Deuxième séance du mardi 05 décembre 2017

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (n^os 384, 432).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 255 à l’article 9.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 255, 192, 256, 190 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 192 et 256 et 190 et 254 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 255.

Nous abordons une série d’amendements qui concernent l’avantage fiscal lié aux travaux dans les bâtiments. Les bailleurs sociaux, tout comme les propriétaires fonciers, auront certainement besoin de réaliser des travaux d’aménagement, de restauration, d’entretien ou de rénovation dans leurs bâtiments locatifs. Or, l’année 2018 pose un certain nombre de problèmes, compte tenu du fait qu’il s’agit d’une « année blanche », même si ce n’est pas le terme que vous avez retenu. Cette année, qui n’apportera pas d’avantage fiscal spécifique, risque de créer un choc dans le secteur du bâtiment. En effet, sans la perspective du bénéfice fiscal, les propriétaires risquent de différer leurs investissements et leurs travaux immobiliers. Pour remédier à cette situation, nous proposons de prévoir un lissage des travaux réalisés en 2018 sur trois années, en 2019, 2020 et 2021. Ce serait, à mon sens, la meilleure garantie pour éviter de bloquer le secteur du bâtiment en France, à cause du prélèvement à la source.

Nous en venons aux amendements identiques n^os 192 et 256.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 192.

Nous avons déjà discuté du cas des propriétaires qui louent des immeubles et qui ne pourront pas déduire intégralement leurs dépenses de travaux en 2018 et en 2019. Nous proposons dans cet amendement et le suivant, le n^o 190, un dispositif de substitution pour qu’ils puissent déduire les travaux faits en 2018. L’amendement n^o 192 vise à lisser les dépenses de 2018, par tiers, sur trois ans, en 2019, 2020 et 2021, tandis que l’amendement n^o 190 tend à les lisser sur deux ans, à hauteur de 50 % sur 2019 et 2020, de sorte que les propriétaires ne souffrent aucune perte.
Je vous ai entendu dire plusieurs fois, monsieur le ministre, quand nous avons abordé les conséquences du prélèvement à la source, que les gens n’attendaient pas forcément, pour réaliser des travaux ou engager des versements sur des comptes d’épargne retraite, de pouvoir déduire ces frais. Certes, mais chacun fait ses calculs, sans qu’il s’agisse pour autant d’optimisation fiscale. Quand ils peuvent déduire leurs travaux, c’est ce choix qu’ils font. Imaginons que les travaux leur coûtent 30 000 euros, pour reprendre le chiffre que j’ai donné cet après-midi, et qu’ils soient dans une tranche d’imposition à 30 %. Si les travaux, grâce à la déduction fiscale, leur coûtent 9 000 euros de moins, ils attendront pour ne payer que 21 000 euros. C’est pourquoi nous vous proposons un dispositif pour neutraliser un éventuel effet pervers.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 256.

Dans mon précédent amendement, il s’agissait de reporter le déficit par tiers sur trois années. Celui-ci, qui relève du même principe, vise à reporter le déficit sur quatre années, pour qu’il n’y ait pas de ruptures dans les commandes de nos artisans du bâtiment et des travaux publics et pour assurer une continuité dans l’entretien des appartements loués dans toute la France.

Votre amendement n^o 190 a déjà été soutenu, madame Louwagie ?

En effet, monsieur le président.

Vous avez la parole, madame Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n^o 254.

Cet amendement est né à la suite de nos discussions en commission des finances, où un dispositif similaire a été prévu pour les monuments historiques. On comprend bien l’intérêt de ne pas casser la dynamique qui leur est propre. En revanche, puisque l’on est capable de le mettre en œuvre pour les monuments historiques, cet amendement vise à étendre le dispositif retenu – à savoir un report à hauteur de 50 % des travaux en 2018 et de 50 % en 2019 – aux logements loués. Certes, ce dispositif a un coût, mais il permet de maintenir l’activité de nos entreprises du bâtiment et des travaux publics.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Nous avons déjà longuement discuté de ce sujet en commission, car la réforme souffre en effet, sur ce point, d’une sorte d’angle mort. Nous avons adopté sur les monuments historiques un amendement défendu par M. Pupponi, dont j’ai demandé l’évaluation exacte du coût. À ce stade et compte tenu du coût que représenteraient les amendements que vous avez déposés, nous avons émis un avis défavorable en commission. Cela étant, je pense que le ministre aura quelques explications supplémentaires à nous donner sur ce dispositif.

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je n’avais pas forcément prévu d’intervenir, mais puisque M. le rapporteur général m’y invite… Vos propositions, qui s’appliqueraient de façon générale, représentent un coût de 1,6 milliard d’euros inenvisageable pour les finances publiques. La dérogation aux règles de déduction des charges foncières pour les dépenses de travaux a pour objectif de soutenir et de préserver l’activité économique dans le secteur du bâtiment, en évitant le décalage sur 2019 de la réalisation des travaux prévus en 2018, tout en limitant les comportements d’optimisation. Or, vos amendements ne permettent pas de résoudre cette préoccupation : ils font réapparaître le risque de report des travaux sur l’année 2019, puisque, en 2019, le contribuable est certain de pouvoir déduire immédiatement l’intégralité de ses charges foncières de l’année. Certains pourraient donc se livrer à une optimisation fiscale en 2018.
Le contribuable ne sera en aucun cas lésé ; ma petite fiche précise même qu’à la lecture de nombre d’amendements déposés sur ce sujet, on pourrait finir par croire que la réforme vient dégrader la situation des contribuables disposant de revenus fonciers, ce qui n’est évidemment pas le cas…

Mais si !

…puisque la charge fiscale pesant sur les titulaires de revenus fonciers, comme sur les autres contribuables, sera effacée en 2018. Il ne faut pas oublier que la déduction des charges foncières ne constitue pas un avantage fiscal, mais la simple application du principe selon lequel le revenu imposé à l’impôt sur le revenu est un revenu net des charges exposées pour son acquisition. L’effacement total de l’imposition d’une année de revenus fonciers augmentera d’autant la rentabilité de tous les investissements immobiliers, ne l’oublions pas ! Avis défavorable sur tous les amendements en discussion.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Je suis très heureuse que le rapporteur général constate l’existence d’un angle mort. C’est vrai et c’est tout à votre honneur, monsieur le rapporteur général, de le reconnaître. En revanche, monsieur le ministre, je suis très étonnée du chiffre de 1,6 milliard d’euros que vous évoquez. Celui que nous avions jusqu’à maintenant – qui est peut-être erroné, mais que nous avons évoqué à plusieurs reprises depuis lundi dernier et que personne n’a contesté – est celui de 400 millions d’euros, qui correspond au montant annuel des dépenses d’entretien et de rénovation. Peut-être est-il inexact, mais je ne comprends pas alors que vous n’ayez pas réagi quand je l’ai mentionné – et à plusieurs reprises.
En tout cas, il y a une incohérence entre ce chiffre de 400 millions d’euros de dépenses annuelles d’entretien et de rénovation, déductibles des revenus fonciers, et celui de 1,6 milliard d’euros que vous évoquez. Il y a là quelque chose qui ne va pas, et il serait intéressant que vous nous apportiez des éléments de réponse. Peut-être que le chiffre de 400 millions n’est pas le bon, mais je voudrais, avant la fin du débat sur le PLFR, obtenir une réponse à cette question : quel est le montant des dépenses d’entretien et de rénovation déductibles des revenus fonciers chaque année ? Il faut que vous nous le communiquiez.
Enfin, vous avez raison : le dispositif de prélèvement à la source lèse les contribuables, qui ne pourront pas, aujourd’hui, déduire leurs dépenses de travaux d’entretien des revenus fonciers. Les contribuables sont bien lésés : je le dis et je l’affirme, encore et encore !

Vous avez demandé la parole, monsieur Aubert. Je vous la donnerai sur un autre amendement, puisque Mme Dalloz souhaite la reprendre et qu’elle y a droit en tant que signataire de plusieurs des amendements en discussion. Vous avez la parole, chère collègue.

Merci, monsieur le président ! Si je n’avais pas été signataire, je ne l’aurais pas revendiqué. Monsieur le ministre, on découvre ce soir ce nouveau chiffre : 1,6 milliard d’euros. S’agit-il du montant de l’ensemble des travaux réalisés sur le patrimoine ? Le coût fiscal découlant de la déduction correspondante serait alors, pour le budget de l’État, de 400 millions, soit un quart de la somme ; ce serait une explication.
Mais qu’il s’agisse de 400 millions ou de 1,6 milliard, le risque est de voir les travaux reportés sur l’année suivante, 2019. Je ne vois pas pourquoi les propriétaires seraient assez inconséquents pour réaliser des travaux en 2018 alors qu’ils n’en auraient pas le bénéfice puisqu’on sera dans le cadre d’une année blanche. Ces travaux vont donc se reporter, ce qui revient à dire que votre calcul, monsieur le ministre, est de court terme car dès l’année suivante, le coût va doubler. Il y aura forcément un retard à rattraper, et donc une hausse considérable. Vous retrouverez donc de toute façon ce coût dans le budget – si ce n’est pas en 2018, ce sera en 2019. À un moment ou à un autre, il y aura une conséquence pour les dépenses de l’État.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Monsieur le ministre, j’ai une question. Dans vos calculs fiscaux, intégrez-vous la TVA ? En effet, des travaux reportés ou annulés risquent de se traduire par un manque de recettes en 2018.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Bricout, non, la TVA n’est pas intégrée au calcul. Madame Dalloz, madame Louwagie, nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu avec M. Le Fur cet après-midi sur l’idée qu’en faisant des travaux, on ferait de l’optimisation fiscale. Il y a un lissage et ce que vous imaginez – une situation où l’on réaliserait des travaux dans trois ans, sans en avoir besoin, simplement pour bénéficier d’une déduction fiscale – n’existe pas.
Pour ce qui est des montants, les travaux d’amélioration des logements loués représentent 5,5 milliards d’euros par an, et les travaux du bâtiment en général, 130 milliards. Je maintiens donc que le coût de vos amendements s’élève à 1,6 milliard. Ce chiffre, madame Dalloz, me semble parfaitement réaliste.

(L’amendement n^o 255 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 192 et 256 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 190 et 254 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 53.

Monsieur le ministre, pour commencer, bonne fête ! L’amendement n^o 53 repose la question du logement des propriétaires bailleurs. On a appris quelque chose d’intéressant dans la conversation sur les amendements précédents : l’ensemble des travaux sur les immeubles appartenant à des propriétaires bailleurs représente, chaque année, 5,5 milliards d’euros. L’enjeu est donc simple : que risque-t-on de perdre en masse de travaux en 2018, mais également en 2019 puisque vous avez décidé, pour atténuer le problème sur 2018, de le créer sur 2019 en réduisant la possibilité de déduction de travaux cette année-là ? Ma crainte, c’est que la perte soit conséquente, car contrairement à ce que vous disiez, le propriétaire bailleur est un être rationnel. S’il a la possibilité de décaler les travaux, s’il n’y a pas urgence à les réaliser, il va attendre une année pleine – c’est-à-dire, au vu de votre texte, 2020. Il ne les fera pas avant, sauf en cas d’urgence ou à moins d’être animé d’un esprit philanthropique – qui caractérise peut-être certains propriétaires bailleurs, mais sans doute pas la majorité… (Sourires.)

Elle est bonne !

La logique, c’est que chacun veuille y trouver son compte, et c’est normal : le propriétaire reçoit une recette, mais paie un coût ; il doit donc pouvoir déduire celui-ci et être imposé sur la différence. Nous estimons qu’il faut abandonner l’idée des 50 % en 2018 et 50 % en 2019 pour appliquer les 100 % sur une seule année. Le coût est sans doute réel pour les finances publiques, mais identique à ce qu’il est en année normale, ni plus ni moins. En tout état de cause, je veux sauver l’essentiel des 5,5 milliards d’euros de travaux chez les propriétaires bailleurs car derrière ce chiffre, il y a de l’emploi dans le secteur du bâtiment.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous n’avez pas totalement défendu l’amendement tel qu’il est rédigé. Le sujet, que vous avez d’ailleurs contribué à mettre en lumière, a fait l’objet d’un amendement à l’automne dernier, selon lequel les provisions pour dépenses de copropriété qui doivent servir à réaliser des travaux sur la copropriété devaient bénéficier, eux aussi, du lissage sur deux ans, 2018 et 2019, et ne devraient pas obligatoirement être imputées en 2018. Votre amendement est donc satisfait de manière globale. Je vous propose de le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert.

Merci, monsieur le président. Je n’ai pas fait de rappel au règlement, mais l’article 100 alinéa 7 stipule, me semble-t-il, qu’on a droit à un orateur par amendement, y compris quand les amendements sont regroupés.

En effet, je vous ai vu chercher la disposition idoine, et vous avez raison.

Vous connaissez, monsieur le président, mon souhait constant de faire respecter le règlement dans cette enceinte.
Monsieur le ministre, la question du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu et de son impact sur les travaux de rénovation en 2018 doit être prise dans une perspective plus large, car le marché de l’immobilier et de la propriété est de façon générale bouleversé. En effet, quand on considère la disparition de l’ISF et la création de l’IFI qui va frapper les valeurs immobilières, la réforme du prêt à taux zéro, la baisse des APL qui aura un impact sur les travaux réalisés par les offices HLM, et la modification du crédit d’impôt sur les aménagements en matière d’efficacité énergétique, notamment pour les portes et les fenêtres, on voit bien qu’il faut faire attention. Isolément, chacune de ces mesures fiscales peut avoir un impact limité, mais leur somme peut, en 2018, sérieusement bousculer le calcul économique de celui qui se les verrait successivement appliquer, qui déciderait alors peut-être de geler les travaux. Votre analyse de la disposition et particulièrement de son impact en 2018 sur les secteurs de l’immobilier et de l’artisanat qui travaille sur la rénovation nécessiterait donc d’être complétée.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Monsieur le ministre, je pense que vous portez un mauvais coup au secteur du bâtiment. Car qu’est-ce qui motive en fin de compte les bailleurs à faire des travaux ? Essentiellement, l’intérêt fiscal. Bien sûr, ils entretiennent leur patrimoine…

Ah, quand même !

…mais c’est quand même le locataire qui profite des travaux, notamment d’efficacité énergétique. Vous pénalisez donc le loueur ; c’est un mauvais coup pour le bâtiment, qui se traduira aussi par des manques de recettes sur la TVA, car celles-ci accompagnent chaque fois les travaux.

(L’amendement n^o 53 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 50.

Durant cette fameuse année de transition, les avantages fiscaux accordés sous forme de réduction de la base d’imposition posent toujours problème : on l’a vu sur le logement et sur l’épargne retraite, on le voit sur les monuments historiques. Avec d’autres collègues, comme M. Pupponi, on essaie de se mobiliser sur cette question. Si je comprends bien, là comme ailleurs, vous préconisez l’étalement de la déductibilité sur deux ans. Cette solution ne nous paraît pas bonne. Les monuments historiques sont évidemment intéressants pour le propriétaire, mais si l’on a créé ce dispositif fiscal, c’est que la conservation de notre patrimoine représente un avantage pour l’ensemble de la Nation. Je crains qu’en 2018, l’activité sur les monuments historiques privés soit très faible, et que cela ait, là aussi, des conséquences sur certains corps de métiers et entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Je vous propose de vous en remettre aux dispositions qui ont été votées en commission des finances.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. François Pupponi.

J’entends ces avis défavorables, mais l’on devrait trouver une position commune sur les monuments historiques ; peut-être l’examen de l’amendement gouvernemental nous en donnera-t-il l’occasion. En commission, on avait trouvé une position…

Un équilibre !

…équilibrée. Visiblement, l’amendement du Gouvernement revient sur cet équilibre.

Bien sûr !

Qu’on en débatte maintenant ou plus tard, il faut que nous soyons éclairés avant de voter l’amendement de M. Le Fur.

On en parlera au moment de l’amendement de la commission !

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Cet amendement peut permettre d’éviter quelques dégâts. Les propriétaires privés de monuments historiques sont affectés par la création de l’IFI, tout comme les propriétaires de vignobles ou de terrains. On a ici la possibilité de limiter l’impact négatif des dispositions que vous avez votées précédemment. Par conséquent, nous soutenons cet amendement de notre collègue Le Fur qui permettra de modérer les conséquences sur les monuments historiques privés, et finalement sur la déconstruction de notre pays à laquelle vous vous livrez.

La parole est à M. le ministre.

Je sens bien que M. Aubert est frustré de ne pas avoir eu de réponse de ma part ! (Sourires.)
Monsieur Pupponi, je répondrai à vos arguments lorsque nous débattrons de l’amendement de la commission que vous avez évoqué : cela me semble plus logique. Je me bornerai pour l’instant à répondre à MM. Aubert et Chenu.
Le raisonnement que vous avez présenté, monsieur Aubert, est un pur sophisme : vous mettez des mesures très diverses dans un même récipient, vous mélangez tout, et vous en concluez que le Gouvernement est hostile à l’intégralité du secteur du bâtiment. Vous admettez vous-même que les dispositifs dont vous parlez se justifient chacun séparément, mais vous imaginez le cas où une même personne serait exposée simultanément à la totalité d’entre eux : une personne qui paierait l’IFI, se lancerait dans des travaux financés par le crédit d’impôt pour la transition énergétique, le CITE, sur un bien immobilier d’une valeur de 1,8 million d’euros, pour l’acquisition duquel il aurait bénéficié du dispositif Pinel…
Je ne sais pas dans quel monde ce cas peut se rencontrer ! Peut-être les services de Bercy ont-ils eu connaissance d’un ou deux cas de ce type, mais enfin ce n’est pas monnaie courante.
Monsieur Chenu, je trouve assez piquant de vous entendre dénoncer les problèmes posés par l’IFI. Votre famille politique – Mme Le Pen l’a fort bien dit – était pourtant opposée à la suppression de l’ISF. C’est de surcroît l’opinion que vous avez vous-même exprimée dans la presse locale de la région où vous êtes élu – presse que je lis moi aussi, étant élu de la même région.

Pas du tout !

Ah si : au cas où vous auriez obtenu une majorité aux élections, vous n’auriez pas supprimé l’ISF ! Le Front national est opposé à la suppression de l’ISF, ce qui est du reste son droit.

C’est faux !

Relisez le programme de Mme Le Pen, vous verrez ! Je sais qu’elle en change beaucoup, mais enfin…

Relisez mes interventions !

Si vous ne l’avez pas lu, lisez donc son programme : il n’est pas trop tard pour apprendre que vous êtes opposé à la suppression de l’ISF !

N’importe quoi !

Chacun peut vérifier ce que j’avance en consultant sur internet le programme du FN pour les élections de 2017 : votre parti, monsieur Chenu, n’était pas favorable à la suppression de l’ISF. Mais peut-être ne tenez-vous pas le même discours à Paris qu’à Denain !
Monsieur Chenu, monsieur Aubert, l’IFI n’est pas un alourdissement d’impôt ! On peut regretter que cet impôt existe : c’est la position du président de la commission des finances, Éric Woerth, position éminemment respectable. Mais en tout état de cause, l’IFI n’est pas un impôt supplémentaire sur l’immobilier. Les gens qui disposent d’un bien immobilier, par exemple d’une valeur de 1,8 million d’euros, paieront la même chose au titre de l’IFI, sur ce bien immobilier, que ce qu’ils auraient payé au titre de l’ISF. On peut même supposer que leur imposition globale sur le patrimoine baissera, puisqu’ils détiennent sans doute aussi un patrimoine mobilier – une assurance-vie, par exemple, ou un portefeuille d’actions – qui ne sera plus taxé au titre de l’ISF.
Concernant la réforme du CITE, monsieur Aubert, vous ne pouvez pas dire qu’elle portera atteinte au secteur du BTP. Je vous sais très respectueux du travail qu’accomplissent les corps d’inspection de l’État. Or ceux-ci ont démontré qu’en ce qui concerne les portes et les fenêtres, cette dépense fiscale était en très grande partie inefficace. La commission des finances a d’ailleurs auditionné les auteurs du rapport de l’inspection générale des finances ; nous avons en conséquence accepté l’idée avancée par certains parlementaires – dont vous faisiez partie, de même que Mme de Montchalin et M. le rapporteur général – de décaler dans le temps la sortie des travaux sur les portes et fenêtres du champ de ce crédit d’impôt.
Concernant l’éco-prêt à taux zéro et le dispositif Pinel, votre argument ne porte pas, puisque ces mesures ont été prolongées. Vous ne pouvez prétendre que les dispositions que nous prenons causeront des difficultés au secteur du bâtiment.

Je demande la parole pour un rappel au règlement ! Monsieur le président !

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.

M. Darmanin me met en cause personnellement par des propos éhontés. Nous sommes opposés à la suppression de l’ISF…

Eh bien voilà ! Vous le reconnaissez !

…et nous l’avons dit ici assez clairement. Cependant nous sommes opposés à votre IFI, car nous considérons qu’il frappera injustement certaines personnes, par exemple les propriétaires de monuments historiques, mais pas seulement : les propriétaires de vignobles seront eux aussi touchés. Ce faisant, vous allez déconstruire la France.
Telle est notre position. Je sais que vous avez l’habitude, monsieur Darmanin, de changer de position selon que vous êtes dans le Nord ou à Paris ; au moins, à présent, vous connaissez la mienne.

Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’un rappel au règlement, puisque vous intervenez sur le fond du débat.

Je vais à présent mettre aux voix l’amendement n^o 50 de M. Le Fur.

(L’amendement n^o 50 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 49, 52, 51, 104 et 533, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 51 et 104 sont identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 49.

Ce qu’a dit notre collègue Julien Aubert est très vrai : il y a, dans les différents textes budgétaires que nous examinons depuis octobre, une accumulation de mesures anti-foncier.

Mais non ! Il est absurde de mélanger ainsi tous ces dispositifs.

C’est un fait ! Et l’on pourrait ajouter au tableau la restriction des dispositifs à l’accession à la propriété.
Votre idée sous-jacente, c’est que le foncier n’est qu’une rente. Pour nous, au contraire, c’est une activité économique : le bâtiment représente 16 % de l’emploi, mes chers collègues, et dans certaines régions plus encore. Pour nous, le foncier est un service : aussi le fait que des propriétaires-bailleurs investissent dans ce secteur est-il à nos yeux positif.
Vous luttez contre l’accession à la propriété ; le prêt à taux zéro va disparaître dans l’essentiel de nos territoires ; on pourrait ajouter à cette liste la suppression, dès le 1^er janvier 2018, des aides personnelles à l’accession, les APL accession, dispositif pourtant très favorable aux ménages moyens, voire modestes. Avec ce projet de loi de finances rectificative, vous poursuivez cette logique : l’année de transition, c’est-à-dire l’année 2018, sera très défavorable à l’investissement immobilier des propriétaires-bailleurs.
Nous vous donnons l’occasion, par cet amendement, d’éviter de commettre une grosse sottise. Sans cela, je crains que cette accumulation de mesures défavorables soit funeste au logement dès les années 2018-2019 !

Je vous laisse la parole, monsieur Le Fur, pour présenter l’amendement n^o 52.

Il est défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 51 et 104.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n^o 51.

Monsieur le ministre, je crois que vous n’avez pas exactement saisi ce que je voulais dire – sans doute mon argumentation était-elle trop grossière – lorsque j’ai dressé la liste des mesures fiscales défavorables au bâtiment.
J’en reviens au CITE. Vous avez décidé que les fenêtres et les portes  sortiraient du champ de ce dispositif. Or certains artisans vivent, précisément, des travaux de changement de portes et de fenêtres : ils seront nécessairement affectés par cette mesure.
Concernant l’IFI, à présent : les personnes détenant un patrimoine important verront leurs valeurs mobilières moins taxées, tandis que leurs valeurs immobilières resteront taxées à un niveau constant. Ces personnes auront ainsi intérêt à fluidifier leur capital de manière à échapper à l’IFI.

C’est fait exprès ! C’est le but !

Vous comprenez bien que si un grand nombre de propriétaires tiennent ce raisonnement, il y aura un impact sur les prix de l’immobilier !
On estime par ailleurs que 103 100 logements ne seront pas rénovés du fait de la baisse de l’aide personnalisée au logement. Ce chiffre figure dans un livret que nous ont donné les organismes HLM.

Quelle objectivité !

Là encore, vous voyez bien que les entreprises qui s’occupent de rénover, de réhabiliter les HLM, seront touchées par cette mesure !

Tout cela n’a rien à voir avec l’amendement !

Tout cela, je ne vous le dis pas du point de vue du contribuable ; simplement, vous devez comprendre que l’effet cumulé de ces mesures sur le marché de l’immobilier pourra se traduire par une baisse de 15, 20 ou 30 % du chiffre d’affaires annuel des entreprises de rénovation ! Je ne peux pas vous garantir que cela se passera ainsi, mais avant d’adopter toutes ces mesures défavorables, nous ferions mieux de conduire une étude d’impact, afin d’éviter que des entreprises disparaissent, notamment dans le secteur de l’artisanat – auquel je vous sais très sensible.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n^o 104.

Je voudrais revenir sur le chiffre de 5,5 milliards d’euros que nous a donné M. le ministre, à propos des travaux d’entretien et de réparation déduits chaque année des revenus fonciers. Avec le dispositif que vous nous proposez, les contribuables français ne pourront pas déduire totalement de leur revenu imposable les 5,5 milliards d’euros de travaux qui seront réalisés en 2018, ni les travaux réalisés en 2019 : ils n’en déduiront que la moitié.
Ils reporteront donc probablement à 2020 ces dépenses, soit 11 milliards d’euros de travaux au total. Je vous accorde néanmoins que certaines dépenses urgentes ne pourront être reportées ; j’estime la proportion de ces dépenses non reportables à un tiers. Nous arrivons donc à un montant d’un peu plus de 3 milliards d’euros par an : au total, ce sont donc 7 milliards d’euros de travaux qui risquent d’être reportés à 2020. Je pense que ce ratio de deux tiers est cohérent avec ce que l’on peut constater dans la vie quotidienne.

Tout à fait !

Cela signifie que vous allez priver le secteur du bâtiment, en 2018 et en 2019, de 7 milliards d’euros d’activité ! Vous me direz : certes, mais c’est le prix à payer. Mais il faut voir qu’une baisse de 7 milliards d’euros de l’activité dans ce secteur aura forcément des répercussions sur l’emploi, ainsi que sur les recettes de TVA et d’impôt sur les sociétés.
Je n’accepte pas l’argument selon lequel les Français ne feront pas ces calculs et ne reporteront pas leurs travaux. Pour prendre un exemple, un Français qui est dans la tranche d’impôt sur le revenu à 30 % et doit engager des travaux pour 30 000 euros attendra 2020 pour les réaliser, de manière à les déduire de son impôt sur le revenu, ce qui lui fera économiser 9 000 euros. De la sorte, ces travaux ne lui auront coûté que 21 000 euros.
Le dispositif que nous vous proposons par ces amendements identiques permettrait d’éviter ces effets néfastes pour l’activité économique et protégerait les Français contre une charge d’impôt supplémentaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 533.

Monsieur le ministre, il faut conduire vos calculs jusqu’à leur terme ! Vous nous dites qu’en 2016 et 2017, ces dépenses de travaux ont représenté environ 5,5 milliards d’euros. La question est de savoir de combien cette somme diminuera au cours de l’année blanche 2018.
Vous avez par ailleurs estimé le coût pour les finances publiques de la déductibilité de ces dépenses à 1,6 milliard d’euros par an, soit en moyenne 30 % du montant total des travaux.
J’estime que ce montant devrait baisser d’au moins 20 % à 25 %.

J’ai estimé cette proportion à deux tiers.

Je ne suis pas d’accord avec cette estimation.
Quoi qu’il en soit, si l’on prend un coefficient d’élasticité proche de l’unité, alors les dépenses diminueront d’un montant compris entre 1 et 1,5 milliard d’euros. Cette diminution entraînera des pertes de recettes fiscales et sociales de l’ordre de 400 à 600 millions d’euros. Prenons une estimation médiane : 500 millions. Le coût de ces amendements n’est donc pas de 1,6 milliard d’euros, monsieur le ministre ; il est tout au plus de 1 ou 1,5 milliard d’euros.
Par l’amendement n^o 533, nous vous proposons une solution très prudente, qui consiste à autoriser les propriétaires à lisser sur trois ans la déductibilité des dépenses de l’année 2018 : un tiers en 2019, un tiers en 2020, un tiers en 2021. Dans ces conditions, on peut espérer que les dépenses de travaux ne diminueront pas trop en 2018 : peut-être passeront-elles seulement de 5,5 à 5 milliards d’euros. Si l’on divise ce montant par trois, on obtient le chiffre de 1,7 milliard d’euros supplémentaires : cette somme, imputable sur les années 2019 à 2021, permettra aux propriétaires de passer cette période intermédiaire.
Ce que nous vous proposons est tout à fait raisonnable, tout à fait prudent ; cela n’a rien d’extraordinaire. Si vous appliquez un taux de déduction d’impôt de 30 %, le coût pour les finances publiques sera de 500 millions d’euros par an. Je pense même qu’il ne sera en réalité que de 300 millions, compte tenu de la diminution des dépenses de travaux que vous avez estimée, monsieur le ministre, à 20-25 %.
J’insiste : cette proposition est tout à fait raisonnable.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Ces amendements relèvent de la même logique que les amendements présentés tout à l’heure. Je présenterai donc brièvement le même raisonnement, sans y insister. Il y a là, en effet, un angle mort…

Bien vu !

Je l’ai dit tout à l’heure, je ne me déjuge pas.

C’est bien de le reconnaître.

Cela étant, compte tenu du coût de ces amendements, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les auteurs de ces amendements raisonnent comme s’il n’y avait pas la moyenne, comme si on ne pouvait pas, en 2018 et 2019…

Ce n’est pas une moyenne, c’est 50 % !

Je parle de ce que propose le Gouvernement ; j’ai bien compris que ce n’est pas ce que vous proposez. Le dispositif que propose le Gouvernement tient précisément compte de la difficulté que vous évoquez dans vos discours, mais que vos amendements ne permettraient pas de résoudre. Au passage, je constate que l’intervention de M. Aubert ne concernait en rien l’amendement au titre duquel il avait pris la parole.

Bien vu !

Ce n’est pas bien grave : j’ai bien remarqué que vous êtes coutumier du fait, monsieur le député !
Monsieur de Courson, la moyenne permet au contraire d’inciter les propriétaires bailleurs à faire des travaux en 2018 et en 2019.
Je ne comprends pas votre raisonnement. D’ordinaire, vous répétez qu’il faut faire attention à la dépense fiscale, afin de préserver nos recettes. Concernant la déductibilité de ces travaux dans l’immobilier, j’ai montré, en répondant à Mmes Dalloz et Louwagie, que ces amendements coûteraient 1,6 milliards d’euros – les chiffres que j’ai donnés sont tout à fait cohérents. Et vous me répondez que ce n’est pas très grave, et qu’en réalité le coût ne sera pas de 1,6 mais seulement de 1,1 milliard d’euros. On vous a connu plus strict, monsieur de Courson !
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. François Pupponi.

Comme l’a dit M. le rapporteur général, il y a là un angle mort de la réforme. C’est dit fort poliment, de manière très diplomatique, car nous mettons là le doigt sur un vrai problème.
Vous faites des économies dans le domaine du logement, par la baisse des APL – aides personnalisées au logement – et d’un certain nombre d’autres actions ; j’ai bien peur que la baisse de la déductibilité des travaux immobiliers ne réponde au même objectif. Voilà ce qu’il y a derrière cette mesure ! De fait, sur l’année 2019, on déduira moins qu’on ne l’aurait fait, en l’absence de réforme, en 2018 et en 2019. Dans une certaine mesure, on diminue les imputations fiscales qui étaient possibles depuis plusieurs années. C’est un choix, mais ce que nous essayons de vous dire, monsieur le ministre, c’est que ce choix budgétaire peut avoir un effet dévastateur sur l’économie. Je le dis avec d’autant plus de force que la majorité à laquelle j’appartenais lors de la précédente législature a voté la loi Duflot, qui contenait des dispositions positives, mais aussi des mesures très anxiogènes, qui ont plombé le système pendant deux ans. Dans une certaine mesure, il s’est arrêté, car l’immobilier est un secteur qui a besoin de confiance, qui doit être rassuré quant à l’avenir. Quand le système s’arrête, il lui faut trois ans pour repartir. Nous avons ensuite fait en sorte, avec la loi Pinel et d’autres textes, que le secteur redémarre, et nous en récoltons les bénéfices cette année : si l’on regarde les dix dernières années, jamais on n’aura autant construit qu’en 2017. C’est reparti, mais ne renouvelez pas les erreurs que nous avons commises en cassant une machine qui fonctionne, car ce sont l’économie française et la croissance qui paieraient l’addition. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Nous vous présentons un certain nombre d’amendements, qui sont de nature différente mais qui sont inspirés par la même philosophie : ils visent les uns et les autres à trouver une solution pour sortir d’une situation que M. le rapporteur général a qualifiée d’ « angle mort ». Monsieur le ministre, vous évaluez le coût de nos amendements à 1,6 milliard ; ce coût est réparti de manière différente dans le temps suivant la nature des amendements. Mais le dispositif que vous mettez en place met ce coût de 1,6 milliard à la charge du contribuable. C’est de cela qu’il s’agit ! En ne permettant pas aux contribuables, aux bénéficiaires de revenus fonciers, de déduire leurs dépenses d’entretien et de rénovation, vous mettez à leur charge 1,6 milliard d’euros ! Comme cela a été dit, me semble-t-il, par M. Pupponi, vous faites supporter par les Français une augmentation d’impôts qui résulte du prélèvement à la source : cela coûtera 1,6 milliard rien que pour les revenus fonciers. Du moins est-ce clair.
Par ailleurs, je voudrais prolonger le propos de notre collègue Julien Aubert. Les propriétaires immobiliers vont être mis en difficulté. Manifestement, vous ne les aimez pas, à moins que vous ne perceviez pas clairement l’impact de vos mesures. Ils vont subir une augmentation du taux de la CSG de 1,7 point, faire l’objet d’un traitement fiscal très différent de celui qui s’applique aux détenteurs de revenus mobiliers, se voir soumis à l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – et perdre le bénéfice de dispositifs tels que le CITE et le prêt à taux zéro. À présent, vous les empêchez de déduire les travaux d’entretien et de rénovation. Ils sont vraiment mis à mal par ce gouvernement !

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre, vous ne répondez jamais à une question toute simple. Actuellement, quand le contribuable dépense 100, en moyenne, cela lui coûte 70. Ce sont vos chiffres : 5,5 milliards moins 1,6 milliard. Cela signifie qu’en cas d’année blanche totale, vous augmenterez de 40 % le prix de revient net de l’impôt. La question est simple : à combien estimez-vous la baisse des travaux suite à l’année blanche ? Vous me dites que ce sera cinquante-cinquante. Je vous pose la question pour la période 2018-2019, au titre de laquelle vous divisez par deux l’avantage fiscal, puisque vous faites une moyenne des deux années. Cela signifie, que, pendant deux ans, la baisse s’élèvera, grosso modo, à 15 %. Je vous le donne en mille : vous allez perdre entre 500 millions et 1 milliard de travaux en 2018 et en 2019 – j’anticipe sur le débat relatif à votre amendement n^o 574. Le grand avantage du dispositif que je vous ai proposé, c’est qu’en lissant sur trois ans, il coûterait 500 millions. Or, votre dispositif va vous coûter beaucoup plus cher : vous allez perdre, rien qu’en TVA et en cotisations sociales, au moins 200 à 300 millions en 2018 et autant en 2019.

Eh oui !

Pourrait-on parler économie ? Autrement dit, à combien estimez-vous la baisse des travaux ? De fait, vous ne pouvez pas continuer à dire qu’il n’y aura aucune diminution : pas un économiste ne vous suivrait.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Premièrement, vous dites que nos mesures coûteraient 1,6 milliard, mais ce que nous vous proposons, c’est d’appliquer en 2018 le droit commun. Le coût serait donc celui d’une une année normale, pas davantage. Deuxièmement, vous n’aimez pas l’immobilier, que vous qualifiez de « rente ». Vous préférez le capital mobile au capital stable et sédentaire. C’est clair et quasiment explicité. Troisièmement, je m’inquiète du fait que vous appliquiez en 2018 et 2019 un taux de 50 %. Ne prévoyez-vous pas la pérennisation, en 2020, de ce taux de 50 % ? C’est cela, le sujet ! Vous allez habituer le contribuable aux 50 % et, au lieu de l’autoriser à déduire l’ensemble des dépenses de son revenu immobilier, vous limiterez cette déduction à 50 %. Monsieur le ministre, au moins là-dessus, répondez-nous clairement !

La parole est à M. le ministre.

Si je ne réponds pas simplement, monsieur de Courson, je vous prie de m’excuser, mais convenez que vous ne posez pas toujours des questions extrêmement simples !

La vie est parfois compliquée !

J’entends bien, mais ne me reprochez pas de manquer de la simplicité qui vous fait également défaut.

À budget compliqué, questions simples !

Vous avez tout à fait raison, monsieur Aubert. Considérons les choses dans l’ordre. Il est possible que nous ayons un léger désaccord de principe, mais peut-être notre débat traduit-il également une certaine incompréhension. Ce n’est pas votre cas, monsieur Le Fur ; je vous connais bien, je sais que vos arguments sont avant tout de nature politique, ce qui n’est évidemment pas condamnable, mais nous conduit à consacrer beaucoup de temps à l’examen de vos nombreux amendements. Permettez-moi de revenir aux principes. Nous ne détestons pas l’immobilier, mais nous avons des conceptions très différentes des vôtres – vous n’avez d’ailleurs pas toujours eu la même position.

Ah bon ?

Le Gouvernement considère simplement que l’investissement dans l’immobilier doit rester possible, mais qu’il est moins risqué que l’argent placé directement dans l’économie de l’innovation et la création d’entreprises.

Ce n’est pas vrai !

C’est une opinion économique du Gouvernement, monsieur de Courson et, comme l’a très bien dit M. Le Fur, nous l’assumons.

C’est un postulat.

C’est de la politique : on a le droit d’être en désaccord avec notre conception de la politique économique.
Sur le principe, je ne conteste pas ce qu’a dit Marc Le Fur, sans aller, toutefois, jusqu’à dire que nous n’aimons pas l’immobilier – ce mot est un peu excessif, mais c’est un propos de tribune. Revenons à nos moutons, comme dirait Boby Lapointe. (Sourires.) Vous dites que les propriétaires ne pourront plus déduire de leurs revenus fonciers l’intégralité de leurs dépenses d’entretien, de réparation et d’amélioration. Mais, en 2018, vous ne paierez pas d’impôts sur vos revenus fonciers, compte tenu de l’année blanche. Compte tenu de cette année blanche, je ne vois pas quel encouragement supplémentaire je pourrais apporter.

C’est une année blanche pour tout le monde !

Monsieur Le Fur, vous affirmez que l’application de l’impôt à la source rendra l’année 2018 très difficile, alors que c’est tout l’inverse. Vous serez d’accord avec moi pour reconnaître qu’au cours de l’année blanche, on ne va pas conserver le bénéfice d’une déductibilité sur des impôts – frappant les revenus fonciers – que l’on ne paiera pas. On peut tout à fait défendre le contribuable et les travaux publics, mais compte tenu de votre conception de l’État, liée à votre parcours personnel et aux conceptions que vous défendez au sein de votre famille politique, je vous invite à ne pas exagérer.
Les contribuables qui, en 2018, effectueront des travaux, pourront déduire 100 % de leurs dépenses.

Non !

Les déficits qui pourraient apparaître sont reportables sur 2019. En 2019, ils pourront faire le choix d’appliquer la moyenne de 2018 et 2019 dans leur déclaration.

Mais non !

Mais si, monsieur Pupponi. C’est pourquoi je vous disais que nos débats traduisent peut-être une légère incompréhension. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)

Visiblement !

Refaites-nous l’explication !

S’il vous plaît, chers collègues, laissons le ministre finir sa démonstration !

Il nous faudrait un tableau !

Oui, on pourrait faire un tableau. En 2018, on pourra déduire jusqu’à 100 %…

Sur les revenus 2017 !

…et, si un déficit apparaît en 2018, il sera reportable.

Veuillez laisser le ministre s’exprimer !

En 2019, comme je m’efforce de vous l’expliquer, on appliquera la moyenne des années 2018 et 2019 – ce que vous appelez les « 50 % » – qui est également déductible. On peut continuer à penser, comme Marc Le Fur, que nous n’aimons pas l’immobilier et que nous essayons de décourager les investissements dans ce domaine, au motif que les travaux ne seraient réalisés que pour bénéficier de la déductibilité. Avouez que c’est une démonstration un peu étonnante, mais on peut imaginer que certains, parmi ceux qui connaissent bien Marc Le Fur, soient tentés de s’y livrer. Je ne reviendrai pas sur la démonstration de M. Aubert, ni sur celle de M. Pupponi, concernant les dispositions relatives au logement, car je crois que cela ne s’inscrit pas dans le présent débat. Vous aurez l’occasion de revenir sur ces questions lorsque vous examinerez, lors de la prochaine lecture, l’article 52 du projet de loi de finances. L’avis est donc défavorable, et j’espère que nous pourrons avancer sur les nombreux amendements que M. Le Fur a déposés.

Nous n’avons pas compris votre explication !

Nous allons maintenant pouvoir mettre aux voix ces amendements. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.) S’il vous plaît, mes chers collègues, chacun a pu s’exprimer. J’accorde encore la parole aux auteurs des amendements avant que nous ne procédions au vote.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Monsieur le ministre, nous voulons être certains d’avoir bien compris vos explications. Vous avez indiqué qu’en 2018, les Français pourront déduire l’intégralité de leurs travaux, mais s’agit-il des travaux effectués en 2017 ou en 2018 ?

En 2018 !

Mais non !

D’accord. Donc les travaux effectués en 2018 seront intégralement déductibles, mais de quoi ? En effet, les revenus fonciers ne seront pas imposables.

On fera apparaître un déficit foncier !

En effet, monsieur Pupponi !

Je vous remercie de nous répondre, monsieur le ministre, pour dissiper une possible incompréhension. Par ailleurs, vous indiquez qu’en 2019, les travaux ne seront déductibles que pour 50 % de leur montant. Autrement dit, seuls les travaux réalisés en 2019 ne seront pas intégralement déductibles. Je crois qu’il était important de traduire !

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre, je salue l’artiste ! Vous savez ce que disait Coluche : « Technocrates, c’est des mecs que quand tu leur poses une question, une fois qu’ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t’as posée. » Mais moi, on ne me la fait pas ! (Rires et applaudissements.) Je vous ai posé une question : de combien vont diminuer les 5,5 milliards de travaux du fait de ce nouveau système ? J’estime que cette baisse sera comprise entre 10 et 15 %. Vous ne voulez pas répondre à cette question de fond, qui est soulevée par tous les amendements que nous avons déposés. C’est pourtant une question cruciale, de nature économique. Ce n’est pas de la prestidigitation ; d’ailleurs, cela n’existe pas en matière fiscale.

La parole est à M. François Pupponi.

Monsieur le ministre, nous nous trouvons au cœur du problème ; peut-être n’avons-nous pas compris, mais le rapporteur général dit lui-même qu’il y a un angle mort. Mais si vous nous confirmez qu’en 2018, on pourra déduire tous les travaux réalisés cette année-là, c’est Byzance !
Le texte prévoit qu’on pourra déduire les travaux de 2018 de revenus non imposés, si bien que l’on se crée un déficit que l’on peut reporter. En 2019, on pourra déduire les travaux effectués en 2019 et une partie de ceux réalisés en 2018.

S’il y a déficit !

S’il y a déficit, en effet. Mais ce déficit existera, puisque l’on pourra déduire le coût des travaux de revenus non imposés.
Ce sujet nécessite de travailler ensemble entre les deux lectures, car il y a une vraie incompréhension. Je répète que le rapporteur général parle d’angle mort. Il faut nous rassurer ! Permettez-moi d’avoir un doute, car il est aussi possible que nous ayons raison et que nous ayons bien compris le texte. On devrait organiser une réunion de travail sur les déficits fonciers, leur report et les travaux immobiliers. Il s’agit là d’un problème économique majeur.

(Les amendements n^os 49 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 51 et 104 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 533 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 574.

Monsieur de Courson, il me semblait avoir été clair.

Visiblement, non.

Ce n’est pas parce que vous n’avez pas compris que M. de Courson est dans le même cas, monsieur Aubert.

Je ne suis pas un techno !

Bien sûr que non, c’est bien connu ! Mais je ne me permettrai pas d’attaque personnelle, monsieur le député.
Il est par définition très difficile de prévoir l’avenir, mais je n’appréhende aucune baisse de travaux, monsieur de Courson. Il n’y a aucune raison pour que cela baisse, mais l’avenir nous le dira. Monsieur Pupponi, vous avez assez bien décrit le mécanisme que nous proposons sur les travaux, sur le déficit et sur son report, et je suis ouvert à la perspective de travailler ensemble entre les deux lectures pour clarifier encore les choses, afin de ne pas répéter ce débat.
L’amendement n^o 574, que je présente au nom du Gouvernement, porte sur la déductibilité intégrale des travaux payés en 2019 pour les monuments historiques.
Le Parlement prévoit de traiter la déductibilité des travaux au titre de l’année 2019 dans la réforme qui a été adoptée, afin de lever certaines incompréhensions. Une mesure dérogatoire portant uniquement sur les dépenses de travaux pilotables – c’est-à-dire celles que l’on a le choix d’engager ou non en 2018 ou en 2019 – a été mise en place : la déductibilité des dépenses de travaux au titre de l’année 2019 sera égale à la moyenne de ces mêmes charges supportées aux années 2018 et 2019.
Cette mesure a pour objectif d’éviter une concentration des dépenses en 2019, en décalant les dépenses de 2018 en 2019 – cela renvoie au débat que nous avons eu tout à l’heure avec M. Le Fur sur d’autres sujets. Elle est à la fois vertueuse en évitant les comportements d’optimisation, liés notamment à la constitution des revenus fonciers, qui consistent à imputer des charges sur des produits, et surtout protectrice de l’activité du secteur du bâtiment, que nous souhaitons tous défendre ici. Ainsi, un contribuable qui a prévu de dépenser 100 en 2018 et 100 en 2019 sera dissuadé de dépenser 0 en 2018 et 200 en 2019, chacun l’aura compris.
Toutefois, cette mesure ne s’appliquera pas aux travaux d’urgence rendus nécessaires par l’effet de la force majeure ou à ceux réalisés dans un immeuble acquis en 2019, chacun pourra le comprendre. Cette clause est une mesure de bon sens pour prendre en compte les situations dans lesquelles il ne peut y avoir objectivement aucun pilotage des travaux, ni arbitrage possible entre 2018 et 2019, s’agissant notamment des monuments historiques.

Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?

Favorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre, vous vous acharnez à ne pas répondre à la question simple que je vous ai posée : de combien vont chuter les travaux ? Pour vous, de zéro.

Oui, je vous l’ai dit trois fois.

Alors, on se donne rendez-vous dans un an et on regardera !
Votre amendement, monsieur le ministre, est assez étrange, car il crée un problème plus gros que celui qu’il essaie de résoudre. Supposons que je veuille faire de l’optimisation fiscale par le biais de travaux non urgents : si je dépensais 0 en 2018 et ne commençais les travaux qu’en 2019, mon optimisation ne porterait que sur 50 % de mes travaux en 2019. Pourquoi voulez-vous donc que je fasse des travaux en 2018 et en 2019 ? Je vais tout reporter en 2020, c’est évident.

Il a raison !

La solution que vous proposez est pire que le système consistant à laisser une année blanche, à passer par pertes et profits les éventuels travaux que certains feront pour partie en 2018 et à reprendre le droit commun en 2019 – c’est-à-dire la déduction en 2019 des dépenses engagées en 2019. Votre amendement est affreux.
En outre, d’après les estimations de vos services, combien votre notion de travaux d’urgence représente-t-elle sur les 5,5 milliards d’euros ? Les travaux causés par des incendies et des inondations en constituent une part infime ! Les syndics des copropriétés ne font pas de travaux d’office, ceux-ci sont débattus dans les assemblées de copropriétaires. Pouvez-vous nous dire ce que le montant de ces travaux représente par rapport au total des 5,5 milliards d’euros ?

La parole est à M. François Pupponi.

Monsieur le rapporteur général, vous donnez un avis favorable à cet amendement, mais comment ce dernier tourne-t-il avec celui voté en commission ? Je ne suis pas sûr que ces deux amendements soient complémentaires ; ils sont peut-être en concurrence. Nous avions trouvé une solution plutôt favorable en commission, qui permettait un étalement. En effet, le PLFR proposait un système différent pour les revenus fonciers dits classiques et pour les revenus fonciers tirés des monuments historiques. Ces derniers étaient défavorisés par rapport aux autres revenus fonciers. Cette inégalité de traitement était anormale, si bien que l’on a fait voter dans le consensus général un amendement qui nous paraissait régler le problème des monuments historiques.
L’amendement du Gouvernement complique les choses. Je suis d’accord avec les propos de notre collègue de Courson ; l’amendement du Gouvernement restreint l’amendement voté en commission et rendra la mise en œuvre des mesures quasiment impossibles. Le Gouvernement dit que des bâtiments classés en 2019 pourront faire l’objet de travaux en 2019, mais cela ne se vérifiera pas dans les faits : on ne pourra jamais faire de travaux en 2019 dans un bâtiment classé à la fin de l’année 2019 ; en effet, après le classement – décidé par Bercy –, vient le temps, qui dure au moins deux ou trois ans, de la consultation, de la recherche d’entreprises et de l’élaboration des devis.
Monsieur le rapporteur général, je souhaiterais vous entendre sur la complémentarité de ces deux amendements, car j’ai bien peur qu’ils soient en concurrence.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je n’y retrouve plus mes petits ! A priori, j’avais compris des propos du ministre que l’on progressait, et mon interprétation initiale était un peu différente de celle de notre collègue de Courson.
Monsieur le ministre, vous nous avez donné un exemple concret : on dépense 100 de travaux en 2018 et 100 en 2019, et on déduit 200 en 2019.

Non, 100 !

On ne déduit que 100 ! On ne déduit que la moyenne des travaux engagés au cours des deux années, c’est-à-dire 100 ! On n’a donc pas du tout progressé !

Mais si !

J’avais cru comprendre à un moment que l’on progressait, mais tel n’est pas le cas. En 2018 et en 2019, on ne pourra déduire que la moitié des travaux réalisés. Ce n’est pas bien !

(L’amendement n^o 574 est adopté.)

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 534 rectifié, 340, 283 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 340 et 283 sont identiques.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 534 rectifié.

L’amendement n^o 534 rectifié concerne le problème des propriétaires de monuments historiques et assimilés, dont on a beaucoup discuté en commission des finances. La disposition du texte consiste à ne retenir dans le calcul de leur déduction fiscale pour l’année 2019 que la moyenne des dépenses effectuées en 2018 et en 2019.
L’amendement vise à éviter une forte chute des travaux réalisés par les propriétaires de monuments historiques, qui font appel à des entreprises en général habilitées par les directions régionales des affaires culturelles – DRAC – et les architectes des bâtiments de France. Cet amendement se donne pour objectif de lutter contre les effets négatifs de la disposition proposée, en mettant en place un étalement des dépenses effectuées en 2018 sur trois années – 2019, 2020 et 2021 –, afin de soulager les finances publiques et d’éviter une concentration en 2019.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 340.

Je propose à M. Pupponi de défendre son amendement, puisqu’il a été adopté par la commission. Il n’est pas tombé, preuve qu’il est compatible avec celui du Gouvernement.

La parole est donc à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n^o 283.

Cet amendement, adopté par la commission des finances, propose d’étaler les dépenses engagées en 2018 par les propriétaires de monuments historiques sur deux années – 2019 et 2020 – pour le calcul de la déduction fiscale. Cela permettrait de faire entrer les monuments historiques dans le droit commun de ce que propose le Gouvernement pour les autres revenus fonciers.
Je suis content que cet amendement ne soit pas tombé, mais il faudra vérifier, entre les deux lectures, sa compatibilité avec celui du Gouvernement que nous venons d’adopter. Comme il a été adopté par la commission, je présume que le rapporteur général est favorable à son adoption en séance.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 54.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?

Les amendements identiques n^o 340 et n^o 283 étant des amendements de la commission, je suis favorable à leur adoption. Je ne suis pas favorable à l’adoption des amendements n^o 534 rectifié et n^o 54.

Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?

Monsieur Pupponi, l’amendement du Gouvernement et le vôtre peuvent techniquement être adoptés tous les deux, mais vous proposez une double déduction. Votre amendement est donc beaucoup plus généreux que celui du Gouvernement, puisqu’il propose une déduction en 2018 et une autre, étalée en 2019 et en 2020. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de votre amendement, monsieur Pupponi.
Les amendements n^o 340 et n^o 534 rectifié coûteraient 20 millions d’euros, et le n^o 54 50 millions d’euros. Chacun comprendra que votre demande légitime a été satisfaite par l’amendement du Gouvernement. C’est ce que pense en tout cas celui-ci !

La parole est à M. Charles de Courson.

Comme le coût de mon amendement est équivalent à celui du n^o 340, que j’ai cosigné avec de nombreux membres de la commission des finances appartenant à différents groupes politiques, je retire l’amendement n^o 534 rectifié et appelle tous les collègues à soutenir la position de la commission des finances, l’amendement n^o 340 ayant été voté à une très forte majorité, comme le rapporteur général peut le rappeler.

(L’amendement n^o 534 rectifié est retiré.)

La parole est à M. François Pupponi.

La remarque que j’ai faite tout à l’heure me paraît pertinente : l’amendement de la commission et celui du Gouvernement, qui a été adopté voilà quelques instants, sont d’une certaine manière en concurrence, dans la mesure où ils ne traitent pas le problème de la même manière. On peut néanmoins considérer qu’ils sont complémentaires ; l’adoption de l’un n’a d’ailleurs pas fait tomber l’autre. Le rapporteur général a en outre donné un avis favorable à votre amendement, monsieur le ministre. Dès lors, nous pouvons voter les deux ; nous verrons bien de quelle façon ces dispositions se coordonnent.
Par conséquent, je retire mon amendement au profit de celui de la commission.

(L’amendement n^o 283 est retiré.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Avec cet amendement, nous restons sur un sujet abordé depuis le début de la soirée. Je souhaite revenir sur les arguments que vous avez avancés, monsieur le ministre, car ils diffèrent de ceux qui figurent dans le rapport.
Vous avez affirmé que les travaux de 2018 étaient intégralement déductibles des revenus fonciers de 2018, monsieur le ministre, et que ceux de 2019 seraient déductibles à 50 % des revenus de 2019.

La moyenne de 2018 et 2019 !

Que serait déductible la moyenne des travaux de 2018 et 2019 sur les revenus de 2019, pardonnez-moi.
Or, il est inscrit dans le texte que les travaux ne sont pas déductibles en 2018 et que serait déductible en 2019 50 % de la somme des travaux de 2018 et 2019, ce qui n’est pas la même chose. Pouvez-vous s’il vous plaît confirmer votre position ?

La parole est à M. le ministre.

Le sujet étant suffisamment compliqué, je rappelle que nous discutons à présent de l’amendement relatif aux monuments historiques.
Monsieur Pupponi, je ne dis pas que l’amendement de la commission et celui du Gouvernement sont contradictoires ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, après l’adoption de celui-ci, nous discutons à présent de celui-là, du vôtre et de celui de M. de Courson.
Votre amendement et celui de la commission sont plus généreux, puisqu’ils permettent une double déductibilité, si je comprends bien, et c’est la raison pour laquelle je me suis permis de poser la question : la déductibilité de 2018 et celle qui est étalée les années qui suivent, ce qui coûte 20 millions d’euros de plus. Par ailleurs, et la remarque concerne également l’amendement de M. de Courson qui vient d’être retiré mais dont l’esprit était similaire, si vous affirmez tous trois que vos amendements concernent les seuls monuments historiques, ils concernent en réalité tels qu’ils sont rédigés tous les revenus fonciers.

Il suffirait de les sous-amender !

Dès lors, si on adoptait cet amendement, on relancerait le débat qui a eu lieu tout à l’heure, alors que la majorité avait donné un avis défavorable sur cette position. Cet amendement pose un problème de forme, et je le précise pour tous les députés présents. En outre, étant donné qu’il est plus généreux que l’amendement du Gouvernement, dans lequel sont bien prises en compte la difficulté propre aux monuments historiques et l’adaptation de cette déduction fiscale au prélèvement à la source, il ne serait pas raisonnable de voter cette double déductibilité. Le Gouvernement appelle donc l’Assemblée à rejeter cet amendement.

La parole est à M. François Pupponi.

Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)

La séance est reprise.
La parole est à M. François Pupponi.

Il semble qu’il y ait débat : certains affirment que la disposition ne concernerait que les monuments historiques, d’autres qu’elle inclut les revenus fonciers. Un doute subsiste ; nous pourrons réécrire l’amendement au cours de la navette s’il est adopté.
En revanche, on a dissipé ma crainte en me confirmant que l’amendement de la commission et celui du Gouvernement n’étaient pas concurrents, car votre amendement, monsieur le ministre, ne porte que sur l’année 2019, tandis que celui de la commission porte sur les années 2018 et 2019. Traitant de deux cas différents, ils sont donc bien complémentaires.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je souhaite retirer l’amendement n^o 54 et me rallier à l’amendement de la commission. Sans être idéal à nos yeux, celui-ci constitue déjà un progrès.

(L’amendement n^o 54 est retiré.)

C’est une avancée !

La parole est à M. le ministre.

Je pense que nous avons bien compris la position de M. Pupponi. Je souhaite toutefois indiquer à l’Assemblée que si cet amendement était adopté, ce serait le seul à comporter une double déductibilité ; pourquoi pas, c’est un choix politique. Ce principe a été refusé pour les travaux, mais vous l’accepteriez pour les monuments historiques.

On pourrait l’appeler l’amendement Stéphane Bern ! (Sourires.)

On l’appellera l’amendement Pupponi.

Stéphane Bern, c’est plus porteur !

Ce sera d’ailleurs un peu contre-intuitif politiquement, monsieur Pupponi.
Le Gouvernement a accepté de faire un premier pas en déposant un amendement qui a été adopté. L’amendement de la commission, qui n’est pas contradictoire avec celui-ci, pourrait être adopté par votre assemblée. Sur le problème rédactionnel que j’ai soulevé, j’entends bien que vous envisagez une réécriture le cas échéant, monsieur Pupponi ; il y a l’esprit du débat, et il y a le texte. L’avis demeure toutefois défavorable sur cet amendement, même s’il a été adopté en commission. Cette double déductibilité ne serait en effet pas cohérente.

Il y a une incompréhension, monsieur le président !

La parole est à M. François Pupponi.

Monsieur le ministre, je souhaite dissiper toute ambiguïté : il n’y a pas de double déductibilité, et je me suis sans doute exprimé trop rapidement tout à l’heure. Il y a deux manières de déduire les travaux : soit en une fois, soit en étalant sur deux ans. Il n’y a pas de coup double ! Ne laissez pas penser à nos collègues que la déduction a lieu deux fois.
Deux options de déductibilité sont proposées, et on peut choisir l’une ou l’autre. Ce n’est pas fromage et dessert, c’est l’un ou l’autre.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mes chers collègues, il est question dans cet amendement des monuments historiques, et je pense que nous sommes tous ici très attachés à notre patrimoine, à l’histoire qu’il représente, et à l’effort que beaucoup de nos concitoyens déploient pour faire vivre, pour rénover et entretenir ces bâtiments.
Un vrai travail a été fait dans l’amendement gouvernemental que nous avons adopté pour que nous ayons sur ce sujet une démarche cohérente avec le dispositif du prélèvement à la source dans son ensemble, qui prenne en compte le cas des monuments inscrits ou classés en 2019. À ce titre, et je comprends que cela puisse paraître contre-intuitif pour certains de nos collègues, je propose au nom du groupe La République en marche que nous votions contre l’amendement de la commission des finances (Exclamations sur les bancs des groupes UAI et LR)…

Quelle erreur !

Vous aviez voté pour en commission !

…qui, d’une certaine manière, ajoute au dispositif gouvernemental un coût budgétaire qui dépasse ce qui était prévu. Nous essayons de conserver aux différents mécanismes une certaine cohérence, que ce soit pour l’épargne retraite, les monuments historiques ou les travaux. C’est dans cet esprit que je vous appelle à voter contre cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

(L’amendement n^o 340n’est pas adopté.)

Je suis saisi d’un amendement n° 467 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 582.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement.

Il est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n^o 582.

Mes chers collègues, nous avons un problème très épineux : la déductibilité des cotisations d’épargne retraite. Vous savez qu’il existe plusieurs régimes, notamment les contrats Madelin pour les indépendants, et pour les fonctionnaires les systèmes Préfon – régime de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique –, CoReM – complément de retraite mutualiste – et d’autres. Tous ces régimes sont aujourd’hui encadrés : le plafond de l’enveloppe de placement est fixé à 10 % des revenus d’activité.
Le problème qui se pose est le suivant : l’année 2018 étant une année blanche, les gestionnaires d’épargne retraite craignent que les adhérents diffèrent leurs versements d’une année. L’amendement n^o 467 de notre collègue Montchalin vise donc à dissuader les contribuables de modifier temporairement leur comportement d’épargne en reportant en 2019 tout ou partie du versement de leur cotisation 2018. Le montant de cotisations pris en compte serait ainsi égal à la moyenne du montant des cotisations versées en 2018 et en 2019. On retrouve ici exactement le même débat que celui que nous venons d’avoir sur la déduction des travaux.
Je vous mets en garde, chers collègues, par le biais de ce sous-amendement. Ma position est très simple : relevons le plafond de 10 % à 20 % uniquement en 2019 afin d’imputer au prélèvement réalisé en 2019 les fonds investis dans les régimes d’épargne retraite en 2018 et en 2019. À partir de 2020, le plafond reviendrait à 10 %. Telle est l’idée qui sous-tend le sous-amendement n^o 582.

Ce n’est pas bête !

Très bonne proposition !

Quel est l’avis de la commission ?

L’adoption du sous-amendement n^o 582 pénaliserait les contribuables souhaitant augmenter le montant de leurs versements en 2019 par rapport à celui versé en 2018 après avoir déjà augmenté celui versé en 2018 par rapport à celui versé en 2017. L’amendement n^o 467 prévoit quant à lui que seules les cotisations versées en 2019 – donc plus élevées que celles versées en 2018 – seront déductibles en 2019.
Votre sous-amendement, monsieur de Courson, prévoit que seule la moyenne des cotisations versées en 2018 et 2019 serait déductible, soit un montant moins élevé que celui auquel aboutit l’amendement n^o 467. La commission est donc défavorable au sous-amendement n^o 582 et favorable à l’amendement n^o 467.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Nous avons déjà eu le débat.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Il importe de bien comprendre l’amendement n^o 467. Selon vous, monsieur le rapporteur général, si un contribuable verse 100 en 2018 et 100 en 2019, il suffit de diviser la somme des versements par deux pour obtenir le montant du revenu déductible, soit 100.

C’est plus complexe !

La moyenne, ce n’est pas le total ! Si c’est bien ce dispositif qui est proposé, il n’est pas bon du tout, car les gens ne verseront rien en 2018 ni en 2019, mais attendront 2020.

Mais non !

Autrement dit, la difficulté s’étalera sur deux années au lieu d’une. Nous avons rencontré tout à l’heure le même problème au sujet de l’immobilier.

C’est juste !

En étalant la difficulté sur deux ans, on l’accroît, ce qui n’est pas bon.

La parole est à M. le ministre.

J’entends bien que la répétition fixe les notions et que je m’exprime peut-être mal. Convenez néanmoins avec moi, monsieur Le Fur, que le comportement des gens ne saurait se réduire à l’optimisation fiscale, qu’il s’agisse des travaux de rénovation des logements évoqués tout à l’heure ou de l’épargne retraite qui nous a occupés une partie de l’après-midi. Si les gens attendent 2020 pour cotiser, fût-ce pour des raisons de déduction fiscale, ils se priveront de leurs droits pour les années 2018 et 2019.

Ils placeront leur argent ailleurs !

Le principe d’une cotisation n’est pas de faciliter la déduction d’impôts mais d’accorder des droits. M. de Courson m’a justement fait observer tout à l’heure qu’il existe d’autres moyens de mettre de l’argent de côté. Certes, mais cette possibilité est indépendante des cotisations dont nous parlons. Par ailleurs, elle n’offre aucune déduction du revenu imposable.
Il me semble que vous envisagez le sujet sous l’angle exclusif du report à deux ou trois ans de la déduction du revenu imposable. L’amendement présenté par Mme de Montchalin me semble excellent. Le Gouvernement s’y rallie. Ce dispositif fonctionnera au cours des deux années à venir, y compris l’année blanche.

Ce n’est pas un bon amendement !

(Le sous-amendement n^o 582 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 467, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Nous abordons ici le sujet des contrôles et des sanctions. Nous considérons qu’il n’est pas nécessaire de créer des sanctions spécifiques. Notre droit fiscal comporte un arsenal de sanctions parfaitement applicables. Il n’y a donc pas lieu de créer des sanctions spécifiques qui, curieusement, sont plus sévères que celles applicables aux grands fraudeurs fiscaux, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises au cours du débat. Notre droit fiscal prévoit des sanctions, appliquons-les – c’est normal – à ceux qui commettront des erreurs, en particulier au cours de l’année de transition, mais ne créons pas un nouvel arsenal juridique !

Quel est l’avis de la commission ?