Première séance du jeudi 13 avril 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n^os 643, 1070).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 1er bis.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Nous reprenons l’examen de la proposition de loi (PPL) relative à la société du bien vieillir en France en cette douzième journée – très importante – de grèves et de manifestations (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE), marquée par une mobilisation qui reste intacte.
Cela me donne l’occasion de vous signaler que, si vous voulez que l’on vieillisse bien en France, vous ne devez pas nous imposer de travailler deux ans de plus.
L’article 1^er bis s’articule de façon assez édifiante avec votre projet de contre-réforme des retraites. Il prévoit en effet que soit désigné, dans chaque établissement, un référent prévention qui soit « un salarié compétent ou une personne compétente exerçant à titre bénévole ». « Bénévole », vraiment ? Savez-vous que 27 % des bénévoles sont des retraités et que, par conséquent, avec votre contre-réforme des retraites qui prévoit deux ans de travail supplémentaires, les associations perdront énormément de bénévoles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il faut également préciser que 40 % des présidents d’association sont des retraités.
J’imagine en outre que ces personnes auxquelles vous osez demander de travailler bénévolement, vous les sélectionnerez selon leur CV, leurs diplômes, à partir d’un appel à candidatures, puis que vous les formerez et leur transmettrez des horaires à respecter. Vous ferez donc tout cela sans leur proposer de salaire ni de contrat de travail. Disons-le : c’est du travail dissimulé. Il faut donc rejeter cet article.
Plutôt que d’imposer deux ans de travail de plus aux aides-soignantes alors qu’à 60 ans, et même bien avant, elles souffrent physiquement et se retrouvent empêchées de réaliser tant de gestes – elles ne peuvent plus par exemple porter ni aider physiquement les résidents des Ehpad –, permettez-leur plutôt d’occuper ce poste à plein temps. (Mêmes mouvements.)

Très bonne idée !

Je ne doute pas un seul instant que vous ayez lu l’excellent rapport Fiat-Iborra.

Excellent rapport !

On y apprend qu’une aide-soignante ne peut passer que quelque 30 minutes par jour avec un résident. Or une douche demande déjà 20 à 25 minutes.

Madame la députée, je vous remercie.

J’ai bien dit 30 minutes sur les 1 440 que compte une journée. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu’un salarié puisse jouer ce rôle de référent ? (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Nous étudions ce matin des articles – tels que celui-ci – introduits en commission afin d’enrichir une proposition de loi dont l’ossature originelle couvrait peu de sujets. Hier soir, nous avons ainsi passé beaucoup de temps à discuter d’un amendement du Gouvernement qui n’était pas négligeable puisqu’il tendait à créer le service public territorial de l’autonomie, mesure qui n’était pas prévue dans le texte initial.
L’examen de cet article me donne l’occasion de reposer à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées une question à laquelle nous n’avons pas obtenu de réponse en commission. À quel niveau l’exécutif estime-t-il l’impact budgétaire de la proposition de loi telle qu’il l’a amendée, notamment en introduisant le service public territorial de l’autonomie ?

Bonne question !

Ça n’a rien à voir avec l’article 1^er bis !

Dans la discussion générale, vous avez fait allusion à la proposition de loi que j’ai déposée – et qui compte tout de même 166 articles – en notant, de manière un peu ironique, que les mesures que prévoit votre texte, elles au moins, ne coûtaient pas 17 milliards d’euros. Je ne sais pas si toutes les mesures inscrites dans ma PPL représentent un tel montant – elles coûtent peut-être un peu moins –, mais je constate que vous avez été en mesure de les chiffrer.
Puisque vous avez pu chiffrer le coût de ma proposition de loi, déposée il y a quelques jours, j’imagine que vous pouvez aussi le faire, avec autant de certitude et peut-être moins d’ironie, pour ce texte conçu par la majorité avec le Gouvernement.

La parole est à M. Thibault Bazin.

L’article 1^er bis, qui vise à instaurer un référent prévention dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS), ne figurait pas dans la version initiale de la proposition de loi. Il appelle plusieurs questions.
Tout d’abord, quelle formation le référent devra-t-il avoir reçue ?

Bonne question !

Le référent sera-t-il désigné sur la base du volontariat ou de manière imposée ? Quelle responsabilité une telle fonction implique-t-elle, notamment si cette personne est déjà salariée au sein de la structure ? Ce poste peut-il être par exemple occupé par une cadre de santé ou par le médecin coordonnateur ? Le référent peut-il être un salarié qui fait partie de l’une des unités d’une maison de retraite ou doit-il avoir une vision transversale ? Comment s’articule cette mission avec les démarches qualité engagées dans les établissements et avec les procédures d’évaluation interne et externe ?
Par ailleurs, les référents prévention se préoccuperont-ils à fois des résidents et des professionnels ? Leur mission concernera-t-elle également les personnes hébergées, par exemple, dans le cadre d’un accueil de jour ? Ces référents exerceront-ils aussi un travail de prévention à l’extérieur de l’établissement, par exemple dans le cadre des centres de ressources territoriaux que l’on souhaite développer, avec des équipes dédiées ?
Vous le voyez, monsieur le ministre, de nombreuses questions se posent.

C’est vrai !

Peut-être faudrait-il aborder ce sujet en proposant une vision plus globale. Je sais que vous avez des ambitions en la matière mais il semble souhaitable d’apporter des précisions dès à présent.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1092, qui tend à supprimer l’article 1^er bis.

S’il est sans doute pertinent de généraliser la présence d’un référent prévention dans les ESSMS, les modalités de la mise en œuvre d’une telle mesure, telles que rédigées dans le présent article, soulèvent plusieurs questions.
Il appartiendrait aux directeurs de désigner ce référent parmi les salariés, ce qui pose le problème du libre choix laissé au salarié d’accepter ou de refuser. Il peut également s’agir d’un bénévole, et l’on peut s’interroger sur la reconnaissance salariale de cette fonction supplémentaire au sein de l’établissement. Il est indiqué que ce salarié ou ce bénévole devra être compétent, ce qui apparaît comme une précision surprenante. Enfin, sur la formation en matière de santé publique prévue pour cette personne, nous n’avons pas d’autre précision que celle qui accompagnait l’exposé des motifs de l’amendement créant ce nouvel article et qui évoquait une formation sommaire.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article.

La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Je remercie les différents collègues qui ont pris la parole sur cet article et sur cet amendement. Cependant, je suis un peu surprise. Vous semblez ne pas vous souvenir des échanges que nous avons eus en commission. Or ceux-ci ne datent que de la semaine dernière, ce qui n’est pas si lointain.
Nous avons longuement débattu de cet article ajouté au texte initial par un amendement de Cyrille Isaac-Sibille, soutenu par nombre de députés de la majorité. Il visait à apporter une pierre à l’édifice que constitue la société du bien vieillir, grâce à une mesure de soutien à la prévention.
Sur cet amendement, j’avais émis un avis de sagesse puisque nous avions considéré, d’une part, qu’il était important d’instaurer des activités de prévention au sein des établissements et, d’autre part, qu’il fallait donner à ces derniers les moyens nécessaires. Mais en dehors de M. Peytavie – qui est absent à l’heure où je vous parle –, je n’ai entendu personne expliquer, en commission, qu’il était défavorable à cette proposition.
Je suis donc extrêmement surprise. Ou bien il s’agit d’un problème cognitif ou de mémorisation,…

Non mais ça ne va pas ?

Franchement !

On respecte les députés !

…soit vous n’assumez pas le fait que vous n’avez pas demandé la suppression de l’article en commission.

Ne le prenez pas sur ce ton !

Nous avons pris le temps de discuter de cet article en commission. Vous n’avez pas alors demandé sa suppression.

Eh bien, nous la demandons aujourd’hui !

On a le droit de changer d’avis !

Aujourd’hui vous souhaitez supprimer l’article parce que des moyens supplémentaires n’ont pas été alloués. Cependant, comme l’ont dit les députés qui ont déposé ou soutenu cet amendement, une telle mesure encouragerait les établissements à développer une démarche de prévention.
Étant favorable à l’article 1^er bis, je suis défavorable à l’amendement n^o 1092.

Franchement, quel ton ! Et après, ils vont parler de coconstruction !

La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Ce nouvel article a le mérite de rappeler une mission centrale des établissements sociaux et médico-sociaux : la prévention. Cette question qui doit être traitée de façon large, globale car elle touche à de nombreuses dimensions de la personne. Chaque professionnel qui exerce dans de tels établissements doit s’en emparer.
Cependant, pour avoir géré certaines de ces structures, je sais qu’il faut déjà désigner de nombreux référents, suivant une procédure assez complexe. C’est pourquoi je suis personnellement assez réservé s’agissant de cet article. J’émettrai donc un avis de sagesse.

Eh bien voilà ! Nous n’avons aucun problème cognitif !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3.
Je comprends que Mme la rapporteure défende son point de vue avec fougue. Mais elle vient d’évoquer, à propos de nos collègues, un éventuel problème « cognitif ». Pour la bonne tenue de nos débats, il convient de s’exprimer de façon respectueuse (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES) et donc de ne pas remettre en cause les capacités cognitives des uns et des autres.
Je salue au passage l’arrivée de notre collègue Peytavie, présent tout au long des débats en commission.
Madame la rapporteure, on ne peut pas prendre tout ce qui a été adopté en commission pour argent comptant,…

Eh bien oui !

…sachant que, d’une part, certains amendements ont surgi en commission sans que nous disposions d’une étude d’impact et que, d’autre part, tous les députés peuvent participer aux débats dans l’hémicycle alors qu’en commission, seuls les membres de la commission peuvent voter. Il est donc normal que nous réexaminions en séance certaines dispositions votées en commission.

La parole est à Mme Laurence Cristol,  rapporteure.

Vous avez raison. Mes paroles ont dépassé ma pensée. Je vous prie de m’excuser.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Pourquoi souhaitons-nous supprimer cet article ? Tout d’abord, comme l’a expliqué ma collègue Simonnet, nous sommes gênés par le fait que la fonction de référent prévention soit bénévole. Ensuite, et surtout, vous créez cette fonction sans donner aux Ehpad aucun moyen supplémentaire.
J’ai pourtant essayé de trouver un intérêt à la mesure. Je me suis donc imaginé qu’un directeur d’établissement pourrait me proposer d’être la référente. Puis j’ai réfléchi à ce qu’un référent pourrait me dire sur mon travail : « Tu aurais dû passer vingt-cinq minutes pour faire la toilette de cette dame alors que tu l’as faite en cinq minutes. Tu ne l’as pas laissée se brosser les dents ni se coiffer toute seule. Comme tu n’as pas le temps de l’emmener aux toilettes, tu lui as mis une protection ; résultat : elle ne marche plus. Bref, Caro, ton boulot est nul, va faire autre chose ! »
À l’heure où nous manquons de soignants et où nous constatons que tous nos collègues démissionnent, demander à quelqu’un d’être derrière les soignants pour leur rappeler toutes les deux minutes qu’ils font mal leur boulot n’est peut-être pas l’idée la plus pertinente.
Je veux simplement vous alerter. Si vous donnez aux établissements les moyens nécessaires et si le ratio soignants-résidents est satisfaisant, vous pouvez tout à fait créer un poste de référent prévention. Mais si vous le faites sans accorder de moyens supplémentaires, vous vous tirez une balle dans le pied et vous ferez culpabiliser les soignants – sachant qu’ils ne vous ont pas attendu pour éprouver ce sentiment.
Chers collègues, ne votez pas cet article, j’insiste – ou alors votez-le dans le cadre d’une vraie loi « grand âge » qui donnera aux établissements les moyens financiers, humains et techniques de travailler correctement.

Très juste !

Je vous le demande solennellement : supprimez cet article. Les soignants n’ont pas besoin d’un référent qui leur rappellera qu’ils maltraitent les aînés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Après un orateur contre, je donne la parole à un orateur pour, en l’occurrence M. Cyrille Isaac-Sibille.

C’est moi en effet qui suis en partie responsable de l’introduction en commission de ce nouvel article. Je travaille sur tous les sujets qui touchent à la prévention. Or celle-ci ne peut être conçue à partir de rien. La prévention, cela ne s’invente pas. Il faut que dans chaque structure, qu’il s’agisse d’un établissement médico-social, d’un établissement scolaire ou d’une entreprise, il y ait quelqu’un disposant d’une formation minimum en matière de prévention et de santé publique, une personne sensibilisée au sujet et apte à sonner l’alerte quand survient un problème. Si l’on veut diffuser la notion de prévention sur le terrain, il faut dans chaque structure des gens dotés d’une formation minimum en la matière.

On l’a !

Vous ne pouvez pas dire cela, ma chère collègue !

Les aides-soignants ont des diplômes. Quel mépris !

Même les médecins – on le constate – ne sont pas toujours formés à la prévention. Je le répète : la prévention, cela ne s’invente pas, et c’est bien pourquoi il est important qu’il y ait dans chaque structure un référent qui puisse tirer la sonnette en cas de problème. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 1092 n’est pas adopté.)

Je vous donne la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1181 rectifié de Mme Corneloup, dont vous êtes cosignataire.

En effet, madame la présidente, sinon je ne me serais pas permis de demander la parole.

Je me devais de le vérifier, monsieur Bazin, même si j’ai confiance.

Vous avez raison : la confiance n’exclut pas le contrôle. (Sourires.)

Ça, c’est vrai !

Cet amendement propose de rédiger l’article un peu différemment. En effet, si la notion de référent prévention introduite par notre collègue Isaac-Sibille en commission est indéniablement intéressante, la rédaction qu’il propose soulève des questions, notamment sur la formation et le rôle attribué au référent à l’intérieur comme à l’extérieur de l’établissement. Nous proposons de supprimer la notion de bénévole parce que la fonction de référent prévention suppose une certaine professionnalisation.
Je suggère un second ajout en prévoyant qu’on précise par décret – outre les modalités de nomination, comme le propose M. Isaac-Sibille – les modalités de formation, soit en fait l’ensemble des éléments d’application du dispositif du référent prévention. Monsieur le ministre, vous allez avoir beaucoup de travail avec toutes ces mesures réglementaires visant à préciser ce que sont ces référents prévention.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Votre objectif est déjà atteint par l’article 1^er bis et la rédaction que vous proposez ne semble pas apporter d’améliorations substantielles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Bazin fait souvent preuve de bonne volonté puisqu’il veut essayer de sauver les mauvaises idées de la Macronie, ce qui est très louable. Mais sa proposition ne suffira pas à redresser le cap. En effet, si on nomme des référents –  ce à quoi, comme disait ma collègue Caroline Fiat, nous ne sommes pas par principe hostiles –, cela ne peut se faire qu’après avoir prévu les moyens nécessaires à leur existence. Sinon, ce sera un jeu à somme nulle : le temps consacré à la prévention par les professionnels de santé déjà présents dans les établissements sera pris sur celui consacré à d’autres types d’activités. Si on n’augmente pas le temps globalement disponible pour les pratiques de prévention en créant des emplois, il faut éviter d’allouer de nouvelles tâches aux personnels existants.
Je note par ailleurs que, si la rédaction proposée ne mentionne plus explicitement le bénévolat, elle ne l’exclut pas. Dès lors, on retrouve le paradoxe déjà signalé : soit ces référents sont des salariés – et le besoin de qualifications exclut les bénévoles –, soit il peut s’agir de bénévoles – parce qu’on juge le temps de travail des salariés trop précieux pour être mobilisé à cette fin. Les deux motifs justifiant ce référent étant en eux-mêmes contradictoires, il n’y a pas d’autre solution que de supprimer l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

L’amendement ne vise pas à supprimer l’article (« Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.), mais à le réécrire.
Madame la rapporteure, vous dites qu’il n’apporte rien et qu’il est déjà satisfait, mais il y a une différence entre la rédaction que nous proposons et celle de notre collègue Isaac-Sibille : nous souhaitons apporter davantage de précisions sur la formation. À défaut, les éléments précisés par décret ne porteront que sur les modalités de désignation.
Deuxièmement, si l’on veut professionnaliser et structurer au sein des établissements ces référents prévention, il faut exclure le bénévolat car il ne sera pas possible d’engager des bénévoles dans des parcours de formation liés à cette fonction. Ce n’est pas la même chose que de désigner un salarié qui s’investira dans une mission de prévention et d’y admettre un bénévole.
Une autre option serait de choisir un tiers indépendant de l’établissement, mais il existe déjà des organismes de contrôle en matière d’évaluation externe, laquelle ne relève pas de la logique d’un référent prévention, qui peut être sollicité à tout moment. Il en faudra d’ailleurs plusieurs, éventuellement dans le cadre d’une équipe, dans les services ou dans les établissements de taille importante, sinon, concrètement, ce sera compliqué.
Monsieur le ministre, il faudrait nous préciser vos intentions concernant ce référent prévention – même si vous n’avez pas eu l’initiative de la mesure – afin de répondre à toutes nos interrogations.

(L’amendement n^o 1181 rectifié n’est pas adopté.)

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1093.

Monsieur le ministre, il ne faut pas avoir peur de préciser les choses car cela n’a que des vertus, notamment celle de rassurer. Maintenant que la fonction de référent prévention existe, il faut en préciser le contenu. Tout d’abord, il faut que le salarié soit volontaire, et c’est pourquoi nous proposons de remplacer les mots : « salarié compétent », par les mots : « salarié volontaire ayant donné son accord par écrit ». On sait en effet très bien que quand la direction demande à une personne de remplir telle ou telle tâche, celle-ci hésite à refuser, les rapports de hiérarchie étant ce qu’ils sont.
Deuxièmement, et je rejoins mon collègue Isaac-Sibille sur ce point : la prévention, cela ne s’invente pas ; il faut donc prévoir la formation nécessaire.
Troisièmement, il faut encadrer le nouveau dispositif et lui allouer des moyens. Nous proposons à cet effet un crédit global de temps dédié à la fonction de référent prévention, sachant qu’à tout moment la personne l’exerçant pourra, si elle le souhaite, y mettre fin.

Quel est l’avis de la commission ?

Si vous le permettez, madame la présidente, je vais tout d’abord revenir sur l’amendement précédent parce que je l’ai bien relu et n’y ai trouvé aucune mention relative à une formation. Par contre, le présent amendement en prévoit une. Avant de donner mon avis, j’aimerais que M. Isaac-Sibille explicite le sens de ce nouvel article introduit sur sa proposition au regard du point important qu’est la formation du référent bénévole.

Je subodore que l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Je n’ai pas peur de préciser les choses, mais il faut inscrire dans la loi ce qui relève de la loi alors que les précisions que vous demandez, monsieur le député Monnet, relèvent du dialogue social et de l’organisation des établissements, ce qui n’a rien à voir. J’ai dit que je n’étais pas très favorable à ce nouvel article, mais puisque le référent prévention va désormais exister, je fais confiance au dialogue social pour préciser les conditions dans lesquelles il exercera ses fonctions. Je n’envisage pas qu’on impose une telle mission à un salarié, et encore moins évidemment à un bénévole. Dès lors, il serait superfétatoire d’inscrire ce type de précision dans la loi.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Il y a tout de même une disposition très importante dans l’amendement : la possibilité pour le salarié ayant le statut de référent prévention de le quitter. C’est essentiel, notamment pour mesurer les éventuelles tensions dans l’établissement : si le référent change tous les mois, ce sera révélateur des conditions de travail qui y règnent.
J’ajoute que cette précision ne relève pas uniquement du dialogue social. Il appartient à la loi de délimiter les conditions dans lesquelles ce salarié prévention pourrait ne plus l’être. Je pense qu’il fallait supprimer cet article mais, dès lors qu’il existe, il faut donner au salarié prévention la possibilité de s’exprimer et de quitter sa fonction s’il estime que les conditions dans lesquelles il l’exerce ne sont plus favorables.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

La prévention est une notion à diffuser. Actuellement, il y a certes des spécialistes du sujet, notamment de grands professeurs ou des médecins de santé publique, mais le problème est qu’elle ne se diffuse pas. Je suis persuadé qu’il faut l’introduire au sein de chaque structure, même petite, traitant des personnes âgées, du travail ou de l’enseignement si l’on veut que la prévention relève du quotidien et s’applique par exemple à l’alimentation, aux mobilités ou à l’habitat.
Il importe qu’il y ait un acteur de la prévention sur le terrain doté d’une formation. L’amendement l’évoque, bien sûr, mais un décret peut le prévoir. En tout cas, si on veut que la prévention se diffuse, il faut un référent, qu’il soit bénévole ou salarié de l’établissement. On sait qu’il y a beaucoup de bénévoles dans les structures relevant du médico-social, y compris dans les conseils d’administration, et leurs membres sensibilisés au sujet pourraient tout à fait tenir le rôle de référent. Et comme, je le répète, la prévention ne s’invente pas, il devrait pouvoir bénéficier d’une formation assez simple, d’une durée de quelques dizaines d’heures.
J’aime à me référer au brevet de secouriste : on apprend les premiers gestes qui sauvent au bout de quelques heures ; de même, on pourrait créer un brevet de prévention, obtenu au terme d’une petite formation. Il faudrait en tout cas qu’une personne chargée de la prévention soit présente dans chaque service.

(L’amendement n^o 1093 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1205 de Mme la rapporteure Laurence Cristol est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je vais mettre aux voix l’amendement n^o 1205.

Je souhaiterais prendre la parole, madame la présidente, car amendement ne procède pas qu’à une petite réécriture !

« La forme, c’est le fond qui remonte à la surface » !

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Aux termes de cet amendement rédactionnel, il n’est pas obligatoire que la personne désignée soit compétente – je viens de comprendre, monsieur Isaac-Sibille, pourquoi vous voulez imposer une formation aux personnels. Comment accepter qu’une personne du conseil d’administration vienne expliquer aux soignants comment faire leur boulot, alors qu’elle l’ignore elle-même ?
La formation d’aide-soignant – je la prends comme exemple, car c’est celle que je connais le mieux – dure douze mois. N’allez pas croire que c’est une période pendant laquelle on tricote en attendant que le temps passe : on ne parle que de prévention aux futurs aides-soignants ! Que se passerait-il si l’amendement était adopté ? Concrètement, dans mon métier, un membre du conseil d’administration pourrait me reprocher de n’avoir pas brossé les cheveux d’une patiente – alors que je n’en ai pas les moyens – et me sanctionner d’un blâme ! (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.) Vous rendez-vous compte ?
Depuis tout à l’heure, j’entends dire qu’il faut former les personnels. Mais ils ont suivi une formation, pendant laquelle on ne leur parle que de prévention, rôle premier des soignants et des personnels paramédicaux envers les résidents et les patients – nul ne pourra affirmer le contraire. Et maintenant, vous voulez désigner une personne incompétente – c’est ce que l’on déduit de la réécriture proposée – pour accomplir des missions de prévention : sincèrement, vous marchez sur la tête et proposez là un amendement particulièrement dangereux !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Madame Fiat, il ne s’agit que d’un référent, qui n’a pas vocation à donner des instructions ; il est seulement sensibilisé à la prévention et peut, à ce titre, mettre en garde ses collègues lorsqu’un problème survient au sein d’un service ou d’un établissement – voilà l’approche que nous souhaitons adopter. J’insiste, les référents ne donnent pas d’instructions : ils sont uniquement sensibilisés et formés à la prévention.

La parole est à Mme la rapporteure.

Madame Fiat, j’ai bien entendu vos arguments. À mes yeux, ce n’était qu’un amendement rédactionnel et je n’avais pas compris quelle réaction il pouvait susciter. Je le retire. (Mme Caroline Fiat et M. Hadrien Clouet applaudissent.)

Ah !

(L’amendement n^o 1205 est retiré.)

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 477.

Soyons conscients de ce que nous nous apprêtons à faire en partant d’une bonne intention : développer la prévention au sein des établissements. Par cet article, nous définissons l’organisation interne de certains personnels dans les Ehpad mais, à ma connaissance, nous ne faisons rien de tel pour d’autres professions. Mme Fiat l’a évoqué : si vous souhaitez dresser un tableau type des métiers et des actions dans les Ehpad, il faut définir des ratios pour établir qu’il y a tant de psychomotriciens et tant d’aides-soignants. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Eh oui !

Par cet amendement, nous proposons de définir les missions dans les Ehpad, ce que n’a jamais fait le code de l’action sociale et des familles.
Par ailleurs, je veux dire quelques mots des bénévoles. Notre collègue Isaac-Sibille estime qu’ils interviennent à titre de référents, or l’article précise bien qu’ils sont chargés de missions d’activités de prévention. Quelle autorité un bénévole peut-il bien avoir sur l’animateur de l’Ehpad, qui est censé accomplir ces activités ? Peut-il dire à l’animateur ce qu’il faudrait changer dans tel ou tel programme ? Quelle autorité aura-t-il sur le chef cuisine, dans la mesure où la dénutrition fait partie de la prévention ?
En l’occurrence, s’agit-il de repérer les missions ? Dans ce cas, il conviendrait de dire au conseil de la vie sociale (CVS) qu’il faut une mission spécifique d’analyse des actions de prévention, pour que l’on puisse en discuter. Mais en faisant intervenir un salarié ou un bénévole, comme vous le souhaitez, vous introduisez de la complexité, alors que la situation des Ehpad est inflammable et que des personnels, des résidents, des familles et des bénévoles y interviennent déjà. Vous êtes nombreux ici à connaître les Ehpad ; vous savez donc que ce triangle-là doit être surveillé avec beaucoup d’attention. Que vous vouliez vous concentrer sur la prévention est en soi une très bonne chose, mais le moyen choisi n’est pas approprié.
Dernière remarque : vous parlez beaucoup des Ehpad, mais le présent article vise autant ces derniers que les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad).

Tout à fait !

Comment pourrez-vous nommer des bénévoles référents en matière de prévention dans des Saad, qui rencontrent déjà des difficultés de mise en œuvre ?

Il y a des conseils d’administration dans les services à domicile !

Et donc ?

Quel est l’avis de la commission ?

La possibilité de confier la mission de coordination des actions de prévention à la perte d’autonomie à une personne bénévole…

Vous le dites vous-même : il ne s’agit que de coordonner !

…paraît laisser une souplesse bienvenue, qui permettrait de choisir la solution la plus adaptée selon les établissements. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Je soutiens l’amendement de M. Guedj. En voulant restreindre la portée du bénévolat, c’est-à-dire en salariant l’activité visée, notre collègue offre à son tour une issue de secours à un texte mal rédigé, dont les objectifs s’avéreraient néfastes. Il faut quand même s’imaginer la situation : les personnes référentes seront désignées avant de recevoir une formation. Il y aura donc un laps de temps pendant lequel le bénévole sera chargé d’activités de prévention sans avoir encore été formé. Ce faisant, c’est le travail même de prévention que vous dégradez !
Nous sommes d’accord sur l’opportunité de développer la prévention, mais ce n’est pas en désignant des personnes non rémunérées et non formées que vous atteindrez cet objectif, d’autant qu’un bénévole ne bénéficiera pas de la formation initiale que reçoit un aide-soignant durant douze mois. On peut certes augmenter la durée et le contenu de cette formation, mais elle permet au moins à l’aide-soignant d’accomplir correctement les tâches qui lui sont attribuées.
Les bénévoles auxquels vous allez recourir seront placés dans l’incertitude quant à leur travail, renvoyés à l’insuffisance de leurs qualifications et mis en concurrence avec des personnels qui auront bénéficié d’une formation initiale en matière de prévention. Voilà qui sèmera la pagaille au sein des établissements !

Très juste !

C’est à se demander si les responsables du texte ont bien mené les concertations nécessaires…

La parole est à Mme Josiane Corneloup.

Le rôle du référent prévention semble avoir du sens, puisque ce référent a vocation à sensibiliser l’équipe. Toutefois, je pense qu’il ne peut pas s’agir d’un bénévole : il ne peut être qu’un salarié, qui travaille avec l’ensemble des personnels. Comme moi, vous avez certainement visité des Ehpad qui se sont engagés dans une formation « humanitude », qui concerne à la fois le cuisinier, l’agent technique et, bien évidemment, tous les soignants. C’est donc tout le personnel qui se trouve sensibilisé. Par ailleurs, un référent intervient, sur la base du volontariat, pour rappeler de temps à autre les bonnes pratiques qu’il aurait fallu mettre en œuvre. Mais notez qu’il n’a aucune vocation hiérarchique :…

Évidemment !

…il travaille avec l’équipe et dit, quand il le faut : « Là, voilà ce que nous aurions dû faire. »
Pour les services à domicile, le recours à des bénévoles me paraît vraiment impossible.

Eh oui, impossible !

La parole est à M. le ministre.

J’ai écouté avec attention vos arguments, mais je ne peux pas laisser passer sans réagir la tonne de préjugés qui ont été débités à propos du bénévolat – c’est inacceptable ! (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Pour ma part, je viens d’une association agréée de sécurité civile. J’ai donc travaillé avec des bénévoles qui exercent au quotidien et bénéficient de formations extrêmement poussées ; ils ont la vie de personnes entre leurs mains ! (M. Jérôme Guedj s’exclame.) Or vous dites qu’un bénévole, c’est-à-dire une personne qui exerce volontairement dans une structure, n’aurait ni la capacité technique ni la formation nécessaires pour accompagner ses collègues de façon précise. (Mme Caroline Fiat et M. Hadrien Clouet protestent.) Au contraire, il peut tout à fait assurer des missions de coordination.
Aujourd’hui, dans le secteur social et médico-social – et même sanitaire –, une importante partie de l’offre est supportée par le réseau associatif (M. Jérôme Guedj proteste de façon continue), par des gouvernances bénévoles. Je peux moi-même en attester, ayant été directeur général d’une grande association qui possédait un conseil d’administration bénévole – mes patrons étaient donc eux-mêmes bénévoles ; c’est cela le principe associatif. Par vos propos, vous remettez en cause la capacité d’associations et de structures bénévoles à gérer des services d’aide à domicile ou des crèches. (Mme Caroline Fiat et M. Jérôme Guedj protestent. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

S’il vous plaît, chers collègues, le ministre s’exprime !

Je ne peux pas vous laisser dire cela. (M. Jérôme Guedj et Mme Caroline Janvier s’interpellent mutuellement.) Le bénévolat est bénéfique pour notre pays, pour la cohésion de notre nation. Nous avons besoin de ces bénévoles et de cette offre associative : laissez donc ces préjugés de côté ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)

(L’amendement n^o 477 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n^o 864.

Il vise à ajouter une mission d’animation à la vie sociale pour la personne désignée comme référent prévention salarié dans un ESSMS. Cette nouvelle mission n’est pas incompatible avec celles du CVS, qui sont davantage structurelles et propres au fonctionnement de l’établissement.
L’isolement social est un fléau. L’association Les Petits Frères des pauvres a publié un rapport sur les situations d’isolement des personnes âgées, dont les chiffres ne doivent jamais cesser de nous interpeller : 300 000 personnes âgées de plus de 60 ans seraient en situation de mort sociale, c’est-à-dire qu’elles ne rencontreraient quasiment jamais, ou très rarement, d’autres personnes – réseau familial ou amical, voisins, réseau associatif, etc. Cette mort sociale touche plus particulièrement les femmes de plus de 75 ans ayant des revenus modestes. L’association le rappelle, cet isolement absolu se caractérise par des relations très amoindries : 67 % des individus concernés n’ont personne à qui parler de choses intimes, contre 32 % pour l’ensemble des Français de 60 ans et plus, et 50 % n’ont personne avec qui déjeuner ou dîner, contre 16 % chez les autres. De même, les sorties sont peu fréquentes – 27 % sortent une fois par semaine ou sortent moins souvent de chez eux – et leur autonomie au quotidien est moindre – 9 % ne se disent pas autonomes.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien que l’objectif visé soit très louable, la notion d’« animation à la vie sociale » ne semble pas suffisamment claire pour figurer dans le texte. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Le niveau de formation est un enjeu crucial pour les soignants, et vous nous dites que ce n’est pas le cas pour les bénévoles ?
Monsieur le ministre, je veux revenir sur ce que vous avez affirmé. Il ne faut pas entretenir une confusion : le fait qu’il y ait des bénévoles dirigeants d’organismes associatifs, qui sont juridiquement les employeurs des salariés qui y travaillent, ne pose aucun problème. Je connais, comme vous tous, le fonctionnement quotidien des Ehpad et des Saad. On peut toujours désigner un bénévole provenant d’une association, telle que Les Petits Frères des pauvres ou Les Amis de l’Ehpad, et le charger de « coordonner les actions de prévention » – selon les mots de la rapporteure – au sein de l’établissement. Soit, mais quel sera son positionnement fonctionnel dans la hiérarchie, par rapport au directeur de l’établissement, au médecin coordonnateur, à l’infirmier de coordination (Idec) et aux différents salariés concernés ?
Vous souhaitez laisser intervenir un tiers bénévole ? Même s’il a la meilleure volonté du monde, vous allez le mettre dans une situation de responsabilité qui me paraît bizarre. S’il s’agit seulement de parler de prévention, je vous suggère plutôt d’élargir les missions du CVS, pour s’assurer qu’un point régulier sera fait sur la question. Je veux bien qu’un référent prévention salarié intervienne dans le cadre des missions obligatoires des Ehpad, mais il me semble délicat d’inscrire dans la loi qu’un bénévole pourra se mêler de l’organisation et du travail quotidien au sein de l’établissement. Aujourd’hui, tous les directeurs d’Ehpad vous diront qu’il est nécessaire de clarifier le positionnement des bénévoles qui interviennent, même si ces derniers font preuve de la meilleure volonté du monde.
J’ai une question à vous poser, monsieur le ministre : depuis que l’article a été adopté en commission, avez-vous interrogé les fédérations professionnelles, telles que la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap), la Fédération hospitalière de France (FHF) ou le Syndicat national des établissements et résidences pour personnes âgées (Synerpa), et les fédérations du domicile ?

Merci de conclure.

Il conviendrait de tenir compte du regard qu’elles portent sur les conditions de mise en œuvre concrète d’un tel article au sein des établissements et des services, car ce sont elles qui en seront responsables. (M. Hadrien Clouet et Mme Caroline Fiat applaudissent.)

La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Est-ce pour soutenir l’amendement, ma chère collègue ?

Je souhaite intervenir sur la question du bénévolat.
Monsieur le ministre, je ne remets pas du tout en cause le rôle des bénévoles, qui est essentiel. Toutefois, la mission de référent prévention doit revenir non pas à un bénévole, mais à un salarié de l’équipe, car il faut que le référent connaisse les pratiques au sein de l’Ehpad pour pouvoir échanger à ce sujet.

En principe, nous devons maintenant entendre un orateur opposé à l’amendement.
La parole est à M. Didier Martin.

Le débat est assez intéressant, mais nous devons l’aborder en faisant confiance aux acteurs. L’idée est de désigner comme référent prévention une personne qui fait autorité dans ce domaine, parce qu’elle a acquis les compétences requises dans sa vie professionnelle ou à la faveur d’engagements précédents.

L’autorité, c’est quelque chose en droit du travail !

Vous soulevez, monsieur Guedj, la question de l’autorité fonctionnelle, autrement dit du pouvoir. Or, à mon avis, il faut distinguer l’autorité et le pouvoir. Le référent fera autorité mais ne donnera pas nécessairement des ordres ; ce qu’il formulera sera plus qu’un conseil et moins qu’un ordre. Je comprends que vous fassiez preuve de prudence et que vous défendiez l’institution et son management, mais on peut aussi accepter, dans un esprit à la fois ouvert et exigeant, qu’une personne fasse autorité en matière de prévention parce qu’elle en a les compétences, et lui faire confiance.

Les moyens font défaut !

La parole est à M. le ministre.

Je suis opposé à l’amendement. Je trouve curieux, monsieur Peytavie, que vous souhaitiez confier une mission supplémentaire à une fonction que vous ne voulez pas créer dans les établissements.
Je reviens sur le bénévolat. Je maintiens que vos propos révèlent une méconnaissance du fonctionnement de nos associations. J’ai donné l’exemple de la gouvernance de certaines d’entre elles et celui des associations agréées de sécurité civile. Dans ces dernières exercent des bénévoles qui ont entre eux un lien fonctionnel ; il n’y a pas d’autorité hiérarchique, et cela fonctionne très bien. C’est d’ailleurs de ce mode d’organisation que s’inspirent les nouvelles méthodes managériales : il n’y a pas besoin de hiérarchie pour faire fonctionner les choses.

Les moyens, par contre…

Certains services d’aide à domicile sont gérés de la sorte.

Et la responsabilité ? Parlez-en aux directeurs d’Ehpad !

Je peux ne pas être d’accord avec les directeurs d’Ehpad. Je ne suis pas obligé de faire ce que demandent les lobbys de directeurs d’Ehpad. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)

Les lobbys ? L’AD-PA va apprécier !

J’ai bien dit « les lobbys ». J’ai une vision différente, pour avoir exercé dans une association et géré ce type d’établissements.

J’ai moi aussi exercé et dirigé une structure.

Je maintiens qu’il n’y a pas besoin d’autorité hiérarchique.

Là, vous prenez des risques !

Cela permet d’introduire des méthodes managériales différentes. Si vous observez le profil des bénévoles qui exercent dans ces établissements et services, vous constaterez qu’ils viennent souvent des métiers du lien ou du soin.

C’est vrai !

Il y a parmi eux de nombreux infirmiers diplômés d’État, aides-soignants et médecins, en activité ou à la retraite. Ce sont des gens très compétents qui ont envie de donner du temps aux autres, pendant leur vie active ou leur retraite. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)

(L’amendement n^o 864 n’est pas adopté.)

(L’article 1^er bis est adopté.)
(M. Freddy Sertin applaudit.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 47, 1206 et 1310, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 47 et 1206 sont identiques.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 47.

Cet amendement rédactionnel de Mme Anthoine vise à renommer en « Centre de ressources probantes » le Centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie et de ressource gérontologiques.
Je reviens sur les échanges précédents, monsieur le ministre. Depuis six ans, nous attendons tous un grand projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.

Ça a fait pschitt !

Vous proposez ici aux familles et aux soignants une proposition de loi pour bâtir la société du bien vieillir. Alors que l’attente est forte, en particulier dans les Ehpad et dans le secteur du domicile, vous nous expliquez que, pour la prévention, on va faire appel au bénévolat ! Vous rendez-vous compte de l’image catastrophique que vous renvoyez aux Français et aux soignants ?

Oui, c’est méprisant !

Et vous, de l’image que vous renvoyez au milieu des bénévoles ?

Dans mon département, nous avons beaucoup de peine à recruter des bénévoles. Les présidents des associations relevant du réseau Aide à domicile en milieu rural (ADMR) démissionnent les uns après les autres. On ne trouve plus personne pour les services d’aide à domicile. J’ignore où vous allez trouver des bénévoles pour s’occuper des activités de prévention dans les Ehpad. En tout cas, je pense que c’est une très mauvaise idée.

Très juste !

La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 1206.

Il est identique au précédent, sur lequel j’émets évidemment un avis favorable.

L’amendement n^o 1310 de M. Cyrille Isaac-Sibille est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1310 ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?

Mêmes avis que la rapporteure.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Je reviens sur vos propos, monsieur le ministre. C’est assez dingue – disons les choses telles qu’elles sont – de constater que, malgré la crise politique actuelle, consécutive à la réforme des retraites, le Gouvernement continue de mépriser les personnes qui exercent au quotidien des métiers parfois pénibles.
Vous avez évoqué je ne sais quel « lobby » des directeurs d’Ehpad, qu’il ne faudrait pas écouter parce que vous savez tout mieux que tout le monde. Les directeurs d’Ehpad ne forment pas un lobby. Un lobby, c’est une entreprise extérieure. Le lobbying, c’est par exemple McKinsey qui vous donne des conseils déplacés ou les fabricants allemands d’éoliennes qui prétendent dicter la politique énergétique de la France. Interroger les directeurs d’Ehpad, ce serait demander aux professionnels qui connaissent le terrain comment agir au mieux pour s’occuper de nos aînés tout en les respectant.
Vous nous expliquez que vous allez demander à des bénévoles extérieurs qui ne connaissent pas nécessairement le métier d’entrer dans un Ehpad qu’ils ne connaissent pas et dont ils ne connaissent pas les résidents pour dire ce qu’il faut faire à des agents et des directeurs qui, eux, connaissent leur métier. On marche complètement sur la tête ! Vous êtes hors sol, déconnecté du terrain et de la population.

Mais oui, c’est ça…

Et vous vous étonnez ensuite que la population soit contre vous. Redescendez sur Terre ! Les directeurs d’Ehpad sont non pas des lobbyistes, mais des professionnels qui gèrent au quotidien des établissements où l’on s’occupe de nos aînés. Les écouter, ce serait faire preuve de bon sens.

Je le dis depuis six ans : ça n’existe pas, le bon sens !

Depuis que vous êtes au pouvoir, c’est sûr !

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Je n’ai pas obtenu de réponse à ma question : la mesure prévue à l’article 1^er bis a-t-elle fait l’objet d’une concertation ? En avez-vous informé ou avez-vous consulté ces dangereux lobbys que sont la Fédération nationale des associations de directeurs d’établissements et services pour personnes âgées (Fnadepa), l’Association des directeurs au service des personnes âgées (AD-PA) et la Conférence nationale des directeurs d’établissements pour personnes âgées et personnes handicapées (CNDEPAH) ? Avez-vous interrogé les autres fédérations concernées, notamment la FHF, le Synerpa, la Fehap, l’Union nationale de l’aide, des soins et des services aux domiciles (UNA), le réseau ADMR, la Fédération des services à la personne et de proximité (Fedesap) ? Il serait intéressant de connaître leur point de vue au moment où nous légiférons, prétendument dans la concertation et la coconstruction.

Il n’est plus question de ce sujet à l’article 1^er ter, monsieur Guedj !

Je n’ai vu cette proposition dans aucun des nombreux rapports élaborés sur ces questions au cours des dernières années.

On peut la formuler !

J’en viens à l’article 1^er ter, que vous avez introduit. Il prévoit la remise d’un rapport annuel évaluant l’activité de la fameuse conférence nationale de l’autonomie. C’est une bonne chose, mais je rappelle que nous ne connaissons toujours pas la composition de ladite conférence, ni son périmètre d’intervention, ni la façon dont ses travaux s’articuleront avec ceux de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), ni la manière dont elle pèsera sur la définition et l’orientation de la politique de l’autonomie.
Un rapport d’activité, c’est la moindre des choses, mais j’aurais préféré que le ministre présent au banc nous fasse part de sa vision et de ses attentes concernant la conférence nationale de l’autonomie, qui a vocation à être créée dans quelques semaines ou mois. L’intention du législateur fait défaut. On crée un truc ; on renvoie à un décret la détermination de ses missions et de sa composition ; on nous dit néanmoins qu’il y aura un rapport d’activité. Tout cela illustre une fois de plus le haut niveau de bricolage de cette proposition de loi. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

(Les amendements identiques n^os 47 et 1206 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 1310 tombe.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 575.

L’article 1^er ter dispose : « Le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport d’évaluation détaillé de l’activité de la conférence nationale de l’autonomie et du centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie et de ressources gérontologiques. » Mon amendement vise à le compléter en ces termes : « en vue, notamment, de s’assurer qu’elle ne fait pas double emploi avec la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie ».
Cela permettrait d’écarter la principale crainte qu’inspire la création de la conférence nationale de l’autonomie. On peut légitimement se demander ce que celle-ci apportera, compte tenu des différentes missions exercées par la CNSA. S’il est nécessaire d’améliorer la politique de prévention et de soutien en cas de perte d’autonomie, nous ne voyons toujours pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire au sein de la CNSA. La question se pose d’autant plus que la création d’un nouvel organisme risque de complexifier la politique de soutien aux personnes âgées ou malades. Par ailleurs, l’article 1^er ter omet de préciser le rôle et les missions de cette conférence, ainsi que son pouvoir sur les acteurs du grand âge.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous demandez d’écrire dans la loi que la conférence nationale de l’autonomie ne fait pas double emploi avec la CNSA. Ce point a fait l’objet de nombreux échanges depuis hier, et nous avons expliqué que la conférence nationale de l’autonomie aurait un champ d’action bien précis, distinct de celui de la CNSA. J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement n^o 575, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1^er ter, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

L’article L. 121-6-1 du code de l’action sociale et des familles permet aux maires de collecter les données de contact des personnes en situation de vulnérabilité, afin que les services sociaux et sanitaires communaux puissent les contacter lorsque les plans d’alerte et d’urgence sont mis en œuvre. L’article 2 tend à le modifier pour que ces services puissent disposer plus facilement des données permettant le repérage des personnes âgées ou en situation de handicap qui sont isolées. Ces services pourront contacter les intéressés indépendamment de la mise en œuvre d’un plan d’alerte et d’urgence, afin de leur proposer des actions visant à lutter contre l’isolement social.
Je fais un peu de publicité pour les amendements que je présenterai.
Dans nos territoires, les données utiles en cas d’application du plan canicule ou du plan grand froid sont parfois gérées non pas par la commune elle-même, mais par le centre communal d’action sociale (CCAS) ou encore, lorsque des villages se sont regroupés, par la structure intercommunale qui a remplacé les CCAS. Je proposerai de compléter l’article pour tenir compte de l’ensemble de ces situations, afin de rendre le dispositif plus efficace.
D’autre part, toujours dans l’objectif de mieux repérer les personnes en perte d’autonomie, il est nécessaire de préciser le rôle des émetteurs et de clarifier les circuits d’information. Plusieurs acteurs interviennent à domicile et sont susceptibles de faire ce repérage. Compte tenu du virage domiciliaire, il y a d’abord les acteurs du soin et ceux de l’accompagnement. Mais ils ne sont pas les seuls : en commission, nous avons mentionné par exemple le facteur. Il convient d’inclure ces intervenants dans les échanges d’information, de préciser leur rôle et d’assurer la coordination.

Très bien !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Le plus important, en matière de prévention, est de repérer les préfragilités, alors que les fragilités ne se sont pas encore manifestées. Nos bases de données sont un trésor car elles nous renseignent avec précision sur l’isolement des personnes âgées en nous permettant de savoir si elles vont chez le médecin, si elles reçoivent des soins, si elles sont suivies pour une longue maladie, si elles sont à la retraite – je pense ici aux données de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav). Nous devons pouvoir croiser ces données et les partager avec les élus locaux, qui connaissent leur population et pourront aller vers ces personnes. Cet article est fondamental pour aller vers les personnes isolées en préfragilité afin d’agir le plus tôt possible avant que leur situation ne se dégrade.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Cet article porte sur l’isolement des personnes âgées. Dans sa rédaction initiale, il n’avait aucun caractère opérationnel, puisqu’il indiquait uniquement que les informations collectées sur les registres canicule pouvaient être communiquées aux CCAS, sans régler la question de l’abondement et du repérage.
Je voudrais témoigner de la difficulté que nous avons à avancer sur ces sujets. Il s’avère que, pendant la crise du covid-19, j’ai travaillé aux côtés du ministre Véran sur la gestion de l’urgence sanitaire. Dès le 8 avril, dans un premier rapport, j’ai plaidé pour un partage des fichiers, pendant la crise et après, afin que les maires et les CCAS aient communication de la liste des bénéficiaires de l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – et de la PCH – prestation de compensation du handicap – et puissent aller toquer à leur porte ou leur téléphoner pour savoir dans quelle situation ils se trouvaient. Un communiqué de presse du ministre Véran a annoncé : « Parmi les premières propositions du rapport Guedj, nous retenons celle-là et nous la mettons en œuvre immédiatement. » À la fin de ma mission, en juillet, dans le rapport pour une politique pérenne de lutte contre l’isolement des personnes âgées, j’ai indiqué que cette proposition n’avait toujours pas été appliquée.
La première question au Gouvernement que j’ai posée a été pour vous, monsieur Combe. C’était au mois de juillet, en période de précanicule, et je souhaitais vous alerter sur l’absence de mesure législative – pourtant nécessaire – pour autoriser le partage. Vous m’aviez répondu : « Nous allons y travailler. » Or, quand la proposition de loi est arrivée, elle ne contenait pas cette mesure opérationnelle : ni vous, qui l’avez suggérée aux rapporteures, ni les rapporteures elles-mêmes, qui estiment que nous avons besoin d’une mesure concrète, n’avez voulu la proposer. Il a donc fallu que je dépose un amendement pour créer enfin cette disposition de bon sens attendue par tout le monde.
Je reprendrai la parole tout à l’heure pour évoquer, dans le prolongement de ce qu’a dit Cyrille Isaac-Sibille, le repérage des fragilités à partir de ces données, car c’est le pan qui manque à la PPL.

La parole est à Mme Martine Etienne.

Notre collègue Bazin a proposé d’introduire le facteur dans le circuit de repérage des personnes isolées. Mais c’est fini, ça ! Le même facteur qui passe tous les jours, c’est terminé. La Poste a abandonné ce service public du facteur bienveillant ; il n’a plus le temps, avec ses conditions de travail, c’est impossible. Peut-être existe-t-il encore un facteur dans les campagnes – et encore, je n’en suis pas sûre – mais, dans les villes, même les petites villes, c’est terminé. Supposer qu’un facteur bienveillant repérera la personne isolée ou âgée qui ne va plus chercher son courrier dans la boîte aux lettres, c’est s’appuyer sur un service public qui n’existe plus,…

Ce n’est pas vrai !

…dont on ne s’occupe pas du tout et qu’on ne s’émeut pas de voir disparaître. On se dit que, si ce n’est pas rentable, le facteur peut ne pas passer tous les jours. Je ne prends pas souvent la parole, mais ce propos m’a fait bondir. (Mme Sylvie Ferrer applaudit.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n^os 120, 121 et 122, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

L’amendement n^o 120 propose d’ajouter les mots « aux centres communaux d’action sociale et aux centres intercommunaux d’action sociale ». Le partage d’informations introduit dans l’article au seul bénéfice du maire ne prévoit pas le cas où les données – notamment celles du plan canicule ou du plan grand froid – sont gérées par les CCAS ou les structures intercommunales.

Le maire préside le CCAS !

Oui, il le préside, mais les CCAS sont des établissements à part entière, dotés d’un budget et de règles autonomes, avec des responsabilités particulières. Il me semble qu’il faut le préciser dans la loi.
L’amendement n^o 121 se limite aux centres communaux d’action sociale. L’amendement n^o 122, lui, n’ajoute que les centres intercommunaux d’action sociale, les CIAS. J’ai vu que vous vouliez le sous-amender, madame la rapporteure. Cela veut dire que vous y êtes favorable ; mais, dans ce cas, vous devez également être favorable au 121, sans quoi il y aurait un loup. Si vous ne prenez pas le 120, prenez le 121 et le 122, même sous-amendé.

Sur l’amendement n^o 122, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n^o 1378 à l’amendement n^o 122 et donner l’avis de la commission sur les amendements.

C’est un sous-amendement de précision rédactionnelle.
Pour répondre sur les amendements que vous avez déposés et très bien exposés, monsieur Bazin, je demande le retrait des amendements n^os 120 et 121 et j’émets un avis favorable à l’amendement n^o 122, sous réserve de l’acceptation du sous-amendement proposé.

Mouais… La négociation aurait pu être meilleure !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis identique.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Les centres communaux d’action sociale sont mentionnés dans les amendements n^os 120 et 121 ; si je les retire, les CCAS ne seront pas concernés par le partage d’informations. L’amendement n^o 122 mentionne les centres intercommunaux d’action sociale ; j’émets un avis favorable à votre sous-amendement (Sourires), mais je me demande s’il n’aurait pas fallu le déposer sur l’amendement n^o 121, ce qui aurait permis d’inclure à la fois les centres communaux et les centres intercommunaux.

Cela aurait été plus judicieux !

Nous ne pouvons pas toujours compter sur les sénateurs pour nous corriger. Nous devrions faire un effort et produire une bonne version du texte au lieu d’attendre que le Sénat nous corrige. Je suis prêt à retirer l’un des trois amendements, mais il ne faut pas oublier les centres communaux d’action sociale.

La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.

Les maires sont déjà inclus dans le dispositif – et donc, par extension, les CCAS. Ce n’est pas que nous ne souhaitions pas inclure ces derniers, mais la précision est superfétatoire.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je maintiens mes amendements. Même si le maire préside le centre communal d’action sociale, il s’agit d’un établissement autonome ; c’est le CCAS qui a la responsabilité de la gestion des fichiers, et non la commune. Pour le transfert de données, il ne faut donc pas mentionner le maire, mais le président du CCAS.

(Les amendements n^os 120 et 121, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n^o 1378 est adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 122, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        71
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                71
                Contre                0

(L’amendement n^o 122, sous-amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)

Bazin président !

Prenez-en de la graine !

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 79.

Je pensais que le vote de l’amendement précédent avait fait tomber le mien. Si ce n’est pas le cas, je vais enfoncer le clou. En effet, certaines intercommunalités pilotent des CIAS. Par conséquent, il ne serait pas inutile de rendre possible le partage de ces informations avec les intercommunalités.
Au-delà de la tuyauterie – bien que cette question soit extrêmement importante –, nous devons aussi avoir un débat de fond : que faire, ensuite, des informations qui permettent le repérage des fragilités ? Ce débat n’a pas été tranché par les propositions que vous avez faites. Si vous voulez réellement élaborer une politique de lutte contre l’isolement, il faut non seulement déterminer qui, dans les territoires, est potentiellement fragile, mais aussi organiser la coordination des réponses.
À l’époque, nous avions proposé des coordinations locales Visa – veille sur l’isolement social des âgés –, lesquelles avaient été confiées aux CCAS et aux CIAS. En effet, le maire a un rôle d’ensemblier : il peut parler avec les bailleurs sociaux, avec les gardiens d’immeuble, avec les professionnels de santé, les services à domicile, les commerçants, les pharmaciens et ses propres services. Cette coordination locale visait à recenser l’ensemble des personnes potentiellement en situation d’isolement pour organiser le fameux « aller vers ». Tout cela suppose que l’on structure le dispositif. Or, pour l’instant, rien n’a été proposé, même si c’est, bien sûr, la libre administration des collectivités territoriales. Cela suppose aussi et surtout que l’on donne aux collectivités des moyens par l’intermédiaire de la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie.
Bref, l’article ne vous exonérera pas, à terme, de l’obligation de proposer, dans une loi, une politique ambitieuse de lutte contre l’isolement, au moment où la lutte contre l’isolement est désormais identifiée comme l’une des missions de la CNSA dans sa convention d’objectifs et de gestion. Nous faisons un pas grâce à l’amendement qui rend opérationnels les registres canicule, mais vous n’avez pas déterminé ce que vous ferez concrètement.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous, je pensais qu’il était tombé. Il nous semble déjà satisfait par l’amendement n^o 122, qui vient d’être adopté. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La lutte contre l’isolement social est primordiale. Si l’on veut bien vieillir dans notre pays, il faut vieillir en lien. Nous devons lutter contre les effets d’une solitude qui brise la vie de centaines de milliers de nos concitoyens.
Dans cet article, nous levons les freins juridiques à la mise à disposition de certains fichiers pour permettre aux centres communaux et intercommunaux d’action sociale de mener des actions visant à lutter contre l’isolement, à aller vers, et de structurer des politiques locales. Je ne suis pas certain qu’il faille inscrire cette précision dans la loi, car cela ne relève pas de son niveau. En revanche, le plan d’action que je proposerai début juin comprendra une stratégie de lutte contre l’isolement social, destinée à accompagner les collectivités et à mieux structurer cette politique essentielle pour le bien vieillir.

(L’amendement n^o 79 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n^o 529.

Nous sommes tous favorables au partage de l’information et nous avons tous conscience de la nécessité, pour lutter contre l’isolement social, notamment en période de canicule, de favoriser le recueil des données relatives aux personnes âgées ou en situation de handicap isolées. Toutefois, la consultation préalable de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) est nécessaire pour préciser quelles données peuvent être stockées et partagées.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie, madame Piron, de nous interpeller sur ce point important. Je partage votre volonté d’encadrer autant que possible la collecte des données relatives aux personnes vulnérables : celle-ci est utile, mais doit répondre à des règles strictes. Votre amendement est néanmoins satisfait, puisque le dernier alinéa de l’article L. 121-6-1 du code de l’action social et des familles, relatif au registre communal, prévoit que « ces informations sont recueillies, transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité et selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. »
Dans l’attente de la confirmation par le Gouvernement que la Cnil sera bien consultée avant l’application de la proposition de loi, je vous invite à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 529 est retiré.)

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n^o 867.

Alors que nous parlons de coordination et de coconstruction, cet amendement vise précisément à renforcer les relations entre les services sociaux et sanitaires et les édiles. Les maires sont les élus de proximité les mieux à même de connaître les besoins de nos aînés. Ils ne peuvent donc pas être tenus à l’écart des actions visant à lutter contre l’isolement des personnes âgées de leur commune. Or il arrive que les signalements qu’ils effectuent notamment à Noël, lorsqu’ils distribuent des colis aux personnes âgées, soient ignorés. Les maires sont pourtant les mieux placés pour renseigner les services sociaux et sanitaires. Une meilleure coordination entre les acteurs permettrait d’agir plus efficacement et d’obtenir de véritables résultats dans la lutte contre l’isolement social.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement vise à préciser que les services sanitaires et sociaux doivent « organiser, en liaison avec les maires, un contact périodique avec les personnes répertoriées ». Il est déjà satisfait, car l’article 2 permet aux services sanitaires et sociaux, parmi lesquels les services communaux, de s’appuyer sur le registre communal pour mener des actions visant à lutter contre l’isolement social.
Par ailleurs, les actions proposées s’appuyant sur le registre communal, l’article 2 tend déjà à renforcer la coordination entre les acteurs et à impliquer davantage les communes dans la lutte contre l’isolement social.
Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 867 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n^o 418.

Le dispositif de l’article 2 a été renforcé par la commission et prévoit, pour faciliter la mise en œuvre du plan canicule et le repérage des personnes vulnérables, que les maires disposeront désormais des informations relatives aux bénéficiaires de l’APA et de la PCH. Les données recueillies pourront également être utilisées par les services sociaux et sanitaires dans le cadre des actions suivantes : l’organisation de contacts périodiques avec les personnes répertoriées dans le cadre du plan canicule ; des actions visant à lutter contre l’isolement social ; enfin, l’information des personnes âgées et de leurs proches sur les dispositifs d’aide et d’accompagnement existants et sur leurs droits.
Cet amendement du groupe Écologiste tend à ce que les services sociaux et sanitaires repèrent également, grâce aux données recueillies et aux contacts établis avec les personnes vulnérables – dans le cadre des plans d’urgence, par exemple –, les situations de perte d’autonomie et qu’ils ne limitent pas l’information sur les dispositifs et les droits existants aux seules personnes âgées, mais l’élargissent à toutes celles en situation de perte d’autonomie. Cette précision serait cohérente avec la mission dorénavant confiée aux services sociaux et sanitaires d’informer les personnes concernées et leurs proches.