc Laurent. La disparition des départements n’est pas un rêve partagé par tous !

M. Martial Saddier. Au moins, sur les collèges, cela a le mérite d’éviter la navette.

Mais nous avons prolongé la séance cet après-midi jusqu’à 20 h 30 pour adopter l’amendement du Gouvernement sur les routes ; malgré cela, ce dernier pourrait revenir sur la compétence des départements en la matière après les échéances électorales.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Sénat n’accepterait pas cela ! C’est n’importe quoi !

M. Martial Saddier. Nous n’avons pas eu le temps de le dire, mais c’est ainsi, mes chers collègues ! Hervé Gaymard a déposé un amendement qui a été rejeté et la « manœuvre », entre guillemets, que constitue l’amendement du Gouvernement ouvre la possibilité juridique, après les élections,…

M. Jean-Luc Laurent. Procès d’intention !

M. Martial Saddier. Vous pouvez secouer la tête, mais vous savez bien que juridiquement, j’ai raison !

Mme Estelle Grelier. Pas du tout !

M. Martial Saddier. Enfin, je partage la remarque de Michel Piron – j’allais d’ailleurs la faire – : il est assez étonnant et agaçant, quand on est à l’Assemblée nationale, d’entendre le rapporteur, malgré sa grande qualité, que je souligne depuis le début de ce texte, justifier une demande de retrait d’amendement ou un avis défavorable par le simple fait que le Sénat en aurait décidé autrement !

M. Michel Piron. Vous pardonnerez au Sénat de s’être trompé !

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Je défendrai en même temps l’amendement n^o 490 qui va dans un sens totalement inverse. Plutôt que de rattacher les collèges aux régions, je propose de faire l’inverse, c’est-à-dire de rattacher les collèges non pas aux régions mais aux métropoles et aux intercommunalités.

En effet, cela serait en cohérence avec ce qui se passe sur le plan pédagogique : la France opère peu à peu un rapprochement entre d’un côté le primaire et le collège et, de l’autre, le lycée et l’enseignement supérieur. Une mission d’information, présidée par un parlementaire UMP et dont le rapporteur est du groupe socialiste, a même été créée pour étudier ce que l’on appelle le « continuum bac - 3 bac + 3 », c’est-à-dire lycée-enseignement supérieur court.

La loi de refondation pour l’école votée par votre majorité, présentée par votre gouvernement, prévoit un rapprochement institutionnalisé entre le primaire et le collège. Il me semble donc que cette organisation pédagogique doit trouver une correspondance en matière de compétence territoriale.

On ne peut pas avoir, d’un côté, sur le plan pédagogique, un rapprochement primaire-collège et de l’autre, sur le plan des compétences territoriales, un rapprochement collège-lycée : ce serait totalement incohérent, raison pour laquelle je préconise le rattachement aux intercommunalités – métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération quand elles existent – du collège, pour assurer une cohérence de la gestion du bâti scolaire avec la cohérence pédagogique qui est en train de s’installer en France.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Pécresse.

Mme Valérie Pécresse. C’est terrible comme ce débat est totalement transpartisan et nous fracture tous ! Je ne suis pas du tout d’accord avec ce qui vient d’être dit par Benoist Apparu car j’envisage cela sous un autre angle.

Il y a une vraie logique en effet à défendre, comme l’ont fait M. Da Silva et M. Laurent, le rapprochement collège-lycée. En réalité, il ne s’agit pas de faire de la pédagogie : on ne demande pas à la collectivité locale de faire de la pédagogie, mais de gérer des bâtiments.

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Et les passerelles ? Il n’y a pas que les bâtiments !

Mme Valérie Pécresse. Comme ces bâtiments se trouvent en cités scolaires, il est assez logique que ce soit les mêmes qui rénovent.

J’ai eu le cas tout récent d’un magnifique collège départemental des Hauts-de-Seine qui vient d’être inauguré alors que le lycée est totalement pourri et devra attendre encore cinq ou six ans sa rénovation. Cela fait vraiment très bizarre quand le département arrive fièrement en disant « Regardez ce que j’ai fait ! »…

M. Jean-Luc Laurent. Parfois c’est l’inverse : le collège est rénové tandis que le lycée est pourri !

Mme Valérie Pécresse. Parfois cela peut être l’inverse, je le reconnais, mais en l’occurrence ce n’est pas le cas : la région n’a pas fait le job ! La question porte sur les bâtiments, le gardiennage, la sécurité, l’encadrement : il est donc assez logique que tout cela soit géré ensemble. On peut ensuite se demander si on confie cela au département ou la région.

Je vais vous dire ce que je pense, et je rebondirai sur les propos de Michel Piron. La question est la suivante : veut-on relier le collège et le lycée à l’emploi ? Benoist Apparu a parlé de cohérence pédagogique éducative, mais il y a aussi la cohérence professionnelle ; or le collège et le lycée sont des endroits où il y a de l’apprentissage, où l’on est orienté, où l’on doit décider de son avenir.

Un certain nombre de nos élèves quitteront le collège pour aller dans la vie professionnelle ou dans une formation leur assurant une qualification ; certains d’ailleurs le quitteront sans qualification et iront dans une école de la deuxième chance.

En réalité, le sujet du rapport entre l’école et la professionnalisation se décidera aussi au collège et au lycée. De ce point de vue, madame la ministre, le fait que le logiciel de fin de collège n’intègre pas les CFA – centres de formations d’apprentis – mais seulement les orientations possibles en lycée, parce que l’éducation nationale n’a jamais voulu intégrer les CFA dans l’orientation des élèves de collège, montre qu’il existe des frontières et des murs de Berlin entre l’éducation nationale et la formation professionnelle.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

Mme Valérie Pécresse. Qui s’occupe de la formation professionnelle ? Les régions ! Vous comprenez donc quelle serait ma conclusion ; mais en même temps, c’est un tel souk que, si on ne donne pas aux régions les collèges, je n’en ferai pas une maladie – mais je pense que cela serait plus cohérent !

M. Michel Piron. Vous affaiblissez votre argumentation à la fin : c’est dommage !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Bien qu’étant un régionaliste très convaincu, je n’ai pas souhaité signer l’amendement de certains collègues visant à transférer les collèges aux régions. Au risque de passer pour un pingre dans cet hémicycle, je pose la question de l’alignement indiciaire et des traitements entre les personnels techniciens et ouvriers de service, dits TOS, des conseils généraux et ceux des conseils régionaux – alignement rendu nécessaire à partir de 2004.

Or les conseils régionaux auront bien d’autres préoccupations pour mener à bien la réforme territoriale, notamment les alignements de traitement entre différentes régions. En effet, toutes n’appliquent pas un même niveau de rémunération et on sait très bien que, dans les grandes régions, les traitements sont plus favorables. Cela suffira donc au bonheur des conseils régionaux.

En dépit des assurances réitérées de Mme la ministre sur les transferts de fiscalité, il est donc pour l’instant plus prudent de conserver les collèges aux départements plutôt que de les transférer aux régions.

Je suis vraiment d’accord avec mon collègue Da Silva : nous avons bien compris que les départements vont certainement mourir, soit de mort lente, soit tout de suite…

M. Hervé Gaymard. Eh voilà ! C.Q.F.D. !

M. Martial Saddier. Supprimez les départements, on gagnera du temps !

Mme Valérie Pécresse. Et le Sénat avec !

M. Martial Saddier. Et la ruralité !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La ruralité, j’y tiens !

M. Martial Saddier. Elle pose problème, pourtant ! Regardez les grandes marées ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Gagnaire. En tout cas, il est clair que, pendant cette période et à titre provisoire, ils doivent conserver un certain nombre de compétences. Ainsi, il n’est pas absolument nécessaire de transférer dès maintenant les collèges aux régions.

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je ne suis pas d’accord avec Valérie Pécresse quand elle s’inquiète que le débat soit transpartisan : cela montre que la question est importante.

M. Benoist Apparu. Elle ne s’inquiète pas : elle constate !

M. Carlos Da Silva. Elle le constate et ajoute que cela nous fracture : je pense le contraire. Cela veut dire que le débat sur cette loi n’a pas fini avec cette première lecture.

J’entends les arguments de Benoist Apparu : ils se défendent, tout comme les arguments que nous avons présentés avec Michel Piron.

M. Benoist Apparu. C’est vrai.

M. Carlos Da Silva. C’est précisément, monsieur Saddier, une des raisons pour lesquelles les conseils généraux sont voués à disparaître.

M. Martial Saddier. Voilà qui est dit !

M. Carlos Da Silva. Ce ne sera pas parce que ce gouvernement ou un autre auront décidé leur disparition, mais en raison de la montée en puissance des intercommunalités d’un côté et des régions de l’autre. La faculté pour les conseils départementaux de fusionner aux termes de la loi relative à la délimitation des régions va en outre favoriser une nouvelle organisation territoriale bien plus différenciée que celle que nous connaissons actuellement.

Même si vous ne nous aviez pas dit que vous n’étiez pas conseiller général, vos remarques sarcastiques auraient suffi à nous l’apprendre. En effet aujourd’hui une grande part des crédits des conseils généraux est absorbée par leurs dépenses sociales, et il est parfaitement normal que la marge de manœuvre politique des conseils généraux se réduise en conséquence.

M. Martial Saddier. Du fait aussi de la baisse de leurs dotations !

M. Carlos Da Silva. Il n’y a rien d’anormal à ce qu’une collectivité disparaisse et soit remplacée par une nouvelle organisation territoriale.

À la demande de la ministre et par affection pour elle et pour le travail qu’elle accomplit, je retire mon amendement n^o 1470, mais je souhaite que ce débat se poursuive car je pense qu’il est extrêmement important.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. J’entends les propos de Valérie Pécresse, mais il convient de les nuancer. vous rappelle que c’est une loi votée à l’initiative de François Fillon qui a, en 2005, créé un socle des compétences et des connaissances commun au primaire et au collège.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On parle des bâtiments.

M. Benoist Apparu. Il n’aura échappé à personne que ce n’est pas totalement sans lien avec la pédagogie. Les investissements numériques, par exemple, qui participent de la pédagogie, sont le fait des collectivités locales, et non de l’éducation nationale.

Il ne vous aura pas non plus échappé que les communes aussi gèrent des bâtiments.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pas les mêmes.

M. Benoist Apparu. Certes, mais de la même façon que les collèges sont gérés par le département, les écoles primaires sont gérées par les conseils municipaux.

Enfin les cités scolaires peuvent aujourd’hui réunir le primaire et le collège, et pas seulement le collège et le lycée. C’est peut-être moins vrai en Île-de-France, mais très fréquent sur le reste du territoire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Au lieu de me reprocher de suivre l’avis du Sénat, monsieur Saddier, vous devriez m’en remercier, puisque vous nous avez reproché, au cours de la séance précédente, de ne pas avoir suffisamment pris en compte les apports de la majorité sénatoriale.

M. Martial Saddier. Vous devez confondre : je n’étais pas là cet après-midi !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Voilà qui est chose faite, s’agissant des collèges comme des routes. Qu’on ne nous reproche donc pas de suivre le Sénat lorsque nous tenons compte de ses recommandations.

Je vais peut-être contribuer à vous mettre d’accord, monsieur Apparu et madame Pécresse, en donnant par avance un avis défavorable à l’amendement n^o 490 tendant à transférer la gestion des collèges aux intercommunalités, comme j’ai donné un avis défavorable au rétablissement du transfert des collèges. Je considère en effet que le maintien de la compétence des collèges au niveau départemental est une solution équilibrée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour ma part, je crois beaucoup aux cités scolaires et même à la délégation de compétence sur un ensemble de cités scolaires. Il est inutile de se focaliser sur ce point : cela va se faire de toute façon dans un certain nombre d’endroits.

Je partage donc l’avis du rapporteur sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. L’amendement n^o 490 a été défendu.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 986 portant article additionnel après l’article 12.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement répond au souci partagé par de nombreux parlementaires sur tous ces bancs. En effet puisque les lycées relèvent des régions, du moins pour ce qui concerne les bâtiments – vous avez parfaitement raison de le souligner –, je propose, au nom du Gouvernement, que le conseil régional puisse définir conjointement avec le recteur la sectorisation des lycées. En cas de désaccord, le dernier mot resterait bien sûr au recteur.

Il me semble qu’il s’agit là d’un progrès attendu sur beaucoup de ces bancs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable à cet amendement qui répond de manière raisonnable à une demande exprimée en commission.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Pécresse.

Mme Valérie Pécresse. Qu’adviendra-t-il des lycées hors secteur, ceux qui recrutent les meilleurs élèves du département – je pense à un certain nombre de grands lycées tels que Henri-IV ?

M. Jean-Louis Gagnaire. Et c’est légal ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est en effet reconnu par la loi, même si ce n’est pas souhaité par tout le monde.

Ma proposition concerne les lycées sectorisés. Le conseil régional donnera son avis sur les districts de recrutement de ces lycées et le recteur aura le dernier mot en cas de désaccord.

S’agissant des lycées hors secteur, le ministère garde le dernier mot, même si je pense qu’il faudrait parvenir à associer le conseil régional, en particulier dans le domaine des formations supérieures, où des écoles largement subventionnées par les régions peuvent connaître des frictions avec des classes préparatoires, par exemple.

M. le président. Exceptionnellement je vous redonne la parole, madame Pécresse.

Mme Valérie Pécresse. Excusez-moi mais je découvre cet amendement, faute de siéger à la commission des lois.

M. Carlos Da Silva. Vous y êtes cordialement invitée !

Mme Valérie Pécresse. Je ne trouve pas très cohérent que certains lycées restent hors secteur et que les règles qui leur sont appliquées continuent à être fixées ailleurs qu’au niveau régional. En effet, le recrutement de ces établissements obéit quand même à des règles et il serait dommage de priver les régions de la possibilité de faire évoluer ces règles, par exemple pour permettre à un plus grand nombre de boursiers d’intégrer ces établissements.

C’est aussi un débat d’aménagement du territoire. Je sais que le sujet des lycées hors secteur est un sujet éminemment sensible, mais les exclure totalement de la compétence des collectivités territoriales alors que celles-ci sont compétentes en matière d’aménagement du territoire serait quelque peu regrettable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. vous avez raison, madame Pécresse. Comme beaucoup d’autres, je me suis toujours beaucoup interrogée sur la question des lycées hors secteur. Vous savez cependant que je n’ai pas la possibilité de déroger à ce qui a été arbitré, mais je poserai la question et si vous ou le rapporteur déposez un amendement à ce sujet d’ici la nouvelle lecture, il sera regardé avec beaucoup d’intérêt.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1511 rectifié et 960, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 1511 rectifié.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 960.

Mme Brigitte Allain. Cet amendement propose que dans le cas des cités scolaires, la région soit reconnue comme collectivité chef de file, conformément au souhait de simplification du Gouvernement. En effet, le conventionnement ne me semble la meilleure façon de simplifier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ce sera une demande de retrait. Nous avons déjà eu ce débat en commission et les députés qui sont par ailleurs conseillers régionaux ainsi que le président de l’association des régions de France, l’ARF, ont fait savoir qu’ils n’étaient pas intéressés par ce chef de filat, les cités scolaires pouvant déjà faire l’objet de conventions de coopération soit avec le département, soit avec la région comme chef de file. Il vaut mieux, selon eux, laisser ce choix à l’appréciation des élus concernés.

À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. La disposition proposée serait une autre forme de transfert des collèges aux régions.

Comme celles relatives à la voirie, les dispositions dont nous débattons en ce moment indiquent que ce texte a été conçu à un moment où la fin des départements avait été annoncée par le Premier ministre. Or celui-ci a changé d’avis depuis, même si M. Da Silva vient de nous présenter leur disparition comme inéluctable. En tout cas, on constate qu’au cours de la discussion vous essayez peu ou prou de restaurer tout ce qui a été retiré aux départements parce qu’ils vont finalement demeurer.

J’aimerais, madame la ministre, que vous nous disiez quel est l’avis du Gouvernement sur cette question du maintien ou non des départements.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, madame Allain ?

Mme Brigitte Allain. Je le maintiens parce que je pense que procédure du conventionnement risque de créer de la confusion et qu’il serait beaucoup plus simple d’attribuer le chef de filat aux régions dans ce cas précis des cités scolaires.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o 974.

Mme Brigitte Allain. Cet amendement tend à ce qu’une part de la contribution à l’audiovisuel public revienne aux collectivités territoriales ayant mis en place un service audiovisuel territorial.

Le CSA a autorisé de nombreuses télévisions locales hertziennes terrestres en métropole. La plupart sont parvenues à fidéliser leur public, manifestant ainsi qu’elles correspondent à une attente. Cependant elles manquent cruellement de moyens, d’autant qu’elles ne peuvent pas bénéficier de la redevance audiovisuelle, et l’avenir de nombre d’entre elles se trouve de ce fait compromis.

La Corse a mis en place une chaîne publique régionale dont le modèle pourrait être étendu aux autres régions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est une demande de retrait, parce que je ne suis pas sûr qu’un projet de loi ayant pour sujet l’organisation territoriale ait vocation à modifier les règles de financement du secteur audiovisuel, en particulier des télévisions locales. À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n^o 487.

M. Benoist Apparu. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n^o 489.

M. Benoist Apparu. Juste un mot. Chacun sait que les demandes de rapports sont souvent une technique pour contourner l’article 40…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vrai.

M. Benoist Apparu. …qu’il est absolument incompréhensible, en l’occurrence, d’appliquer.

Il s’agit en effet de fusionner des établissements déjà existants mais on considère que ces fusions sont des créations et constituent donc une nouvelle charge.

C’est là une application pour le moins bizarroïde de l’article 40…

Mme Valérie Pécresse. C’est surréaliste !

M. Benoist Apparu. …mais, malheureusement, c’est ainsi.

J’ai donc déposé une demande de rapport dans un but de contournement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Vous comprendrez, monsieur le président, que le rapporteur de la commission des lois ne se prononce pas sur l’irrecevabilité financière déclarée par le président de la commission des finances…

Mme Valérie Pécresse. Vous êtes prudent !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. … aux arbitrages de qui je préfère vous renvoyer.

Le président de la commission des lois vient de nous rejoindre à l’instant et dirait mieux que moi que la jurisprudence constante de cette commission, depuis qu’il la préside et tant qu’il la présidera, tend à refuser toute demande parlementaire de rapport.

M. Benoist Apparu. J’avais bien compris !

M. le président. Donc, avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En effet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement, quant à lui, n’est pas lié par l’avis du président de la commission des lois.

J’entends ce que vous dites à propos de l’article 40 mais il faut en l’occurrence s’adresser au président de la commission des finances…

M. Jean-Luc Laurent. Nous devrions l’inviter à nous rejoindre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …car nous n’avons pas le droit de juger sa décision.

Il s’agit de surcroît d’une question que nous ne pouvons pas traiter ici et qui ne relève pas directement de ce texte.

Je transmettrai votre remarque, monsieur Apparu, car elle est intéressante mais je ne peux pas y donner droit et demande donc le retrait de votre amendement.

M. le président. Monsieur Apparu, le maintenez-vous ou le retirez-vous ? Vous avez la parole.

M. Benoist Apparu. Je laisse Mme Pécresse s’exprimer et, en fonction de ce qu’elle dira, je le retirerai ou pas.

M. le président. Je vous remercie de nous faire gagner du temps…

La parole est à Mme Valérie Pécresse.

Mme Valérie Pécresse. Puisque la ministre est dans une disposition particulièrement bonne quant à la question de l’interprétation de l’article 40, je serai en ce qui me concerne très preneuse – peut-être qu’un certain nombre de mes collègues également – d’un avis du Conseil constitutionnel sur cette interprétation-là…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Moi aussi.

Mme Valérie Pécresse. …de manière à savoir pourquoi les transferts de compétences entre collectivités créent des charges publiques…

Mme Françoise Descamps-Crosnier et Mme Estelle Grelier. On se le demande, en effet !

Mme Valérie Pécresse. …et pourquoi, lors de la nouvelle lecture – dont nous attendons tellement, madame la ministre – il serait irrecevable de présenter de vrais amendements de décentralisation.

Ici, nous parlons de transferts du département à la région, de la région au département, des intercommunalités à l’un et à l’autre dans un vaste mélange…

M. Michel Piron. Exactement.

Mme Valérie Pécresse. …mais jamais de ce qui peut être pris à l’État.

Excusez-moi de vous le dire : j’aurais bien aimé que l’amendement – très intéressant – concernant les routes d’intérêt régional ait pu être transposé aux tronçons autoroutiers de fins d’autoroute en fin de péage. Tant de transports en commun pourraient y circuler s’ils étaient déclassés pour devenir d’intérêt régional !

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Je retire l’amendement !

M. le président. Je connaissais votre réponse ! Merci, monsieur Apparu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1851 et 1893, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour les soutenir.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je ne vois pas pourquoi l’on parle de stratégie nationale d’enseignement supérieur et de recherche et de schéma d’enseignement régional d’enseignement supérieur et de recherche. Le sens n’est pas tout à fait le même.

Mme Valérie Pécresse. On parle toujours de schémas dans les régions.

M. Jean-Louis Gagnaire. Justement, il est temps de changer !

Dans ma région, nous adoptons volontiers le terme de stratégie, qui fait un peu moins « Gosplan » que celui de schéma.

Je préférerais qu’il en aille de même s’agissant donc de la stratégie régionale d’enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Valérie Pécresse. Bravo !

M. le président. J’imagine que votre remarque vaut également pour l’amendement n^o 1893.

M. Jean-Louis Gagnaire. En effet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je peux entendre le propos de M. Gagnaire et de ses collègues co-signataires de l’amendement.

Le problème, c’est que l’article 12 bis A tel qu’il a été écrit reprend scrupuleusement l’article L. 214-2 du code de l’éducation.

Si je peux donc entendre votre remarque sur un plan sémantique, la cohérence avec le code de l’éducation nécessite le maintien de la rédaction actuelle.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends parfaitement le propos de M. Gagnaire – y compris s’agissant de la popularisation de nos textes ! – mais je partage l’avis du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai discuté avec la commissaire en charge de ces appellations, qui a parfaitement accepté nos explications sémantiques et leur cohérence.

Lors de notre prochaine rencontre, qui interviendra assez rapidement, nous les lui rappellerons.

M. le président. Maintenez-vous ces amendements ou non, monsieur Gagnaire ?

M. Jean-Louis Gagnaire. Je les retire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n^o 1885.

M. Jean-Louis Gagnaire. Il faut donner quelques éléments de méthode s’agissant de l’élaboration d’une stratégie en précisant celles et ceux qui seront consultés.

Je crois qu’en l’occurrence cela concerne d’abord l’« écosystème » de l’enseignement supérieur et de la recherche avec les communautés d’université, les établissements d’enseignement supérieur et l’ensemble des collectivités territoriales financeurs de l’enseignement supérieur.

La rédaction associe en effet tous les niveaux de collectivités territoriales sans que les différents échelons soient forcément et directement concernés, or, il convient de s’adresser d’abord à ceux qui financent et qui ont un intérêt direct.

Je ne suis pas sûr qu’il y ait un intérêt à associer à la définition de la stratégie ou du schéma ceux qui ne sont pas financeurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a considéré que le complément de l’alinéa 4 proposé par cet amendement serait très long et qu’il n’aurait pas un caractère très normatif.

Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée mais je me rangerai in fine à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour des raisons essentiellement d’ordre constitutionnel – M. le rapporteur a raison de poser la question – le Gouvernement est défavorable à cet amendement mais, également, à l’amendement n^o 1883, qui sera discuté plus tard, tendant à donner un caractère prescriptif au schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Le schéma devant rester souple, nous demandons à M. Gagnaire de retirer cet amendement et celui qui sera discuté tout à l’heure.

J’ajoute, madame Pécresse, que c’est bien dans le cadre de la décentralisation telle que prévue dans le cadre de la récente loi Fioraso que nous avons tenu, en accord total avec les régions de France, à ce que l’enseignement supérieur et la recherche relèvent désormais d’une compétence régionale.

Mme Valérie Pécresse. Je vais aller le dire au conseil régional d’Île-de-France.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit là d’une novation récente que nous devons à Geneviève Fioraso, qui a porté ces éléments de décentralisation.

J’ai lu certains commentaires dans lesquels on nous reproche parfois de ne pas avoir défendu la décentralisation, or, cela a été fait dans ce texte sur l’enseignement supérieur et la recherche, de même que dans le projet porté par M. le ministre Sapin relatif à la formation professionnelle.

Nous avons tout de même travaillé à d’importantes mesures de décentralisation.

Compte tenu de ces arguments, nous vous saurions gré de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je veux bien le retirer mais je souhaite évoquer un amendement qui n’a pas survécu à l’article 40 concernant la remontée vers l’État de la compétence à l’égard des écoles de maïeutique. Celles-ci relèvent en effet des régions et n’ont rien à y faire.

Mme Valérie Pécresse. Dans ce cas-là, il faut qu’il en soit de même des instituts de formation en soins infirmiers, les IFSI.

M. Jean-Louis Gagnaire. Ils s’agit de compétences universitaires d’État.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1027.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement veut supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article 12 bis A parce qu’ils introduisent une tutelle de la région sur les autres collectivités locales…

M. Michel Piron. Oh !

M. Martial Saddier. Quelle horreur !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …s’agissant des subventions que ces dernières décident de verser en matière d’enseignement supérieur.

Nous voulons de la clarté et que l’esprit du texte soit respecté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis favorable.

M. Martial Saddier. Dans ce sens-là, vous êtes d’accord !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 1697.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement vous propose de modifier le code de l’éducation.

Vous le savez, la loi du 13 août 2004 modifiée par le loi du 28 octobre 2009 dite loi « Carle » a institué une parité de financement entre écoles publique et privé…

M. Dominique Tian. Oh la la !

M. Jean-Luc Laurent. …en étendant à ces dernières l’obligation faite aux communes de participer au financement d’écoles publiques situées hors de leur territoire, à concurrence du nombre d’élèves résidents inscrits, dans les cas où la scolarisation des élèves ne peut y être assurée pour différents motifs : absence d’école dans la commune ou contraintes impérieuses telles que l’absence de garderie et de cantine alors que les deux parents travaillent, la scolarisation d’un frère ou d’une sœur dans le même établissement, des raisons médicales – je rappelle les termes de la loi.

M. Benoist Apparu. Vous faites revenir de vieux débats !

M. Jean-Luc Laurent. Alors que les parents qui scolarisent leur enfant dans une école publique de la commune d’accueil sont astreints à faire la preuve des motifs qui justifient cette inscription, l’article L. 442-5-1 n’exige rien de tel pour les inscriptions dans un établissement privé.

Cette inégalité de traitement est d’autant plus choquante que l’inscription dans un établissement privé peut résulter du « libre choix » garanti par la loi, lequel n’existe pas pour l’enseignement public, et permettre ainsi tous les détournements par la simple invocation d’une des contraintes prévues par la loi.

Il convient de restaurer la parité voulue par le législateur et de vérifier les motifs invoqués pour la scolarisation dans une commune extérieure de la même façon…

M. Benoist Apparu. Mais non ! Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Luc Laurent. …qu’il s’agisse d’un établissement privé ou d’un établissement public.

Tel est l’objet, mes chers collègues, de cet amendement qui vise à rétablir une égalité de traitement.

M. Benoist Apparu. C’est un débat qui a été tranché depuis au moins dix ans !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je crois que je vais laisser M. Apparu donner l’avis de la commission à ma place ! (Sourires.)

Plus sérieusement, l’étude de cet amendement laisse fort à penser qu’il s’agit d’un cavalier législatif puisqu’il n’a qu’un rapport assez lointain avec le projet de loi qui nous occupe – même si nous sommes nombreux à partager les préoccupations qui animent son auteur.

Mme Valérie Pécresse. Ne rouvrons pas les vieux débats !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Par ailleurs, selon l’exposé des motifs même, les conditions d’application de l’article L. 442-5-1 relèvent d’un décret en Conseil d’État, ce qui signifie que la question évoquée pourrait être réglée par voie réglementaire.

Il me semble plus sage que tel soit le cas plutôt que de prendre le risque d’introduire un cavalier législatif, mais peut-être que le Gouvernement sera mieux à même que moi de répondre quant à cet aspect réglementaire.

M. Benoist Apparu. Il botte en touche !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ferai part de ces commentaires à Mme la ministre de l’éducation nationale et à M. le Premier ministre.

Vous proposez, monsieur le député, de réviser la loi Carle par le biais d’un décret en Conseil d’État. Le dépôt d’une telle demande de révision est de la responsabilité du Gouvernement. Mais surtout, nous examinons actuellement une loi sur les compétences des collectivités territoriales et je ne souhaite pas m’écarter de notre objet.

Je vous invite donc à retirer cet amendement, parce qu’il constitue un cavalier, d’une part, et parce que son objet est d’ordre réglementaire, d’autre part. Mais je ferai naturellement part de vos observations à qui de droit.

M. le président. Monsieur Laurent, maintenez-vous cet amendement ?

M. Jean-Luc Laurent. Je le retire.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1032 et 1921, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’amendement n^o 1032 vise à ajouter une précision utile concernant le périmètre des centres de ressources, d’expertise et de performance sportives, les CREPS. Cet amendement rétablit le mot « notamment » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) à l’alinéa 70, afin d’élargir l’objet d’un décret en Conseil d’État.

M. Benoist Apparu. Il y a une jurisprudence de la commission des lois sur le « notamment » ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cette modification n’est pas de nature à porter atteinte au bon moral du président de la commission des lois. (Mêmes mouvements.) D’autre part, à l’alinéa 24, nous ajoutons le mot « infrastructures » parmi les compétences de la région. Telles sont les deux modifications que je vous propose d’accepter.

L’amendement n^o 1921 est également un amendement de précision relatif aux CREPS : il vise à substituer aux mots « locaux existants transférés » les mots « constructions existantes transférées ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. On nous a toujours indiqué que le mot « notamment » était à bannir, madame la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends bien, mais je n’ai pas trouvé d’autre mot. (Sourires.)

M. Dominique Tian. Et vous avez dû nous le dire vous-même des dizaines de fois. Vous comprendrez donc que l’UMP n’accepte pas ce « notamment » : nous aurions préféré une liste précise de ce que vous comptez faire.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Pécresse.

Mme Valérie Pécresse. Votre amendement sur les locaux et les infrastructures des CREPS est très bon, madame la ministre, et j’aimerais que vous songiez à introduire un amendement similaire pour les instituts de formation en soins infirmiers, les IFSI. J’aurais voulu le faire moi-même, mais j’en ai été empêchée, comme d’habitude, par l’article 40.

Ces instituts connaissent de vraies difficultés. L’un de nos collègues a soulevé la question des écoles de maïeutique, mais les instituts de formation des infirmières connaissent des problèmes semblables. Nous avons confié aux régions la gestion des IFSI, mais personne n’a jamais tranché la question de savoir qui devait payer les infrastructures et l’investissement, ce qui fait que personne ne paie. Tout le monde se renvoie la balle et, bien évidemment, il n’y a eu aucun transfert de ressources pour effectuer ces financements. Nos infirmières sont formées dans des bâtiments absolument hors normes.

M. le président. Je suis saisi par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement rédactionnel, n^o 1781.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1903.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit, là encore, d’un amendement de précision relatif au transfert des CREPS.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Vous introduisez à nouveau un « notamment », madame la ministre ! Ce n’est pas supportable : on est en train d’écrire un texte trop imprécis à notre goût. Il faudrait une liste plus précise, qui nous dise exactement de quoi l’on parle.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement no 110.

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Cet amendement, qui vous est proposé par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, concerne l’Inspection générale de la jeunesse et des sports – l’IGJS –, qui exerce, comme vous le savez tous, des missions d’inspection, de contrôle et d’audit. Sous l’autorité directe du ministère concerné, elle concourt à l’évaluation des politiques publiques dans ces domaines.

Ses compétences sont indirectement définies par un décret portant statut particulier de cette inspection, mais elles ne figurent pas dans un texte législatif, contrairement à ce qui est le cas pour d’autres inspections générales.

Afin de conforter la capacité d’intervention de cette inspection générale, mais aussi d’améliorer la lisibilité de son action auprès des nombreux acteurs relevant de son domaine d’intervention, qu’ils relèvent de l’État, des collectivités territoriales, des établissements publics ou des associations, il est proposé d’inscrire dans la loi les missions et les pouvoirs de l’Inspection générale de la jeunesse et des sports.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sagesse.

M. Benoist Apparu. Pas possible !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je comprends la remarque exprimée tout à l’heure sur les bancs de l’opposition. Comme il s’agit également d’une demande très claire du ministère, je m’en remets à la sagesse du Parlement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Il s’agit à l’évidence d’un cavalier. Vous ne l’avez pas dit, madame la ministre, mais tout le monde s’en est aperçu, y compris M. le rapporteur. Il suffit de regarder l’exposé sommaire : il y est dit que les compétences de l’IGJS sont définies par un décret, mais qu’elles ne figurent pas dans un texte législatif. Pourquoi, dès lors, se priver de profiter de l’heure tardive pour faire passer cela comme un cavalier ?

Il vaudrait mieux, madame la ministre, que vous disiez que cet amendement n’a rien à faire ici,…

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis. Il a tout de même été adopté par la commission des affaires culturelles et de l’éducation !

M. Dominique Tian. …qu’il s’agit d’un cavalier énorme, qui galope, et qu’il devrait être retiré.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Je reprendrai l’argumentaire de M. Tian, et j’ajouterai un point. Il s’agit évidemment d’un cavalier.

Mme Valérie Pécresse. Il a raison !

M. Benoist Apparu. Il y a trois minutes, vous avez rejeté un amendement au motif qu’il s’agissait d’un cavalier mais, parce que celui-ci correspond à une demande ministérielle, vous l’acceptez. Ce n’est vraiment pas sérieux !

Plusieurs députés du groupe UMP. Ce n’est pas bien, madame la ministre ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre et M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ce n’est pas faux ! (Mêmes mouvements.)

M. Benoist Apparu. Deuxième point : j’entends bien le lobbying de l’IGJS, mais je voudrais que l’on m’explique en quoi il est indispensable, pour le bien-être d’une inspection, qu’elle ait un caractère législatif, et pourquoi le caractère réglementaire ne suffit pas à son honneur. Il existe un cadre juridique. Cette inspection est effectivement de nature réglementaire aujourd’hui, et j’ai le sentiment qu’elle souhaite être rehaussée en acquérant une existence législative. Sincèrement, introduire un cavalier pour le seul bien-être d’une inspection, ce n’est pas sérieux.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne ferai pas de commentaires sur les commentaires. (Sourires.) Je ne dis rien, si ce n’est qu’il existe un petit moyen en droit de justifier cette proposition. (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.) Les services, les établissements, les institutions participent à l’application des règles européennes d’aides – des fonds structurels ont été transférés aux régions – (Mêmes mouvements) et inspectent les collectivités territoriales ou les groupements de collectivités territoriales, à la demande de l’autorité ayant attribué le concours,…

M. Hervé Gaymard. Qui s’est creusé la tête pour trouver un tel argumentaire ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …à savoir le fonds structurel…

M. Martial Saddier. Vous ramez !

M. Benoist Apparu. C’est un cavalier rameur ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …actuellement géré par les régions, (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) depuis que nous avons transféré les fonds structurels aux régions.

En remontant le fil, je trouve le lien, et je tiens sur le cheval !

M. Hervé Gaymard. Le Conseil constitutionnel appréciera !

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n^o 2078.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. N’ayant pas sur ce dossier la connaissance que peut en avoir Mme Marylise Lebranchu, je ne me hasarderai pas à formuler un quelconque commentaire sur le processus qui a porté l’Assemblée de Corse à faire un tel choix ou sur l’opportunité de celui-ci.

Plusieurs remarques ont été faites au sujet du caractère législatif de ces propositions, et la ministre s’en est expliquée. J’aimerais, à l’instar des élus de Corse, saluer le travail qu’a réalisé la ministre, car je sais que les solutions proposées dans ces amendements sont l’aboutissement de longues discussions et de nombreuses rencontres. Il faut souligner le rôle de médiation que Marylise Lebranchu a joué dans ce dossier car, à l’exception de celles et de ceux qui ont participé aux discussions, peu d’entre nous en ont conscience.

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement sous réserve d’en améliorer la rédaction sur un point formel ; c’est l’objet du sous-amendement proposé.

M. le président. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir le sous-amendement n^o 2085.

M. Camille de Rocca Serra. Permettez-moi de revenir sur les fondamentaux, madame la ministre. Le 13 décembre 1999, Lionel Jospin nous appelait à discuter de ce que nous voulions pour l’avenir de la Corse. Le 22 janvier 2002, un texte fondamental était promulgué, voté par une large majorité, même si tout le monde n’était pas d’accord. Et vous affirmez quant à vous qu’il n’y a qu’une solution, et qu’elle consiste à appliquer les dispositions de ce véhicule législatif à partir de 2018.

Madame la ministre, voilà un an et demi que nous discutons ensemble. Nous avons commencé sur d’autres sujets. Paul Giacobbi les a défendus. Je n’ai pas été un partenaire sur tous les sujets, mais je peux au moins me targuer d’avoir su constituer un large consensus pour que la Corse fasse l’objet d’un article 72-5 de la Constitution et pour parvenir à la collectivité unique ; Paul Giacobbi ne me démentira pas. Et vous nous dites qu’il n’y a qu’un seul véhicule législatif, qu’il n’est pas possible de discuter d’un projet ou d’une proposition de loi sur la Corse.

Pour ma part, j’aurais préféré que l’on conserve la logique de 2002 et qu’on discute d’un texte global qui permette de créer l’ensemble des conditions, au lieu d’agir appartement par appartement. Nous vous donnerions ici les moyens de créer la communauté unique alors que nous ne savons pas ce que vous comptez inscrire dans les ordonnances. Vous nous répondez que vous reviendrez devant le Parlement, mais le débat sera long.

En effet, vous affirmez qu’on déterminera par ordonnance la prime majoritaire. On est dans une nébuleuse, et je ne peux pas l’accepter. Je ne peux pas accepter qu’on se dédise sur le référendum. Si je n’étais pas d’accord sur tout avec Paul Giacobbi, nous avions néanmoins décidé que la délibération serait décomposée en trois parties : la première partie était essentielle, et nous sommes pour la collectivité unique et le référendum.

Madame la ministre, est-il nécessaire d’imposer cette date de 2018, alors que nous pourrions trouver non pas le consensus mais l’unanimité en Corse sur une date permettant aux futurs élus de mener leur mandat à leur terme ? Vous connaissez la fragilité constitutionnelle de la durée de ces mandats, qui vont commencer alors que la loi n’aura pas encore été votée, et qui seront ensuite écourtés dans l’hypothèse de la promulgation de la loi, qui n’interviendra probablement qu’à la fin de l’année, donc après les élections.

Pouvons-nous discuter de tout ? Pouvons-nous discuter d’un statut fiscal, de compétences élargies, alors que vous n’avez pas apporté de réponse sur le pouvoir réglementaire, une discussion qu’Alain Rousset nous a permis d’engager ?

C’est la raison pour laquelle je vous demande de nous laisser un peu de temps et d’adopter un calendrier respectueux de l’Assemblée de Corse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n^o 2085 de M. de Rocca Serra ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, je me rangerai à l’avis de la ministre que je crois savoir être défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n^o 2085 et 2078 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’avis est défavorable sur le sous-amendement n^o 2085 et favorable sur le sous-amendement n^o 2078.

M. Jean-Luc Laurent. Je souhaite prendre la parole, monsieur le président !

M. le président. Monsieur Laurent, nous avons déjà eu une longue discussion sur le sujet. Je vais laisser s’exprimer un orateur pour et un orateur contre. Il n’y aura pas d’autre prise de parole, car de nombreux orateurs sont intervenus sur la Corse. Nous passerons ensuite aux amendements suivants.

M. Laurent Marcangeli. Nous avons également eu de longues discussions en 1999 et en 2002 !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. le président. La parole est à M. Paul Giacobbi.

M. Paul Giacobbi. Je suis favorable et je l’exprime avec gratitude, notamment parce que la ministre, dans sa réponse à mes collègues, a précisé un certain nombre d’éléments : nous utilisons aujourd’hui le présent véhicule législatif, une rencontre est prévue entre les élus de la Corse et le Gouvernement, un certain nombre de points seront précisés.

Que l’on nous dise qu’on ne peut pas en deux ans faire un travail qui se prépare depuis dix ans et qui a été étudié dans le détail, c’est mal augurer de la capacité de notre administration et de celle de la République française en général.

Par ailleurs, au sujet des seuils, l’Assemblée de Corse a discuté plusieurs jours et plusieurs nuits. Les élus de la Corse exprimeront sans doute la même position face au Gouvernement que lors des votes en séance. En tout état de cause, je rappelle que l’ordonnance reviendra devant l’Assemblée nationale, qui se prononcera à son sujet. Si entre-temps une consultation aura été organisée, il sera toujours temps de renoncer à ratifier si le peuple, qui a toujours raison, se sera prononcé négativement.

Je voudrais enfin rassurer mon collègue Laurent : il est davantage question de placer la Corse au cœur de la République que de l’en sortir. Je ne porte tout de même pas un nom qui fait sortir mon île de la République ! En général, dans ma famille, on l’y a fait rentrer et on l’y a maintenue, y compris en 1940 à Vichy.

M. Jean-Luc Laurent. Maintenons-la !

M. le président. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir le sous-amendement n^o 2086.

M. Camille de Rocca Serra. J’en reviens toujours à la même question : pourquoi 2018, alors que l’on pourrait trouver un consensus ? Ça n’est pas pour botter en touche, comme je l’ai entendu tout à l’heure. Vous savez bien que mon engagement en faveur de la collectivité unique est total.

Nous avons voté un conseil des territoires et vous êtes en train de dissoudre cela dans les ordonnances à venir sur des établissements publics hypothétiques. Nous avions ainsi deux piliers, celui d’une entité régionale – la collectivité unique – et celui des intercommunalités – les communautés de communes et les communautés d’agglomération –, que vous allez d’ailleurs, comme tous les gouvernements à venir, renforcer progressivement. Tel était le nouvel attelage que nous voulions construire.

Pourquoi proposer de fixer l’entrée en vigueur de la nouvelle collectivité le 1^er janvier 2021 ? Cela permet à un mandat d’aller à son terme et de se donner le temps, sans forcément passer par des ordonnances, de proposer courageusement un projet de loi propre à la Corse, qui prenne en compte toutes les problématiques, y compris le financement et la fiscalité, une question déterminante à laquelle vous n’avez pas répondu.

L’Assemblée de Corse vous avait demandé de fixer l’entrée en vigueur à 2015 ou 2016. Cela était impossible pour des raisons constitutionnelles. Dès lors, pourquoi choisir 2018, alors qu’il serait plus sage de laisser le processus aller à son terme puis tout résoudre en même temps ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sur ce sous-amendement comme sur les autres, je me range à l’avis de la ministre. Avis favorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce sont les mêmes arguments et les mêmes propositions que ceux présentés tout à l’heure. C’est donc le même avis défavorable, même si, monsieur de Rocca Serra, monsieur Marcangeli, je ne mets en aucun cas en doute votre volonté d’y arriver. Conservons le texte en l’état et le 13 avril, nous avancerons. Il faut être plus optimiste !

M. le président. La parole est à M. Paul Giacobbi.

M. Paul Giacobbi. La ministre ayant tout dit, je me range à son avis.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, n^os 2087 et 2088, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour les soutenir.

M. Camille de Rocca Serra. Ils sont défendus.

M. le président. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir le sous-amendement n^o 2089.

M. Camille de Rocca Serra. Ce sous-amendement porte sur la prime majoritaire, que l’Assemblée nationale a portée à neuf sièges – certains députés n’ayant pas voté contre et s’étant simplement abstenus. Je prendrai un seul exemple. À l’Assemblée de Corse, la majorité absolue est de vingt-six sièges. Paul Giacobbi bénéficie d’une majorité relative, avec vingt-quatre sièges. Il a bénéficié pour cela de la prime majoritaire de neuf sièges, qui représente 18 % des sièges, lorsque, pour les autres régions, elle correspond à 25 % des sièges. S’il n’avait eu que trois sièges – comme le prévoyait la loi auparavant –, il n’aurait disposé que de dix-huit sièges. Bien sûr, il aurait gouverné avec tout le monde, obligé de composer avec toutes les minorités, et même avec la grande minorité que j’ai présidée. Mais j’ai toujours défendu les majorités claires – que garantit la V^e République –, car elles permettent de gouverner.

Cette ordonnance devra prévoir quelle sera la prime majoritaire. Autant être clair. Si vous revenez à une prime majoritaire de trois sièges, comme certains le souhaitent, vous commettrez une erreur fondamentale, qui entraînera la balkanisation de la politique en Corse et sera destructrice pour l’île, d’autant que vous avez porté le nombre d’élus territoriaux de 51 à 63 ! Vous êtes dans le non-dit, madame la ministre. Il faut une vraie prime de majorité pour que la collectivité reste gouvernable, quelles que soient les majorités.

M. le président. Je vous invite à soutenir également le sous-amendement n^o 2090, monsieur de Rocca Serra.

M. Camille de Rocca Serra. Le mode de scrutin actuel distingue le seuil de fusion, à 5 %, du seuil de maintien au second tour, à 7 %. Pourquoi revenir sur ces seuils ? Certes, ils sont spécifiques à l’Assemblée de Corse, mais ils permettent de garantir la stabilité. Autrement, n’importe qui pourra faire une liste et avoir un élu, ce qui entraînera la balkanisation de la vie politique. Conserver le seuil de fusion à 5 % et le seuil de maintien à 7 % est responsable. Cela permet une représentativité politique. Sinon, où irons-nous ?

M. le président. Le sous-amendement n^o 2091 rectifié participe-t-il de la même logique que les sous-amendements n^os 2087 et 2088 ?

M. Camille de Rocca Serra. Oui, il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre sous-amendements et sur l’amendement du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les modifications apportées par ces sous-amendements étant substantielles, l’avis est défavorable. La commission a émis un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sur le nombre de sièges à l’Assemblée de Corse, nous avons répondu aux demandes qui nous ont été faites. Nous parlerons de ces sujets avec les élus corses, à compter du 13 avril. Dans l’immédiat, nous sommes dans l’incapacité de vous apporter une répondre très construite et précise. Je vous demande donc de retirer ces sous-amendements, sans quoi l’avis sera défavorable.

M. le président. Monsieur de Rocca Serra, maintenez-vous ces sous-amendements ?

M. Camille de Rocca Serra. Je les maintiens, car c’est sur cette base que nous voterons en décembre prochain. Vous êtes en train de créer le trouble, comme si vous alliez modifier les modalités de l’élection de 2015. Si tel était le cas, dites-le maintenant ! Je pensais que l’entrée en vigueur n’interviendrait qu’en 2018, avec un mandat qui d’ailleurs expirera le 31 décembre. Va-t-on devoir voter entre le 25 et le 31 décembre 2017 ?

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n^o 2057 rectifié.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement vise à décalquer l’article 51-1 de la Constitution qui dispose que le Règlement de chaque assemblée détermine les droits des groupes parlementaires constitués en son sein. La Constitution ne prévoit un tel droit que pour les groupes au sein des assemblées parlementaires mais on peut considérer qu’une telle disposition serait utile au sein d’autres assemblées dès lors que l’amendement de Mme Allain, à ce stade, n’oblige pas à donner la présidence d’une commission à un membre de l’opposition. C’est simplement une inscription des groupes dans le règlement des assemblées des collectivités.

Le sous-amendement n^o 2057 rectifié tend à remplacer les mots « ou minoritaires » par la phrase : « Sont considérés comme groupes minoritaires ceux qui ne se sont pas déclarés d’opposition, à l’exception de celui d’entre eux qui compte l’effectif le plus élevé. »

Cette disposition permettrait d’établir un parallèle avec le règlement de nos assemblées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement du rapporteur.