Deuxième séance du mercredi 26 septembre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n^os 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures vingt-deux minutes pour le groupe La République en marche, dont 414 amendements sont en discussion ; huit heures une minute pour le groupe Les Républicains, dont 737 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-quatre minutes pour le Mouvement démocrate et apparentés, dont 172 amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-deux minutes pour le groupe UDI-Agir et Indépendants, dont 200 amendements sont en discussion ; quatre heures huit minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 103 amendements sont en discussion ; trois heures quinze pour le groupe La France insoumise, dont 94 amendements sont en discussion ; trois heures onze minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 91 amendements sont en discussion ; quarante-cinq minutes pour les députés non-inscrits, dont 148 amendements sont en discussion.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1796 à l’article 3.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 1796.

Compte tenu de la discussion que nous avons eue tout à l’heure, je crains que cet amendement ne tombe un peu à plat.
Néanmoins, lorsqu’on connaît un peu la vie des sociétés, il me semble qu’un grand nombre de formalités ne paraissent pas nécessiter une publicité légale. Qu’elle existe pour la constitution d’une société et sa dissolution, oui ! Pour la perte des capitaux propres aussi, cela présente un intérêt pour les créanciers. Pour toute autre formalité, il me semble qu’elle est totalement superfétatoire.
C’est un vrai problème, car c’est ce genre de formalités qui empoisonnent la vie des sociétés. Je dois changer ou étendre mon objet social : une publication ! Je dois changer de dénomination : une publication ! Je dois augmenter mon capital : une publication ! Il me semble que cela ne convient pas à la vie quotidienne des entrepreneurs.
J’entends ce qui a été dit sur la protection de la presse locale, mais je crois hélas que dans quelques années, il ne sera plus question des annonces légales. Il faut vivre avec son temps !
L’article 3 est certes un compromis transitoire, nous l’avons bien compris, mais il faudra vraiment trouver d’autres moyens de financement pour la presse locale plutôt que de demander aux petites entreprises de la financer.
Cet amendement ne vise pas à supprimer totalement les publications, car certaines sont essentielles, nécessaires pour l’opposabilité aux tiers, mais il y a des formalités quotidiennes des entreprises qui pourraient totalement se dispenser de publicité légale, d’autant que les tiers disposent des informations nécessaires via le greffe.
Que les créanciers soient protégés, oui, mais cette « sur-publication » me semble totalement inutile et loin de la vie réelle de l’entreprise. Tel est le sens de mon amendement.

Bravo !

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Monsieur Mattei, je vois bien le sens de vos propos et le niveau d’exigence que vous fixez en termes de simplification. Vous avez tout à fait raison de le faire. Le débat a d’ailleurs montré tout à l’heure l’imperfection de notre système.
Nous l’avons dit, cet article répond à des changements d’usage considérables, à une nouvelle organisation de la presse en général, la presse numérique occupant une place toujours plus grande.
Vous proposez quant à vous de modifier sensiblement, de bousculer même les critères obligeant à une publication. Vous comprendrez que cela nécessite une réflexion plus large, une évaluation, tout comme l’amendement dont nous discuterons dans quelques minutes visant à supprimer le Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales – BODACC.
Je ne dis pas que vous avez tort : votre expérience vous donne un avis autorisé  sur ce sujet particulièrement sérieux. Mais en l’état, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, en attendant de réfléchir de manière plus approfondie à cette question particulièrement vaste qui englobe des domaines possiblement très contradictoires.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Quand on taille des lauriers, la tentation est toujours grande de tailler un peu trop : on veut que ce soit plus propre, mieux aligné... Mais on prend du coup le risque que les fleurs ne repoussent pas, car on est allé trop loin.
Votre proposition, monsieur le député, repose sur les meilleures intentions du monde, mais elle risque de faire disparaître nombre de quotidiens ou d’hebdomadaires de la presse régionale. Je salue votre volonté de simplifier la vie des entreprises, d’alléger leur charge financière, mais ne coupons pas trop le laurier, laissons encore pousser quelques fleurs !
Notre texte est parvenu à un bon équilibre. Je vous remercie d’avoir appelé notre attention sur la nécessité d’alléger encore plus la charge pesant sur les entreprises, mais laissons pousser pendant encore quelques années certains lauriers de la presse locale hebdomadaire, monsieur le député !

La parole est à M. Mohamed Laqhila.

J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais cette loi est faite pour les entreprises, pas pour la presse. Celle-ci du reste mérite mieux qu’une  discussion sur quelques lignes payées par les entreprises. La seule question qui se pose est celle de l’utilité de ces publications. Celles qui sont utiles, les entreprises doivent les publier. Mais si elles ne sont pas utiles, ce n’est pas à cause de la situation de la presse qu’il faut les conserver. Pour la presse, il faudra  peut-être ouvrir un autre chantier.
J’ai co-signé cet amendement avec Jean-Paul Mattei. Il décidera s’il le retire ou non !

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je suis sensible à la métaphore horticole de M. le ministre et je vais retirer cet amendement. Il n’empêche que nous nous retrouverons.
J’entends les propos tenus sur la presse locale. Je vois très bien ce qu’il en est dans mon petit journal d’annonces légales, et je sais que certains titres en vivent. Mais franchement, il n’est pas tout à fait logique de faire subventionner la presse locale par les entreprises, non ! Il faut vraiment poser le problème.
J’ai bien compris que cette loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – comporte de très belles choses, mais des imperfections demeurent, sur lesquelles j’espère que nous reviendrons pour simplifier davantage. Je retire donc cet amendement mais il me semble important de simplifier les choses. La lourdeur des publications légales ne correspond plus à notre temps.

(L’amendement n^o 1796 est retiré.)

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 1242 rectifié.

En l’absence de Paul Christophe, je défends cet amendement qui a suscité un débat important en commission. Le fait est que la raison d’être du BODACC ne semble plus d’actualité. Vous savez tous en effet que ce dernier fait doublon avec les annonces légales, d’autant plus que depuis la loi Warsmann de 2013 les annonces relatives aux sociétés et fonds de commerce publiées dans les journaux d’annonces légales sont également insérées dans une base de données numérique centrale, annonces-legales.fr. Au nom de quoi maintenir une double publication ? S’agit-il d’une taxe alimentant une caisse pour continuer à faire vivre le BODACC ?
Paul Christophe propose une extinction du BODACC en deux ans. Vous-même, monsieur le ministre, avez avoué en commission spéciale que vous n’en étiez pas un lecteur assidu...

Je confirme !

Je veux bien le croire ! Et je le lis probablement encore moins que vous... Mais, vous qui prônez sans arrêt la simplification, pourquoi ne pas aller plus loin, pourquoi maintenir deux niveaux d’annonces légales ? Pourquoi maintenir le BODACC ?  Il serait bien que l’État prenne l’initiative de le supprimer : ce serait un beau signal, au moment où nous essayons de faire œuvre utile ensemble. Les débats en commission spéciale ont montré à quel point cela serait pertinent. Peut-être faut-il le faire en deux ans – on peut comprendre qu’un peu de temps soit nécessaire. Mais nous avons un système qui marche bien, renforcé par la loi Warsmann : utilisons-le pleinement !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons en effet eu ce débat en commission spéciale sous l’impulsion de M. de Courson.
Cette interrogation est largement partagée, on ne va pas se mentir. Faut-il pour autant prendre une décision sur le BODACC ce soir, sans véritable évaluation ? On me dit que nombre de professionnels l’utilisent, qu’il a l’avantage de rassembler l’ensemble des informations dispersées sur le plan régional. Avant de prendre la décision de le supprimer, une évaluation s’impose et il faut prendre le temps de la faire sérieusement. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Je salue la volonté de Philippe Vigier de simplifier notre dispositif mais le BODACC, c’est le service public d’information. Il nourrit notamment Légifrance et, le Premier ministre l’a dit, est désormais gratuit pour l’annonce de toutes les créations d’entreprise.
Je vous le dis très sincèrement : que l’on ait une réflexion de long terme sur le BODACC, oui. Que l’on décide maintenant de supprimer ce service public d’information légale, c’est aller trop loin. Je ne suis pas fermé à la réflexion. Je vous suggère donc de retirer l’amendement afin que nous puissions examiner toutes les conséquences d’une éventuelle suppression du BODACC. Mais le supprimer maintenant, cela me semble aller trop loin.

La parole est à M. Nicolas Forissier.

Cette question, très intéressante, est liée à celle que je vous ai posée tout à l’heure, monsieur le ministre, à propos du projet de règlement européen actuellement à l’étude visant à ce qu’il y ait un seul registre.
Je rappelle pour nos collègues qu’il existe actuellement un registre en ligne, actulegales.fr, créé par l’ensemble des syndicats professionnels des journaux habilités à recevoir des annonces judiciaires et légales. Il est trop tôt pour agir, je suis bien d’accord avec vous, mais dans la réflexion qui va être menée, on pourrait peut-être privilégier cette démarche des entreprises. À terme, cette plate-forme numérique créée par les professionnels eux-mêmes pourrait peut-être accueillir l’ensemble des informations judiciaires et légales, répondant ainsi à la demande de l’Europe.
Le BODACC, dès lors, ne sera plus qu’une base de données et l’on réalisera de substantielles économies.

Soixante millions !

Tel est le sens des amendements et des propositions de Philippe Vigier, Charles de Courson et Paul Christophe.
Notre réflexion doit être liée à la demande de l’Europe et à la réponse que vous avez commencé à donner tout à l’heure. Peut-être peut-on aller plus loin, et il serait intéressant que vous puissiez indiquer si vous comptez lier tout cela.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Un mot, monsieur le ministre. Les propos de Nicolas Forissier vont dans la bonne direction. Pour une fois, soyons pilotes et faisons en sorte que l’Union européenne emboîte notre pas ! Il y a tout de même 60 millions d’euros à la clé. Il me semblait que nous étions en train de chercher à faire des économies, çà et là...
Qu’un peu de temps soit nécessaire, nous pouvons le comprendre, monsieur le ministre. Je veux bien retirer l’amendement, si vous soutenez les deux amendements de repli de Charles de Courson qui seront bientôt discutés... (Sourires.) Vous faites une partie du chemin, et nous aussi !

(L’amendement n^o 1242 rectifié n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1930 et 2227.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 1930.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je travaille depuis des mois sur cet amendement dont j’espère qu’il permettra de répondre à certaines interrogations légitimes portant sur les ressources et la consolidation de la presse.
De quoi s’agit-il ? Des délais de paiement. Chacun sait qu’ils restent, malgré une amélioration ces dernières années, malgré des sanctions renforcées, notamment par Delphine Gény-Stéphann et Bruno Le Maire il y a quelques mois, une véritable plaie, un véritable boulet pour les entreprises de notre pays. Je pense aux centaines de PME qui sont obligées de mettre la clé sous la porte parce que leurs clients ne les payent pas en temps et en heure et  ne respectent pas la première règle des échanges, qui veut que tout travail, tout service, mérite une rémunération – et une rémunération rapide.
Comment agir ? Il faut d’abord, autant que possible, faciliter ces paiements grâce à des méthodes innovantes. J’en profite, à cet égard, pour saluer la proposition du groupe MODEM, défendue par Patrick Mignola et adoptée en commission spéciale, qui ouvre la porte à l’affacturage inversé. Voilà un dispositif que réclamaient les véritables entrepreneurs, les véritables petites entreprises de l’économie réelle. Mais nous devrons aussi être absolument intraitables s’agissant de certaines dérives. Nous devons les combattre, car elles représentent un véritable risque dans le cadre de la relation interentreprises, entre les très grands groupes et les TPE, PME et ETI de notre territoire.
Pour cela, et il assez rare que je m’exprime ainsi, je pense qu’il faut frapper là où ça fait mal – et Dieu sait que je soutiens les entreprises de façon permanente et obsessionnelle ! Frapper là où ça fait mal, en 2018, ce peut être aller chercher ce qu’on appelle l’actif réputationnel. Vous connaissez tous, à défaut de l’apprécier, cette phrase de Warren Buffet, qui disait assez joliment qu’il faut vingt ans pour construire une réputation mais qu’il suffit parfois de cinq minutes pour la détruire. Or nous devons, je le répète, frapper là où ça fait mal.
La publicité des plus grosses amendes en matière de délais de paiement est déjà prévue. Sauf qu’elle se fait sur le site internet de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF : c’est un site très efficace, mais ce référencement ne fait pas très peur ! Cette publicité reste à cette heure trop indolore et trop anonyme pour inquiéter réellement les fautifs.
Cet amendement propose donc de doubler la publication sur le site de la DGCCRF d’une publicité dans les journaux publics diffusés qui accueillent les annonces légales, aux frais du fautif. Ce n’est qu’en nous attaquant à l’actif réputationnel des vrais mauvais payeurs, en jetant la lumière sur leur manière d’agir dans le cadre de leurs relations interentreprises – une manière d’agir qui menace directement les petites entreprises de nos territoires, mais surtout les emplois – que nous gagnerons la lutte contre les délais de paiement.
Je vais répondre par avance à une critique qui pourrait m’être faite, à savoir qu’il s’agit d’une mesure anti-entreprises. Je veux vous préciser d’emblée qu’en 2018, il n’y a eu que cinquante-quatre publications relatives à des mauvais payeurs sur le site de la DGCCRF. Autrement dit, les vrais gros mauvais payeurs sont peu nombreux. Néanmoins, ces cinquante-quatre publications devraient, selon moi, être plus visibles. Et elles constituent autant de ressources pour la presse quotidienne régionale et pour le BODACC.
Des décrets viendront préciser la proposition que je vous fais d’une double publication, en ligne et sur papier. Nous pourrons ainsi taper sur les vrais mauvais payeurs, sans discriminer les autres. Et, en même temps, nous assurerons quelques ressources supplémentaires à notre presse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

Nous allons voter cet amendement !

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n^o 2227.

Je n’ai rien à ajouter.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis évidemment très favorable à cet amendement. Des statistiques sont tombées il y a peu sur les sociétés d’affacturage. Le principe, vous le connaissez, c’est la prise en charge de créances interentreprises. L’affacturage a augmenté en France de 8 % au cours du premier trimestre de l’année 2018, après avoir progressé de 17 % en 2017. Le volume de créances hors activité internationale représente environ 200 milliards d’euros sur le marché français, ce qui est tout à fait considérable. Cela n’est pas seulement lié aux délais de paiement et traduit également une reprise de l’activité de nos entreprises. Néanmoins, la question des délais de paiement est aussi un élément important pour expliquer le développement de l’affacturage.
L’affacturage n’est pas gratuit, comme chacun sait. Il a un coût, qui rogne les marges des entreprises et donc leur capacité d’investissement. C’est particulièrement le cas dans l’industrie, où des investissements lourds sont pourtant nécessaires pour passer à l’« industrie 4.0 », poursuivre la robotisation et bâtir ainsi les entreprises du XXI^e siècle. Nous avons donc besoin de mettre un peu d’ordre dans cette maison, de valoriser les bonnes pratiques et de dénoncer les mauvaises qui, au bout du compte, pénalisent l’ensemble de notre système économique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis très favorable. Je voudrais remercier la présidente de la commission, Olivia Gregoire, et tous les députés de la majorité qui ont travaillé sur cet amendement. Les délais de paiement sont un vrai sujet de préoccupation pour les plus petites entreprises, les TPE, les PME et les commerçants. Je crois très fortement au caractère dissuasif de la proposition d’Olivia Gregoire. Aujourd’hui, lorsqu’une entreprise est condamnée par la puissance publique parce qu’elle ne respecte pas les délais de paiement, personne ne le sait. Demain, grâce à l’amendement d’Olivia Gregoire, ces condamnations seront rendues publiques localement, et je pense que cela aura un effet dissuasif très puissant sur le tissu économique local.

Et qu’est-ce qui va se passer quand on va découvrir que ce sont les collectivités locales qui ne paient pas ?

Cela permettra de régler un problème de trésorerie qui est massif pour nombre de petites entreprises et qui peut mettre certaines d’entre elles en grande difficulté. Je vous remercie pour cette proposition, madame la présidente de la commission, et je vous assure que le Gouvernement y est très favorable. Je suis certain que l’ensemble de l’hémicycle, toutes tendances confondues, aura à cœur de voter cet amendement.

Et quand l’État ne paie pas, il faut aussi l’humilier ?

Que l’État soit un mauvais payeur, je le reconnais bien volontiers. Mais nous aurons l’occasion, au cours de la longue histoire de ce projet de loi PACTE, de traiter cette question fondamentale des délais de paiement par l’État. Nous proposerons des améliorations. PACTE a une vraie cohérence et vous verrez que nous traiterons cette question des délais de paiement à la fois pour les entreprises privées et pour la puissance publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Le groupe UDI, Agir et indépendants va soutenir cet amendement qui va dans le bon sens.
Je voulais néanmoins évoquer la question des délais de paiement de l’État et des collectivités vis-à-vis des petites entreprises. C’est un débat que nous avons déjà eu en commission spéciale, monsieur le ministre. Il se trouve que l’État doit respecter les délais de paiement, et que lorsqu’il ne le fait pas, les intérêts moratoires doivent s’appliquer automatiquement, en vertu d’un décret qui date, me semble-t-il, de 2013. Or, dans la pratique, les trésoreries ne le font pas – nous avons tous des exemples en tête. J’avais déposé un amendement proposant de sanctionner les trésoriers qui ne respectent pas la loi, mais il a été jugé irrecevable par le service de la séance, parce qu’il porte sur un décret et qu’il relève donc du domaine réglementaire.
Monsieur le ministre, j’appelle vivement le Gouvernement à prévoir des sanctions automatiques pour que la loi s’applique et que les délais de paiement de l’État et des collectivités soient respectés. C’est déjà inscrit dans le droit, mais ce n’est pas appliqué. Je dénonce cette situation avec force et je demande au Gouvernement de prendre des sanctions vis-à-vis des trésoriers qui ne respectent pas cette disposition réglementaire.

Très bien !

Sur les amendements identiques n^os 1930 et 2227, je suis saisi par la commission d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

Je suis inquiet, parce que ce genre de mesure profite toujours aux plus gros, aux plus puissants. Ce sont finalement les PME qui vont trinquer. À force de vouloir laver plus blanc, on finit par faire des trous dans le tissu. Il faut faire attention. Je ne suis pas favorable à cette mesure.

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

J’entends bien votre argument, monsieur Taugourdeau, mais cette proposition est vraiment issue des consultations que nous avons faites sur le terrain. Je pense en particulier à des acteurs industriels de l’ouest, qui ont fait remonter cette préoccupation. L’idée, c’est justement d’aller chercher les grosses entreprises dont vous parlez, les gros qui ne paient pas. Vous savez aussi bien que moi que ce sont les gros qui peuvent se permettre de ne pas payer, en arguant par exemple du fait que les petits sont mal équipés en matière de logiciels de trésorerie. J’ai entendu des choses étonnantes pour justifier des délais de paiement incommensurables.
Notre idée, je l’ai dit, c’est d’aller taper là où ça fait mal, c’est-à-dire de taper sur les gros, dont l’actif réputationnel est un actif stratégique lourd, notamment à l’international et dans leurs relations avec leurs investisseurs. Ce sont les gros, et notamment les cinquante-quatre entreprises qui ont été sanctionnées cette année, sur lesquels je souhaite que l’on tape plus fort. Cela nous permettra aussi de faire le tri entre le bon grain et l’ivraie : on dit que toutes les entreprises payent mal, mais quand on se penche sur la question, on voit que ce sont surtout les grosses.
Je remercie M. Bolo d’avoir estimé qu’il n’y avait rien à ajouter à mes propos. Et j’ajoute, puisque nous faisons de la politique, que c’est pour ce genre de mesure que je me suis engagée, à titre personnel. Je voudrais également remercier le ministre. C’est un peu comme la danse classique : cela paraît extrêmement simple, la mesure vous a été présentée en quelques minutes, mais c’est le fruit de sept mois de travail avec la chancellerie, avec le ministère de la culture, avec l’ensemble des services de Bercy et la DGCCRF.
C’est aussi de cette manière que l’on apprend à pratiquer le mandat parlementaire, en bâtissant un dispositif qui est issu de l’idée d’une entrepreneuse qui a elle aussi connu des délais de paiement incommensurables. Je remercie ceux qui soutiennent cet amendement, parce que c’est pour régler ce genre de problème que je me suis engagée. Nous avons là un amendement très concret, très pragmatique, qui n’est pas hors sol, et je suis très heureuse de m’être engagée pour faire cela. Je vous remercie, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

Je souhaite faire un rappel au règlement, monsieur le président, parce que je suis surpris qu’un scrutin public ait été annoncé alors que la discussion était déjà largement engagée. Normalement, le scrutin public doit être annoncé avant le début de la discussion.

Les règles doivent être les mêmes pour tout le monde !

Les règles doivent être les mêmes pour tous et j’imagine que si nous avions demandé un scrutin public alors que la discussion était déjà engagée, on nous l’aurait refusé. (« Eh oui! » sur les bancs du groupe LR.) Je vous demande donc de reconsidérer cette question, monsieur le président.

À la différence des groupes, la commission, le Gouvernement ou le président peuvent demander un scrutin public à tout moment. C’est une donnée de notre règlement.

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le président. Néanmoins, même si la commission avait la possibilité de demander ce scrutin public, je regrette que les choses n’aient pas été dites dès le départ. Pourquoi avoir pris cette décision au cours de la discussion ? Franchement, sur un sujet aussi important, on aurait aimé que le scrutin public soit annoncé d’emblée.
Sur le fond, cet amendement me dérange, parce qu’il touche à des choses qui sont beaucoup plus importantes que vous ne le croyez. Les pratiques restrictives de concurrence sont dans le code de commerce et sont normalement sanctionnées par le juge du tribunal de commerce. D’ailleurs, depuis la loi Sapin, le juge a la possibilité de décider, en plus des sanctions qu’il prononce – dommages et intérêts,  amende civile... – de publier systématiquement la décision de condamnation. Or, petit à petit, loi après loi, je m’aperçois que l’administration est en train de s’emparer des prérogatives données au juge, avec toutes les garanties que le juge peut apporter aux entreprises, pour sanctionner directement. On a en a encore une illustration de cette évolution ce soir. Pour moi, c’est une dérive de plus.
Ce n’est pas à l’administration de sanctionner. Ce n’est pas à l’administration de décider de publier les sanctions qu’elle prononce. On ne cesse, et c’est la marque de fabrique de ce gouvernement et de M. Macron, de donner de plus en plus de pouvoir à l’administration, à la technostructure, et je ne suis pas d’accord avec cela.
Je suis d’accord avec l’objectif, inciter les entreprises à respecter davantage les règles de droit. Mais il n’est pas possible de toucher à des sujets aussi importants par un simple amendement, qu’on nous amène ce soir.

Ce soir !

Le sujet est trop important pour que nous puissions voter ce soir, sans analyse juridique, sans étude d’impact. Je ne suis pas d’accord. Le groupe Les Républicains ne votera pas contre cet amendement, car nous approuvons la finalité, mais nous ne pouvons pas voter pour en l’état. Je vous demande de le retirer. Le texte va aller au Sénat avant de revenir à l’Assemblée, cela nous laisse du temps pour travailler avec vous sur ce sujet. Mais vous ne pouvez pas sortir un amendement du chapeau comme cela.

La parole est à M. le ministre.

M. Fasquelle nous fait beaucoup d’honneur, mais n’exagérons pas la portée de cet amendement.

Tiens ? Tout à l’heure, c’était l’amendement du siècle !

Je le soutiens sans réserve car il va dans la bonne direction. Contrairement à ce que prétend M. Fasquelle, nous ne modifions pas la procédure mais les modalités de publication de la sanction.
Nous sommes ici pour tenir un débat démocratique, transparent, basé sur les faits. Que M. Taugourdeau se rassure : nous ne modifions pas la procédure de sanction en cas de retard de paiement d’une entreprise. Nous voulons simplement réorganiser les attributions respectives du citoyen, de l’entreprise, de l’administration. Je crois profondément que cela renforce l’efficacité des décisions administratives.
Prenons l’hypothèse d’une entreprise, au Touquet par exemple, qui ne paierait pas suffisamment rapidement son sous-traitant.

C’est impossible !

Vous avez raison  ! (Sourires.) Allons tout près, alors, à Étaples. Si cette entreprise ne paie pas correctement son sous-traitant, elle sera sanctionnée par la DGCCRF, qui aura été saisie car il appartient aux citoyens ou aux entrepreneurs de saisir l’autorité administrative pour dire qu’il y a un retard de paiement et que cela cause des difficultés de trésorerie. Et la DGCCRF va publier la sanction administrative sur son site.
Par cet amendement, nous ne prétendons modifier ni la procédure ni les modalités de sanction. Nous permettons simplement à la DGCCRF de publier cette sanction non seulement sur son site, mais aussi dans la presse. En effet, bien que cette autorité soit remarquable et son site assurément très fréquenté, je ne suis pas tout à fait certain que tout le monde, chaque matin, s’y connecte ! Nos concitoyens ouvrent plus naturellement un quotidien local, et ils apprendront là qu’une entreprise a fait l’objet d’une telle sanction administrative.
Je suis bien certain, monsieur Taugourdeau, que si la sanction est publiée dans Ouest-France, elle sera largement lue – d’autant plus que nous avons eu la grande prudence tout à l’heure de lui conserver les annonces légales, ce qui conforte ce quotidien, comme les autres ! L’entreprise sanctionnée apparaîtra ainsi aux yeux de tous les citoyens. Je pense que ce sera efficace. Et ce sera la même chose à Saint-Malo, monsieur Lurton ! Réjouissez-vous donc, nous ne modifions pas la procédure, mais les modalités de publication, et tout le monde aura à y gagner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Nicolas Forissier.

Peut-être en sortirai-je brouillé avec mes collègues, mais les explications du ministre m’ont rassuré. Ce n’est pas le cas sur tous les points de ce texte, mais en l’espèce, oui.
Je me permettrai deux remarques. Tout d’abord, dans les petites villes, le fait de savoir qu’une entreprise est un mauvais payeur est très important, surtout pour les petites et moyennes entreprises, et cette publicité pourrait conduire l’entreprise à corriger son comportement. C’est le sens de l’amendement pris à l’initiative de Mme Olivia Gregoire et je le soutiendrai à titre personnel.
Surtout, il faut frapper fort, en matière de délais de paiement. J’ai insisté sur ce point en commission spéciale, Mme Louwagie s’en souvient. C’est l’un des principaux problèmes que rencontrent les petites et moyennes entreprises de notre pays. Ce n’est pas la première fois que j’appelle à travailler la question, monsieur le ministre. Je salue le travail qui a été réalisé là, même si je n’y ai pas participé, et je le soutiens à titre personnel – mon groupe me le pardonnera ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Martial Saddier.

L’intérêt que le Gouvernement et la majorité portent aux délais de paiement est louable et je le salue. La dernière fois que nous avons abordé cette question remonte à l’époque de François Loos, qui avait nommé sur le sujet, avec le Premier ministre, un parlementaire en mission que je connais bien – et pour cause.
Du rapport était né un projet de loi, porté par Christine Lagarde, pour raccourcir les délais de paiement. La majorité de l’époque se retrouve aujourd’hui dans l’opposition et le rapporteur évoqué est celui qui s’adresse à vous à présent.
L’intention est louable, donc, mais cet amendement ne résout pas le problème.

Il y contribuera  !

Je l’espère, mais rappelons tout de même le problème de fond des délais de paiement, que vous connaissez bien : c’est le rapport de force qui existe entre un donneur d’ordre et un sous-traitant, c’est-à-dire, pour être plus clair, entre une entreprise qui donne du travail et une autre qui en a besoin pour vivre.
Il est très difficile pour un sous-traitant de dénoncer à la DGCCRF celui qui le nourrit, qui lui fournit du travail tous les jours. Vous connaissez fort bien, monsieur le ministre, les entreprises de décolletage de la vallée de l’Arve et vous savez que si je fus choisis à l’époque, ce n’est pas pour moi-même, mais parce que je représentais alors la quasi-totalité de la sous-traitance industrielle du secteur automobile français – au moins 70 %. Je peux vous assurer qu’il est aujourd’hui extrêmement difficile, voire impossible, de simplement dire à la DGCCRF qu’on a un problème avec son donneur d’ordre. Alors si, en plus, cet acte peut déboucher sur une dénonciation publique, je crains que plus personne n’ose franchir le pas ! Je vous fais confiance, et je pense que tout le monde est de bonne foi ici, mais j’ai peur que cette mesure ne soit contre-productive.
Je conclurai par une question, car depuis quinze ans, les entreprises tentent de contourner la législation sur les délais de paiement par tous les moyens. Votre mesure s’appliquera-t-elle lorsque le bureau de facturation est à l’étranger ? Aujourd’hui, les plus grands donneurs d’ordre, y compris de grands noms de sociétés françaises à qui je ne ferai pas l’affront de les citer dans cet hémicycle,...

Mais si, citez-les !

...établissent tout simplement leurs facturations à l’étranger pour contourner la réglementation des délais de paiement que nous avons collectivement soutenue et inscrite dans la loi de la République.

La parole est à M. le ministre.

Pardon de consacrer du temps à ce sujet, mais il est fondamental pour les PME, qui sont au cœur de ce projet de loi.
Je remercie M. Forissier pour son soutien.

Personnel !

Je sais sa parfaite connaissance des PME, bien au-delà du territoire de La Châtre, et elle transparaît dans ses propos.
Monsieur Saddier, je m’associe à vos souvenirs et aux remerciements que vous avez adressés à Mme Lagarde, dont le travail, sur ce sujet, avait été exceptionnel et fort utile et auquel vous aviez participé.
À votre question, ma réponse est affirmative : cette mesure s’appliquerait également aux donneurs d’ordre établis à l’étranger. Vous qui vivez dans une région transfrontalière et êtes l’élu d’une des vallées industrielles les plus prestigieuses et les plus performantes de France, la vallée de l’Arve, vous connaissez bien ce problème. Pour m’y être rendu à de multiples reprises, je pense que cette vallée est l’une des mieux organisées en termes de sous-traitance industrielle. Mais la question des délais de paiement doit y être centrale, comme ailleurs, et beaucoup de vos donneurs d’ordre peuvent se trouver en Suisse. Lorsqu’une entreprise travaille pour un donneur d’ordre en Suisse – j’en ai visité une avec vous il n’y a pas si longtemps,  qui fabrique des couronnes de montres – et que les délais de paiement sont trop longs, il faut pouvoir les signaler, même s’ils sont le fait d’entreprises à l’étranger. Ce sera le cas.
Je ne crois pas que cela puisse présenter des risques, parce que je crois aux vertus du name and shame. Je crois profondément que dans le monde actuel, rien n’est plus précieux pour une entreprise que sa réputation. On peut bien sûr frapper au portefeuille, et cela peut être efficace, mais on peut aussi s’attaquer, avec autant de succès, à la réputation d’une entreprise. Si cela peut conduire les uns et les autres à mieux se comporter et à respecter leurs sous-traitants, chacun en retirera un bénéfice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

Monsieur le ministre, vous savez que moi aussi, je connais les problèmes des PME. Savez-vous pourquoi l’on a inventé le radar automatique avec paiement automatique ? Pour éviter certaines interventions qui faisaient disparaître une contravention.
Vous ne pourrez intervenir sur les problèmes de délais de paiements entre clients et fournisseurs que le jour où les technologies modernes vous permettront d’exercer un contrôle de la date de facturation, de la date de livraison et de la date de paiement, et qu’il y aura un procès-verbal automatique. Le reste, n’y croyez pas.
Je suis député depuis 2002. Chaque fois que l’on a essayé de traiter le problème du règlement entre un client et son fournisseur, c’est le fournisseur, c’est-à-dire le producteur, qui a trinqué.
Vous voulez relocaliser les productions agricoles et créer des circuits de proximité – à ne pas confondre avec les circuits courts. Ce n’est pas en permettant de dénoncer le supermarché voisin qui n’aura pas payé ses trente concombres à temps, que vous y parviendrez !
Cela ne fonctionnera pas. Vous vous donnez bonne conscience, mais vous allez droit à l’échec. Vous n’obtiendrez de résultat que le jour où tout sera automatisé. Et cela, vous savez le faire, à Bercy, monsieur le ministre !

On sait tout faire, à Bercy ! (Sourires.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, nous connaissons votre rigueur mais je suis hélas obligé de vous signaler le relevé de conclusions de la conférence des présidents en date du mardi 26 juin 2018.  La conférence des présidents a ainsi décidé que les demandes de scrutin public sur un amendement devraient désormais être formulées au plus tard à la fin de la présentation de l’amendement par son auteur. Aucune dérogation n’est prévue. Cette conclusion de la conférence des présidents s’applique à toutes les demandes, quelles qu’elles soient. Je vous demande de respecter cette décision de la conférence des présidents.

Je veux bien que nous en reparlions lors de la prochaine conférence des présidents, mon cher collègue, mais cette règle s’applique aux groupes. Le ministre, le président lui-même et la commission n’y sont pas soumis. Pour ma part, dans un souci d’égalité, je serais tout à fait disposé à ce qu’on revienne sur cette décision.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1930 et 2227.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                90
                Contre                2

(Les amendements identiques n^os 1930 et 2227 sont adoptés. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1243 et 1244, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.

Monsieur le ministre, nous avons longuement discuté du BODACC en commission et, au sujet de l’amendement qui a été repoussé tout à l’heure, vous m’aviez fait une proposition d’ouverture.
Selon l’article 3 de la loi du 23 janvier 1929, les convocations à toutes les assemblées générales doivent être publiées au BODACC et dans un journal local. Mais à quoi sert-il de publier la convocation de l’assemblée générale au BODACC ?
Vous m’aviez dit que si je trouvais une solution, vous seriez favorable à la suppression de cette publication. Tel est l’objet de l’amendement n^o 1243, qui vise à rédiger ainsi le premier alinéa de l’article 3 de la loi du 23 janvier 1929 : « L’assemblée est convoquée par une insertion faite sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le département » – autrement dit, la presse locale.
L’amendement de repli n^o 1244 prévoit, quant à lui, qu’une seule publication suffit dans tous les cas où une double publication au BODACC et dans la presse locale  est aujourd’hui exigée. Ce second amendement, plus large que le premier, a le mérite de balayer tous les cas : je n’ai pas eu le temps de relire tout le code de commerce pour vérifier toutes les dispositions entrant dans ce cadre...

Cela m’étonne de vous, monsieur de Courson !

J’en suis confus, monsieur le ministre, mais il faut aussi un peu s’occuper du projet de loi de finances !

Ce sera pour la nouvelle lecture...

Au moins, j’ai déjà trouvé cet article 3 de la loi de 1929. Je vous propose ces deux amendements, l’un qui est un minimum, l’autre qui balaye tous les cas. Je compte sur vous, monsieur le ministre, conformément à votre engagement en commission spéciale.

Il faut donner des pistes aux sénateurs !

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je ne doute pas de l’importance de ce débat. Nous l’avons déjà eu en commission, et ici en début de séance. Il est évident que les annonces légales posent problème et qu’il faut poursuivre la réflexion. Prenons cet engagement collectif. En attendant, avis défavorable aux deux amendements.

Le quinquennat passe vite ! Nous en sommes déjà à dix-huit mois.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je tiens, par courtoisie, à répondre à Charles de Courson, qui a révisé son droit au moins trois nuits de suite. Le BALO – Bulletin des annonces légales obligatoires – a une dimension nationale, tandis que le journal des annonces légales n’a qu’une dimension locale. Convoquer une assemblée d’actionnaires uniquement au niveau local n’est pas sans poser un problème. Je suis prêt à continuer de travailler sur le sujet : on peut aller plus loin dans la simplification, et sur la question des délais de paiement – les remarques de M. Taugourdeau étaient parfaitement fondée. Mais à l’étape où nous sommes, je donne un avis défavorable, parce qu’il faut maintenir une annonce au plan national.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre, vous avez du bon sens. Imaginez le président d’une petite entreprise dans l’Eure, une société anonyme d’une quinzaine d’actionnaires, qui convoque une assemblée générale. Pensez-vous vraiment qu’il faille faire la publication au BALO, en sus du journal local ? Pourquoi faire payer deux fois, alors que vous vous acharnez par ailleurs à simplifier et à réduire les coûts ? Quand vous entendez l’exemple que j’ai pris, vous ne trouvez pas que ça en devient pathologique ? Je vous avais promis de trouver des cas précis. Je l’ai fait, et on pourrait au moins adopter le premier amendement. Le second est plus radical, c’est vrai, puisqu’il vise à supprimer tous les doublons dans tous les cas.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je ne soutiens pas les amendements de M. de Courson. Dans la vraie vie des entreprises, les publications légales de convocation des assemblées ne sont pas obligatoires pour les sociétés par actions simplifiées – SAS. Et pour les sociétés anonymes, elles ne le sont que lorsque tous les actionnaires ne sont pas connus, à la suite de successions notamment.
Je tiens aussi à rappeler que le champ du BODACC est beaucoup plus large que celui des annonces légales. Il accueille la publication des comptes, ainsi qu’un nombre important d’informations qui n’apparaissent pas dans les annonces légales. Il faut bien réfléchir à la question. Vous aurez compris que je privilégierais pour ma part plutôt le BODACC : la question du financement de la presse locale doit être traitée autrement que par le biais des entreprises. Le BODACC est un instrument intéressant dont le champ est très large. Il contient, notamment en matière d’acceptation de successions sous bénéfice d’inventaire, des éléments qui, je le répète, n’apparaissent pas dans les annonces légales.
Pour ce qui est des convocations d’assemblée générale, il est devenu très rare d’être obligé de les publier : le nombre des SAS ne cesse d’augmenter, les sociétés anonymes sont devenues relativement rares. C’est une évolution. Et à mes yeux, le BODACC reste une référence.

Bravo, monsieur Mattei !

(Les amendements n^os 1243 et 1244, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 2746.

Cet amendement de bon sens vise à accorder aux professionnels un délai supplémentaire de douze mois, à compter de la promulgation de la présente loi, pour se préparer et s’adapter aux nouvelles dispositions.
Je sais bien qu’en commission spéciale, vous avez dit que ce délai supplémentaire n’était pas nécessaire et que la profession s’était préparée, et que j’ai indiqué moi-même tout à l’heure que les syndicats de la presse professionnelle, quotidienne ou hebdomadaire, habilitée à accueillir des annonces judiciaires légales s’étaient mobilisés. Il n’en reste pas moins que nombre des entreprises concernées, qui sont un peu plus de 300, sont de petites entreprises et rencontreront quelques difficultés. C’est pourquoi accorder un délai de douze mois, ce qui est fort raisonnable, pour s’adapter, se préparer, changer son modèle économique et tenir compte des conséquences en matière de baisse relative des recettes, notamment pour les petits journaux, me paraît une mesure de bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas certain que douze mois supplémentaires soient vraiment utiles. Nous en débattons ce soir, mais cela fait déjà de nombreux mois que des discussions sont engagées avec les différents acteurs. La commission les a reçus, y compris dans le cadre des auditions programmées sur ce projet de loi. Les tarifications qui seront mises en place sont lissées sur cinq ans, ce que savent les acteurs. Ils ont déjà commencé à s’adapter au nouveau dispositif. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 2746 n’est pas adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n^o 708, portant article additionnel après l’article 3.

Cet amendement vise à élargir l’exonération d’émolument pour les changements d’adresse. Aujourd’hui, aucun émolument n’est dû par les personnes physiques mentionnées à l’article L. 613-7 du code de la sécurité sociale exerçant une activité commerciale pour les formalités d’immatriculation au registre du commerce et des sociétés, d’inscription modificative ou de radiation de ce registre. Il s’agit d’étendre une partie de cette exonération aux personnes physiques mentionnées à l’article L. 123-10 du code de commerce pour les formalités d’inscription modificative concernant leur adresse.
Cet amendement, qui prévoit la gratuité du changement d’adresse auprès du greffe du tribunal de commerce, n’a pas d’incidence économique.

Quel est l’avis de la commission ?

La baisse des coûts est déjà programmée depuis la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Je retire l’amendement, monsieur le président.

(L’amendement n^o 708 est retiré.)

De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 4.
La parole est à Mme Fadila Khattabi.

L’article 4 reflète l’état d’esprit du projet de loi PACTE dans son ensemble : lever les freins qui entravent la création ou le développement de nos entreprises. Je tiens d’abord à souligner que cet article ne supprime pas le stage de préparation à l’installation – SPI –, mais qu’il le rend facultatif. En effet, le coût du stage, qui peut atteindre 400 euros, et sa durée moyenne de cinq jours peuvent représenter de véritables freins à la création d’entreprises, que nous voulons lever.
En supprimant cette obligation, nous voulons également harmoniser les conditions de ce stage avec celles du stage d’initiation à la gestion, organisé par les chambres de commerce et d’industrie – CCI – pour les commerçants. En effet, les chambres consulaires territoriales pourront désormais proposer ces stages d’initiation à tout professionnel qui demandera pour la première fois l’immatriculation d’une entreprise artisanale ou commerciale.
Autrement dit, responsabilisons les acteurs en leur laissant une plus grande liberté de choix.

La parole est à M. Cédric Roussel.

Il n’est pas besoin de rappeler que ce projet de loi est attendu par les entrepreneurs, nous sommes tous d’accord. J’insisterai plutôt sur l’article 4, qui supprime l’obligation de suivre le stage de préparation à l’installation pour les artisans. Issu d’un constat clair et intelligible par l’ensemble de la communauté entrepreneuriale, il doit être expliqué avec pédagogie pour que son application se fasse dans les meilleures conditions.
Cet article part d’un constat simple, issu d’un côté des consultations que vous avez engagées, monsieur le ministre, et de l’autre des remontées de terrain dont nous, les députés, sommes l’objet.

Nous n’avons pas les mêmes remontées.

Cela nous a permis d’arriver à l’observation que ce stage demeure en partie trop coûteux pour les créateurs, ce qui a pour effet négatif de retarder leur installation ou d’empêcher la création d’entreprises et de microentreprises pourtant prometteuses. Il faut bien comprendre que le passage de l’obligation à l’option vise non pas à éliminer bêtement les obstacles matériels ou financiers présents sur la route des entrepreneurs mais à lever les freins et à donner un coup de pouce à l’initiative des candidats à l’installation.
Nous sommes tous d’accord sur l’utilité, voire la nécessité de rendre à l’éducation entrepreneuriale la place et le rôle qu’elle entend jouer depuis plusieurs années. Cette réflexion profonde doit se tenir en amont dès le plus jeune âge, et non plus en aval dans le cadre d’un stage qui n’a pas su démontrer toute son efficacité depuis sa création.
Cette mesure vise, enfin, l’égalité de traitement entre les professions libérales. Elle s’inscrit dans le cadre général du projet de loi, qui vise à simplifier la vie des entrepreneurs comme à faire croître notre potentiel et notre attractivité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Michel Castellani.

Cet article vise donc à supprimer l’obligation de suivre un stage de préparation. Nous avons tous pu constater le déficit fréquent en culture d’entreprise de nos étudiants, déficit qui persiste en dépit des progrès accomplis. Je sais de quoi je parle : j’ai enseigné toute ma vie dans des instituts d’administration des entreprises et dans diverses écoles de hautes études commerciales.
Ce temps de formation présente, à nos yeux, un véritable intérêt pour les entrepreneurs et nous souhaitons nous opposer à sa suppression. Comme cela a déjà été souligné, les créateurs d’entreprise qui ont suivi des cours ont un taux de réussite de survie de leur entreprise largement supérieur à ceux qui ne les ont pas suivis.
Je tiens à en appeler à votre sagesse : maintenez ces stages. Loin de les supprimer, il s’agirait plutôt à nos yeux de les améliorer, car ils sont à l’heure actuelle très insuffisants pour permettre la diffusion, sinon d’une réelle culture entrepreneuriale, du moins d’une conscience des enjeux de gestion, conscience qui est indispensable aux artisans et aux autres créateurs d’entreprises.

La parole est à M. Jérôme Nury.

Cet article du texte est emblématique de la philosophie qui sous-tend plusieurs mesures ou amendements qui ont fleuri sur les bancs de la majorité, l’idée étant de se passer au maximum des organisations ou structures qui alourdiraient prétendument la création d’entreprises ou le développement économique.
Alléger les contraintes, dé-technocratiser, libérer les initiatives, oui, nous y souscrivons. En revanche, tuer à petit feu, de manière plus ou moins ouverte, des organisations qui apportent de vraies solutions ou assurent un suivi particulier, indispensable sur le territoire, c’est une erreur.
Aujourd’hui, le réseau des chambres de métiers de proximité se trouve dans le viseur. Certains proposeront tout simplement, dans des articles ultérieurs, de supprimer cette proximité.
Dans le présent article, on commence à porter les premiers coups avec la suppression du stage de préparation à l’installation, premier pas vers la dévitalisation des chambres de métiers, pour les achever plus tard. Or, monsieur le ministre, nous avons besoin de cet organisme consulaire qui apporte un vrai suivi aux artisans, lesquels, souvent, vous le savez, ont le nez dans le guidon, travaillent six jours sur sept, assurent la formation des jeunes avec des apprentis et des stagiaires et représentent dans les territoires ruraux de vraies forces économiques et d’emploi.
Sans le réseau des chambres des métiers de proximité, qui assurera cette veille administrative et réglementaire pour nos artisans ? Qui assurera les formations spécifiques aux évolutions législatives et techniques ? Qui mettra en réseau ces différents secteurs artisanaux aux spécialités diverses ?
En privant les chambres de ce lien avec les futurs ressortissants que constitue le stage de préparation à l’installation, on les prive de la connaissance indispensable de ces futurs acteurs économiques locaux. Qui plus est, on prive les futurs artisans d’outils, de connaissances et de conseils précieux pour réussir et pérenniser leur activité. Bien sûr, le stage de préparation à l’installation existera toujours, mais son caractère facultatif risque malheureusement de le rendre progressivement caduc.
Je crains donc que, sous couvert d’avancées, cet article mette à mal notre organisation économique dans les départements alors que dans le domaine de l’artisanat, les choses fonctionnent plutôt bien. Au lieu de s’attaquer à ce qui marche, attaquons-nous à ce qui ne marche pas, monsieur le ministre !

Très bien !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

L’article 4 vise à supprimer l’obligation, pour les futurs artisans, de suivre le stage de préparation à l’installation. Je ne rejoins pas du tout les propos de M. Roussel, selon lequel il existerait, sur le terrain, une vraie demande de suppression de cette obligation. Nous ne rencontrons sûrement pas les mêmes personnes sur le terrain ! Les artisans que j’ai consultés m’ont déclaré qu’ils étaient très satisfaits des stages qu’ils ont pu suivre.

Tout à fait !

Selon vous, cet article poursuit deux objectifs : un gain financier, d’une part, et une simplification d’autre part. Pour ma part, je souhaite appeler votre attention sur les résultats indiscutables et les bienfaits du stage de préparation à l’installation. Les chiffres parlent d’eux-mêmes et devraient vous faire réagir : les entreprises dont les créateurs ont suivi des cours de gestion ont un taux de survie à trois ans de 75 %, alors que les entreprises dont les créateurs n’ont pas suivi de stage n’ont qu’un taux de survie de 50 %. Rendez-vous compte ! Cet écart de 25 points est énorme. Cela montre bien que l’accompagnement et le soutien qui existent aujourd’hui produisent des effets.
Dans une vie antérieure, j’ai moi-même animé des stages de cette nature, j’ai parlé avec les personnes qui en bénéficient. Ces stages leur permettent d’échanger entre elles, ils constituent parfois leur premier contact avec le monde économique. L’ensemble des questions posées, les réponses apportées, les échanges d’expériences représentent un véritable atout. Cela contribue à élever le niveau des artisans, à les aider et à les protéger. Vous allez priver le monde artisanal d’une vraie protection, d’une vraie aide, d’un vrai soutien. Monsieur le ministre, vous commettez une grosse erreur avec l’article 4 de votre projet de loi PACTE.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

L’article 4, qui prévoit la suppression du stage de préparation à l’installation, pose quelques problèmes aux députés du groupe MODEM. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, la création d’une entreprise est un acte grave, qui engage toute une vie. Aussi, il me semble évident qu’un entrepreneur puisse bénéficier d’une formation, pas forcément préalable, mais intervenant assez rapidement après son installation.
La création d’une entreprise ne se réduit pas à un clic sur un ordinateur : c’est souvent une démarche bien pensée, réfléchie. Ce sont aussi des choix de vie. Vous considérez que le stage est un frein, mais ce n’est pas ce que nous vivons sur le terrain. Ce stage constitue souvent une période d’incubation, en quelque sorte, une période d’apprentissage sur la création d’entreprise.

Très bien.

Vous voulez simplifier, et je comprends cette volonté : c’est un bon signal donné par ce projet de loi PACTE. Cependant, le groupe MODEM a déposé quelques amendements visant à rendre ce stage obligatoire, non pas avant la création d’entreprise, mais dans l’année ou les vingt-quatre mois qui suivent. Dans un autre amendement, nous soulignons la nécessité de soumettre le créateur d’entreprise à une sorte de questionnaire à choix multiples – QCM – afin qu’il se rende compte de ses lacunes. Il ne serait pas très compliqué de rendre ce QCM obligatoire. Ce serait une sorte de test permettant de vérifier la capacité d’une personne à diriger une entreprise sans pour autant lui infliger de sanctions.
Je le répète, la création d’entreprise est un acte grave, qui engage toute une vie. Ce stage, qui peut paraître contraignant – il était souvent un préalable à l’installation – constitue en réalité pour l’entrepreneur une chance de prendre conscience de l’engagement qu’il prend. Ne pas le suivre serait pour lui une perte de chances. (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

La parole est à M. Vincent Descoeur.

Cet article, qui vise à mettre un terme au caractère obligatoire du stage de préparation à l’installation, pose effectivement problème. De l’avis des acteurs économiques de terrain, et contrairement à ce qui a été dit il y a quelques instants, ce stage s’est avéré très utile. Le rendre facultatif fait clairement courir le risque d’une hausse des sinistres.

Absolument !

Comme l’a dit Mme Louwagie, les études attestent que le taux de survie à trois ans des entreprises artisanales, voire des micro-entreprises, est beaucoup plus important dès lors que le chef d’entreprise a suivi cette formation.

C’est sûr !

Très concrètement, un candidat à la création d’entreprise peut avoir des compétences professionnelles, être reconnu de ses pairs et satisfaire ses clients sans pour autant maîtriser les bases indispensables à la bonne gestion de son entreprise.
Finalement, rendre le SPI facultatif me semble être une fausse bonne idée. Si l’objectif de simplification est louable, il se pourrait qu’il y ait, in fine, plus d’inconvénients que d’avantages à supprimer le caractère obligatoire de ce stage.
Par ailleurs, l’examen de cet article va raviver le débat sur le rôle des chambres consulaires. En effet, dans le droit fil de l’article 1^er, vous proposez la suppression d’une mission exercée par les chambres des métiers et de l’artisanat avant même de débattre de leur rôle, de leur avenir et, a fortiori, des moyens qui seront les leurs si on les prive d’une prestation.
S’assurer qu’un créateur d’entreprise bénéficie d’une formation, au demeurant limitée dans le temps, semble tout simplement de bon sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Le bon sens des artisans !

La parole est à M. Dominique Potier.

Vous avez remarqué, mes chers collègues, que nous avons été assez silencieux lors des débats qui ont précédé, mais nous devons prendre la parole pour demander la suppression de l’article 4. Nous avons déjà eu l’occasion d’en parler avec M. le ministre et les rapporteurs. Il me semble qu’en la matière, la majorité et le Gouvernement font preuve d’une dérive idéologique. En fait, ils mettent l’idéologie en avant.
Cela peut paraître paradoxal mais, à gauche, nous allons être pragmatiques : le stage de préparation à l’installation marche-t-il, ou pas ?

Il marche !

Il y a moins de deux ans, j’étais rapporteur pour avis de la loi Sapin 2. Je sais que la suppression du SPI fait partie de ces gadgets, sans vouloir être péjoratif, de ces petites solutions régulièrement proposées par l’administration de Bercy. Pour faire le tri dans ce paquet de solutions, nous avons fait preuve de discernement : nous avons retenu les bonnes dispositions, les mesures de simplification, et nous avons repoussé les autres parce qu’elles ne marchaient pas.
Le SPI marche : il donne de bons résultats, notamment dans le secteur de l’artisanat. Ce matin, nous étions nombreux, environ quatre-vingts parlementaires, réunis autour d’une grande organisation syndicale qui nous rappelait que, dans l’agriculture, les stages de préparation à l’installation prédisposent à 90 % de réussite dans les parcours agricoles.

C’est énorme !

Or les parcours agricoles sont plus sophistiqués que ceux de l’artisanat. Le stage de préparation à l’installation donne donc d’excellents résultats. Au-delà de la formation initiale, il permet de familiariser ceux qui le suivent avec leur environnement professionnel, leur environnement territorial, les filières, les règles de droit...
Pourquoi donc supprimer ce stage ? Si c’est à cause de son coût, nous pouvons réfléchir à une mesure appropriée. Si c’est à cause des délais, je vous fais remarquer que la question a déjà été posée lors de la discussion de la loi Sapin 2 : certaines entreprises renonçaient à créer de la valeur ajoutée ou de la richesse parce que les chambres des métiers ne répondaient pas dans les délais. Nous avons résolu ce problème dans le cadre de la loi Sapin 2 : désormais, si la chambre des métiers et de l’artisanat n’apporte pas de réponse dans les trente jours suivant la demande, s’il n’y a pas d’offre valable, le créateur d’entreprise est dispensé de stage. Tel est le compromis qui avait alors été trouvé et voté à l’unanimité, de même que l’ensemble du volet économique de la loi Sapin 2, parce que nous n’avions pas fait d’idéologie et que nous avions été pragmatiques et efficaces pour les entreprises. Ainsi, l’entrepreneur n’est pas freiné.
L’entrepreneur doit-il forcément suivre sa formation dans sa chambre des métiers ? Non. Grâce aux moyens modernes de communication, nous avons imaginé qu’une métropole pourrait dispenser une formation en réseau, dans les bourgs ruraux. Bref, il n’y a pas d’obligation de déplacement. De même, nous avons simplifié les modalités du stage.
Ainsi, nous avons effectué tout le toilettage nécessaire pour maintenir la saveur et l’intérêt de ce stage et supprimer toutes les contraintes. Pourquoi revenir sur ce sujet ? C’est quasiment obsessionnel. Nous ne le comprenons pas.
Nous proposons, au contraire, d’enrichir ce stage d’un volet extrêmement important pour une entreprise du XXI^e siècle, même pour une TPE : je veux parler de la responsabilité sociale et environnementale. Au-delà du respect de la loi, une entreprise doit s’engager pour son territoire, pour son environnement et pour les droits humains. Aussi, nous pensons que l’on aurait pu enrichir ce stage.
Tout à l’heure, M. Mattei a prononcé un formidable plaidoyer en faveur du stage de préparation à l’installation, et je l’en remercie. Toutefois, il a oublié une dimension idéologique : ce n’est pas seulement la responsabilité de l’entrepreneur envers lui-même, mais aussi sa responsabilité envers l’environnement qui est en cause dans le SPI. Nous avons passé une demi-heure à nous exclamer sur les publications légales, le non-paiement, les retards de paiement. Mais un entrepreneur qui n’est pas formé à la différenciation des comptes, à la loyauté et aux droits et devoirs de l’entreprise met en danger son environnement  ! Son environnement familial, le cas échéant ses salariés, ses fournisseurs, ses clients !
Le principe de responsabilité, c’est un peu comme sur la route : on n’engage pas uniquement sa propre vie ou sa propre sécurité, on engage aussi celle des autres. Voilà comment nous faisons société et comment nous construisons une économie à dimension humaine, faite de droits, de devoirs et de responsabilité. Il faut moderniser le SPI, mais il faut le garder. (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

Nous discutons effectivement d’un point essentiel. Nous demandons d’ailleurs un scrutin public sur les amendements de suppression de l’article 4. Contrairement à la majorité, je ne vais pas demander ce scrutin public après la présentation des amendements : je le fais bien avant, afin de respecter la décision de la conférence des présidents – et il serait bon de rediscuter la question, effectivement, monsieur le président.
Créer une entreprise n’est pas anodin. Quand on crée une entreprise, on s’engage professionnellement et personnellement. On s’engage soi-même, on engage sa famille, et on engage aussi, quelque part, tous ceux avec qui on va travailler – les futurs salariés, les fournisseurs. Je le répète, la création d’une entreprise est tout sauf un acte anodin. Il serait quand même incroyable que, dans notre pays, nous ayons besoin d’une formation pour exercer n’importe quel métier, mais pas pour devenir chef d’entreprise ! J’ai beaucoup discuté de cette question, sur le terrain, avec des chefs d’entreprises, qui m’ont dit qu’il était absurde de vouloir supprimer ce SPI. Je me souviens que l’un d’eux m’a dit que c’était un peu comme si on lâchait les automobilistes sur la route sans permis de conduire. L’image est bonne, c’est vraiment cela !
Mme Louwagie vous l’a dit, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Nous savons très bien que ceux qui ont suivi ce stage ont des chances de pérenniser leur entreprise bien plus importantes que ceux qui ne l’ont pas suivi. Les chiffres sont particulièrement parlants : trois ans après leur création, 75 % des entreprises accompagnées sont encore en activité, contre 50 % seulement des entreprises n’ayant pas bénéficié d’un accompagnement efficace. Vous pouvez vous renseigner : vous retrouverez ces chiffres.
Quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage. De même, quand on veut supprimer le SPI, on l’accable de tous les défauts.

Mais non !

Ces défauts ne sont pas réels. Vous mettez en avant le coût du SPI, en disant qu’il coûte très cher. Mais en réalité, les demandeurs d’emploi et les salariés bénéficient de certaines aides versées par les régions. L’argument du coût ne tient donc pas.
Quant au délai supplémentaire qu’imposerait le stage pour créer une entreprise, il se limite à un mois. Quand on creuse la question, on se rend compte que ce mois est nécessaire pour effectuer un certain nombre de formalités et poser les bases de la société ! Par ailleurs, il est possible de réduire cette durée. J’ai déposé un amendement proposant, par exemple, un nouveau découpage : deux jours avant la création de l’entreprise, un suivi pendant six mois, et deux jours ensuite. Si cette question du délai et de la semaine passée par le chef d’entreprise pour suivre le SPI pose vraiment problème, discutons des modalités du stage !
Par ailleurs, il existe de très nombreux cas de dispense. Vous allez peut-être en dresser la liste, monsieur le ministre – elle n’est pas si obscure que cela. Surtout, ces cas de dispense sont absolument évidents : à partir du moment où l’on a suivi une formation à la création d’entreprise, soit de manière isolée, dans le cas d’un cursus scolaire ou universitaire, on est naturellement dispensé du stage préalable à l’installation. Nous pourrions éventuellement revoir ces cas de dispense et les clarifier.
Vous nous avez dit en commission spéciale et vous nous redirez peut-être que vous ferez en sorte qu’un module de formation soit systématiquement introduit dans le cadre des BEP, des CAP et des bacs professionnels. Or cette mesure nécessite du temps : le temps d’y réfléchir, le temps de convaincre l’éducation nationale, le temps de la mettre en œuvre, le temps que les premières promotions soient diplômées... Il y aura donc là un trou dans la raquette. Si cela se fait, il suffira d’ajouter ces futures formations à la liste des cas de dispense !
Votre projet de loi m’inquiète beaucoup. On peut faire le lien avec le démantèlement des centres de formalités des entreprises : c’est tout le dispositif mis en place par les chambres de commerce, les chambres de métiers, les chambre d’agriculture et les chambres consulaires que vous démantelez ! Je comprends le motif : vous voulez faire des économies, vous avez décidé de tailler dans les budgets accordés à ces chambres consulaires, et cela vous donne des prétextes pour dire, demain, qu’elles ne servent plus à rien et qu’on pourra tailler dans leurs budgets ou diminuer leur rôle.
Cela m’inquiète parce que vous allez créer une France à deux vitesses, où s’opposeront ceux seront formés, qui auront eu la chance, dans le cadre de leur parcours scolaire ou universitaire, d’être initiés à la gestion et qui sauront la maîtriser, et ceux qui ne sauront pas. Vous dites que vous voulez une égalité pour tous les Français, mais vous créez une véritable inégalité : le stage préalable à l’installation est précisément ce qui permet de mettre tout le monde à niveau!  C’est la raison pour laquelle il faut le rendre obligatoire. En effet, ceux qui n’ont pas été initiés à la gestion n’ont pas nécessairement conscience de la difficulté qu’il y a à créer une entreprise et à monter son projet, et c’est à l’occasion du stage qu’ils en prennent conscience. Ce stage doit donc rester obligatoire. Sinon, pour faire une économie, pour gagner du temps, certains créateurs d’entreprise qui n’ont pas conscience de la difficulté s’en dispenseront et lorsqu’ils comprendront, il sera malheureusement trop tard.
J’ai bien fait de demander un scrutin public : je vois que son annonce fait revenir quelques députés dans l’hémicycle... Tant mieux, car le sujet est important.
Vous allez aussi créer une France à deux vitesses, avec ceux qui ont de l’argent et ceux qui n’en ont pas. Il y aura ceux qui pourront se payer des formations et un suivi, et ceux qui ont très peu de moyens et qui n’avaient que ce stage préalable à l’installation pour se mettre à niveau.
Vous allez encore, comme cela a été dit hier, créer une France à deux vitesses en matière de centres de formalités des entreprises : il y aura ceux qui seront en milieu urbain, dans des milieux ou des centres disposant d’un très grand nombre d’associations et de moyens d’accompagner les créateurs d’entreprise, et ceux qui seront en milieu rural et qui ne bénéficieront pas des mêmes moyens, du même suivi ni de la même sensibilisation.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, au nom du groupe des Républicains, de renoncer à la suppression de ce stage préalable à l’installation. Le rendre facultatif n’est pas sérieux. Il faut maintenir son caractère obligatoire, quitte à revoir, pourquoi pas, les cas de dispense ainsi que le contenu et l’articulation du stage.
Ouvrons ensemble ce débat et trouvons une solution de bon sens et pragmatique, puisque c’est ce que nous souhaitons sur tous les bancs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Le stage de préparation à l’installation est un outil reconnu et efficace. Pour avoir souvent travaillé avec des plates-formes d’initiative locale, je peux affirmer que, pour la réussite de leurs projets, il est non seulement souhaitable, mais aussi fondamental de sensibiliser les créateurs d’entreprises artisanales aux enjeux de la gestion et du pilotage d’entreprise. Pour donner toutes leurs chances à des créateurs d’entreprise et éviter des dépôts de bilan précoces, le stage préalable à l’installation est un outil précieux, gage de future pérennité.
Monsieur le ministre, lorsqu’il y a cinquante amendements de suppression d’un même article, émanant principalement des groupes d’oppositions, mais aussi de la majorité, cela doit faire réfléchir. Le Gouvernement veut des mesures de simplification pour favoriser la création d’emplois. C’est louable, mais l’article 4 est, de notre point de vue, contre-productif. Il faut le supprimer.

La parole est à M. Charles de Courson.

Comme l’ont déjà dit de nombreux intervenants, nombre de jeunes entrepreneurs échouent, et cela non parce qu’ils ont un mauvais produit ou un mauvais service, mais parce qu’ils ne savent pas gérer. J’ai vu souvent qu’ils ne savaient pas calculer un vrai prix de revient ni choisir l’outil juridique adapté à leur entreprise, que personne ne leur avait expliqué les avantages et inconvénients d’une forme de société pour leur situation ou indiqué s’il leur fallait rester entrepreneurs individuels ou autoentrepreneurs... Ils ne savent pas tout cela, ils ne connaissent pas les obligations légales, alors que ce sont souvent de bons commerciaux et artisans.
Du reste, l’analyse des échecs de créations d’entreprises est très intéressante : le manque de formation est l’un des facteurs centraux qui expliquent que le taux de mortalité soit deux fois plus élevé chez ceux qui n’ont pas eu de formation élémentaire à la gestion que chez ceux qui en ont suivi une. Le taux de mortalité est en effet de 25 % pour ceux qui ont suivi une véritable formation, contre 50 % pour ceux qui n’en ont pas suivi. Un sur deux qui échoue ! Voilà ce que révèlent les études en la matière.
Pourquoi donc supprimer ce dispositif ? Vous nous dites que vous ne supprimez que le caractère obligatoire du stage, et pas le stage lui-même. Mais qu’allez-vous gagner ? Quant au coût... De mémoire, le coût de cette formation est de 194 euros ! On peut même la rendre gratuite : il suffit de redéployer les crédits de la majoration dont bénéficient notamment les chambres de métiers pour la formation !
Bref, que cherche-t-on ? Vous allez aboutir, monsieur le ministre, à l’inverse de votre objectif : vous allez augmenter le taux de mortalité des jeunes entreprises, et tout le monde dira combien il est difficile de se lancer dans la création d’entreprise.
Un peu de bon sens ! Nous n’allons pas réinventer le monde. Dominique Potier évoquait ce que nous a expliqué ce matin la FNSEA – Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – à propos des stages d’installation destinés aux jeunes agriculteurs. Le taux de succès est très élevé:  le taux de mortalité est de 10 % au bout de cinq ans ! Mais il faut dire que dans l’agriculture, il ne suffit pas de deux jours de stage pour s’installer ! C’est beaucoup plus long. On voit donc bien que la formation, l’apprentissage des éléments élémentaires de la gestion est une composante centrale du succès de la création. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés.)

La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.

Nous sommes là au cœur de ce qui opposera certains membres de notre assemblée. La question est bien plus large que celle de savoir si le stage doit rester obligatoire : nous sommes bien au cœur de la philosophie de cette loi. S’agit-il d’une logique d’obligation selon laquelle nous devrions, sur ces bancs, décider de tout pour tous, ou sommes-nous collectivement capables de donner quelques indications, de responsabiliser les acteurs de l’économie, qui sont sur le terrain et qui savent de quoi ils parlent et ce qu’ils font, et de les laisser faire leur travail ?

En France, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans : on considère que, jusqu’à cet âge, on est capable de décider pour des mineurs, qui ne sont pas nécessairement en mesure de choisir, que l’école est une bonne chose. Après, on les laisse choisir. Comme vous le savez, il y a en France 2,5 millions d’étudiants. Deux millions cinq cent mille jeunes ont décidé de leur plein gré d’aller étudier sur les bancs de l’université parce qu’ils considèrent que c’est bon pour eux et que l’offre qui leur est faite leur permettra de progresser.

Quel est le rapport ?

Le rapport ? C’est que c’est exactement la même chose : les entrepreneurs et les artisans qui veulent se développer iront chercher la valeur là où elle est. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) En effet, comme vous le dites tous, dans la plupart des cas, les stages sont à la hauteur et permettent aux jeunes qui souhaitent s’installer de recevoir une formation de qualité, qu’ils iront chercher. (Mêmes mouvements.)

Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur, je vous prie.

Mais il arrive aussi que les stages ne soient pas à la hauteur. Et en rendant le stage facultatif, je vous fiche mon billet que les chambres d’artisanat qui doivent améliorer leur offre le feront.
Le projet de loi que nous examinons comporte de nombreux exemples de cette nature. Certains dans cette assemblée penseront que nous devons choisir pour les épargnants s’ils doivent choisir la rente ou le capital. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Nous parlons de création d’entreprises !

D’autres décideront que l’objet social, la raison d’être, est une obligation.

Pour l’ISF, vous avez choisi !

D’autres encore penseront qu’en introduisant des orientations de qualité et en faisant confiance aux acteurs de l’économie, on donnera de la responsabilité à tous les acteurs :  nous aurons peut-être un peu moins de travail sur ces bancs, mais il y aura un peu plus de travail en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 2, 12, 79, 98, 160, 371, 412, 638, 715, 718, 727, 753, 846, 1093, 1131, 1164, 1206, 1300, 1336, 1383, 1432, 1983 et 2624, tendant à supprimer l’article 4.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains, par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocratique et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n^o 2. 

Le stage préalable à l’installation est obligatoire et doit être préalable à l’installation et à l’immatriculation au répertoire des métiers. Il permet au créateur d’une entreprise artisanale d’appréhender le métier de chef d’entreprise dans la diversité de ses fonctions : commercial, gestion, fiscal, social. Cette formation lui permet ainsi d’acquérir toutes les notions fondamentales et minimales qui lui seront indispensables pour gérer son entreprise.
L’article 4, qui propose de rendre ce stage facultatif, fragilise les nouvelles entreprises, alors que l’objectif que vous poursuivez avec ce projet de loi est de soutenir la création d’entreprises, de revitaliser l’économie et de dynamiser le commerce et l’artisanat. Cet article est donc contre-productif. Il faut assurer la réussite des entreprises, ce qui passe par de la formation. L’amendement tend donc à la suppression de cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 12.

J’ai déjà largement expliqué pourquoi nous étions favorables à la suppression de cet amendement. Monsieur Lescure, je suis pour le libre choix en matière d’épargne. En effet, lorsqu’on atteint un certain âge, 50 ou 60 ans, on est en mesure de choisir en toute connaissance de cause. Mais nous parlons ici de jeunes créateurs d’entreprise!  Avec le même argument, mon cher collègue, vous pourriez expliquer qu’il ne faut surtout pas éduquer les enfants et qu’il faut les laisser faire !

Jusqu’à 16 ans ! Après, on les laisse choisir.  

Vous êtes un libertarien. (Sourires.)

Tout à fait juste !

Pour ma part, je suis pour le libéralisme organisé.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 79.

Monsieur le ministre, quand on réfléchit bien, qu’on étudie avec intérêt et attention l’enjeu de votre texte et de ce que vous affichez avec ce projet de loi, on se dit que cet article 4 est encore une illustration du « en même temps ». On veut mettre en avant la valeur travail, on veut favoriser le retour à l’emploi, accompagner les entreprises et libérer le travail – votre budget aussi, vous le présentez comme un budget pour l’emploi – mais parallèlement, et paradoxalement, vous ne donnez pas aux chefs d’entreprise qui s’installeront, quel que soit leur type d’installation, les capacités nécessaires pour faire perdurer leur entreprise. Le « en même temps » ne marche pas ici, et c’est une erreur.
Rendre facultatif le stage de préparation à l’installation est un non-sens. Monsieur le ministre, si demain une jeune femme installe un salon de coiffure, elle aura appris le geste technique, la technicité de son métier, mais elle n’aura aucune formation lui permettant de savoir comment calculer le prix de revient d’une coupe ou d’un brushing. Si demain un jeune s’installe après avoir été ouvrier maçon dans une entreprise de maçonnerie, il connaîtra très bien les gestes de son métier, mais en s’installant à son propre compte et en montant son entreprise, rien ne l’aura préparé à déterminer par lui-même les prix de revient.
Rendre facultatif ce stage est une ineptie qui va à l’inverse de l’affichage de votre projet de loi.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 98.

Faut-il méconnaître le métier d’artisan ou de commerçant pour vouloir cet article ! On pourrait du reste se demander combien d’artisans et de commerçants siègent sur nos bancs. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) La création d’entreprise ne s’improvise pas. M. Mattei a parlé d’acte grave et Daniel Fasquelle d’engagement à vie.
Au départ, c’est une idée, une innovation, une passion, qui vont à la rencontre d’un marché et de clients. Il faut trouver le bon statut, le bon véhicule juridique. Souvent, au départ, un homme, une femme doit confronter son projet à une réalité économique et à un environnement concurrentiel, entre espoirs, doutes et interrogations. C’est là qu’intervient le SPI, pour lequel les chambres des métiers ont acquis une véritable expertise.
S’agissant du coût, qu’on ne me dise pas que quelqu’un qui veut créer une entreprise n’est pas capable de mettre 200 ou 500 euros de sa poche pour financer lui-même une formation, sachant en outre que, comme cela a été rappelé, il existe des accompagnements pour ceux qui en auraient besoin et le demanderaient !
Le stage est un lieu où l’on acquiert les compétences qui manquent. Mieux encore : l’on y identifie les compétences qui manquent, pour enclencher ensuite des formations complémentaires.
C’est un lieu où l’on partage des informations, un réseau, des expériences. J’insiste sur la dimension non seulement individuelle mais aussi collective de ce stage. C’est cela qui conditionne la réussite du lancement d’une entreprise. Les chiffres parlent d’eux-mêmes, mais on peut aussi discuter avec des porteurs de projet qui l’ont suivi !
Très souvent, au départ, ils n’étaient pas très demandeurs. Quand on est un jeune artisan maçon en phase de création d’entreprise, on languit d’aller chercher ses premiers marchés et de démarrer ses premiers chantiers. Au même stade, un commercial dans le domaine du vin ou de l’agroalimentaire a des fourmis dans les jambes, il rêve d’aller chercher ses premiers clients. Le stage, ils se disent qu’ils le suivront plus tard... ou pas du tout !
C’est ce qui rend si important son caractère obligatoire. C’est ce stage qui sécurise totalement le parcours du créateur d’entreprise. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 4 afin qu’il reste obligatoire. Le SPI constitue réellement un critère de sécurisation dans cette aventure passionnante qu’est la création d’entreprise – et je sais de quoi je parle. (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 160.

J’ai déjà eu l’occasion d’exposer les raisons pour lesquelles je souhaite supprimer l’article. Il faut se poser une question très simple : la disposition facilitera-t-elle la création d’entreprise ? De toute évidence, la réponse est non. Incitera-t-elle certains créateurs potentiels à ne pas suivre de formation ? Dans la mesure où le stage deviendra facultatif, c’est un risque que l’on court. De ce fait, l’article ne rendra pas service aux candidats à la création d’entreprise. Je ne vois donc pas en quoi il sert l’objectif du texte.  

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 371.

Pour avoir rédigé un rapport d’information, pendant la législature précédente, sur l’évaluation des dispositifs publics d’aide à la création d’entreprise, je peux témoigner qu’en France, contrairement à ce qu’on peut penser, il y a plus de création d’entreprises – abstraction faite des micro-entreprises et du statut d’autoentrepreneur  – que dans n’importe quel autre pays d’Europe.
Avec ce projet de loi, vous prétendez vouloir accompagner la croissance. Mais il faut aussi parfois s’adapter à la croissance ! Ce qui pèche, c’est que quand on a un métier en main, qu’on possède une formation professionnelle, il n’existe aucune formation qui permette de résoudre toutes les difficultés qu’on peut rencontrer en tant que chef d’entreprise.
Pourquoi le stage de préparation à l’installation est-il un préalable ? Parce que, et tous ceux qui, comme moi, ont fait cette expérience le savent, une fois que l’entreprise est créée, on n’a plus le temps de suivre une formation. On n’emploie pas encore suffisamment de salariés pour pouvoir s’absenter, on fait tout le travail à faire, on n’a plus le temps !
Si vous voulez vraiment faciliter la croissance des entreprises, il faut que le stage préalable reste obligatoire. Le rendre facultatif, c’est à peu près comme de dire à un collégien qu’il n’a qu’à apprendre sa leçon après l’examen, et qu’on verra bien si ça marche ou non.  

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 412.

Il est défendu.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 638.

Sans répéter ce qu’ont dit mes collègues, je tiens à introduire deux éléments supplémentaires.
Le stage de préparation à l’installation, en plus de tout ce qu’il apporte au candidat à la création d’entreprise, lui permet de s’insérer dans un environnement souvent territorial qui peut ensuite, en cas de besoin, lui servir de référence. Le créateur repère là certains acteurs qui pourront lui servir de filet de sécurité ou de recours pour monter des dossiers, par exemple afin de mobiliser de l’aide publique pour son projet. Sur ce seul plan de l’intégration du créateur d’entreprise dans l’environnement où vivra sa structure, il est déjà grave de supprimer le caractère obligatoire du SPI, ce qui conduira à le faire disparaître sous la forme que nous lui connaissons.
D’autre part, nul ne l’a encore souligné, mais l’article 4 tend aussi à déréglementer le coût du stage, lequel est actuellement encadré et par conséquent uniforme pour tous les candidats, quels que soient leurs moyens financiers. Dès lors qu’on déréglementera, on ouvrira au secteur marchand la formation préalable à l’installation, qui peut être nécessaire.
Dans ce cas, monsieur le rapporteur général Lescure, ce qui vous apparaît comme un facteur de responsabilisation et de liberté ne fera en fait que réduire la liberté du candidat à l’installation : tout dépendra de sa capacité à financer une formation à même de le rendre suffisamment performant pour réussir son parcours.
Je ne vois pas du tout en quoi la suppression du caractère obligatoire du SPI pourrait servir votre volonté d’augmenter le nombre de créations d’entreprises ? Tout au plus banalisera-t-elle cet acte qui n’a en fait rien de banal, ni pour l’individu qui se lance, ni pour la société.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 715.

Cet amendement a été longuement défendu par nos collègues. Il faut maintenir l’obligation, pour les futurs chefs d’entreprise artisanale, de suivre un stage de préparation à l’installation organisé par les chambres de métiers et de l’artisanat
Le rendre facultatif encouragerait l’inflation du coût de la formation, qui se monte aujourd’hui à 190 ou 200 euros. D’autre part, le taux de survie des entreprises accompagnées est de 75 % à trois ans, alors qu’il tombe à 50 % sur la même période lorsque le porteur de projet n’a pas bénéficié du SPI.
Pour créer une entreprise, il ne suffit pas de posséder un savoir-faire. Il faut aussi des qualités de gestion, des connaissances. Gérer une entreprise, ce n’est pas qu’être sur les chantiers : c’est aussi gérer la trésorerie, faire payer ses factures... Pour cela, les entrepreneurs ont besoin d’accompagnement. C’est pourquoi rendre le SPI facultatif me semble une erreur.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 718.

Il s’agit de supprimer l’article 4, qui vise à simplifier les démarches préalables à la création d’entreprise artisanale en supprimant l’obligation d’effectuer le stage de préparation organisé par les chambres de métiers et de l’artisanat.
Vue d’un œil un peu rapide, cette suppression peut apparaître comme une simplification, puisqu’elle retire aux futurs chefs d’entreprise une obligation qu’ils pouvaient considérer comme une contrainte. Néanmoins – j’en reviens au fil rouge que j’ai évoqué à l’article 1^er – cette disposition va-t-elle dans le sens du projet de loi, à savoir la création d’emploi et la croissance ? Je suis tenté de répondre non. Elle ne favorisera ni l’une ni l’autre.
Je persiste à penser que le stage de préparation à l’installation n’est pas, à beaucoup près, une contrainte imposée inutilement aux futurs chefs d’entreprise artisanale. Certes, dans bien des cas, ceux-ci possèdent une maîtrise parfaite de leur domaine d’activité, mais un chef d’entreprise doit aussi être un gestionnaire. Pour cela, il a besoin de suivre un stage sur des matières qui n’appartiennent pas forcément à sa formation initiale.
Le SPI est un atout pour la création d’entreprise et un outil de simplification de la vie des chefs d’entreprise artisanale, puisqu’il leur donne les clés nécessaires pour bien gérer leur activité. De ce fait, en supprimant son caractère obligatoire, nous simplifierons peut-être artificiellement la création d’entreprise, mais nous entraînerons surtout nombre de chefs d’entreprise vers un échec qui les conduira à fermer leur société. Certaines contraintes initiales sont nécessaires pour leur simplifier la vie. Il faut les maintenir si l’on veut que le projet de loi atteigne son objectif : la croissance et l’emploi.  

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 727.

Nous proposons également de supprimer l’article car il nous semble nécessaire, comme à beaucoup d’autres, de maintenir le caractère obligatoire du SPI. Créer une entreprise – beaucoup l’ont fait parmi nous – n’est pas un acte anodin. Ceux qui le font engagent non seulement eux-mêmes, mais aussi leur famille, souvent leurs fonds propres, leurs biens, leurs salariés et leurs fournisseurs.
Comme beaucoup d’entre vous, j’ai été amenée à auditionner des créateurs d’entreprise dans le cadre d’attribution de prêts d’honneur ou de dispositifs d’accompagnement. Très souvent, on s’aperçoit que certains prérequis ne sont pas intuitifs, alors même qu’ils sont nécessaires à la réussite de l’entreprise. Des dossiers sont d’ailleurs refusés tout simplement parce que le porteur de projet n’a pas pu ou n’a pas su produire un prévisionnel !
Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que responsabiliser est l’axe principal du projet de loi, et que la responsabilisation pourrait suffire à la réussite du créateur d’entreprise.

Je n’ai pas dit cela.

Il faut tout de même poser certaines règles. C’est le principe même de la loi, me semble-t-il : on ne peut pas compter sur la responsabilisation de tous pour réussir dans la société. À nos yeux, le SPI est nécessaire parce qu’il augmente les chances, pour l’entreprise, de réussir et de prospérer.  

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 753.

Il est défendu.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 846.

Pourquoi les députés communistes proposent-ils eux aussi de supprimer l’article ? Il faut d’abord dire, car ce n’est peut-être pas évident pour vous, que nous sommes sensibles aux conditions qui permettent aux petites entreprises, notamment artisanales, de réussir. Celles-ci jouent un rôle majeur sur nos territoires, comme sur les vôtres.
Pas plus que mes collègues, je ne suis un spécialiste du monde de l’entreprise ou de l’artisanat. Il n’en reste pas moins que nous percevons dans cet article une philosophie générale qui nie la réalité. J’ai beaucoup aimé les interventions empreintes de calme et de bon sens de M. Fasquelle, de M. Potier, de M. de Courson, qui disent tranquillement certaines choses. J’ai d’ailleurs remarqué, monsieur le rapporteur général, que vous aviez été piqué au vif.  

Ce n’est pas faux !

D’où le fait que votre réponse ait été un brin idéologique.

C’est un expert qui parle !

C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

Pour revenir au sens de l’amendement, je rappelle que l’article est dominé par une philosophie du laisser-passer low cost vis-à-vis d’une profession – les hommes de l’art du quotidien – à l’égard de laquelle votre posture ne traduit pas un réel intérêt. Je n’en dis pas plus pour ne pas prononcer d’autres mots qui pourraient vous heurter.
Voilà pourquoi les députés communistes ont déposé un amendement tendant à supprimer l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 1093.

Je ne vais pas revenir sur l’ensemble des excellents arguments avancés, non seulement par mes collègues du groupe Les Républicains, mais plus généralement sur l’ensemble des bancs de notre assemblée. Le rapporteur général disait tout à l’heure – cela a déjà été évoqué en commission – qu’il s’agit d’une question de responsabilité : il faut laisser la liberté de choix et faire appel à la responsabilité de chacun. Je suis sensible à cet argument, mais je pense que le fait de supprimer l’obligation du stage constitue un vrai danger – je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit avec beaucoup de bon sens. Si, par extraordinaire, cet article était voté en l’état, si nos amendements n’étaient pas adoptés – ce qui me paraît de moins en moins certain –, quel contrat allez-vous passer avec les chambres de métiers pour accompagner les futurs artisans confrontés à ce choix et à l’exercice de cette responsabilité ? Quel accompagnement sera proposé, quelle politique d’incitation l’État mènera-t-il, éventuellement avec quels moyens ? Comment comptez-vous communiquer sur la nécessité de faire ce choix en toute responsabilité ? À défaut de ces mesures, on perdrait le bébé et l’eau du bain.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 1131.

J’abonde dans le sens de ce qui a été excellemment dit par nos collègues. La responsabilité civile et pénale des porteurs de projet est importante, et l’on ne s’improvise pas chef d’entreprise. C’est la raison pour laquelle ce stage doit demeurer obligatoire, d’autant plus qu’il existe déjà au moins neuf dispenses. Il serait donc superfétatoire de supprimer cette obligation.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 1164.

Madame la présidente de la commission spéciale, je voudrais comprendre les raisons sur lesquelles vous vous fondez pour dire que ce stage ne sert à rien. Prenez conscience une seconde du message qui est envoyé : la formation aux métiers de l’artisanat n’est plus obligatoire, n’importe qui peut s’installer, n’importe qui peut mettre sa plaque ; tout ira bien, quoi qu’il arrive, l’entreprise se développera et grandira ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 

Ce n’est pas le sujet !

Mais, comme Nicolas Forissier l’a rappelé, on doit malheureusement constater que, sur 100 entreprises créées, seules 30 ont survécu après trois ans ; à cet égard, le stage préalable à l’installation est un gage de formation et une garantie. C’est donc un mauvais signal que vous envoyez ; en ne reconnaissant pas ces métiers, vous commettez une faute vis-à-vis de l’artisanat. (Mêmes mouvements.)

C’est faux !

Vous êtes hors sujet !

Vous ne pouvez pas prétendre, d’un côté, favoriser l’apprentissage et l’alternance, louer les métiers manuels et, de l’autre, autoriser l’installation de personnes dépourvues de compétences, en assurant que tout ira bien. Ce n’est pas bien du tout !  (Exclamations renouvelées sur les bancs du groupe LaREM.) Eh oui, c’est la vérité, mes chers collègues ! Vous nous dites, à longueur de journée, que la formation est la clé de l’emploi de demain. C’était, si j’ai bien compris, l’argument employé par le Président de la République, il y a quelques jours, lorsqu’il a proposé à quelqu’un de changer de trottoir pour trouver un emploi. Or, le stage préalable à l’installation est peu ou prou assimilable une formation. Vous ne pouvez pas dénoncer le manque d’adéquation entre les offres et les demandes d’emplois tout en réduisant la formation.
Enfin, évitez d’employer l’argument du coût ! Nous pourrions réaliser 60 millions d’euros d’économies en supprimant le BODACC, ce qui permettrait de financer un certain nombre de stages.
Il est vrai que les intéressés pourront toujours changer de trottoir pour trouver du boulot... (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 1206.

Vous m’excuserez  de répéter quelques-uns des arguments qui ont été avancés ; je crois en effet à la force de la répétition. Comme d’autres membres de cette assemblée, j’ai un doute profond concernant le signal que vous envoyez aux créateurs, que ce soit par cet article ou par l’article 1^er. Vous leur signifiez, en effet, qu’ils n’ont pas besoin de formation pour créer leur entreprise ; ils engagent leur vie, ils n’ont pas appris le métier, mais ils pourront l’exercer sans échanges, sans recul, sans accompagnement professionnel.

Vous lisez vos éléments de langage !

Pendant cinq ans, j’ai travaillé dans l’aide à la création d’entreprise auprès de réseaux tels qu’Initiative France, Entreprendre ou les chambres consulaires. Tous, sans aucune exception, confirment la nécessité de l’accompagnement préalable à la création pour assurer la pérennité des TPE au-delà de cinq ans. Le statut d’auto-entrepreneur, chers collègues, nous a pourtant montré à quel point nous risquions d’amener collectivement les intéressés dans le mur en leur faisant croire qu’ils pouvaient créer leur entreprise d’un simple clic. Je veux bien croire que, dans la « start-up nation », tout le monde est brillant, intelligent, beau et omniscient (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, socialiste et GDR)...

Mes chers collègues, je vous prie d’écouter Mme Bonnivard !

...mais je crois que c’est un message illusoire, versant dans la facilité, que vous envoyez aux créateurs, et que cette mesure les mettra à moyen et à long terme en difficulté. Souvenons-nous des erreurs que nous avons commises avec les auto-entrepreneurs, et ne les renouvelons pas.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 1300.

Monsieur le ministre, une nouvelle fois, le Gouvernement est pris en flagrant délit de contradiction. Il y a quelques semaines, lors du débat sur le projet de loi relatif à la formation professionnelle, Mme Pénicaud nous a dit combien la formation était stratégique. Elle a insisté sur la place de la formation pour les salariés. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 

Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !

Ici, nous ne parlons pas de salariés mais de futurs chefs d’entreprise, et on nous dit que cette formation peut revêtir un caractère facultatif, n’a aucune importance : si les futurs artisans ne la suivent pas, ce n’est pas grave. Vous êtes à nouveau pris en flagrant délit de contradiction, monsieur le ministre. (« Mais non !sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais insister sur un autre point. Vous savez qu’en suivant ces stages, les futurs artisans accroissent leurs chances de succès. C’est une garantie pour le créateur d’entreprise, pour les futurs salariés, mais aussi pour les éventuels clients, voire pour les fournisseurs. Par cette mesure, vous allez augmenter, mécaniquement, le taux d’échec des entrepreneurs. Bravo ! Vous parlez d’un côté d’efficacité, et, de l’autre, vous faites exactement le contraire. Je trouve vraiment que tout ceci n’a aucun sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et GDR.)

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n^o 1336.

Monsieur le ministre, l’article 4 a une forte charge symbolique. On y reconnaît le fameux triptyque macroniste : dérégulation, libéralisation, simplification. Cela semble tellement beau, tellement progressiste – tellement macroniste. Ainsi, il y aurait des entraves, des freins, des blocages, et il suffirait de les lever pour remettre la France en marche. Mais, malheureusement, ce n’est pas si simple, et c’est surtout une mesure qui ne tient pas compte de la réalité. Il est des freins qui sont des sécurités ; ce qui peut apparaître comme un blocage ou une complexité constitue, parfois, une passerelle ou une garantie. De fait, l’obligation de suivre un stage de préparation à l’installation est une sécurité, comme nous l’avons démontré dans nos échanges.
Comme l’a dit Patrick Hetzel, votre projet va affaiblir les artisans, les chefs d’entreprise de demain, en supprimant ce SPI, ce qui est incohérent avec le mot que vous serinez du matin au soir : formation, formation, formation. Tandis que les députés de La République en marche, qui ne sont jamais au niveau, peuvent se former (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), les artisans en devenir, eux, voient cette obligation de stage – qui est en réalité une formation – disparaître. Cette formation permet pourtant de se professionnaliser, et de s’installer avec succès – tout l’inverse de vous, assis dans vos fauteuils de députés. (Mêmes mouvements.)

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n^o 1383.

Je ne vais pas répéter les arguments qui ont déjà été évoqués, mais simplement poser la question suivante : est-il plus judicieux de remettre en cause le caractère obligatoire de ce stage ou bien de s’interroger sur les moyens de le rendre plus efficace et d’améliorer l’accompagnement ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés. – Exclamations sur divers bancs.)

S’il vous plaît, mes chers collègues !
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 1432.

Monsieur le ministre, la suppression de l’obligation de stage est une erreur, parce que c’est un outil de prévention – à l’instar des mesures existantes dans le domaine médical – pour les futurs chefs d’entreprise. Ce serait une erreur de mettre fin à cette prévention, pour des raisons de coût ou de simplification, car l’action curative sera bien plus lourde pour la société. Maintenir ce stage, au-delà de l’intérêt des chambres de métiers, permettrait de conserver cet outil de prévention qui manque trop dans notre société, que ce soit en matière de santé publique ou dans le champ économique. Il me semble que l’on devrait réfléchir aux conséquences du passage du préventif au curatif. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement. La prévention, à mes yeux, est primordiale dans le domaine économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1983.

Comme notre collègue Reiss, je me suis amusée à compter : cinquante amendements de suppression de l’article ont été déposés et les trois premiers, à eux seuls  – je ne les ai pas tous passés en revue – recueillent trente signatures. Certes, ce n’est pas parce qu’on est très nombreux à soutenir une mesure qu’on a forcément raison – vous êtes bien placés pour le savoir, sur les bancs de la majorité (Sourires) – mais, quand une telle initiative émane de tous les bords politiques, y compris de la majorité, cela amène à s’interroger.
Je suis assez sensible aux arguments relatifs à la liberté de choix qui ont été développés par notre rapporteur général, mais la question est de savoir quel est l’intérêt de rendre facultatif ce stage de préparation à l’installation. En effet, on l’a rappelé à l’envi : lorsqu’elles sont accompagnées, le taux de survie à trois ans des entreprises passe de 50 à 75 %. Malgré ses imperfections, on ne peut donc pas nier que ce stage favorise la longévité des entreprises, ce qui est l’un des objectifs du projet de loi.
Nous savons tous combien diriger une entreprise est chronophage. Si on supprime le caractère obligatoire du stage, il y a fort à parier que les créateurs d’entreprise, déjà bien occupés par le lancement de leur activité, ne se bousculeront pas au portillon des chambres de métiers pour le suivre. C’est pourquoi il me semble qu’au lieu de le rendre facultatif, il serait plus pertinent d’adapter ce stage, parce qu’il ne faut pas se tromper de cible : si l’enjeu du projet de loi est de simplifier la vie des entreprises pour favoriser leur croissance, il ne faut pas que cette simplification leur soit finalement dommageable. C’est tout l’enjeu de cet article. En poursuivant un objectif louable, vous faites finalement preuve d’imprudence...

D’audace !

...en fragilisant les jeunes entrepreneurs, ce qui est vraiment regrettable.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 2624.

Les arguments qui ont été avancés sont très clairs. La loi impose aujourd’hui une formation de trente heures minimum, car on ne s’improvise pas chef d’entreprise. Plus de la moitié des créateurs d’entreprise échappent déjà à cette formation obligatoire, notamment parce qu’ils ont déjà un diplôme dans le domaine concerné ou attestent de compétences acquises. Au regard du nombre d’entreprises qui mettent la clé sous la porte durant les premières années, cette formation semble pourtant salutaire. Elle évite aux jeunes entrepreneurs de commettre, par exemple, des erreurs de gestion. C’est pourquoi nous estimons, au sein de La France insoumise, qu’il serait de bon sens de supprimer l’article.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous savions que ce sujet donnerait lieu à un débat passionné ; nous nous attendions à une vague de protestations – même si, personnellement, j’ai plutôt eu le sentiment d’un manque de coordination. Comme on pouvait s’y attendre, les protestations venaient essentiellement d’un camp.
Certains d’entre vous ont avancé beaucoup de chiffres, qui visaient à faire croire que le taux de réussite des créateurs d’entreprise à deux, trois ou cinq ans, était largement supérieur quand lesdits créateurs avaient suivi le stage de préparation à l’installation. Si vous disposez de telles statistiques, donnez-les vite ! En réalité, les statistiques disent que lorsqu’un créateur d’entreprise est accompagné dans la durée, en amont au moment de la définition du projet et en aval après la naissance de celui-ci, le taux de réussite est largement supérieur à celui des créateurs n’ayant pas été accompagnés.  

On dit la même chose !

Non, monsieur Potier, et vous le savez fort bien. La réalité, c’est que 40 % des créateurs d’entreprise ne suivent pas le stage préparatoire à l’installation. Savez-vous pourquoi ? Parce qu’ils sont très souvent suivis par la Boutique de gestion, par France active, par Initiative France ou par le réseau Entreprendre, ce qui leur permet d’être dispensés du SPI, puisqu’ils peuvent justifier d’un suivi, d’une préparation, d’un accompagnement. Cela montre que l’essentiel, dans le parcours d’un créateur, ne se situe pas dans le stage.

Bien sûr, et alors ?

Monsieur Fasquelle, laissez-moi parler ! Vous êtes cinquante à avoir pris la parole, laissez-moi un peu de temps ! L’essentiel ne réside pas dans un stage de cinq jours, au cours duquel dix, quinze ou vingt stagiaires vont faire du commerce, de la fiscalité, de la comptabilité, de la gestion, etc ; on va leur faire croire qu’ils deviendront de vrais chefs d’entreprise en si peu de temps ? Ce n’est pas vrai ! Ce n’est tout simplement pas vrai ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’ai enseigné l’économie et la gestion au lycée...

Et à la CGT !

...et auprès d’adultes qui suivaient des formations longues de six mois, pour préparer leur projet. Je connais les difficultés qu’ils rencontrent – ce qui est normal, je n’émets pas là un jugement de valeur – pour intégrer ce que sont un compte de résultat, un bilan, une gestion de trésorerie, etc. Et on va nous faire croire qu’en cinq jours, on résoudrait tous ces problèmes ? Ce n’est pas vrai, dire cela est un mensonge. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ce qui est important, ce sont les capacités des institutions consulaires, mais également celles des organismes et des associations dont je parlais tout à l’heure, qui sont sur le terrain et qui sont généralement financés par les agglomérations, les métropoles, les régions. Le financement se fait au projet accompagné et selon un cahier des charges assez précis, l’objectif étant de développer les logiques d’accompagnement dans le territoire. Je rêve que tous les porteurs de projet et tous les créateurs puissent être accueillis dès qu’ils ont une idée puis pour la définition du projet, pour son inscription dans le centre de formalités des entreprises – le CFE – et jusqu’à la naissance et au développement de l’entreprise – tout cela, si possible, par la même structure, institution ou association tout au long du processus. Je rêve que l’on en finisse avec le droit de tirage qui existe aujourd’hui, le client étant obligé de franchir la porte et de venir dans les murs de ceux qui assurent ces stages, puisqu’ils sont obligatoires.

Sans l’obligation, ce sera pire !

Je rêve d’autre chose. Je rêve que même les institutions consulaires sortent de leurs murs et adoptent une logique de développement, afin que l’on ait des développeurs sur le terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’objectif est d’accompagner le créateur d’entreprise pendant des semaines, voire des mois, pour qu’il réussisse. C’est comme cela que l’on fera réussir nos créateurs.

Eh bien, faites-le !

Le modèle développé par la Boutique de gestion, par France active et par tous les autres acteurs a réussi, vous le savez, monsieur Potier, parce que l’accompagnement s’inscrit dans la durée. Ce n’est pas le stage. Pour preuve, la plupart de celles et de ceux qui sont accompagnés par ce genre d’associations ne font pas le stage et ont un taux de réussite excellent. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Ce n’est pas le sujet !

Oui, la création d’une entreprise est un sujet grave. Il faut donc que les créateurs soient dignement et efficacement accompagnés,...

Par qui ?

...y compris pour accéder aux financements de la région, des banques et, parfois, de la famille, vous en avez parlé, monsieur Wulfranc. Pour accéder à ces financements, ils doivent avoir un projet cohérent, qu’ils n’apprendront pas à développer lors du stage, mais bien en amont. Le stage n’est pas supprimé, seule l’obligation de le suivre l’est – à charge pour les institutions consulaires de développer une offre qui corresponde aux besoins de chaque créateur, comme le font si bien les agriculteurs. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?