Troisième séance du mardi 01 octobre 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n^os 2187, 2243).

Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n^os 1924 et 2038 à l’article 3.

L’amendement n^o 1924 n’étant pas défendu, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 2038.

Nous abordons de nouveau une question sensible. Je peux comprendre les questions d’enfants nés de procréation médicalement assistée – PMA – avec donneur ; je peux comprendre une quête qui est celle, sans doute, de chacun d’entre nous, une quête au cours de laquelle nul n’obtient toutes les réponses qu’il attend et qui peut être un moteur puissant d’histoires personnelles, une quête qui peut s’assouvir de tant de façons. Mais cela soulève pour nous de nombreuses interrogations.
Je tiens à redire mon attachement à l’anonymat du don en tant qu’une des garanties de la gratuité de l’acte, de son désintéressement, de son caractère entier – y compris, et peut-être même a fortiori, pour les gamètes. Faut-il que ce don-là déroge aux règles ? Nous craignons que votre choix ne conduise à trop de raccourcis et qu’il soit susceptible de fragiliser tout l’édifice du don. Gratuité, anonymat, volontariat, finalement, nous préservent tous.
Vous nous dites que l’anonymat serait préservé puisque l’identité du donneur ne serait pas révélée aux parents de l’enfant. Mais elle serait révélée quand même… Et les démonstrations juridiques n’y changeront rien. Au passage, les parents revendiqueront bientôt la possibilité de connaître a priori le donneur, parce qu’il n’y a rien de plus intime, parce que celui-ci pourra être en contact avec l’enfant à sa majorité.
On invoque comme justification le droit de l’enfant, alors même que le droit en question s’appliquera à sa majorité. Nous nous interrogeons sur les effets de cette possibilité sur les enfants dans leur développement, sur l’attente qu’elle va faire grandir en eux et sur les illusions qu’ils seront susceptibles de nourrir. Où est vraiment, ici, au bout du compte, l’intérêt supérieur de l’enfant ? On ne sait pas bien, finalement, jusqu’où nous conduit cet argument du droit d’accès aux origines, qui reçoit bien des acceptions. Il nous semble entraîner plus de conséquences qu’il n’y paraît, et c’est peut-être la grande incohérence du texte.
Il nous semble en effet que cette mesure modifiera profondément l’esprit de la PMA et, d’une certaine façon, accentuera la différence entre couples, ou entre enfants, selon qu’ils seront nés ou non d’une PMA avec donneur. Et l’on ne peut que s’interroger sur le fait que cette disposition soit adoptée au moment même où la PMA est étendue aux couples de femmes et aux femmes seules.
On peut craindre également qu’elle ne modifie les relations familiales, au risque de la confusion, comme le montrent les demandes, formulées au cours du débat, de permettre la rencontre entre enfants issus d’un même donneur, ou même entre les enfants nés du don et les enfants du donneur, sans qu’il existe aucun autre lien entre eux. Cela créera des relations qui pourront être belles, mais qui pourront aussi devenir problématiques en raison de ce lien particulier, issu d’un don, pouvant créer un sentiment de dette et de culpabilité. Ainsi, dans l’ombre de la loi, pourront s’insinuer des formes de reconnaissance, voire de rétribution, ne serait-ce que symboliques.
On parle de l’attente de l’enfant, mais quelle sera celle du donneur, sachant qu’il peut être retrouvé ? Comment croire que cette possible irruption du donneur ne changera rien pour un couple, pour une femme seule ? On pourrait d’ailleurs discuter, d’un point de vue éthique, du caractère universalisable de cette disposition et se demander, par exemple, s’il est juste de créer une obligation pour le donneur d’accepter la levée de son anonymat sans contrepartie – contreparties que, du reste, nous ne souhaitons pas.
Enfin, cela nous conduit à nous interroger sur la notion d’origines, ainsi ramenées, paradoxalement, à leur dimension biologique ou, plus exactement, génétique – du côté du sang –, mais aussi sur la notion d’identité qui, ainsi comprise, renvoie à des débats beaucoup plus larges.
À mes yeux, nous sommes façonnés par notre histoire familiale, nos rencontres, nos lectures, notre travail, par notre effort biographique, par nos efforts d’amarrage ou de détachement. Nous sommes également façonnés par ce que nous savons de notre histoire – par exemple, être né de la générosité d’un don. Mais qui sait vraiment tout des conditions de sa conception ?
Les origines, en l’occurrence, ce sont les parents, leur désir, leur projet, leurs propres parents, leurs grands-parents, et sans doute bien au-delà. Nous intégrons, inconsciemment et consciemment, le bagage de l’humanité. L’essence humaine, c’est bien le monde de la personne humaine, et ce monde de relations, c’est l’ensemble des rapports sociaux. C’est notre capacité individuelle à nous y inscrire, notre capacité collective à le permettre qui nous façonnent et nous humanisent.
Dès lors, ce que nous allons trouver dans les gènes mérite-t-il les risques que nous allons prendre ? Nous nous demandons quelles sont les véritables réponses que recèle la génétique, hormis celles contenues dans les données non identifiantes. Quel est, en définitive, le sens du don ? S’il est bien effectué par une personne, il revêt une dimension sociale, car la personne qui donne, si elle a des motivations propres, le fait au nom de ce que nous avons décidé de rendre possible comme un droit, grâce à la technique, au nom de la société.
C’est pourquoi notre réflexion ne nous conduit pas à en revenir au culte de la vraisemblance, bien au contraire : nous discutons de l’établissement de ce nouveau lien dans l’ordre de la famille. Nos réserves sont donc grandes sur cette disposition, qui mérite à nos yeux de bien plus amples réflexions. Et il nous semble qu’elle risque in fine d’affaiblir le droit à une assistance médicale à la procréation – AMP – et son extension aux couples de femmes et aux femmes seules. Sommes-nous vraiment allés au bout du questionnement éthique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.

J’ai bien entendu votre long exposé, monsieur Dharréville, qui répond aux interrogations avec lesquelles nous avons terminé la séance de vendredi soir dernier. J’ai réfléchi longuement ce week-end à nos échanges. Je me suis dit que, s’il y avait encore autant de confusion sur la question des origines, de l’anonymat, de l’accès aux données identifiantes ou non identifiantes, de la filiation, c’est peut-être parce que nous avions omis de rappeler, au préalable, un mot indispensable – dont on retrouve l’idée dans vos propos –, même s’il n’est pas nécessaire qu’on l’inscrive dans la loi pour y penser : « merci ». Merci à tous les donneurs qui ont donné depuis des dizaines d’années en France. Ils méritent en effet notre gratitude, notre considération, notre respect. Ce respect a en particulier consisté, pendant une période, à protéger leur identité vis-à-vis de tous.
Cela étant, précisément parce que le don est altruiste, généreux – vous l’avez évoqué –, il faut que nous soyons à même, en tant que législateur, d’entendre les questions, les demandes de considération et de respect des enfants issus d’un don, qui ont grandi, qui sont aujourd’hui des personnes majeures ; j’évoque ici les enfants issus d’une insémination artificielle avec don de sperme – IAD – non pas homoparentale mais bien hétéroparentale. Nous pouvons supposer qu’au cours des décennies à venir, d’autres questions se poseront.
En attendant, on l’a dit et j’entends le répéter avec beaucoup de sérénité, la question n’est pas celle de la recherche d’un père – le droit le confirme du reste déjà : la filiation avec le donneur est proscrite, et elle le restera. La question concerne plutôt l’histoire génétique : pourquoi cours-je plus vite que le reste de ma famille ? Pourquoi suis-je si bon en mathématiques ? Pourquoi ai-je les cheveux roux alors que les autres les ont bruns et blonds ?
Ainsi, j’y insiste, les questions qui se posent sont d’ordre génétique sans relever de la relation parentale. Et le besoin de connaître le récit de ses origines, ce n’est pas le besoin de changer le récit de son histoire familiale. Il me paraît vraiment important que nous fassions la différence, et que nous la fassions valoir à tous les donneurs passés et à venir, avec beaucoup de tranquillité. Ne faisons donc pas cette confusion ; les enfants issus d’une IAD, eux, ne la font pas.
Parce que nous respectons les anciens donneurs, aucun d’entre eux ne sera forcé de révéler des données non identifiantes ou des données identifiantes. Mme la ministre des solidarités et de la santé l’a rappelé, et le texte est, en la matière, très clair : il n’y aura pas d’obligation pour les donneurs précédents. En revanche, les donneurs à venir devront consentir à la révélation de leurs données non identifiantes ou identifiantes. Cela résultera donc, forcément, d’un choix.
S’agissant des donneurs précédents, le texte a déjà quelque peu évolué en commission, et je vous soumettrai un amendement. D’une part, les donneurs relevant du régime antérieur pourront se manifester pour faire savoir qu’ils permettent aux enfants issus de leur don d’accéder à des données non identifiantes ou identifiantes. D’autre part, on peut imaginer que, lorsqu’un enfant issu d’un don, une fois majeur, le souhaitera, l’on interroge le donneur. On sait gérer, déjà, cette situation en France.
Vous avez eu raison de rappeler, monsieur Dharréville, que le don est altruiste. Non seulement l’Assemblée respecte les donneurs, mais elle les remercie, comme la France entière. Et, parce que nous respectons infiniment le don et ce qu’est la PMA, parce que nous ne faisons aucune confusion avec la vraisemblance biologique, parce que nous ne voulons pas faire naître d’illusions, nous n’avons pas peur d’assumer le fait que certains enfants puissent avoir accès à une partie de leur récit génétique, et non de leur récit familial. J’émets un avis défavorable sur l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je respecte les interrogations de M. Dharréville, évidemment fondées : nous ne pouvons pas assurer, de manière tout à fait certaine, que l’évolution sera celle que nous prévoyons. Reste qu’il nous semble que, pour la majorité des enfants, ce sera un bénéfice réel d’accéder à des données non identifiantes, voire à des données identifiantes.
Je rappelle que les donneurs qui auront accordé ce consentement d’emblée n’auront jamais l’obligation de rencontrer les enfants nés du don. Le fait que l’on donne la possibilité d’accéder à des données identifiantes ne les contraindra pas à une rencontre physique, et la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur le rappellera à l’enfant. En outre, la loi n’est pas rétroactive.
Par ailleurs, veillons à ne pas qualifier l’accès aux origines de « levée de l’anonymat », car celui qui a donné les gamètes restera inconnu de celui qui les reçoit, et inversement. Les données seront révélées à une tierce personne, issue du don, mais cela ne change pas les règles relatives à l’anonymat du don, qui s’appliquent entre donneurs et receveurs, de même que dans le cas des transfusions sanguines et des greffes d’organes, de tissus ou de cellules. L’anonymat du don reste donc ici garanti par le code de la santé publique en vigueur.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Ce point précis a fait l’objet d’une réflexion assez longue entre les Insoumis ; il a été débattu. La conclusion est contradictoire, puisque nous ne voyons pas tous les choses de la même manière ; nous verrons ce que chacun d’entre nous aura retenu du débat au moment du vote. Cependant, une majorité d’entre nous a émis le point de vue que je vais vous présenter et qui rejoint la position de Pierre Dharréville.
Vous avez compris le principe dont nous nous réclamons et que j’ai résumé au début de la discussion du texte : nous croyons que la filiation est de nature « déclarative », grand mot pour dire qu’à nos yeux, elle n’a pas de vérité biologique, elle n’a de vérité que sociale et culturelle. Si nous approuvons le projet de loi, tel que nous le comprenons – après tout, chacun le comprend comme il le souhaite –, c’est parce qu’il ne contient rien qui contredise cette vision des choses.
Nous nous sommes opposés à ceux qui disaient qu’il existe une vérité biologique dont procède la filiation – ils le disaient avec une conviction égale à la nôtre et, peut-être, avec autant ou aussi peu de préjugés, si l’on admet que nos échanges relèvent de libres délibérations et que tous les points de vue y ont leur valeur. Nous voyons une étroite liaison entre cette idée et celle que les sociétés humaines procèdent, elles aussi, d’une vérité biologique. J’ai dit devant vous la semaine dernière qu’il y avait un rapport entre cette conception et le droit du sang, alors que nous considérons, pour notre part, que la filiation n’est que sociale et culturelle.
Je sais qu’il s’agit d’une idée choquante, car nous vivons dans un autre contexte : dans cette salle, chacun a, peu ou prou, une mère et un père, et il est difficile d’entendre qu’il puisse en être autrement. Cela dit, nous plaidons pour que l’on ne contourne pas la vérité de ce que nous sommes en train de faire : nous établissons une filiation de type nouveau. Elle sera minoritaire dans la société, parce que, de fait, ce ne sera pas le cas qui se présentera le plus fréquemment, mais nous posons une filiation nouvelle, que nous reconnaissons entièrement et totalement, non pas à moitié, en partie ou par petits morceaux ! Je pense évidemment aux couples homosexuels – j’évoquerai ultérieurement les couples hétérosexuels, qui sont également engagés, collègues, par la décision que vous aurez à prendre. Ne tournons pas autour du pot : nous reconnaissons la filiation d’un enfant qui a deux parents du même sexe !
Une première préoccupation est exprimée par certaines associations d’enfants issus d’une PMA, qui font état de la souffrance que représente pour eux l’ignorance de leurs origines. Il n’est nullement dans mes intentions ni dans celles de mes amis de discuter cette souffrance, de la soupeser ou de la comparer à d’autres choses. Cependant, elle ne constitue pas, pour nous, un argument fondant des droits.
Les souffrances de l’identité humaine sont innombrables. Elles provoquent parfois des situations dramatiques. J’ai le souvenir de ces situations affreuses, en Argentine, d’enfants enlevés à leurs parents assassinés et élevés par d’autres familles. Quand leurs grands-mères finissaient par les retrouver, certains, bouleversés par la situation, révisaient l’histoire de leur vie ; d’autres le refusaient absolument, ne voulant rien savoir de cette histoire et affirmant que leurs parents étaient ceux qui les avaient élevés. La décision de ces derniers provoquait une terrible souffrance pour eux-mêmes, mais aussi une souffrance presque aussi violente pour leurs grands-mères, puisqu’elle réduisait à néant un parcours de vie, à savoir tous les efforts qu’elles avaient consacrés à rechercher leurs petits-enfants. Je ne donne cet exemple que pour montrer à quel point la vie peut faire survenir des situations incroyables et pourtant bien réelles, comme est réelle la violence des rapports humains ainsi pris dans certains angles morts.
Avec tout le respect possible, je veux dire que, si je comprends la souffrance liée à l’ignorance des origines, je pense qu’elle repose sur une illusion, celle que les parents seraient autre chose que ceux qui nous aiment et nous élèvent. C’est une illusion que la vérité biologique ; elle n’a pas de réalité. Cependant, elle peut avoir une incidence concrète, et c’est pourquoi je rejoins mon camarade Dharréville.
La connaissance des données non identifiantes peut effectivement être un atout scientifique considérable en cas de transplantation ou pour connaître les maladies dont pourrait éventuellement souffrir l’enfant. Sur ce point, je pense que Pierre Dharréville a raison, comme mes camarades qui se sont exprimés dans le même sens en commission. Son amendement, qui mérite notre soutien, vise à supprimer la possibilité pour les personnes issues d’une PMA d’avoir accès aux données identifiantes du donneur, tout en permettant la transmission des données non identifiantes, celles qui concourent au bien-être de la personne concernée. Autrement dit, nous sommes favorables à la transmission de données non identifiantes, et défavorables à celles des données identifiantes, pour les raisons philosophiques que je viens de présenter.
Qu’il me soit permis de souligner que, dès lors que l’on admettrait la transmission des données identifiantes, nous intercalerions un parent supplémentaire – et cela vaut aussi bien pourles couples hétérosexuels que pour les couples homosexuels ; je ne veux pas me réfugier derrière le couple hétérosexuel pour souligner quelque chose qui ne vaudrait pas pour les couples homosexuels. Dans le cas du couple homosexuel, ce serait réduire la filiation nouvelle que nous venons de créer à un arrangement de circonstance : la vie aurait fait que les choses sont ainsi, mais il y aurait une vérité, et un parent surgirait tout à coup.
Pierre Dharréville a évoqué les situations cocasses que la mesure pourrait provoquer. Si l’on fonde notre raisonnement sur la demande de ceux qui cherchent à savoir, alors toutes les demandes peuvent être considérées comme légitimes. La semaine dernière, certains collègues m’ont opposé un raisonnement purement formel, de déduction en déduction ; j’avoue que le mien, à cet instant, procède du même esprit. Néanmoins, si l’on accepte de répondre à certaines demandes, pourquoi ne pas répondre à d’autres, par exemple à celle d’un enfant issu d’une PMA qui voudrait connaître ses frères et sœurs ? Nous risquons de nous retrouver dans des situations de plus en plus invraisemblables.
Je m’adresse d’abord à ceux qui ont voulu aller au bout des choses avec ce projet de loi. Les votes ont montré qu’ils étaient les plus nombreux dans l’hémicycle. Premièrement, n’inventons pas quelque chose qui contourne la filiation nouvelle que nous venons de créer ! Deuxièmement, n’ouvrons pas la porte à un processus sans fin et à des situations cocasses ! Si nous reconnaissons que la souffrance fonde un droit, alors celui-ci pourra être étendu à des dizaines de situations, et nous n’arrivions plus à rien maîtriser.
Je veux ensuite parler aux conservateurs, pour essayer de les convaincre. Je comprends bien que, de leur point de vue, le droit aux origines est une manière de rétablir une vérité dont ils n’ont pas démordu jusqu’à présent.

Nous sommes cohérents !

Ils me disent en substance : « Que racontez-vous, monsieur Mélenchon ? Qu’est-ce que cette histoire de filiation purement culturelle ? Vous niez une évidence ! » Je dis « monsieur Mélenchon », parce que je ne veux pas citer tout l’hémicycle. (Sourires sur plusieurs bancs.)
Toutefois, collègues, je vous mets en garde : vous êtes en train d’inventer deux nouveaux sujets juridiques. Il y a tout d’abord l’enfant sans droit.

Ce n’est pas nous !

C’est un retour à la case de l’enfant naturel ; l’enfant aura deux parents mais aussi un géniteur biologique, sur lequel il n’aura aucun droit. Combien de temps croyez-vous que cette fiction puisse tenir ? Si vous acceptez aujourd’hui, sur le fondement de la souffrance, l’accès aux données identifiantes, les mêmes viendront demain vous dire leur souffrance extrême de connaître leur géniteur sans avoir aucun droit sur lui ni rien pouvoir lui demander.
Il y a ensuite le problème du géniteur lui-même. Supposons qu’il exprime un refus. Certains arguent de la souffrance de ne pas savoir, mais quelle sera la souffrance de savoir que le géniteur sait et qu’il refuse ? Excusez-moi, mais je crois qu’elle sera pire encore. On créerait ainsi une sorte de clause d’abandon en cours de route. Par ailleurs, si le donneur accepte, pourquoi n’a-t-il aucun droit ?
La plupart d’entre nous estiment qu’ils ont à l’égard de leurs enfants non pas des droits mais des devoirs. Or ces devoirs deviennent des droits. En République, la notion de devoir n’existe pas, cela a été débattu et tranché il y a longtemps. Le seul devoir que l’on ait en République, c’est celui de reconnaître les droits des autres et de les respecter.
En bref, vous allez créer deux nouveaux statuts juridiques : le père sans droits, et l’enfant sans droit sur son père. Je trouve que c’est beaucoup !
S’agissant du couple hétérosexuel, je suis très surpris que les conservateurs, qui sont les soutiens – je ne mets dans ces termes aucune dérision –…

Merci !

…de la famille traditionnelle et du code Napoléon, acceptent l’idée que surgisse, dans une famille, une tierce partie, simplement parce que celle-ci aurait fait don de ses gamètes à un moment donné.
Je conclus en vous posant une question aussi radicalement tirée de la philosophie matérialiste que tout le reste de ce que je vous ai dit précédemment. En quoi, s’il vous plaît, le don de sperme, ou de gamètes en général, serait-il d’une nature différente de celle d’un don de sang ? (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

Parce que c’est identifiant !

Parce que c’est à l’origine de la vie, me direz-vous. Mais le don de sang permet de survivre ! En quoi le don de gamètes est-il différent du don d’un foie, d’un estomac, d’un poumon, d’un cœur ? (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Pour nous, il n’y a pas de différence ! Ce sont des dons d’organes, et le don d’organes est gratuit et anonyme.
Il ne viendrait à l’esprit de personne de demander l’identité de quelqu’un qui a fait don de son cœur pour créer avec ses proches une relation personnelle ou familiale. Cela serait contraire à tout ce que nous croyons. (Mêmes mouvements.) Vous pouvez trouver que mon argument est inacceptable, mais il est rationnel. Pour nous, le don de gamètes n’est qu’un don comme un autre. Dès lors, il ne saurait être question qu’il fonde des relations particulières.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons à l’idée que s’applique un droit à la filiation biologique, à laquelle nous ne croyons pas. Nous suivons Pierre Dharréville, qui nous propose la possibilité d’un accès aux seules données non identifiantes du donneur, parce qu’elles peuvent concourir au bien-être et à la survie des personnes concernées. (Applaudissementssur les bancs des groupes FI et GDR.)

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Le président Mélenchon vient de consacrer onze minutes et six secondes…

Il fait ce qu’il veut !

…à renforcer notre position selon laquelle, à partir du moment où l’on autorise la PMA pour une femme seule ou un couple de femmes, on entre dans un champ de difficultés inextricables, notamment, mais pas seulement, du point de vue juridique.
Je constate avec intérêt, monsieur Mélenchon, que vous avez fait référence au père, alors qu’il s’agit simplement d’un donneur de gamètes masculins. Vous acceptez que les enfants nés d’une PMA aient accès à des informations non identifiantes, utiles en particulier sur le plan médical. En revanche, il faut s’opposer selon vous au droit à connaître ses origines, qui constitue pourtant la revendication d’un certain nombre d’associations et d’enfants issus d’une PMA, auxquels la législation ne reconnaît pas actuellement cette possibilité de savoir ou non, pour se construire.
Il y a une certaine forme de contradiction entre votre idée que seul le statut social crée le lien de filiation – si j’ai bien compris votre présente intervention et celle de la semaine dernière – et le hiatus complet que constitue la situation d’enfants nés d’un don auxquels on explique qu’ils ont une mère et pas de père, ou bien deux mères, ce qui, par essence, suscite un questionnement sur un donneur potentiel.
Autant je peux comprendre que vous défendiez le fait que l’on autorise l’accès aux données non identifiantes, autant je ne vous suis pas du tout sur le fait qu’il faudrait refuser à l’enfant la possibilité de connaître son origine et l’identité du donneur.
La grande difficulté consiste à préserver la liberté de ce dernier d’accéder ou non à une éventuelle demande de contact, mais cela n’est pas la même chose que de permettre à l’enfant de savoir d’où il vient et quelles sont globalement les caractéristiques du donneur, par exemple son origine géographique.
Je vous rejoins sur un point : nous ne sommes pas à l’abri que les enfants nés d’un don pour une femme seule ou pour un couple de femmes souhaitent absolument rencontrer le donneur ou, à tout le moins, avoir un contact avec lui. C’est toute la difficulté et la contradiction du texte. Nous aurons le même débat à propos de la filiation, parce que ce sujet est inextricable. Il n’y a pas de bonne solution ; seules de mauvaises solutions sont aujourd’hui proposées.
Je reconnais toutefois une forme de cohérence dans le texte : vous ne pouvez pas interdire à un enfant qui n’a qu’une mère et pas de père, ou qui a deux mères, de se poser la question de savoir d’où il vient. En effet, la réalité biologique s’impose à l’enfant : il sait bien qu’il n’est pas né d’une maman et d’une cigogne, ou de deux mamans, car ce n’est pas possible !
En tout cas, il y a une contradiction évidente dans votre démonstration, monsieur Mélenchon.

La parole est à M. Julien Aubert.

Le président Mélenchon l’a bien montré, nous sommes en pleine contradiction. Le texte consiste à suppléer à une filiation biologique une filiation sociale établie par la loi : il fait de deux mères les parents d’un enfant comme si celui-ci était né d’une union naturelle.
En proposant de lever l’anonymat, vous attestez qu’un don de gamètes n’est pas un don d’organes, contrairement à ce qui a été dit. On donne non pas un « matériau », comme nous avons pu l’entendre dans la bouche du rapporteur M. Touraine, mais une identité, une généalogie, un parcours, un passé.

Non !

En proposant cette mesure, vous reconnaissez clairement qu’un enfant élevé dans un couple de femmes finira par exprimer une telle demande, alors même que vous niez l’impact psychologique de la situation. Il y a donc bien des questions qui se posent.
Vous êtes là face à une contradiction évidente : lever l’anonymat sur le don de gamètes, c’est bien reconnaître qu’à côté de la filiation sociale que vous allez établir, il y a une filiation biologique qui ne peut être réduite.

Très juste !

Vous avez transformé le pater familias en matériau. Je crains malheureusement que la nature ne soit plus rétive à cette construction du législateur que celui-ci ne veut bien le reconnaître.
Voilà pourquoi je suis opposé à la levée de l’anonymat et favorable à l’amendement, qui vous permettrait de résoudre votre contradiction.
La levée de l’anonymat risque de bouleverser le don de gamètes pour tous les couples, pas seulement pour les couples homosexuels – car vous ne pourrez pas pratiquer de discrimination en fonction de la nature des couples. Elle se traduira par une diminution du nombre de personnes disposées à donner leurs gamètes.

La parole est à Mme la rapporteure.

Permettez-moi une clarification en ce début de séance : pour l’heure, nous discutons de la question des origines, non de celle de la filiation ; nous aborderons cette dernière ultérieurement, et vous aurez tout le temps d’en débattre.
Monsieur le président Mélenchon, si vous admettez que la filiation n’est pas strictement biologique – nous verrons plus tard si elle l’est un peu, pas du tout, beaucoup, passionnément ou à la folie ! –, la question des origines ne devrait pas vous poser de problème.  
Quand vous dites, en outre, que nous créons une filiation nouvelle, ce n’est pas entièrement vrai.

Bien sûr que si, c’est une nouvelle filiation !

L’élément nouveau, c’est qu’il existera une filiation homoparentale, mais la filiation que vous avez qualifiée de « déclarative », au sens où elle résulte d’un acte de volonté, existe déjà pour les hétérosexuels, depuis 1994, dans le cadre de l’AMP.
Je vous renvoie, sur ce point, à l’article 311-20 du code civil. Le consentement à la PMA devant notaire rend d’ailleurs cette filiation incontestable et, partant, plus solide que la filiation dite « biologique ». Elle ne peut pas être détruite, sauf si l’on prouve que le consentement a été privé d’effet avant l’insémination ou que l’enfant est issu non pas de l’AMP, mais d’une relation tierce. Cette filiation volontaire, décisionnelle, qui procède de l’engagement d’un homme et d’une femme dans le cadre d’un processus d’AMP, est la plus solide du code civil.
Il n’y a donc pas de doute : les parents sont ceux qui ont consenti à l’AMP et ont reçu les gamètes fournis par le donneur, et jamais celui-ci ne sera reconnu comme parent. Il n’existe aucun risque à ce sujet. Les garanties prévues expressément par le législateur en 1994 continueront à s’appliquer demain, y compris pour les couples homoparentaux.
Vous dites que le don de gamètes est la même chose qu’un don de sang. Il y a certes une similitude dans leur caractère altruiste, mais il existe une immense différence, que vous ne pouvez nier, monsieur Mélenchon : dans le cas de l’AMP, une tierce personne est issue du don. Or cette tierce personne n’est pas receveuse ; elle est autonome et n’a rien demandé.
Second point sur lequel nous devons éviter les confusions : les anciens donneurs. Je vous l’ai déjà dit, jamais nous n’irons les contraindre. Quant aux futurs donneurs, ils auront le choix de donner ou non, dans les conditions fixées par la loi.
Que ce soit sous le régime précédent ou sous le régime à venir, les donneurs auront toujours le choix. Dès lors, pourquoi ne donnerions-nous pas ce choix également aux enfants issus d’une IAD ?
Dans le cas argentin, avez-vous dit, certains voulaient savoir et d’autres ne le voulaient surtout pas. Or nous n’allons pas forcer les enfants issus d’une IAD à connaître leurs origines ! Il s’agit d’une simple faculté qui leur est offerte et qui ne sera sans doute pas utilisée par tous les enfants issus d’une IAD devenus majeurs.
L’idée d’envoyer un courrier à chacun d’eux, discutée en commission, a été balayée. C’est hors de question ! Certains lobbies ont demandé qu’un tel courrier soit systématique et obligatoire, mais nous avons refusé et nous tiendrons ferme sur cette position. Nous n’allons pas imposer aux parents de révéler à leur enfant son mode de conception. Nous n’imposerons pas non plus aux enfants issus d’une IAD de recevoir, à leur majorité, l’intégralité de leur récit identitaire si tel n’est pas leur choix.
Nous nous en remettons au choix des personnes. Nous respectons profondément les différences, chez les donneurs comme chez les enfants issus d’une IAD, et c’est pourquoi nous offrons à ces derniers la faculté d’accéder à leurs origines.
Si nous ouvrons cette possibilité, c’est aussi parce qu’il y a une responsabilité de l’État – telle est bien la question que nous devons nous poser lorsque nous examinons un texte relatif à la bioéthique, comme l’a souligné Mme la ministre sur d’autres sujets. En effet, l’État est responsable du fait que ces enfants sont issus d’une PMA, puisque c’est lui qui l’autorise et l’organise. Dès lors, notre responsabilité est aussi de leur offrir des réponses.
Parce que nous assumons nos responsabilités, dans le respect des uns et des autres, sans confusion avec la biologie, la sociologie ou la notion de parentalité, nous offrons la possibilité à ceux qui le souhaitent et pour qui cela serait important, sans forcer ceux qui ne le veulent pas, d’accéder au récit de leurs origines génétiques. Il s’agit d’une grande avancée, dont nous pouvons, je le pense, être très fiers. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Puisque la rapporteure est de nouveau intervenue, j’aimerais à mon tour lui répondre et lui dire pourquoi je ne suis pas d’accord avec elle. J’ignore si la décision de lever l’anonymat sera prise, mais, pour ce qui me concerne, je n’en serais pas fier.
Lorsque la question de l’accouchement sous X a été posée, un gouvernement socialiste, dont j’étais membre, était au pouvoir, et nous avons eu cette discussion. Mme Ségolène Royal proposait la possibilité d’accéder à ce qu’elle appelait les « origines », et j’étais déjà contre.
Les socialistes étaient eux-mêmes divisés sur le sujet, comme nous le sommes ce soir, et les positions des uns et des autres n’avaient plus rien à voir avec les étiquettes politiques.

Exactement !

Je trouvais quant à moi monstrueux et barbare que l’on puisse demander, vingt ou trente ans après, à une femme qui avait eu le courage de porter un enfant et de le mettre au monde sous X si elle confirmait bien qu’elle l’avait abandonné ! Mon argument était qu’on ne posait pas ce type de question aux hommes, car encore fallait-il les retrouver. Dans sa brutalité, dans sa nudité, cet argument soulignait l’absurdité de l’idée selon laquelle il y a une vérité de la filiation biologique.
Vous me demandez, madame la rapporteure, ce que peut me faire que, pour d’autres, il y ait une vérité de la filiation biologique. Cela m’importe pour la raison que vous avez vous-même évoquée : nous sommes collectivement responsables des situations juridiques, morales et psychologiques que nous créons avec nos décisions.
Ce type de filiation résulte du code Napoléon, le code civil, et d’amples discussions avaient déjà eu lieu auparavant sur ce que devait être l’union d’un homme et d’une femme. Lorsque l’Église a introduit l’idée qu’il s’agissait d’un sacrement qui ne pouvait être défait, un progrès en a résulté, puisque le droit à la répudiation a été annulé.
Oui, collègues, je vous parle d’un progrès réalisé par l’Église ! L’impossibilité de la répudiation, parce que le mariage était un sacrement dont on répondait devant Dieu, a constitué un progrès du droit. Et peu importe les motifs pour lesquels ce progrès a eu lieu.
Tous ceux qui pensent ici que l’existence de Dieu n’est pas absolument prouvée peuvent se dire qu’après tout, avec un tel changement, on ne faisait que souscrire à une convention sociale. Or je ne dis pas autre chose aujourd’hui : notre débat porte sur une convention sociale, et je propose que nous assumions notre responsabilité ; assumons que nous avons créé une nouvelle filiation.
M. Aubert, qui est contre cette nouvelle filiation, m’a opposé, très logiquement, que nous allions d’une difficulté à l’autre. En effet, mais c’est la vie ! Les difficultés, on les règle !

Ou pas !

Dans dix ou vingt ans, ce débat paraîtra aussi incongru que l’était, il y a trente ou quarante ans, celui sur le destin des enfants de familles divorcées. On craignait alors pour eux une véritable catastrophe et l’impossibilité de tout épanouissement ; on les considérait comme de pauvres petits malheureux. Aujourd’hui, plus aucun d’entre nous ne pense ainsi. Nous savons tous que leur situation dépend des relations familiales, de l’amour qui leur est donné et de bien d’autres choses encore. En tout cas, aucun d’entre nous ne dira que, par essence, le divorce est destructeur pour l’enfant.
Le temps étant passé, on en est même à considérer qu’il existe une liberté accrue pour les enfants de familles recomposées. Certaines personnes pensent que leur situation est même meilleure, parce qu’ils ont une marge d’évaluation de leur relation aux adultes, ce qui les rend plus autonomes et plus forts. Jamais nous n’aurions pu dire cela il y a trente ans : nombreuses auraient été les protestations, on aurait parlé de « palliatif »… Nous savons bien aujourd’hui que les choses sont un peu plus compliquées que ce que l’on se figurait alors.
Je crois donc que nous devons assumer notre responsabilité. Nous avons créé une nouvelle filiation, elle doit être sans faille ; il ne faut pas qu’un personnage surgisse tout à coup. Et le fait qu’on le demande n’est pas une raison suffisante.
Supposez, par exemple, que chacun ici soit pris d’un doute, ébranlé par mes propos, et se dise : « Mélenchon n’arrête pas de dire que la paternité est une présomption. Ciel, que sais-je de la mienne ? » Et chacun de vouloir vérifier si son père est bien son père.

On va avoir des surprises !

Ça va être compliqué !

Ce serait monstrueux ! La paternité est déclarative, un point c’est tout.
Dans le cas présent, c’est pareil : il y a deux mamans, et ce sont les parents. C’est ce que l’on appelle la parentalité, dans cette nouvelle filiation que nous créons. Quelqu’un d’autre peut-il surgir au milieu ? La réponse est non. Pourquoi ? Parce que. (Sourires.)

Ça, c’est pas mal !

Oui, parce que la société l’a décidé, comme pour tout le reste, collègues ! En effet, la société n’a pas d’autre instrument que nous pour décider ; c’est nous qui la représentons.
Nous pouvons, bien entendu, nous tromper et prendre de mauvaises décisions, mais nous l’assumons. Nous devons en finir avec cette idée de droits à géométrie variable sur ces sujets qui touchent autant à l’identité et aux relations sociales de parentalité.
Ici, une petite fenêtre pour introduire en contrebande un père ; là-bas, une autre petite fenêtre pour introduire en contrebande une mère… qu’est-ce que cette histoire ? Entre une situation et une autre, il faut choisir. Le pire est de placer les gens dans la pénombre et la grisaille.
Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à mon argument, collègues. Supposez que la question soit posée à un géniteur, ou à une génitrice, qui aurait fait don de ses gamètes comme, dans son testament, don de son cœur, son foie, ses reins ou sa rate après sa mort ; supposez qu’il ou elle refuse de répondre et de témoigner son intérêt. Quel serait alors le droit de celui qui aurait posé la question ? Il n’est pas vrai que l’on crée une liberté permettant un épanouissement supplémentaire.
Je ne vous enlève pas la rationalité de votre position, qui est une position comme une autre, mais admettez qu’elle ne s’impose pas avec plus de force que celle que je soutiens, à savoir la prééminence de la loi et de la décision commune sur ce que sont les relations de filiation.  
Nos collègues sont cohérents : ils sont opposés au projet de loi ; ils votent contre tout ce qui peut conduire à l’invention d’une nouvelle filiation.

Exactement !

On se sent compris !

Mais je m’adresse à vous, collègues du groupe La République en marche, car je connais vos intentions : vous voulez créer une nouvelle filiation, mais vous êtes en train de vous faire prendre à revers par ceux qui réintroduisent la vérité biologique par la fenêtre alors que vous venez de la chasser par la porte !

C’est le « en même temps » !

Vous êtes face à une véritable contradiction, mais ce n’est ni grave ni étonnant, car ces sujets ne sont pas simples. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Mélenchon, vous avez commis deux confusions, que je me dois de relever.
Tout d’abord, Mme la rapporteure l’a dit, il y a une différence entre le don d’organes, de tissus ou de cellules et le don de gamètes. Dans ce dernier cas, une tierce personne est en jeu, à savoir l’enfant né de la PMA, qui n’est ni receveur ni donneur. Elle existe par elle-même, et nous lui proposons un droit, qu’elle ne sera pas obligée d’activer.
La seconde confusion, que vous avez faite plusieurs fois – c’est la raison pour laquelle je me lève –, consiste à assimiler le donneur de gamètes à un père. En rien un donneur de gamètes n’est un père, en rien !

Voilà !

Vous avez parlé, à propos du donneur, de père biologique, de filiation biologique, etc. Non, un donneur de gamètes est un donneur de gamètes. Il l’est dans le code civil, il le sera dans le code de la santé publique ; cela n’ouvre aucun droit ni aucun devoir.
Ma contribution se limitera à ces précisions. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Matthieu Orphelin applaudit également.)

Dès lors que l’on peut le retrouver, il devient un père !

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Je n’ai pas les certitudes de Jean-Luc Mélenchon, mais j’ai quelques craintes vis-à-vis de ce que nous sommes en train de faire. Par un mouvement qui semble logique et bien fondé, on s’apprête à donner aux enfants le droit de retrouver leurs origines, mais ce droit va s’exercer dix-huit, vingt, vingt-cinq, trente ans après le don. Or on ne sait pas ce qui va se passer au cours des vingt ou trente années à venir. Le jeune qui va demander à exercer ce droit va être confronté à un père biologique qui aura vécu trente ans de plus, qui n’aura plus du tout la vie qui était la sienne au moment du don, qui ne sera plus celui qui a donné ses gamètes trente ans plus tôt. Cela risque de créer des situations, pour ainsi dire, irréelles.
Je vous entends, madame la ministre, quand vous dites que le donneur n’est qu’un donneur de gamètes, mais, quand on découvrira son identité réelle, ce n’est pas un gamète que l’on aura devant soi, mais un individu !

Très juste !

Et cet individu, je le répète, aura vécu vingt ou trente ans après son don et avant que son identité ne soit révélée. Cela rendra inévitables des interactions personnelles : on va se projeter ; on aura le sentiment que l’autre a réussi sa vie, ou l’a ratée ; on comparera la vie que l’on a menée avec sa famille sociale à celle que l’on aurait pu avoir avec le donneur.
Tout cela n’a pas encore été étudié ; on ouvre un droit sans en mesurer vraiment les conséquences. Je ne suis pas sûr que les situations que nous allons ainsi amener des jeunes à vivre soient bénéfiques pour leur développement. (M. Jean-Christophe Lagarde et M. Guy Bricout applaudissent.)

Très bien !

La parole est à M. Xavier Breton.

Un donneur de gamètes n’est pas un père, dit Mme la ministre. C’est une déclaration, avec laquelle on peut être ou non d’accord ; cela fait l’objet d’un débat. Tout dépend de la façon dont chacun conçoit les choses.

Non, il n’y a pas de débat !

Vous pensez qu’il n’y a, dans la filiation, aucun aspect corporel ; nous pensons, nous, qu’il y en a un, même si la filiation ne se réduit pas à ce pilier,…

C’est tout de même le premier !

…puisqu’il faut y ajouter le pilier affectif et le pilier social dont parlait notre collègue Mélenchon.

On n’est plus au XIX^e siècle…

Et ce n’est pas parce que vous affirmez cela que c’est vrai. Dans la quête de l’identité d’un géniteur, il y a une part de recherche de paternité. La loi peut appeler ou non ce géniteur un père, mais on ne peut pas balayer cette dimension d’un revers de main en disant : « Circulez, il n’y a rien à voir, il n’y a pas de débat ! »
J’avais pris le parti de ne m’exprimer qu’au début de l’examen de l’article, pour dire mon opposition au dévoilement des données identifiantes en raison de ma conception de la filiation. Avec l’amendement présenté par notre collègue Dharréville – et les débats qu’il a suscités –, je retrouve cette conception, malgré nos différences de point de vue : on revient toujours au corps, on est toujours rattrapé par les réalités corporelles, et cela, madame la ministre, vous ne pouvez pas, je le répète, le balayer d’un revers de main. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

(L’amendement n^o 2038 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2245 de Mme Annie Genevard est défendu.

(L’amendement n^o 2245, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de six amendements identiques, n^os 77, 148, 404, 769, 1115 et 1200.
L’amendement n^o 77 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 148.

Il vise à supprimer les mots « ou de la femme » et « ou une autre femme » à l’alinéa 7.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 404.

En raison du temps législatif programmé, je ne dirai que « défendu ».

Les amendements identiques n^os 769 de M. Marc Le Fur, 1115 de Mme Véronique Louwagie et 1200 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Ils ont pour objet d’exclure de la définition du tiers donneur les femmes qui donneraient un embryon, mais aussi, par ricochet, d’exclure les femmes seules de l’accès à la PMA. Compte tenu du long débat que nous avons eu au sujet de l’article 1^er, pour lequel Jean-Louis Touraine était rapporteur, vous ne serez pas surpris que l’avis de la commission soit défavorable.

(Les amendements identiques n^os 77, 148, 404, 769, 1115 et 1200, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n^o 2548.

On retrouve ici la tension, que j’ai évoquée dans mon intervention sur l’article, entre filiation sociale et revendication du droit aux origines. Je m’interroge d’ailleurs sur ce dernier terme, car les origines sont irréductibles à la biologie, de sorte que le choix du mot serait peut-être à revoir : ne faudrait-il pas parler plutôt, pour préciser ce dont il s’agit, d’« origines biologiques » ou d’« entité génétique » ? Voilà qui montre en tout cas que les deux dimensions dont nous parlons ne sont pas si faciles que cela à distinguer. Le questionnement à ce sujet est du reste transpartisan – à un degré inhabituel !
On a pu dire qu’il ne s’agissait pas ici d’une levée de l’anonymat, puisque celui-ci concerne le donneur et le receveur. Néanmoins, quand un jeune, ayant atteint la majorité, aura le droit d’accéder à l’identité du donneur, qu’est-ce qui nous garantit qu’il ne la révélera pas à ses parents ou qu’il ne la diffusera pas sur les réseaux sociaux ?
Par le présent amendement, nous proposons donc, comme le recommande le Conseil d’État, de modifier l’article 3 de sorte que ce soit au moment de la demande du jeune, et non au moment du don, que le tiers donneur donne ou non son consentement à la communication de son identité.
Comme le soulignait M. Fuchs, en vingt ans, il se passe beaucoup de choses dans la vie des gens. Ce n’est pas la même chose de faire un don à vingt ou vingt-cinq ans et d’apprendre que la personne née du don souhaite accéder à votre identité nominale. Nous proposons donc de préserver la possibilité d’accès aux données non identifiantes, ce qui permet de satisfaire le besoin de savoir comment était le donneur, quelle était sa physionomie, voire quelles étaient ses compétences intellectuelles, etc. L’identité nominale, c’est autre chose : il ne s’agit plus de biologie, mais de relations interpersonnelles.
Bien que l’on nous ait dit et répété, notamment Mme la ministre, que le stock de gamètes était aujourd’hui suffisant pour répondre aux demandes, que des campagnes supplémentaires seraient organisées et que la possibilité d’accès à l’identité du donneur pourrait même encourager de nouvelles populations à faire un don, et bien que l’on cite en exemple les pays étrangers, j’aimerais y voir de plus près. Le nombre de dons a certes augmenté avec les campagnes qui ont été organisées dans ces pays au moment où l’accès aux origines y a été rendu possible, mais d’où viennent ces dons ? De banques privées, de nouveaux modes d’abondement du stock de gamètes. Nous devons être très vigilants à cet égard. Le Royaume-Uni, en particulier, est souvent cité ; or les représentants des CECOS – centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humains – ont produit des courbes montrant que ce sont les banques privées qui permettent de disposer d’un stock de gamètes suffisant.
Deux autres points, que j’ai déjà abordés, sont le droit au respect de la vie privée du donneur et la nécessité que son consentement soit éclairé – d’où notre souhait qu’il intervienne au moment où l’enfant issu du don formule sa demande.
Si les données non identifiantes doivent permettre au jeune concerné de disposer des informations dont il a besoin, le dévoilement de l’identité nominale devrait, lui, être subordonné au consentement du donneur au moment où le jeune en fait la demande – sachant que la commission d’accès peut œuvrer en ce sens auprès des donneurs quand cela se révèle important pour le jeune, voire indispensable.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu ce débat lors des auditions et au moment de l’examen du texte en commission. Vous parlez, ma chère collègue, du droit au respect de la vie privée du donneur, mais il existe aussi un droit à l’identité pour les enfants issus d’une IAD. Ces sujets ont déjà été longuement débattus devant la Cour de cassation, le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme.
Le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme ont fait converger leurs décisions. Le Conseil constitutionnel, d’abord incertain de la manière de trancher la question, a fait un premier pas au sujet des accouchements dans le secret – dont il a été question tout à l’heure –, consacrant l’idée qu’il était d’un intérêt vital pour un enfant d’avoir accès au récit de ses origines.
Puis la Cour européenne des droits de l’homme, saisie de la question, a affirmé que le droit au respect de la vie privée est un droit fondamental, mais non un droit absolu : c’est un droit relatif, qui peut être concilié avec d’autres intérêts en présence. Or, dans le conflit entre les intérêts du donneur et ceux de l’enfant, c’est exactement le même droit au respect de la vie privée, qui fait l’objet de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui est en jeu pour chacune des parties. Il y a donc un équilibre à trouver entre les deux.
Or c’est précisément à cet équilibre que parvient le texte, en distinguant deux situations.
D’une part, à l’avenir, les donneurs consentiront dès l’origine, au moment où ils viennent donner, à permettre l’accès aux informations non identifiantes et identifiantes ; aucune atteinte ne sera donc portée au respect de leur vie privée, puisqu’ils auront choisi, étant libres de ne pas donner s’ils n’acceptent pas ces dispositions.
D’autre part, il y a les situations antérieures. En la matière, et puisque différents régimes coexistaient, l’un antérieur à 1994, l’autre postérieur, il n’y aura pas – la ministre l’a souligné et le texte le dit très clairement – de rappel systématique ni d’accès automatique aux informations. En revanche, des donneurs pourront se manifester volontairement, auquel cas on peut raisonnablement supposer qu’il n’y aura pas non plus atteinte au respect de leur vie privée et familiale. Nous pourrions aussi envisager – nous y reviendrons – que la question leur soit posée dans certains cas, toujours sans porter atteinte à ce principe, qui restera notre ligne rouge.
Il n’y a donc aucun risque d’atteinte au respect de la vie privée avec ce texte, qui ménage un excellent équilibre entre les enjeux en présence.

Nous ne sommes pas d’accord !

D’autres options étaient sur la table. Ainsi, nous aurions pu prévoir l’automaticité de l’accès aux origines ou faire le choix de l’envoi d’un courrier à tous les intéressés, mais cela n’a pas été retenu. Nous aurions aussi pu opter pour le double consentement, ce que vous proposez peu ou prou par votre amendement, puisqu’un premier consentement au moment du don devrait être suivi d’un second lors de la demande de l’enfant devenu majeur. Mais soyons réalistes : nous prendrions le risque de créer une iniquité entre les enfants, de surcroît organisée par l’État, ce qui ne serait pas acceptable.
Selon moi, le Gouvernement nous soumet une bonne solution, et les travaux en commission ont permis quelques avancées très satisfaisantes. Je crois qu’il faut en rester là. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En complément de ce qu’a dit Mme la rapporteure, et pour rassurer tous ceux qui éprouvent une inquiétude dans cet hémicycle, je voudrais vous faire part de mon sentiment : nombre des enfants auxquels on va ainsi offrir la possibilité d’accéder à leurs origines n’en feront pas la demande. Je doute que beaucoup d’entre eux chercheront au-delà de leurs parents tels que vous les définissez, monsieur Mélenchon.

Personne ne peut le savoir !

Aujourd’hui, une des frustrations des enfants nés d’un don est de ne pas en avoir la possibilité. C’est l’interdiction même d’accéder à ce qui relève, pour eux, du plus intime qui suscite cette demande.
Ma seconde conviction, c’est que la future commission d’accès jouera un rôle d’intermédiation : elle prendra contact avec le donneur, l’informera que l’enfant recherche ses origines ; elle accompagnera l’enfant dans sa démarche, y compris avec des psychologues, pour savoir ce qu’il cherche réellement. Cela évitera que les choses prennent un tour brutal : il ne s’agira pas de transmettre tout à coup le numéro de téléphone du donneur. Je rappelle, de plus, que celui-ci ne sera jamais obligé de rencontrer physiquement l’enfant.
Enfin, je souligne que les premières demandes interviendront dans vingt ans… Beaucoup de choses se seront passées d’ici là, et il se peut que ce que nous envisageons aujourd’hui n’ait plus lieu d’être.
Je vous invite donc, madame Tamarelle-Verhaeghe, à retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Malheureusement, madame la ministre, je ne suis pas rassuré, même pour dans vingt ans ! Au fond, l’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe, que je voterai, tient compte de l’évolution normale de la vie de tout le monde.
Je peux bien entendu concevoir que des enfants nés dans ces conditions – j’en ai rencontrés – éprouvent le besoin de connaître leurs origines. Et leur en ouvrir « la possibilité », selon vos propres termes, c’est-à-dire, en réalité, leur en donner le droit, est une bonne chose.
Toutefois, en imposant ce droit aux donneurs à venir, on omet de prendre en considération certains éléments.
Premièrement, un donneur de vingt ou trente ans ne mesure pas forcément ce qu’il va s’imposer à lui-même une génération plus tard, et ce quelle que soit la motivation de son don – générosité, convictions ou autre raison. Tous ici, qui n’avons plus vingt ans, la plupart d’entre nous depuis assez longtemps, savons que la vie nous a changés, transformés, éprouvés, par des mariages,…

Par des mariages ? (Sourires.)

…des divorces, des séparations ou des décès. Et la conception que nous avons à cinquante ou soixante ans, voire davantage, de la transmission n’est pas forcément la même que celle que nous avions à vingt ou trente ans. Je trouve donc l’amendement plein de bon sens : il s’agit d’ouvrir le droit à retrouver ses origines à condition que le donneur soit toujours en état de « recevoir » ce qu’a donné son don.
Vous dites, madame la ministre, que les enfants nés d’une PMA ne vont sans doute pas tous demander l’accès à leurs origines et que l’on obligera jamais le donneur à un face à face, mais comment pouvez-vous le garantir ? Rien dans le texte ne l’assure. Dans le monde d’aujourd’hui, avec Facebook et les autres réseaux sociaux, la communication de l’identité d’une personne permet d’en savoir déjà beaucoup sur elle – ce qu’elle fait comme métier, où elle vit, quels sont ses loisirs.
Supposons qu’un jeune décide de faire un don sans avoir jamais imaginé ce que serait sa famille, ni les éventuels bouleversements dans sa vie familiale, dans sa vie sexuelle ou son orientation sexuelle. Supposons qu’il soit élu député vingt ans plus tard. Il serait alors contraint…

À rien du tout !

…d’assumer les conséquences du fait qu’une personne née de son don a retrouvé son identité. Tout le monde aujourd’hui, qu’il soit député…

Fils d’un député, ce serait tout de même une catastrophe ! (Sourires.)

…journaliste, chef d’entreprise ou citoyen beaucoup plus anonyme, peut être identifié et retrouvé. Et je ne vois pas ce que cela a de drôle, mon cher collègue, parce que cet article, dans sa rédaction actuelle, préempte l’avenir de quelqu’un qui a décidé, à un moment de sa vie, d’être généreux, mais qui peut très bien, par la suite, ne plus être en situation d’assumer les conséquences de son don.
Deuxièmement, est-on sûr que cette confrontation, qui peut ne pas être souhaitée par le donneur ou la donneuse mais ne pourra être évitée si l’enfant la souhaite, va bien se passer ? Est-on sûr qu’elle fera du bien, d’une part à l’enfant, d’autre part au donneur ? Je pense que l’on est imprudent.
Mme la rapporteure évoquait le parfait équilibre de l’article 3, mais une disposition vraiment équilibrée exigerait que les deux soient consentants. Ce serait mieux pour l’équilibre psychologique de l’enfant né du don comme pour celui de la personne qui a donné. Je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas cet équilibre-là.
Il est discutable que l’on demande le consentement du donneur a priori, mais pourquoi pas. En revanche, il me paraît évident qu’il faut demander la confirmation du consentement initial, en fonction de ce que le donneur est devenu. Ce serait respectueux des deux parties, y compris de l’enfant devenu adulte qui veut retrouver ses origines et peut avoir une mauvaise surprise si le donneur ou la donneuse lui dit : « Tu n’es absolument rien pour moi. » Cet amendement rétablirait l’équilibre en faisant en sorte que l’on demande au donneur, avant qu’il se retrouve éventuellement en face de l’enfant né de son don, de confirmer qu’il est toujours prêt à assumer la rencontre.
Sinon, madame la ministre, trouvez un dispositif qui permette d’empêcher une rencontre non voulue. Car une telle rencontre peut être terriblement destructrice, pour l’un comme pour l’autre, quand bien même aucun des deux ne le souhaiterait. Or le dispositif que nous nous apprêtons à créer ne permettra pas d’éviter cela.
Vous supposez que, d’ici vingt ans, beaucoup de choses se seront passées. Certes, plusieurs législatures auront eu l’occasion de changer la loi, mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’inquiéter des conséquences, éventuellement graves, de ce texte.
Madame la rapporteure, vous dites que ceux qui auront fait un don avant l’application du présent texte auront la faculté de donner leur consentement. Cette faculté devenant une obligation pour les donneurs suivants, soit le nombre de dons diminuera – assumons-en alors les conséquences –, soit les donneurs seront exposés au risque que j’ai évoqué.
En tout cas, pourquoi assurer une protection aux donneurs d’hier et d’aujourd’hui, en leur demandant leur accord vingt ou trente ans plus tard, et refuser cette même protection aux donneurs de demain ? Pourquoi ces derniers n’auraient-ils pas, eux aussi, le droit de dire « oui, je suis d’accord pour révéler mon identité » ou « non, je ne suis plus d’accord, parce que ma vie a changé » ?

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Je soutiendrai tout à l’heure un amendement, n^o 2001, très voisin de celui-ci. Je suis en phase avec les arguments qui viennent d’être exposés par M. Lagarde.
Je voudrais me placer du point de vue de l’enfant. Cet article lui ouvre de nouveaux droits, mais le Conseil d’État a suggéré de prévoir un double consentement de la part du donneur, pour que celui-ci puisse éventuellement se rétracter au moment où la demande est formulée, dix-huit ans au plus tôt après le don.
Je pense que ce serait une mesure sage, surtout au bénéfice de l’enfant, car celui-ci pourrait être confronté à un donneur dont l’existence a changé du tout au tout. On peut imaginer, par exemple, que le donneur se soit radicalisé, ou qu’il purge une peine de prison pour meurtre, ou encore qu’il ait été atteint d’un grave handicap.
Vous dites, madame la ministre, qu’un donneur de gamètes n’est qu’un donneur de gamètes, mais il est bien plus que cela dans l’éventualité que nous évoquons. S’il n’est considéré que comme un donneur de gamètes, restons-en à la communication des informations non identifiantes.
Si l’on veut donner aux enfants le droit de connaître leurs origines, faisons-le – j’y suis favorable –, mais conservons un sas de sécurité au moment où la demande intervient, afin de ne pas faire un saut dans l’inconnu, sachant que certaines situations peuvent être embarrassantes pour le donneur et d’autres bien plus traumatisantes encore pour l’enfant, voire destructrices, alors que l’on cherche son bien-être. Évitons de telles confrontations entre le jeune et le donneur.
Vous avez rappelé, madame la rapporteure, qu’il ne fallait pas créer de droits différents selon les citoyens. Si l’on suit cette logique, il conviendrait de créer un nouveau droit : permettre à chaque Français de connaître ses origines. On sait que notre origine n’est pas toujours celle dont nous pensons être issus.

Très bien !

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je soutiens cet amendement pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, il résoudrait la contradiction entre le droit que l’on entend ouvrir et le fait de considérer qu’un donneur de gamètes n’est pas un père. Vous l’avez dit et répété, madame la ministre : aucune disposition du texte ne revient sur ce point. Dès lors, la recherche des origines doit nécessairement prendre une autre dimension.
Ensuite, nous avons du mal à imaginer ce que seront les technologies de communication dans vingt ans. Souvenons-nous qu’il y a vingt ans, quand on tapait un nom sur l’internet balbutiant, on mettait beaucoup de temps à remonter jusqu’à une personne physique, à sa vie, à son entourage, à son lieu de résidence, etc. Or l’évolution a été très rapide, et on sait bien qu’elle ne va pas s’arrêter.
Dans vingt ans, un jeune à qui on aura communiqué un nom aura immédiatement accès à de très nombreuses informations. Dans ces conditions, la recherche des origines peut avoir de multiples conséquences. On peut tout imaginer, par exemple un jeune qui souffre d’une pathologie et espère bénéficier d’un don d’organe de la part d’un frère ou d’une sœur. Il va alors percuter la vie de quelqu’un qui n’aura absolument rien à voir avec ce qui aura été décidé vingt ans auparavant, n’étant d’ailleurs peut-être pas encore né lui-même à cette époque. Quant au parent donneur, il ne pouvait évidemment imaginer que de telles conséquences étaient susceptibles de survenir à un moment donné.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Cet amendement de bon sens doit évidemment être adopté, tant par les partisans de l’ouverture du droit d’accès aux origines que par celles et ceux qui s’y opposent.
Vous avez utilisé, madame la ministre, deux arguments qui ne me semblent pas conformes à la réalité.
Vous avez tout d’abord indiqué qu’il y aurait probablement peu de demandes supplémentaires d’accès aux origines. Cette affirmation pourrait être exacte dans le cadre actuel de l’accès à la PMA, ouverte aux couples hétérosexuels. En revanche, dès lors que vous étendez la PMA à des femmes seules ou à des couples de femmes, la vraisemblance biologique vole en éclats, et l’enfant – sachant pertinemment qu’il n’est pas né d’une maman seule ou de deux mamans – sera forcément tenté, parce que sa construction psychologique et sociale en dépend, de connaître son origine. Il n’ira pas nécessairement jusqu’à vouloir rencontrer son géniteur – ou le donneur de gamètes –, mais il sera tenté de rechercher quelque chose. On le voit d’ailleurs avec les enfants adoptés : nombre d’entre eux – et Joachim Son-Forget, qui a demandé la parole, pourra s’exprimer mieux que moi sur ce sujet – recherchent d’où ils viennent pour pouvoir se construire dans la société.
Vous avez également affirmé que, vingt ans après, la situation du donneur n’aura que peu d’importance. Or, comme beaucoup l’ont souligné, un donneur de vingt ou vingt-cinq ans ne sait pas quelle sera sa vie, ni quelles seront les conséquences de ce don. Surtout – en envisageant la situation inverse de celle, négative, d’un donneur qui serait incarcéré –, si un donneur est entre-temps devenu un footballeur professionnel percevant des revenus très élevés, une célébrité du cinéma ou de la télévision française ou internationale,…

Ou un ministre de Macron …

…vous imaginez évidemment qu’il pourrait y avoir – pas uniquement chez l’enfant, mais également dans son entourage – un intérêt autre que moral à connaître, et surtout à rencontrer, ce donneur. Aujourd’hui, le texte ne comprend aucune garantie pour prévenir cela. Il ouvre donc potentiellement la porte à de nombreux contentieux relatifs à cette capacité de donner.
Cette remarque nous ramène à l’argument selon lequel, dès lors qu’on ouvre sans borne le droit à l’origine, les donneurs y réfléchiront à deux fois avant de réaliser cet acte de générosité.

La parole est à M. Joachim Son-Forget.

Vous vous en doutez, je suis plutôt favorable à une transparence totale en matière d’accès aux origines. On peut certes s’interroger sur la nécessité d’un deuxième consentement, mais, pour ce qui est de l’aspect technologique, je vous répondrai que, dans tous les cas, il existera de nombreux moyens d’identifier son géniteur – Jean-Christophe Lagarde évoquait les réseaux sociaux, mais de nombreux autres moyens seront disponibles. Des moyens génétiques existent déjà – les start-up seront d’ailleurs sur les dents pour accéder à ce marché –, et il sera possible d’obtenir ces informations par d’autres voies détournées. Je ne sais donc pas si je suis pour ou contre cet amendement, car je pense que d’autres solutions – et peut-être d’autres situations, comme vous l’indiquez, madame la ministre – existeront d’ici vingt ans.
Cette transparence limitera-t-elle les dons ? Probablement. Il me semble souhaitable de placer les donneurs devant leurs responsabilités. Si le don peut être perçu comme une démarche altruiste, il n’est pas interdit de le concevoir également comme un acte fondé sur des bases moins saines. Je l’ai déjà dit : la reproduction humaine met parfois en jeu des motivations inconscientes particulières. On l’a vu dans des cas extrêmes comme celui de M. Epstein, ou encore dans des cas, largement connus du grand public, de médecins mettant leur semence à disposition de nombreuses femmes.
Par ailleurs, effectuant un parallèle avec l’adoption internationale, vous affirmez que beaucoup de ces enfants ne feront pas la démarche de rechercher leurs origines. C’est possible, surtout s’ils ont grandi dans une famille où tout se passe bien. Des démarches, toutefois, existeront. Dans le cas de l’adoption internationale, à titre d’exemple, la Corée – où je suis né –, compte plusieurs centaines de milliers d’enfants adoptés partout dans le monde. Que s’y passe-t-il ? Des jeunes reviennent et tentent de retrouver une partie de leur culture, sans parvenir à retrouver leurs marques, même en revenant au pays. Ressentant un blocage, ils tentent diverses choses : ils publient des annonces dans les journaux, font appel à des associations… Et puis il y a eu ces nombreuses émissions de télé-réalité. Vous souvenez-vous de l’émission « Perdu de vue » ? Des émissions de ce type existent. Je vous parie que, dans vingt ans, des émissions de télé-réalité française – sur la chaîne C8 ou son équivalent – proposeront, par la voix du futur M. Hanouna, à des personnes de retrouver leur géniteur. (Sourires.) Un marché se développera autour de ce thème. Je vous fiche mon billet que cela arrivera !
Enfin, il y aura effectivement une dissymétrie. Je connais de multiples histoires d’enfants ayant cherché leurs parents, les ayant parfois trouvés et ayant été déçus. Il existe, à l’inverse, des histoires d’enfants n’ayant rien demandé mais dont les parents sont venus les chercher en disant avoir des regrets et vouloir les connaître. Comme par hasard, ces retrouvailles les intéressaient toujours plus lorsque l’enfant était devenu quelqu’un d’important – la réciproque est d’ailleurs vraie.
Ces situations existent déjà – peut-être pas dans le cas de la PMA à large échelle, mais dans le cadre de l’adoption internationale. Pourquoi y a-t-il si peu de témoignages d’enfants issus de la PMA ou de l’adoption et assurant que tout va bien et qu’ils ne rencontrent aucun problème ? D’après M. le rapporteur Touraine, qui citait Mme Dolto, ces enfants ne se plaignent pas plus que les autres. On ne les a pourtant pas beaucoup entendus confirmer que M. le rapporteur a raison.

(L’amendement n^o 2548 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1646, 1722 et 1859, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1646 de Mme Agnès Thill et 1722 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 49, alinéa 7 de notre règlement. Avec plusieurs députés non inscrits, nous avons écrit hier à la conférence des présidents pour nous plaindre du peu de considération et du peu de temps qui nous est accordé dans le cadre du temps législatif programmé.

Oh…

Elle a raison !

L’article 49, alinéa 7, prévoit, au titre du temps législatif programmé, que « la conférence [des présidents] fixe […] le temps de parole réservé aux députés non inscrits, lesquels doivent disposer d’un temps global au moins proportionnel à leur nombre ». Pour mémoire, le groupe des communistes, composé de seize députés, a obtenu quatre heures vingt-cinq de temps de parole. Le groupe de la France insoumise compte dix-sept députés, pour quatre heures vingt-cinq de temps de parole.

Il fallait choisir un bon groupe !

Les non inscrits, pour quatorze députés, ne disposent que d’une heure de temps de parole. Je pose la question à l’hémicycle : est-ce juste ? Est-ce démocratique ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

Il en sera fait mention à la conférence des présidents.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n^o 1859.

Je souhaite défendre cet amendement en l’expliquant, car il est frappé au coin du bon sens. Il vise à permettre aux mineurs de seize ans révolus conçus par assistance médicale à la procréation avec tiers donneur d’accéder aux informations non identifiantes de celui-ci.
Dès l’âge de seize ans, le mineur est en capacité de faire des choix seul, notamment s’agissant de sa santé : choix du moyen de contraception, possibilité de recourir à une interruption volontaire ou médicale de grossesse, autonomie pour prendre des rendez-vous avec des praticiens, etc.
Pour choisir en toute connaissance de cause, il apparaît inéquitable que le mineur de seize ans ou plus ne puisse pas avoir accès aux mêmes informations que le médecin qu’il consulte. Aussi l’objet de cet amendement consiste-t-il à faire en sorte qu’il puisse avoir accès aux données non identifiantes du tiers donneur.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous me pardonnerez, madame Provendier : avant de vous répondre, je voudrais rappeler à chacun, eu égard aux propos tenus précédemment, que des enfants aujourd’hui majeurs issus d’IAD nous regardent – c’est une certitude. Lorsque vous abordez des sujets les concernant, ils vous écoutent. Veillons donc collectivement, lorsque nous évoquons le donneur et la responsabilité envers ce dernier, à ne pas nous montrer dégradants vis-à-vis des enfants issus de ces dons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
S’agissant ensuite de votre amendement – qui concerne ces enfants –, nous nous sommes effectivement posé la question, en audition et en commission. J’avoue avoir été dans l’expectative, notamment s’agissant des informations médicales, pour lesquelles l’âge d’accès semble pouvoir se discuter. Cependant, les données non identifiantes ne se limitant pas aux données médicales – nous en avons longuement parlé avec les autres rapporteurs au début de l’examen de l’article 3 – mais englobant également la motivation du don, certaines caractéristiques physiques, etc., un accès dès seize ans semble moins adapté.
Pour ce qui est des informations médicales, la commission a modifié le code de la santé publique dans le but de permettre à tout médecin de solliciter la commission d’accès aux données si cela paraît nécessaire. Les avancées obtenues en commission semblent donc de nature à satisfaire l’objectif poursuivi par votre amendement.
J’émets donc, très aimablement, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons tous réfléchi à cette possibilité. Il nous semble que l’âge de dix-huit ans offre la maturité nécessaire. Une jeune de seize ans émancipé par un juge pourra en outre obtenir ces informations de la même façon.
Considérer que, dès l’âge de seize ans, l’on puisse saisir la commission d’accès aux données créerait des complexités importantes. Cette commission inclura des magistrats et des psychologues, et l’enfant devra être accompagné de ses parents. Une telle disposition reviendrait, tout d’un coup, à franchir un cap qui nous semble de nature à complexifier l’accès aux origines plus qu’à le simplifier.
Rien n’empêchera les parents de révéler beaucoup plus tôt à leur enfant sa naissance issue d’un don, et ainsi de lui permettre d’envisager de demander l’accès à ces informations à l’âge de dix-huit ans. Mais le fait d’ouvrir ce droit plus tôt obligerait l’enfant à être accompagné de ses parents pendant toute la démarche, et celui-ci risquerait de subir des pressions – dans le cas où les parents eux-mêmes, et non l’enfant, demanderaient ces informations. Laissons aux enfants la possibilité de faire ce choix lorsqu’ils disposeront d’une réelle autonomie, c’est-à-dire à dix-huit ans – l’âge légal –, plutôt que de les mettre dans cette situation à un moment où la place de leurs parents ne sera peut-être pas la même que plus tard, quand ils souhaiteront faire cette démarche seuls.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme Florence Provendier.

Je vous remercie pour ces explications et ne demande qu’à les croire. Toutefois, dès lors qu’un enfant de seize ans dispose de certaines capacités, notamment quant à des actes médicaux – j’ai bien compris le principe du dossier médical partagé, même si je n’en maîtrise pas toutes les finesses, étant parfaitement béotienne sur ces sujets –, dès lors qu’il peut, à cet âge, posséder sa propre carte vitale et accéder à certains éléments, il y a quelque chose de troublant à affirmer que le médecin pourrait avoir accès à des informations dont le mineur issu d’un don serait exclu. C’est la raison pour laquelle je ne peux pas retirer cet amendement. J’espère que, comme cela se pratique aujourd’hui dans d’autres pays – en Allemagne, en Norvège ou ailleurs –, les enfants issus de PMA par tiers donneur pourront rapidement accéder à ce type d’information dès l’âge de seize ans.

(Les amendements n^os 1646, 1722 et 1859, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1201.

Défendu, en raison du temps de parole programmé.

(L’amendement n^o 1201, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n^o 2001.

Cet amendement a été présenté tout à l’heure et, au moment où il est mis aux voix, je demande une dernière fois que nous légiférions avec sagesse et prudence car, s’il y a fort à parier que, dix-huit ou vingt-cinq ans après avoir donné son consentement, le donneur le confirmera, il pourra arriver que, dans un petit nombre de cas dont on ne connaît pas encore la nature, il ne le fasse pas. Il est donc prudent et sage de nous donner une soupape de sécurité pour permettre d’éviter une confrontation trop violente entre un jeune et le donneur dont il sera issu. Je vous demande donc de voter cet amendement en sagesse et responsabilité.

Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le député, vous faites appel à la sagesse et à la responsabilité. Je ferai de même, mais en m’adressant au donneur, au moment où il procède au don – c’est là, somme toute, ce que dit la loi.
Demain, lorsque vous serez donneur, ayez à l’esprit que vous faites là un acte altruiste et responsable : peut-être la personne qui sera issue de votre don aura-t-elle, dans la suite de sa vie, besoin de réponses à certaines questions. Il ne s’agit pas là de relation filiale, mais de questions relatives à son patrimoine génétique, auxquelles vous répondrez en laissant des données non identifiantes et, éventuellement, identifiantes – il n’est, du reste, par certain que tout le monde ait recours aux données identifiantes.
Je reprends donc pleinement votre appel à la responsabilité, mais je l’applique au donneur qui, dans son geste altruiste, est, lui aussi, responsable. Comme précédemment, donc, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Fuchs, votre amendement conduirait, en quelque sorte, à supprimer l’accès aux origines, en tout cas l’accès aux données identifiantes. En effet, non seulement il aurait pour effet que, potentiellement, certains enfants issus du même régime de donneur, n’auraient pas les mêmes droits, mais il pourrait surtout conduire à une situation dans laquelle tous les donneurs ayant donné leur accord au moment du don refuseraient aux enfants nés du don et devenus adultes, vingt-cinq ou trente ans plus tard, l’accès à leurs origines. Votre amendement aurait donc pour effet de supprimer, dans la loi, l’accès aux données identifiantes. Cette idée me gêne, car ce n’est précisément pas la démarche que nous avons choisie et cela rendrait caduc le dispositif adopté. J’y suis donc défavorable.

(L’amendement n^o 2001 n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 845 et 846 sont défendus.

(Les amendements n^os 845 et 846, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 1758.

Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés tend à garantir aux potentiels donneurs rebutés par la perspective d’une levée de l’anonymat que l’accès à leur identité n’autorisera aucune recherche visant à établir un lien de filiation. Il vise également à rassurer celles et ceux qui ont émis de nombreuses réserves au cours des longues discussions que nous avons eues sur le sujet, en séance comme en commission.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre objectif, qui n’est pas d’établir un principe qui existe déjà dans le code civil, mais simplement de le rappeler et de permettre de délivrer une bonne information à chaque donneur potentiel, en le rassurant notamment sur les conséquences de son don. Je ne pense pas, cependant, qu’il faille l’inscrire dans la loi. En revanche, et sans doute Mme la ministre pourra-t-elle répondre sur ce point, il me semble absolument indispensable qu’à l’occasion de la révision des bonnes pratiques, ces informations soient bien fournies dans les guides qui seront distribuées dans les CECOS, là où seront recueillis les dons. Je remercie au passage ces centres pour le travail réalisé ces quarante dernières années dans le domaine de l’IAD, tout en soulignant qu’il reste des marges de progrès en matière de respect des bonnes pratiques, notamment s’agissant de la communication avec les donneurs, les parents et, éventuellement, plus tard, avec les enfants.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’interdiction d’établir une filiation entre le donneur et l’enfant est déjà doublement interdite dans le code civil – par l’article 311-19, cité par l’amendement, et par l’article 311-20, qui interdit toute action aux fins d’établissement ou de contestation de la filiation, à moins de prouver que l’enfant n’est pas né de l’AMP. Ces dispositions sont entièrement reprises dans le projet de loi. Votre amendement est donc satisfait et je vous propose de le retirer.

Madame Battistel, retirez-vous l’amendement ?

Non, monsieur le président, car il s’agit d’un amendement de M. Saulignac.

(L’amendement n^o 1758 n’est pas adopté.)

Je suis saisi d’un amendement, n^o 2580.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement.

Cet amendement, comme bien d’autres qui lui sont similaires, tend à poser certaines bornes. En effet, la création du droit à l’accès aux origines ne peut et ne doit pas être la création d’un droit à la rencontre. Malheureusement, comme nous le répétons tout au long de ce débat, même si le donneur est conscient que l’enfant issu de son don pourra obtenir des données à son sujet, identifiantes ou non, rien, dans le texte, ne le préserve de la possibilité que cet enfant entre en contact avec lui, avec des conséquences qui pourraient se révéler incontrôlables.

Quel est l’avis de la commission ?

La mesure que vous proposez ne relève pas du champ législatif. Le texte du projet de loi renvoie d’ailleurs à un décret en Conseil d’État le soin de préciser la nature des données non identifiantes et identifiantes.
Par ailleurs, je répète ce que nous avons déjà dit en commission : nous sommes en train de créer un droit d’accès à des informations, et non pas un droit à la relation. Il y a là une véritable différence. Si vos inquiétudes concernent, par exemple, l’utilisation des réseaux sociaux, il me semble que ces questions relèvent d’autres textes. Au passage, j’espère que comme nous vous avez voté en faveur de la loi relative à la protection des données personnelles, qui adaptait au droit français le règlement général sur la protection des données. La commission d’accès aux données n’a pas pour objet d’organiser des rencontres, mais seulement de donner des informations, dont le détail sera précisé par décret en Conseil d’État.
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n^o 2580.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        103
        Nombre de suffrages exprimés                101
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                19
                Contre                82

(L’amendement n^o 2580 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 79, 406, 772 et 1116.
L’amendement n^o 79 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 406.

Donner à un enfant majeur conçu par AMP la possibilité d’accéder aux données et à l’identité du tiers donneur, comme il en est question dans l’alinéa 10, c’est renier le principe de l’anonymat du don, qui est pourtant aujourd’hui le garant d’un équilibre social en permettant à l’enfant de se représenter comme étant l’enfant de ceux que la loi reconnaît comme son père et sa mère.
Il a été question de soumettre au consentement du donneur la communication de son identité à l’enfant issu d’AMP, mais cette solution a été rejetée, car elle créerait deux catégories en distinguant ceux qui auraient accès à leurs origines et ceux qui n’y auraient pas accès. Or, l’article que nous examinons soulève le même problème : les enfants nés d’AMP avant l’application de cette loi se verraient dans l’impossibilité d’avoir accès à leurs origines, contrairement à ceux qui naîtraient plus tard. Il y aurait deux traitements différents selon le régime juridique sous lequel on est né. Pour l’éviter, l’amendement tend donc à supprimer l’alinéa 10 de l’article 3.

L’amendement n^o 772 de M. Marc Le Fur est retiré.

(L’amendement n^o 772 est retiré.)

L’amendement n^o 1116 est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

C’est assez habile ! Ces amendements proposent une nouvelle façon de supprimer, sinon l’article dans son entier, du moins le principe qui le fonde, et d’aller au rebours d’une réforme qui a bien pour objet de permettre à des enfants nés d’IAD d’accéder à des données, notamment non identifiantes, sur le donneur. Vous vous doutez donc que l’avis de la commission sera défavorable. On ne peut, sous prétexte qu’il existait antérieurement un régime différent, renoncer à faire progresser le droit. Si tel était le cas, cette assemblée n’aurait aucune raison d’être et nous pourrions rentrer chez nous en considérant que tout ce qui existe doit rester tel qu’il est et que nous ne pouvons pas modifier l’ordre des choses.

Pas sur ce sujet !

Nous assumons le fait que nous réalisons un progrès sociétal en la matière.

Ce n’est pas un progrès !

Allons jusqu’au bout et votez-le avec nous. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 79, 406 et 1116, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Agnès Thill, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se réfère à l’article 49, alinéa 7, relatif au temps programmé. Comme nous l’avons rappelé dans un courrier adressé à la conférence des présidents, le temps de parole réservé dans ce cadre aux députés non inscrits doit être au moins proportionnel à leur nombre. Or je rappelle que le groupe communiste dispose de plus de quatre heures pour quinze députés et le groupe La France insoumise de plus de quatre heures pour seize députés, tandis que les députés non inscrits ne disposent que d’une heure pour quinze députés. Il reste vingt-neuf articles à examiner. Depuis vendredi, nous faisons de la figuration. Est-ce là votre vision de la démocratie ? Est-ce ainsi qu’on porte, dans ce lieu, la voix des Français.

Il ne fallait pas se faire exclure !

Ces éléments seront communiqués à la conférence des présidents.

L’amendement n^o 1468 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 1468, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1748 et 2301.
La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n^o 1748.

Cet amendement vise à mettre en cohérence la rédaction de l’alinéa 10 avec la définition du tiers donneur donnée plus haut dans le texte. En commission spéciale, nous avons eu un échange sur ce sujet avec Mme la rapporteure : l’alinéa 7 prévoit que la notion de tiers donneur s’entend de « la personne dont les gamètes ont été recueillis » ainsi que du couple ou de la femme « ayant consenti à ce qu’un ou plusieurs de ses embryons soient accueillis par un autre couple ou une autre femme ». Or la faculté de procéder au don est conditionnée au fait de consentir à la communication de ses données non identifiantes et de son identité. Il en ressort que ne peut être considérée comme tiers donneur une personne n’ayant pas encore émis ce consentement.
Pour le dire plus clairement, la démarche du don de gamète ou d’embryon nécessite que chacune de ses étapes soit envisagée dans l’ordre chronologique : la personne se présente, manifeste son intention de donner ; il lui est demandé de consentir à la communication de ses données non identifiantes et de son identité ; puis elle donne. C’est seulement à ce moment, à mon avis, qu’elle devient tiers donneur au regard de la définition posée à l’alinéa 7, ce qui est somme toute cohérent avec le principe selon lequel toute personne issue d’une AMP a le droit d’accéder à ses origines. C’est pour cette raison que je propose de substituer au terme « tiers donneur » celui de « personne souhaitant procéder à un don de gamète ou d’embryon ».

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 2301.

Je veux remercier M. Mbaye et saluer son souci de précision juridique. La définition qu’il a soumise en commission et que nous avons reformulée en vue de la séance constitue une véritable avancée. Cela permet de clarifier les situations et notre droit.
J’appelle donc les auteurs des amendements rédactionnels suivants, qui vont dans le même sens, les retirer au profit de ceux-ci dont la rédaction est plus adaptée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements sont tout à fait judicieux, ils clarifient les choses. L’avis donc très favorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Il y a tout de même un problème rédactionnel. Lorsqu’il s’agit d’un couple, on ne peut parler uniquement de « la personne ». Il faudrait indiquer « la personne ou les personnes ».

C’est pour ça que l’amendement de M. Le Fur est meilleur !

Nous n’avons pas encore évoqué ma propre contribution…
La parole est à Mme la rapporteure.

Nous proposons de rectifier les amendements en remplaçant, au quatrième alinéa, les mots « de la personne » par les mots : « des personnes ».

On vous enverra la facture !

(Les amendements identiques n^os 1748 et 2301, tels qu’ils viennent d’être rectifiés, sont adoptés et les amendements n^os 798, 1319, 2247, 1095, 1202 et 2581 tombent.)

Mon amendement tombe donc aussi !

Quel dommage !

L’amendement n^o 1716 de M. Christophe Naegelen est défendu.

(L’amendement n^o 1716, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 409 et 953.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 409.

En raison du temps programmé, l’amendement est défendu.

L’amendement n^o 953 est également défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Défavorable.

Peut-on savoir pourquoi ?

À quoi bon ? Vous-même vous contentez de dire « défendu » ! Quoi qu’il en soit, ils sont satisfaits.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Mme la rapporteure, vous savez parfaitement que si nous nous limitons régulièrement à un simple « Défendu ! » pour présenter nos amendements, c’est parce que nous sommes en temps programmé et que vous avez décidé de museler l’opposition ! (Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent.) Dès lors, il est inacceptable que vous n’indiquiez pas les raisons de votre rejet. C’est une marque de mépris vis-à-vis de l’opposition que je ne tolérerai pas. Lorsque des amendements vous sont soumis, la moindre des choses est de dire pourquoi vous y êtes défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent aussi.)

À chaque amendement, il parle pendant cinq minutes !

La parole est à Mme la rapporteure.

La colère de M. Hetzel est parfaitement feinte ; il sait, en effet, que le principe du temps programmé a été adopté en conférence des présidents et que pas moins de cinquante heures ont été prévues pour débattre du projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ce que vous dites est scandaleux !

Nous avons passé une semaine à discuter des deux premiers articles. Je pense donc que vous avez eu largement le temps de vous exprimer.

Vous savez que nous allons avoir besoin de temps pour la suite !

Lorsque vous souhaitez qu’un amendement soit examiné en détail, vous le présentez et je vous réponds. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le président, puis-je m’exprimer ? Ça crie un peu fort, tout de même !

Allez-y, madame la rapporteure. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Monsieur le député, voulez-vous, oui ou non, entendre ma réponse ?

Monsieur Hetzel, vous pourrez vous exprimer après.

Si c’est le fond qui vous intéresse, je peux prendre le temps de vous expliquer pourquoi l’avis est défavorable. Ces amendements ne sont pas nécessaires parce qu’ils sont déjà satisfaits. Cette réponse valait-elle vraiment que vous perdiez du temps de parole et l’Assemblée en général, une partie de son temps ?

C’est le job !

Cet argument est feint !

Relisez l’alinéa 10 : il affirme clairement que le consentement doit être exprès et que, dans le cas contraire, il ne peut être procédé au don.

C’est intolérable !

Cela veut dire exactement la même chose que votre amendement, qui est donc inutile et non nécessaire. Par conséquent, l’avis est défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous demandions simplement que le consentement soit irrévocable !

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Je ne vois pas de raison pour que l’amendement n^o 2581, dont je suis l’auteur, soit tombé avec les autres à la suite de l’adoption des n^os 1748 et 2301. Il prévoit en effet que le consentement du donneur soit renouvelé au moment où l’enfant demande l’accès à ses origines. Il s’agit, une nouvelle fois, de placer des bornes à ce droit d’accès pour être bien certain que la nouvelle situation du donneur ne soit pas en contradiction avec le consentement qu’il a exprimé vingt ans plus tôt.
D’autre part, je rappelle à Mme la rapporteure qu’il n’y a pas de vote en conférence des présidents sur le choix d’une procédure telle que celle relative au temps programmé. (M. Ian Boucard et Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent.)

Mon cher collègue, je vous confirme que l’amendement n^o 2581 est tombé – c’est hélas toujours pénible mais c’est ainsi –, les amendements adoptés tout à l’heure à l’initiative de M. Mbaye et de Mme la rapporteure ayant modifié la rédaction de l’alinéa 10. Il n’y a pas de débat à ce sujet. C’est le piège des rédactions nouvelles qui, même si elles ne portent que sur peu de choses, font tomber les amendements concurrents.
L’astuce, dans ce cas, est de proposer un sous-amendement, ce qui donne l’occasion d’en débattre – je l’ai pratiquée assez régulièrement. (Sourires.)

C’est l’expérience qui parle !

Mais là, le moment est passé. Cela ne vous interdit pas de vous exprimer sur le fond puisque nous sommes en temps programmé. L’amendement, hélas, ne pourra pas donner lieu à un vote.
La parole est à M. Pascal Brindeau.

Monsieur le président, j’entends bien votre argument qui consiste à dire qu’à partir du moment où l’alinéa 10 est modifié, les autres amendements qui concernent ce même alinéa tombent. Mais alors pourquoi tous les amendements appelés en discussion commune avec le mien ne tombent-ils pas ?

Parce qu’ils complètent l’alinéa, ils ne le modifient pas !

Tous les amendements qui concernent des éléments nouvellement rédigés tombent.

C’est la chienlit !

(Les amendements identiques n^os 409 et 953 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 80, 408, 717, 771, 1203 et 1647.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 80 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 408.

J’en profite pour dire à Mme la rapporteure qu’elle a commis un fait personnel en qualifiant ma colère de feinte. Je suis, en réalité, très mécontent de constater qu’en raison du temps programmé, nous n’avons pas la possibilité de défendre nos amendements comme nous le souhaiterions. Le fait même d’avoir recours à cette procédure est une nouvelle preuve de votre absence de volonté de reconnaître à l’opposition l’ensemble de ses droits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent aussi.)
L’objectif de cet amendement est de compléter l’alinéa 10 par la formulation suivante : « Le consentement exprès du conjoint du tiers donneur marié, pacsé ou en concubinage est recueilli dans les mêmes conditions. » Nous considérons en effet que le don de gamète est susceptible d’avoir un impact sur la vie des couples et que la plus grande transparence est de mise en la matière. En vous opposant à ces amendements, vous resteriez dans l’ambiguïté.

Les amendements identiques n^os 717 de M. Pierre Vatin, 771 de M. Marc Le Fur, 1203 de M. Thibault Bazin et 1647 de Mme Agnès Thill sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Si le législateur avait déjà choisi, il y a plusieurs décennies, de ne pas soumettre le consentement à l’avis du conjoint, concubin ou partenaire de PACS, c’est précisément parce que cette question ne relève pas de la vie familiale. On ne donne que des gènes, pas une vie familiale. Pourquoi remettre cela en cause aujourd’hui alors même que nous maintenons les principes selon lesquels le don ne peut donner lieu à l’établissement d’un lien de filiation ni porter atteinte aux relations familiales ? À ce titre, l’avis du conjoint, concubin ou pacsé n’est pas nécessaire. Seule l’est la décision responsable de la personne donneuse – homme ou femme. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La France est le seul pays qui demande son consentement au conjoint du donneur de gamètes et il nous paraît compliqué de maintenir cette obligation en raison des fluctuations de la vie familiale des gens. Outre les ruptures et les remariages, nous devons tenir compte du fait qu’une personne peut donner lorsqu’elle est célibataire et se marier, voire divorcer, par la suite.
Vous savez que le consentement est révocable : l’on peut revenir sur son don à tout moment. Et il faudrait demander l’accord du conjoint à chaque fois ? Cela nous semble trop compliqué à gérer et inadapté à la réalité de la vie. Avis défavorable.

C’est un peu alambiqué ! Vous n’avez pas l’air très convaincue, ni très convaincante !

La parole est à M. Pierre Vatin.

Il me semble au contraire que la nécessité pour le donneur de communiquer avec son conjoint serait une manière de dédramatiser le don, de le rendre moins secret et d’ancrer la notion d’échange dans l’esprit des gens. Par ailleurs, cela éviterait bien des surprises d’ici vingt ou trente ans, quand l’enfant qui cherchera à rencontrer son donneur se présentera chez lui.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je suis plutôt favorable à l’article 3, madame la ministre, mais je vous le dis clairement : ce point me pose problème. Vous déploriez une exception française ; pour moi, elle fait honneur à notre pays. Un tel argument pousse au moins-disant éthique car on peut toujours trouver des pays aux pratiques moins éthiques.
Imaginez les tensions que provoquera dans dix-huit ans la levée de l’anonymat, quand la personne majeure issue du don viendra frapper à la porte, si le conjoint n’est pas informé ! C’est une menace pour la paix sociale et pour la paix des foyers, dans lesquels j’inclus les éventuels enfants du donneur. C’est eux que je propose de préserver en prévoyant le consentement exprès du conjoint.

Il a raison !

De plus, tous les couples n’ont pas vocation à se séparer ! Cela n’a rien d’évident. Vous nous dites que c’est le cas d’un couple sur deux, madame la ministre. Mais, dans l’intérêt de la société, nous ne pouvons pas partir du postulat que tous les couples se sépareront. Ce serait présager un bien triste avenir aux couples qui se forment aujourd’hui et qui ont l’espérance de durer le plus longtemps possible.
Madame la ministre, madame la rapporteure, en écartant ce vrai sujet, vous prenez le risque de fracturer davantage les familles d’ici une vingtaine d’années. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard et Mme Agnès Thill applaudissent aussi.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

J’abonderai dans le sens de M. Bazin : je pense que vous prenez là un risque énorme, madame la ministre. Vous avez parfaitement conscience que votre projet de loi aura des conséquences dans une vingtaine d’années – pas seulement pour le donneur, mais aussi pour son conjoint. Négliger cette dimension-là, c’est négliger une part importante de l’impact potentiel de votre projet de loi. Nous en appelons donc à votre sagesse.
Encore une fois, sur un sujet aussi sensible que celui-ci, nous plaidons pour que soient prises en compte toutes les dimensions concernées. Vous n’avez pas cessé de rappeler qu’un enfant est appelé à naître du don de gamètes et qu’il faut s’en préoccuper autant que des receveurs. Eh bien, de même, le don a potentiellement des conséquences pour le conjoint du donneur lorsque celui-ci est en couple.
Le nier, ce serait désavouer ce que vous défendiez par ailleurs, à savoir l’importance de communiquer certaines informations à caractère biologique du donneur. Il y a là une contradiction manifeste que vous n’arrivez pas à lever et qui aura un impact très fort sur les familles dans les années à venir.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Je vais essayer de le dire avec moins de véhémence…

Oh !

C’est la réalité – je n’y arriverai peut-être pas, mais je vais essayer de parler avec moins de véhémence.

Avec moins de talent surtout !

Nous examinons ici un texte de transparence et de vérité. Or la vérité n’est pas uniquement réservée aux enfants qui ont le droit de connaître leurs origines : elle concerne aussi les adultes, qui doivent donner le bon exemple. Prévoir la transparence et la vérité dès l’étape du don serait, de mon point de vue, en cohérence avec l’esprit du projet de loi.

La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur Hetzel, il n’y a aucune contradiction. Vous voulez subordonner le consentement du donneur à celui de son conjoint ou de son concubin : cela établit une confusion entre la biologie et la famille. Or ce texte s’attache précisément à faire cesser la confusion entre la partie biologique et la partie familiale de la transmission. Le donneur, parce qu’il n’est donneur que de gènes, transmet une histoire génétique et non une histoire familiale ; il n’est donc pas ici contraint par ses propres relations familiales.

Nous sommes en total désaccord sur ce point.

Je maintiens cet avis défavorable. Il y va de la cohérence globale du texte.

Nous ne le pensons pas !

La parole est à Mme la ministre.

Je comprends tout à fait la conception de la famille que vous défendez à travers ces amendements : vous souhaitez que, dans un couple, les choses se disent et qu’il n’y ait pas de secret. Nous pouvons le souhaiter aussi. Néanmoins, dans certains cas, les donneurs ne seront pas mariés au moment du don et nous ne pouvons pas leur demander d’impliquer leur futur conjoint. Les tensions que vous évoquez concerneront donc plutôt les couples dans lesquels le donneur aura donné avant le mariage et pour lesquels le consentement du conjoint n’est pas requis.
Je rappelle, en outre, que le don est révocable à tout moment. Si les deux membres du couple doivent donner leur consentement, est-ce que cela signifie que la révocation se fait à deux ? Le conjoint peut-il le révoquer seul ? Et que faites-vous des couples pacsés ? Dans le cas de couples pacsés avec des enfants, faut-il aussi demander son consentement au conjoint, ou cette exigence découle-t-elle uniquement du statut marital ?
Nous pensons que la décision du donneur est une décision personnelle qui n’implique pas la famille parce que le donneur n’est pas un père. Pour cette raison, même si nous souhaitons qu’il en parle à son ou ses conjoints futurs, nous sommes défavorables à cet amendement.

C’est l’individualisme poussé à son extrême !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Ces amendements prévoient déjà tous les cas : ils évoquent un donneur « marié, pacsé ou en concubinage ». Les articles du code civil relatifs au mariage disposent tout de même que « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance »…

Pour le meilleur et pour le pire !

…pour le meilleur et pour le pire, oui. Le don de gamètes a des conséquences si grandes qu’il faut pouvoir s’assurer du consentement des deux conjoints. Je le redis : nous ne savons pas quels effets cette loi aura dans vingt ans. Ceux qui n’auront eu qu’un seul parent rechercheront peut-être bien plus que des origines biologiques, même si la reconnaissance d’un lien de filiation est exclue.
Nous devons mesurer ces conséquences pour les enfants, y compris pour les autres enfants du donneur, de manière à ne pas les déstabiliser non plus. Par précaution, je pense qu’il serait plus raisonnable d’adopter ces amendements. (Mme Agnès Thill et M. Fabien Di Filippo applaudissent.)

La parole est à M. Joachim Son-Forget.

Il me semble que, dans un couple, on prend les décisions ensemble. Sinon, à quoi bon être en couple ? Il est assez particulier que l’on reproche aux députés de droite d’être solidaires, de ne pas être assez individualistes : c’est quand même sacrément culotté ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit.)
Le couple est là pour anticiper. Vous avez évoqué, madame la rapporteure, une construction moderne de l’amour en rupture avec la conception ancienne du couple, sans doute plus utilitariste. Mais le couple reste utilitariste : les engagements de couple ont un sens, le régime de la communauté réduite aux acquêts a un sens, comme une foule d’autres choses. Les décisions qui impliquent des bouleversements pour la vie familiale doivent se prendre à plusieurs. On ne décide jamais mieux qu’à plusieurs, surtout lorsqu’on est avec des personnes auxquelles on fait confiance.
Par ailleurs, je m’insurge de nouveau contre ce déni de réalité qui consiste à dire que la paternité et le biologique seraient des choses différentes – circulez, il n’y a rien à voir. La rapporteure nous a avertis : « Attention à ce que vous dites, des enfants issus de PMA pourraient être choqués par vos propos. » Mais actuellement, des centaines de milliers de scientifiques en France s’arrachent les cheveux à vous entendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 80, 408, 717, 771, 1203, 1647.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                28
                Contre                81

(Les amendements identiques n^os 80, 408, 717, 771, 1203, 1647 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 412 et 955.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 412.

Cet amendement vise à compléter l’alinéa 10 de l’article 3 par la phrase suivante : « Dans le cas d’un enfant issu d’un don d’embryon, l’enfant a la possibilité d’accéder à des données non identifiantes concernant chacun des membres du couple et à leur identité. » Cette rédaction permet de donner à l’enfant, dans tous les cas, la possibilité d’accéder aux données non identifiantes et à l’identité du donneur car il convient de répondre à la situation où l’enfant est issu d’un don d’embryon. Encore une fois, si nous voulons être cohérents, nous devons aller au bout de notre logique.