XVe législature
Session ordinaire de 2021-2022

Séance du mardi 05 octobre 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laurence Vanceunebrock et plusieurs de ses collègues interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne (nos 4021, 4501).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 73 à l’article 1er.
Il fait partie d’une série de cinq amendements, nos 73, 9, 31, 15 et 32, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 9 et 31 sont identiques, de même que les nos 15 et 32.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 73.
Il vise à supprimer la notion d’identité de genre du texte de la proposition de loi. Allons plus loin dans le raisonnement : madame la rapporteure, vous avez dit tout à l’heure, lors de l’examen d’un amendement que je défendais, qu’il fallait s’accepter tel que l’on était ; en parlant d’un jeune adolescent, vous avez ainsi évoqué « l’acceptation de ce qu’il est ». Cette notion est très intéressante car elle renvoie à ce que nous sommes. Selon votre conception, nous sommes ce que nous ressentons être : je me sens homme ou je me sens femme, par conséquent je suis homme ou je suis femme.
Nous défendons une autre conception, qu’il convient de confronter à la vôtre. J’entendais tout à l’heure une collègue évoquer sa lassitude de ces débats ; mais les débats ne sont pas clos et c’est une drôle d’attitude que de vouloir imposer sa propre vision aux autres et de leur dire « circulez, il n’y a rien à voir, notre conception est juste et nous l’imposerons à la société ». Nous sommes ici dans le lieu du débat et nous allons discuter ce soir de cette notion.
Accepter ce que l’on est n’est-ce pas aussi accepter sa réalité corporelle ? Non pas réduire sa personne à celle-ci – c’est-à-dire avoir obligatoirement une sexualité en concordance avec une « nature » qui serait celle de sa réalité sexuée –, mais au moins accepter une réalité corporelle et savoir non pas se créer – comme dirait notre collègue Mélenchon – mais d’abord se recevoir.
Ce sont deux conceptions différentes. Je ne prétends pas que la mienne est la bonne, mais ne dites pas que vous avez raison : débattons-en ! Que faites-vous lorsque vous dites à un adolescent qu’il doit s’accepter tel qu’il est ? Ne doit-il tenir compte que de sa volonté ou doit-il prendre en considération sa réalité corporelle ?
L’amendement no 9 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique no 31.
Pour les promoteurs du genre, le sexe et le genre sont deux aspects distincts de l’identité sexuelle d’une personne : le sexe renvoie à sa réalité biologique et le genre à sa réalité sociale.
En clair, il s’agit de dissocier la dimension physique de la dimension comportementale d’une personne, l’objectif étant d’assurer une égalité parfaite en excluant toute notion de différenciation entre les sexes. Depuis, la notion de genre a largement évolué puisqu’il ne s’agit plus de la dimension comportementale d’une personne mais du sentiment qu’elle éprouve d’être un homme ou une femme. Cette notion théorique étant évolutive, il serait contre-productif de l’inscrire dans la loi, car celle-ci pourrait s’en trouver fragilisée.
J’en profite pour poser une question : en France, contrairement à ce qu’a déclaré le député Lachaud en fin d’après-midi, certains mineurs ont accès à des hormones antagonistes : pour les filles, il s’agit de testostérone administrée dès l’âge de 16 ans, dont certains effets sont irréversibles. À l’hôpital Robert-Debré, à Paris, des mastectomies, c’est-à-dire une ablation des seins, sont pratiquées en moyenne vers 15 ans ; en mars dernier, une endocrinologue de cet hôpital a même précisé que cette opération était parfois réalisée dès l’âge de 14 ans.
Je voudrais savoir si les parents qui s’opposeraient à une prise d’hormones ou à ce type d’opérations aux effets irréversibles, parce qu’ils estimeraient que le questionnement de genre de leur fille nécessite de prendre du temps et du recul et qu’il est préférable d’attendre au moins sa majorité pour réaliser de tels traitements, se verraient retirer l’autorité parentale – cet alinéa a, certes, été supprimé en commission – ou seraient condamnés pénalement pour avoir voulu protéger leur enfant d’une décision un peu trop hâtive à leur goût.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 15. La notion de genre est une construction sociale qui ne répond à aucune réalité biologique. Comme je l’ai déjà souligné, il me semble délicat de l’inscrire dans la loi. Vous y ajoutez la mention « vraie ou supposée », qui relève de l’arbitraire puisque c’est la personne concernée qui définira son identité de genre de l’instant, au gré de son ressenti personnel. La loi naturelle instaure des réalités existentielles invariantes sur lesquelles s’appuie le droit. Un texte de loi qui tend, comme le vôtre, à s’adapter aux sentiments et aux besoins subjectifs de chaque personne ne pourra jamais s’appliquer car il demeurera toujours trop général pour le cas particulier. Comme le soulignait le philosophe Pierre Manent en d’autres circonstances, nous avons besoin d’une loi naturelle, c’est-à-dire d’éléments d’orientation qui ne soient pas arbitraires. Tel est le sens de mon amendement. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 32. Il s’agit d’un amendement identique visant à supprimer les mots « vraie ou supposée ». L’objectif de ce texte est d’interdire tous les agissements qui traumatiseraient des personnes en recherche de leur identité sexuelle. Or préciser que cette identité de genre peut être vraie ou supposée en complique l’application. Je me demande en effet comment nous pourrions réprimer un agissement réel sur une identité sexuelle supposée ou présumée : cela me semble pour le moins hasardeux. Il s’agit donc d’un amendement de précision, visant à clarifier le texte. C’est sémantiquement compliqué ! La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je ferai une réponse globale. M. Breton posait la question de savoir ce que nous sommes, interrogation qui renvoie à la notion de genre. Il importe, pour nous tous et pour ceux qui nous regardent, de comprendre de quoi nous parlons : le genre est un sentiment d’appartenance à une identité féminine, masculine, non binaire ou autre. Il est souvent réduit, à tort, à la seule notion de sexe biologique, alors qu’en réalité il s’appréhende sur trois plans différents. Pour aller dans le sens de la vulgarisation, on est effectivement de genre masculin lorsque l’on a des attributs masculins et de genre féminin lorsque l’on a des attributs féminins. L’identité de genre est l’identité que l’on ressent au fond de soi : c’est-à-dire que l’on peut avoir un corps féminin, avec des attributs sexuels féminins, mais se sentir un homme. De la même façon, quelqu’un de non binaire ne se sent ni homme ni femme ou peut-être les deux et une personne gender fluid voit son identité de genre fluctuer selon les moments. L’expression de genre correspond à l’impression qu’une personne donne à la société d’un genre qui pourrait être le sien : une femme qui s’habillerait comme un homme exprimerait un genre masculin, alors qu’elle pourrait se sentir tout à fait femme. Enfin, il y a le sexe biologique, sur lequel je n’ai pas besoin de vous faire de leçons. Je pense ainsi avoir répondu à vos interrogations.
Vous disiez, monsieur Breton, qu’il faut savoir se recevoir. Je pense que les familles peuvent aussi entendre cette phrase : elles doivent également apprendre à recevoir leurs enfants dans leurs différences et les aider à s’autodéterminer dans le genre qui est le leur.
Madame Ménard, vous avez fait état de mineurs subissant des opérations dès l’âge de 14 ans. Or il me semble que, quelle que soit l’opération, l’autorisation de l’un des deux parents est requise et qu’aucun mineur ne peut se rendre d’autorité dans un hôpital pour se faire opérer ou subir une mastectomie. J’émets un avis défavorable à tous ces amendements.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Il est important d’éviter les confusions sur ce sujet. Les pratiques que ce texte cherche à réprimer n’ont strictement rien à voir avec le travail d’accompagnement légitime des professionnels de santé, comme les médecins ou les psychologues, auprès de personnes en souffrance en raison de questionnements liés à leur identité de genre.
La notion d’identité de genre – je vais le répéter parce que nous tournons autour des mêmes questions depuis tout à l’heure – est déjà inscrite dans le code pénal et nous ne le remettons pas en question. Les dispositions de l’article 132-77 érigent les faits commis à raison de l’identité de genre de la victime en circonstance aggravante commune à l’ensemble des crimes et des délits. Son application ne suscite aucune difficulté. Les qualificatifs « vraie » ou « supposée » assurent une protection extensive de la personne puisqu’ils couvrent, au-delà du for intérieur de la victime, les projections de l’auteur de l’infraction. Par conséquent, j’émets un avis défavorable à vos amendements.
La parole est à M. Xavier Breton. Ces réponses sont intéressantes. Si les interventions médicales physiques ne peuvent être réalisées actuellement sans le consentement des parents, elles peuvent l’être avec celui-ci. Vous pensez maintenant que les parents ne savent pas ce qui est bon pour leurs enfants ! Le problème est donc de savoir ce qui se passera une fois que l’adolescent aura décidé, dans son parcours et son questionnement, de revenir à un genre en adéquation avec sa réalité corporelle. Or vous évacuez le sujet. Vous vous placez dans une logique trans-affirmative, comme on dit, mais il existe des phénomènes de détransition observés dans les pays dits avancés sur le sujet qui révèlent que les choses ne sont pas si simples. Beaucoup d’excès ! La plupart reviennent en arrière. Tout à l’heure, un collègue disait que même si cette proposition de loi ne servait qu’à un seul jeune, elle serait déjà utile – il faut d’ailleurs prendre garde à ce type de raisonnements. Mais nous pourrions retourner le compliment : quand bien même ce texte ne serait dangereux que pour un seul jeune, nous devrions nous interroger avant de l’adopter. Prenons le cas d’un jeune dont la démarche est soutenue par ses parents, qui, cédant à la mode médiatique,… Mais non ! Enfin ! Oh là là ! …lui disent qu’en effet son genre ne correspond pas à celui de son corps et qu’ils vont l’accompagner, y compris dans des interventions médicales qu’évoquait à l’instant notre collègue Mme Ménard : qu’adviendra-t-il s’il veut plus tard revenir à son corps d’origine, alors qu’il ne pourra plus le faire ? Cela existe ! Vous êtes en train de créer ces situations malheureuses. Il s’agit d’un exemple concret car les phénomènes de détransition existent et progressent.
Vous vous placez dans une logique théorique, idéologique et militante qui nie la réalité des choses.
J’ai indiqué cet après-midi, avant la levée de séance, que je n’accepterai l’intervention que de deux orateurs après les avis de la commission et du Gouvernement : l’un soutenant l’amendement, l’autre s’y opposant. Madame Ménard, je n’ai pas le sentiment que vous soyez en opposition avec M. Breton, je vais donc donner la parole à M. Bastien Lachaud. Je veillerai à ce que vous puissiez prendre la parole, mais dans des conditions respectueuses de notre règlement.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Monsieur Breton, vous nous avez habitués à plus d’honnêteté intellectuelle : nous n’étions certes pas d’accord mais, au moins, nous pouvions débattre dans le respect. Personne n’a le monopole de la mauvaise foi ! Avant la levée de la séance de cet après-midi, vous nous avez expliqué que les parents savaient toujours ce qui était bon pour leurs enfants. Sauf exception ! Je l’ai dit ! Eh bien, nous avançons. Maintenant, vous dites que les parents qui autoriseraient leurs enfants à opérer une transition ne sauraient pas ce qui est bon pour ces derniers.
Soyons honnêtes : vous contestez la notion même d’identité de genre et le fait qu’une personne puisse choisir celle-ci ; vous voulez imposer votre modèle binaire aux personnes concernées et à toute la société, au lieu de laisser les gens s’autodéterminer et décider eux-mêmes ce qu’ils souhaitent pour leur propre vie. En fait, vous refusez de laisser à chaque personne la liberté individuelle de choisir son identité de genre, au nom d’un modèle hétéronormé binaire que vous façonnez et que vous souhaitez imposer à tout le monde. C’est inacceptable.
(L’amendement no 73 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 9 et 31 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 15 et 32 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 42. Comme nous l’avons dit avec Mme Vanceunebrock dans la mission d’information flash sur le sujet, il y a trois types de thérapies : certaines sont religieuses, d’autres médicales et les dernières sont dites sociales, c’est-à-dire qu’elles s’imposent à la victime en raison de la pression sociale exercée sur elle par un groupe de personnes. L’amendement vise à pleinement prendre en compte les thérapies sociales dans le nouveau délit que crée le texte.
C’est en évoluant au sein d’un groupe de personnes que la victime va intégrer le fait qu’elle est malade. Le groupe ne la ciblera pas particulièrement, mais il créera, par des propos sur l’homosexualité ou l’identité de genre, un climat tel qu’elle réprimera d’elle-même son identité de genre ou son orientation sexuelle. On pourrait parler de thérapie de conversion d’ambiance.
En la matière, nous pouvons nous référer à une jurisprudence sur le harcèlement, établie en 2017 par la cour administrative d’appel d’Orléans. Cette juridiction a estimé que le harcèlement pouvait être constitué sans que la victime soit directement visée, lorsqu’elle avait subi des provocations, des blagues obscènes ou des remarques vulgaires répétées. Il me semble que cette jurisprudence peut s’appliquer à des thérapies de conversion de ce type. Au lieu d’attendre une future jurisprudence, nous devrions dès maintenant prévoir que le délit soit constitué lorsque les comportements d’un groupe incitent une personne à entamer une thérapie de conversion sans avoir été directement visée.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends votre idée, cher collègue, mais vous vous écartez du sujet : en réalité, vous décrivez l’homophobie en général et non l’incitation aux thérapies de conversion. Vous décrivez un milieu où des gens tiennent des propos très désagréables à l’égard de personnes qui ont une sexualité ou une identité de genre différentes, mais sans les inciter à s’inscrire dans une démarche de thérapie de conversion. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? La formulation employée à l’alinéa 4 de l’article 1er est identique à celle prévue à l’article 222-33 du code pénal, qui réprime le harcèlement sexuel. Comme vous le dites vous-même, il n’y a pas d’obstacle à l’application de ce délit à des groupes de personnes. Votre demande étant satisfaite, j’émets un avis défavorable à votre amendement.
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 81 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 81.
L’article 1er vise à créer un délit autonome réprimant les thérapies de conversion et, plus largement, tous les comportements, propos ou pratiques assimilables. Plus large que celui du harcèlement, le champ de ce nouveau délit englobe notamment des pratiques pseudo-médicales ou spirituelles qui peuvent aisément laisser des séquelles à vie sur les personnes qui les subissent. C’est pourquoi nous proposons d’adapter le quantum de la peine en le plaçant, par souci de cohérence, au même niveau que celui prévu pour les violences ou le harcèlement sexuel aggravé. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 51. L’article 1er vise à réprimer un délit particulièrement grave, dont les conséquences longues et douloureuses peuvent affecter les victimes tout au long de leur vie. Laxiste ! C’est pourquoi je souhaite durcir la peine, en suivant la même logique que celle de mon collègue Balanant – nos amendements sont identiques si ce n’est une différence de 5 000 euros pour le montant de la sanction financière prévue. Quel est l’avis de la commission ? Vous soulignez tous les deux qu’il peut exister différentes formes de thérapies de conversion, ce dont je conviens. Cependant, des peines trop lourdes pourraient retenir les victimes de déposer plainte, par exemple contre leurs parents pour des propos ou des actes minimes. Je propose d’en rester aux dispositions prévues et je demande le retrait de ces amendements. On veut bien les mettre deux ans en prison mais pas trois. C’est un sacré argument, ça ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Une telle aggravation n’est pas opportune si l’on se réfère aux peines prévues pour réprimer des infractions avoisinantes : les faits de harcèlement sexuel et moral, par exemple, sont punis de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. En outre, elle limiterait la possibilité pour le législateur de graduer la répression en fonction de la gravité de l’infraction. Par conséquent, j’émets un avis défavorable à ces amendements. La parole est à M. Sébastien Chenu. Madame la rapporteure, vous nous dites qu’une aggravation des peines encourues pourrait dissuader les victimes de porter plainte contre leurs parents. Quel argument ! C’est mauvais ! Je ne crois pas que cet argument soit recevable. À vous entendre, on ne pourrait pas non plus aggraver les peines dans les cas de mauvais traitements ou d’inceste sous prétexte que les victimes pourraient ne pas déposer plainte. Si l’on considère que ce délit est particulièrement grave et qu’il a des conséquences dans la vie des victimes, il faut le sanctionner à hauteur de cette gravité. C’est tout le sens de mon amendement, que je vais maintenir. Au moins, c’est cohérent ! La parole est à Mme Caroline Abadie. Nous n’allons pas voter pour cet amendement. Le délit que nous créons est une porte d’entrée au commissariat pour les victimes. En cas de violences ou d’autres actes réprimés plus sévèrement, le juge requalifiera les faits sur le fondement d’autres infractions prévues dans le code pénal. Ce délit doit être pris comme une clé pour ouvrir la serrure du commissariat. Les victimes iront porter plainte et le juge pourra éventuellement requalifier les faits.
(L’amendement no 81 est retiré.)
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 66. Il tend à ajouter la peine complémentaire de confiscation, prévue à l’article 131-21 du code pénal, au dispositif de sanctions pénales proposé dans le présent texte. Une telle mesure permettrait de saisir les biens immobiliers et mobiliers des personnes morales telles que les associations cultuelles des mouvements sectaires, et ainsi de réduire les risques de récidive. C’est une mesure de bon sens, me semble-t-il. Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement est satisfait. L’article 131-21 du code pénal dispose que la peine complémentaire de confiscation est encourue dans les cas prévus par la loi ou le règlement. Elle est également encourue de plein droit pour les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement d’une durée supérieure à un an, à l’exception des délits de presse. Le délit dont nous parlons étant puni de deux ans d’emprisonnement, la peine complémentaire est encourue de plein droit, sans qu’il soit nécessaire de le préciser. C’est pourquoi je demande de retrait de votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Votre amendement est déjà satisfait puisque l’article 131-21 du code pénal dispose que la peine complémentaire de confiscation est encourue de plein droit, c’est-à-dire sans qu’il ne soit besoin de la prévoir par disposition législative, pour les délits punis d’une peine d’emprisonnement d’une durée supérieure à un an. Le délit créé par l’article 1er étant puni d’une peine d’emprisonnement de deux ans, la peine complémentaire de confiscation est encourue de plein droit. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Les grands esprits se rencontrent puisque vous considérez que notre demande est utile. Nous retirons cet amendement.
(L’amendement no 66 est retiré.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 25. Son objectif est de ne pas couper le dialogue avec les mineurs par peur d’être pénalement sanctionné. Les enfants ou les jeunes qui reçoivent une écoute bienveillante, neutre et prudente lorsqu’ils se posent des questions de genre, finissent généralement par se sentir bien, une fois passées les perturbations de l’adolescence. On estime que la part de ces adolescents qui changeront de sexe, ne se retrouvant pas dans leur sexe d’origine, se situe entre 10 % et 30 %. Votre texte pourrait conduire à considérer ces accompagnements prudents comme des moyens d’empêcher un mineur de faire une transition médicale qu’il pourrait ne plus souhaiter entreprendre quelques années plus tard.
Les thérapies de conversion – avec électrochocs et autres pratiques énumérées précédemment – sont unanimement condamnées.
Unanimement ? Cependant, certains pays reviennent actuellement sur les protocoles trans-affirmatifs pour les mineurs – c’est-à-dire affirmant leur changement de genre – qu’ils avaient mis en place, au vu du nombre élevé de jeunes devenus adultes qui regrettent leur parcours.
Revenons aux traitements effectués en France sur des mineurs qui souhaitent changer de sexe. Vous m’avez fait remarquer, madame la rapporteure, que ce n’était pas le sujet puisque l’autorisation des parents est nécessaire. Ce faisant, vous n’avez pas répondu à ma question qui, elle, visait les parents qui refuseraient l’opération. Ces parents-là vont-ils tomber sous le coup de la loi ? Va-t-on considérer que le refus d’une mastectomie à sa fille de quinze ans est un comportement visant à réprimer son identité de genre ? C’est une question très précise à laquelle j’aimerais bien obtenir une réponse.
C’est une bonne question, ça ! Quel est l’avis de la commission ? En effet, madame Ménard, il est nécessaire d’accompagner les enfants dans une démarche bienveillante. J’imagine que l’on ne propose pas de souffrances aux enfants. Quant à la détransition, elle ne concerne heureusement que très peu de cas – moins de 4 % – car l’accompagnement des psychologues, des psychiatres et des médecins est bon. Je demande le retrait de l’amendement. Un sur vingt-cinq ! Ça fait un sur vingt-cinq ! Voilà un grand spécialiste ! Moi, je sais compter ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Votre demande est satisfaite, dans la mesure où, précisément, les comportements décrits dans votre amendement n’entrent pas dans le cadre du nouveau délit. Il est en effet exigé que les pratiques incriminées visent « à modifier ou à réprimer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre […] d’une personne », ce qui exclut toute attitude d’écoute neutre et bienveillante, qui ne sauraient poursuivre un tel objectif. Par conséquent, quand les parents refusent le changement de genre, ils n’entrent pas dans ce modèle. J’émets donc un avis défavorable. Vous n’avez pas répondu à la question ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je veux être sûre d’avoir bien compris : si des parents s’opposaient à la mastectomie d’une jeune fille de 15 ans qui, souhaitant changer de genre et devenir homme, demanderait à subir une ablation des seins, ils ne pourraient pas être poursuivis sur le fondement de ce texte ? Nous sommes bien d’accord sur ce point ? Mais oui ! Très bonne question ! Qui ne dit mot consent ! La parole est à Mme Lamia El Aaraje. Je souhaite obtenir une précision, car je suis un peu choquée par le propos de notre collègue Ménard. Qu’a-t-il de choquant ? Je rappelle que nous disposons déjà d’un dispositif législatif étoffé, notamment à travers la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, qui pose le principe du consentement éclairé du patient, y compris celui du mineur, en fonction de son âge et de sa capacité à comprendre et à prendre des décisions relatives à son propre corps et à son devenir. On ne parle pas ici de mastectomies : le plus souvent, le processus de transition implique plutôt un traitement hormonal totalement réversible, rappelons-le. Par ailleurs, les cas dans lesquels une personne changerait d’avis sur son identité en cours de transition sont très rares.
Il faut vous montrer très précise sur ce point, madame la ministre déléguée, car je serais assez choquée que nous nous concentrions sur l’hypothèse que notre collègue évoquait à l’instant : je ne connais pas précisément les statistiques en la matière, mais je crois que les transitions par mastectomie sont à peu près inexistantes et passent souvent par un processus hormonal réversible. Je me permets en outre de répéter que la loi de 2002 est déjà très explicite s’agissant du recueil du consentement éclairé du patient, même mineur.
(L’amendement no 25 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 59. Les soins que nous proposons, par cet amendement, d’exclure du champ de la proposition de loi, en particulier les soins médicaux qui accompagnent une transition de genre, ne prétendent en aucune manière changer l’identité de genre d’une personne, mais simplement mettre son apparence physique en adéquation avec cette identité.
Il est en revanche nécessaire de prévoir explicitement que ces traitements ne tombent pas sous le coup de la loi, car au vu des raccourcis ou amalgames qui ressortent de certains amendements proposés, beaucoup, dans cet hémicycle, cherchent à instrumentaliser cette proposition de loi pour compliquer encore l’existence des jeunes en transition, de leurs parents et de leurs médecins, en important du Royaume-Uni le débat caricatural nourri par une officine conservatrice qui se prévaut du soutien d’un ministre mais n’inclut aucune personne ayant une expérience de l’accompagnement des jeunes trans.
Quel est l’avis de la commission ? Vous proposez de rétablir un alinéa supprimé en commission. Rappelons les raisons de cette suppression : nous avions estimé, dans un souci de clarté juridique, qu’il n’était pas nécessaire de préciser davantage la définition prévue à l’alinéa 2 du texte initial. Le délit exclut déjà tout risque de confusion avec les démarches relatives au changement de sexe, puisque ces dernières n’ont ni pour but de modifier l’identité de genre, ni pour conséquence d’altérer la santé physique ou mentale de la personne.
Au contraire, nous craignons que le fait d’inscrire cette mention bénéficie aux personnes pratiquant les thérapies de conversion, qui pourraient essayer de profiter des exceptions que nous aurions ainsi prévues. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de l’amendement.
Pourquoi ne pas l’inscrire clairement dans la loi ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Il me semble inutile d’ajouter une telle disposition : le champ de la répression est déjà suffisamment précis pour exclure les traitements médicaux suivis dans le cadre d’un parcours de transition. Avis défavorable. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je répète, à l’intention de ma collègue El Aaraje, qu’à l’hôpital Robert-Debré, à Paris, des mastectomies, c’est-à-dire des doubles ablations des seins, sont pratiquées, en moyenne à l’âge de 15 ans. En mars dernier, une endocrinologue pédiatre travaillant à cet hôpital, la docteure Martinerie, a même précisé que cette opération était parfois réalisée dès 14 ans. Ces propos ont été tenus lors du séminaire annuel d’endocrinologie pédiatrique et développement qui s’est tenu en mars 2021, et repris dans un article. Les cas que j’évoque sont donc sourcés : ce ne sont pas des inventions. On ne parle pas de traitements hormonaux réversibles. Mais si ! Pardon, mais les opérations de ce genre ne sont pas réversibles !
(L’amendement no 59 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 14. Je m’inquiète de l’immixtion de l’État dans la vie des familles. Il revient avant tout aux parents de l’enfant de déterminer s’il a subi des préjudices d’ordre physique ou psychologique. Ce droit absolu nous est garanti par l’article 371-1 du code civil, qui dispose que l’autorité parentale appartient aux parents, qui doivent protéger l’enfant « dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. L’autorité parentale s’exerce sans violences physiques ou psychologiques. » L’alinéa 5 est donc satisfait par cet article et doit être supprimé. Quel est l’avis de la commission ? Si j’ai bien compris, vous souhaitez retirer du texte l’aggravation de la peine prévue pour les thérapies de conversion réalisées sur des mineurs. Vous indiquez qu’une telle situation relève des choix pédagogiques des parents et que l’État n’a pas à intervenir.
Je l’ai dit et je le répète : l’accompagnement des parents est bienvenu lorsque l’enfant s’interroge sur son orientation sexuelle ou son identité de genre et qu’il a besoin de soutien. Pour autant, il ne doit jamais amener un parent à réaliser une thérapie de conversion, puisqu’il s’agit au contraire d’accueillir, d’accepter et de respecter l’enfant dans sa construction. Les parents doivent par ailleurs comprendre les risques qu’ils prennent lorsqu’ils emmènent leur enfant voir certaines personnes – psychologues ou représentants religieux – qui pourraient vouloir réaliser une thérapie de conversion sur leur enfant.
Nous parlons ici de pratiques qui causent de très graves souffrances et qui constituent des maltraitances. Il est donc normal que l’État intervienne pour les prévenir et les punir. Je suis très défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je rappelle que le but de ce texte est de protéger l’enfant, en toutes circonstances, quels que soient les auteurs du délit créé. Or, malheureusement, les parents peuvent parfois être ces personnes. J’émets donc un avis défavorable, car les circonstances aggravantes, très courantes en droit pénal, prévues notamment pour les faits de violence ou de harcèlement moral, me semblent, dans ce cas, tout à fait adaptées. Il ne s’agit en aucun cas d’une immixtion de l’État dans la vie des familles. Vous remarquerez d’ailleurs que la formulation retenue vise toutes les personnes qui commettraient de tels actes envers un mineur, et pas seulement les membres de la famille. La parole est à M. Xavier Breton. Les réponses que nous entendons depuis quelques amendements sont intéressantes. On a le sentiment que lorsqu’un jeune exprime la volonté d’effectuer une transition de genre, son chemin ne doit rencontrer aucun obstacle, car, pour reprendre les propos de notre collègue David, il ne faut pas « compliquer encore l’existence des jeunes en transition ».
Le problème, c’est que ces jeunes traversent précisément une période de questionnement. Le chiffre selon lequel seuls 4 % des jeunes reviendraient sur leur transition de genre n’est pas du tout exact : les études dont nous disposons montrent que, ne vous en déplaise, 60 % à 90 % des adolescents s’interrogeant sur leur genre reviennent finalement à un genre en concordance avec leur réalité corporelle et sexuée.
Les études de la scientologie, ça ne compte pas ! La question est de savoir comment la société doit s’adresser à ces jeunes qui s’interrogent. Suffit-il de les encourager, au prétexte qu’on obéit à une idéologie trans que rien ne doit venir contrarier… Quoi ? …et qu’il faut tout déconstruire – les stéréotypes, la binarité des sexes, et que sais-je encore ? Ou faut-il considérer qu’il s’agit d’un temps d’interrogation, durant lequel les parents et les professionnels doivent accompagner l’enfant ? Encore une fois, cette période d’incertitude est normale : l’adolescence est le temps des questionnements divers, notamment pour ce qui est de l’acceptation de son corps. Mais en interdisant tout débat – car c’est bien ce que vous voulez –, votre proposition de loi, et c’est bien là le problème, concourra à empêcher tout questionnement, puisqu’il s’agit de considérer que rien ne soit s’opposer à un jeune qui affirme sa volonté de transition. C’est votre cause, nous l’entendons, mais nous nous y opposons.
Les phénomènes auxquels nous faisons référence ne sont pas marginaux, loin de là : une grande majorité des jeunes qui ont – à tort ou à raison, la question n’est pas là – traversé une période de questionnement retrouvent finalement une concordance entre leur identité de genre et leur réalité corporelle et sexuée.
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 82, 83, 85 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 83 et 85 sont identiques.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir les amendements nos 82 et 83, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 82 n’est plus réellement d’actualité, car il vise, comme l’amendement no 81 que j’ai retiré, à augmenter le quantum des peines.
L’amendement no 83, identique à celui présenté par le groupe La République en marche, vise à remédier à une incohérence résultant des travaux de la commission. Les harcèlements sexuel et moral sont assortis respectivement de huit et de cinq circonstances aggravantes, alors que le délit que nous comptons créer n’en prévoit qu’une seule, celle relative à la commission du délit sur un mineur, si bien que la rédaction actuelle du texte pose un réel problème.
Par cet amendement, nous voulons corriger cette erreur en prévoyant que certaines situations, à savoir celles prévues dans le code pénal pour les harcèlements moral et sexuel, constituent des circonstances aggravantes.
L’amendement no 85 de Mme Caroline Abadie est défendu.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 52.
Il s’inscrit dans la même logique que mon amendement précédent. Je ne reviendrai donc pas sur les arguments que j’avais développés en faveur de l’aggravation des peines encourues. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Plusieurs amendements ont été déposés pour accroître le nombre de circonstances aggravantes pour lesquelles la peine encourue serait alourdie. Je suis attachée à cette modification du texte et j’ai travaillé avec les différents groupes pour trouver une rédaction permettant de protéger les plus vulnérables, notamment les mineurs. En revanche, pour les raisons déjà évoquées, je suis opposée à l’augmentation du quantum de la peine.
J’émets donc un avis très favorable aux amendements nos 83 et 85 et une demande de retrait pour les amendements nos 82 et 52.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis défavorable à l’amendement no 82, dans un souci de cohérence du droit répressif.
Je suis favorable aux amendements nos 83 et 85, car ils prévoient une aggravation des peines encourues lorsque le nouveau délit est commis par un ascendant, par plusieurs personnes, par un service de communication en ligne, ou au préjudice d’un mineur ou d’une personne vulnérable. Une telle aggravation me paraît non seulement proportionnée, mais également adaptée aux cas visés.
S’agissant de l’amendement no 52, j’émets un avis défavorable car, encore une fois, il me semble important de préserver la cohérence de notre droit répressif. Je rappelle que l’échelle des peines prévues par l’article 131-4 du code pénal ne prévoit pas la possibilité d’une peine de quatre ans d’emprisonnement en répression d’un délit.
Par ailleurs, comme je l’ai dit tout à l’heure, une telle aggravation ne serait pas cohérente avec la répression prévue pour d’autres infractions avoisinantes telles que le harcèlement sexuel. Lorsque de tels faits sont commis sur un mineur, les peines sont portées à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
(L’amendement no 82 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 83 et 85 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 52 tombe.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 43. Je me permettrai de défendre également les amendements après l’article 2 nos 44, 45 et 46, qui obéissent à la même logique.
Par l’amendement no 43, nous proposons d’exclure du champ de la nouvelle infraction créée par l’article 1er les faits les plus graves qui peuvent être commis dans le cadre de thérapies dites de conversion : des violences ayant entrainé la mort sans intention de la donner, une mutilation ou une infirmité permanente ou encore une incapacité totale de travail de plus de huit jours.
Ces infractions sont en effet déjà punies plus lourdement que ce que prévoit l’article 1er. Les articles 222-7, 222-8 et 222-9 du code pénal prévoient respectivement quinze ans d’emprisonnement pour les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner, dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende pour les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente et enfin trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende pour les violences ayant entraîné une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours. Il convient donc de supprimer toute ambiguïté sur la qualification pénale qui devrait s’appliquer à de tels faits.
Nous proposons en revanche – par les amendements après l’article 2 nos 44, 45 et 46 – d’inscrire explicitement, parmi les circonstances aggravantes de ces violences, le fait de les avoir commises dans l’objectif d’une conversion de la personne en raison de son identité de genre ou de son orientation sexuelle, ce qui n’est actuellement pas couvert par l’article 2.
Quel est l’avis de la commission ? Vous proposez qu’on ne puisse punir au titre du délit de thérapie de conversion des faits qui pourraient recevoir une qualification plus grave. Or c’est déjà – et heureusement ! – ce que prévoit la loi.
Si les faits sont distincts – par exemple, si une personne est victime d’un viol dans le cadre de sa thérapie de conversion –, l’auteur sera poursuivi pour ces deux infractions et, en priorité, pour la plus grave d’entre elles. Si les faits sont les mêmes – par exemple si une personne est frappée par quelqu’un qui souhaite ainsi la punir en raison de son orientation sexuelle –, le juge retiendra forcément la qualification la plus grave.
Je demande le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? L’intention de cette clarification me semble louable mais je crains que cette mesure complexifie la situation et crée de la confusion. Non seulement la rédaction proposée a pour effet d’exclure l’application des circonstances aggravantes aux délits de violences les plus graves lorsque celles-ci sont commises dans le contexte d’une thérapie de conversion, mais je rappelle également que le juge doit pouvoir choisir la qualification pénale la plus adaptée aux faits commis. En cas de violences ayant entraîné des mutilations, l’article 222-10 du code pénal s’appliquera de préférence au nouveau délit. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement. La parole est à Mme Danièle Obono. Nous avons justement choisi les trois infractions que j’ai citées parce qu’elles ne sont pas couvertes par les articles 1er et 2. Nous proposons donc, par ces amendements, de préciser explicitement que l’objectif d’une conversion fait partie des circonstances aggravantes. Il nous semble que c’est une manière de faciliter l’office du juge et d’éviter toute confusion s’agissant de ces trois infractions spécifiques, lesquelles ne sont pas couvertes par le champ de l’article 2 contrairement à celles qu’a évoquées la rapporteure, car les articles du code pénal qui les mentionnent ne sont pas les mêmes. Notre proposition nous semble compléter utilement le texte.
(L’amendement no 43 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 60, 2 et 48, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 2 et 48 sont identiques.
La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 60.
Il vise à réintroduire la disposition prévoyant un retrait total ou partiel de l’autorité parentale lorsque l’infraction est commise par une personne titulaire de cette autorité sur le mineur.
Si j’en crois nos débats en commission et les propos que vous venez de tenir, madame la rapporteure, nous sommes d’accord pour considérer que c’est l’intérêt supérieur de l’enfant qui doit prévaloir. Toutefois, bien loin des caricatures que d’aucuns, dans une certaine partie de l’hémicycle, tentent de propager, cela ne signifie pas que l’on doive absolument, dès lors qu’un enfant exprime un souhait, l’accompagner et tracer pour lui un chemin vers une transition d’identité. Tel n’est absolument pas notre propos.
Lorsqu’un enfant s’interroge, d’ailleurs bien avant l’adolescence dans certains cas, nous devons nous assurer qu’il ne se retrouve pas empêché dans sa réflexion, et ce quel que soit son âge. À cet égard, nous devons être très vigilants car la question de la violence intrafamiliale, notamment sur mineur, se pose réellement et de façon importante.
En tant que législateur, notre rôle est de garantir la protection de l’intérêt supérieur de l’enfant. Lorsque des violences s’exercent sur un mineur qui s’interroge sur son identité et qui se cherche, nous devons lui proposer l’accompagnement nécessaire et réprimer les éventuelles agressions commises par sa famille.
Je me permets de citer un chiffre qui me semble éloquent : 34 % des enfants transgenres âgés de 12 à 17 ans ont fait une ou des tentatives de suicide. Ce chiffre inacceptable doit nous faire réfléchir.
L’amendement que nous proposons est une façon de répondre concrètement à ce problème. Si un seul enfant tente de se suicider parce qu’il s’interroge sur ce qu’il est ou ce qu’il doit être, c’est déjà trop. Nous nous devons d’agir avec force contre ce phénomène.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 2. Il vise à rétablir au sein de l’article 1er la possibilité pour le juge de se prononcer sur le retrait total ou partiel de l’autorité parentale ou sur le retrait de l’exercice de cette autorité lorsque son titulaire se rend coupable de thérapie de conversion sur la personne mineure.
Au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicains, nous considérons, comme l’a très justement rappelé notre collègue Marie-George Buffet, qu’il est nécessaire de réaffirmer aux juges que cette possibilité existe, quand bien même le code civil permet déjà le retrait de l’autorité parentale des pères et mères condamnés comme auteurs, coauteurs ou complices d’un crime ou délit commis sur la personne de leur enfant.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 48. Par cet amendement, nous souhaitons rétablir la possibilité pour le juge de retirer l’autorité parentale, cette faculté nous semblant importante.
Je citerai la rapporteure qui, dans le document faisant état de l’avancement de ses travaux, notait : « Le dispositif prévu dans le code civil est d’application générale mais il existe déjà plusieurs infractions pour lesquelles le législateur impose au juge de se prononcer sur la question du maintien de l’autorité parentale, notamment en cas d’agression sexuelle ou de harcèlement à l’encontre de son enfant. »
Mme la ministre déléguée a souvent comparé ce nouveau délit à celui de harcèlement. Dès lors, puisque, dans ce dernier cas, le juge se voit repréciser qu’il peut retirer l’autorité parentale, pourquoi ne pourrait-il pas en aller de même pour les thérapies de conversion ? Toutes choses étant égales par ailleurs, les précisions apportées dans un cas doivent aussi l’être dans l’autre.
Il est donc nécessaire de maintenir cette précision en revenant à la version initiale du texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Ils sont déjà satisfaits. L’article 378 du code civil prévoit déjà expressément, comme vous l’avez d’ailleurs dit vous-même, madame Lebon, que les parents perdent l’autorité parentale lorsqu’ils commettent un délit à l’encontre de leurs enfants.
Si nous ajoutions cette disposition, cela risquerait de créer un déséquilibre par rapport à d’autres articles qui mentionnent des infractions de ce type. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Permettez-moi de rappeler que les articles 378 et suivants du code civil prévoient déjà, comme vous l’avez dit, madame Lebon, la possibilité pour le juge pénal de se prononcer sur le retrait de l’autorité parentale ou de son exercice lorsqu’une infraction, quelle qu’elle soit, a été commise par le titulaire de l’autorité parentale sur l’enfant.
Il n’est donc ni nécessaire ni opportun d’aller au-delà de ce qui est déjà prévu par ces articles en imposant à la juridiction pénale de se prononcer à nouveau sur ces questions.
Si le code pénal prévoit le retrait de l’autorisation parentale pour certaines infractions graves, notamment les atteintes volontaires à la vie, les viols et les agressions incestueuses – je pense notamment aux articles 222-31-2 et 227-27-3 – ou la participation d’un mineur à une association de malfaiteurs terroristes, il est préférable de ne pas réformer le code pénal de manière parcellaire.
À force de poser cette obligation pour certaines infractions, par un raisonnement
a contrario , on risque de fragiliser celles pour lesquelles le code pénal ne la prévoit pas encore explicitement. Nous préférons passer par les textes d’application qui suivront cette proposition de loi pour rappeler aux magistrats la nécessité d’envisager le cas échéant le retrait de l’autorité parentale. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Cet alinéa, qui figurait dans le texte initial, a été supprimé en commission. Il me pose problème dès lors que nous nous trouvons dans la zone grise dont nous parlons régulièrement.
Si la mesure de retrait de l’autorité parentale vise un parent qui soumettrait son enfant à une thérapie de conversion, incluant des violences ou des électrochocs comme cela a été évoqué au début de la discussion, tout le monde sera d’accord.
En revanche, imaginons le cas d’un enfant en pleine crise d’adolescence qui se poserait des questions sur sa sexualité. Pourra-t-il, demain, attaquer ses parents parce qu’ils auraient essayé de le guider comme ils le peuvent, en fonction de ce qu’ils pensent être bon pour lui, en s’opposant par exemple à sa transition tant qu’il est mineur, afin qu’il puisse choisir plus tard en toute connaissance de cause ? Pire, pourrait-on menacer de tels parents de leur retirer leur autorité parentale ? Au vu de l’évolution des pratiques que l’on observe à l’étranger – en Suède, au Royaume-Uni ou au Canada –, on peut s’interroger.
S’il était adopté, cet amendement instaurerait une véritable arme juridique à disposition des enfants contre leurs parents alors que ces derniers auraient tout simplement essayé de faire de leur mieux – un mieux qui pourrait être cependant perçu comme une agression par l’enfant.
Pardonnez-moi de pousser le raisonnement jusqu’à l’absurde : si un enfant s’interroge sur l’utilité d’aller à l’école, veillons-nous à ce qu’il ne soit pas empêché dans son questionnement quel que soit son âge ? Je vous pose la question.
Déjà, on le laisse parler ! C’est exactement le même raisonnement mais par l’absurde. La parole est à Mme Lamia El Aaraje. Mme Ménard a le mérite de ne pas être à une caricature près. Nous ne parlons pas ici d’interrogations sur le fait d’aller à l’école ou de manger un bonbon. Nous parlons d’une question d’identité. La moindre des choses serait de respecter les individus, leur identité et ce qu’ils sont. Oh ! Ne partez pas là-dedans ! C’est la boite de Pandore ! Madame la ministre déléguée, vos propos me laissent perplexe car vous nous avez répondu à plusieurs reprises qu’il était inutile de préciser la loi. Pardon mais, dans ce cas, que faisons-nous ici ? C’est une bonne question ! La loi se doit d’être très explicite sur cette question spécifique. Plus elle le sera, plus elle sera lisible et claire pour les citoyens, notamment ceux qui se sont engagés dans un parcours personnel, qui en ont témoigné auprès de chacun d’entre nous et dont nous avons tous salué – à commencer par vous, madame la ministre déléguée, à la tribune tout à l’heure – le courage et l’honnêteté.
Mon amendement renvoie à une question de principe et à une exigence de clarté et d’intelligibilité du droit. Je vous appelle, madame la ministre, à être extrêmement claire ! En écoutant certains de nos collègues, notamment Mme Ménard, l’inscription de cette précision dans la loi paraît essentielle pour éviter ce type de confusions.
(L’amendement no 60 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 2 et 48 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 57. Voici un amendement qui contribue à rendre la loi explicite : nous, nous sommes favorables à l’expulsion des délinquants étrangers. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Ah, cela faisait longtemps ! Vous arrivez à le placer vraiment partout ! Un étranger qui commet un délit doit quitter le territoire national ! Cette règle doit s’appliquer à la nouvelle infraction créée par la proposition de loi. (Mêmes mouvements.) Je ne vous demande pas d’être d’accord avec moi, chers collègues, je vous expose notre conviction, claire et cohérente. C’est sûr que c’est cohérent ! Quel est l’avis de la commission ? Nous n’allons pas débattre ici, cher collègue, des conditions d’expulsion des étrangers, d’autant que ce sujet fait l’objet des articles 131-30 et suivants du code pénal. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis défavorable à cet amendement qui aurait pour effet de créer une sanction automatique.
(L’amendement no 57 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 53. Les choses s’éclaircissent : on voit qui est favorable à quoi et qui va jusqu’au bout de ses idées. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC et GDR.) Par cet amendement, nous envisageons l’hypothèse de la participation d’une personne morale à ces pratiques que nous condamnons et nous proposons donc de la sanctionner pour l’empêcher de continuer à agir. Ça existe déjà ! Quel est l’avis de la commission ? Les règles de dissolution des personnes morales sont très précisément définies : l’article 131-39 du code pénal prévoit déjà que les personnes morales reconnues coupables de crimes ou de délits peuvent faire l’objet d’une dissolution. Il n’est donc pas nécessaire de le préciser dans ce texte. Avis défavorable.
(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur l’article 1er, je suis saisi par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 22, 47, 84 et 86.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 22.
Nous avons travaillé cet amendement avec nos collègues des groupes Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et Agir ensemble. Chacun reconnaît que briser la loi du silence quand on a été poussé vers une pseudo-thérapie de conversion contre son orientation sexuelle est extrêmement difficile : je salue le travail des associations mené aux côtés des victimes, leur rôle étant tout à fait déterminant dans l’accompagnement de ces dernières. Il nous a donc semblé primordial de leur permettre d’être parties civiles lors des procès. Les amendements nos 47 de Mme la rapporteure, 84 de M. Erwan Balanant et 86 de M. Christophe Euzet sont défendus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets un avis favorable à ces amendements qui visent à permettre aux associations ayant pour objet de lutter contre toutes les discriminations à raison de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre de se constituer parties civiles en cas de poursuites exercées du chef du nouveau délit créé par la proposition de loi. C’est non seulement cohérent mais également tout à fait opportun parce que, comme vous le soulignez, madame la députée, l’un des enjeux majeurs de la lutte contre ce type de phénomènes est d’accompagner les victimes les plus fragilisées. Je saisis l’occasion pour remercier les associations qui font un travail tout à fait admirable sur le terrain, au plus proche des victimes qui en ont le plus besoin.
(Les amendements identiques nos 22, 47, 84 et 86 sont adoptés.) La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 1. J’ai souhaité cosigner cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Raphaël Gérard, tant il est important dans la lutte contre les thérapies de conversion. Nous allons voter l’article 1er qui, en créant un délit spécifique, permettra d’appréhender ces situations, notamment lorsqu’elles se produisent dans le cadre familial ou à la suite des agissements de certains charlatans.
Nous débattrons tout à l’heure de ces pratiques lorsqu’elles ont lieu dans le cadre du système de santé, mais il nous semble également important d’aborder un lieu où ces thérapies de conversion se propagent, à savoir internet. En effet, des personnes promeuvent, sur des sites et des vidéos sur les réseaux sociaux, ces thérapies de conversion ou font du
coaching auprès de jeunes vulnérables pour les encourager à lutter contre leur orientation sexuelle ou leur identité de genre.
Cet amendement a pour but d’intégrer le nouveau délit dans les dispositions de la loi pour la confiance dans l’économie numérique afin d’enjoindre aux plateformes de modérer les contenus et d’assurer une vigilance particulière pour la protection de toutes et de tous.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Je partage votre préoccupation, ma chère collègue, parce que je pense qu’il est en effet important de souligner le rôle de ces plateformes. L’avis est donc favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux commencer en vous remerciant, madame Avia, pour le travail acharné que vous menez sur ce sujet depuis de nombreuses années. Je vous rejoins complètement sur l’importance de prendre une mesure spécifique sur les plateformes. L’avis est donc favorable.
(L’amendement no 1 est adopté.) Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        72
        Nombre de suffrages exprimés                69
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                69
                Contre                0
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er.
Je suis saisi de deux amendements, nos 87 et 74, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 74 fait l’objet d’un sous-amendement no 89.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 87.
Nous ne devons pas laisser des enfants ou des adolescents à la merci de l’influence nocive de lobbies ou d’adultes profondément malveillants. Cet amendement proscrit en conséquence tout traitement chimique ou chirurgical visant au changement de sexe de personnes mineures. C’est le contraire qu’on essaie de faire ! La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 74. Alors que de plus en plus d’adolescents s’interrogent, sont en mal d’identité et cherchent des réponses et une solution à leur malaise, il paraît légitime de les aider et de les protéger. Cela dit, la réponse médicale ne peut constituer une réponse valable. Telle est pourtant la position trans-affirmative, qui suscite de graves réserves et fait l’objet de controverses dans plusieurs pays. En effet, contrairement à ce qui est parfois soutenu, l’administration d’un traitement hormonal peut entraîner des conséquences irréversibles, en particulier pour les jeunes filles mises sous testostérone. Si elles sont ensuite prises d’un doute et souhaitent revenir sur leur transition, elles seront confrontées à l’irréversibilité de certaines modifications physiques.
Face à des conséquences aussi graves, certains pays, qui s’étaient engagés en faveur de la transition médicale avant l’âge de la majorité, interdisent désormais les traitements hormonaux chez les mineurs : c’est le cas en Suède, au Royaume-Uni, en Finlande et dans certains États des États-Unis. Afin de se prémunir contre tous ces risques, il convient d’interdire les prescriptions de traitement hormonal visant à satisfaire une demande de changement de genre avant la majorité.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 89. Je suis tout à fait d’accord avec l’amendement qui vient d’être présenté par M. Breton et je souhaite seulement préciser que l’interdiction des traitements hormonaux à destination des mineurs concerne les changements de sexe. Les traitements hormonaux pour les mineurs peuvent être administrés avec l’accord des deux parents, qu’ils soient réversibles ou non, alors que le phénomène des détransitionneurs, dont on a parlé à plusieurs reprises, commence à apparaître en Occident. Mais oui bien sûr ! Et s’il est difficile à évaluer, ce phénomène interroge sur l’administration de traitements hormonaux aux mineurs et sur les conséquences dramatiques que ceux-ci peuvent avoir sur leur vie d’adulte. Il serait préférable, pour préserver ces enfants et pour leur permettre de mûrir leur choix, de faire preuve de prudence et de n’autoriser les traitements hormonaux qu’à partir du jour de leur majorité. Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Di Filippo, je vous rappelle l’état du droit en la matière : les opérations de changement de sexe sont d’ores et déjà interdites aux mineurs. Votre amendement pourrait même avoir pour effet d’interdire les opérations sur des personnes intersexes,… C’est faux ! …alors qu’elles sont parfois indispensables. J’y suis donc doublement défavorable.
Monsieur Breton, les traitements de substitution ne sont accessibles aux mineurs qu’à partir de 16 ans. Vous semblez dire que ce choix ne serait qu’un effet de mode : il faut pourtant se rendre compte de la complexité de ce parcours et de la volonté qu’il exige. Il s’agit souvent de mineurs qui, dès leur plus jeune âge, ont manifesté le souhait de changer de sexe et qui utilisent, à partir de la puberté, des bloqueurs hormonaux pendant plusieurs années avant de recourir à des traitements plus avancés. De telles décisions ne se prennent pas sur un coup de tête et supposent tout de même beaucoup de courage et de réflexion. Je suis défavorable à les entraver davantage.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’émets un avis défavorable à ces amendements et au sous-amendement, en grande partie pour les raisons que Mme la rapporteure vient d’expliquer. J’ajoute que cette interdiction s’opposerait à la délivrance de traitements ouverte dès lors que la personne a atteint un degré de maturité suffisant pour comprendre les tenants et les aboutissants de l’intervention médicale proposée, qu’elle en formule la demande, qu’elle dispose de délais de réflexion suffisants. Une telle requête doit également faire l’objet d’une évaluation pluridisciplinaire conduite par des centres experts. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Ce que vous dites est faux, madame la rapporteure, puisque mon amendement cible explicitement les pratiques, hormonales ou chirurgicales, visant au changement de sexe, et non les opérations nécessaires à la détermination du sexe ou à la santé de la personne, qui ne participent pas d’un processus de changement de sexe. Votre interprétation juridiquement fallacieuse ne cherche qu’à discréditer cet amendement. Mais peut-être signifie-t-elle que, sur le fond, vous y souscrivez.
On ne peut pas nier, et vous ne l’avez d’ailleurs pas fait, que ces pratiques existent et qu’elles donnent lieu à des dérives. Il faut bien entendu protéger certains jeunes contre les thérapies de conversion inacceptables, mais il y a aussi des dérives de l’autre côté : il faut être capable de protéger les enfants des unes comme des autres.
Madame la ministre, vous dites qu’on ne peut empêcher les opérations pratiquées sur des personnes ayant atteint un degré de maturité suffisant. Jugez-vous que ce degré de maturité peut intervenir avant l’âge de 18 ans ? Cela ne me semble pas tout à fait responsable.
(L’amendement no 87 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 89 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 74 n’est pas adopté.)
Mes chers collègues, il nous reste cinquante amendements à examiner en une heure et quart – nous n’irons pas au-delà de minuit. Chacun doit donc accepter d’être concis… Exactement ! …et de ne pas demander la parole pour répéter la même chose que l’orateur précédent.
Je suis saisi de trois amendements, nos 75, 10 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 75.
Cet amendement nous permet de poursuivre le débat sur le questionnement de genre et la dysphorie de genre. Contrairement à ce que vous voulez croire, ce débat n’est pas clos, il existe dans la société. Je fais référence à une tribune, parue dans L’Express et signée par une cinquantaine de personnalités, qui est très intéressante. Elle s’intitule : « Changement de sexe chez les enfants : Nous ne pouvons plus nous taire face à une grave dérive ». Vous me permettrez d’en citer quelques extraits à l’occasion de la défense de mes amendements.
Voici ce qu’on peut lire dans cette tribune : « Nous ne pouvons plus nous taire sur ce qui nous apparaît comme une grave dérive commise au nom de l’émancipation de l’enfant-transgenre (celui qui déclare qu’il n’est pas né dans le bon corps). Sur l’argument de seuls ressentis érigés en vérité, des discours radicaux légitiment les requêtes de changement de sexe. […] Pensant peut-être apporter une réponse, le gouvernement écossais a émis, depuis le 12 août, de nouvelles directives d’inclusion LGBT, selon lesquelles des enfants dès l’âge de l’entrée en primaire auront la possibilité de changer de nom d’usage et de sexe à l’école sans le consentement de leurs parents. Sans leur consentement et même sans que ceux-ci en soient informés si l’enfant en fait la demande. » Cela fait d’ailleurs penser à la circulaire du ministre de l’éducation nationale, qui s’inscrit dans cette logique.
« On fait croire aux enfants qu’une fille pourrait devenir un garçon et inversement parce qu’ils l’auraient décidé sans même l’avis des adultes, et ce, de plus en plus jeune. Ce qui se passe chez nos voisins pourrait très vite arriver en France : la diffusion protéiforme de ces croyances se traduit depuis quelques années par une inflation considérable de demandes de changement de sexe chez les enfants et plus particulièrement chez les adolescentes. » Cette tribune est rédigée par des personnalités de différents horizons,…
Il faut conclure, monsieur Breton… …j’aurai l’occasion de les citer tout à l’heure. Cela montre bien que le débat est complètement ouvert. Les amendements nos 10 et 16 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Nous avons déjà eu un long débat tout à l’heure sur la suppression des mots « l’identité de genre ». Je vais donc m’abstenir de donner d’autres arguments : avis défavorable.
(Les amendements nos 75, 10 et 16, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 33. Pour vous être agréable, monsieur le président, je serai très brève. L’objectif de cette loi est d’interdire tous les agissements humiliants subis par des personnes en raison de leur identité sexuelle. Il semble donc qu’utiliser le verbe « contraindre » serait plus opérant et permettrait par ailleurs d’empêcher une application abusive de la loi qui serait, pour l’heure, contreproductive. Quel est l’avis de la commission ? Même avis qu’à l’article 1er, où vous aviez déjà tenté de substituer au mot « modifier » le mot « contraindre » : défavorable.
(L’amendement no 33, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 76, 11 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 76.
La tribune que je cite a été signée par des personnalités très diverses : Élisabeth Badinter et Chantal Delsol, toutes deux philosophes ; Marie Josèphe Devillers, militante lesbienne féministe ; Catherine Dolto, haptothérapeute ; le médecin Xavier Emmanuelli, président du Samu Social international ; Christian Flavigny, pédopsychiatre ; ou encore le professeur de médecine René Frydman. Toutes ces grandes signatures devraient vous interroger.
Je poursuis la lecture de la tribune qu’ils ont rédigée ensemble, parce qu’il est important de montrer que le débat existe dans la société : « Des discours banalisés prétendent qu’on pourrait se passer du réel biologique, de la différence sexuelle entre hommes et femmes au profit de singularités choisies fondées sur les seuls ressentis. Ces discours mensongers relevant de l’idéologie sont transmis sur les réseaux sociaux où de nombreux adolescents en mal d’identité viennent chercher des solutions à leur malaise. Au nom de l’autodétermination, véritable slogan qui séduit tous les progressistes – je suis libre de choisir le corps que je veux –, des enfants et des adolescents sont convaincus qu’ils peuvent changer de sexe […] Comment en sommes-nous arrivés là ? Et avons-nous (encore) le droit de réagir sans se faire insulter, menacer ? » On peut s’interroger quand on voit que ce soir, on nous dit que plutôt que de débattre, il convient d’accélérer.
Ils poursuivent : « En quoi ces droits à l’autodétermination seraient-ils un progrès épanouissant ? Ce phénomène, l’enfant-transgenre est en réalité une mystification contemporaine qu’il faut dénoncer vigoureusement car elle relève de l’embrigadement idéologique. On voudrait nous faire croire qu’au nom du bien-être et de la liberté de chacun, un enfant, délesté de l’accord de ses réactionnaires de parents, serait à même de choisir son identité dite genrée. » La suite au prochain amendement.
Orban, sors de ce corps ! Les amendements nos 11 et 17 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je vais également donner un avis défavorable à ces amendements qui ne font que répéter ceux qui ont été présentés à l’article 1er. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons déjà eu ces débats : j’émets toujours un avis défavorable.
(Les amendements nos 76, 11 et 17, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 44 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 44 a déjà été présenté par Mme Danièle Obono.
La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 61.
Je vais également présenter les amendements nos 62 et 63. Dans le monde, les personnes trans sont victimes d’un nombre important de décès, du fait d’une haine qui monte clairement. Comme nous l’avons évoqué en commission, nous nous heurtons à une difficulté : celle de l’évaluation concrète du nombre de personnes décédées du fait de cette haine transphobe. Quatre-vingt-cinq pour cent des personnes trans vont être agressées au cours de leur vie ; nous ne parlons pas de mystification, mais d’une réalité concrète, celle de la montée de la haine à l’égard de ces personnes.
Les amendements que nous proposons, et que je défends en bloc pour vous faire plaisir, monsieur le président, visent à balayer l’ensemble des infractions pour lesquelles la nouvelle incrimination créée par la loi pourrait constituer une circonstance aggravante et qui, en raison de la hiérarchisation des normes, se retrouveraient, si elles étaient invoquées, le seul chef d’accusation. Il nous semble important que les pratiques dont il est question soient reconnues comme des violences particulières.
Quel est l’avis de la commission ? L’article 2 crée une circonstance aggravante générale pour les faits commis en vue de modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Cette circonstance aggravante s’appliquera donc à l’ensemble des infractions à l’exception de quelques-unes, qui sont listées à l’article 132-77 du code pénal. Votre amendement est donc pleinement satisfait : demande de retrait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Votre amendement est déjà satisfait… Non, il faut le préciser ! Si, puisque cette circonstance aggravante s’applique en effet au crime de violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner en portant la peine encourue à vingt ans de réclusion criminelle. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.
(Les amendements nos 44 et 61, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 45 et 62, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 45 de M. Bastien Lachaud a déjà été présenté par Mme Danièle Obono ; l’amendement no 62 de Mme Lamia El Aaraje a également été défendu.
(Les amendements nos 45 et 62, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 46 de M. Bastien Lachaud et 63 de Mme Lamia El Aaraje ont déjà été défendus.
(Les amendements nos 46 et 63, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 78.
L’amendement no 12 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 78.
Je vais le défendre en poursuivant la lecture d’extraits de cette tribune… Elle date de quand, la tribune ? …qui montre bien que le débat n’est pas du tout clos dans la société. Cela vaut la peine de citer ce texte dans le cadre de nos débats afin de montrer que l’idéologie pour laquelle vous militez n’est pas à sens unique.
Je lis : « L’enfant, et plus encore l’adolescent, est soumis à une emprise – l’emprise de la trans-affirmation – dont les conséquences entraînent une déstabilisation mentale, une rupture avec la famille si elle ne soutient pas son enfant et avec tous ceux qui refusent de partager son point de vue. Cette emprise génère un discours antisocial et accusateur, un idiome spécifique voire une novlangue sont imposés à l’entourage. Les discours de ces jeunes sont souvent stéréotypés comme s’ils avaient perdu tout esprit critique (ce qui est une caractéristique de l’emprise). »
Encore une fois, je cite des personnalités spécialisées dans la psychanalyse, la sociologie, la philosophie : « Nous dénonçons ce rapt de l’enfance. Il est aujourd’hui urgent d’informer le plus grand nombre de citoyens, de tous métiers, de tous bords, de tous âges, sur ce qui pourrait bien apparaître demain comme un des plus grands scandales sanitaire et éthique, que nous aurions regardé arriver sans mot dire : la marchandisation du corps des enfants.
N’importe quoi ! Car en persuadant ces enfants qu’un sexe leur a été assigné à la naissance, et qu’ils peuvent librement en changer, on en fait des patients à vie : consommateurs à vie de produits chimiques hormonaux commercialisés par les firmes pharmaceutiques, consommateurs récurrents de toujours plus d’opérations chirurgicales… »
Qui écrit cela ? Élisabeth Badinter, Xavier Emmanuelli, Chantal Delsol ou encore René Frydman. Je ne parle pas aux militants, mais à l’ensemble des collègues qui participent à ces débats : vous ne pouvez rester insensibles à de telles argumentations.
On a changé de siècle ! Quel est l’avis de la commission ? Conformément à ce qui a déjà été dit aux articles 1er et 2, l’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’émets un avis défavorable à cet amendement, pour les raisons que j’ai déjà exposées.
(Les amendements identiques nos 12 et 78 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 36 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 4 rectifié, 34 et 79.
L’amendement no 4 rectifié de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 34.
Cet amendement d’appel tend à supprimer l’alinéa 2. Les thérapies de conversion doivent être condamnées, cela ne fait pas l’ombre d’un doute et c’est bien le sens de cette proposition de loi. Pourtant, l’application de l’article 3 dans le système de santé pourrait créer des conditions contraires à la liberté du corps médical. En effet, ce dernier accompagne des personnes en quête de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre, mais ce faisant, il peut avoir des paroles ou des actions maladroites – les médecins ne sont pas infaillibles. Ces paroles ou ces actions maladroites seront-elles condamnées ?
S’ajoute à cette inquiétude une seconde, qui concerne les mineurs. Leur mal-être, surtout lié à la période de l’adolescence, doit être accompagné avec beaucoup de prudence. Nous avons déjà mentionné l’exemple suédois au cours de cette soirée : il est assez éclairant. Depuis mars 2021, l’hôpital Karolinska, pourtant pionnier dans le traitement de la dysphorie, refuse le traitement hormonal aux nouveaux patients mineurs, sauf dans le cadre d’une étude clinique. Un médecin français qui refuserait ce traitement à des mineurs pourrait-il être condamné ?
L’amendement no 79 de M. Xavier Breton est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Conformément à mes avis aux articles précédents, puisqu’il s’agit toujours de l’identité de genre, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 4 rectifié, 34 et 79, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 54. Depuis que j’ai essayé de voter lors de la primaire de l’écologie, je me trouve des points communs avec Matthieu Orphelin, qui a déposé un amendement identique. Il s’agit d’essayer de durcir ce texte – je fais attention à mes mots car je sais que dans cette assemblée, il y a déjà eu des confusions de vocabulaire au moment d’employer cette expression…
(L’amendement no 54, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 41 et 64.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 41.
L’interdiction des thérapies de conversion, objectif de cette proposition de loi, vise à garantir à chaque personne le respect de son identité de genre ou de son orientation sexuelle, pour que nul ne puisse faire l’objet de pratiques cherchant, sans son consentement libre et éclairé, à tenter de modifier ou de réprimer cette identité ou orientation.
Il est donc impératif d’intégrer la question des personnes intersexes à cette proposition de loi. C’est pourquoi cet amendement a pour objet d’empêcher toute atteinte à l’intégrité du corps et à la libre disposition de soi. Le droit de disposer de son propre corps est un droit fondamental, qui n’est pas respecté lors d’interventions précoces non urgentes où le consentement de la personne n’est pas recherché.
En principe, les dispositifs prévus dans la loi devraient suffire, mais force est de constater que ce n’est pas le cas. En 2017, le Défenseur des droits s’est exprimé sur cette question. La France a été condamnée par trois comités de l’ONU concernant les opérations sur les enfants intersexes. Il est donc nécessaire d’aller au-delà des dispositions de la loi de bioéthique, car elle nous place dans un entre-deux qui n’est pas satisfaisant. Il faut que les actes qui visent à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre sans le consentement de la personne soient totalement interdits.
La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 64. Il s’agit d’introduire un alinéa permettant de prendre en compte une situation absente de cette proposition de loi, que nous avons évoquée en commission : les mutilations intersexes.
Les enfants en état intersexe représentent 1,7 % des naissances. Selon les données du système national d’information inter-régimes de l’assurance maladie, le SNIIRAM, en 2017, presque 5 000 enfants – dont 85 % avaient moins de quatre ans – ont subi des mutilations sexuelles, parce que leurs caractéristiques sexuelles apparentes ne correspondent pas à la vision dogmatique que l’on peut en avoir. Le corps médical et les représentants de l’autorité parentale ont décidé de faire subir à ces enfants des ablations totales ou partielles qui entraînent pour eux des handicaps à vie.
Cette situation est suffisamment grave pour que nous prenions le temps de nous y attarder et pour que Mme la ministre nous donne des réponses claires. Mme la rapporteure a indiqué en commission qu’il ne s’agissait pas de l’objet du texte et que nous pourrions y revenir. J’attends que Mme la ministre s’engage, pour tous les enfants concernés, notamment les 5 000 qui ont subi ces mutilations en 2017 avec le consentement de leurs parents mais sans être eux-mêmes capables d’y consentir.
Quel est l’avis de la commission ? Si le thème des intersexes n’est pas abordé dans ce texte, c’est justement parce que cette proposition de loi n’a pas de rapport avec l’intersexuation. C’est une thérapie de conversion ! Nous débattons d’identité de genre et de réalisation de sa sexualité.
Imaginons le cas d’une petite fille qui naîtrait avec une hyperplasie congénitale des surrénales. Pour ceux qui n’y comprennent rien, cela signifie un clitoris surdéveloppé. Il est possible qu’à la naissance, les médecins s’imaginent que cette petite fille, qu’ils n’ont pas identifiée comme telle, soit de sexe masculin. Cet enfant va grandir, et peut-être que son identité de genre correspondra au sexe masculin – ce serait un miracle, mais ce serait parfait. Il est aussi possible que son identité de genre soit celle d’une fille, ce qu’elle était à la naissance.
C’est au moment où cet enfant va exprimer son identité de genre auprès de ses parents et où ces derniers vont vouloir l’orienter vers une thérapie de conversion que l’on pourra incriminer les parents pour une thérapie de conversion. Mais pas avant. Ce n’est pas le même sujet : vous parlez des intersexes, ce texte concerne les thérapies de conversion, ce qui n’a rien à voir. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Ce sujet a été longuement débattu à l’occasion de la loi de bioéthique, mais vous avez raison, madame la députée, il est suffisamment grave pour que nous y consacrions quelques instants. Je vais essayer d’être la plus claire et la plus précise possible, conformément à votre demande.
Les opérations que vous souhaitez prohiber sont déjà interdites.
Non ! Laissez-moi terminer. L’interprétation univoque du Conseil d’État, dans son avis de 2018 sur l’application du principe de nécessité médicale prévu à l’article 16-3 du code civil au cas des enfants présentant des variations du développement génital, est que seules les opérations répondant à une urgence vitale ou à des souffrances physiques associées à la variation sont autorisées en l’état du droit.
De plus, votre amendement présente le risque d’être trop restrictif, car des opérations sont parfois nécessaires sans urgence vitale, par exemple lorsqu’une variation provoque des infections urinaires chroniques douloureuses ou dangereuses pour l’enfant.
Enfin, l’article 30 de la loi relative à la bioéthique prévoit un cadre plus protecteur pour la prise en charge médicale des enfants intersexes : chaque enfant sera reçu dans un centre expert et son dossier passera devant une réunion de concertation pluridisciplinaire nationale. Par ailleurs, il est prévu d’améliorer les modalités d’information et de recueil du consentement des parents et de l’enfant. C’est l’objet de travaux menés par le ministère de la santé depuis mars 2021 en vue de la rédaction d’un arrêté de bonnes pratiques en coopération avec la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, la DILCRAH, et le Comité consultatif national d’éthique, le CCNE. Cet arrêté sera publié début 2022.
En parallèle, et pour s’assurer du bon respect du cadre légal par les professionnels de santé, un rapport sera remis par le Gouvernement au Parlement en 2023 sur la prise en charge des enfants intersexes dans les centres experts.
Beaucoup de choses sont prévues, elles ont été longuement discutées lors des débats sur la loi de bioéthique. Pour ces raisons, avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud. J’en perds mes mots, madame la rapporteure ! Vous nous dites que l’on va assigner un sexe à un enfant intersexe, au moyen d’opérations de type vaginoplastie – sur des enfants de moins de deux ans ! Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! Si ! Parce que malheureusement, madame la ministre, malgré l’avis du Conseil d’État, cela a encore lieu dans les hôpitaux français.
Une vaginoplastie, cela veut dire que l’on modifie l’identité de genre et l’orientation sexuelle. Et la rapporteure nous dit que si l’enfant se découvre fille – ou garçon, selon les cas –, ce sera un miracle. Mais on ne peut pas se baser sur des miracles ! Ce sont des souffrances pour ces enfants d’être mutilés et condamnés aux traitements hormonaux à vie. Comment peut-on dire cela ?
Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! C’est exactement ce qu’elle a dit ! La réalité est qu’il est urgent d’attendre que ces personnes puissent donner leur consentement libre et éclairé, en fonction de leur identité de genre, pour ne subir qu’une seule opération si jamais opération il doit y avoir.
Il est nécessaire d’affirmer une position de principe. Vous avez beau dire, madame la ministre, que ces opérations sont interdites, elles ont encore lieu. Même le rapporteur du projet de loi relatif à la bioéthique, M. Eliaou, a reconnu devant notre assemblée que des actes de mutilation étaient commis en France.
La loi de bioéthique promeut l’abstention thérapeutique, elle ne l’impose pas. La plupart des experts qui traitent des questions intersexes estiment qu’il faut attendre avant d’opérer, pour qu’il y ait concomitance entre identité de genre et sexe biologique, et parce que les opérations sont beaucoup plus efficaces et beaucoup mieux acceptées quand elles ont eu lieu à l’adolescence ou après plutôt qu’à deux ans. Quel est l’intérêt de créer un vagin à une petite fille de moins de deux ans ?
La parole est à Mme Caroline Abadie. Le nom de Jean-François Eliaou, rapporteur d’une partie de la loi relative à la bioéthique, a été mentionné. Il me disait la semaine dernière, lors des travaux en commission, que tout ce qui avait été fait dans la loi de bioéthique avait été mûrement réfléchi, afin qu’il n’y ait plus ce genre de chirurgie à la naissance sur ces enfants.
Je fais totalement confiance au rapporteur et aux députés qui ont travaillé sur le projet de loi relatif à la bioéthique pendant plusieurs années. Je ne voterai pas ces amendements, car quelle que soit la bonne intention qui les inspire, ils remettent à plat ce travail sur un coup de tête.
Ce n’est pas un coup de tête ! Nous travaillons sur le sujet depuis quatre ans ! La parole est à Mme la rapporteure. Je n’ai jamais prononcé le mot de vaginoplastie, je n’ai parlé d’aucune intervention. Je disais que le médecin laissait en l’état le corps de la petite fille en supposant simplement qu’il s’agissait du corps d’un petit garçon. Mon avis est toujours défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Les amendements identiques nos 41 et 64 ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 55 et 56 de M. Sébastien Chenu sont défendus.
(Les amendements nos 55 et 56, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 3 est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 39 rectifié, 69, 68 et 40 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 39 rectifié et 69 sont identiques.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 39 rectifié.
Cet amendement vise à intégrer dans les objectifs des programmes scolaires le respect de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre de toutes et tous.
L’article L.311-4 du code de l’éducation prévoit déjà que les programmes scolaires intègrent les enjeux de respect de la diversité ainsi que des personnes, de leurs origines, de la laïcité. Les thérapies de conversion touchent particulièrement les enfants et adolescents d’âge scolaire, davantage vulnérables à de telles pratiques dans une période de construction et d’affirmation de leur identité.
L’école doit, dans tous ses enseignements, contribuer à donner aux élèves les moyens de leur épanouissement et respecter les trajectoires et identités de chacune et chacun. Le présent amendement vise ainsi à doter les enfants des outils leur permettant de comprendre qu’ils sont victimes ou potentiellement victimes de thérapies de conversion, et d’agir, en vertu du nouveau délit, contre ceux ou celles qui les leur imposeraient.
L’amendement no 69 de Mme Lamia El Aaraje est défendu.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 68.
La parution récente, la semaine dernière, d’une circulaire relative à l’accueil des enfants trans apporte un début de réponse aux questions urgentes et insistantes des enseignants en la matière – du moins concernant les personnes trans, particulièrement lésées par la méconnaissance de ces sujets et les phénomènes de haine dans les établissements. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 40 rectifié. </