Deuxième séance du samedi 29 février 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n^os 2623 rectifié, 2683).

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.

Ça nous manquait…

Pour la bonne organisation de nos travaux, je voudrais simplement…

Rappeler le nombre d’amendements qui restent à examiner ?

…que vous confirmiez que si nous maintenons le rythme observé durant la dernière heure de la séance de ce matin, nous terminerions l’examen du texte dans 287 jours. En y consacrant huit mois de débats et en tenant compte de la fermeture de l’hémicycle à l’été, nous pourrions ainsi espérer adopter le texte durant l’année en cours – encore cela passe-t-il tout juste, d’après mes calculs !
Pourriez-vous confirmer les modalités d’organisation de nos travaux et le temps nécessaire pour qu’ils aboutissent, au vu du rythme actuel ?

En quoi cette intervention est-elle utile au débat, franchement ?

Bien sûr qu’elle l’est !

Merci, monsieur Rebeyrotte. Chacun aura compris que votre intervention ne relève aucunement de la procédure de rappel au règlement. Je n’en ferai donc pas cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)

Mais il s’agit de définir l’organisation de nos débats !

Cela ne sert strictement à rien !

Le président est de mauvaise humeur…

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 16669 à l’article 8.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 16669 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Comme nous avions demandé la suppression de l’article 8, nous demandons la suppression de son alinéa 1.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.

Sans plus d’arguments auxquels répondre, je me contente d’émettre un avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable.

Sur les amendements n^o 16669 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Acceptez-vous que nous procédions dès à présent au vote, madame Taurine ? (Mme Bénédicte Taurine esquisse un geste dubitatif.) Préférez-vous que nous attendions cinq minutes ?

Ah non !

Ce délai étant de droit si l’auteur de l’amendement en fait la demande, nous attendrons donc quelques instants…

Sereinement !

C’est la règle !

…avant de procéder au vote.
La parole est à M. Patrick Mignola.

Je veux m’assurer que l’Assemblée nationale met chaque instant à profit pour travailler dans le sens de l’intérêt général !
Sur le fondement de l’article 100 du règlement, j’ai demandé, voilà maintenant trente-six heures, à obtenir la répartition, en pourcentage, du temps de parole entre les différents groupes parlementaires.

Tout à fait !

Nous n’avons toujours pas reçu de réponse !

Je me permets de réitérer cette demande : les services de l’Assemblée peuvent-ils nous fournir cette information ?

Je suis extrêmement déçu, monsieur le président Mignola, que ni le président de l’Assemblée nationale ni le ministre chargé des relations avec le Parlement n’aient donné suite à votre demande – si elle a bien été exprimée hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Bravo !

Je ne manquerai pas de signaler lors de la conférence des présidents combien vous aspirez à disposer de ce document, monsieur le président… (Sourires.)

Je m’adressais à la fonction et non à la personne, monsieur le président – nonobstant tout le respect que je porte à votre personne.

Exactement !

J’entends bien, monsieur Mignola, mais je profitais de votre intervention pour gagner quelques secondes, puisque nous devons attendre cinq minutes. (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu.

Je me joins à la demande de M. Mignola : un tel tableau comparatif permettrait, entre autres choses, d’évaluer la quantité de travail fournie par les différents groupes.

Cela irait dans votre sens, donc !

Parce que le niveau de travail d’un groupe s’apprécie par le nombre d’amendements déposés ?

Si l’opposition fait cette demande au président, peut-être obtiendrons-nous une réponse positive…

Chacun ayant pu s’exprimer de façon utile et précieuse sur l’organisation de nos travaux, je vous propose de poursuivre l’examen de l’article 8.

Je mets aux voix les amendements n^o 16669 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        46
        Nombre de suffrages exprimés                45
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                4
                Contre                41

(Les amendements n^o 16669 et identiques ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 16840 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Vos collègues ne sont pas gentils de vous avoir laissée toute seule…

Ils visent à supprimer l’alinéa 2.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

L’alinéa 2 de l’article 8 dispose que le montant de la pension de retraite sera égal au nombre de points inscrits au compte personnel de carrière, multiplié par la valeur de service du point. Cette définition est nécessaire à la lisibilité et à la compréhension du système de retraite que nous défendons. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Supprimer l’alinéa 2 rendrait en effet l’article 8 incompréhensible et inintelligible. Avis défavorable.

(Les amendements n^o 16840 et identiques ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 25016 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ils visent à supprimer la fin de l’alinéa 2.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La suppression de la partie de l’alinéa 2 mentionnant la valeur de service du point fixée à la date d’effet de la retraite rendrait cet alinéa complètement inintelligible et incompréhensible. Avis défavorable.

(Les amendementsn^o 25016 et identiques ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de dix-huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n^o 26821 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que les amendements n^os 10341 et 5593.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements n^o 26821 et identiques.

Nous devrions entendre une argumentation un peu plus étayée que sur les amendements précédents…

Nous proposons de modifier la rédaction de l’alinéa 2 afin que la pension de retraite soit « calculée en annuités sur la base des vingt-cinq meilleures années de salaire ou des six derniers mois de traitement hors primes ».
Chacun sait que le fait de ne pas augmenter la part de richesse dévolue aux retraites alors que la proportion de personnes âgées de plus de 65 ans devrait augmenter de plus de 40 % d’ici à 2070 revient à faire baisser les pensions dans une proportion équivalente. Les Français qui en auront les moyens tenteront inévitablement de combler ces pertes en souscrivant à des produits de retraite par capitalisation, à la grande satisfaction de différentes compagnies d’assurance – notamment de BlackRock et consorts.
Chacun sait également qu’un système par points constitue l’outil idéal pour un gouvernement souhaitant faire baisser le niveau des pensions. Vous ne pouvez pas le nier, car c’est ce qu’il s’est passé en Suède. Si votre projet de loi était voté, vous n’auriez nullement besoin de faire adopter une réforme et de risquer la gronde sociale pour diminuer le niveau des pensions : une simple modification de la valeur de service du point, et le tour serait joué !
C’est pourquoi nous souhaitons conserver un système de retraite dans lequel la pension est calculée en annuités, sur la base des vingt-cinq meilleures années de salaire ou des six derniers mois de traitement.

L’amendement n^o 10341 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 5593.

Je l’ai évoqué lorsque je me suis exprimé en tant qu’orateur inscrit à l’article 8.
Dans le système actuel, le montant des pensions de retraite est calculé en fonction des vingt-cinq meilleures années de cotisation pour le secteur privé et des six derniers mois de carrière pour la fonction publique.
Le présent projet de loi propose quant à lui l’instauration d’un système de calcul de la pension prenant en compte l’intégralité de la carrière, ce qui entraînera une baisse considérable des pensions de retraite pour la majorité des Français, dans la mesure où les mauvaises années seront également prises en compte.
Les personnes ayant vu leur rémunération progresser durant leur carrière à mesure qu’elles occupaient des fonctions à plus fortes responsabilités seront également défavorisées. Leur pension de retraite ne valorisera plus leur mérite.
C’est pourquoi nous présentons un amendement visant à préserver la prise en compte des vingt-cinq meilleures années de cotisation prévue dans le système actuel.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements soumis à discussion commune ?

Ils visent à ce que la retraite soit calculée en annuités sur la base des vingt-cinq meilleures années de salaire ou des six derniers mois de traitement, c’est-à-dire qu’ils tendent à rétablir l’un des paramètres les plus antiredistributifs du système actuel. En effet, dans le système existant, les bas salaires et les salariés aux fins de carrière les plus difficiles ne bénéficient pas de la règle retenue en matière de salaire de référence.
En créant un système fondé sur l’acquisition de points tout au long de la carrière, nous revenons aux fondements de notre régime de retraite, qui doit permettre aux assurés de toucher une pension aussi représentative que possible de leur carrière, sans effets antiredistributifs ni avantages réservés aux seules carrières ascendantes. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous abordons un débat de fond, que je ne veux pas éluder. Le système actuel renforce les inégalités – nous l’avons dit et démontré à de nombreuses reprises, chaque fois que cette question a été évoquée : en réalité, seuls les dispositifs de solidarité permettent d’atténuer les écarts de pensions, qui sont amplifiés par le système actuel par annuités. Ce dernier oblige certains de nos compatriotes à travailler jusqu’à 67 ans pour éviter de subir une décote et concentre les droits familiaux – dont on sait qu’ils bénéficient essentiellement aux pères – sur les familles de trois enfants ou plus.
Sans doute ce système avait-il un sens à la période à laquelle il a été conçu – je ne songe pas à l’immédiat après-guerre mais plutôt aux Trente Glorieuses –, dans une France dont la dynamique économique était celle du plein emploi et où les carrières, majoritairement ascendantes, s’effectuaient souvent dans la même entreprise du début à la fin. Ce n’est plus la réalité du XXI^e siècle, pas plus d’ailleurs que ce n’était celle de la fin du XX^e siècle.
Il nous faut néanmoins préserver la solidarité, le système par répartition, le vivre ensemble que notre système de retraite nous a permis de construire. C’est pourquoi nous proposons d’adopter un système par répartition – toujours – et par points, en définissant un âge d’équilibre pour garantir durablement la solidarité et renforcer la confiance des plus jeunes générations envers leurs aînés – rappelons que, dans un système par répartition, ce sont les plus jeunes qui financent par leurs cotisations les pensions des plus âgés.
Nous affirmons à nouveau que, pour tous ceux qui effectuent une carrière plate, peu évolutive, heurtée ou non linéaire, il sera plus intéressant de calculer la pension de retraite en prenant en compte l’ensemble de la carrière, tout en maintenant les éléments de solidarité constitutifs de notre capacité à vivre ensemble – mécanismes de solidarité dont je sais qu’ils vous sont chers à vous aussi, monsieur Bruneel.
Avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas affirmer que le système actuel est injuste pour les personnes aux carrières heurtées.

Si !

C’est faux : un mécanisme de solidarité existe déjà.

Non !

Peut-être n’est-il pas suffisant. Peut-être fallait-il effectivement – nous nous accorderons sur ce point – améliorer le dispositif de solidarité qui permet actuellement de prendre en considération les carrières heurtées.
Mais vous ne pouvez pas prétendre qu’il existe des carrières totalement linéaires ! Or c’est seulement dans ce cas précis qu’un système prenant en compte l’intégralité de la durée de cotisation pourrait être plus avantageux que le système actuel.
Il est clair que votre dispositif de solidarité est plus favorable pour les carrières heurtées que pour toutes les autres carrières, les carrières ascendantes. Or, au cours d’une vie professionnelle, on observe une évolution. Qu’elles soient salariales  – on n’est pas rémunéré au bout de vingt ans d’ancienneté comme en début de carrière, pour autant qu’il y ait encore de longues durées d’ancienneté – ou liées à l’expérience et à la maîtrise des métiers et du savoir-faire, il y a des progressions au sein des entreprises, voire des changements d’orientation professionnelle.
Pour toutes ces raisons, votre système, on y perdra. En effet, la prise en compte de la totalité de la carrière fera nécessairement des perdants ; c’est ce contre quoi nous protestons au moyen de ces amendements.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Peut-être y aura-t-il en 2070, comme l’a dit M. Bruneel, 40 % de retraités de plus qu’aujourd’hui, mais le montant des retraites distribuées – le contenu de ce que j’appelle le « panier » – aura augmenté quatre fois plus. Certes, un point de PIB en moins sera consacré aux retraites, mais le PIB aura énormément progressé et, quel que soit donc le mode de répartition, 2les retraites versées seront, en moyenne, supérieures. Évidemment – nous en avons beaucoup parlé –, il y aura des gagnants et des perdants, mais il y aura, en moyenne, des gagnants.

La parole est à M. Alain Bruneel.

Monsieur le secrétaire d’État, nous n’allons pas tomber d’accord : pour nous, le système actuel est un système solidaire, qu’il faut certes améliorer, mais qu’il faut aussi tirer vers le haut, en fixant à 60 ans l’âge de départ à la retraite.
Vous vous fondez sur l’idée que la population mondiale, donc la population française, va être de plus en plus nombreuse. En 2050, nous serons 10 milliards d’êtres humains et, dans notre pays, la population augmente de 1,9 million tous les sept ans. Le nombre de retraités étant supérieur à celui des salariés, il faut jouer la solidarité pour tous.
Dans cet article 8, il est question du point. Selon M. Delevoye, un point correspondait à 10 euros cotisés et sa valeur de service serait de 0,55 euro. Prenons un exemple de carrière complète : une personne née en 2004, et qui a donc aujourd’hui 16 ans, entrant aujourd’hui sur le marché du travail, travaillera quarante-trois annuités, soit 516 mois, et arrivera à la retraite à 64 ans. À l’âge de 59 ans, cette personne devra travailler quelques années supplémentaires. Quelle sera sa pension à ce niveau ? Dans le système actuel, on peut la calculer en fonction du nombre de trimestres, sachant que l’intéressé n’a pas encore accompli ses vingt-cinq meilleures années.
Je ne comprends donc pas. Si je me réfère aux propos tenus ce matin par M. le secrétaire d’État, c’est la gouvernance qui décidera, au fil du temps, de la valeur du point, mais on est aujourd’hui incapable de savoir comment cela fonctionnera. Aujourd’hui, on sait que, jusqu’à 3 428 euros de salaire mensuel, la cotisation est de 6,90 % pour les salariés et de 8,55 % pour le patron ; mais combien cela représente-t-il en points et combien de points faut-il par mois ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Ce sont là, en effet, les questions que nous nous posons à propos de cet article 8 : quelles seront la valeur d’acquisition et la valeur de service du point, et quelle sera l’évolution de ces différents paramètres ? Le système actuel, qui comporte certes des injustices que chacun ici reconnaît, comporte aussi une certaine stabilité, une certaine prévisibilité qu’on ne retrouve pas dans votre système par points.
Le secrétaire d’État déclarait ce matin que les critères définissant la valeur d’attribution ou la valeur de service du point sont connus ; mais ces valeurs peuvent-elles être divergentes ? Le coefficient applicable à l’évolution de la valeur d’acquisition du point peut-il être différent de celui qui s’applique à la valeur de service ? Nous avons bien vu qu’il existait un plancher : ce coefficient ne peut pas être inférieur à un, c’est-à-dire que la valeur ne peut pas diminuer, et la valeur de service ne peut pas, si j’ai bien compris, être inférieure à l’inflation, mais les deux coefficients peuvent être divergents d’une année sur l’autre, du moment qu’ils se situent entre l’inflation et le revenu moyen par tête.
Ce dernier, cela a été dit ce matin, ne sera pas calculé par l’INSEE, l’Institut national de la statistique et des études économiques, mais constaté par cet organisme sur la base d’un calcul défini par le Conseil d’État, ce qui est sensiblement différent. De fait, si je reconnais le professionnalisme de l’INSEE et sa capacité à élaborer des calculs reflétant une réalité, je suis un peu moins sûr que ce soit le métier du Conseil d’État, même si ce dernier est au moins capable d’émettre un avis tranché sur votre étude d’impact.

Bref, le Conseil d’État a raison quand ça vous arrange !

Vous dites que, par défaut, l’évolution de la valeur d’acquisition et de la valeur de service seront fondées sur le revenu moyen par tête, mais cela ne signifie pas pour autant que ce sera toujours le cas. Le plancher que vous prévoyez pourra être modifié chaque année sur proposition du conseil d’administration de la caisse nationale de retraite universelle. Je ne sais donc pas comment vous pouvez dire qu’au bout du compte ce sera, en moyenne, mieux pour les gens – ce qui ne veut strictement rien dire.

(Les amendements n^o 26821 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 10341 et 5593, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, qui comporte l’amendement n^o 11915, ainsi que l’amendement n^o 26764 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe GDR.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 11915.

Dans le système actuel, on calcule le montant des pensions en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années de cotisation pour l’ensemble des assurés et les six derniers mois pour les agents publics. La réforme introduit à cet égard un changement apparemment accessoire du point de vue technique, mais philosophiquement majeur, car elle postule qu’il ne peut y avoir de retraite par points sans prise en compte de la totalité de la carrière professionnelle du salarié ou du fonctionnaire. Le système par points et la prise en compte de la totalité de la carrière sont deux sujets distincts, mais que l’on a systématiquement liés dans le projet.
Dans le système actuel, un ouvrier qui a commencé sa carrière au SMIC avant de progresser pour devenir contremaître, puis cadre, peut bénéficier d’une pension de retraite calculée sur ses vingt-cinq meilleures années, de la même façon que celui qui est entré dans la vie professionnelle comme cadre en sortant d’une grande école. Dans la fonction publique, un fonctionnaire qui a commencé son parcours comme instituteur et l’a terminé comme recteur d’académie – cela existe ! – touchera la même retraite qu’un autre recteur d’académie qui a débuté sa carrière comme agrégé en sortant de l’École normale supérieure.
Il n’en sera plus ainsi dans le nouveau système qu’on nous propose. Désormais, parce que l’on prendra en compte la totalité de la carrière, le retraité sera irrémédiablement rattrapé par la façon dont il est entré dans la vie professionnelle et le mérite dont il aura fait preuve au cours de celle-ci ne pèsera plus grand-chose. On lui rappellera, lors de son départ à la retraite, qu’il a commencé son métier au bas de l’échelle. Il ne pourra pas prétendre à la même pension que ceux qui ont commencé plus haut que lui : « Tu as commencé ta carrière modestement, on ne l’oublie pas », tel est le message qui lui sera adressé. Prenons deux salariés dont les vingt-cinq meilleures années seront comparables : le montant de la pension de retraite rappellera à l’un qu’il a commencé petit et à l’autre qu’il a, grâce à son diplôme, débuté à une position plus élevée.

Ce n’est pas très clair !

Est-ce un système juste ? Certes, notre système éducatif est censé ouvrir à tous, et sur le fondement du seul mérite, l’accès à de belles études,…

Merci, monsieur Cinieri.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 26764 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe GDR.

L’alinéa que nous examinons dispose qu’« à compter de l’âge prévu […], l’assuré a droit, sur sa demande, à une retraite d’un montant égal au produit de l’ensemble des points inscrits à son compte personnel de carrière, à la date d’effet de sa retraite, par la valeur de service du point fixée à cette date […] ». Pour résumer, parvenu à l’âge d’équilibre, on regarde combien on possède de points sur son compte et quelle est la valeur du point à cette date, on multiplie le tout et, surprise ! on obtient son niveau de pension. C’est bien ça ? Vous avez donc inventé la retraite loterie (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), dans laquelle il est impossible de savoir au préalable quelle pension on touchera, puisque cela dépendra du nombre de points et de leur valeur à la date donnée. On passe donc ainsi clairement à un système de cotisations définies.
M. Petit a pu dire que cette notion de cotisations définies n’avait plus beaucoup de sens dans le futur système. Or, c’est bien, selon nous, tout le problème. En effet, par ce système, vous remettez en cause le contrat social clairement établi entre la société et les assurés, qui garantit à chaque futur retraité un niveau de retraite qui est fonction de ses meilleurs salaires, souvent les derniers – les vingt-cinq meilleures années pour le privé et les six derniers mois pour le public. Vous introduisez donc, et c’est bien là le fondement de votre système, un doute, un aléa :…

Mais non !

…plus personne ne saura quelle sera sa retraite et c’est, je le répète, pour ceux qui le pourront, une invitation à s’orienter vers la capitalisation, laquelle est bien, in fine, l’objectif de votre réforme.

Après treize jours de débats, dire ça, franchement…

C’est que cela n’a pas changé en treize jours !

Quel est l’avis de la commission ?

Je sais bien que le but des oppositions est de faire peur, mais on a l’impression, à vous entendre, qu’en arrivant au jour de la retraite, on se verra présenter un sac rempli de billes, qu’on devra en tirer une et voir si on a tiré le bon numéro et touché le super-point ! (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) Existe-t-il un système qui fonctionne ainsi ?

À part « Koh-Lanta », non !

C’est comme si on annonçait que les prix de demain seront un pur hasard, sans lien avec ceux d’aujourd’hui. À tout moment, il se produit des évolutions des prix et des salaires – à en juger par ces dernières années, elles représenteraient entre 1 % et 2 % de la valeur du point. On peut donc, à tout moment, procéder à une simulation et calculer ce que serait la retraite en euros d’aujourd’hui.
Pour une personne percevant 2 000 euros par mois de salaire brut, compte tenu du taux de cotisation retenu, la cotisation est de 6 000 euros par an. Avec une valeur d’achat du point à 10 euros, cette personne acquiert chaque année 600 points. Comme nous le verrons à l’article 12, une simulation est possible à chaque instant – même si, bien évidemment, l’évaluation est d’autant moins précise qu’on est loin de la date d’arrivée. À l’âge de 50 ans, où l’on commence à se préoccuper sérieusement de ce que pourrait être sa retraite, on peut, compte tenu du salaire que l’on perçoit, du nombre de points accumulés chaque année et de la valeur du point de l’année considérée, procéder à une simulation et faire une évaluation assez précise.
Il faut également raisonner par comparaison avec le système actuel, qui repose sur des trimestres auxquels il faut accorder une valeur, laquelle doit être revalorisée en fonction de l’inflation intervenue depuis l’année où les droits ont été acquis, en vérifiant qu’il s’agit bien de l’une des vingt-cinq meilleures années. Sans compter que l’on peut aussi changer de métier, ce qui complique encore le calcul.
Je vous assure que le système proposé est plus fin dans son mode de calcul, puisque celui-ci descend en deçà du seuil de 150 heures travaillées qui détermine actuellement la prise en compte des trimestres. Il est aussi plus équitable, car, quels que soient le régime dont on relève et le métier que l’on exerce, on accumule les points de la même façon. Il est, en outre, plus lisible, car la multiplication du nombre de points par la valeur du point est plus compréhensible qu’un calcul de trimestres dont le compte est revalorisé selon l’inflation et qui doivent être interprétés en fonction du régime dont on relève.
Madame Dalloz, loin de nous l’idée que tout serait à jeter dans le système actuel ! D’abord, c’est un système par répartition, caractéristique essentielle que nous reprenons ; ensuite, il a rendu beaucoup de services aux retraites en France. Mais son organisation par régimes auxquels s’appliquent des règles différentes en matière de maternité, par exemple, et plus généralement de solidarité, en complique la compréhension et en compromet l’équité.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reviendrai d’abord, puisque le sujet est de nouveau abordé, sur l’alternative entre les vingt-cinq meilleures années et la carrière complète comme base de calcul des pensions. Vous n’avez pas toujours été très bienveillants vis-à-vis de l’étude d’impact, mais je trouve intéressant de s’y reporter chaque fois que nous abordons ce type de sujet, car on y trouve des tableaux très clairs. Ainsi le tableau 7 montre-t-il bien que le calcul du salaire de référence à partir de l’ensemble de la carrière, avec indexation, profite aux carrières les plus linéaires, les plus plates et essentiellement aux revenus modestes qui bénéficient du cœur redistributif du nouveau système par répartition et par points.
Par ailleurs, madame Dalloz, la retraite reflète la carrière, non le niveau d’études ou la chance que l’on a eue d’intégrer telle ou telle entreprise. La retraite rend compte de la vie professionnelle de chacun, avec la dynamique et la progression qui lui sont propres.

C’est ce que nous disons depuis le début. Nous sommes bien d’accord !

J’ai eu le sentiment, en écoutant votre comparaison entre deux carrières, que vous estimiez qu’il fallait calculer la retraite de chacun en fonction du point d’arrivée de sa vie professionnelle.  

Nous ne parlons pas du point d’arrivée mais du cumul de points !

Selon moi, la retraite reflète la totalité de la carrière. Voilà pourquoi je ne peux être d’accord avec vos propos. Mais peut-être souhaitiez-vous souligner par là l’idée, que j’ai déjà entendue sur vos bancs, selon laquelle le système que nous proposons serait défavorable aux évolutions de carrière.
Aujourd’hui, pour que l’effet positif se fasse ressentir, il faut en réalité que l’évolution intervienne plutôt vers la fin de la carrière, c’est-à-dire que les vingt-cinq meilleures années soient les vingt-cinq dernières, parce que, comme le sait bien M. Woerth, on a décidé, pour des raisons d’équilibre financier, d’indexer l’ensemble des salaires portés au compte sur l’inflation et non sur l’évolution des salaires. Plus les meilleures années sont éloignées des dernières années, plus elles ont été décapitalisées et moins elles ont de valeur. Nous pouvons en discuter pendant quatre jours, mais c’est mathématique, tout le monde est d’accord sur ce point. C’est pourquoi votre propos est assez ambigu. Je ne dis pas que vous voulez mettre de côté cet aspect, mais la question est complexe.
Je le disais ce matin à propos des taux de rendement : si l’on s’en tient à un certain angle de vue, on peut avoir l’impression que le dispositif est déséquilibré, mais cela reviendrait à oublier que le système est dynamique et qu’il faut prendre en compte différents éléments. Voilà pourquoi nous proposons un âge d’équilibre. D’ailleurs, cette logique n’a pas échappé à certains des députés siégeant sur vos bancs, qui ont pris part aux précédentes réformes des retraites et qui, à l’époque, avaient bien perçu cet enjeu. Nous devrions nous rejoindre sur ce point, il est dommage que ce ne soit pas le cas.
De même, les élus qui se situent à la gauche de l’hémicycle devraient percevoir la dimension solidaire du nouveau système, qui favorise notamment ceux qui ont les parcours professionnels les plus linéaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

L’argumentation de M Cinieri me fait – pour une fois – réagir. Il a cité l’exemple d’un agrégé et celui d’un ouvrier. Mais qu’on soit l’un ou l’autre, ou si l’on exerce un tout autre métier, on se rend au même repas de famille le dimanche. Et je vous assure qu’autour de la table, cet agrégé, pour lequel le calcul se fait à partir des six derniers mois, cet ouvrier, pour lequel il se fait à partir des vingt-cinq meilleures années, ou encore l’agriculteur, qui ne reçoit même pas 700 euros de retraite par mois, sont tout à fait conscients des inégalités du système actuel. Il faut le rappeler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, j’ai rencontré à l’instant un chauffeur de taxi qui m’a demandé de parler de son cas. Il aura 62 ans au mois de juin prochain. Il m’a dit qu’il toucherait alors 600 euros parce qu’il a cotisé 150 trimestres – il n’a pas fait une carrière complète –, et que, pour toucher 800 euros, il lui faudrait travailler jusqu’à 64 ans, et pour 1 000 euros jusqu’à 67 ans. Voilà le système actuel ! Franchement, est-il juste ? (Mêmes mouvements.)

Et avec votre système, il touchera combien ? Vous n’avez pas fait le calcul !

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Vous souhaitez que nos débats soient plus précis, que nous soyons bienveillants vis-à-vis de l’étude d’impact, bref, vous souhaitez beaucoup de choses.
Sachez que nos débats sont aussi précis que l’est le texte. Ce n’est tout de même pas de notre faute si toutes ses dispositions qui touchent à des valeurs essentielles sont renvoyées à des décrets et si le texte prévoit, pour chaque règle, des exceptions. Lorsque vous dites qu’un euro cotisé aura la même valeur pour tous, nous savons que ce n’est pas vrai. C’est au mieux un slogan, au pire une vraie duperie. La valeur de service du point doit en effet être pondérée en fonction de l’espérance de vie de la personne car, pour en connaître le niveau réel, cette valeur doit être multipliée par le nombre de mois pendant lesquels l’assuré en bénéficiera. On se rend alors que les écarts de valeur, donc de droits acquis pour chaque euro cotisé, sont énormes. Nous sommes sans cesse confrontés à des incertitudes, à des imprécisions. Ce projet étant flou de bout en bout, je ne vois pas comment nous pourrions, nous, être clairs.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je veux dire à ma collègue Bannier que lorsqu’il y a des inégalités, il faut les corriger, et non les aggraver comme le fait votre projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

C’est faux !

Vous êtes un conservateur, voilà ce que vous êtes !

C’est à cela que tiennent toutes les divergences entre nous.
Je voudrais revenir sur un argument développé par M. Cinieri. J’étais déjà intervenu à ce sujet à propos d’un autre article, mais je n’avais alors pas obtenu de réponse. Une personne bardée de diplômes, qui commence directement sa vie professionnelle en tant que conducteur de travaux dans le secteur du bâtiment, directeur d’agence dans celui de la banque ou encore chef de boutique dans celui du commerce, touchera une pension de retraite relativement confortable si elle est calculée à partir de l’ensemble de sa carrière.
La situation est en revanche bien différente pour celui – et nous en connaissons beaucoup – qui, après un apprentissage, débute comme maçon puis, grâce à son courage et à son abnégation, devient contremaître et, enfin, conducteur de travaux, pour celle – je pense à quelqu’un que je connais bien – qui a débuté comme couturière avant de devenir chef d’atelier et est à présent responsable de boutique, ou encore pour celui qui a commencé à travailler à la banque en tant que guichetier, puis est devenu chef de bureau et a terminé sa carrière comme directeur d’une agence bancaire.

C’est mon cas !

Tous ceux qui ont commencé en bas de l’échelle et ont gravi peu à peu les échelons seront lésés par le nouveau système, puisque leur retraite ne sera pas calculée, comme aujourd’hui, sur leurs vingt-cinq meilleures années, mais sur l’ensemble de leur carrière. Ce nouveau système, qui profite aux  uns – ceux qui sont très diplômés – et pénalise les autres – ceux qui sont très méritants – est fortement inégalitaire et porte atteinte à la valeur travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Dino Cinieri et M. M’jid El Guerrab applaudissent également.)

C’est dit, bravo !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Notre collègue Stéphane Peu a donné à l’instant des exemples très pertinents qui devraient faire réfléchir la majorité. Je voudrais revenir sur le cas du chauffeur de taxi qui devra travailler jusqu’à 67 ans pour toucher 1 000 euros. Dans votre système, je ne suis pas sûr qu’il doive travailler bien moins longtemps pour toucher le même niveau de pension. S’il n’a pas fait une carrière complète, s’il a commencé à travailler tard, il n’a pas accumulé de points. Le montant qu’il touchera dépendra donc du coefficient d’ajustement, c’est-à-dire de l’âge à partir duquel s’appliquera une décote ou une surcote.

C’est exactement ça ! C’est un très bon argument.

Même s’il cumule un grand nombre de points – parce que son métier lui permet de cotiser plus –, cela ne suffira toujours pas à lui procurer un montant de pension acceptable. Il continuera donc à bosser, d’autant plus s’il n’atteint pas l’âge d’équilibre – que vous allez faire évoluer au fil du temps et qui sera repoussé. Je ne suis pas sûr qu’à 67 ans il touchera les 1 000 euros que vous promettez, puisqu’il n’aura pas fait de carrière complète. Par conséquent, je doute que ce chauffeur de taxi doive vous remercier d’avoir porté ainsi sa parole dans l’hémicycle. (M. Alain Bruneel rit.) S’il souhaite que la situation des personnes ayant des carrières hachées soit prise en considération, il a plutôt intérêt à ce que le pays soit gouverné par des gens comme nous. (Vives exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Laissons conclure M. Bernalicis !

Heureusement, cela dit, que l’essentiel de votre réforme ne s’appliquera qu’à partir de 2022 : nous pourrons ainsi plus facilement revenir sur elle.

Une fois de plus, vous tombez d’accord avec Marine Le Pen !

Il faut tout de même admettre que tout cela est incompréhensible. Récapitulons (M. Rémy Rebeyrotte et M. Frédéric Petit font signe que le temps de parole est écoulé) : on ne connaît pas la valeur d’acquisition du point ni son évolution, on sait uniquement qu’elle ne peut pas baisser. On ne connaît pas non plus la valeur de service, ni son évolution. Le coefficient…

Je vous remercie, monsieur le député.
La parole est à M. Dominique Da Silva.

Je ne comprends pas cette opposition systématique à la retraite par points qui, je le rappelle, existe déjà : l’AGIRC-ARRCO, l’Association générale des institutions de retraite des cadres et Association des régimes de retraite complémentaire, et l’IRCANTEC, l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, sont des régimes par points. Aujourd’hui, au sein de la gouvernance de ces organismes, des syndicats de salariés – qui, d’ailleurs, s’opposent pourtant à la réforme – sont parvenus à signer des accords nationaux visant à garantir la soutenabilité du point. Où est donc le problème ?
S’agissant de la règle des vingt-cinq meilleures années, comme cela a déjà été dit et redit, la base du calcul est la moitié du revenu moyen de ces vingt-cinq ans, et non la totalité du revenu. En outre, la part de la retraite complémentaire s’élève à 30 à 45 % du montant de la pension. Aujourd’hui, une bonne partie de la retraite est donc calculée par points. Pour les polypensionnés, c’est encore plus net puisque les vingt-cinq meilleures années ne correspondent pas aux meilleurs revenus, le calcul se faisant au prorata de la durée de cotisation dans chaque régime. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Excellente intervention !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Concernant les polypensionnés, je demande à voir. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous ne sommes pas encore arrivés au moment de l’examen des articles portant sur cette question…

Comme nous aimerions y être !

…mais je pense que de nombreuses précisions devront alors être apportées.
Pour revenir à l’exemple du chauffeur de taxi, partons du principe que c’est un travailleur indépendant, une catégorie dont nous avons déjà abondamment parlé lors de l’examen de l’article 4. La réalité, c’est que celui qui a une carrière incomplète touchera une pension minimum, non pas à 62 ans – il ne faut pas rêver –, mais à 65 ans au moins. Son collègue qui a fait une carrière complète, qui a cotisé pendant toute sa vie professionnelle, touchera, lui, la même retraite que celle à laquelle il peut prétendre dans le système actuel – et encore –, mais en cotisant beaucoup plus et en travaillant plus longtemps. Est-ce votre conception de l’équilibre et de l’équité ? Il me paraît logique que celui qui a cotisé pendant une carrière complète touche une retraite supérieure à celui qui n’a pas cotisé pendant toute sa vie professionnelle et qui pourrait, lui, prétendre à une pension minimum.
Encore une fois, je suis favorable au principe de solidarité s’agissant de la retraite de base. Cependant, alors que la règle des vingt-cinq meilleures années assurait un niveau de retraite satisfaisant, le nouveau système, dont la base de calcul est la totalité de la carrière, aboutira à une réduction considérable du niveau de pension auquel pourront prétendre les Français au cours des prochaines années.

Je mets aux voix les amendements n^o 11915 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        75
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                14
                Contre                61

(Les amendementsn^o 11915 et identiques ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux séries de dix-sept amendements identiques chacune, déposés par les membres du groupe La France insoumise et pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
Sur les amendements identiques n^os 24999 et suivants, ainsi que sur les amendements identiques n^os 24982 et suivants, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir les amendements n^o 24999 et identiques.

Il s’agit d’amendements de repli. Nous considérons qu’il est nécessaire d’y voir plus clair concernant l’évolution de la valeur du point. Nous proposons par conséquent que l’INSEE détermine un indicateur solide qui intègre à la fois l’évolution des salaires et l’évolution du capital, afin de permettre une réévaluation qui soit plus favorable aux travailleuses et aux travailleurs. Aussi, à l’alinéa 2, après le mot : « point », nous souhaitons que soient insérés les mots : « déterminée par l’Institut national de la statistique et des études économiques, sur la base d’une combinaison entre l’évolution des salaires et l’évolution du capital, après avis du Conseil économique, social et environnemental ».

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n^o 24982 et identiques.

Nous ne sommes pas défavorables à la création d’un indicateur de revenu moyen par tête à condition qu’il soit établi par l’INSEE – et non pas par le Conseil d’État –, c’est-à-dire par des gens qui savent faire ce genre de calcul, qui savent, statistiquement, à quelle réalité un tel indicateur correspond. Nous voulons éviter la création d’un machin sur un coin de table… Au départ, d’ailleurs, vous aviez décidé qu’un tel indicateur concernerait le salaire moyen par tête, avant que vous ne vous décidiez pour le revenu moyen par tête.

Parce que les indépendants n’ont pas de salaire, mais un revenu !

Or, d’après les premiers éléments dont nous disposons, un tel indicateur serait moins favorable, quant à sa dynamique, que s’il reposait sur le salaire par tête,…

Ce que vous dites ne correspond pas à l’évolution de la société.

…même si j’ai bien entendu l’explication alambiquée du secrétaire d’État…

Ce que vous pouvez être méprisant…

…selon lequel, l’un comportant l’autre, la dynamique serait quand même au rendez-vous.
En tout cas, s’il faut un indicateur, nous préférons, je le répète, qu’il soit défini par des gens qui savent le faire…

C’est ce qui est prévu !

…et non, donc, par le seul Conseil d’État. Ne me dites pas que c’est ce qui est prévu puisqu’il est écrit noir sur blanc que c’est au Conseil d’État que vous voulez confier la création de l’indicateur. Le texte précise en effet que les taux de revalorisation de la valeur d’acquisition et de la valeur de service du point doivent être « supérieur[s] à zéro et compris entre l’évolution annuelle des prix hors tabac et l’évolution annuelle du revenu moyen par tête, constatée par l’Institut national de la statistique et des études économiques selon des modalités de calcul déterminées par décret en  Conseil d’État ». Ce qui ne revient donc pas à confier la définition de l’indicateur à l’INSEE ni à lui confier le calcul et la constatation mentionnés.

Mais c’est une commande !

Après, si vous voulez bidouiller les chiffres (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM),…

Mais non !

…et ainsi obtenir des données sur lesquelles nous ne pourrons pas nous appuyer…
Votre texte précise même qu’il s’agira de la valeur qu’on retiendra « par défaut ». Il ne s’agit donc pas de la valeur qu’on retiendra dans l’absolu. D’ailleurs, cette valeur sera discutée chaque année au sein de la caisse nationale de retraite universelle.

Nous en sommes à l’article 8 et vous évoquez des dispositions de l’article 9 !

La seule garantie que nous avons est que la valeur ne baissera pas – maigre garantie quand on sait que le coefficient d’ajustement ainsi que de nombreux autres paramètres peuvent être modifiés.
Nous pointons donc modestement le fait que vous ne voulez pas instaurer des indicateurs fiables.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?

L’une d’elles inclut l’amendement n^o 25000, déposé par M. Bernalicis lui-même : le chiffre est éloquent, mais la quantité n’est pas la qualité… Je n’ai pas tout à fait suivi votre argumentation, monsieur Bernalicis : remettez-vous en cause l’indépendance du Conseil d’État ou celle de l’INSEE ?

L’un ou l’autre selon ce qui l’arrange.

Mais que ce soit l’un ou l’autre, cela me semble suffisamment grave pour être relevé, s’agissant de professionnels qui sont au service de l’État.
J’en viens aux amendements. Le coefficient de revalorisation du point est prévu par l’article 9, et non pas par l’article 8 que nous sommes en train d’examiner.

Eh oui !

Quant au fond, si l’on prend en considération l’évolution du capital, que va-t-il se passer ? Les années de forte croissance, vous allez sensiblement augmenter la valeur d’acquisition du point ; aussi, à cotisations égales, les salariés en activité obtiendront-ils mécaniquement un nombre de points moindre. Si l’on vous suit, l’année du retournement, pour ceux qui vont liquider leur retraite, la valeur du point va beaucoup baisser puisque vous voulez que l’indicateur intègre l’évolution du capital. Or le capital ne reflète pas les revenus ; c’est pourquoi nous avons retenu le revenu moyen par tête qui agrégera les salaires, les traitements des fonctionnaires et les revenus des indépendants, ce qui nous semble bien plus fidèle à la réalité que d’intégrer le capital – par nature variable.
Je reviens sur les exemples donnés avant même l’intervention de M. Peu et selon lesquels une carrière ascendante serait perdante dans le nouveau système. Les vingt-cinq meilleures années d’une carrière ascendante sont les vingt-cinq dernières années. Or, entre l’évolution suivant l’inflation et l’évolution suivant les revenus, on constate une sacrée perte de pouvoir d’achat et de points retraite. Il est vrai qu’une carrière ascendante mono-pensionnée sera a posteriori moins ascendante, en matière de droits à la retraite, que dans le système précédent. Mais certains de nos concitoyens ont une carrière plate et d’autres une carrière ponctuée d’accidents – celui qui a commencé une belle carrière sera licencié, tombera malade, et, de ce fait, à 45 ans par exemple, subira un sérieux décrochage ; tel cadre de haut niveau, après un burn out, décidera de se reconvertir – nous en voyons beaucoup dans nos campagnes qui s’installent comme artisans.
En somme, la revalorisation des retraites en fonction de l’inflation, que prévoit le système actuel, est beaucoup moins favorable à l’intéressé que si elle est calculée en fonction de l’évolution des revenus. En effet, dans le système en vigueur, les revenus anciens sont particulièrement sous-valorisés, ce que corrigera le système indexé sur le revenu par tête. Avis défavorable.

Voilà qui était très clair.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question du revenu moyen par tête, monsieur Bernalicis, sera examinée au prochain article. Je comprends que quand nous en sommes à l’article 8 vous vouliez évoquer l’article 9, que quand nous en serons à l’article 9 vous discuterez de l’article 12, comme à l’article 1^er vous avez pu aborder l’article 25… (M. Jean-René Cazeneuve rit.) Mais cela ne facilite pas toujours la vie de ceux qui vous répondent, malgré leur bonne volonté.
Le fait que les modalités de calcul de l’évolution annuelle du revenu moyen par tête doivent être déterminées par décret en Conseil d’État n’est pas une grande surprise, c’est même très rassurant. Le rapporteur a d’ailleurs souligné que vous ne pouvez pas à la fois arguer de l’avis du Conseil d’État sur le présent texte, tout en louant l’indépendance de cette institution et les recommandations juridiques qu’elle adresse au Gouvernement, et avoir l’air très inquiet de ce que le même Conseil d’État se prononce sur les modalités de calcul mentionnées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

En effet, un peu de cohérence !

Vous attendez de nous que nous soyons cohérents ; eh bien, admettez la réciproque.
L’INSEE, organisme indépendant, suit déjà le revenu moyen des salariés, le traitement moyen des fonctionnaires et les revenus moyens des indépendants.

Eh oui !

La représentation nationale n’a donc pas à s’interroger gravement sur la question. Cet organisme indépendant propose déjà trois indicateurs qui seront les principales composantes de l’indicateur du revenu moyen d’activité – et même les seules puisqu’elles concernent les trois catégories d’actifs concernées. On voit bien, a priori, que l’INSEE, forte de sa compétence, de son expertise, va trouver la solution pour suivre cet indicateur de façon indépendante. J’ai bien saisi qu’il s’agissait d’un sujet de discussion : nous l’avons déjà évoqué en commission et maintes fois en séance, mais il n’y a pas de quoi s’inquiéter puisque l’INSEE, j’y insiste, a les moyens de suivre l’évolution du revenu d’activité moyen par tête.
Enfin, malgré vos dénégations, monsieur Bernalicis, il est clairement indiqué que la valeur d’acquisition et la valeur de service seront réévaluées chaque année en fonction des mêmes critères. Vous avez relevé, dans l’exposé des motifs, que « par défaut, l’évolution de la valeur du point sera garantie par des règles d’indexation plus favorables » que celles en vigueur. Pourquoi, « par défaut », monsieur le député ?

C’est vrai, ça, pourquoi ? Expliquez-moi !

Je tente depuis plus de deux semaines, sans toujours y parvenir, de vous expliquer qu’il faut faire confiance à la gouvernance et à la démocratie sociale. Je tente de vous expliquer – et je croyais que de votre côté de l’hémicycle on y était sensible – que les partenaires sociaux sont capables de prendre de bonnes décisions. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Je tente de vous expliquer que si l’on veut donner de l’espace à la démocratie sociale, il faut lui donner des responsabilités et non se contenter de se payer de mots. Eh bien, c’est ce que fait le Gouvernement avec ce texte. (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Patrick Hetzel s’exclame.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Il est intéressant que vous mentionniez le Conseil d’État, puisque son vice-président sera auditionné la semaine prochaine par la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, que je préside. Je vous invite à venir assister à cette audition, monsieur le rapporteur. Oui, il y a un débat sur l’indépendance et l’impartialité du Conseil d’État. Ses membres ne sont pas reconnus comme des magistrats, à la différence des juges administratifs. Il existe par exemple une dualité entre la fonction de conseil et la fonction juridictionnelle qui peut prêter à confusion quant à la notion d’indépendance et à celle de séparation des pouvoirs. Ces discussions ont toute leur noblesse, donc ne les balayez pas d’un revers de la main en avançant que, selon moi, le Conseil d’État ne serait pas indépendant ou ne le serait qu’en partie.
Ensuite, je n’ai pas affirmé qu’il avait rendu en toute indépendance son avis sur le projet de loi ordinaire, le projet de loi organique et sur l’étude d’impact. Nous avons même dit que si le Conseil en arrivait à ces conclusions, étant donné son positionnement et les conditions de nomination de ses membres, c’est que, quand même, vous avez vachement mal travaillé. C’est la réalité ! Je n’idéalise pas le Conseil d’État et je n’ai pas non plus d’acrimonie particulière contre ses membres ; il faut raison garder quand on l’évoque.
Pour ce qui est des indicateurs, encore une fois, il est important qu’ils soient d’emblée liés au point retraite alors que vous en décorrélez certains éléments, si bien qu’on ne comprend plus grand-chose.
Vous affirmez enfin qu’il faut que la démocratie sociale fonctionne. Très bien, mais alors pourquoi refuser que les dépenses liées aux retraites dépassent 14 % du PIB ? Ce n’est pas mon avis, c’est celui du Conseil d’État.

Si, c’est le vôtre.

Vous le retrouverez au paragraphe 13 de l’avis, qui, en outre, vous suggère de revoir vos calculs car le chômage des plus de 65 ans pourrait poser problème.

La parole est à M. Éric Woerth.

Vous créez un régime universel de retraite, mais pourvu de sous-régimes : c’est un problème. Je ne pense pas qu’on puisse construire tout un système en fonction des carrières hachées ou heurtées. On peut rendre le système plus juste les concernant, certes, mais elles ne sont pas seulement subies par des personnes qui vivent des situations sociales très compliquées : elles concernent aussi des personnes qui ont décidé d’arrêter de travailler – même si on ne doit pas oublier que de nombreuses femmes sont touchées par ce phénomène.
Ces personnes n’ont pas validé suffisamment de trimestres ; il ne s’agit pas seulement d’interruptions pour maternité ou à cause d’une période de chômage – même si les règles ne sont pas les mêmes dans tous les régimes. Pour que des trimestres manquent, il faut avoir vraiment arrêté sa carrière. Il est dès lors assez naturel que le montant de la pension le reflète. De nombreuses dispositions de justice ont pu compléter ces pensions, mais il est assez logique qu’existe une différence entre ceux qui ont validé tous les trimestres nécessaires pour toucher une pension à taux plein et les autres.
Je suis par ailleurs quelque peu étonné que nous soyons le seul pays au monde qui réforme son système dans le sens d’un abaissement de l’âge de départ à la retraite : vous évoquez 64 ans mais ce sera bientôt 67 ans, monsieur le secrétaire d’État.
Voilà une drôle de manière de faire. Vous pouviez sans doute injecter un peu plus de justice sociale, et il fallait poursuivre en ce sens, mais établir tout un système dans le seul but de traiter la question des carrières heurtées ou hachées, non !

Très bien !

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je vais parler de pondération avec pondération. Monsieur Bernalicis, vous m’expliquez que ce que je dis ne veut rien dire parce qu’une moyenne n’a pas de sens dans un régime par répartition. Bien au contraire, en l’espèce, seule la moyenne a un sens. Dans un système par répartition, vous prenez les cotisations de l’année pour servir les pensions de l’année : c’est là que la moyenne a tout son sens. Il s’agit d’une moyenne pondérée, car si l’on s’en tenait à une moyenne simple, on servirait la même pension à tous les retraités – actuellement, par exemple, ils percevraient 1 600 euros par mois. Nous utilisons donc un mode de calcul, déjà en vigueur aujourd’hui, qui consiste à diviser le contenu d’un panier entre des bénéficiaires en pondérant selon les cotisations et les efforts des uns et des autres, le nombre de leurs enfants, et la pénibilité de leur travail.
La notion de moyenne est donc essentielle. Je l’ai dit ce matin : vous ne pouvez pas analyser un système par répartition à partir d’exemples individuels ou catégoriels. J’ai été très surpris que M. Coquerel parle des gens qui ont « accumulé » tout au long de leur vie et qui seraient pénalisés par notre réforme. Mais l’accumulation, c’est la capitalisation ! La répartition, c’est une autre approche : pour une année donnée, on divise l’ensemble de ce qui est versé dans le panier par le nombre de ceux qui en ont besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) On obtient une moyenne qui est ensuite pondérée selon les mérites de chacun.

Je vous propose de passer aux votes sur les amendements en discussion commune.
Je mets d’abord aux voix les amendements n^o 24999 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                4
                Contre                70

(Les amendementsn^o 24999 et identiques ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix les amendements n^o 24982 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        73
        Nombre de suffrages exprimés                72
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                4
                Contre                68

(Les amendements n^o 24982 et identiques ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 41095 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ils visent à assurer aux retraités la dignité de leurs vieux jours. Nous considérons qu’il est nécessaire d’inscrire dans la loi que les pensions de retraite garantissent le maintien du niveau de vie des assurés, niveau de vie qui ne doit pas subir les effets de leur départ à la retraite.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

Madame la députée, nous avons d’ores et déjà adopté à l’article 1^er un « objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant ». Nous avons même précisé qu’il devait être « digne ». Ne confondons pas les objectifs du système universel, qui relevaient du chapitre I^er du titre I^er, avec les outils destinés à les atteindre, présentés au chapitre II ! Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. J’ajoute aux arguments de M. Turquois que le rapport entre le niveau de vie des retraités et celui des actifs a vocation à être déterminé par la gouvernance du système universel. Laissons-lui ses marges de manœuvre et faisons confiance à la démocratie sociale !

(Les amendements n^o 41095 et identiques ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement n^o 25271 et les amendements n^o 41181 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. 
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 25271.

Il vise à supprimer le mécanisme de calcul de la pension par points, auquel nous sommes opposés. En effet, ce mécanisme a d’abord pour effet de calculer le montant de la pension de retraite sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années. Pour un salarié qui débute sa carrière à 22 ans en gagnant 1 500 euros bruts par mois, si l’on fait l’hypothèse d’une revalorisation annuelle de son salaire de 1,5 %, on obtient une pension différente selon qu’elle se fonde sur les vingt-cinq meilleures années de sa carrière – sa pension s’élèverait à 1 692 euros bruts par mois – ou sur l’ensemble de cette dernière – en l’espèce, il toucherait 1 470 euros bruts par mois. Cet exemple concret montre ce qu’il en est vraiment de votre réforme. Le calcul de la retraite sur l’ensemble de la carrière pour ce salarié se traduirait par une perte sur sa pension de 222 euros bruts par mois, soit 2 664 euros bruts par an.
Par ailleurs, le système par points est aussi un mécanisme qui enferme l’assuré dans les phases les moins favorables de sa carrière. Il ne valorise pas le mérite de ceux qui ont évolué et changé de statut. Un ouvrier qui progresse gagnera moins qu’un salarié qui commence sa carrière comme cadre. Ce système abroge toute dimension méritocratique dans le calcul de la pension. C’est étonnant de la part d’un gouvernement libéral qui promeut la réussite individuelle.
Globalement, vous baissez l’ensemble des pensions comme vous l’avez fait pour les prestations sociales…

C’est faux !

« Globalement », ce n’est pas vrai !

…et, dans le même temps, que vous le vouliez ou non, je vous le répète : vous avez baissé les impôts sur les plus riches (M. François Ruffin applaudit) et supprimé l’impôt sur la fortune. Finalement, vous appliquez le même principe à tous les sujets.

Sur les amendements n^o 25271 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 41181 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ils visent à supprimer les alinéas 4 à 8 de l’article 8 auquel nous sommes totalement opposés.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Aviragnet, votre amendement supprime l’ensemble des modalités d’acquisition des points retraite. Autrement dit, vous visez non seulement l’acquisition par cotisation, mais aussi les points attribués au titre des interruptions de carrière et des droits familiaux – je vous renvoie aux alinéas 6, 7 et 8 – et ceux destinés à prendre en compte les situations de handicap ou à garantir une pension minimale de 1 000 euros. Je ne crois pas que ce soit ce que vous souhaitez ; pour notre part, en tout cas, nous sommes absolument défavorables à la suppression de ces alinéas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Aviragnet, je vous avoue que je suis toujours un peu stupéfié quand je lis les exposés sommaires des amendements de tous ceux qui, dans les rangs de gauche, s’opposent au système de retraite par points. Je me demande parfois si vous avez fait part aux partenaires sociaux de votre opposition à ce système.

Bien sûr !

Savent-ils que vous êtes fondamentalement opposés à la retraite par points ? Il ne faut pas hésiter à le leur dire.

Ils sont au courant, et ils sont les premiers à s’opposer à ce système !

Monsieur Ruffin, laissez M. le secrétaire d’État s’exprimer !

Ils gèrent eux-mêmes un système par points que vous connaissez bien. Je suis étonné que vous considériez non seulement qu’un tel système n’est pas intéressant pour les salariés mais aussi qu’il est totalement injuste. Si je prenais vos arguments au pied de la lettre, je pourrais croire que les partenaires sociaux gèrent un système profondément injuste au profit de 70 % des Français (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM), c’est-à-dire les salariés qui perçoivent 40 à 60 % de retraite complémentaire grâce à l’AGIRC et à l’ARRCO. J’avoue que j’ai du mal à vous suivre. Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien que ce ne sont pas les syndicats eux-mêmes qui ont pris la décision de mettre en place l’AGIRC et l’ARRCO ou un certain nombre de règles. Ce sont les gouvernements successifs qui ont fait ces choix pour prendre en compte les primes. Pendant longtemps, dans le secteur public comme dans le privé, on a cessé d’augmenter les salaires au profit des primes. Comme on s’est aperçu que ces augmentations n’étaient pas prises en compte pour le calcul des pensions, on a mis en place des systèmes complémentaires, ce qui nous mène à la situation actuelle – c’est vrai, pour faire plus simple, on a instauré des systèmes par points.
On voit bien que vous voulez généraliser ce système pour que les partenaires sociaux décident eux-mêmes de la façon dont ils se feront hara-kiri. Ils pourront décider de la meilleure façon de se saigner, entre se couper un bras, une jambe ou un orteil. Ils vont vraiment avoir le choix ; ça va discuter !
J’ai tout de même l’impression, monsieur le secrétaire d’État, que les partenaires sociaux sont majoritairement opposés à votre retraite par points.

Tous, même !

C’est faux !

Peut-être avons-nous mal lu les tracts de l’intersyndicale ? Peut-être avons-nous mal vu ceux qui défilaient dans la rue ? Peut-être avons-nous mal compris ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Quant à l’opposition au système par points de notre côté de l’hémicycle, ce n’est pas une nouveauté. Vous pouvez en faire état pour que tout le monde sache bien qui est favorable à un système prétendument universel pourri (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir) et qui est favorable à une réforme des retraites progressiste.

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Monsieur le secrétaire d’État, je crois avoir été clair en soutenant mon amendement : je conteste le fait de calculer les pensions à partir de l’ensemble de la carrière au lieu des vingt-cinq meilleures années. Ne détournez pas mes propos !

L’AGIRC et l’ARRCO, c’est pour l’ensemble de la carrière !

Moi, ce qui me stupéfie, ce qui m’arrache les tripes, c’est que vous baissiez les pensions de tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) Voilà ce que vous faites !

C’est faux !

Quand on voit ce que vous avez distribué aux grandes fortunes de notre pays, cela devient absolument ignoble !

Je mets aux voix les amendements n^o 25271 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        71
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                6
                Contre                65

(Les amendements n^o 25271 et identiques ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 16726 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ils visent à supprimer l’alinéa 4 de l’article 8.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis défavorable. Je ne reviens pas sur l’alinéa 4 qui introduit les dispositions relatives à l’acquisition annuelle des points inscrits au compte personnel de carrière.
Monsieur Bernalicis, vous affirmez que les partenaires sociaux n’ont pas mis en place eux-mêmes de système par points. Je vous invite vraiment à rencontrer des historiens du système social français. La CGT a joué un rôle moteur lors de la création de l’AGIRC, et FO a eu un rôle équivalent s’agissant de l’ARRCO.
Monsieur Aviragnet, l’AGIRC et l’ARRCO procèdent à leurs calculs en tenant compte de toute la carrière. Il faut arrêter de répéter que nous baissons les retraites pour tout le monde : le montant des pensions versées et le nombre de pensionnés seront sensiblement les mêmes avant et après la réforme. Ce qui changera, c’est simplement la répartition entre les pensionnés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Comment peut-on dire que la retraite de tout le monde baissera alors que le montant des pensions versées – je ne parle pas en pourcentage du PIB – sera multiplié quatre fois plus rapidement que le nombre de retraités ? Si c’est cela, comme le disait le rapporteur hier soir, où passe l’argent ? Arrêtez de dire que nous baissons la retraite de tous, et cessez de vouloir jouer sur les sentiments ! Nous avons réfléchi : le MODEM travaille sur le sujet depuis dix ans.
Je veux bien qu’on ne soit pas d’accord : nous avons bien compris que la gauche veut qu’on augmente les cotisations. Nous avons choisi un autre système, mais ne dites pas que celui-ci change les grands équilibres de la répartition ! Notre loi ne transforme absolument pas l’entrée des cotisations sauf en l’augmentant, puisque le plafond passe d’un PASS à trois PASS et que le taux monte à 28 %. Le nombre de retraités ne change pas – c’est une affaire de démographie –, mais nous garantissons une retraite minimale aux plus modestes et nous plafonnons les très hautes pensions. Alors vous pouvez donner l’exemple de Jacqueline, de Robert ou de Gérard, mais arrêtez de dire que les pensions vont baisser globalement, c’est complètement faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Bravo !

La parole est à M. François Ruffin.

Il va nous reparler de Jacqueline !

Oui, nous allons continuer à dire que les pensions vont baisser…

Cela n’en fera pas une vérité !

…et à expliquer pourquoi nous sommes opposés à la retraite par points. En plus de ce changement, vous baissez la part des retraites dans le PIB de 14 à 12,8 %, alors que vous savez qu’il y aura des centaines de milliers de retraités supplémentaires. (Protestations sur les bancs du groupe MODEM.) Pourquoi la plafonner ?

Elle n’est pas plafonnée !

Vous ne plafonnez pas la part des dividendes, alors pourquoi celle des retraites ?

Il fallait venir ce matin !

Si tu avais suivi les débats, tu saurais, Ruffin !

Deuxième point : pourquoi voulez-vous calculer les pensions sur la totalité de la carrière et non plus sur les vingt-cinq meilleures années ? Ce n’est pas lié à la retraite par points, c’est une autre règle que vous glissez dans le texte.
Enfin, vous instaurez un mode de calcul complètement incompréhensible. Je cite l’article 8 : « une retraite d’un montant égal au produit de l’ensemble des points inscrits à son compte personnel de carrière, à la date d’effet de sa retraite, par la valeur de service du point fixée à cette date » et l’article 9 : « Chacun de ces taux doit être supérieur à zéro et compris entre l’évolution annuelle des prix hors tabac et l’évolution annuelle du revenu moyen par tête », et ainsi de suite. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Respirez ! Vous allez étouffer !

Laissez M. Ruffin parler ! Il en est à une minute quinze, il a le droit de s’exprimer comme chacun de nous.

Il parle trop vite, on ne comprend rien !

Apparemment, une minute quinze de Ruffin, c’est déjà trop pour la majorité !

Ça, c’est vrai !

M. Turquois était présent aux états généraux de l’alimentation. Lors du débat sur la loi du 30 octobre 2018 sur l’agriculture, je lui ai dit que vous construisiez une usine à gaz incompréhensible qui ferait le jeu des distributeurs. Je n’ai cessé de le répéter. On m’a dit : mais non, il n’en sera rien. On voit ce qu’il en est aujourd’hui. À la fin de la foire, on voit qui est le gagnant ! Aujourd’hui, le gagnant des états généraux de l’alimentation, c’est la grande distribution.

C’est faux !

De la même manière, je vous dis aujourd’hui – on pourra le vérifier, même si vous ne serez plus sur ces bancs depuis très longtemps – à quoi conduiront la retraite par points et tout le reste que vous faites passer en même temps : oui, tout cela conduira à la baisse des pensions !

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Vous dites que globalement les retraites ne baisseront pas, mais calculer le montant de la pension sur l’ensemble de la carrière est toujours moins avantageux que de le faire sur les vingt-cinq meilleures années ;…

Évidemment !

…c’est exactement le même calcul que pour les notes d’un élève sur une année scolaire ! Comment voulez-vous qu’on vous croie ? Depuis le début du mandat, vous avez baissé toutes les prestations sociales, par exemple l’aide personnalisée au logement (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)…

Nous avons augmenté l’AAH !

La seule chose que vous n’avez pas baissée, ce sont les grandes fortunes !

Arrêtez !

Menteur !

C’est faux ! Nous avons surtout baissé le chômage !

Elles ont bien profité de la flat tax. Alors assumez ce que vous êtes – des libéraux – et arrêtez d’endormir tout le monde ! (Mêmes mouvements.)

(Les amendements n^o 16726 et identiques ne sont pas adoptés.)

Sur l’amendement n^o 26765 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements.

Je voudrais poser plusieurs questions. Dans le système que vous proposez, chacun devient seul comptable de son sort et les droits à la retraite reflètent les difficultés vécues pendant la carrière professionnelle sans les corriger, malgré les prétendus dispositifs de solidarité. À ce propos, j’ai lu – vous allez le confirmer ou me contredire – que les périodes de chômage non indemnisé ne seront plus prises en compte dans les droits à la retraite, alors que le système actuel permet de valider jusqu’à six trimestres au moment de la première inscription à Pôle emploi, ce qui aujourd’hui profite aux jeunes qui entrent sur le marché du travail. Lorsque la période de chômage non indemnisé suit une période de chômage indemnisé, on se voit accorder quatre trimestres pour les moins de 55 ans et jusqu’à vingt trimestres pour les plus de 55 ans.
Aux termes de votre réforme, les périodes de chômage indemnisé ne seront prises en compte que sur la base des allocations versées, alors que le système actuel permet, lui, d’acquérir des trimestres. Le nouveau système sera donc très pénalisant. Si vous confirmez mon propos, dès lors que l’on prend en compte la carrière complète, les maigres points cumulés en période de chômage auront une incidence négative sur le montant des pensions, tandis qu’aujourd’hui, le calcul sur les vingt-cinq meilleures années neutralise les périodes d’interruption involontaire d’activité.

Quel est l’avis de la commission ?

Les articles relatifs à la solidarité et à la prise en compte des périodes de chômage se situent plus loin dans le texte. Les présents amendements proposent, à l’alinéa 4, de substituer au mot « points » le mot « trimestres », donc ils n’ont pas du tout le même objet. Je veux bien qu’on refasse le débat à chaque fois, mais nous verrons ces questions plus tard. Mes corapporteurs seront plus à même d’expliquer les choix qui ont été retenus.
Monsieur Ruffin, je vous mets au défi de trouver dans le texte la mention du fait que l’on plafonnerait la part des retraites à 14 % de PIB. Si vous la trouvez, on en reparle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Bruneel, je comprends que vous vouliez parler du chômage, mais nous pourrons le faire dans le titre III. Je rappelle néanmoins que dans le système actuel, si les périodes de chômage donnent bien droit à des trimestres, les salaires correspondants portés au compte sont à zéro. Vous parlez toujours de trimestres, mais si on peut en distribuer beaucoup, c’est que cela n’a aucun impact puisqu’ils n’amènent aucun salaire. Vous dites que le fait de calculer le montant des pensions sur les vingt-cinq meilleures années lisse les difficultés liées aux périodes de chômage, mais c’est faux, d’autant que vous m’avez expliqué à de nombreuses reprises depuis le début des débats que les plus de 55 ans étaient fortement touchés par le chômage.
Or, comme on l’a souligné dans l’échange avec le président Éric Woerth, mieux vaut que les vingt-cinq meilleures années soient les vingt-cinq dernières. Je sais bien que vous voulez défendre ceux qui se retrouvent au chômage entre 55 et 62 ou 63 ans, mais le système actuel les dessert pour le calcul de la pension puisque les trimestres de chômage donnent lieu à des salaires portés au compte à zéro. Quant aux salaires des vingt-cinq meilleures années, ils renvoient à des périodes bien antérieures aux vingt-cinq dernières années et subissent donc une dépréciation significative depuis que les pensions sont indexées sur l’inflation et non sur le salaire moyen.
Attention donc à vos prises de position : je sais que vous êtes dans une démarche de solidarité, d’où votre vigilance sur ce point ; mais votre proposition aboutirait à l’inverse de ce que vous recherchez. Je vous propose de retirer votre amendement et de voter avec nous en faveur de cette grande évolution sociale que nous vous soumettons, la retraite par points, qui permettra à ceux qui sont victimes d’accidents de la vie et de chômage de voir leur pension calculée sur une carrière complète.

La parole est à Mme Charlotte Lecocq.