Première séance du vendredi 02 octobre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n^os 2750 rectifié, 3347).

Mercredi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1026 à l’article 30 ter.

L’amendement n^o 1026 n’est pas défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 28.

J’espère que les deux nuits qui se sont écoulées depuis mercredi ont porté conseil, car il convient de compléter réellement le dispositif visant à lutter contre les squatteurs.
Dans cet esprit, l’amendement de notre collègue Marc Le Fur vise à ajouter l’alinéa suivant à l’article 38 de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable, dite « DALO » : « Sont considérées comme flagrantes au sens de l’article 53 du code de procédure pénale l’introduction dans le domicile d’autrui et l’occupation sans droit ni titre par un tiers constatées par un officier de police judiciaire dans un délai de quatre-vingt-seize heures à compter de la constatation de ces faits par le propriétaire, le locataire ou l’occupant à titre gratuit reconnu des lieux. »
Vous le voyez, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, nous avons prévu tous les cas, de manière à n’oublier personne. C’est pourquoi il est absolument nécessaire d’adopter l’amendement.

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi, pour donner l’avis de la commission.

L’amendement tend à apporter des précisions concernant le cadre juridique de l’enquête de flagrant délit prévue à l’article 53 du code de procédure de pénale. Toutefois, celles-ci sont dépourvues de lien avec la mise en œuvre de la procédure administrative prévue à l’article 38 de la loi DALO. Je rappelle que son déclenchement nécessite que trois conditions cumulatives soient réunies : le dépôt d’une plainte ; la preuve qu’il s’agit du domicile de l’intéressé ; la constatation du squat par un officier de police judiciaire.
Par ailleurs, l’infraction de violation de domicile étant un « délit continu » en vertu de l’article 226-4 du code pénal, je précise que, tant que la personne mise en cause se maintient dans les lieux, les services de police ou de gendarmerie peuvent diligenter une enquête de flagrance et procéder à son interpellation, quel que soit le délai écoulé depuis son intrusion dans le domicile.
J’émets donc un avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Il est défavorable également, pour les raisons que M. le rapporteur vient d’exposer très clairement.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Nous avons cité plusieurs exemples mercredi soir. Si tout est déjà prévu, comment se fait-il que des occupants sans droit ni titre restent aussi longtemps dans ces logements ? C’est inacceptable pour ceux qui subissent de tels agissements. Il faut donc modifier la procédure pour la rendre plus effective.

La parole est à M. le rapporteur.

Il faut que la loi soit correctement appliquée, mais je confirme ce que j’ai indiqué : il s’agit bien d’un problème d’exécution de la loi.

(L’amendement n^o 28 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 220.

Il vise à donner un rôle au maire dans la procédure d’expulsion. Le maire est investi d’une compétence générale de police administrative dans sa commune. Il lui revient d’assurer l’ordre public local. Il est également chargé d’attributions de police en tant qu’agent de l’État. Enfin, il est officier de police judiciaire. Il convient donc de lui donner les pouvoirs nécessaires pour agir dans sa commune et assurer l’effectivité du droit de propriété. De fait, le premier réflexe des personnes confrontées à des squatteurs est de s’adresser non pas à la police ou au préfet, mais au maire, à plus forte raison si celui-ci est proche de ses administrés.
Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Il y a quelques semaines, à Béziers, nous avons engagé une procédure pour expulser des squatteurs qui occupaient, d’après les riverains, un bâtiment appartenant à l’agglomération, avec une suspicion forte d’activités de proxénétisme. Il fallait cependant, pour entrer dans le bâtiment, passer par un autre bâtiment, appartenant, lui, à la commune. Or les personnes qui sont entrées dans ce second bâtiment se sont retrouvées face à un squatteur, qui plus est en situation irrégulière sur le territoire français. Figurez-vous ce que la procédure exige en pareil cas : ledit bâtiment n’étant pas visé par la procédure d’expulsion, nous avons dû mandater un huissier pour en remettre les clés au squatteur clandestin !
Voilà un exemple parlant, qui montre que l’on marche sur la tête. Il faut absolument revoir la procédure. Quand vous tentez d’expliquer une telle situation aux Français, ils n’y comprennent rien et se disent que l’État est fou.

Quel est l’avis de la commission ?

Le cas que vous avez mentionné, madame Ménard, est effectivement incompréhensible. Nous avons d’ailleurs tous eu connaissance, dans nos circonscriptions, d’affaires de squat ahurissantes, ubuesques. C’est d’ailleurs précisément pour apporter une réponse que nous avons introduit l’article 30 ter dans le projet de loi.
Vous avez également raison de dire que les maires sont en première ligne. J’ai d’ailleurs eu un échange en visioconférence avec le maire de Théoule-sur-Mer afin de comprendre ce qu’il avait vécu.
Néanmoins, j’estime que le préfet, représentant de l’État, est le mieux à même d’exercer le pouvoir de mettre en demeure des squatteurs, tâche qui lui a été confiée en 2007 par l’article 38 de la loi DALO. Le préfet s’appuie sur des services administratifs capables d’instruire et d’apporter une réponse rapide aux demandes qui lui sont présentées. Les maires, en revanche, notamment ceux de petites communes, ne seraient probablement pas en mesure d’assurer cette mission dans les délais impartis par cet article 38.
Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement, et, à défaut, je donnerai un avis défavorable. Néanmoins je ne minimise nullement le rôle prépondérant des maires, qui se trouvent en première ligne, je le répète, quand de tels cas ubuesques se présentent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. Je ne mets nullement en doute la réalité de la situation que vous avez mentionnée, madame Ménard, mais votre amendement ne la résoudrait pas, car il n’a rien à voir avec le sujet.
Je rappelle en outre que le maire n’a pas autorité sur les forces de l’ordre, seules compétentes pour procéder à l’expulsion. Il est logique qu’il revienne à l’État d’incarner l’ordre et de régir l’action des forces de l’ordre.

(L’amendement n^o 220 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 219.

Je comprends votre argument, madame la ministre déléguée, mais il arrive parfois, vous le savez bien, que la police nationale ne soit pas en mesure de réagir très rapidement. C’est d’ailleurs pour qu’elle puisse être secondée au mieux par les polices municipales que plusieurs d’entre nous dans cet hémicycle appellent à renforcer le pouvoir des maires et de ces dernières. Le Gouvernement y semble lui-même disposé, le Premier ministre ayant évoqué la question la semaine dernière. L’amendement n^o 220 participait de cette logique.
L’amendement n^o 219 vise précisément à réduire le délai d’intervention de la police en cas de flagrance. Le délai prévu, de quarante-huit heures, sera parfois trop long. L’attente est insupportable pour les personnes confrontées à un squat. Vous pouvez imaginer leur immense inquiétude : elles se demandent ce qui se passe à l’intérieur de leur domicile ou de leur bien immobilier, si l’on est en train de casser leurs meubles, de farfouiller dans leurs souvenirs, de brûler leur album de photos… Plus vite on réagira, plus vite elles seront rassurées.

Quel est l’avis de la commission ?

Je conviens tout à fait qu’il est nécessaire d’être rapide. Au demeurant, votre amendement porte non pas sur le délai d’intervention de la police, mais sur le délai de réponse du préfet.
Je rappelle que l’article 30 ter constitue déjà une avancée significative puisque, jusqu’à présent, le préfet n’avait pas l’obligation de répondre et aucun délai ne lui était imposé pour le faire ; or, désormais, il devra répondre dans les quarante-huit heures.
Selon moi, il serait excessif de réduire le délai prévu en le ramenant à vingt-quatre heures. Cela soumettrait la préfecture à une pression indue, ce qui affaiblirait le dispositif. Restons-en à l’équilibre trouvé : un délai de réponse de quarante-huit heures. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable également. L’article 30 ter, issu d’un amendement adopté par la commission spéciale, impose au préfet de prendre une décision dans un délai de quarante-huit heures. C’est la réponse qu’attendaient les Français. Il faut prévoir un dispositif adapté permettant l’exécution de la décision. Avec une décision du préfet dans les quarante-huit heures assortie d’un délai d’exécution de vingt-quatre heures, c’est bien le cas. Le dispositif est équilibré et sera très efficace, ce dont je me réjouis.

(L’amendement n^o 219 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement n^o 957.

Mercredi, plusieurs d’entre nous, notamment Gabriel Serville et moi, avons appelé l’attention sur un grave problème auquel sont confrontés la Guyane et d’autres collectivités : le squat de terrains nus appartenant à l’État, à des communes ou à des particuliers, qui bloque la construction d’écoles ou de lycées, alors même que ces territoires manquent d’infrastructures. Nous n’avons pas obtenu alors de réponse ; j’espère que la ministre déléguée ou le rapporteur pourront nous en apporter une ce matin.
J’ignore si l’amendement n^o 957 est la voie qu’il faut emprunter pour obtenir satisfaction. Il s’inscrit dans le prolongement de mon amendement de mercredi soir, le n^o 970, qui est tombé, mais il va plus loin en matière de protection des propriétaires victimes d’un squat, puisqu’il vise à assortir le délai de réponse de quarante-huit heures imposé au préfet de l’impossibilité pour lui d’apprécier l’opportunité de faire intervenir la force publique.
En effet, il est étonnant que l’opportunité de faire intervenir la force publique sur la propriété d’un propriétaire lésé soit soumise, aujourd’hui encore, à l’appréciation du préfet. Cela ne sert, à mon sens, qu’un seul intérêt : celui des squatteurs, qui peuvent continuer à occuper impunément une propriété qui n’est pas la leur, puisqu’ils ne sont pas inquiétés tant que le préfet n’a pas statué sur le bien-fondé d’une intervention de la force publique. C’est l’illustration même d’une règle source de lenteur et d’inefficacité administratives. Selon moi, cette anomalie doit être corrigée ; le bon sens et le souci de justice doivent s’imposer.
Par cet amendement, je demande que l’appréciation du préfet soit objective : dès lors qu’il serait saisi par un propriétaire dans son droit, il devrait prendre la décision de faire intervenir la force publique.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai bien vu votre communication à ce sujet, monsieur Adam, ainsi que celle de M. Serville. Je reconnais bien volontiers l’acuité du problème que constitue le squat des terrains nus en Guyane. Je comprends la souffrance que cela peut causer aux propriétaires concernés et je suis favorable au respect intégral et sans condition de la propriété privée.
Néanmoins, comme je l’ai indiqué mercredi, je considère que, dans le cas d’un terrain nu, on peut suivre la procédure standard. Ce n’est pas la situation urgente dans laquelle un propriétaire cherche à déloger quelqu’un de son domicile – résidence principale, résidence secondaire, pied-à-terre ou location saisonnière –, ce qui justifie le recours à la procédure exceptionnelle prévue par l’article 38 de la loi DALO. Tel est l’équilibre que nous avons trouvé, même si, en Guyane, la situation spécifique que vous avez évoquée complique les choses.
Vous proposez que la réponse du préfet soit automatique : celui-ci ne pourrait plus apprécier le bien-fondé de la demande du propriétaire qui lui demande d’agir. Or il faut laisser au préfet la possibilité de juger si la situation pour laquelle il est sollicité relève bien du cas prévu à l’article 38 de la loi DALO. Il doit pouvoir répondre au propriétaire qu’il ne peut pas utiliser la procédure exceptionnelle prévue à cet article, par exemple parce que ce n’est pas son domicile qui est en cause. Il faut aussi qu’il puisse apprécier la situation, notamment s’il s’agit d’un locataire mauvais payeur ou en cas de contentieux familial.
C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À moins que l’amendement ne soit retiré, j’émettrais également un avis défavorable, pour les motifs mentionnés par le rapporteur, qui souligne justement la différence entre procédure normale et d’urgence.
Le problème ne vient pas tant de la rédaction actuelle de la loi que de son application. Nous devons concentrer notre politique non seulement sur l’exécution de la loi par les forces de l’ordre mais aussi sur des problématiques plus larges – on en est bien conscient dans les DOM-TOM –, de logement notamment. Le Gouvernement est très engagé en la matière, vous le savez, même si c’est un travail de profondeur, de long terme.

La parole est à M. Lénaïck Adam.

Monsieur le rapporteur, j’entends votre explication sur la procédure normale : effectivement, dans la procédure d’urgence, le préfet doit pouvoir apprécier la demande – j’imagine qu’il peut arriver que certains propriétaires exagèrent.
Dans ma circonscription, dans l’Ouest de la Guyane, 3 000 enfants naissent chaque année – sur 6 000 dans l’ensemble de la Guyane –, pour lesquels il faut construire des collèges et lycées. Quand le terrain prévu pour l’opération est squatté, il faut cinq, six voire dix ans pour la reprogrammer. La construction d’un lycée a ainsi été bloquée en 2014 ; ce n’est que maintenant que les plans sont prêts et que les travaux sont lancés. Voyez combien de temps cela prend ! En attendant, on doit ajouter des extensions à des collèges ou des lycées conçus pour 600 élèves, afin qu’ils en accueillent 1 200 ou 1 500, créant des situations très compliquées, difficiles, qui ralentissent la démocratisation scolaire.
Cela étant, comme j’ai bien compris vos explications, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 957 est retiré.)

Sur l’article 30 ter, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Il s’inscrit dans la même logique que le n^o 220, que j’ai défendu il y a quelques minutes : il vise à accorder une place au maire dans la procédure d’expulsion. À la différence du n^o 220, toutefois, cet amendement trouvera grâce à vos yeux parce qu’il ne place pas le maire en première ligne. L’édile ne pourrait intervenir que dans les 48 heures suivant l’expiration du délai de 48 heures dévolu au préfet : si rien n’a été fait alors, le maire prendrait le relais.

Quel est l’avis de la commission ?

Je maintiens que c’est au préfet qu’il revient d’agir ; il me faut donc malheureusement donner un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mêmes arguments : pour justifier qu’une personne occupe illégitimement un domicile, il faut disposer de forces d’investigations, de forces de police, et c’est le préfet qui a la main en la matière ; fort heureusement, les missions de la police municipale n’ont pas du tout le même périmètre que celles de la police nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Très bien, mais, dans les zones rurales, on compte parfois une seule brigade de gendarmerie pour cinquante petites communes, et elle doit s’acquitter de tâches pléthoriques, agir sur tous les fronts, si bien qu’elle ne peut pas forcément réagir vite. Il serait donc bon de permettre aux maires qui en ont la possibilité de prendre le relais, en plein accord, évidemment, avec le préfet.
Je donnerai l’exemple très simple d’un petit village, qui aurait signé une convention de coopération avec la police municipale de la ville centre voisine. Même si le maire de ce village ne dispose pas d’une police municipale, il doit pouvoir demander l’aide de celle de la ville voisine, après concertation avec le préfet, pour régler la situation.
Cette mesure, je le répète, dépendrait de l’accord du préfet.

(L’amendement n^o 218 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 857 et 346, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 857.

Nous avons la conviction profonde qu’il faut raccourcir les délais minimaux d’exécution des mises en demeure visant à faire quitter les lieux aux occupants sans droit ni titre. Vous me répondrez que des dispositions légales existent déjà. C’est vrai, mais des problèmes d’application prolongent les délais, créant des situations pénibles. Nous proposons donc de les raccourcir.
J’aurai l’occasion dans quelques secondes de proposer un autre amendement, que vous trouverez peut-être plus acceptable : ce sera à votre bon cœur. (Sourires. – Mme Brigitte Kuster applaudit.)

La parole reste à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 346.

J’ai aussi cosigné ce bon amendement, qui vise à diviser par deux le délai minimal d’exécution de la mise en demeure, alors que le précédent tendait à le diviser par quatre. Cette proposition du questeur Éric Ciotti me semblant tout à fait acceptable, je vous invite à la soutenir, monsieur le rapporteur.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

Monsieur Bazin, je comprends votre impatience et votre souhait d’aller le plus vite possible. C’est d’ailleurs pour cela qu’avec ce texte, nous introduisons des délais, alors qu’aucun n’était prévu jusqu’à présent : la préfecture aura désormais quarante-huit heures pour répondre. De même, nous fixons un délai minimal d’exécution de la mise en demeure à vingt-quatre heures, quand la législation n’en prévoyait pas.
Certes, on peut toujours aller plus vite, et je comprends la détresse de nos concitoyens confrontés aux squatteurs. J’imagine que, pour eux, chaque heure compte, et le plus vite est le mieux.
Je rappelle néanmoins l’avancée significative que représente l’adoption en commission de l’article 30 ter. Même si je comprends et partage votre impatience, je préconise que nous maintenions cet équilibre de vingt-quatre heures minimales de délai d’exécution.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce projet de loi constitue une avancée majeure concernant les squatteurs. Grâce au travail du Parlement et au soutien du Gouvernement, les Français pourront compter sur un délai de réponse de quarante-huit heures.

La parole est à M. Thibault Bazin.

En vous écoutant, je repense à la campagne des législatives, où vous avez présenté des députés marcheurs. Quant à moi, j’avais annoncé que je serai un député qui court. (Sourires.) Ces injustices, il ne faut pas marcher, mais courir pour les traiter ! (Mme Brigitte Kuster applaudit.)

(Les amendements n^os 857 et 346, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n^o 304.

Si vous en êtes d’accord, je défendrai en même temps le n^o 306, un amendement de repli, en prenant le temps de poser le contexte.

Je vous en prie.

L’amendement n^o 304 vise à étendre, pour les collectivités d’outre-mer régies par l’article 73 de la Constitution – la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte et La Réunion –, les dispositions de l’article 38 de la loi du 5 mars 2007, dite « loi DALO », aux immeubles non bâtis.
Depuis maintenant plus de deux décennies, les collectivités d’outre-mer font face à une « bidonvillisation » de leur périphérie urbaine. Cette prolifération, à un rythme toujours plus rapide, de l’habitat indigne, a motivé le lancement de vastes plans de résorption de l’habitat insalubre. Ceux-ci ont grevé les finances locales déjà mises à mal par les politiques de réduction des déficits et se révèlent d’une efficacité toute relative, car l’habitat indigne, outre-mer, est surtout informel, c’est-à-dire constitué de groupements de plus de dix logements, situés sur des terrains publics ou privés, construits sans autorisation du propriétaire, en dehors de toute formalité juridique et sans respect des lois de planification urbaine. Cet habitat informel, qui représente 80 à 90 % de l’habitat précaire outre-mer, est constitué de locaux auto-construits, sans permis de construire et, dans 85 % des cas, sans droit ni titre sur le terrain d’autrui. Il forme ainsi des zones d’urbanisation de fait, sans desserte par les réseaux d’assainissement et d’eau potable, ni par les autres équipements publics propres à assurer la salubrité et la sécurité.
Ce type d’habitat, qui n’existe pas sur le territoire hexagonal, renvoie de manière prioritaire et urgente à la question de la régularité de l’occupation foncière. En effet, le squat de biens immobiliers, la plupart du temps sur des terrains non bâtis, est en passe de se muer en véritable problème de société dans les collectivités d’outre-mer et de remettre en cause des équilibres déjà très fragilisés.
Dans les faits, sont présents dans l’habitat informel des occupants fonciers sans titre mais aussi des occupants ayant construit sur des terrains ne leur appartenant pas, sur la base de contrats divers sous seing privé ou encore d’accords verbaux.
En 1996 déjà, les auteurs du rapport sénatorial sur le projet de loi relatif à l’aménagement, la protection et la mise en valeur de la zone dite des cinquante pas géométriques dans les départements d’outre-mer, estimaient à 27 000 le nombre d’occupations de logements sans titre de propriété, implantés dans les seules zones des cinquante pas géométriques en Martinique et en Guadeloupe. (M. le président donne un coup de règle violent sur le microphone.)
Est-ce le signal que je dois finir, monsieur le président ?

Défendre deux amendements en même temps ne vous donne pas droit à deux fois deux minutes, mais je vous prie de m’excuser, j’ai manié la règle de manière un peu lourde – l’objet que je tiens entre mes mains, s’entend. (Rires.)

En Guyane, 20 % des logements relèveraient ainsi de l’habitat informel alors qu’à Mayotte, l’INSEE estime que plus de 40 % des logements sont précaires.
J’en viens directement à la fin de mon argumentaire… Par l’amendement n^o 304, je propose d’étendre la procédure dérogatoire d’expulsion accélérée par voie de décision administrative, sans passer par une décision de justice à tous les biens immobiliers.

Merci, monsieur Serville. Vous avez déjà eu près de quatre minutes.

Mon objectif n’est pas de remettre en cause le droit au logement opposable, mais bien d’éviter de faire peser sur les propriétaires et, par ricochet, sur les collectivités, les conséquences néfastes des carences de l’État et de son manquement à ses obligations en matière de production de logements.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Monsieur Serville, je comprends tout à fait le problème spécifique de la Guyane. Comme je le disais déjà à M. Adam, je comprends la détresse causée par la situation. Vous m’avez d’ailleurs interpellé sur les réseaux sociaux à ce sujet : des milliers de personnes sont installées dans des bidonvilles sur les terrains d’autrui, faisant peser sur les habitants et les collectivités toute une série de risques sanitaires et de risques de glissement de terrains ; les photos sont effectivement édifiantes.
Je vous donnerai la même réponse qu’à M. Adam : je ne nie pas la spécificité de la situation, la souffrance qu’elle suscite, son impact tant sur les collectivités, qui souhaitent construire un collège, que sur les propriétaires, qui veulent récupérer leur bien, et les problèmes de salubrité qu’elle cause. Néanmoins, je rappelle que la procédure dérogatoire d’expulsion accélérée par voie de décision administrative est d’un dispositif d’urgence, exceptionnel, sur lequel nous sommes parvenus à une position équilibrée : il ne peut être appliqué aux terrains nus, non bâtis. Ces dossiers me semblent devoir être traités devant un juge. Il y a sans doute, vous avez raison, un problème d’exécution de la loi et de délais de justice. Peut-être le Gouvernement pourrait-il apporter des précisions sur ce point pour accélérer la procédure classique. Concernant la procédure d’urgence, maintenons l’équilibre trouvé en excluant les terrains non bâtis.
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.

Je souhaitais intervenir, comme je le fais fréquemment quand il s’agit de la Guyane, pour vous faire part de mon sentiment, monsieur Adam, monsieur Serville.
Ici, en métropole, on ne peut imaginer ce qui se passe en Guyane. Là-bas, tout est différent, notamment la surface des emprises et l’immensité de la forêt. Quitte à forcer un peu le trait, je dirais que le squat y est la règle. De nombreux terrains – ils appartiennent dans leur immense majorité, à plus de 90 %, je crois, à l’État – sont squattés depuis des années, par des autochtones, des Amérindiens ; c’est le cas de parties entières de la commune de Saint-Laurent-du-Maroni.
Or les amendements en discussion ne résoudraient pas le problème. Il faut plutôt que nous, métropolitains, nous rendions en Guyane afin d’aider vraiment nos compatriotes à régler cette situation terrible. Ce territoire a une démographie galopante, alimentée par les naissances comme par l’immigration – les flux, depuis le Suriname, sont considérables.
Je voulais apporter mon soutien à nos deux collègues guyanais. En tant que métropolitain, on a du mal à comprendre la situation tant que l’on n’a pas passé du temps sur ce territoire formidable. (M. le rapporteur, M. Philippe Bolo et Mme Sandrine Mörch applaudissent.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Beaucoup a déjà été dit. La question dépasse assez largement le cadre du projet de loi et de l’article 30 ter. L’avis est défavorable sur les deux amendements – mais nous n’avons évidemment pas épuisé ce sujet.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

J’irai dans le même sens que monsieur le président de la commission spéciale, même si je ne connais pas la Guyane autant que lui.
Depuis le début de l’examen de l’article 30 ter, je suis très sensible aux arguments avancés par nos collègues de Guyane. Je demande donc solennellement au Gouvernement de prendre en compte la spécificité du squat en Guyane dans le projet de loi 3D – décentralisation, déconcentration et différenciation –, et je pense que mes collègues de Guyane appuieront ma demande.

La parole est à M. Gabriel Serville.

Je remercie le président de la commission spéciale et Laure de La Raudière. Néanmoins, lorsque j’entends les réponses que me font le rapporteur et la ministre, j’ai le sentiment que nous sommes une nouvelle fois en train de passer à côté du sujet et qu’il serait sans doute plus opportun que la Guyane dispose de sa propre assemblée nationale – cela dit sans esprit de séparatisme, tant s’en faut.
En effet, chaque fois que l’on essaie de remédier aux problèmes qui se traduisent sur le terrain par des situations dramatiques et constituent autant de freins au développement économique, social, culturel et sportif de la Guyane, la réponse est la même, lancinante : ce n’est pas le bon moment, nous verrons ça une autre fois, attendons une prochaine loi. Laure de La Raudière a évoqué la loi 3D ; j’espère qu’elle nous permettra d’être entendus sur ce point et sur tous ceux que nous devons régler.
Quoi qu’il en soit, je constate avec amertume que les dispositions proposées pour les logements auraient pu être étendues dans nos territoires aux terrains, publics et privés, qui sont squattés. Ayant été maire de la troisième commune de Guyane par le nombre d’habitants, je puis témoigner des difficultés que nous avons éprouvées à déloger les squatteurs qui s’installaient sur des terrains privés ou communaux.
Nous avions là une belle occasion de faire cesser tout cela, mais vous préférez attendre. Contrairement à mon collègue Lénaïck Adam, je ne vais pas retirer mon amendement, car vous prenez des décisions qui risquent de coûter cher. Sachez que la Guyane nous regarde et qu’elle pourrait fort bien demander un jour au Gouvernement et à la représentation nationale de rendre des comptes.

La parole est à M. le rapporteur.

Je suis très sensible à tous vos arguments et à la situation particulière de la Guyane, où je serais ravi de me rendre pour constater par moi-même ces dysfonctionnements.
J’insiste, au sujet de l’article 30 ter, sur le fait que la procédure d’exception administrative s’appliquera, en Guyane comme en métropole, sur les résidences principales, les résidences secondaires et les pied-à-terre. J’admets que cela peut être insuffisant pour les terrains nus, qui mériteraient une attention spécifique, mais il s’agit d’un dispositif exceptionnel d’urgence.
Sachez en tout cas que je vous ai entendu et que je remercie le président de la commission spéciale de nous avoir tous sensibilisés à des problématiques qu’il connaît bien.

(Les amendements n^os 304 et 306, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 122.

Après ce détour important par la Guyane, revenons à la situation générale et au fait que, dans les faits, les squatteurs ont davantage de droits que les propriétaires.
Même si le texte comporte des avancées majeures, nous ne pouvons nous en contenter. C’est pourquoi nos amendements visent à résoudre les problèmes de milliers de personnes en grande difficulté.
Premièrement, nous proposons d’accélérer les procédures judiciaires pour expulser les squatteurs. Si l’article facilite le recours aux préfets, il ne prévoit rien en matière de délais dans les affaires judiciaires. De facto, dans ces cas de figure, les propriétaires feront de nouveau face à des affaires susceptibles de durer plusieurs années.
Deuxièmement, nous souhaitons obliger les squatteurs à indemniser les propriétaires en cas de dégradation de leurs biens, à hauteur du préjudice causé.
Troisièmement, nous demandons la suppression de la trêve hivernale dans les affaires de squat de domicile.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, pour partie au moins, est hors du champ de la procédure administrative d’expulsion prévue dans la loi DALO ; il concerne la procédure civile, à l’issue de laquelle le juge peut ordonner l’expulsion des squatteurs – nous aborderons la question juste après l’examen de l’article 30 ter, avec la question des peines.
J’en profite néanmoins pour vous relire la nouvelle rédaction de la loi DALO :
« En cas d’introduction et de maintien dans le domicile d’autrui, qu’il s’agisse ou non de sa résidence principale, à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte, la personne dont le domicile est ainsi occupé ou toute personne agissant dans son intérêt et pour son compte peut demander au préfet de mettre en demeure l’occupant de quitter les lieux après avoir déposé plainte, fait la preuve que le logement constitue son domicile et fait constater l’occupation illicite par un officier de police judiciaire.
« La décision de mise en demeure est prise par le préfet dans un délai de quarante-huit heures à compter de la réception de la demande. En cas de refus, les motifs de la décision sont communiqués sans délai au demandeur.
« La mise en demeure est assortie d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à vingt-quatre heures. Elle est notifiée aux occupants et publiée sous forme d’affichage en mairie et sur les lieux. Le cas échéant, elle est notifiée à l’auteur de la demande.
« Lorsque la mise en demeure de quitter les lieux, n’a pas été suivie d’effet dans le délai fixé, le préfet doit procéder, sans délai, à l’évacuation forcée du logement, sauf opposition de l’auteur de la demande, dans le délai fixé pour l’exécution de la mise en demeure. »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable.
L’article L. 412-1 du code des procédures civiles d’exécution, que vous voulez modifier, prévoit déjà que le délai minimal de deux mois devant s’écouler entre la délivrance du commandement de quitter les lieux et l’expulsion de celui qui vit dans le local n’est pas applicable lorsque l’occupant est entré dans les lieux par voie de fait – c’est-à-dire lorsque c’est un squatteur. L’adoption de votre amendement aurait en fait pour conséquence de pénaliser les occupants en difficulté pour payer leur loyer, ce qui n’est probablement pas votre intention.
S’agissant de la trêve hivernale, la modification que vous proposez est inutile puisque les alinéas 2 et 3 de l’article L. 412-6 excluent déjà qu’elle bénéficie aux personnes entrées dans un local par voie de fait.

(L’amendement n^o 122 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 30 ter.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        38
        Nombre de suffrages exprimés                38
        Majorité absolue                        20
                Pour l’adoption                37
                Contre                1

(L’article 30 ter, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 34, 1158 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 34.

L’amendement n^o 34 de notre collègue Le Fur présente l’intérêt d’aller beaucoup plus loin que ce que vous proposez : alors que vous ne faites que donner la possibilité aux préfets de recourir à l’emploi de la force publique, nous proposons de rendre ce recours obligatoire pour expulser les occupants sans droit ni titre d’un bien, après que le juge a accueilli la demande du propriétaire ou du locataire lésé.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1158.

Il présente l’intérêt de reprendre, en les organisant avec cohérence, l’ensemble des dispositions proposées par Marc Le Fur.

Je redonne la parole à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 30.

Si nous soutenons vos mesures en matière de sanctions, nous trouvons qu’elles ne vont pas assez loin. Nous proposons donc dans l’amendement n^o 30 d’alourdir de un à deux ans la peine d’emprisonnement et de 15 000 à 30 000 euros la sanction pécuniaire, de manière à vraiment dissuader les éventuels candidats au squat.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Je suis défavorable à ces dispositions, dont nous avons déjà discuté, à l’exception de celle relative aux sanctions, mais j’ai moi-même déposé un amendement, qui viendra juste après, tendant à tripler le quantum des sanctions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.
En premier lieu, la jurisprudence donne à la notion de domicile un sens large puisqu’elle considère que constitue un domicile le lieu où une personne, qu’elle y habite ou non, a le droit de se dire chez elle, quel que soit le titre juridique de son occupation. La substitution de la notion de logement à celle de domicile conduirait donc à restreindre le champ d’application de la mesure, ce qui ne nous paraît pas approprié.
En deuxième lieu, ce que vous proposez aurait pour effet d’incriminer l’introduction dans le domicile d’autrui sans manœuvres frauduleuses, ce qui ne paraît pas souhaitable.
En troisième lieu, le droit existant satisfait l’objectif poursuivi par le dernier alinéa de l’amendement puisque l’article 38 de la loi du 5 mars 2007 permet déjà au propriétaire d’un logement de demander au préfet de recourir à la force publique pour procéder à l’expulsion à l’expulsion des occupants.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Multiplier les sanctions par trois, c’est mieux que de les multiplier par deux. (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je défendrai d’ailleurs dans un instant un amendement allant encore plus loin. Je retire par conséquent l’amendement n^o 30.

(L’amendement n^o 30 est retiré.)

(Les amendements n^os 34 et 1158, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 152, 599, 1184, 76 et 345, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 152.

Il vise donc à porter les sanctions à quatre ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende, ce qui va encore plus loin que ce que propose le rapporteur.

L’amendement n^o 599 de M. Julien Aubert est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1184.

Je partage l’idée selon laquelle il faut renforcer les sanctions pénales à l’encontre des squatteurs. Il convient d’adresser un signal fort afin d’assurer l’effectivité de la répression des auteurs de violation de domicile et de lutter contre l’impunité revendiquée par certains d’entre eux.
Il apparaît donc nécessaire de durcir la répression à l’égard des auteurs de violation de domicile. C’est l’objet de cet amendement, qui porte le quantum de peine encourue d’un à trois ans d’emprisonnement et de 15 000 à 45 000 euros d’amende – c’est donc une multiplication par trois. Une telle augmentation permettra aux juridictions de prononcer des peines d’emprisonnement plus sévères à l’égard des auteurs de violations de domicile les plus graves, à l’instar des squatteurs qui s’installent durablement dans le domicile d’autrui.

Très bien !

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 76.

Le triplement de la peine est en effet nécessaire. Cela montre que le rapporteur a pris conscience qu’il était inconcevable que la procédure pénale continue d’être favorable aux squatteurs.
Nous voterons donc pour l’amendement n^o 1184, qui fait écho à toutes les propositions que le groupe Les Républicains a défendues depuis de nombreuses années.

L’amendement n^o 345 de M. Éric Ciotti est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?

Une convergence s’opère sur le sujet. Il est en effet utile d’assurer la cohérence entre l’infraction et la peine. Nous avons tous été sensibles à l’incohérence des sanctions encourues par les squatteurs par rapport à celles visant ceux qui tentent de se défendre contre eux. Cette mise en cohérence de la législation est bienvenue, et je suis heureux de notre convergence.
Le code pénal ne fixe une peine de quatre ans de prison que pour très peu d’infractions ; cette durée ne semble donc pas appropriée, celle de trois ans constituant un bon équilibre. En multipliant la peine par trois, l’Assemblée nationale envoie un signal significatif.
Sur les amendements n^os 152, 599, 76 et 345, mon avis sera donc défavorable, à moins qu’ils ne soient retirés au profit du n^o 1184.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande, moi aussi, le retrait des amendements n^os 152, 599, 76 et 345, au profit du n^o 1184, qui est le seul à prévoir une peine de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende. Les autres amendements prévoient trois ans de prison et 30 000 euros d’amende, mais la somme de 45 000 euros nous paraît plus appropriée. Celui qui fixe une peine de quatre ans ne correspond pas à l’échelle des peines et n’est donc pas fondé juridiquement.

La parole est à M. Thibault Bazin.

L’amendement du rapporteur allant dans le bon sens l’important étant que le dispositif soit opérationnel, je vais retirer le n^o 152 à son profit.

(L’amendement n^o 152 est retiré.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Les squatteurs n’étant souvent pas en mesure de payer l’amende, il importe de tripler la peine d’emprisonnement. Je retire les amendements n^os 599 et 76 au profit du n^o 1184, qui repose sur un juste équilibre.

(Les amendements n^os 599 et 76 sont retirés.)

(L’amendement n^o 1184 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 345 tombe.)

Les amendements n^os 347 de M. Éric Ciotti, 802 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 598 de M. Julien Aubert sont défendus.

(Les amendements n^os 347, 802 et 598, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, nesont pas adoptés.)

La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n^o 1028.

Il vise à subordonner l’octroi d’un délai aux personnes occupant illégalement un domicile avant leur expulsion à la présentation par celles-ci d’un titre justifiant l’occupation des lieux. Actuellement, les squatteurs peuvent demander un délai avant d’être expulsés sans avoir à justifier la légitimité de leur présence dans les lieux. Afin de protéger les personnes logées à titre gratuit et d’empêcher leur expulsion, il est précisé qu’un tel hébergement de plus de trois mois doit faire l’objet d’un contrat de prêt à usage.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement présente une difficulté, dans la mesure où il s’appliquerait, avant que l’expulsion ne soit ordonnée par le juge, à toute personne incapable de produire un titre justifiant qu’elle a eu le droit d’occuper les lieux. C’est le cas de celles et ceux qui occupent un logement grâce à un contrat de prêt à usage, le plus souvent de forme verbale. Alors que la procédure judiciaire est enclenchée, cette personne se retrouverait exposée à une expulsion immédiate, sans bénéficier du délai minimal prévu par le code des procédures civiles d’exécution. Si l’accélération de l’expulsion des squatteurs se justifie pleinement pour les domiciles des propriétaires et des locataires – tel est l’objectif de la procédure administrative d’expulsion –, il est nécessaire que les procédures judiciaires applicables aux autres biens immobiliers respectent certains équilibres, tant en matière de preuves que de délais d’exécution.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

La parole est à M. Buon Tan.

Il y a une lacune à combler, mais, dans l’immédiat, je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 1028 est retiré.)

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n^o 594.

Déposé par le groupe Agir ensemble, il concerne l’occupation illicite par des gens du voyage de terrains privés ou communaux, dans des communes qui respectent le schéma départemental d’accueil des gens du voyage.
Nous sommes régulièrement confrontés à des difficultés pour procéder aux expulsions. Il existe certes une procédure accélérée, mais elle est subordonnée à une atteinte à la salubrité, la tranquillité ou la sécurité publiques, laissée à la libre appréciation du juge. Pour les communes qui respectent le schéma départemental d’accueil des gens du voyage et qui comptent des aires sédentaires et de grand passage, l’amendement propose de supprimer la condition de déclenchement de la procédure accélérée d’expulsion, afin que celle-ci soit rapide, conformément aux délais prévus par la loi 2000-614 du 5 juillet 2000.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends tout à fait les problèmes liés à l’installation des gens du voyage, que nous connaissons dans de nombreuses circonscriptions. Ce sujet spécifique dépasse néanmoins largement le champ du dispositif anti-squats adopté par la commission spéciale. Sans entrer dans le détail de vos propositions, la loi du 7 novembre 2018 relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites, née d’une proposition de loi de nos collègues Les Républicains du Sénat, a renforcé les marges de manœuvre des communes, afin d’agir plus efficacement. Cette loi datant de deux ans, je préconise d’attendre d’en voir les résultats.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable. Mais je ne nie évidemment pas l’importance du sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable car l’amendement ne nous semble pas conforme aux principes constitutionnels. À l’occasion de plusieurs questions prioritaires de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a rappelé que les mesures de police administrative auxquelles vous faites référence doivent être justifiées par la nécessité de sauvegarder l’ordre public. D’autres procédures peuvent permettre d’obtenir l’évacuation d’occupants sans titre sur le fondement du respect du droit de propriété, sans qu’il ne soit besoin de justifier d’un trouble à l’ordre public ; on bascule là d’une procédure administrative à une procédure juridictionnelle.

La parole est à Mme Patricia Lemoine.

J’entends votre argument, madame la ministre déléguée, mais j’ai vécu la situation que j’ai décrite pas plus tard que cet été : en dépit des dispositions et du cadre juridique en vigueur, les occupations illicites de terrains par des gens du voyage dans des communes respectant le schéma départemental d’accueil des gens du voyage posent un problème. Les juges se réfugient derrière la condition mise par la loi au déploiement de la procédure accélérée d’expulsion pour ne pas ordonner celle-ci.
L’incompréhension est totale dans la population, puisque les communes et les élus ont investi des montants élevés pour construire des aires d’accueil, permanentes ou sédentaires. Chez moi, nous avons subi, pendant plus d’un mois, l’occupation d’un terrain communal par deux cents caravanes, alors que l’intercommunalité fut l’une des premières du département à engager la construction d’une aire d’accueil de grand passage. C’est intolérable. Régler ce type de problème est l’unique objectif de mon amendement.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je souscris pleinement aux propos de Mme Lemoine. Quand cinquante caravanes arrivent sur un terrain privé ou communal inadapté pour une telle occupation, le trouble à l’ordre public est caractérisé, y compris pour les riverains, croyez-moi.
Dans ma circonscription, il y a deux aires d’accueil labellisées et habilitées à accueillir les gens du voyage, mais, très souvent, les communautés de gens de voyage ne veulent pas cohabiter entre elles : si un terrain est occupé par cinquante caravanes d’une communauté, une autre communauté refusera de s’installer au même endroit et ira squatter un terrain privé ou le stade de football de la commune voisine. Or cinquante caravanes ruinent un stade en trois ou quatre jours.
Il s’agit d’un vrai problème. Je ne comprends donc pas votre refus de faciliter la mise en œuvre de la procédure accélérée d’expulsion. Peut-être cette situation est-elle spécifique aux communes du sud de la France ?

Non !

Apparemment non. Chez nous, le problème se pose tous les étés. Les maires s’opposent aux communautés de gens du voyage, qui sont parfois très correctes, mais parfois assez violentes, et je vous garantis que le trouble à l’ordre public est caractérisé dans la moitié des cas.

(L’amendement n^o 594 n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 711 et 717 de M. Philippe Latombe sont défendus.

(Les amendements n^os 711 et 717, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n^o 307.

Je pensais qu’il était tombé, compte tenu des réponses qui m’ont été faites sur les amendements n^os 304 et 306, dont il est très proche.
Monsieur le président de la commission spéciale, je ne veux pas vous mettre mal à l’aise. Quand vous avez évoqué les populations autochtones qui occupent des terrains. Vous pensiez sûrement aux Amérindiens, qui étaient les premiers habitants de la Guyane, là est le problème.
Depuis le sénatus-consulte de 1854 et les lois de départementalisation puis de décentralisation, l’État n’a jamais rétrocédé les terres aux communes de Guyane, contrairement à ce qui s’est fait ailleurs dans le pays. Sous la question de l’habitat informel, que j’ai posée précédemment, affleure un problème qu’il faut régler très rapidement, car la dynamique actuelle nourrit de nombreux débats en Guyane, et je tiens à mettre en garde la représentation nationale : les interventions dans l’hémicycle ne sont pas anodines, car nous sommes les porte-parole d’une population qui souffre et qui attend du Gouvernement des réponses justes à la question foncière. Nous aurons l’occasion de reparler, lorsque de l’examen d’un prochain amendement, de l’exploitation forestière dans notre territoire.
En attendant, l’amendement n^o 307 est défendu.

(L’amendement n^o 307, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir les amendements n^os 552 et 874, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils s’apparentent à des marronniers, depuis cinq ou six ans, dans les lois de simplification examinées. Mon collègue Régis Juanico et moi avons beaucoup travaillé sur ce sujet ; nous avons eu la chance d’aller observer les bonnes pratiques de nos collègues européens, notamment en Angleterre, en Allemagne et aux Pays-Bas. Ces amendements s’en inspirent.
Chaque fois qu’ils prennent un décret ou votent une loi, l’évolution de la charge administrative est évaluée, afin de savoir si elle augmente ou diminue. Ces amendements visent donc à instaurer un tableau de bord de la charge administrative en France, qu’il s’agisse des lois ou des décrets. Des objectifs par ministère pourraient être définis : ainsi Bercy ne donnerait plus l’impression d’être le seul ministère à supporter les mesures de simplification administrative ; le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports ou celui des solidarités et de la santé, par exemple, ont également beaucoup de progrès à faire en la matière.
Nous vous proposons donc de faire évoluer le pilotage de la simplification. Ils ont été déposés conjointement par les groupes Agir ensemble et Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, pour montrer que nous sommes unis sur ce sujet. Les lois de simplification sont utiles mais, dans le même temps que nous les votons, nous ne cessons de créer des normes sans en mesurer le flux : nous ne savons donc pas si nous simplifions ou non. Or nos concitoyens ont exprimé une attente forte en ce sens.
Je vous invite donc à adopter un de ces amendements. Le premier vise l’ensemble des ministères, tandis que le champ d’application du second est restreint au ministère chargé de l’éducation nationale, afin d’expérimenter la mesure ; en effet, une simplification large y serait souhaitable.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Vous avez modifié la rédaction de vos amendements afin qu’ils visent seulement les normes à venir et non celles qui existent déjà.

Oui !

Je vous en remercie car il aurait été très compliqué de prendre le stock en considération.
Nous en avons discuté en commission spéciale : l’expérimentation paraît intéressante ; elle va dans le bon sens et est cohérente avec les démarches de nombreux pays également préoccupés de simplification. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Depuis plusieurs années, les administrations, en particulier le secrétariat général du Gouvernement, suivent de près la question de la charge administrative liée aux nouvelles normes, y compris celles issues des amendements aux textes de loi.
En novembre 2017, le Conseil d’État a chargé un groupe de travail de concevoir un référentiel de la mesure de l’inflation normative ; aussi le secrétariat général du Gouvernement a-t-il élaboré un tableau de bord, mis en ligne sur le site Légifrance, à la demande du Premier ministre, afin de le rendre accessible à tout citoyen. Il fait l’objet de mises à jour régulières et rend visibles en toute transparence les causes multiples du phénomène.

Pour les décrets !

Il conviendrait d’exploiter collectivement ce premier instrument ; je ne suis pas certaine qu’il l’ait déjà été, et des travaux parlementaires pourraient y être consacrés.
Prenons un exemple concret pour illustrer la complexité de la production normative. Chaque année, de 2002 à 2018, entre le dépôt des projets et propositions de loi et leur promulgation finale, le nombre d’articles a été multiplié par deux ou trois en moyenne. Il en résulte notamment un nombre élevé de mesures d’application, que l’on constate en comparant les premières années de chaque nouvelle législature : en 2008, 506 décrets d’application ont été pris ; ce nombre a été ramené à 465 en 2013 ; il est remonté à 701 en 2018.
En matière de maîtrise du flux des normes réglementaires, hors les décrets d’application des lois, le Premier ministre demeure attaché à une stricte application de la circulaire du 26 juillet 2017 instituant la règle dite du « deux pour un » : chaque fois qu’un décret impose une nouvelle norme contraignante et crée une formalité, les ministères doivent supprimer ou simplifier deux normes existantes. On constate une dynamique et des résultats.
 
Le Gouvernement est également attaché à l’obligation d’études et de fiches d’impact préalables ; cependant il admet qu’elles ne permettent pas toujours d’apprécier précisément la charge normative pesant sur les citoyens, les collectivités et les entreprises.
De plus, dans son rapport annuel 2020 sur l’évaluation des politiques publiques, le Conseil d’État souligne la perfectibilité des évaluations de l’incidence des normes et invite à apporter des améliorations de nature à renforcer leur utilité, pour le Parlement comme pour les administrations. Nous entendons y travailler.
Dès lors, dans le contexte général de l’action menée par le Gouvernement, notamment depuis 2017, le dispositif que vous proposez n’atteindrait pas les causes du phénomène complexe qu’est l’inflation normative. Surtout, il risquerait de déséquilibrer la profonde dynamique impulsée depuis 2017.
Soyez cependant assurés que le Gouvernement entend poursuivre les efforts entrepris pour diminuer la charge administrative. Je crois savoir que c’est l’une des missions figurant très explicitement dans le décret d’attribution d’Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. Je vous demande donc de retirer les amendements.
Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas travailler dans ce sens, mais je crois que des instruments de mesure publics et partagés existent et que le sujet demande probablement un autre traitement qu’un amendement, qui ne permettra pas de mieux l’appréhender : peut-être une mission ou un groupe de travail parlementaire – sachant que c’est un des enjeux du Printemps de l’évaluation. Ce n’est évidemment pas à moi de me substituer à la représentation nationale pour trouver les voies et moyens, mais, je le répète, je ne suis pas sûre que ces amendements constituent le moyen d’atteindre votre objectif, que je partage entièrement : il faut prendre le problème à la source.

La parole est à M. Philippe Bolo.

Je souligne, après madame de La Raudière, que ces amendements ont été signés par soixante-douze députés des groupes Dem et Agir ens, et je suis certain que vous êtes bien plus nombreux à le soutenir.
Sur le terrain, l’attente de simplification est extrêmement forte, je l’entends dire tous les jours, plus encore depuis que nous travaillons sur le projet de loi ASAP. Les Français se rendent compte que ce dernier ne satisfera pas toutes leurs attentes en la matière. Ces amendements leur envoient un signal : ASAP ne sera pas le seul moment dédié à la simplification, d’autres interviendront régulièrement, comme je l’ai dit dans la discussion générale. Vous avez évoqué le Printemps de l’évaluation ; un Printemps de la simplification serait bienvenu. Vous avez cité des dispositifs qui existent, mais ils sont élaborés par le Gouvernement seul.
Nos amendements tendent aussi à montrer que nous pouvons travailler ensemble dans ce domaine, que le Gouvernement et l’État n’ont pas seuls la main sur la simplification.
En adoptant ces deux amendements, il s’agit de montrer aux Français que la simplification est bien réelle. Ils peuvent le percevoir dans les domaines qui les concernent au quotidien, par exemple lorsqu’ils sont agriculteurs, chefs d’entreprise ou élus d’une collectivité territoriale ; ces plateformes et tableaux de bord leur montrent qu’elle est appliquée également dans d’autres domaines.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Je reconnais que beaucoup de progrès ont été accomplis depuis 2017. Cependant vous présentez comme un tableau de bord de pilotage un outil qui est plutôt un tableau de bord : il dénombre les décrets et lois, les ajouts ou retraits d’unités, mais n’évalue pas l’évolution de la charge administrative. Il en va de même de la circulaire de 2017. Il manque donc une évaluation du poids de la norme qu’on a créée ; une norme qui concerne 5 % de la population n’a pas la même incidence qu’une norme qui touche 100 % des Français. Nous proposons d’établir un vrai tableau de pilotage de l’évolution de la charge administrative, qui utilise des systèmes de mesure déjà expérimentés dans d’autres pays, comme au Royaume-Uni.
Je vais retirer l’amendement n^o 552, qui vise l’ensemble des ministères, au bénéfice du n^o 874, qui ne concerne que le ministère de l’éducation nationale. Ce dernier seulement établira un tableau de bord, pour mener une expérimentation. Ainsi, nous n’assisterons pas à un big bang, mais nous verrons l’utilité d’assigner des objectifs à un ministère, d’emmener l’ensemble de ses agents dans cette réflexion et d’évaluer l’évolution de la charge administrative qui le concerne, en fonction des textes créés ou supprimés, qu’il s’agisse de textes de loi ou réglementaires.

(L’amendement n^o 552 est retiré.)

(L’amendement n^o 874 est adopté.)

La parole est à M. Jean Lassalle – et je rappelle au passage qu’il nous reste 370 amendements à examiner…

Je ne suis pas prêt : je passe mon tour. (Sourires.)

Tout ça pour ça !

Merci d’avoir reçu mon message, monsieur Lassalle.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 54, tendant à supprimer l’article 30.

Signé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à revenir sur la suppression de la procédure de déchéance, prononcée par le ministre chargé de la santé, d’un délégataire de service public de production ou de distribution d’eau potable.
Le Gouvernement souligne que cette procédure n’a plus été utilisée depuis 1930 et que les contrats de concession prévoient habituellement des dispositions permettant une telle rupture en cas de méconnaissance des obligations sanitaires. Le non-recours à une telle faculté depuis quatre-vingt-dix ans est un élément rassurant quant à la qualité sanitaire de l’eau potable mais ne nous prémunit aucunement contre des désagréments futurs. Quant à l’argument reposant sur l’existence de telles clauses dans les contrats de concession, il trouve son objection dans les contrats mal rédigés – ils sont légion –, au détriment de la puissance publique.
Il est donc utile de maintenir un filet de secours. Il s’agit d’une faculté accordée au ministre de la santé, dont l’existence par nature ne fait porter aucune charge quotidienne sur l’administration ; il n’y a pas de justification administrative, organisationnelle ou budgétaire à la supprimer. Sur un sujet aussi stratégique et sensible que la sécurité sanitaire de l’eau potable, priver l’État d’un mécanisme permettant de casser un contrat de concession est aberrant, même si cela ne doit s’avérer nécessaire qu’une fois par siècle. Il nous paraît donc pertinent de supprimer l’article 30.

Quel est l’avis de la commission ?

La plupart des installations de production et de distribution d’eau sont exploitées en délégation de service public. Le délégataire est responsable de la sécurité sanitaire de l’eau produite et distribuée. L’étude d’impact du projet de loi souligne que cette procédure de déchéance, par le ministre chargé de la santé publique, n’est plus utilisée depuis les années 1930, soit près de quatre-vingt-dix ans. La délégation de service public fait l’objet d’un contrat, dont les stipulations prévoient déjà une procédure pour mettre fin à la délégation en cas de méconnaissance de ses obligations sanitaires par le délégataire. De ce fait, la procédure faisant intervenir le ministre n’est vraiment plus nécessaire : l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. Nous abrogeons l’article L. 1321-6 du code de la santé publique parce qu’il est satisfait autrement, notamment par des clauses prévues dans les contrats de délégation. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle cette procédure n’est plus utilisée.

(L’amendement n^o 54 n’est pas adopté.)

(L’article 30 est adopté.)

Je suis saisi d’un amendement, n^o 653, tendant à rétablir l’article 30 bis, lequel a été supprimé par la commission.
L’amendement fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 1165 et 1166.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour le soutenir.

Déposé à l’initiative de ma collègue Marguerite Deprez-Audebert, il concerne les changements de commune. Un flou total règne quant aux habitants des communes ; chaque maire a pu mesurer les difficultés que cela implique, qu’il s’agisse de l’organisation des élections ou de la communication avec les habitants, en particulier en vue des concertations.
L’amendement vise donc à faciliter le suivi des habitants, notamment l’inscription sur la liste électorale de leur nouvelle commune. Les grandes villes, les smart cities, y trouvent des solutions. La proximité joue le même rôle dans les plus petites communes. Pour toutes les autres, c’est plus compliqué. L’accueil des habitants représente plutôt un moment de convivialité. L’amendement concerne l’inscription sur les listes électorales et les procédures administratives, afin de faciliter l’organisation de concertations quand le maire en a besoin.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir les sous-amendements, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Le sous-amendement n^o 1165 vise à simplifier encore la simplification proposée par mon collègue Bolo, en évitant la double déclaration de l’habitant à la mairie de la commune qu’il quitte et à celle de la commune où il s’installe. Les services des mairies sont habitués à communiquer entre eux, notamment pour les actes d’état-civil. Il sera plus simple et efficient que l’information soit transmise d’une mairie à une autre.
Le sous-amendement n^o 1166 tend à préciser que l’attestation est valable pour tous les membres du foyer inscrits sur le récépissé. On s’économisera ainsi les sempiternelles attestations d’hébergement demandées dans le cadre de nombreuses démarches, notamment pour des enfants mineurs ou majeurs.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

C’est un sujet dont nous avons longuement parlé, et la commission spéciale a considéré que l’amendement est satisfait.
Les communes peuvent déjà connaître, notamment en consultant les rôles des impôts locaux ou du recensement, l’arrivée de nouveaux résidents sur leur territoire. Le recensement de l’INSEE leur permet en outre de disposer de données chiffrées sous forme anonyme, grâce auxquelles elles pourront évaluer les caractéristiques de leur population et gérer les services publics locaux.
Ensuite, sous couvert de simplification, le dispositif que vous proposez entraînerait en réalité une complexité supplémentaire pour les citoyens, puisqu’ils seraient obligés de se rendre à la mairie de la commune où ils emménagent pour effectuer une déclaration en précisant combien de personnes vivent dans leur foyer. Si je comprends l’intérêt de cette déclaration pour les élus locaux et pour les maires, celle-ci imposerait aux habitants une démarche supplémentaire.
Un troisième argument, longuement évoqué par la commission spéciale, tient au respect des libertés publiques. L’adoption de l’amendement obligerait les habitants qui s’installent dans une commune à déclarer qui vit dans leur foyer et créerait un fichier domiciliaire, autant d’atteintes disproportionnées au respect de la vie privée.
Pour ces raisons et après, je le répète, une très longue discussion, les députés ont décidé de supprimer le dispositif introduit par le Sénat. Nous comprenons le besoin d’information des maires. Mieux vaut cependant qu’ils utilisent les moyens dont ils disposent déjà.

Pour une fois, je suis d’accord avec le rapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est le même avis, bien que je comprenne parfaitement l’objectif visé par l’amendement et les sous-amendements. Les maires ont besoin de bien connaître la population de leur commune pour prendre les bonnes décisions, notamment en matière d’équipement.
Toutefois, pour ce faire, ils peuvent consulter le rôle des impôts locaux ainsi que le recensement des populations légales établi de manière très professionnelle par l’INSEE.
En outre, le dispositif que vous préconisez, sous couvert de simplification, entraînerait des obligations supplémentaires – même si les sous-amendements tentent de les atténuer –, entraînant pour certaines communes des charges peu justifiées, dont le coût n’a pas été évalué. Tout cela est contraire à l’objectif du projet de loi.
La mesure soulève enfin des difficultés juridiques. Constituer un fichier généralisé à l’ensemble de la population française pose problème au regard des exigences constitutionnelles. On l’a dit lors des débats en commission : certains ne sont pas favorables à l’idée qu’on sache qui habitent avec eux. C’est un point de vue que je comprends.
L’inscription sur les listes électorales peut d’ores et déjà se faire en ligne au moyen d’un téléservice gratuit, démarche plus simple que la délivrance d’un formulaire papier. J’ajoute que chacun peut voter dans la commune de sa résidence secondaire plutôt que dans celle de sa résidence principale.

Comme Édouard Philippe !

Autant de raisons qui m’incitent à rejeter l’amendement et les sous-amendements, qui, à première vue, semblent de bon sens, mais qui soulèvent beaucoup de difficultés, y compris en termes de libertés publiques.

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Je peux entendre certains arguments, mais je citerai un exemple très simple. Au début de la crise sanitaire, j’étais encore élue locale. Naturellement, comme beaucoup d’élus, nous nous sommes enquis de la situation des personnes les plus fragiles. Or, pour trouver les plus âgées et les plus isolées, il nous a fallu ruser, en cherchant des gens qui les connaissaient. Il aurait été plus simple de consulter un fichier – pardon s’il s’agit d’un gros mot, au regard des libertés individuelles. Parce que toutes les communes ont dû entreprendre le même type de démarche pour porter des repas aux personnes âgées les plus isolées, je pense que nous avons réellement besoin d’un tel outil. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Je donne la parole à M. Nicolas Turquois, bien qu’une oratrice de son groupe se soit déjà exprimée. Puis j’espère que nous pourrons avancer plus rapidement.

Merci pour votre générosité.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, permettez-moi d’être en total désaccord avec votre appréciation. La complexité que vous invoquez me semble toute relative quand il ne s’agit que de se déclarer. En outre, une même démarche peut être facteur de complexité pour les uns mais de simplicité pour les autres. Un maire en milieu rural, comme je l’ai été, doit prendre des décisions en matière tant d’organisation que de sécurité. Quand un incendie se déclare dans un lieu-dit, il doit savoir qui y habite. Ne peut-on l’informer au moins du nombre de personnes vivant dans un foyer, sans entrer dans les détails ? Je me souviens d’une situation dans laquelle j’ignorais que des enfants vivaient dans des mobil-homes où se posaient de vrais problèmes de salubrité. Sur son territoire, le maire est officier de police judiciaire, et c’est une personne responsable. Qu’il ait connaissance de certains éléments lui permettant d’identifier des habitants est une nécessité qui peut s’entendre, nonobstant les motifs ayant trait aux libertés individuelles que vous mettez en avant. (Mme Blandine Brocard applaudit.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, que je ne soupçonne pas d’avoir rejoint le groupe Dem….

Sur un tel amendement, il est tout de même bon que deux tons se fassent entendre ; c’est du reste l’esprit du règlement.
J’ai été maire pendant vingt-quatre ans, et, dans ma commune, qui comporte dix-sept sites classés Seveso, j’ai créé une « alert box » qui permet, en cas d’alerte Seveso, de connaître à l’instant t le nombre de personnes à évacuer. C’est essentiel si l’on doit organiser des transports afin de procéder à une évacuation immédiate ; néanmoins, pour cela, on n’a pas besoin de savoir qui habite dans chaque logement. Je comprends que les maires aient besoin d’informations, mais le troisième argument développé par le rapporteur – la notion de droit à disparaître ou de droit à la vie privée – me semble fondamental ; dans mon esprit, il vient en première position. Je conviens, madame Brocard, qu’il faille bricoler pour rechercher les personnes fragiles. Tant pis, on bricolera. Le premier droit est celui de vivre avec qui l’on veut, où l’on veut et comme on veut. Mieux vaut donc limiter les fichiers. À défaut, nous devrons le payer un jour et, alors, nous serons tous dans le même bateau. (Mme Sandrine Mörch applaudit.)

La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.

Je me rangerai du côté des anciens maires des petites communes évoqués par M. Turquois. Quand j’étais à la tête de ma commune, où vivent 270 âmes, je pouvais rencontrer chaque nouvel habitant et savais donc qui vivait dans le village. Quand une commune dépasse 500 000 habitants, on est dans le flou. C’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement et les sous-amendements. (Mme Blandine Brocard applaudit.)

(Les sous-amendements n^os 1165 et 1166, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 653 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 875 rectifié.

Je propose que la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées rende sa décision dans un délai de deux mois suivant la date à laquelle un dossier lui a été transmis par la MDPH – la maison départementale des personnes handicapées. Actuellement, il lui faut en moyenne 5,3 mois pour rendre une décision à partir du dépôt des demandes, et parfois entre huit mois et un an, compte tenu de la difficulté de recruter des professionnels en nombre suffisant – c’est ce que j’ai lu moi-même sur le site internet de la MDPH du Val-de-Marne. La moyenne nationale est de quatre mois.
La loi donne aux MDPH la liberté d’organiser leurs instances, mais il est nécessaire d’encadrer les délais, qui semblent pour le moins aléatoires et comportent de fortes disparités selon les départements.
Pour rappel, il faut moins de trois jours pour obtenir un prêt de plusieurs centaines de milliers d’euros et moins de trois minutes pour obtenir sa garantie par BPI France, mais il peut s’écouler un an pour qu’une personne en situation de handicap obtienne une réponse – juste une réponse, pas une indemnisation – à sa demande de compensation de perte d’autonomie !

C’est exact !

Absolument ! Quel scandale !

Les décrets 2018-1222 du 24 décembre 2018 et 2018-1294 du 27 décembre 2018 ont considérablement allégé la charge de travail des commissions en leur permettant d’allonger la durée maximale de certains droits. Les demandes de renouvellement représentant 50 % des dossiers déposés en MDPH, ces décrets rendent possible l’encadrement nécessaire des délais d’instruction.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre proposition. Si nous retenions un délai de deux mois, encore faudrait-il être en mesure de le tenir. Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, qui vient de nous rejoindre, nous répondra sans doute sur ce point. Je me prononcerai après avoir entendu son intervention.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Vous avez raison, madame Brocard : de tels délais, pour bénéficier d’une réponse immédiate ou obtenir tel ou tel élément, sont inacceptables. Dès ma prise de fonctions, j’ai considéré la simplification et le respect de la dignité des personnes handicapées comme une priorité. Celles-ci ne doivent pas avoir à prouver en permanence leur handicap. Sur tous les bancs, les députés ont fourni un travail remarquable. Je pense au rapport « Plus simple la vie », rédigé notamment par Adrien Taquet, qui a été votre collègue et qui est dorénavant le mien. Je m’en suis servi immédiatement pour changer la donne.
Le 11 février 2020, nous avons signé à l’Élysée un engagement inédit avec M. Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, pour améliorer le service public de façon équitable sur le territoire. Les 102 MDPH bénéficient d’une autonomie de décision, parce que les départements sont chefs de file de la politique de solidarité, mais ma méthode a été la coconstruction. Nous avons pris des engagements très précis sur les délais et rédigé une feuille de route extrêmement complète, intitulée Ma MDPH 2222.
La CNSA – la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie –, appuyée par la DIPP – la division des pensions et des prestations –, y a travaillé pendant deux ans en menant des immersions dans les MDPH pour comprendre pourquoi le processus était si long. Nous avons balayé l’ensemble des problématiques et établi une feuille de route où figurent des engagements précis, à savoir la réduction des délais et l’octroi des droits à vie. Plus besoin de prouver qu’on est handicapé mental quand on est atteint d’un autisme sévère ou doublement amputé : une personne handicapée à 80 % aura ses droits à vie. (Mme Laure de La Raudière applaudit.)
Toutefois, vous avez entièrement raison, l’octroi de ces droits n’est pas assez rapide. C’est pourquoi nous avons pris un engagement : le 15 octobre prochain, à La Rochelle, avec le président Bussereau, je mettrai en place un comité de gouvernance chargé d’atteindre ces objectifs et de piloter ces engagements.
J’étais récemment en visioconférence avec les 102 MDPH, qui fournissent un travail remarquable en vue d’améliorer concrètement les délais dans les dix-huit prochains mois. Elles s’efforceront également d’améliorer la qualité du service rendu, avec l’octroi des droits à vie – en moyenne, ils ont été accordés à 40 % de ceux qui pourraient y prétendre – et le raccourcissement des délais. Surtout, le 15 octobre verra la publication d’un baromètre pour chaque MDPH, tricoté depuis deux ans avec les départements et établi suivant cinq indicateurs : droits à vie, délais, octroi des prestations, qualité du service rendu, satisfaction des usagers.
C’est pourquoi je rejette votre amendement. Je vous demande de surseoir car chaque député participera à la gouvernance territoriale des nouvelles dispositions et pourra ainsi vérifier que la feuille de route est bien appliquée.
Je suis la ministre des droits effectifs des personnes en situation de handicap, pas des droits incantatoires. Je connais bien le problème ; je reçois, comme chacun de vous, des dizaines de courriers qui m’informent que la situation n’est pas satisfaisante. Nous avons une méthode de travail, nous y arriverons ; vous pourrez mesurer mois par mois la progression du baromètre. Deux de vos collègues, Agnès Firmin Le Bodo et Cécile Rilhac, participeront à la gouvernance nationale qui sera lancée le 15 octobre. Vous serez aux manettes pour mesurer notre action. Je veux changer la donne.
Le Président de la République s’est engagé, lors de la conférence organisée à l’Élysée, à raccourcir le délai à trois mois. Nous pouvons atteindre ensemble l’objectif qu’est l’amélioration de la vie des personnes en situation de handicap.
Le 15 octobre sera une date importante. Les MDPH sont totalement mobilisées ; l’État va débloquer 25 millions d’euros pour améliorer le service rendu par les départements, en ciblant ceux qui ont le plus besoin d’une mise à niveau de leur système informatique – c’est l’une des causes des retards – et de la formation des équipes pluridisciplinaires.
L’octroi des droits à vie permettra de libérer du temps pour travailler enfin sur l’accompagnement des familles. Il est bien beau de recevoir une notification, mais se retrouver seul, ensuite, provoque un sentiment de déshérence. Je me suis emparée du sujet et je vous demande de retirer votre amendement pour nous permettre de travailler une sérénité coconstruite avec les départements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le rapporteur.

Je remercie Mme la secrétaire d’État, qui est venue dans l’hémicycle spécialement pour cet amendement et dont les engagements sont clairs et considérables. J’irai dans son sens en demandant le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Jean Lassalle.

J’ai beaucoup apprécié vos propos, madame la secrétaire d’État. Le seul problème, c’est que ce dossier fait partie des très graves dossiers sociétaux que nous ne parvenons pas à faire avancer. Il y a une vingtaine d’années que je siège ici, et j’ai entendu vos prédécesseurs dire la même chose – peut-être pas d’une manière aussi profonde, car on sent que cela vous tient à cœur et que vous vous y connaissez –, et nous avons relativement peu progressé.
Mon territoire compte de très nombreux centres d’accueil de personnes handicapées ; il y a aussi des handicapés que je connais fort bien. Or leur sort ne tend pas à s’améliorer, vous l’avez très bien dit, je n’y reviendrai pas. Que peut-on faire ? Qu’allez-vous faire ? D’autant qu’il n’y a pas d’argent dans les caisses de l’État. Or c’est l’État qui devrait impulser le changement, aux côtés des conseils départementaux. Pour l’instant, il n’y a rien.

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Je connais, madame la secrétaire d’État, votre engagement dans ce domaine et je ne doute pas une minute des mesures que vous avez déjà prises ni de celles que vous venez d’annoncer.
Il n’empêche que, comme vient de le dire notre collègue Jean Lassalle, la situation des personnes handicapées que nous recevons est absolument terrible. J’avoue, en toute humilité, que j’ai découvert le domaine du handicap après avoir été élue députée. Je rencontre plusieurs personnes concernées chaque semaine, et c’est ainsi que j’ai découvert tous ces dysfonctionnements. Il y a trois jours encore, j’étais chez une personne en situation de handicap qui me disait : « Il faut tout le temps se battre contre l’administration, alors qu’on a autre chose à faire. » (M. le président de la commission spéciale applaudit.)

Exactement !

Je maintiens mon amendement pour les personnes en situation de handicap.

(L’amendement n^o 875 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1007 et 1109.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n^o 1007.

Déposé à l’initiative de ma collègue Christine Hennion, il vise à donner aux régions la capacité de conduire des actions de sensibilisation aux outils numériques, à la protection des données personnelles et à citoyenneté numérique. Il vise également à donner à l’Agence nationale de la cohésion des territoires – l’ANCT – la capacité de coordonner les formations avec les acteurs locaux afin qu’elles soient suivies d’effets.
Après consultation des acteurs concernés, l’ANCT a émis un avis favorable ; nous attendons toujours celui des régions.

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n^o 1109.

Il tend à adapter le droit national afin de rendre effectif le dispositif de sanction des fausses lettres électroniques avec envoi recommandé.

(Les amendements identiques n^os 1007 et 1109, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 483.

Je l’ai déjà défendu en commission, où il a reçu un avis favorable du Gouvernement, sous réserve que la fin soit réécrite, afin que les dispositions ne s’appliquent qu’à partir de la campagne d’adhésions 2022-2023.
L’amendement vise à obliger les fédérations sportives remplissant une mission de service public de mettre en place un service permettant la demande et la délivrance de licences sportives en ligne. Conformément à votre demande en commission, j’ai changé la rédaction dans un sens qui devrait vous satisfaire.

(L’amendement n^o 483, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(Les articles 31, 31 bis et 32 sont successivement adoptés.)

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 541.

Il vise à supprimer une disposition obsolète qui prévoit le contreseing systématique du ministre des outre-mer pour les arrêtés issus du code de l’environnement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de la suppression d’un article inutile depuis la départementalisation de Mayotte. Avis favorable.

(L’amendement n^o 541 est adopté.)

Sur la demande du groupe La République en marche, je suspends la séance.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à dix heures cinquante.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Bruno Le Maire, en commission des finances, nous a l’autre jour expliqué la place centrale qu’occupe, dans le projet de loi de finances et dans le plan de relance, la transition écologique. Bilan : le ministère de la transition écologique perdra encore cette année 947 emplois équivalents temps plein, notamment chez ses opérateurs, parmi lesquels l’ONF – l’Office national des forêts. L’autre ministère de tutelle de ce dernier perd, lui, 185 équivalents temps plein.
L’article 33 permettra d’embaucher à l’ONF des salariés de droit privé en lieu et place des fonctionnaires. Or, si un fonctionnaire est utile, c’est parce qu’il met toujours l’intérêt général en avant lorsqu’il remplit ses missions. Ce statut est donc indispensable, notamment pour résister aux diverses pressions, particulièrement fortes dans le domaine des forêts.
Reprenant une de nos idées, vous avez décidé d’instaurer un Haut-Commissariat au plan. Mais à quoi servira-t-il si vous affaiblissez peu à peu les outils de la puissance publique ? Car c’est bien ce que vous faites ici en préparant une privatisation rampante de l’ONF.
Donnez plutôt les moyens d’agir aux opérateurs des ministères chargés de l’environnement et de l’écologie ! Arrêtez d’affaiblir l’État ! C’est l’un des constats que vous devriez tirer de la crise du covid-19 : l’État est affaibli partout. D’ailleurs, quelqu’un s’en est rendu compte : Emmanuel Macron, dans son adresse aux Français du 12 mars 2020, prônait une réhabilitation de l’État providence. Or vous ne cessez de le grignoter.
Nous vous demandons donc de protéger les forêts, par l’intermédiaire de l’Office national des forêts, qui doit rester un opérateur 100 % public. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Sur les amendements n^os 64 et suivants à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Lassalle.

Avant de m’exprimer dans le droit fil de ce qui vient d’être dit, je rappelle combien je me suis opposé, il y a quelques jours, au projet de loi de programmation de la recherche : un budget très modeste, pour plusieurs années. Il suffit de comparer les 4 % du PIB consacrés à la recherche dans les années 1970 au moins de 1 % actuel pour voir que nous ne sommes pas dans le coup ! Il n’y a plus ni fond, ni méthode, ni ligne ; autant dire qu’on ne peut pas aller bien loin.
Quant à l’ONF, c’est manifestement un organisme de service public sacrifié, alors qu’il s’agit de la plus vieille administration de France.
Il faut admettre que l’on a parfois du mal à comprendre ce qu’ils font. J’ai connu des ingénieurs de l’ONF, des techniciens, des travailleurs, qui connaissaient aussi bien chaque arbre de la forêt que chaque homme des villages où ils intervenaient. La relation était forte, mais, hélas, elle a disparu ; nous disposons de courbes et d’ordinateurs, mais nous avons perdu la confiance, et l’ONF n’est plus toujours très proche des populations sur le terrain.
Exsangue financièrement sur le plan national, il s’est aussi coupé des gens en suivant trop souvent des organisations très engagées dans une certaine idée de la protection de la nature, qui n’est pas la nôtre. Résultat, nous sommes très mal.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 64, 257, 323, 697 et 952, tendant à supprimer l’article 33.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 64.

Déposé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à supprimer l’article 33, qui habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance diverses mesures relatives à l’ONF et au réseau des chambres d’agricultures. Il prévoit notamment d’élargir les possibilités de recrutement d’agents contractuels de droit privé au sein de l’ONF, y compris pour les missions de police.
Si nous ne sommes pas opposés au recrutement d’agents de droit privé par les EPIC – établissements publics à caractère industriel et commercial –, notamment sur les fonctions support, nous ne sommes pas favorables à l’ouverture de cette possibilité pour le cœur des missions de l’ONF. Nous estimons que cette disposition ouvre la voie à la privation et met ainsi à mal l’avenir de la forêt publique, bien commun dont les trois fonctions essentielles – sociale, écologique et économique – doivent être protégées par l’ONF. Nous souhaitons au contraire un renforcement de la puissance publique.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n^o 257.

J’ai déjà évoqué, en commission spéciale, les risques que fait peser cette disposition sur la pérennité de nos forêts, notamment en Guyane. L’ONF compte 9 000 agents, dont seuls 90 sont affectés en Guyane ; pourtant, cet organisme gère 4,7 millions d’hectares en France hexagonale, contre près de 6 millions en Guyane – je vous laisse calculer le ratio… Chacun peut en déduire que la forêt guyanaise, extraordinairement riche par sa biodiversité, est laissée pour compte.
Aller vers cette espèce de privatisation, c’est prendre le risque de voir diminuer encore très sévèrement le nombre d’agents affectés à la préservation de la forêt guyanaise, avec tous les dangers que l’on peut imaginer.
J’ai aussi dit, en commission spéciale, que ce territoire est gangrené par l’orpaillage illégal, contre lequel l’État se bat, mais avec des résultats qui ne sont pas du tout à la hauteur de nos espérances.
Cette disposition constitue un très mauvais signal envoyé à la Guyane et à tous les agents forestiers qui considèrent que la préservation de la forêt, en vue d’en faire une ressource durable, doit passer par un renforcement des métiers du service public. Vous prenez le chemin inverse, et c’est pourquoi nous réclamons la suppression de cet article.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 323.

Je dirais que le Gouvernement est cohérent. Le statut de la fonction publique a été modifié pour que des gens qui ne sont pas fonctionnaires soient recrutés sur des postes jusqu’à présent occupés par des fonctionnaires. Ici, c’est la même idée : recruter des agents contractuels et avancer encore une fois vers ce que je considère être la privatisation des forêts françaises, à laquelle nous nous opposons.
Les forêts françaises font tout de même l’admiration de nombreux pays, et leur état de conservation est particulièrement bon.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 697.

Expliquez-nous d’abord en quoi une telle disposition a sa place dans une loi de simplification, alors qu’elle ne simplifiera rien du tout : c’est, à notre sens, un cavalier législatif. De surcroît, les agents de l’ONF méritent un vrai débat, un vrai projet ou une vraie proposition de loi, pas une loi fourre-tout.
L’article 33 acte une dérive constatée depuis plusieurs années au sein de l’ONF : le remplacement de fonctionnaires assermentés par des salariés de droit privé. Cela pose plusieurs problèmes.

C’est vrai !

Le premier dépasse l’ONF : depuis quand la République française donne-t-elle des pouvoirs de police non pas à des fonctionnaires assermentés, mais à des contractuels de droit privé ? Nous avons eu cette discussion en commission : les agents de l’ONF sont soumis à des pressions multiples, auxquelles le statut de fonctionnaire assermenté leur permet de résister. On pourrait dire que l’ONF a un conflit d’intérêts entre ses différentes missions : oui, elle devra sanctionner ses clients, parfois pour des pratiques de chasse illégales, parfois pour des coupes de bois illégales. Si les agents sont recrutés sous des contrats de droit privé, ils auront évidemment beaucoup plus de mal à résister aux pressions dans l’exercice de leurs missions de police.
Par ailleurs, le service public forestier fonctionne avec un nombre insuffisant d’agents : on est passé de 15 000 à 9 000, avec une baisse du nombre de gardes forestiers assermentés, qui ne sont plus que 3 000. Si l’on veut être à la hauteur des discours tenus sur le rôle écologique essentiel de la forêt, pour atténuer le changement climatique, préserver la biodiversité et garantir la ressource en eau, il faut reconnaître que nous avons besoin de ces hommes et de ces femmes qui accomplissent un travail extraordinaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 952.

Mon amendement vise également à supprimer l’article, car celui-ci vise à ouvrir à des salariés relevant du droit privé la possibilité d’exercer toutes les missions confiées par la loi à l’Office national des forêts. Or il s’agit non seulement de missions de service public administratif, mais aussi de missions de police judiciaire. Il est essentiel que ces compétences continuent d’appartenir aux seuls agents de l’État, le statut de fonctionnaire permettant d’éviter la survenue d’arrangements financiers potentiellement tentants.
Le statut d’agent public permet également aux personnels d’assurer leur mission en toute impartialité et en toute indépendance, ce qui est essentiel étant donné que leur mission est de protéger les forêts publiques – qui représentent 10 % du territoire national – et d’y faire appliquer la loi.
Cela vient d’être souligné, les forêts sont particulièrement bien entretenues en France, et j’estime que cet article pourrait porter atteinte à ce bon entretien.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Il s’agit d’un article phare du projet de loi et qui est attendu par les deux organismes concernés que sont l’ONF et le réseau des chambres d’agriculture. Ce sont des institutions qui ont grandement besoin d’être réformées.
S’agissant de l’ONF, sa situation financière est structurellement déficitaire. Une mission des corps d’inspection de l’administration a constaté des défauts de gouvernance et de pilotage, lesquels résultent de son organisation même. Le contrat d’objectifs et de performance dont il fait l’objet pour la période 2016-2020 en est l’illustration.
À cet égard, le Gouvernement souhaite faire siennes plusieurs propositions du rapport interministériel d’évaluation de ce contrat, publié en 2019. Ainsi souhaite-t-il modifier les dispositions du code forestier relatives à l’ONF, afin d’élargir les possibilités de recrutement d’agents contractuels de droit privé, et de leur permettre de concourir à l’exercice de l’ensemble des missions qui sont confiées à l’Office, y compris la constatation de certaines infractions.
De fait, l’ONF recrute essentiellement des personnels relevant du droit privé, ce qui est logique compte tenu de son statut d’établissement industriel et commercial.
En ce qui concerne les chambres d’agriculture, le réseau regroupe près de 8 000 collaborateurs. Leur statut a été créé en 1952 et n’a que très peu évolué depuis, ce qui a des conséquences sur le fonctionnement des établissements, ainsi que sur le dialogue social.
La structure même du réseau, y compris de son instance dirigeante, l’APCA – Assemblée permanente des chambres d’agriculture –, doit être revue pour qu’elle puisse s’adapter aux missions qu’elle exerce de facto, mais qui ne lui appartiennent pas juridiquement. Des mutualisations entre chambres doivent être possibles, tout en conservant le maillage territorial actuel.
Bref, le besoin de modernisation est flagrant. L’APCA et le Gouvernement travaillent à un projet de contrat d’objectifs dont les résultats seront traduits dans la loi à l’issue de la concertation, ce qui explique le recours aux ordonnances.
J’anticipe aussi vos remarques sur la mission d’information commune relative aux chambres d’agriculture et à leur financement. Si je laisse le soin au Gouvernement de défendre son projet, je présume que le délai de dix-huit mois dont il dispose pour rédiger ces ordonnances devrait permettre aux conclusions du rapport qui découlera de la mission d’être également traduites dans la loi – sous réserve du champ d’habilitation des ordonnances.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je donne également un avis défavorable sur ces amendements visant à supprimer l’article.
Deux des richesses de la France sont sa forêt – qui progresse et qui est incroyablement précieuse pour l’environnement, l’aménagement du territoire et l’économie – et l’Office national des forêts. Or il est vrai que ces deux richesses font face à des défis majeurs : je rejoins sur ce point ce que disaient M. le rapporteur et M. le député Lassalle.
Pour ma part, j’estime que le principal défi est celui de redonner une vision à la forêt française, aussi bien métropolitaine qu’ultramarine. Les drames qui se sont déroulés à l’ONF ou ailleurs sont aussi liés à ce manque de vision. Cela fait des années que les députés accumulent des rapports et formulent des préconisations, et je salue à cet égard le rapport de Mme Cattelot. Aujourd’hui, dans le cadre du plan de relance, l’État se donne les moyens de son ambition et donne une véritable vision, en consacrant plus de 200 millions d’euros au reboisement ou encore aux activités situées en aval de la filière.
Oui, il nous faut absolument redonner une vision à la forêt française ; c’est un engagement fort que je prends. Je crois profondément à cette nécessité pour de multiples raisons, dont certaines remontent d’ailleurs à plus de vingt ans.
Je l’affirme également, les agents de l’ONF, qui ont vécu des périodes très difficiles, doivent être soutenus et accompagnés. L’Office traverse actuellement des difficultés financières, qu’il convient d’affronter avec résolution. Je serai le ministre des agents de l’ONF, dont j’assure la tutelle ; c’est à mes yeux une chose absolument essentielle.
Pour cela, nous disposons du contrat d’objectifs et de performance et, donc, de cet article du projet de loi, qui nous permettrait d’aller plus loin dans la réforme de la gestion de l’ONF.
En réponse aux questions qui ont été posées, je tiens à rappeler que les personnels sous contrat représentent aujourd’hui 43 % des effectifs de l’ONF.

Il reste encore plus d’une moitié de fonctionnaires !

Je ne puis entendre les arguments selon lesquels nous cherchons à mener une privatisation de cet organisme. Une privatisation a trait au capital et non au statut des personnels, aussi veuillez ne pas propager de telles craintes. En aucun cas, ni de près, ni de loin, il n’y aura une privatisation de l’ONF. Je le rappelle, l’Office gère à la fois les forêts domaniales et les forêts communales. Celles-ci représentent les deux tiers des forêts dont l’ONF a la charge, et ce en lien étroit avec les élus locaux concernés.
J’ajouterai que des personnels sous contrat travaillent actuellement dans tous les services publics, qu’ils soient territoriaux ou nationaux.

Nous y sommes d’ailleurs toujours opposés…

Dire, comme certains l’ont fait, qu’un agent relevant du droit privé ne pourrait exercer des missions de service public car il serait soumis à des pressions qu’un fonctionnaire, lui, n’aurait jamais eu à subir, n’est, selon moi, pas rendre hommage à tous ces contractuels qui travaillent sur des missions spécifiques au sein des collectivités territoriales, de l’administration centrale ou des agences publiques de l’État.

Le statut de fonctionnaire a justement été créé pour protéger les agents !

Non, nous ne procédons pas à une privatisation. Non, nous n’exposons pas certains personnels à des pressions. Il convient vraiment d’écarter ces fausses idées.
Enfin, tout comme Mme la députée Panot, j’appelle de mes vœux la tenue d’un grand débat sur la forêt française. J’estime que c’est très important car, pour revenir à ce que je disais au début de mon propos, notre plus grand défi vis-à-vis des forêts est de construire une vision pour l’avenir.
Comme le dit parfaitement le rapport de Mme Cattelot, la forêt est malade en certains endroits : nous avons tous en tête le problème des scolytes et celui de la sécheresse que la forêt subit de plein fouet. Les peupliers ou, à plus forte raison encore, les frênes, que nous avions l’habitude de voir, souffrent d’un très grand manque d’eau. Grâce au plan de relance, dont nous allons débattre prochainement, nous allons replanter près de 50 millions d’arbres. Mais quelles espèces convient-il de replanter ? Le sujet n’est pas mince : il engage la vision que nous devons avoir à un horizon de trente, quarante ou cinquante ans, sur ce que la forêt offrira à exploiter.
Tout comme j’appelle ce débat de mes vœux, je suis très impliqué sur les questions forestières, et j’estime que construire cette vision est essentiel, en premier lieu pour les agents de l’ONF.
C’est pourquoi je donne un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Monsieur le ministre, vous dites que l’État se donne les moyens, que vous soutenez les agents de l’ONF et que vous voulez leur donner une vision. Mais les moyens, visiblement, on ne se les donne pas puisque vous êtes en train d’expliquer à ces agents qu’il devront accomplir plus de missions avec moins de moyens. Faire mieux avec moins, ça n’existe pas, monsieur le ministre !
Par ailleurs, il est très intéressant que vous parliez des scolytes et de la sécheresse dont souffrent les peupliers et les frênes, car qui mieux que les agents de l’ONF, qui se trouvent en permanence sur le terrain, peut savoir ce que nous devons faire en la matière ? L’ONF expérimente d’ailleurs des îlots d’avenir dans notre pays. Si vous affaiblissez l’expertise humaine dans le domaine des forêts publiques, comment voulez-vous que nous soyons à la hauteur des enjeux qui la concernent actuellement, qu’il s’agisse des maladies, de la sécheresse ou, plus largement, du changement climatique ?
En 2000, l’ONF avait d’ailleurs été chargée d’un large diagnostic sur le dépérissement – nous en avions parlé en commission spéciale. Il s’agissait d’un travail colossal et de la plus haute importance pour nos politiques publiques, mais, aujourd’hui, l’ONF ne serait plus capable de l’accomplir, car il a été profondément affaibli.
Je m’étonne également qu’en tant que ministre vous disiez qu’un salarié de droit privé peut accomplir exactement la même mission d’intérêt général qu’un fonctionnaire. Compte tenu de votre fonction, vous ne pouvez pas dire cela. Dans le cas contraire, à quoi sert-il de conserver le statut de fonctionnaire ? Celui-ci a été pensé pour que les personnels soient au service de l’intérêt général et, surtout, du temps long. Or, lorsque l’on parle des forêts, on parle précisément du temps long. Vos propos, venant d’un ministre de la République, sont donc inacceptables.
Je terminerai en disant qu’au fond, il ne s’agit que d’une question d’argent, car un agent contractuel coûte en moyenne 20 % moins cher qu’un fonctionnaire.

Madame Panot, il faut conclure.

Vous n’agissez donc que pour des raisons comptables.
Et lorsque vous dites, monsieur le rapporteur – et M. le ministre l’avait également dit en commission spéciale – que la réforme est attendue, c’est faux. L’intersyndicale de l’ONF dans son ensemble est contre cet article, et c’est pour cette raison que nous sommes si nombreux et nombreuses à avoir déposé des amendements visant à le supprimer.
Si quelque chose est peut-être attendu, c’est ce que résume l’ingénieur forestier Ernst Zürcher par ces mots : « L’arbre, géant de l’espace et du temps […], attend… que l’homme s’arrête, qu’il le regarde et lui dise : ’’Continuons ensemble !’’ »

C’est avec plaisir que je vous donne la parole, madame Panot, mais vous dépassez systématiquement de trente secondes le temps qui vous est imparti.

Prévenez-moi avant alors !

Je le ferai.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.

Je salue, mes chers collègues, votre engagement pour la forêt française. Nous sommes tous concernés par cette question, et je sais qu’elle tient à cœur au ministre. Mais, soyons clairs, s’il s’agit d’un vrai sujet, ce n’est pas l’objet de cet article, qui porte sur le mode de gouvernance de l’ONF. Cet organisme compte déjà plus de 40 % de contractuels et pour gérer des problèmes comme celui des scolytes, nous avons besoin d’agents territoriaux de manière ponctuelle. La situation à gérer étant limitée dans le temps, il nous faut des agents contractuels. Avec cet article, nous ne disons donc pas qu’il faut mettre un terme au statut de fonctionnaire des agents ; ce n’est pas le sujet.
Par ailleurs, j’appelle votre attention sur les agents de l’URSSAF. Ils effectuent une extraordinaire mission de service public, que nous saluons tous ici, alors qu’ils relèvent du droit privé. Ils n’en sont pas mauvais pour autant ! Arrêtons donc avec cette dichotomie selon laquelle un agent contractuel ne peut pleinement exercer une mission de service public. C’est faux : regardons la réalité en face.
Par conséquent, dans l’optique d’améliorer l’ONF, de le rendre encore plus performant et d’instaurer une logique de gouvernance qui prenne en compte les enjeux territoriaux – conformément aux objectifs poursuivis par l’article –, les députés du groupe La République en marche voteront contre ces amendements de suppression. Nous saluons plutôt l’avancée que permet cet article.

Ayant indiqué que je ne permettrai que deux interventions, je ne devrais pas vous donner parole, monsieur Lassalle, mais, au regard de ce qui nous lie, je vais le faire.

Cousinage ! (Sourires.)

Il est vrai que nous nous connaissons bien, monsieur le président, mais, surtout, depuis le début de la matinée, j’ai déjà accepté à trois reprises de ne pas m’exprimer.
J’adhère très largement aux propos de M. le ministre de l’agriculture. Comme beaucoup d’autres députés, je suis d’accord pour dire que notre forêt est citée en exemple dans le monde entier et que l’ONF, qui est l’une des plus vieilles administrations de notre pays, est respecté. Mais le problème n’est pas là, et ce depuis plus d’une trentaine d’années.
J’ai longtemps été maire de ma commune, et pendant vingt ans nous avons assis la moitié de notre budget de fonctionnement sur les revenus issus des coupes forestières. À l’époque, c’était une chance d’avoir de la forêt. Mais aujourd’hui c’est un poids mort pour les communes car il n’y a personne pour les entretenir, elles coûtent horriblement cher et, faute d’être jardinées, elles périclitent. Cela vient du fait que nous avons laissé une financiarisation rampante spolier en totalité les finances publiques de l’État.
Ensuite, monsieur le ministre, je ne sais pas ce que vous pensez des chambres d’agriculture puisque vous ne vous êtes pas exprimé sur le sujet. Elles sont anciennes, mais tout ce qui est ancien n’est pas forcément mauvais. Elles fonctionnent tout en représentant l’ensemble des courants de pensée – vous savez, monsieur le président, combien ils sont tranchés, chez nous.
Si vous voulez les améliorer, c’est oui. Si, en revanche, vous voulez tout regrouper à Bordeaux, c’est non, parce que nous avons déjà donné.

La parole est à M. le ministre.