Première séance du vendredi 02 octobre 2026

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n^os 3106, 3190 rectifié).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 5 bis, examiné par priorité.

La parole est à Mme Sophie Blanc.

Comment la justice doit-elle juger le viol ? Il s’agit là d’une question capitale : n’oublions pas que le viol est un crime, un crime abject, qui détruit l’âme et le corps des victimes. Les cours criminelles départementales, créées en vue de répondre à une difficulté réelle en réduisant les délais de jugement et en évitant ainsi que certains viols soient artificiellement correctionnalisés, ont donc toute leur place en première instance. Comme cela a été rappelé hier, elles ont d’ailleurs connu un certain succès et permis un recul significatif de la correctionnalisation des crimes sexuels. En cas d’appel, toutefois, le recours à une cour d’assises, à un jury populaire, élément essentiel de notre justice criminelle, doit être préservé. La présence de citoyens aux côtés des magistrats traduit la gravité particulière du crime et la solennité que doit conserver le jugement.
Il faut évidemment juger plus vite : des délais excessifs sont éprouvants pour les victimes, fragilisent les procédures et nuisent à l’autorité de la justice. Cependant, la vraie réponse à apporter aux victimes est d’abord matérielle : nous leur devons davantage de magistrats, de greffiers, de salles d’audience et surtout de sessions, afin que les affaires criminelles soient jugées dans des délais raisonnables. Le manque de moyens de la justice ne doit pas conduire à remettre en cause les garanties attachées au jugement des crimes les plus graves. La France ne doit pas choisir entre rapidité et exigence judiciaire, mais assurer les deux.
Nous sommes donc favorables au maintien en première instance des cours criminelles départementales et à un jugement en appel devant la cour d’assises, avec un jury populaire. Tel est l’équilibre que nous entendons préserver. C’est pourquoi nous sommes opposés à l’article 5 bis.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Cet article résulte de l’adoption en commission d’un amendement issu de notre groupe, La France insoumise, lequel souhaite abroger les cours criminelles ou du moins leur retirer leur compétence en matière de crimes sexuels. Les amendements de suppression déposés par le bloc central visent à poursuivre le démantèlement des acquis de la commission et sont cohérents avec ceux, émanant du même bloc, dont l’adoption hier soir a conduit à supprimer les cours d’assises spécialisées en matière de crimes sexuels que prévoyait le texte et à maintenir la situation actuelle dans laquelle les cours criminelles sont compétentes.
Il y a là une trahison de la Coalition féministe et enfantiste : l’abrogation des cours criminelles faisait partie des premières revendications, avait été incluse dans un premier texte, supprimée d’un second. Avec les dispositions adoptées hier soir, rien ne changera ; vous pouvez vous raconter que cela permet de décorrectionnaliser, que les cours criminelles ne créent pas de victimisation secondaire, que les délais d’audiencement sont plus courts, tout cela reste totalement faux. Sur la correctionnalisation, par exemple, l’effet produit initialement –⁠ une diminution de 15 % – est désormais quasiment nul. L’impression que davantage de viols sont jugés en cour criminelle s’explique uniquement par le fait que davantage de viols sont jugés tout court, sans qu’il soit possible de savoir si moins de viols sont jugés en tribunal correctionnel.
Je vois que M. Balanant demande déjà la parole, sans doute pour m’expliquer que l’article adopté hier constitue une grande avancée,…

Arrêtez avec vos obsessions à mon égard !

…mais cet article ne changera rien : les cours criminelles départementales sont compétentes pour juger les crimes passibles de quinze à vingt ans de réclusion criminelle ; or c’est exactement ce à quoi nous en sommes restés hier soir.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Concernant les crimes et les faits de violences sexistes et sexuelles, les votes d’hier ont introduit une ambiguïté entre deux étages de juridiction, en particulier pour les crimes, c’est-à-dire pour les viols. Nous n’avons pas défini clairement ce qui sera jugé par les juridictions d’assises spécialisées et ce qui le sera par les cours criminelles. L’amendement dont l’adoption a conduit à rétablir ces dernières est moins-disant par rapport à ce que nous avions obtenu en commission : une très nette clarification des parcours judiciaires en fonction de la qualification des faits.
Supprimer l’article 5 bis renforcerait l’ambiguïté qui, je le répète, résulte des votes d’hier en séance, alors que le travail de la commission avait abouti à une distinction extrêmement claire entre le traitement des crimes et celui des délits. Je vous invite donc vivement à poursuivre l’examen de cet article, faute de quoi on ne saura pas, lorsque l’on déposera plainte au commissariat, de quelle juridiction précise on dépendra au moment de l’instruction du dossier.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 247, 625, 1046 et 1154, qui tendent à supprimer l’article 5 bis et qui font l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n^o 247.

Cet amendement vise à maintenir, pour les crimes sexuels qui en relèvent déjà, la compétence des cours criminelles départementales. Ces juridictions permettent de juger les viols en tant que crimes et de limiter ainsi le recours à la correctionnalisation. Leur retirer cette compétence reporterait ces affaires sur les cours d’assises au risque d’allonger les délais de jugement et de favoriser de nouveau la correctionnalisation au détriment des victimes. Nous avons longuement évoqué ce sujet hier soir. Véronique Riotton et moi-même étions d’accord au sujet de son amendement n^o 1175, qui a été adopté, mais aussi de la suppression de l’article 5 bis.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 625.

Il s’inscrit dans une logique de cohérence avec ce que nous avons adopté hier. Notre objectif à tous étant que les victimes puissent bénéficier d’un jugement de qualité, nous devons tenir compte du principe de réalité, ce qui ne signifie pas réduire nos ambitions. La désorganisation totale des juridictions qu’entraînerait la suppression des cours criminelles desservirait très largement notre objectif, du moins à court ou à moyen terme. Au contraire, la voie que nous avons trouvée permet de répondre à l’ensemble des enjeux. Je demande donc également la suppression de l’article.

La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n^o 1046.

Les deux collègues qui se sont exprimées avant moi ont bien résumé l’esprit de ces amendements identiques. Nous avons trouvé hier soir ce que certains appellent un compromis, c’est-à-dire une nouvelle articulation entre cours d’assises spéciales et cours criminelles départementales, afin que tous les crimes soient jugés comme ils doivent l’être. Cette nouvelle articulation justifie la suppression de l’article 5 bis, dirigé contre ces cours criminelles, dont il a été démontré hier qu’elles avaient atteint leur objectif, rempli leur mission. Le groupe Horizons & indépendants est donc favorable à cette suppression.

La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n^o 1154.

Introduit en commission, l’article 5 bis vise à exclure l’ensemble des crimes sexuels de la compétence des cours criminelles départementales. Cet amendement tend à le supprimer.
Rappelons une réalité : les affaires de viol représentent 85 % de l’activité de ces juridictions. Leur retirer les crimes sexuels constituerait un recul dramatique pour les victimes. Généralisées afin d’éviter des délais de jugement insupportables, ces cours apportent une réponse rapide, ferme, avec des peines de dix ans de prison en moyenne. Surtout, elles ont permis de lutter efficacement contre la correctionnalisation, cette pratique qui consiste à requalifier des crimes de viol en simples délits d’agression sexuelle.
Ne privons pas notre justice d’un outil qui a fait ses preuves s’agissant de juger dignement et rapidement les crimes sexuels ! Chers collègues, je vous invite à adopter ces amendements de suppression.

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

La commission spéciale a souhaité confier aux assises l’intégralité du contentieux criminel en matière de violences sexistes et sexuelles. En tant que rapporteure, j’exprime par conséquent un avis défavorable sur ces amendements. Toutefois, à titre personnel, compte tenu des échanges que nous avons eus hier soir, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.

Favorable.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Je ne laisserai pas dire que nous avons fait hier la démonstration que les cours criminelles départementales fonctionnent à merveille et répondent à l’objectif fixé par celles et ceux qui veulent lutter contre les violences sexistes et sexuelles. On ne peut absolument pas dire ça ! Nous avons créé deux étages de juridiction : les cours d’assises pour les crimes de viol aggravé et, pour les autres crimes de viol, ces cours criminelles sans jury populaire au sein desquelles les magistrats font leur travail avec des moyens que je persiste à dire, monsieur le ministre, bien plus qu’insuffisants.
Depuis la vague MeToo, nous avons connu une extraordinaire inflation des plaintes pour viol, agression sexuelle, harcèlement ou violences conjugales : la justice ne s’est absolument pas adaptée au phénomène ! Nous continuons d’affirmer que le viol étant un crime, il doit être jugé, comme tous les crimes, en cour d’assises, devant des jurés populaires, ce qui constituerait aussi un moyen de mettre le viol au cœur de la société. Je n’accepte pas l’argument selon lequel il serait mieux jugé par des magistrats professionnels, parce que les peines sont plus lourdes. On ne peut raisonner ainsi, mais seulement d’après les principes de notre droit. Les meurtres, par exemple, sont jugés aux assises.
Le maintien des cours criminelles départementales fait perdurer une juridiction à deux étages et ne donne pas davantage de moyens humains, concrets, en vue d’éviter l’empilement, les délais effarants. Je vous entends d’ici, monsieur le ministre, nous expliquer que les délais sont plus courts dans les cours criminelles que dans les cours d’assises, mais l’enjeu est justement, pour ces dernières, de ne plus attendre trois ans un procès ! Trois ans, parfois bien plus, pour les victimes, c’est très long…

La parole est à Mme Caroline Yadan.

En réalité, que veut-on ? De l’efficacité, pour que les victimes puissent enfin passer à autre chose. Rappelez-vous, chers collègues, que lors de son audition –⁠ vous pouvez en lire le compte rendu ou la visionner sur le site de l’Assemblée –, une magistrate nous a déclaré en substance : « J’étais foncièrement contre les cours criminelles départementales, mais j’en suis revenue. » Vous avez raison, madame Autain, le viol est un crime : c’est exactement la raison pour laquelle il ne doit pas être correctionnalisé. Par rapport à la reconnaissance du statut de victime, cette correctionnalisation constituait un scandale absolu.
Aujourd’hui, nous avons le choix. Soit, en supprimant les cours criminelles départementales, nous disons aux victimes : tant pis pour les délais, le procès aura lieu dans six ans, dans huit ans ; ce qui compte, c’est le jury populaire. Soit nous leur permettons de bénéficier d’un jugement rendu, non pas par un tribunal correctionnel, mais bien par une cour criminelle dans un délai beaucoup plus court, avec un quantum moyen des peines prononcées de 9,9 ans d’emprisonnement contre 10 ans en cour d’assises –⁠ exactement le même ! Voulons-nous pour les victimes une justice applicable, efficace ? En ce qui me concerne, oui.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Madame Autain, sommes-nous complètement satisfaits des cours criminelles départementales ? Évidemment non ! C’est pourquoi le texte propose un certain nombre de transformations pour les spécialiser, faire en sorte que leurs magistrats disposent de tous les outils relatifs au traitement des affaires et qu’ils aient accès aux protocoles de prise en charge des victimes.
Madame Cathala, je ne laisserai pas s’installer le petit récit selon lequel nous serions des menteurs et que ce texte ne ferait que maintenir le statu quo ante. La Coalition féministe et enfantiste veut que les choses changent. Un certain nombre de députés se sont greffés à cette coalition en vue d’aboutir à cette proposition de loi, mais pendant que nous faisions ce travail, je ne vous ai pas vue. C’est bien dommage, parce que nous aurions pu entendre certains de vos arguments. Nous ne sommes pas complètement obtus ! La preuve, hier, face à ce qui aurait pu devenir une situation de blocage, nous avons réussi à obtenir une avancée. Des cours criminelles départementales et des magistrats d’assises seront spécialisés. La rapporteure générale, la rapporteure de la commission spéciale pour le titre concerné et le garde des sceaux se sont engagés à travailler pour améliorer cette spécialisation au cours de la navette parlementaire.
Je reviens au débat concernant les cours criminelles départementales. Vous avez raison, madame Autain, les viols sont des crimes. C’est bien pour cela que ces juridictions portent leur nom ! Je comprends la volonté d’un procès aux assises, mais son organisation est bien plus lourde et complexe qu’un procès devant une cour criminelle départementale. Et ce n’est même pas une question de moyens : M. le garde des sceaux l’a souligné hier, les cours criminelles départementales coûtent aussi cher, voire plus cher, que les cours d’assises. Nous devons avancer et permettre le meilleur traitement possible de ces affaires !

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Je souscris aux propos de Mme Yadan. Comme elle, j’étais auparavant farouchement opposée aux cours criminelles départementales. J’ai signé tous les recours possibles et imaginables, et nous avons perdu. Avant leur création, plus de la moitié des viols étaient correctionnalisés. Ces affaires étaient jugées par le tribunal correctionnel, qui juge les délits. C’était insupportable et scandaleux pour les victimes.
J’ajoute qu’il n’y a qu’une cour d’assises par département, ce qui est peu. Or, dans le cadre de la loi sur la justice criminelle, nous avons adopté la possibilité d’implanter plusieurs cours criminelles par département –⁠ ce sera probablement le cas dans le mien et dans beaucoup d’autres. La cour criminelle sera désormais non plus seulement départementale, mais rattachée à un tribunal judiciaire. Cela permettra, dans les nombreux départements dotés de deux tribunaux judiciaires, de multiplier les cours criminelles départementales.
Comme l’ont dit M. Balanant, Mme Yadan et plusieurs autres collègues, ces cours sont criminelles : elles jugent de crimes punis jusqu’à vingt ans d’emprisonnement. Auparavant, les auteurs de viols passaient devant le tribunal correctionnel et ne risquaient que dix ans de prison, parce que les faits étaient déqualifiés. Désormais, la qualification criminelle des faits est respectée et les auteurs sont jugés conformément au code pénal. C’est mieux pour les victimes. Il est nécessaire de déployer ces juridictions parce qu’il est insupportable pour elles de voir un crime jugé comme un délit et de devoir attendre des années pour obtenir un jugement. Face à ce principe de réalité, nous devons faire preuve de sagesse.

Je mets aux voix les amendements de suppression n^os 247, 625, 1046 et 1154.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        90
        Nombre de suffrages exprimés                75
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                55
                Contre                20

(Les amendements de suppression n^os 247, 625, 1046 et 1154 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 560 tombe et l’article 5 bis est supprimé.)

La parole est à Mme Sophie Blanc.

L’article 6 apporte une modification utile aux règles de compétence territoriale en matière pénale. La juridiction compétente est actuellement déterminée par le lieu où l’infraction est commise, le domicile de la personne mise en cause ou son lieu d’arrestation. Le texte ajoute un nouveau critère : lorsque la victime était mineure au moment des faits, la juridiction de son domicile actuel pourra également être compétente. Cette mesure répond à une réalité concrète. Les violences commises pendant l’enfance ne sont pas toujours révélées immédiatement. Plusieurs années peuvent passer avant qu’une victime soit capable de parler. Entre-temps, elle ou sa famille ont pu déménager, parfois très loin du lieu où les faits se sont produits. Il serait alors incompréhensible qu’une victime qui trouve enfin la force de dénoncer ce qu’elle a subi doive supporter l’éloignement de la juridiction compétente.
Le texte précise d’ailleurs un point important : c’est bien l’âge de la victime au moment des faits qui compte. Une personne devenue majeure lors du dépôt de plainte pourra donc toujours bénéficier de cette règle et saisir la juridiction de son domicile. Il s’agit d’une mesure de bon sens en faveur de laquelle nous voterons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n^o 936.

Mon amendement propose d’apporter un peu de souplesse au dispositif de l’article 6. Ce dernier dispose que le tribunal compétent est celui du lieu de résidence de l’enfant, mais l’enfant est parfois délocalisé dans un autre département pour assurer sa sécurité. On fait alors en sorte que l’auteur présumé ne sache pas où l’enfant a été déplacé. Or si l’on inscrit dans la proposition de loi que le tribunal compétent est celui où réside l’enfant, cela donne un indice à l’auteur des faits –⁠ si le tribunal de l’Ardèche est déclaré compétent, c’est que l’enfant réside dans le ressort de ce tribunal. Je propose d’introduire dans le texte une disposition permettant de déroger à cette règle lorsque le mineur court un danger en cas de transmission de l’information à l’auteur présumé. Il s’agit d’une légère souplesse apportée au dispositif, mais qui paraît très importante pour mettre un enfant à l’abri.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat en commission et souligné que l’inverse pouvait être vrai : si la victime doit se déplacer devant la juridiction du domicile de l’agresseur, cela la met également en danger.
Dans votre présentation de l’amendement, vous avancez la notion de danger éventuel pour l’enfant, mais le juge peut déjà décider de localiser l’affaire dans une autre juridiction s’il estime qu’il y a un risque. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Comme l’a dit Mme la rapporteure, l’amendement est satisfait. En créant un nouveau critère de compétence, l’article 6 permet au parquet d’ouvrir une enquête et pose les bases d’un éventuel procès à venir. Jusqu’à présent, deux critères de compétence étaient prévus : le lieu de l’infraction –⁠ là où les choses se sont passées – et le domicile de l’auteur. Ce dernier n’est pas forcément le lieu de l’infraction puisque l’auteur peut déménager et ne plus résider là où l’infraction a été commise. L’article 6 ajoute un troisième critère : le lieu de domiciliation non pas de l’auteur, mais de la victime. Cette disposition permet d’améliorer l’activité des services d’enquête et d’éviter les dessaisissements –⁠ qui constituent un véritable problème dans la justice –, soit parce que les procureurs de la République se transmettent le dossier, soit parce que les victimes ne peuvent pas être correctement protégées, en particulier lorsqu’il s’agit d’actes sériels dans des affaires qui concernent des enfants. Dans le cas d’une petite fille ou d’un petit garçon qui s’est fait violer à l’âge de 3, 4 ou 5 ans, on peut penser que l’auteur a commis ou pourrait commettre beaucoup d’autres viols. Il faut donc protéger non seulement la victime, mais aussi toutes les autres victimes potentielles.
C’est pour gagner du temps que nous instituons des critères alternatifs, mais il revient au magistrat d’apprécier la situation. Désormais, le procureur de la République aura le choix entre le lieu de l’infraction, le lieu de résidence de l’auteur et celui de la victime. Dans de très nombreux cas, les trois critères se recoupent, mais ce n’est pas systématique –⁠ nous l’avons vu dans l’affaire Lyhanna. Je le répète, cet amendement est satisfait. Veillons à ne pas contraindre, par une mauvaise rédaction de la loi, la compétence du magistrat, auquel il revient d’apprécier, avec les services d’enquête, le meilleur critère pour aller le plus vite possible. Madame Goulet, je vous propose de retirer votre amendement et de maintenir la rédaction initiale de l’article 6.

La parole est à Mme Perrine Goulet.

J’entends ce que vous dites, mais j’ai un doute quant à la rédaction de l’article 6 en raison de l’absence de la conjonction de coordination « ou ». L’article 382 du code de procédure pénale dispose : « Est compétent le tribunal correctionnel du lieu de l’infraction, celui de la résidence du prévenu ou celui du lieu d’arrestation ou de détention de ce dernier, même lorsque cette arrestation ou cette détention a été opérée ou est effectuée pour une autre cause ». L’alinéa 4 de l’article 6 ajoute à cet article la disposition suivante : « Est également compétent le tribunal correctionnel du domicile de la victime, si celle-ci était mineure au moment des faits ». Or « ou » n’est pas indiqué avant l’alinéa. Ce n’est donc pas un critère alternatif, comme vous l’affirmez.
En l’état, la rédaction de l’article 6 fait apparaître des critères distincts pour les majeurs et pour les mineurs. Je me permets d’insister, monsieur le ministre. Si la disposition avait été placée dans le premier alinéa de l’article 382 directement derrière le mot « ou », j’aurais compris votre argumentaire, mais  l’article 6 ajoute un alinéa supplémentaire, qui pourrait malheureusement être interprété comme une compétence exclusive. Il convient de faire remonter la disposition à l’intérieur du premier alinéa et de la faire précéder de la conjonction de coordination « ou ».

La parole est à Mme la rapporteure.

Certes, il n’y a pas « ou » au quatrième alinéa, mais il y a « Est également… ». Il s’agit donc bien d’un critère de compétence alternatif et non exclusif.

(L’amendement n^o 936 n’est pas adopté.)

(L’article 6 est adopté.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 193 portant article additionnel après l’article 6.

Cet amendement de ma collègue Karine Lebon, réécrit pour la séance publique, vise à éviter toute rupture dans la procédure en cas de changement de compétence territoriale et à procéder à la transmission de la procédure sans délai. Nous avons commencé à évoquer le sujet en commission, mais l’amendement avait alors été jugé irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution. Les corrections ont été faites. Il y a parfois des mois d’attente dans le cadre de la transmission de la procédure à un autre procureur de la République et les mesures de protection ne sont pas appliquées. Cet amendement cherche à éviter cette rupture de la procédure.

Quel est l’avis de la commission ?

En effet, nous avons commencé à aborder la question en commission. Cet amendement, qui permet de s’assurer du bon traitement d’un dossier tant que son dépaysement n’est pas effectif, avait été déclaré irrecevable. Il n’a pas été examiné par la commission, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous avez parfaitement raison de prévoir une transmission sans délai de la procédure en cas de changement de compétence territoriale et je regrette de ne pas l’avoir prévue en amont. Lorsqu’un parquet se dessaisit et doit transmettre sans délai à un autre parquet un dossier qui comprend des documents vidéo, par exemple des vidéos d’auditions d’une petite fille ou d’un petit garçon, la loi prévoit aujourd’hui la rematérialisation des scellés et leur transmission par voie postale sur un CD-Rom ou une clé USB. Un parquet ne peut donc pas transmettre à un autre parquet un lien hypertexte ou un contenu numérique. Le ministère de la justice travaille actuellement à la création d’une sorte de Netflix de la justice, rassemblant toutes les vidéos, tous les SMS et les messages qui forment l’ e-evidence d’une procédure. Votre amendement servira de point d’appui au Sénat, et peut-être à la commission mixte paritaire, pour permettre, lorsque c’est possible –⁠ ce qui la plupart du temps est le cas –, une transmission numérique en temps réel. Avis favorable.

La parole est à Mme Karine Lebon.

Je remercie ma collègue Elsa Faucillon d’avoir défendu l’amendement en mon absence. J’étais il y a quelques minutes en visio avec La Réunion. Monsieur le ministre, je vous remercie pour cet avis favorable ! Cette disposition est importante, notamment dans ce territoire. Au mois d’août, j’ai encore recueilli un témoignage accablant : alors qu’elle était en vacances chez sa mère à La Réunion, une petite fille a dénoncé des faits d’inceste commis par son père à Toulon. Elle a porté plainte à La Réunion, la plainte a mis plus de six mois à être transférée et l’enfant n’a pas été entendue en procédure Mélanie, ni sous une autre forme. Pendant plusieurs mois, elle a demandé à sa mère pourquoi on ne la croyait pas...
Je suis vraiment heureuse d’entendre que cet amendement a reçu un avis favorable du gouvernement. En effet, il a connu un destin rocambolesque : après qu’il a été déclaré irrecevable en commission spéciale, parce que je n’avais pas précisé le type de violences qu’il visait, il a fallu que nous nous battions pour qu’il soit finalement examiné. Qu’il soit adopté aujourd’hui, franchement, cela fait ma journée ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, Dem et HOR. –⁠ Mme la rapporteure générale et Mme la rapporteure applaudissent également.)

(L’amendement n^o 193 est adopté.)

Je vous rappelle que l’amendement n^o 778 a été présenté hier en fin d’après-midi et a reçu un avis défavorable de la commission et du gouvernement. Plusieurs orateurs se sont ensuite exprimés et un scrutin public a été demandé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                44
                Contre                51

(L’amendement n^o 778 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale de la commission spéciale et rapporteure pour les titres I^er et IX, pour soutenir l’amendement n^o 894.

Nos débats sur l’article 1^er ayant été interrompus hier, je rappelle que cet article vise à définir les violences sexistes et sexuelles (VSS) et intrafamiliales (VIF). Plusieurs amendements visent à compléter cette définition. Par celui-ci, je vous propose d’ajouter les violations des ordonnances de protection à la définition des violences intrafamiliales.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n^o 894 est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 887 rectifié et 1216 rectifié.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 887 rectifié.

Il s’appuie sur plusieurs amendements déposés en commission spéciale afin d’intégrer les violences économiques dans le champ des violences intrafamiliales. L’exposé sommaire liste les infractions visées, parmi lesquelles l’extorsion, le chantage, l’escroquerie, le non-versement de la pension alimentaire et les actions susceptibles de bloquer son versement. Nous proposons d’ajouter à la définition des violences intrafamiliales l’ensemble de ces infractions.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 1216 rectifié.

Il est essentiel de mentionner le non-versement de la pension alimentaire et les actions susceptibles de bloquer son versement, mais aussi l’organisation frauduleuse de l’insolvabilité. Certains hommes sont de grands professionnels pour se soustraire aux décisions de justice et ne pas s’acquitter de la prestation compensatoire, de la pension alimentaire et du devoir de secours. Ces infractions malheureusement très courantes constituent de vraies violences faites aux femmes. Celles-ci mettent des années à recouvrer leur dû, alors que la plupart du temps ces obligations alimentaires leur sont absolument nécessaires pour vivre.

Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Nous souhaitons évidemment intégrer les violences économiques dans le texte, mais à l’article 13 bis, en lien avec les dispositions adoptées par la commission spéciale s’agissant du contrôle coercitif. En inscrivant ces violences à l’article 1^er, vous élargiriez considérablement son champ d’application. La caractérisation des infractions et des violences économiques relèverait systématiquement des juridictions spécialisées, ce qui soulèverait un problème d’effectivité.
Nous préférons intégrer les violences économiques, ainsi que les violences administratives, au contrôle coercitif prévu à l’article 13 bis. En les mentionnant à l’article 1^er, on prend un risque quant à la manière dont ces violences seront caractérisées et audiencées. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Même si je peux comprendre votre argumentation, madame la ministre, les débats que nous avons eus autour de l’article 5 et des juridictions spécialisées tendent à montrer que le dispositif n’est pas complètement finalisé. Les violences économiques ne sont pas forcément liées au contrôle coercitif. Je maintiens évidemment mon amendement car je pense que les violences économiques s’exercent indépendamment d’autres infractions dont nous allons discuter dans les prochains jours. Par exemple, une femme qui quitte son domicile parce que son conjoint est violent part généralement avec ses enfants et les animaux. J’ai régulièrement des cas dans ma circonscription. Alors même que les femmes ont de nouvelles charges –⁠ un nouveau logement, par exemple –, l’ex-conjoint décide de ne plus rien payer. La femme n’a pas pour autant subi un contrôle coercitif ou des violences conjugales. L’ex-conjoint se dit simplement que ce n’est plus son problème et la femme qui a quitté son domicile se retrouve à payer les dettes de son ex-conjoint.
Voilà pourquoi je souhaite l’intégration des violences économiques à l’article 1^er. Afin de remédier au problème que vous soulevez, peut-être pourrions-nous réfléchir à un aménagement afin que ces dossiers ne soient pas systématiquement traités par le juge des violences sexuelles et intrafamiliales, en fonction des contextes.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Pour les mêmes raisons que celles invoquées par Mme la rapporteure générale, je maintiendrai mon amendement. Les violences économiques constituent des agressions à part entière. Elles résultent d’infractions minutieusement orchestrées par leurs auteurs. Il est très important de les inscrire à l’article 1^er. La violence économique n’est qu’un des éléments du contrôle coercitif, qui en recouvre bien d’autres –⁠ c’est un véritable schéma de comportement.
En France, une pension alimentaire sur trois n’est pas payée. Recouvrer une pension alimentaire quand le débiteur est de mauvaise foi et qu’il n’est pas salarié est un véritable parcours de la combattante, d’autant plus que, malheureusement, les parquets poursuivent peu l’infraction d’abandon de famille. Voilà la véritable difficulté. Les pensions alimentaires sont destinées, comme leur nom l’indique, à subvenir aux besoins des enfants. Ce sont des contributions à leur entretien et à leur éducation, qui sont en péril quand elles ne sont pas payées. Certains hommes sont champions du monde pour l’organisation de l’insolvabilité : ils font le tour de France –⁠ le tour des banques – pour ne jamais avoir de saisie. C’est une vraie souffrance pour beaucoup de femmes. Nous sommes nombreux sur ces bancs à être régulièrement saisis par des femmes qui subissent de tels faits.
Il est vraiment important de reconnaître que les violences économiques sont une véritable violence contre les femmes et les enfants, qui en sont d’ailleurs les principales victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ Mme la rapporteure générale applaudit également.)

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Je partage en tou point les propos de ma collègue Colette Capdevielle. J’avoue que je n’ai pas du tout été convaincue par l’argumentation de la ministre selon laquelle il existerait un risque si ces amendements identiques étaient adoptés. Ce risque n’est pas clair. En revanche, il y aurait bien un risque à ne pas énoncer clairement l’enjeu des violences économiques à l’article 1^er, où nous définissons le champ des violences sexistes et sexuelles. On sait bien que « mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde » !
En tant que législateurs, nous devons envoyer un signal aux parquets et à tous ceux qui ne rendent pas la justice correctement, notamment sur ces questions –⁠ je pense notamment aux vols, aux pensions alimentaires non versées, aux chantages économiques et aux subtilisations de cartes de crédit. À la violence subie s’ajoute la longueur des procédures. Il ne s’agit pas seulement d’une violence coercitive, mais aussi d’une violence économique en tant que telle, qui a une dimension sexiste profonde.

La parole est à Mme Caroline Yadan.

De toute évidence, les violences économiques sont des violences. Lorsqu’une personne –⁠ souvent une femme – est victime de violences, elle est aussi victime de violences économiques. Dans 90 % des cas, les violences économiques, notamment le délit d’abandon de famille, sont jugées par des chambres spécialisées, tout comme le délit de non-présentation d’enfant. Comme l’a dit Mme le ministre, en inscrivant la définition des violences économiques à l’article 1^er plutôt qu’à l’article 13 bis, vous dites que les violences économiques, c’est-à-dire les délits d’abandon de famille, devront être jugées non pas par les chambres spécialisées qui les jugent aujourd’hui, mais par celles que nous aurons créées.

Exactement !

Vous allez donc créer une embolie d’affaires qui ne pourront pas être jugées demain.
Par ailleurs, madame la rapporteure générale, l’ordonnance de protection immédiate que nous avons créée –⁠ nous l’avons tous votée – permet précisément qu’un juge statue sur les violences économiques dans un délai de six jours, après l’expiration du délai de vingt-quatre heures à compter de la saisine du procureur de la République. Le juge peut décider, par exemple, d’attribuer la jouissance du domicile conjugal à madame et d’imposer le règlement du loyer, d’une pension et de tous les frais à celui qui deviendra le débiteur.
Si nous voulons être efficaces, inscrivons ces violences économiques non pas à l’article 1^er, mais à l’article 13 bis, comme le propose Mme la ministre.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je vais voter les amendements de mes deux collègues. Il est important de parler des violences économiques. Une femme sur quatre doit en effet y faire face au moins une fois dans sa vie. On parle donc bien de quelque chose de systémique. Cela dit, j’ai bien regardé les dispositions de l’article 13 bis : je ne suis pas encore complètement convaincue par leur emplacement dans le texte ni par la nécessité de créer une infraction à part.
Je ne sais pas si nous sommes aujourd’hui parvenus à totalement définir et caractériser le contrôle coercitif. En revanche, je suis pleinement convaincue que les violences économiques, auxquelles je veux ajouter les violences administratives, devraient figurer dans la définition des violences sexistes et sexuelles.
Pour ma part, je les ai ajoutées à la fin de mon amendement, avec les violences administratives. Pour les femmes étrangères, mais pas seulement elles, la confiscation de certains papiers, comme un titre de séjour ou d’autres documents, relève des violences administratives qui s’inscrivent à la fois dans le cadre d’un contrôle coercitif et dans un espace d’emprise et de cumul de différentes violences.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Les arguments développés démontrent que ce qui a été créé à l’article 5 est une usine à gaz que peu de monde, sur ces bancs, a comprise. Cette usine à gaz n’est d’ailleurs soutenue par aucun syndicat de magistrats, aucun syndicat d’avocats ni aucune organisation de magistrats, qu’il s’agisse de la Conférence nationale des procureurs généraux (CNPG) ou des organisations de magistrats du siège. On voit bien qu’il y a une confusion entre les compétences des nouvelles juridictions spécialisées créées à l’article 5 et celles des juridictions existantes.
Il est évident que les violences économiques et les violences administratives sont des violences. Mais lorsque la ministre nous explique que cela va mettre en difficulté l’organisation qui a été créée, j’ai envie de lui demander : à qui la faute ?
Ce n’est pas de notre faute s’il y a 12 magistrats pour 100 000 habitants dans notre pays, soit deux fois moins que dans le reste des pays du Conseil de l’Europe. Ce n’est pas de notre faute s’il y a 3 procureurs pour 100 000 habitants en France. Les arguments avancés reviennent donc à dire qu’il n’y a pas assez de personnel pour faire fonctionner ce que vous avez créé, et que tout cela est totalement confus par rapport à ce qui existe déjà. Nous sommes donc en train de légiférer n’importe comment, puisque l’article 5 a bouleversé l’organisation de la justice sans qu’aucune organisation ni aucun syndicat ait validé cette nouvelle organisation. (M. Manuel Bompard applaudit.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Avant l’examen en commission spéciale, les articles 13 et 13 bis n’existaient pas. Vous avez souhaité ajouter en commission la notion de contrôle coercitif. Nous aurons, je pense, des débats nourris sur ce sujet pour savoir comment bien la caractériser et bien la définir, comme le disait Mme Faucillon. Elle existe donc aujourd’hui dans la proposition de loi, alors qu’elle n’y figurait pas avant les travaux de la commission spéciale.
Or au cœur du contrôle coercitif se trouvent les violences économiques –⁠ le fait de priver quelqu’un de la possibilité d’accéder à un compte courant ou le fait de le priver de dépenses potentielles –, mais aussi les violences administratives, que nous souhaitons y ajouter. Si les articles 13 et 13 bis sont votés, même modifiés, les violences économiques seront bien intégrées à la proposition de loi intégrale. C’était l’engagement du gouvernement et je pense qu’il y aura une majorité en ce sens. Voilà pour le premier point.
Nous nous opposons à l’intégration de ces violences dans l’article 1^er, notamment pour les raisons évoquées par Mme Caroline Yadan. Vous avez souhaité créer, à l’article 5, des juridictions spécialisées et, à l’article 4, vous avez imposé à ces juridictions un « socle minimal d’actes d’enquête » à réaliser systématiquement, y compris pour les infractions que vous énumérez. Il faudra par exemple une expertise psychologique de la victime pour démontrer que son conjoint l’a placée en situation d’insolvabilité. Est-ce vraiment ce que nous souhaitons ?
Encore une fois, il n’y a aucune ambiguïté sur la nécessité d’intégrer les violences économiques et les violences administratives et c’est pourquoi nous souhaitons aller au bout des articles 13 et 13 bis. Mais élargir le champ de l’article 1^er revient à soumettre ces infractions au socle minimal d’actes d’enquête prévus à l’article 4. Nous ne voulons pas imposer cela à la victime potentielle : le problème tient davantage à cela qu’à une question de nombre des magistrats.
Je pense très sincèrement que nous poursuivons le même objectif. C’est simplement une question de conséquences, pour la justiciable et la victime présumée.
Je vous demande donc de nouveau de retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Si vous me le permettez, madame la ministre, je souhaiterais apporter une correction à votre propos : l’article 4, relatif au « socle minimal d’actes d’enquête », ne prévoit pas d’expertise psychologique. Il prévoit des auditions et des réquisitions. Il s’agit d’actes qui permettent de comprendre les faits et de qualifier une infraction.
Il faut faire attention à une chose. Rattacher ces violences –⁠ ces infractions, telles que nous les définissons dans l’amendement de Mme Capdevielle ou dans le mien – au contrôle coercitif signifie qu’au lieu de démontrer l’existence d’une violence économique, la victime devra démontrer l’existence d’un contrôle coercitif, ce qui n’est pas tout à fait la même chose, qu’il s’agisse de procédure ou de délai. Or, s’agissant de problématiques financières, l’impact sur la vie quotidienne de la victime, et potentiellement de ses enfants, n’est pas du tout le même.

Je comprends donc que vous maintenez votre amendement.

Je le maintiens.

Madame Capdevielle ?

Également.

(Les amendements identiques n^os 887 rectifié et 1216 rectifié sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement n^o 423.

Il propose de conférer une reconnaissance juridique aux violences vicariantes. Cette notion peu mobilisée dans notre pays l’est davantage ailleurs, comme en Espagne.
Ces violences constituent une forme particulière d’agression. Elles sont exercées par un partenaire ou un ex-partenaire, à travers un tiers, généralement le ou les enfants du couple, afin d’atteindre, de contrôler, d’intimider, de punir ou de maintenir sous emprise l’autre parent, notamment dans le contexte d’une séparation.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement porte en réalité sur le contrôle coercitif. Or, vous l’aurez compris avec le débat que nous venons d’avoir, ce sujet sera abordé lors de l’examen de l’article 13  bis. Je vous demande donc son retrait pour que nous traitions de ce sujet à cette occasion. À défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-José Allemand.

Je suis d’accord, mais je souhaitais mettre en avant cette variante du contrôle coercitif, qui est très importante mais que, trop souvent, on oublie. Je retire donc mon amendement, pour le placer à l’article 13  bis.

(L’amendement n^o 423 est retiré.)

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n^o 499.

Cet amendement, que nous avons travaillé avec l’association Stop homophobie –⁠ que je remercie d’ailleurs pour son travail constant –, propose d’inscrire les thérapies de conversion parmi les violences intrafamiliales lorsqu’elles sont commises au préjudice d’un mineur ou dans le cadre familial ou conjugal.
Il est important de souligner que les prétendues thérapies de conversion sont bien mal nommées, car elles n’ont rien de thérapeutique. Elles visent à changer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre des personnes qui les subissent. Certains experts les qualifient, à juste titre, d’actes de torture. On ne peut pas décemment considérer que les thérapies de conversion ont une quelconque légitimité. Malheureusement, elles interviennent de plus en plus souvent dans le cadre familial et la violence est alors encore plus forte.
J’en profite pour dire aux membres de la communauté LGBT qu’il n’y a rien à guérir en matière d’identité de genre ou d’orientation sexuelle (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI, SOC et GDR) et que chaque individu est parfait exactement tel qu’il est. Le législateur ferait bien de le rappeler et de l’inscrire dans cette loi intégrale. Cela me semble particulièrement important.

Elle a raison !

Bien parlé !

Quel est l’avis de la commission ?

Cette infraction a toute sa place dans l’article 1^er. Avis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous avez évidemment raison sur ce que sont les thérapies de conversion : il n’y a personne à convertir. On ne choisit ni son orientation sexuelle ni son identité de genre et je suis d’ailleurs très fière que notre majorité ait permis l’interdiction des thérapies de conversion lors du précédent quinquennat.
Toutefois, je vous demande de retirer votre amendement, car intégrer les thérapies de conversion dans le champ de l’article 1^er signifie que, demain, un mineur qui subirait une thérapie de conversion relèverait d’une juridiction spécialisée. Or l’objectif est de faire appliquer le droit commun, de manière systématique, chaque fois qu’un mineur subit une thérapie de conversion. Intégrer ces faits dans le champ des juridictions spécialisées ne nous paraît pas adapté.
Ce qui compte, c’est que la loi s’applique, qu’elle s’applique pleinement, et que les personnes LGBTI+ n’aient jamais peur de vivre dans notre pays, d’aimer qui elles aiment et d’être pleinement elles-mêmes.

Madame Garin, maintenez-vous l’amendement ?

Je le maintiens.

(L’amendement n^o 499 est adopté.)

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 532, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Nous avons découpé les violences en deux : d’un côté, les violences intrafamiliales, de l’autre, les violences sexistes et sexuelles. Ce qui nous a immédiatement sauté aux yeux, c’est que les violences conjugales étaient classées parmi les violences intrafamiliales et n’étaient donc pas qualifiées de violences sexistes. Ainsi, la dimension de domination masculine de ces violences disparaît. Il n’est pas possible que notre loi passe à côté de cette spécificité. La qualification actuelle des violences intrafamiliales identifie le cadre –⁠ la famille –, mais gomme le rapport de domination dans lequel ces violences s’inscrivent le plus souvent.
Je rappelle, notamment aux collègues siégeant sur les bancs de l’extrême droite, et parfois de la droite qui suit ses pas, que, parmi les victimes de violences conjugales enregistrées par les services de sécurité intérieure –⁠ alors que seule une victime sur six porte plainte –, 84 % sont des femmes.

Nous n’avons jamais dit le contraire !

Il y a donc bien un caractère systémique de la domination masculine. Je vous rappelle les amendements que certains de vos collègues du groupe de M. Ciotti avaient déposés pour supprimer le terme « sexiste ». Je vous renvoie à vos propres propos de négation permanente de la dimension sexiste de ces violences. Si nous ne les qualifions pas correctement, il y a un problème.
On nous a objecté que les violences intrafamiliales ne pouvaient pas être qualifiées de sexistes pour la part qui concerne les enfants. Cette objection est tout à fait juste et nous en avons discuté en commission spéciale. C’est pourquoi nous proposons de conserver la qualification de violences intrafamiliales pour les violences commises sur les ascendants et sur les enfants, mais d’y ajouter la dimension sexiste lorsque l’infraction vise un conjoint ou un ancien conjoint.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement qualifie les violences intrafamiliales de violences sexistes, ce qui ne me pose pas de problème. Toutefois, cette distinction me paraît difficile à mettre en œuvre. Nous tentons avec l’article 1^er de distinguer clairement les violences intrafamiliales des violences sexistes et sexuelles. Le code pénal fonctionne mieux quand il est précis. Je demande donc le retrait de l’amendement.
J’ajoute que l’article 132-77 du code pénal fait du sexisme une circonstance aggravante, ce qui permet probablement de répondre à votre préoccupation.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Sans lien avec cet amendement, j’indique que je me suis trompée dans le vote que j’ai indiqué sur l’amendement n^o 499 aux membres de mon groupe –⁠ pour lequel je suis chargée de suivre les débats : nous aurions dû voter pour. Je tenais à rectifier cela, même si le scrutin n’était pas public.

Je vous remercie. Cela n’aurait pas changé le résultat du vote, mais votre position est bien notée pour la clarté des débats.
Je mets aux voix l’amendement n^o 532.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        87
        Nombre de suffrages exprimés                84
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                35
                Contre                49

(L’amendement n^o 532 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 895 et 1218, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n^o 895 fait l’objet d’un sous-amendement.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 895.

Il vise à étendre le champ de l’article 1^er en ajoutant à la liste des violences sexuelles plusieurs infractions qui n’y figurent pas. Il s’agit de l’atteinte à l’intimité d’autrui portant sur des paroles ou sur des images présentant un caractère sexuel, de la diffusion d’un montage à caractère sexuel d’une personne sans son consentement, des violences sexuelles et sexistes commises dans le cadre médical –⁠ toutes ces infractions étant d’ailleurs mentionnées dans d’autres articles du texte – et de la nouvelle infraction d’achat d’acte sexuel en ligne qui sera créée par l’article 25 de la proposition de loi.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir le sous-amendement n^o 1275.

Il vise à supprimer de la liste des violences sexuelles l’achat d’actes sexuels en ligne par des adultes consentants. En considérant comme une violence chaque échange de contenu à caractère sexuel sur une plateforme, nous empêcherons les véritables victimes d’abus de déposer plainte et d’obtenir justice. Il faut distinguer ce qui relève du consentement et ce qui n’en relève pas ; ici, la définition proposée des violences sexuelles nous semble trop large pour établir cette distinction. L’enfer est pavé de bonnes intentions, le mieux est l’ennemi du bien. Pour rendre justice quand un acte a été commis sans consentement, il faut en séparer les cas où il y a consentement.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

Avis défavorable, comme vous pouvez l’imaginer. Nous débattrons plus en détail de cette question en examinant l’article 25. Cette nouvelle infraction a été conçue en cohérence avec la loi du 13 avril 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel, qui interdit l’achat d’actes sexuels et incarne la position forte et abolitionniste de la France.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n^o 1218.

Il vise à supprimer l’infraction du recours à la prostitution de la définition des violences sexuelles et sexistes. Qu’on les appelle personnes prostituées, personnes soumises à la prostitution, travailleurs et travailleuses du sexe –⁠ ou travailleur.euses du sexe –, peu importe le terme : si vous inscrivez dans la loi que leur activité n’est que violence, vous interdisez à ces personnes d’aller devant la police et d’obtenir justice lorsqu’elles sont victimes d’abus. Or tout le texte a pour but de faciliter la parole, le dépôt de plainte et l’écoute des personnes victimes de violences sexistes et sexuelles.
Traiter comme une violence sexuelle tout échange sexuel tarifé, y compris entre personnes consentantes, empêchera les travailleurs et travailleuses du sexe –⁠ ou personnes soumises à la prostitution, peu importe le nom que vous leur donnez – d’aller au commissariat pour déposer plainte en cas d’abus, puisque la loi considérera toute leur activité comme une violence sexuelle subie.
Je vous le dis : on ne peut pas qualifier de féministe une loi qui exclurait du dépôt de plainte une partie des victimes de violences sexuelles, surtout lorsque ces victimes sont parmi les plus vulnérables et les plus exposées à ces violences. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Je n’entrerai pas dans un débat de fond sur la prostitution, mais nous avons une divergence fondamentale d’appréciation en la matière : faut-il la traiter comme une activité –⁠ je pense que c’est votre position – ou comme une violence ? On essaie souvent de nous faire croire que les violences subies par les personnes en situation de prostitution viendraient du système, du cadre légal que la France est parvenue à définir en la matière. Je rappelle que des organisations ont tenté de faire condamner la France au motif que la loi de 2016 serait à l’origine de ces violences et que la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), loin de condamner la France, a reconnu le caractère protecteur du texte. Le débat de fond est là, mais ce n’est pas celui d’aujourd’hui.
L’amendement n^o 1218 vise à ce qu’une infraction définie dans le code pénal, reconnue par la France comme une violence, ne figure pas dans la définition des violences sexistes et sexuelles. Il me semble clair, pour des raisons de cohérence, qu’elle doit y figurer. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du gouvernement sur les deux amendements et le sous-amendement en discussion ?

Le gouvernement est favorable à l’amendement n^o 895 de Mme la rapporteure générale, car il contient des précisions importantes en matière de définition des violences sexistes et sexuelles. J’espère que l’inclusion dans ce champ de l’atteinte à l’intimité d’autrui, ou encore de la diffusion non consentie d’un montage à caractère sexuel, fera consensus.
Le gouvernement est également favorable au sous-amendement, ne serait-ce que par souci de cohérence : l’infraction en question relève du champ contraventionnel et n’a donc pas vocation à être traitée par une juridiction spécialisée. Je suis donc favorable à l’amendement n^o 895, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n^o 1275.
Je suis également favorable à l’amendement n^o 1218 de Mme Rousseau.

Ah !

Oui, mais pas pour les mêmes raisons que vous ! La position de la France, qui est aussi la mienne, ne souffre aucune ambiguïté : elle considère que les personnes en situation de prostitution sont soumises à des violences. La France défend une vision abolitionniste de la prostitution qui, je crois, lui fait honneur et qui s’est concrétisée lorsque Laurence Rossignol a fait adopter la loi de 2016. Depuis lors, la France soutient cette position de façon très déterminée.
Il n’y a aucune ambiguïté de ma part : mon avis favorable à l’amendement ne remet nullement en question cette philosophie qui doit rester la nôtre. La France est le seul pays au monde à s’être doté de commissions départementales pour accompagner les personnes en situation de prostitution et les aider à en sortir, ainsi que d’une allocation dédiée à cela. Elle considère que la prostitution relève de la traite des êtres humains.
Si je suis favorable à l’amendement, c’est parce qu’inclure le recours à la prostitution dans le champ des violences sexuelles et sexistes définies à l’article 1^er le ferait dépendre de la juridiction spécialisée créée par l’article 5. Or nous considérons que cette infraction doit continuer à relever du droit commun.
Je suis donc favorable à l’amendement n^o 895, sous réserve de l’adoption du sous-amendement et favorable à l’amendement n^o 1218. Je réaffirme néanmoins la philosophie de la France en la matière, qui consiste à lutter contre le système prostitutionnel et contre ceux qui en bénéficient, lesquels sont exclusivement des hommes.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Permettez-moi de vous faire part de mon trouble. Adopter l’amendement n^o 1218 pour les raisons qu’a données Mme la ministre reviendrait à distinguer deux types de violences sexuelles et sexistes : celles qui, de par leur spécificité, mériteraient d’être traitées par une juridiction spécialisée, et celles qui relèveraient du droit commun. Or j’ai le sentiment que toutes ces violences qui existent dans notre société forment un continuum. Entre le harcèlement de rue et la présence de femmes, voire d’adolescents, dans des Airbnb tenus par des réseaux de prostitution, il y a une continuité. On ne peut considérer que certaines de ces violences doivent passer devant une juridiction spécialisée et pas d’autres.
Je suis donc très surprise de la position du gouvernement, qui me semble enfoncer un coin dans la définition des violences sexuelles et sexistes. Je rappelle que cette définition et ce périmètre, au-delà des convictions personnelles des rapporteurs, sont demandés par la Coalition des associations féministes et enfantistes, mobilisée de longue date pour l’élaboration d’une loi intégrale.

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Mon groupe soutiendra le sous-amendement et l’amendement de Mme Rousseau. L’approche de la prostitution qui prévaut dans ce texte nous pose un problème. En examinant l’article 25, nous reviendrons sur l’élargissement de la définition du proxénétisme et de l’achat d’actes de prostitution, mais le débat que nous tenons actuellement est plus fondamental encore, puisque la mention de la prostitution dans l’article 1^er empêche la loi d’être réellement intégrale. Je m’explique : une loi intégrale devrait partir des personnes les plus vulnérables, de celles qui cumulent des vulnérabilités. Protéger ces personnes, ce n’est pas les infantiliser, ni les exclure du champ des sujets de droit qui peuvent donner ou non leur consentement.
Notre définition des violences sexistes et sexuelles a toujours reposé sur la notion de consentement, même avant que celle-ci soit explicitement inscrite dans la loi. La seule exception concerne les personnes mineures, qui ne peuvent consentir. Je constate d’ailleurs que Mme la rapporteure générale n’a pas pu s’empêcher d’évoquer la traite des adolescents ; ce n’est pas le sujet, car la prostitution des mineurs ne peut faire l’objet de consentement. C’est pourquoi elle ne devrait pas, à mon avis, être appelée prostitution.
Si nous n’adoptons pas les amendements de Mme Rousseau, nous retirerons le droit de consentir pleinement à de très nombreuses personnes qui sont très souvent victimes de violences sexuelles. Elles ont déjà des difficultés folles à faire reconnaître ces violences par la police, voire tout simplement à se rendre au commissariat, car elles sont encore jugées par beaucoup comme criminelles. Il leur est très difficile d’aller dire à des policiers : je viens –⁠ moi, une personne en situation de prostitution – de subir un viol, une infraction contre mon consentement ; je n’étais pas d’accord, j’avais dit non ; le viol que j’ai subi doit être reconnu.
En intégrant le recours à la prostitution dans la liste des violences sexuelles, en prétendant protéger ainsi les personnes en situation de prostitution, vous affaiblissez encore leur capacité à faire reconnaître la valeur de leur consentement et à se faire reconnaître comme des personnes en tant que telles. Je trouve cela extrêmement dangereux et je me réjouis de constater que les amendements de Mme Rousseau recueilleront probablement une majorité de voix. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Je demande cinq minutes de suspension.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures quinze, est reprise à dix heures vingt-cinq.)

La séance est reprise.
L’amendement n° 895, le sous-amendement n° 1275 et l’amendement n° 1218 feront l’objet de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée.

Merci, madame la présidente, d’avoir accepté, à la demande de la rapporteure générale de la commission spéciale, une courte suspension sur ce sujet important. Il n’y a aucune ambiguïté sur l’amendement n^o 895 de Mme la rapporteure générale qui tend à faire entrer dans le champ des violences sexuelles plusieurs formes d’utilisation de l’intimité sexuelle de la victime : je crois et j’espère que cette disposition fera consensus.
Je crois qu’un consensus est également possible sur le sous-amendement n^o 1275 de Mme Rousseau, dont l’objectif est de sortir les infractions contraventionnelles du champ des juridictions spécialisées, par souci de cohérence, car ces infractions ne relèvent pas de leur compétence.
Enfin, je crois m’être exprimée clairement, mais je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïté sur la position du gouvernement sur l’amendement n^o 1218, aussi le réaffirmerai-je : la France et le gouvernement sont particulièrement attachés à la loi de 2016. Il s’agit d’une loi abolitionniste par laquelle nous considérons que les personnes en situation de prostitution sont bien soumises à des violences. C’est pourquoi la France est le seul pays au monde à accompagner les parcours de sortie de prostitution et à avoir instauré une allocation dédiée à cet accompagnement. Ainsi, les commissions départementales accompagnent les majeurs et désormais les mineurs.
Voilà la position de la France depuis 2016. Comme l’a souligné Mme la rapporteure générale, elle a été attaquée plusieurs fois et validée, y compris par la CEDH. Dans un souci de clarté en lien avec l’argumentation de Mme la rapporteure générale, le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n^o 1218 de Mme Sandrine Rousseau.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Vous avez changé d’avis sur l’amendement n^o 1218. Je souligne que la France est aussi très attachée à la possibilité pour toutes les victimes, je dis bien toutes les victimes, de violences sexistes et sexuelles de déposer plainte –⁠ c’est pourquoi nous passons des heures dans cet hémicycle à examiner cette proposition de loi intégrale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Les personnes qui procèdent à des actes sexuels tarifés, le jour où elles sont violées ou tabassées, ou lorsqu’elles subissent des actes auxquels elles n’ont pas consenti, ne pourront pas aller au commissariat parce que l’intégralité de leur activité est considérée comme une violence sexuelle. Qualifier les actes sexuels tarifiés de violences sexuelles a ainsi pour effet d’empêcher des adultes de déposer plainte au commissariat et d’obtenir justice. Dans les faits, c’est de cela que nous débattons aujourd’hui : il ne s’agit pas de la prostitution en tant que telle mais de la capacité de chaque victime, quelle que soit sa situation, de franchir la porte d’un commissariat et d’obtenir justice à égalité avec les autres, comme cela est écrit dans la Constitution et conformément aux droits humains. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. –⁠ Mmes Dorine Bregman et Elsa Faucillon applaudissent également.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1275.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        103
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                84
                Contre                13

(Le sous-amendement n^o 1275 est adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 895, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                110
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                110
                Contre                0

(L’amendement n^o 895, sous-amendé, est adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1218. Puisque le précédent a été sous-amendé, les deux sont compatibles.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        109
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                65
                Contre                30

(L’amendement n^o 1218 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

Sur l’article 1^er, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 567.

L’alinéa 7 incluant désormais les violences économiques commises dans un cadre familial, je retire mon amendement. Peut-être pourra-t-on aussi, au cours de la navette, ajouter les violences administratives, qui ne sont pas clairement mentionnées dans cet alinéa.

(L’amendement n^o 567 est retiré.)

Je mets aux voix l’article 1^er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                95
                Contre                0

(L’article 1^er, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Nous nous réjouissons de la création de l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales. Cette instance permettra, nous l’espérons, d’améliorer la connaissance de ces violences et de formuler des recommandations. Elle réunira des professionnels, des chercheurs et des associations, et nous estimons que c’est une bonne chose.
Cependant, nous nous posons plusieurs questions. D’abord, quel sera le budget accordé à cette instance ? C’est quand même le nerf de la lutte, je l’ai déjà dit. Ensuite –⁠ et surtout –, nous nous interrogeons sur son indépendance et, j’ai presque envie de dire, sur sa nature. Nous avions déposé un amendement tendant à mieux encadrer les conditions de nomination des membres de l’Autorité en procédant à un vote dans les assemblées parlementaires. Cet amendement a été rejeté au motif qu’il porterait atteinte à la séparation des pouvoirs, ce qui est très étonnant. Prenons l’exemple de la procédure de nomination du Défenseur des droits : celui-ci est nommé sur proposition des ministres, puis sa candidature est soumise aux commissions compétentes des assemblées, sans que cela soit considéré comme une atteinte à la séparation des pouvoirs. Cela veut-il donc dire que cette nouvelle autorité relèvera de l’exécutif ? Nous avons besoin de garanties sur son indépendance.

La parole est à M. Thomas Ménagé.

L’article 2 crée une autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales, et notre groupe s’y opposera en l’état, pour plusieurs raisons. D’abord, c’est une question de principe. À chaque fois qu’une grande cause a été proclamée, la République a répondu en créant une structure de plus, un haut conseil, un observatoire, une commission, une délégation. De telles structures existent déjà en matière de violences faites aux femmes et aux enfants. Le problème, clairement, n’a jamais été le nombre d’instances chargées de constater les faits, mais bien l’absence d’une instance capable de piloter l’action. La France souffre de la multiplication de structures administratives très coûteuses, peu efficaces, où l’on recase souvent des copains. Le RN a promis d’y mettre fin. Pourquoi consacrer de l’argent à une nouvelle autorité, alors que ce dont nous avons besoin, c’est davantage de magistrats, de policiers, de psychologues et de greffiers ?
Cet article pose aussi une question de méthode. La protection d’une victime implique au minimum cinq ministères : la justice, l’intérieur, la santé, l’éducation nationale et l’égalité. Ce qui manque, ce n’est pas un évaluateur extérieur, mais une autorité pour les faire travailler ensemble. Une instance indépendante, par construction, ne coordonne personne. Une mission interministérielle, si. Je pense, par exemple, au choix fait par le Parlement en 2024 de consacrer dans la loi la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Le Rassemblement national avait déposé un amendement qui visait à faire de même pour la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (Miprof). Il a malheureusement été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Nous le regrettons car cela nous empêche d’engager un véritable débat de fond sur la structure et l’organisation nécessaires dans ce domaine. Sur le modèle de la lutte contre les dérives sectaires, nous aurions aimé faire travailler tout le monde ensemble dans le cadre d’une mission interministérielle plutôt que créer une énième autorité.
Dans quelque temps, tout le monde ira dire sur les plateaux de télévision qu’il y a trop d’autorités, qu’elles n’apportent rien, qu’elles sont coûteuses et inefficaces. S’il n’est pas possible de transformer cette nouvelle instance en mission interministérielle, nous nous opposerons à l’article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Catherine Ibled.

Une femme qui pousse la porte d’un commissariat, un enfant qui se confie à son professeur, un athlète qui ose enfin parler : à chaque fois, ces personnes font preuve d’un immense courage et, à chaque fois, nous leur devons une réponse. Depuis neuf ans, nous avons beaucoup fait : je pense au Grenelle des violences conjugales, au bracelet antirapprochement, au 3919, joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre, à l’ordonnance de protection renforcée et à la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), qui a donné la parole à des milliers de victimes. Toutefois, entre les signalements, les enquêtes et les procédures disciplinaires, nos outils restent trop dispersés. Dans la protection de l’enfance, de nombreux acteurs travaillent encore chacun de leur côté. C’est dans ces failles que les victimes se perdent.
L’article 2 répond à cette urgence en créant une autorité nationale chargée de coordonner, de suivre et d’évaluer l’action publique. Pour la première fois, une institution aura une vision d’ensemble sur ce qui fonctionne, ce qui bloque et les moments où la chaîne de protection peut se rompre. Ce n’est pas une structure de plus, c’est la garantie qu’aucune parole ne restera sans suite. Les victimes ne nous demandent pas des slogans, elles nous demandent que l’État tienne parole. Avec cet article, c’est ce que nous faisons. Je vous invite donc à le soutenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

La parole est à Mme Sarah Legrain.

La création de cette instance d’évaluation indépendante qui contrôlera l’application des mesures législatives déjà existantes en matière de violences sexistes et sexuelles est issue de la recommandation n^o 107 de la Coalition féministe et enfantiste. Toutes les associations soulignent en effet l’importance d’un cadre indépendant pour évaluer les politiques publiques en la matière, tout comme la nécessité d’un pilotage public.
Si nous nous réjouissons de l’existence de cet article, nous avons néanmoins plusieurs questions. Nous souhaitons d’abord des garanties sur le périmètre de l’autorité : s’il n’est pas clairement défini, elle ne pourra pas fonctionner efficacement. La Miprof et le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE) existent déjà. Nous voulons donc nous assurer que cette nouvelle autorité sera dotée de toutes les prérogatives nécessaires, sans doublon ni conflit avec ces instances, qui sont moins indépendantes.
Nous nous interrogeons ensuite sur l’indépendance de cette autorité et sur son budget. J’aimerais prendre un exemple. Chacun sait que la Miprof est une mission interministérielle et qu’elle n’a donc pas vocation à être indépendante –⁠ elle dépend directement des ministères. Cela, on peut le comprendre. S’agissant du HCE, il est régulièrement présenté comme un organe indépendant, mais il dépend du premier ministre, notamment pour son fonctionnement et son financement.
Le HCE traverse depuis plusieurs années une grave crise, que je peux vous confirmer en tant que membre de cette instance. Des personnalités, notamment d’anciens et d’anciennes ministres, voient leur gouvernance contestée et ont été mises en cause. Le HCE connaît aussi des difficultés budgétaires. J’aimerais vous alerter sur le fait que, comme sa présidente, Bérangère Couillard, vient de l’annoncer, la commission Stéréotypes et rôles sociaux, dans laquelle je siège, est en train d’être fusionnée avec la commission Parité, faute de budget. Cela met en péril notre capacité à réaliser le baromètre du sexisme.
Je termine en soulignant que le HCE n’a même pas évalué cette loi intégrale, alors que l’une de ses premières missions est de rendre des avis sur les lois qui concernent l’égalité entre les femmes et les hommes. Cela me fait donc douter de la capacité de cette nouvelle autorité à fonctionner correctement.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Habituellement, notre groupe est plutôt opposé à la création de nouvelles structures et privilégie leur fusion ou leur suppression afin de concentrer nos moyens sur les victimes. Je rejoins en partie ce qu’a dit notre collègue Ménagé sur le volet interministériel, avec un pilotage sans doute plus efficace, mais au prix d’une absence totale d’indépendance. En réalité, une telle structure ne répondrait pas à notre objectif.
Nous sommes donc favorables à la création de cette autorité. Face à un phénomène systémique comme celui auquel nous essayons de répondre aujourd’hui, sans pilotage, sans vision et sans suivi par une autorité indépendante, je suis sûre que, dans les années à venir, de nombreuses mesures que nous adoptons ici resteront sans effet et ne seront pas appliquées. Il est donc essentiel d’assurer un véritable suivi de ces mesures.
Personne ici ne doute de l’immense utilité de la Ciivise. Je le rappelle au Rassemblement national : il s’agit d’une structure indépendante. Heureusement qu’elle a été créée ! Sinon, nous n’en serions pas où nous en sommes aujourd’hui. On ne peut donc pas balayer d’un revers de main toutes les structures indépendantes. Dans le prolongement de la Ciivise, l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales sera très utile pour approfondir nos connaissances et renforcer notre expertise sur ces sujets, notamment dans le numérique. En revanche, la question des autres structures se pose. À un moment, il faudra clarifier leur articulation : faudra-t-il envisager des fusions entre le HCE, cette nouvelle instance et les autres, pour leur donner davantage d’efficacité et de visibilité ?

La parole est à Mme Karine Lebon.

Avec cet article, nous nous dotons enfin d’un outil pour identifier ce qui fonctionne, ce qui bloque et pourquoi. En commission, nous l’avons renforcé en améliorant les données disponibles, en donnant davantage de visibilité aux violences faites aux enfants et en permettant à cette autorité de formuler des recommandations concrètes en matière de prévention et de prise en charge.
Maintenant, allons jusqu’au bout. Quand une ordonnance de protection est obtenue rapidement dans un territoire et beaucoup plus tard dans un autre, ce sont des jours supplémentaires pendant lesquels une femme reste en danger. Quand un dispositif est difficilement accessible quelque part, la protection devient inégale. Nous devons regarder précisément ces écarts et entendre celles et ceux qui les vivent au quotidien. Cette nouvelle autorité doit devenir un véritable aiguillon pour pousser l’État à agir. J’espère que les amendements qui tendent à renforcer ses moyens seront adoptés.
Madame la rapporteure générale, nous aurons l’occasion de débattre de votre amendement n^o 821, mais je me pose déjà plusieurs questions. Par quoi remplacera-t-on la compétence que vous proposez de supprimer aux observatoires d’outre-mer ? Que proposez-vous ? Je veillerai à ce qu’il n’y ait aucun recul des droits des ultramarins.

Sur les amendements n^os 346 rectifié, 354, 289 et 345, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 346 rectifié.

Il serait intéressant que Mme la ministre Bergé nous réponde sur les questions de budget. Au-delà des lacunes dans la rédaction de cet article, qui crée une nouvelle autorité sous une forme qui ne garantit aucunement son indépendance vis-à-vis du pouvoir politique, nous n’avons reçu aucun engagement ministériel clair sur les financements qui lui seraient alloués pour lui permettre de fonctionner correctement sans reproduire la situation actuelle d’autres instances, notamment le HCE, que ma collègue Legrain vient de citer.
Cet amendement vise à intégrer la question des crimes vicariants aux analyses, notamment statistiques, que doit conduire cette autorité. Les crimes vicariants ne sont pas pris en compte en France, alors qu’ils constituent un véritable sujet en Espagne.
Les crimes vicariants sont définis comme des violences exercées sur une tierce personne, le plus souvent un enfant, pour atteindre, contrôler, punir ou anéantir sa mère. Divers dossiers de presse très intéressants ont été publiés cet été, notamment par Mediapart, sur le meurtre d’un enfant de 17 ans par son père deux jours après que sa mère eut quitté le domicile et porté plainte pour violences conjugales. La procureure a noté que le père avait certainement cherché à atteindre la mère de l’enfant.
En France, les crimes vicariants ne sont pas pris en compte par les ministères de l’intérieur et de la justice, parce que l’État ne mesure pas ce phénomène. Selon les statistiques, seuls neuf enfants auraient été tués pour cette raison en 2024 –⁠ il s’agit probablement d’une sous-estimation. En tout cas, aucune entité ne chiffre correctement ce phénomène en France, alors que l’Espagne, elle, le fait depuis plus de dix ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre intention et l’introduction des violences vicariantes dans la loi espagnole est effectivement significative. Cela étant, je m’en remettrai sur cette question à la sagesse de notre assemblée, car la notion de vicariance, en France, n’est pas suffisamment précisée et reste assez floue. Il me semble que nous devrions travailler davantage sur cette notion avant de l’introduire dans un texte de niveau législatif.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

J’aimerais, madame la ministre, que vous nous expliquiez pourquoi vous êtes défavorable à mon amendement et que vous répondiez à ma question concernant le budget. Avez-vous demandé à votre administration de chiffrer le coût de la création de cette autorité –⁠ une préoccupation de la Coalition féministe et enfantiste ? C’est bien gentil de créer de nouvelles autorités pour essayer de masquer les défaillances et le manque de financement des autorités existantes, par exemple l’Inspection générale de la justice, l’Inspection générale de l’administration, le HCE, la Miprof ou les observatoires territoriaux, mais tout cela va créer un millefeuille complexe, illisible et incohérent. Pouvez-vous, madame la ministre, nous répondre à ce sujet ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je ne suis pas sûre qu’il soit nécessaire d’être condescendante à l’égard de ceux de vos collègues qui ont déposé cette proposition de loi en utilisant des formules comme « c’est bien gentil de… ».

En effet, ce n’est pas la peine !

Il se trouve que cette proposition de loi a été travaillée par 246 députés et 140 membres d’associations enfantistes et féministes, qui ont demandé qu’une telle instance soit créée.

Vous noyez le poisson, comme d’habitude !

Le gouvernement ne fait donc qu’accompagner les auteurs de cette proposition de loi, qui est souhaitée par les membres de cet hémicycle.
Sur le fond, je vous ai déjà répondu, mais je pourrai, à propos de chaque amendement, vous répondre sur l’aspect budgétaire.

Vous êtes là pour ça, madame la ministre !

J’ai déjà précisé, dès la discussion générale, et même au moment de mon audition par la commission spéciale, qu’à partir du moment où la loi serait votée à l’Assemblée nationale, l’étude d’impact serait livrée, avec l’évaluation budgétaire associée.
Il se trouve qu’entre le texte initialement proposé et celui qui est sorti de la commission spéciale, l’article 2 a doublé de volume ! L’évaluation du nombre d’équivalents temps plein (ETP) nécessaires ne peut pas être la même au moment du dépôt de la proposition de loi, à l’issue de son examen en commission spéciale et, si nous adoptions tous les amendements déposés, au terme de l’examen de la proposition de loi en séance publique. À l’issue du vote de votre assemblée le 13 octobre prochain, le gouvernement s’est engagé à faire, article par article, une évaluation budgétaire chiffrée des crédits nécessaires pour l’application de cette loi.

Je mets aux voix l’amendement n^o 346 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                94
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                45
                Contre                49

(L’amendement n^o 346 rectifié n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n^o 354.

Il s’agit d’ajouter aux missions de l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales l’évaluation des autorités existantes, comme le HCE ou la Miprof, dont le lien avec l’autorité que nous créons est un peu flou, et dont nous soulignons le manque de moyens –⁠ en particulier pour le HCE.
Madame la ministre, vous avez fini par répondre à nos nombreuses interpellations relatives aux questions budgétaires en nous disant que vous feriez une évaluation à la fin de l’examen du texte, mais j’aimerais vous entendre maintenant au sujet du budget du HCE. Vous avez peut-être quelque chose à nous dire à ce sujet ! Y a-t-il, oui ou non, une crise au sein du HCE ? Y a-t-il, oui ou non, deux commissions qui sont en train de fusionner ? La commission Stéréotypes et rôles sociaux, qui publie chaque année un baromètre sur lequel tout le monde s’appuie pour dire l’état du sexisme en France, a failli ne pas pouvoir faire son rapport l’année dernière. Cette année, de nouveau, il est possible qu’elle n’y arrive pas, si on la fusionne avec une autre commission.
Je veux également souligner que l’un de nos amendements, qui visait à garantir que la nomination des futurs membres de cette autorité se fasse dans des conditions garantissant son indépendance, a été jugé irrecevable. Et il l’a été pour un motif qui m’inquiète : il serait contraire à la séparation des pouvoirs. Cela signifie que l’instance que nous sommes en train de créer, et qui est censée être indépendante, dépendrait en fait du gouvernement ! C’est pour cette raison que notre amendement relatif à la nomination de ses membres a été jugé contraire à la séparation des pouvoirs ! Je ne sais pas si nos collègues mesurent bien l’importance de cette remarque, qui peut sembler technique : elle signifie tout simplement que nous sommes en train, en tant que législateurs, de créer une autorité indépendante sans pouvoir décider des conditions de nomination, non seulement de ses membres, mais aussi de son président ou de sa présidente. Or c’est tout de même une question de savoir si Aurore Bergé sera demain à la tête d’une autorité qui évaluera les politiques d’Aurore Bergé ! (Mme Ségolène Amiot applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

L’évaluation de la Miprof et du HCE ne peut pas être faite par une autorité indépendante puisque ce sont des structures qui sont rattachées au gouvernement.

Eh oui, évidemment !

Ce sont des corps d’inspection qui procèdent à leur évaluation. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je crois qu’on est chez Kafka, mais je préfère le lire que le voter ! Vous proposez qu’une autorité évalue d’autres autorités : c’est ce qui est écrit noir sur blanc dans votre amendement. Honnêtement, j’avoue ne pas comprendre l’efficacité du dispositif que vous proposez.
Je tiens par ailleurs à rendre hommage à l’ensemble des membres du HCE, qui ont été renouvelés récemment et qui font un travail exemplaire et utile. Vous savez d’ailleurs que les partenaires sociaux nomment en toute liberté les membres qui leur sont rattachés et que les parlementaires qui y siègent représentent la diversité de cet hémicycle –⁠ la preuve, c’est que vous en faites vous-même partie, madame Legrain. J’ajoute que Bérangère Couillard fait son travail dans les meilleures conditions possible et de manière très efficace. Il me semble vraiment inutile de créer une polémique autour de quelqu’un qui remplit très bien sa mission. Le baromètre a toujours été publié et il n’y a aucune raison qu’il ne le soit pas cette année. Alors ne cherchez pas à instiller du doute auprès des salariés et des membres du HCE. Je remercie ces derniers, qui font leur travail de manière bénévole, efficace et utile. Avis défavorable.

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Vous nous dites que Bérangère Couillard mène ses missions « dans les meilleures conditions possibles ». Ce n’est pas son avis : quels que soient les désaccords que je peux avoir, et que j’ai effectivement, avec Mme Couillard et sa façon de gérer le HCE, je peux vous dire qu’elle a d’énormes problèmes de budget et qu’elle justifie elle-même la fusion de certaines commissions par ces problèmes budgétaires.
Vous dites qu’il faut rendre hommage à tous les membres du HCE : je n’ai aucun problème à le faire, étant moi-même membre de cette instance. Je trouve assez plaisant qu’à chaque fois que l’on vous interpelle, vous fassiez comme si nous étions en train de mettre en cause le travail des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous venez de dire que qu’il ne fallait pas instiller le doute parmi les salariés du HCE, alors permettez-moi de parler de ces salariés ! Il faudrait que vous jetiez un œil sur le turnover au sein du HCE : vous constateriez que des chargés de mission sont recrutés pour six mois et qu’ensuite, ils dégagent –⁠ excusez-moi de le dire comme ça. Il y a un malaise au sein de cette institution, qui est peut-être lié à des questions managériales, mais aussi à des questions budgétaires. Vous avez une responsabilité dans ces deux domaines.
Vous trouvez ubuesque que je propose, avec mon amendement, qu’une autorité en évalue d’autres. Il est tout aussi ubuesque de créer une nouvelle autorité sans avoir jamais évalué les autres ! Vous nous dites, madame la rapporteure générale, qu’il n’est pas possible que cette nouvelle autorité indépendante évalue des autorités dépendant du gouvernement. Ce qui est ubuesque, en réalité, c’est que nous sommes en train de nous priver de la possibilité d’avoir une autorité indépendante qui évalue bel et bien ce que fait le gouvernement. C’est précisément la demande formulée par la Coalition féministe et enfantiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Colette Capdevielle applaudit également.) Désolée, mais les arguments de la ministre, comme ceux de la rapporteure générale, ne sont pas recevables.

Je mets aux voix l’amendement n^o 354.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                126
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                31
                Contre                95

(L’amendement n^o 354 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 525.

Il s’agit d’un amendement de précision. S’agissant de la composition de cette autorité indépendante, nous avions prévu la présence de parlementaires. Or le code électoral nous impose de préciser le mode de nomination et le nombre de ces parlementaires. Tel est l’objet de cet amendement.

(L’amendement n^o 525, accepté par le gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, pour soutenir l’amendement n^o 289.

Cette série d’amendements vise à renforcer la représentativité de la nouvelle autorité, notre objectif étant évidemment de n’oublier personne, que ce soient les femmes en situation de handicap, les femmes vivant outre-mer ou les personnes LGBTI.
L’objet de cet amendement est donc d’intégrer, au sein de l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales, les associations qui accompagnent les femmes victimes de violences dans les territoires ultramarins. Il y a trois fois plus de femmes victimes de violences conjugales dans les territoires ultramarins que dans l’Hexagone. Il importe donc que les associations qui les accompagnent soient représentées au sein de la nouvelle autorité : cela aidera à comprendre les rouages des violences économiques qui font, par exemple, que les femmes ne partent pas. Il faut savoir qu’en outre-mer, le taux de chômage est deux fois supérieur à la moyenne nationale et que les loyers sont plus élevés. Nous devons comprendre les mécanismes de cette violence et faire en sorte que les femmes vivant outre-mer soient traitées de la même manière que celles qui vivent dans l’Hexagone. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’émettrai un avis défavorable sur votre amendement car l’article 2 contient déjà un certain nombre de dispositions en ce sens : il prévoit notamment que l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales comprenne des représentants des collectivités d’outre-mer ; il prévoit également des enquêtes de victimation spécifiques à chaque territoire d’outre-mer et la création d’observatoires territoriaux des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Karine Lebon.

Je voterai pour cet amendement parce que ce serait une bonne chose que cette autorité représente vraiment tout le territoire. Et cela me donne l’occasion de vous demander, madame la rapporteure générale, des précisions au sujet votre amendement n^o 821, que nous examinerons un peu plus tard, et dont je ne comprends pas la visée. Signifie-t-il que deux instances cohabiteront, ou que l’une de ces instances, qui apparemment n’a pas d’existence juridique propre, sera supprimée au profit de l’autre ? Pour moi, c’est du gloubi-boulga. Comme je tiens vraiment à ce que les ultramarins soient intégrés à la nouvelle autorité, j’apporte tout mon soutien à l’amendement présenté par notre collègue Anaïs Belouassa-Cherifi.

Je mets aux voix l’amendement n^o 289.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        125
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                59
                Contre                66

(L’amendement n^o 289 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 345.

Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que les membres et la présidence de l’Autorité ne pourront pas être issus du gouvernement. Nous l’avons déjà évoqué : le HCE est actuellement présidé par une ancienne membre du gouvernement. Et vous avez refusé, à l’amendement n^o 354, d’octroyer à la nouvelle autorité la possibilité de contrôler d’autres autorités. Pour préserver l’indépendance d’une autorité censée en bénéficier, on aimerait au moins s’assurer qu’elle sera préservée du pantouflage et du passage d’une institution à une autre, pratiques dont le gouvernement est coutumier.
Par ailleurs, les membres de cette assemblée qui s’amusent à faire des listes des instances existantes pour suggérer qu’il y en aurait trop et proposer d’en éliminer font preuve de mépris envers toutes les structures et les associations qui réalisent un travail formidable. Je rappelle qu’aucun gouvernement n’a été capable de chiffrer les besoins liés à la lutte contre les VSS et que ce sont des associations qui l’ont fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Toutes celles qui existent ont leur utilité et prétendre qu’il en existe trop témoigne d’une grande méconnaissance de leur travail de terrain.
 
J’invite à voter en faveur de l’amendement, dont l’adoption permettrait au moins de nous assurer de l’indépendance réelle de l’Autorité en interdisant à toute personne passée par un gouvernement d’en faire partie.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne sais pas si prévoir qu’il n’y ait pas d’ancien membre d’un gouvernement dans une instance ou une autorité suffit à garantir son indépendance, laquelle résulte d’un subtil équilibre. Même si j’ai bien conscience de la situation dans laquelle nous nous trouvons et même s’il est possible que je partage certains de vos constats, j’estime que vos propos et des amendements de ce type-là concourent à entretenir une défiance envers ceux qui sont aujourd’hui à la tête de ce pays, ceux qui y seront demain et ceux qui y ont été hier ou avant-hier. (M. Erwan Balanant applaudit.) C’est une approche assez problématique de ce que nous sommes.
D’autre part, il n’est pas positif de disqualifier a priori des candidats en se fondant sur la situation actuelle mais en oubliant que les choses ont pu être différentes hier et qu’elles pourront l’être demain. J’aurais aimé, par exemple, qu’en d’autres temps, Simone Veil ou Yvette Roudy se soient retrouvées dans cette instance. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Delphine Lingemann applaudit également.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Bergé n’est ni Simone Veil ni Yvette Roudy. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Et vous, vous êtes qui ?

Et ça se dit féministe…

La Coalition féministe et enfantiste demandait la création d’une instance indépendante, sans en préciser les contours, ce que vient faire cet article. Or il ne prévoit aucunement que la structure instituée présente des garanties d’indépendance puisque son organisation et les modalités de nomination de ses membres et de sa direction sont renvoyées à un décret, ce qui n’est pas du tout le cas pour des autorités administratives réellement indépendantes comme le Défenseur des droits ou la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), par exemple.
Madame Thiébault-Martinez, vous qui n’avez récemment censuré aucun gouvernement (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ M. Sylvain Maillard s’exclame également), si vous estimez que les amendements comme celui dont nous parlons concourent à la défiance envers les institutions, nous pensons, à l’inverse, que l’indépendance est aussi une question d’apparence. C’est ce que dit la CEDH. L’indépendance doit être garantie et visible.
Puisque M. Macron recase tous ses amis –⁠ M. Ferrand à la tête du Conseil constitutionnel, Mme de Montchalin à celle de la Cour des comptes, M. Boudié, l’ancien président de la commission des lois, au Conseil d’État, M. Moulin à la direction de la Banque de France (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) –, nous n’avons pas envie, une fois que la Macronie aura été balayée, de voir Mme Bergé à la tête de l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous pourrez la remplacer quand vous serez au pouvoir. Tout va bien…

Vous pensez donc que vous allez perdre ?

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

Mon groupe soutient cet amendement. Qu’on parle de M. Buffet Défenseur des droits, de Mme de Montchalin à la Cour des comptes ou de Mme Couillard au HCE, il importe peu qu’on soit d’accord ou non avec ces personnes. Si demain la situation était inverse, avec des personnalités de gauche nommées à leur sortie d’un gouvernement de gauche, le problème serait le même. Dans les deux cas, l’impression donnée est qu’il existe une République des copains dans laquelle on place ses amis au sein des institutions qui nous appartiennent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Cela crée de la défiance, comme en témoignent tous les remous causés par la nomination de François-Noël Buffet. Cela ne va pas !
Le minimum qui pourrait nous mettre tous et toutes d’accord serait d’instaurer un délai durant lequel il ne serait pas possible d’être nommé au sein d’une autorité indépendante, par exemple dans les cinq ans suivant la fin d’une fonction au gouvernement. Passé ce délai, une nomination pourrait redevenir possible si la personne est toujours compétente et qualifiée pour le poste. En tout état de cause, on ne peut pas soutenir auprès de nos concitoyens et de nos concitoyennes qu’il n’y a pas de problème. La situation actuelle donne une impression d’entre-soi –⁠ on place ses copains avant de partir. Ce n’est pas à la hauteur des enjeux que nous évoquons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je vais me contenter de lire ce que vous avez vous-mêmes inscrit dans le texte. L’alinéa 3 de l’article 2 précise que l’autorité créée sera « composée, dans le respect du principe de parité entre les femmes et les hommes, de parlementaires, de magistrats, d’experts médico-psychologiques, de chercheurs, de représentants d’associations ainsi que de représentants des collectivités territoriales ». Qui peut être membre et qui ne peut pas l’être me paraît assez clair. Pourquoi alors chercher, par principe et dès maintenant, à dénaturer une instance, chargée d’une mission d’évaluation, que certains appellent de leurs vœux depuis longtemps, en prétendant qu’elle serait une destination potentielle de repositionnement des uns ou des autres ?
Quant à mon avenir, rassurez-vous, je m’en occupe très bien moi-même et je n’ai pas besoin de vous pour me recaser où que ce soit. Je serai candidate aux élections législatives et, comme la dernière fois, je battrai et le Rassemblement national et La France insoumise ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)

On prend le pari ?