Deuxième séance du jeudi 13 avril 2023
- Présidence de Mme Caroline Fiat
- 1. Bâtir la société du bien vieillir en France
- Discussion des articles (suite)
- Après l’article 2 (suite)
- Suspension et reprise de la séance
- Article 2 bis
- Article 2 ter
- Avant l’article 3
- Amendements nos 545, 258, 379 et 688
- Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales
- Article 3
- Rappel au règlement
- Article 3 (suite)
- Rappel au règlement
- Suspension et reprise de la séance
- Article 3 (suite)
- Après l’article 3
- Suspension et reprise de la séance
- Article 3 bis
- Amendement no 1006
- Article 3 ter
- Article 4
- Rappels au règlement
- Article 4 (suite)
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Bâtir la société du bien vieillir en France
Suite de la discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant après la présentation des amendements soumis à une discussion commune, débutant par le no 643, portant article additionnel après l’article 2.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente
Je vous rappelle ces quinze amendements : les nos 643, 87, 139, 247, 300, 965, 1095, 1328, 371, 90, 644, 486, 19, 646 et 647.
Les amendements nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095 sont identiques, de même que les amendements nos 90 et 644.
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales
Je regrette que la pause de midi ait interrompu nos débats concernant un sujet de première importance : en vue d’instaurer une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge, pas moins de vingt-cinq amendements émanant de différents groupes ont été déposés, témoignant du besoin de vigilance que nous ressentons tous à l’égard de cette politique.
Rappelons avant toute chose que, s’agissant de l’effort de la nation en faveur de l’autonomie, la demande d’une visibilité accrue, largement formulée depuis de nombreuses années, est désormais satisfaite, puisque l’actuelle majorité a permis, au cours de la précédente législature, la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale – ce que vous avez oublié un peu vite. Les dépenses de cette nouvelle branche autonomie évoluent de façon dynamique : de 32,6 milliards d’euros en 2021, elles passeront en 2026 à près de 42 milliards.
Néanmoins, il ressort des échanges qui ont eu lieu lors de l’examen du texte en commission, et que j’ai poursuivis avec nombre d’entre vous, que l’existence d’une loi de programmation pluriannuelle pourrait constituer un signal fort et, en confortant nos engagements, donner à l’autonomie un rang prioritaire parmi les politiques publiques. Non seulement elle renforcerait encore la visibilité, la cohérence et la portée des financements, mais, au sujet de moyens supplémentaires, elle nous permettrait, au lieu du sempiternel « y a qu’à, faut qu’on » de certains, un débat de fond où chacun aurait enfin tout loisir d’exposer sérieusement ses propositions. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement no 300, et défavorable aux autres.
Mme la présidente
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Madame la présidente, je demande cinq minutes de suspension de séance.
Mme la présidente
Elle est de droit.
M. Jérôme Guedj
Il leur manque du monde !
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Sur les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095, faisant partie de la discussion commune, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Mesdames et messieurs les députés, je partage votre souci de mieux programmer les moyens que nous allouons à l’autonomie, de leur conférer davantage de visibilité. C’était déjà, comme l’a rappelé la rapporteure, le but de la création de la cinquième branche en 2020 ; c’est également celui des discussions que nous avons dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont une annexe est désormais consacrée aux politiques de l’autonomie. Nous aurions pu faire évoluer tout cela ; néanmoins, face à votre souhait unanime d’instaurer plutôt une loi de programmation, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (Applaudissements sur divers bancs.)
Mme la présidente
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille
J’ai bien entendu la défense des amendements, ainsi que les avis. L’amendement no 300, monsieur le ministre, prévoit une première loi de programmation « avant le 1er septembre 2023 », ce qui nécessiterait que nous adoptions ce texte sans tarder, car notre assemblée a besoin de visibilité, de transparence. Il existe en la matière un document intéressant : la stratégie nationale de santé, communiquée tous les cinq ans aux ministères, qui définit les orientations et trajectoires, y compris touchant la prévention ; en revanche, elle n’est jamais soumise au vote du Parlement, ce qui explique notre demande. Cependant, je le répète, serions-nous en mesure de respecter l’échéance prévue par l’amendement ?
Mme la présidente
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Votre vision de la coconstruction ne laisse pas de m’étonner : Mme la rapporteure est favorable à l’amendement no 300, mais non à ceux qui lui sont identiques ! C’est faire preuve d’un incroyable sectarisme.
M. Erwan Balanant
Puisqu’ils sont identiques !
M. Patrick Hetzel
Lorsque l’on décide de coconstruire, autant le faire réellement ; il est donc étonnant, je le répète, de procéder de la sorte, ce qui révèle d’ailleurs une nouvelle fois que ce texte est dans une large mesure une coquille vide. Il conviendrait de revoir quelque peu vos méthodes de travail !
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laurence Cristol, rapporteure
Pardonnez-moi, monsieur Hetzel, vous avez entièrement raison : mon avis est favorable aux amendements nos 87 et identiques, parmi lesquels se trouve le no 300.
M. Erwan Balanant
Ils sont identiques ! Il faut savoir lire, monsieur Hetzel !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 643.
(L’amendement no 643 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 62
Contre 0
(Les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095 sont adoptés ; en conséquence, les amendements suivants de la discussion commune tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant
Même quand on est d’accord, on arrive à se chicaner ! (Sourires.)
Article 2 bis
Mme la présidente
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1208.
Mme Laurence Cristol, rapporteure
Il est rédactionnel.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
Je suis moi aussi favorable à cet amendement. Surtout, je ne voudrais pas que nous passions sous silence le consensus auquel nous sommes parvenus et qui honore notre assemblée. En inscrivant dans la proposition de loi la nécessité d’une future loi de programmation, portant à la fois sur la trajectoire financière – autrement dit les moyens consacrés par l’État – et les recrutements, nous venons en réalité de décider qu’avant le 1er septembre 2023, le Gouvernement doit enfin nous soumettre le projet de loi sur le grand âge que nous appelons tous nos vœux. Nous pouvons nous en féliciter ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Souhaitons que le travail de coproduction entre l’exécutif et les parlementaires dans leur diversité puisse réellement avoir lieu, afin que nous parlions des moyens supplémentaires à accorder aux Ehpad et des recrutements à y mener. Il faut aussi que nous ayons enfin un débat sur la trajectoire de financement et sur la façon dont nous irons chercher les 9 à 10 milliards d’euros dont nous avons besoin. Je le redis : ce travail doit pouvoir s’engager au plus vite – car le 1er septembre 2023, c’est demain matin – et donner lieu à une véritable coproduction. Le groupe d’études sur la longévité et l’adaptation de la société au vieillissement de la population pourrait être le cadre adéquat.
Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales
Ben voyons.
M. Jérôme Guedj
Les parlementaires qui en sont déjà membres et tous ceux qui souhaitent le rejoindre pourront alimenter ce travail, en lien étroit avec la présidente de la commission des affaires sociales et avec le président de la commission des finances. Si le Gouvernement joue le jeu sincèrement et respecte notre vote – ce qu’il est tenu de faire –, nous aurons réussi à faire quelque chose qui n’était pas prévu au début de notre débat : imposer un véritable projet de loi sur le grand âge et l’autonomie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte
Bravo !
(L’amendement no 1208 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 559 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol, rapporteure
Cet amendement a pour objectif de compléter la seconde phrase de l’article 2 bis par les mots « personnes en perte d’autonomie et aidants familiaux », afin d’élargir l’évaluation du dispositif à ces derniers. Cet objectif est louable, mais la rédaction de l’amendement est étrange : s’il était adopté, le rapport devrait préciser « les actions de lutte contre l’isolement social menées, leurs résultats et le profil des publics accompagnés, personnes en perte d’autonomie et aidants familiaux ». Je ne comprends donc pas la portée de l’amendement et, à défaut de son retrait, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
L’amendement est pourtant très clair : il vise à intégrer les aidants familiaux dans le périmètre du rapport. C’est un sujet important, dont nous avons souvent eu l’occasion de débattre ici. Je vous invite à relire l’amendement. Nous ne comprenons pas en quoi cette proposition de notre collègue Marc Le Fur poserait problème et pourquoi vous vous y opposez. Peut-être s’agit-il d’une incompréhension mutuelle.
(L’amendement no 559 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 410 de M. Jean-Luc Warsmann est défendu.
(L’amendement no 410, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 bis, amendé, est adopté.)
Article 2 ter
Mme la présidente
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1209.
Mme Laurence Cristol, rapporteure
C’est un amendement de précision rédactionnelle.
(L’amendement no 1209, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1304 de M. Jérémie Patrier-Leitus est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol, rapporteure
Il me semble que les précisions demandées figurent déjà à l’article 2 ter dans sa rédaction actuelle, puisque le rapport porte bien sur la trajectoire financière de la branche autonomie. Je vous propose donc le retrait de l’amendement, afin d’éviter de complexifier le dispositif.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
(L’amendement no 1304 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1210.
Mme Laurence Cristol, rapporteure
Il s’agit d’un nouvel amendement de précision rédactionnelle.
(L’amendement no 1210, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 2 ter, amendé, est adopté.)
Avant l’article 3
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 545, 258, 379 et 688, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 258, 379 et 688 sont identiques.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 545.
Mme Josiane Corneloup
Cet amendement de ma collègue Justine Gruet tend à rendre le titre II plus modeste. La présente proposition de loi n’est pas, en effet, le projet de loi sur le grand âge promis depuis des années. Le titre II serait ainsi intitulé « Diverses mesures concernant l’exercice de la citoyenneté des personnes en situation de vulnérabilité et de lutte contre les maltraitances. »
M. Pierre Dharréville
Cela me semble cohérent et plus sincère.
Mme la présidente
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 258.
M. Patrick Hetzel
Cet amendement de notre collègue Yannick Neuder a pour objectif de réécrire ainsi le titre II : « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Ces sujets sont en effet revenus sur le devant de la scène à de nombreuses reprises ces derniers temps, donnant lieu – hélas – à plusieurs scandales. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, avec notre collègue, que cette précision soit apportée au texte.
Mme la présidente
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 379.
Mme Josiane Corneloup
Il ne s’agit pas seulement de préserver les droits fondamentaux, il faut en garantir l’accès : les droits de nombre de personnes sont encore trop souvent bafoués, qu’elles soient accompagnées à domicile ou en établissement. Il s’agit simplement du droit d’aller et venir, du droit de vivre chez soi, du droit à une vie privée, du droit à une vie affective, sexuelle et intime et du droit de participer à la vie sociale. Selon la Commission nationale de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance, « une personne se sent ou est en situation de vulnérabilité lorsqu’elle se trouve en difficulté voire dans l’impossibilité de se défendre ou de faire cesser une maltraitance à son égard, ou de faire valoir ses droits du fait de son âge, de son état de santé, d’une situation de handicap, d’un environnement inadapté ou violent… ». Le présent amendement vise donc à élargir ainsi le champ titre II de la proposition de loi : « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ».
Mme la présidente
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 688.
M. Francis Dubois
Il propose, comme celui de ma collègue Josiane Corneloup, un nouvel intitulé pour le titre II. Que signifie « promouvoir la bientraitance » pour un salarié sur le terrain ? Je suggère plutôt le titre « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Toute personne âgée ou en situation de handicap n’est pas nécessairement vulnérable. Il ne s’agit donc pas de préserver uniquement les droits des personnes vulnérables mais bien de garantir à tous le respect de leurs droits fondamentaux et de prévenir tout acte de maltraitance.
M. Pierre Dharréville
Très bien.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales
L’intitulé a été modifié en commission, afin de mieux correspondre à l’ensemble des articles qui composent le titre II. Il s’agit bien de promouvoir la bientraitance en luttant contre la maltraitance et en garantissant les droits fondamentaux. J’émets donc un avis défavorable sur les quatre amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Une nouvelle fois, mesdames les rapporteures et monsieur le ministre, votre approche semble très sélective. Comme je l’ai dit ce matin, le Gouvernement nous parle de coconstruction, de sa volonté de changer de méthode mais, une nouvelle fois, il n’en fait pas la démonstration. Alors que nos amendements vont dans le bon sens, puisqu’ils visent à apporter un certain nombre de garanties, vous les rejetez parce qu’ils viennent d’un groupe d’opposition. Je vous alerte encore une fois : la façon dont vous envisagez la coconstruction et la méthode que vous préconisez ne sont pas les bonnes. Sur les bancs de l’ensemble des oppositions, plusieurs d’entre nous ont indiqué que vous deviez changer de méthode. Peut-être nos propos finiront-ils par percoler si nous les répétons assez souvent. Il s’agit en tout cas, monsieur le ministre, d’une nouvelle alerte : si vous voulez vraiment changer de méthode, il faut que cela se voie concrètement. Ce n’est pas seulement le discours qui doit changer, ce sont les actes : nous attendons désormais des actes qui, pour le moment, ne sont pas là.
Mme la présidente
La parole est à M. Francis Dubois.
M. Francis Dubois
Vous parlez, madame la rapporteure, de promouvoir la bientraitance. Mais il faut ramener les choses au terrain, pour qu’elles parlent aux acteurs de terrain ! Je mesure bien le travail réalisé par mes collègues en commission, et je le respecte. Mais ce qui est important, pour les personnels sur le terrain et pour les seniors, c’est ce qui se passe au sein des établissements notamment. Les travaux de la commission manquent cruellement de pragmatisme et de prise en compte du terrain.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je voudrais, en deux mots, promouvoir la bientraitance. Peut-être ce terme ne parle-t-il pas sur le terrain ; en tout cas, on en a beaucoup parlé, depuis 2018, à la commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance. La promotion de la bientraitance est un processus qui commence par la lutte contre les maltraitances. C’est bien l’objet des articles qui vont vous être soumis : une lutte ferme contre les situations de maltraitance, avec pour objectif de promouvoir la bientraitance et, bien évidemment, de garantir les droits fondamentaux. C’est ce qui a présidé à l’écriture d’un certain nombre d’articles.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Au reste, plusieurs articles ont été ajoutés par voie d’amendement lors de la discussion en commission des affaires sociales, à l’initiative de députés de groupes différents. Nous avons donc la volonté de vous écouter et d’intégrer vos suggestions, volonté partagée par cette commission installée en 2018, dont sont issues plusieurs propositions figurant dans les articles que nous nous apprêtons à examiner, et où chacun siège – représentants des secteurs social, médico-social et sanitaire, mais aussi des autorités publiques que sont la justice, la police et la gendarmerie, par exemple. En un mot, le texte est le fruit d’un travail construit à l’extérieur de l’hémicycle en lien avec ceux qui vivent cette réalité au quotidien.
(L’amendement no 545 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 258, 379 et 688 ne sont pas adoptés.)
Article 3
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
Ce premier article du titre II consacré à la bientraitance, donc à la lutte contre les maltraitances, devait évidemment constituer une réponse aux nombreux témoignages et échos médiatiques que nous ne pouvons pas ignorer. Si ce texte ne tient aucune promesse, il a au moins l’avantage de reprendre une proposition protectrice formulée en avril 2021 par la présidente Marine Le Pen : l’instauration d’un droit opposable aux visites pour les personnes hébergées dans un établissement de santé ou dans un Ehpad.
Cependant, vous conviendrez certainement que l’inscription de ce droit dans un texte de niveau législatif doit comporter des garde-fous permettant d’éviter la récidive d’abus tels que ceux que nous avons connus durant la funeste crise sanitaire. Rappelons-nous tout de même que des forces de l’ordre ont reçu la consigne d’empêcher les visites au chevet d’un parent mourant. Ces refus de visite ont suscité chez les familles un sentiment de culpabilité lancinant, celui de n’avoir pas pu être auprès d’un être cher qui souffre. Pour que plus jamais les personnes malades et nos aînés n’aient le sentiment d’être laissés à l’abandon à cause de la simple décision autoritaire et unilatérale d’un établissement, ce droit doit être énoncé avec précision.
Ne soyons pas dupes – et nous ne le sommes pas : dans la rédaction actuelle de l’article, ce droit n’est pas assez encadré et accuse de trop nombreuses lacunes. La création d’un nouveau droit pour nos aînés qui souffrent physiquement et psychiquement est toujours une bonne chose, mais n’oublions pas à quel point il peut être aisé de le contourner lorsque les personnes concernées ne sont pas en état de faire entendre leur voix et valoir leurs droits.
Nous voterons pour cet article mais, par nos amendements, nous tenterons d’y apporter davantage de sécurité et de protection. Je le répète à mes collègues de tous les bancs : le législateur doit pouvoir être éclairé sur la réalité de ces établissements afin de lutter efficacement contre la maltraitance institutionnelle. Vos postures politiques vous avaient pourtant tous, ici, conduits en janvier à refuser notre proposition de loi sur le droit de visite sans préavis des parlementaires dans les Ehpad. Nous espérons que l’adoption d’amendements favorisant la bientraitance vous sera moins pénible à accepter et que, pour une fois, vous vous départirez de vos intérêts boutiquiers (Murmures sur divers bancs) pour penser à l’intérêt des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Anne Brugnera
Intérêts boutiquiers ? Oh là là…
Mme la présidente
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 380, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1377.
Mme Josiane Corneloup
L’article 3 porte notamment sur la fonction des établissements. Si l’on part du principe que les personnes qui y vivent, y sont chez elles, et non qu’elles y sont hébergées, ces droits devraient être garantis et appliqués depuis longtemps.
C’est en ce sens que cet amendement propose de modifier le premier alinéa de l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles – CASF – pour respecter la hiérarchie des normes, car les libertés et droits fondamentaux inscrits dans la Constitution priment sur toute disposition législative et réglementaire. Ainsi, le droit d’aller et de venir librement n’est pas garanti à toutes les personnes accompagnées dans un établissement et service social et médico-social – ESMS – du fait des règlements départementaux d’aide sociale – RDAS – qui, sous prétexte de sécuriser le parcours des personnes, limitent leurs déplacements – différemment selon les départements, de surcroît.
L’amendement vise également à supprimer la mention d’une vie familiale « normale », qui n’a aucun fondement juridique, ainsi qu’à préciser que les personnes accueillies en ESMS doivent pouvoir s’opposer à la venue de certains proches et que leur consentement doit prévaloir.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1377 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 380.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Par votre amendement, qui va dans le bon sens, vous proposez d’écrire que les personnes ne sont pas « prises en charge » mais « accompagnées » par les établissements. Je vous propose un sous-amendement ajoutant qu’elles y sont « accueillies ». Mieux vaut en effet parler de personnes accueillies ou accompagnées que prises en charge : accueillir et accompagner, c’est aider à faire, tandis que prendre en charge, c’est faire en lieu et place. Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis : le sous-amendement complète utilement l’amendement. Vous constaterez ainsi que la majorité accepte de coconstruire sa proposition de loi.
(Le sous-amendement no 1377 est adopté.)
(L’amendement no 380, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements, nos 98, 792, 648, 939 et 1226, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 98.
M. Jérôme Guedj
Nous partageons tous l’objectif de garantir aux personnes accueillies dans les établissements comme à leurs familles la liberté d’aller et de venir, et surtout de garantir aux résidents la liberté d’accueillir leurs proches à tout moment. Il faut toutefois affiner ce droit de visite. C’est pourquoi l’amendement no 98 en fait un droit inconditionnel et un principe supérieur de l’organisation des établissements. Il propose également d’encadrer précisément les conditions de refus d’une visite. La norme doit être le droit de visite absolu et inconditionnel ; l’exception peut être un refus motivé par une personne spécialement désignée à ces fins.
Je propose aussi de définir plus précisément la notion de « proches » des résidents bénéficiant du droit de visite afin d’en garantir l’application.
Au fond, il s’agit d’une question centrale : reconnaître que la chambre d’un résident a le caractère d’un domicile privé. Comme chez soi, on doit pouvoir recevoir qui on veut et, idéalement, quand on veut. Il va de soi que ce principe a des conséquences sur l’organisation des établissements mais il est essentiel pour concilier leurs deux fonctions, celle d’établissement de soins et celle de lieu de vie. En érigeant en principe fondamental le droit de visite des familles et des proches, nous renforcerons le droit à vieillir dans la dignité.
Mme la présidente
Gardez la parole, monsieur Guedj, pour soutenir l’amendement no 792.
M. Jérôme Guedj
Il vise également, comme nous le souhaitons tous, à consacrer le droit de visite dans les établissements sociaux et médico-sociaux, y compris dans les Ehpad, afin d’en garantir l’effectivité. Chacun se souvient des moments pénibles vécus durant le confinement : si les règles se justifiaient pour partie, elles ont donné lieu à des interprétations voire à une application zélée qui ont meurtri un grand nombre de familles et de résidents.
L’amendement prévoit notamment que les membres de la famille et les personnes de confiance ne peuvent être empêchées de rendre visite à un résident en phase terminale d’une affection mortelle et incurable. On garantit ainsi le droit de visite à tout moment, en particulier dans les derniers moments de la vie.
Je propose également de préciser que chaque établissement doit permettre à tout visiteur, qu’un résident consent à recevoir, de lui rendre visite chaque jour, afin d’éviter le contingentement pratiqué dans certains établissements – parfois du fait de l’insuffisance des effectifs, car il faut disposer du personnel nécessaire pour accueillir les visites.
Enfin, l’amendement propose qu’un établissement ne puisse s’opposer à une visite que si elle constitue une menace pour l’ordre public ou pour la santé des visiteurs, des patients et du personnel.
Mme la présidente
La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 648.
M. René Pilato
Par cet amendement, nous souhaitons tout simplement réécrire l’article afin de rendre le droit de visite inconditionnel. La proposition de loi s’intitule « Bâtir la société du bien vieillir en France » ; or, selon la relation qu’on entretient avec autrui, on passera des journées plutôt sympathiques ou sans voir quiconque ; on recevra ses petits-enfants, ses proches ou, pourquoi pas, d’autres personnes plus éloignées du giron familial, parfois peu appréciées de la famille, mais dont on peut néanmoins souhaiter la présence. En somme, rendre le droit de visite inconditionnel est profondément humain. Il semble donc être dans l’ordre des choses de permettre aux résidents des Ehpad de définir la liste des personnes qu’ils ne souhaitent pas recevoir.
C’est pourquoi nous proposons de rendre le droit de visite inconditionnel tout en permettant aux relations sociales d’être vécues dans des conditions d’humanité plus justes que ce que prévoit la version actuelle du texte.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir les amendements nos 939 et 1226, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Sandrine Dogor-Such
L’amendement no 939 vise à renforcer le bien vieillir en France et reprend le dispositif de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 12 octobre 2021, qui fixe le principe d’un droit de visite journalier pour les patients résidant en Ehpad. Le refus de visite est encadré par la loi et doit demeurer l’exception, sous le contrôle du juge.
La crise sanitaire et les mesures prises dans les Ehpad pour l’endiguer ont provoqué de véritables drames : des séparations forcées imposées à des résidents qui, isolés de leur famille et ayant perdu tous leurs repères, se sont laissés mourir. Nombreux sont ceux qui, étant en fin de vie, n’ont pas pu revoir leurs proches avant leur décès. Résultat : le rite de l’adieu a été volé et les familles ont eu peine à faire leur deuil. C’est pourquoi le droit de visite doit être la règle et le refus l’exception.
L’amendement no 1226 vise quant à lui à sanctuariser le droit de visite et à établir les conditions encadrant le refus de visite dans les établissements de santé et les Ehpad. Tout refus doit faire l’objet d’un avis motivé de la part des autorités compétentes.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Suivant la demande de la Défenseure des droits, l’article 3 consacre en effet le droit de visite dans la loi ; il ne relevait auparavant que d’une circulaire. Il devint de ce fait inconditionnel et s’applique à toutes et tous. Dans cet article, nous réaffirmons aussi le droit à une vie privée et familiale ainsi que le droit d’aller et de venir.
J’entends toutes les précisions que vous demandez mais, à mon sens, elles n’auront pour seul effet que de minimiser l’objectif du texte et de complexifier l’application de ce droit. Il est très compliqué, par exemple, de définir la notion de « proche » : qui est proche, qui ne l’est pas ? Les personnes accueillies en établissement détiennent le droit inconditionnel à recevoir des visites et peuvent l’exercer ou non. Il se trouvera considérablement amoindri par l’énumération des personnes constituant des proches et son application en sera plus difficile. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis que Mme la rapporteure. La disposition inscrite à l’article 3 est utile et fait l’unanimité : elle va changer profondément la vie des résidents des ESMS. J’ai été également affecté par le triste constat que nous avons dû établir pendant la crise sanitaire. La fermeture des établissements a eu sur les résidents des effets délétères qui ont révélé les mauvaises conceptions que certains avaient, et depuis longtemps, des Ehpad. Manifestement, ces établissements n’étaient pas considérés dans l’esprit de tous comme des lieux de vie où les personnes hébergées pouvaient exercer leurs droits et libertés. Mme Vidal, par la réponse qu’elle apporte dans cette proposition de loi à des situations dramatiques, permettra de mettre un terme à ces mauvaises interprétations et je l’en remercie.
C’est une mesure d’humanité, il faut le souligner, et depuis que je suis ministre, je me suis battu contre ces protocoles qui n’avaient pas beaucoup de sens…
M. Matthieu Marchio
C’est vous qui les avez institués !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
…en allant parfois à l’encontre de certains directeurs d’établissement. Citons la circulaire que le ministre de la santé et moi-même avons cosignée cet automne ou encore les corrections que j’ai demandé d’apporter ce printemps au protocole sanitaire applicable au ESMS à l’occasion de son actualisation.
Cet article est le bienvenu, et je le soutiens. Il consacre pleinement le droit fondamental à la vie privée et familiale au sein de ces établissements. Je considère que sa rédaction se suffit à elle-même. Les précisions que les auteurs des amendements souhaitent apporter, même si elles peuvent paraître utiles, risquent de restreindre la portée de ce droit, appelé à être inscrit dans la loi, et de rigidifier ces dispositions. Ce droit fondamental est clairement établi. L’ensemble des opérateurs et des gestionnaires devront tirer les conséquences qui s’imposent pour le respecter.
Mme la présidente
La parole est à M. Ian Boucard.
M. Ian Boucard
Bien vieillir, cela implique de profiter jusqu’au bout de la compagnie de ses proches. J’estime qu’il faut être précis au sujet de ce droit de visite. Pendant la crise sanitaire, on nous objectait à chaque fois que la loi n’était pas suffisamment précise mais dans une même ville, d’un Ehpad à l’autre, d’une clinique à l’autre, d’un hôpital à l’autre, le droit de visite n’était pas appliqué de la même manière alors qu’il s’agissait de personnes malades, de personnes qui souffraient, de personnes en fin de vie.
Mme Emmanuelle Ménard
Il a raison.
M. Ian Boucard
Si nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, veulent apporter des précisions dans la loi, c’est pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise lors d’une prochaine crise sanitaire. Vous pouvez toujours, comme vous le faites depuis mardi, renvoyer aux décrets d’application et aux règlements mais, monsieur le ministre, nous sommes là pour faire la loi et de la manière la plus précise possible pour qu’elle soit la plus juste possible et surtout pour qu’elle s’applique de la même façon partout sur notre territoire, dans chaque établissement médico-social et dans chaque hôpital.
Je défends donc ces amendements de bon sens comme est de bon sens l’article 3, dont je salue les avancées, madame la rapporteure. Les modifications proposées par nos collègues viendraient le renforcer en le précisant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
J’ai l’impression en vous entendant que vous n’apprenez pas de vos erreurs. Certes, nous avons tous été surpris par cette crise sanitaire que vous avez gérée bon an mal an à l’inverse de ce que nous aurions fait. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Rémy Rebeyrotte
Vous n’auriez rien fait ! On connaît la position de Marine Le Pen et on a bien vu ce qui s’est passé au Brésil !
Mme Laure Lavalette
Eh bien non ! Je ne pense pas que nous aurions laissé les gens mourir seuls dans les Ehpad. Excusez-moi, mais nous n’avons pas la même conception de la vie. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Mme la rapporteure dit avoir du mal à cerner ce qu’est un proche. Or nous savons bien qu’un proche peut éviter par sa présence à une personne âgée d’être exposée au syndrome du glissement et de se laisser mourir. Il est en notre pouvoir de décider dans cet hémicycle ce que nous mettons dans la loi. Je n’avais pas la chance d’être ici lors de la précédente législature mais je suis d’accord avec M. Boucard : apportons des précisions pour ne plus jamais nous retrouver dans les situations épouvantables que nous avons connues. Rappelons que des gens sont morts seuls chez eux et que les rites ancestraux de deuil ont été balayés d’un revers de main par votre funeste majorité ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Rémy Rebeyrotte
Nous avons préféré limiter les deuils !
Mme la présidente
Je vais maintenant mettre successivement aux voix les amendements en discussion commune.
(L’amendement no 98 n’est pas adopté.)
Mme Laure Lavalette
Même les mesures de bon sens, vous ne les votez pas !
Mme Caroline Janvier
Arrêtez avec votre bon sens !
M. Rémy Rebeyrotte
Le cynisme n’est jamais du bon sens !
(L’amendement no 792 n’est pas adopté.)
Mme Laure Lavalette
Adoptez ces amendements ! (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 648 n’est pas adopté.)
Mme Caroline Janvier
Et vous, travaillez un peu plus !
Mme Prisca Thevenot
Lisez les textes !
(L’amendement no 939 n’est pas adopté.)
Mme Caroline Janvier
La normalisation du RN, elle est où, à part dans le port de la cravate ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Bothorel
On ne peut pas travailler, madame la présidente !
Mme la présidente
À votre grande joie, chers collègues, vous allez devoir me subir jusqu’à minuit et je ne vais certainement pas me casser la voix en hurlant. Je poursuis donc la mise aux voix. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 1226 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 985 et 1259, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 985.
Mme Sandrine Dogor-Such
Cet amendement vise à promouvoir une approche respectueuse et bienveillante envers les patients et leurs proches en garantissant un droit de visite quotidien pour toute personne prise en charge dans un ESMS. J’espère que vous allez voter pour cette règle de base, chers collègues de la majorité.
Mme Laure Lavalette
C’est trop pour eux, le droit d’avoir une visite tous les jours !
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1259.
M. Yannick Monnet
Nous avons eu un débat intéressant en commission au sujet du droit de visite. Même s’il est théoriquement garanti, il faut le rendre effectif. C’est pourquoi nous voulons préciser dans la loi que le droit de visite est quotidien. Ce droit de visite est trop souvent contraint pour des raisons qui ne relèvent pas de préconisations médicales destinées à protéger les personnes hébergées mais d’ajustements à la main des établissements, qui doivent malheureusement fonctionner avec trop peu de moyens.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Il n’apparaît pas nécessaire de préciser que ce droit de visite, désormais de rang législatif, est quotidien. Puisqu’il est inconditionnel, rien n’empêche en effet que les visites se fassent à ce rythme. Le seul moyen pour qu’il soit effectif, c’est d’ailleurs que des proches viennent tous les jours.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
Peut-être qu’un argument juridique aura plus de portée que nos arguments faisant appel à votre humanité. Les juges nous reprochent toujours d’élaborer des lois insuffisamment précises qui donnent lieu à interprétation, donc à contentieux. Nous savons que durant la crise du covid, des directeurs d’Ehpad se sont comportés en potentats locaux en appliquant leur propre jurisprudence, si bien que le droit de visite pouvait être refusé dans un établissement quand il était accepté dans un autre situé à seulement quelques kilomètres de distance. Il ne faut plus qu’il y ait deux poids, deux mesures. Cela ne mange pas de pain d’apporter des précisions dans la loi afin d’éviter toute ambiguïté, donc toute possibilité d’interprétation. Il ne s’agit pas d’autre chose.
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Pendant la crise, le droit de visite a connu des modalités d’application différentes mais il faut préciser qu’à cette période, il ne relevait pas du niveau législatif. Or cette proposition de loi vise à l’inscrire dans la loi.
M. Hervé de Lépinau
Soyons précis !
(Les amendements nos 985 et 1259, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 573, 1321 rectifié et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 573.
Mme Emmanuelle Ménard
À l’alinéa 4, vous voulez assurer à toute personne vivant dans un ESMS un droit de visite de sa famille et de ses proches et le maintien d’un lien social. La notion de « proches » est à géométrie variable, selon la personne qui l’interprète. C’est pourquoi il me semble important de préciser que le droit de visite concerne, outre les proches, « toute autre personne souhaitée ». Une personne peut très bien avoir envie de recevoir quelqu’un qui ne fait pas partie de ses proches et dont la présence contribue au maintien du lien social. Je prendrai le cas précis d’un pensionnaire d’Ehpad souhaitant consulter son notaire pour mettre à plat diverses questions administratives. Le fait qu’un notaire ou un autre professionnel comme un médecin ou un avocat ne fasse pas partie des proches pourrait être opposé par un responsable d’établissement comme motif pour refuser une visite. Vous savez que, parfois, il y a des choses un peu bizarres qui se passent.
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Zgainski, pour soutenir l’amendement no 1321 rectifié.
M. Frédéric Zgainski
L’article 3 garantit aux personnes âgées prises en charge dans des établissements sociaux et médico-sociaux le respect de leur vie familiale, notamment grâce aux visites de membres de leur famille et de leurs proches. Cependant nombre d’entre elles n’ont pas ou plus de famille ou de proches ou ont des proches qui ne s’occupent plus d’elles. Afin de prendre en compte ces situations, cet amendement vise à élargir le droit de visite en autorisant la visite de membres de structures associatives, dans l’objectif de préserver le maintien d’un lien social, indépendamment de la configuration familiale dans laquelle elles se trouvent.
Il s’agit d’une proposition d’équilibre entre les divers amendements défendus à ce sujet. Cette disposition est moins restrictive que les modifications visant à ouvrir les visites aux seuls bénévoles d’associations déclarées d’utilité publique et offre un meilleur encadrement que l’ajout consistant à étendre le droit de visite à « toute personne souhaitée ».
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 498.
M. Jérôme Guedj
Nous faisons ici notre travail de législateur qui tend, non à rigidifier, monsieur le ministre, mais à ciseler le texte de manière à garantir l’exercice effectif de ce droit de visite et je remercie Mme Vidal de l’avoir doté d’un caractère inconditionnel, terme que nous devons marteler tout au long de nos débats. Je regrette que certaines précisions n’aient pas été retenues. Je pense au rythme quotidien des visites ou encore à la suppression de l’obligation d’informer au préalable de sa visite, exigée par le règlement intérieur de certains établissements. J’espère que nous pourrons revenir sur ces points au cours de la navette.
Le présent amendement élargit la notion de proches en y associant spécifiquement les bénévoles d’associations, que nous avons déjà évoqués, et en leur reconnaissant ce statut, même si cette notion n’est pas définie juridiquement. En effet, certains résidents ont des familles et des proches qui leur rendent visite, mais d’autres sont isolés en Ehpad ; fort heureusement, des associations jouent auprès de ces derniers ce rôle de visite, de lien social et d’accompagnement. Cet amendement, élaboré avec l’association Les Petits Frères des pauvres, vise à garantir dans la loi que les bénévoles d’associations reconnues d’utilité publique bénéficieront d’un droit de visite inconditionnel.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je voudrais tout d’abord rassurer M. de Lépinau en précisant que je suis à même d’entendre les arguments qui font preuve d’humanité comme ceux à caractère législatif.
Mme Laure Lavalette
Acceptez nos amendements, alors !
Mme Caroline Janvier
Ils sont mauvais, vos amendements !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Ensuite, l’article 3 mentionne la vie privée, la vie familiale, le lien social et les proches : il englobe donc toutes les personnes susceptibles de rendre visite à un résident dans un établissement. À vouloir dresser une liste trop exhaustive, nous risquons d’en oublier et de rendre ce droit inconditionnel moins effectif. Nous le savons par expérience : lorsque nous écrivons une loi trop bavarde, elle est interprétée et mal appliquée.
Mme Laure Lavalette
En l’occurrence, il n’y a aucun risque avec ce texte !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Nous avons retenu des termes qui ont valeur législative – vie privée, vie familiale, proches et lien social – de manière que toute personne susceptible de rendre visite à un résident puisse le faire. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
M. Jocelyn Dessigny
Quelle surprise !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
J’ai de nombreuses demandes de parole et je n’ai pas envie de choisir.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Dans votre argumentation, madame la rapporteure, un point mérite d’être débattu plus largement : la formulation retenue à l’article 3 est celle du « maintien d’un lien social ». Or la question de l’interprétation se pose – comme d’ailleurs dans tout texte de loi. Pour reprendre l’exemple cité par Mme Ménard, le notaire serait-il englobé dans cette notion de maintien du lien social ou non ? Si vous pouviez nous garantir, madame la rapporteure et monsieur le ministre, que votre vision en la matière est exhaustive, vous nous rassureriez. Mais si le flou persiste quant à votre définition du maintien du lien social, les collègues sont fondés à amender votre texte et à y introduire des précisions de nature à élargir le spectre des personnes susceptibles de bénéficier du droit de visite inconditionnel.
Nous avons examiné il y a quelque temps, souvenez-vous en, la proposition de loi pour une éthique de l’urgence de notre collègue Xavier Breton. Je suis moi-même député d’un département, le Bas-Rhin, qui a connu en mars 2020 une situation terrible, puisque les centres hospitaliers universitaires (CHU) et les structures hospitalières du département ont refusé d’accueillir aux urgences les personnes classées en groupes iso-ressources (GIR) 1, 2 et 3 résidant en Ehpad – je vous laisse imaginer ce que cela signifiait. Tout le monde est de bonne foi et nous devons avancer sur ces questions, de manière précise pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.
M. Ian Boucard
Très bien !
Mme la présidente
Merci, monsieur le député. Je veux bien donner la parole à tout le monde, mais je vous remercie de ne pas dépasser deux minutes.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard
Vous estimez, madame la rapporteure, qu’établir des listes serait forcément restrictif. J’entends votre argument. C’est pourquoi, en toute modestie, je pense que mon amendement est mieux adapté que les deux autres puisqu’il ne fait pas référence aux personnes issues des milieux associatifs. Mais expliquez-moi en quoi la formulation que je propose, à savoir « de ses proches ou de toute autre personne souhaitée », serait restrictive ? Votre réponse ne tient pas, admettez-le !
En revanche, pour celui qui serait de mauvaise foi et aurait envie de casser les pieds à une personne âgée qui ne lui plairait pas dans un Ehpad, il serait aisé de ne pas autoriser la visite d’un notaire, d’un avocat, d’un comptable, d’un voisin ou qui sais-je encore,…
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cela relève de sa vie privée !
Mme Emmanuelle Ménard
…, pour une raison x ou y, au motif qu’ils ne font pas partie des proches ou de la famille comme le mentionne la loi.
Franchement, je ne comprendrais pas que vous rejetiez mon amendement, tant il me semble que cette formulation « de toute autre personne souhaitée » permet précisément de respecter la volonté du pensionnaire d’un Ehpad de recevoir la visite de qui il souhaite, sans aucune restriction possible. Je ne vois pas de quel droit, nous législateurs, pourrions décréter qu’untel n’étant pas un proche ou un membre de la famille, sa visite ne sera pas autorisée. Qui sommes-nous pour décider qui le résident d’un établissement a le droit de recevoir ou non ?
M. Ian Boucard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
Je me réjouis, pour commencer, que le groupe Rassemblement national n’ait pas voté la motion de rejet tant le sujet des visites en Ehpad est fondamental ; il aurait été dommage de se priver d’un tel débat. De surcroît, nous ne hurlons pas à la piraterie parlementaire, alors que Marine Le Pen avait déjà évoqué cette mesure en avril 2021 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) et que Brigitte Bourguignon, alors ministre déléguée à l’autonomie, l’avait rejetée.
Je me réjouis également que le Gouvernement suive la bonne pente. Néanmoins, nous ne pouvons pas faire l’économie de ces précisions, comme vient de le souligner notre collègue Emmanuelle Ménard. Sinon, nous en serons toujours au même point : vous nous direz qu’untel n’est pas un proche ou que tel autre l’est. Précisons dès à présent, alors que nous débattons de ce sujet primordial, qui sera en mesure de rendre visite à nos parents ou à nos grands-parents dans les Ehpad. C’est évidemment le lieu et le moment d’en discuter. Ne vous dérobez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme Caroline Janvier
Sur ce sujet comme sur celui des amendements précédents, gardons à l’esprit que lorsque nous produisons, en tant que législateurs, des lois trop précises et trop bavardes, nous introduisons, en aval, de la complexité administrative. Tous les gens le disent – c’est le cas dans ma permanence ! Lorsque nous inscrivons dans le marbre de la loi les choses de manière trop précise, nous créons autant de difficultés et de contraintes administratives qui pèsent ensuite sur le quotidien des Français.
M. Ian Boucard
Être précis, ce n’est pas être bavard, justement !
Mme Caroline Janvier
Nous promouvons le principe d’un droit de visite inconditionnel, qu’il faut maintenir tel quel.
Par ailleurs, j’entends les députés du groupe Rassemblement national faire appel au bon sens et nous répéter à l’envi que Marine Le Pen avait raison – cela devient votre unique argument ! (Mme Laure Lavalette proteste.) Pardon, mais si nous avions écouté Marine Le Pen, les Français auraient été soignés à la chloroquine, nous aurions utilisé le vaccin Spoutnik et nous nous retrouverions actuellement dans la situation de la Chine ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Arrêtez de mentir sans arrêt ; vous changez de position en permanence et à chaque fois vous reprenez cet argument qui ne tient pas la route ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Laure Lavalette
Quelle malhonnêteté ! Brigitte Bourguignon n’a pas sa carte au Rassemblement national ! Elle était bien chez vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Chers collègues, on n’entre pas en interaction avec le public ! Si vous regardez attentivement, vous verrez que des enfants sont présents dans les tribunes :…
M. Sylvain Maillard
Que nous saluons !
Mme la présidente
…montrons-leur que, comme eux, nous savons bien nous tenir dans l’hémicycle !
La parole est à M. Yannick Monnet, que tout le monde va écouter.
M. Yannick Monnet
Sans aucun doute. Ce débat de fond est très intéressant. Je partage l’idée qu’une loi trop bavarde conduirait à exclure les cas qui n’auraient pas été prévus. Toutefois, un droit trop imprécis risque de s’effacer derrière les contraintes des structures d’accueil. Sans vouloir faire un procès d’intention aux directeurs d’Ehpad, c’est ce qui peut se produire dans les établissements : pour certains, le bon droit de visite peut être quotidien, pour d’autres hebdomadaire, voire mensuel. Si la loi n’est pas précise, les contraintes d’organisation de la structure prendront le pas sur le droit, qui ne s’appliquera qu’après. C’est pourquoi, sans aller trop loin, nous souhaitons introduire un minimum de précisions, afin que le droit soit respecté et que nous n’en restions pas à des incantations.
Mme la présidente
La parole est à M. René Pilato.
M. René Pilato
Je vous écoute attentivement. Sans vouloir une loi bavarde, accordons-nous sur le fait qu’une personne âgée peut avoir envie de voir quelqu’un, qu’il s’agisse de sa maîtresse ou de son amant – que la famille d’ailleurs peut ne pas apprécier –, du voisin ou de la voisine. Bien vieillir, c’est aussi entretenir des relations sociales.
C’est pourquoi j’irais dans le sens d’une formulation du type « toute personne souhaitée », sans même faire mention du terme de « proches », voire « toute personne proposée et acceptée », y compris des représentants d’associations lorsqu’il n’y a personne autour d’un aîné. Écoutons-nous les uns les autres dans ce débat très riche. Nous pourrions concevoir que, si le résident d’Ehpad n’a personne auprès de lui, il soit possible de lui dire : « Nous vous proposons des visites, les acceptez-vous ? » Et, bien sûr, il peut souhaiter, de son propre chef, recevoir la visite d’un notaire, de son enfant ou de son amant, peu importe. Nous devrions donc, sans être bavards, être suffisamment ouverts pour aboutir à une formulation qui engloberait tous les cas de figure et résoudrait pas mal de problèmes.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Notre discussion est fondamentale : nos échanges démontrent que nous ne nous comprenons pas quant au sens de l’article 3 et du droit inconditionnel qu’il établit de façon très claire. Nous semblons oublier que les personnes résidant dans ces établissements, qu’il s’agisse de personnes âgées ou en situation de handicap, se trouvent dans leur lieu de vie et n’ont besoin de personne – et certainement pas, encore une fois, des directeurs d’établissement – pour savoir qui est proche ou non d’elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Annie Vidal, rapporteure
Eh oui. Elles reçoivent qui elles veulent !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Préciser la loi et définir qui peut être considéré comme proche, que ce soit une association agréée, une association reconnue d’utilité publique, un notaire ou qui sais-je encore, c’est déjà reconnaître que ces personnes ne sont pas capables de définir elles-mêmes qui leur est proche ou non et tailler un cran, si je puis dire, dans ce droit inconditionnel. En faisant cela, nous ferions une mauvaise interprétation. Reconnaissons que ces personnes sont libres. Nous n’avons d’ailleurs pas non plus à leur demander si elles seraient d’accord pour recevoir telle ou telle visite. Il leur appartient de définir qui elles ont envie de voir, à quel moment et ce qu’elles ont envie de faire avec leur visiteur.
Mme Emmanuelle Ménard
Alors, acceptez mon amendement !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Nous parlons de lieux de vie, de liberté ; nous n’avons donc pas à préciser qui doit être considéré comme proche ou non.
Mme Emmanuelle Ménard
C’est pourquoi il faut préciser le texte.
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Mais non ! Il ne faut pas préciser le texte. Préciser le texte, c’est reconnaître…
Mme Emmanuelle Ménard
Si. Précisons le texte !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Ce n’est pas utile. C’est à ces personnes de dire qui est proche ou non et qui elles ont envie de recevoir dans l’établissement. Nous leur garantissons simplement un droit inconditionnel que le jour où elles souhaitent voir telle ou telle personne, celle-ci soit autorisée à venir les voir.
Mme Emmanuelle Ménard
C’est vous qui faites référence dans le texte aux proches ou à la famille !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
M. Hervé de Lépinau
Il se fonde sur l’article 99 de notre règlement qui prévoit la possibilité pour le Gouvernement de sous-amender à tout moment. C’est du droit parlementaire.
J’ai écouté avec attention les arguments des uns et des autres. Pour faire simple, le principe devrait être la liberté absolue de visite…
Mme Laure Lavalette
Bien sûr !
M. Hervé de Lépinau
…et l’exception, l’obligation faite au directeur d’expliquer pourquoi telle ou telle personne ne peut pas venir. Pourquoi ? Les Ehpad accueillent des personnes atteintes, par exemple, de la maladie d’Alzheimer : comment demanderez-vous à quelqu’un qui a perdu la mémoire de définir qui est un proche ?
M. Jérôme Guedj
C’est un tiers de confiance.
M. Hervé de Lépinau
Ce n’est pas possible. Il y a aussi des personnes qui vieillissent seules ; ce sont alors des associations qui leur apportent ce surplus d’humanité, si je puis dire, dans leurs derniers instants. Elles ne seront pas en mesure de les définir comme étant des proches. Un autre exemple et j’aurai terminé…
Mme la présidente
N’abusez pas de ma gentillesse, monsieur le député ! Nous avons bien entendu votre rappel au règlement sur le droit du Gouvernement à déposer des sous-amendements, au cas où M. le ministre n’en aurait pas eu connaissance. Ce dernier a même pu entendre un argument supplémentaire sur la proposition de loi ; nous pouvons donc considérer qu’il est suffisamment éclairé. (Sourires.)
Article 3 (suite)
(Les amendements nos 573, 1321 rectifié et 498, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements, nos 637, 20, 398, 212 et 445, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 20 et 398 sont identiques.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 637.
Mme Martine Etienne
Il vise à assurer le respect du consentement des personnes hébergées dans des établissements et services sociaux et médico-sociaux, à la visite de leurs proches. L’article 3 consacre ce droit de visite : c’est une bonne nouvelle. Nous souhaitons toutefois garantir le respect du consentement des résidents à l’égard de toutes les visites, de la même façon que chacun d’entre nous peut refuser la visite de quiconque à son domicile. Cela contribuera à ce que les résidents se sentent véritablement chez eux.
Mme la présidente
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Laurent Panifous
L’article 3 consacre le principe du droit de visite pour les résidents des établissements sociaux et médico-sociaux – excellente avancée. Nous appelons toutefois votre attention sur la nécessité de rechercher systématiquement le consentement des résidents, comme pour les patients accueillis dans des établissements de santé. Le droit de visite doit avoir pour corollaire une recherche systématique du consentement de l’usager.
Mme la présidente
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 398.
Mme Josiane Corneloup
L’article 3 prévoit l’obligation, pour les établissements sociaux et médico-sociaux, de respecter le droit de visite des proches des résidents et le droit au maintien d’un lien social. La lutte contre la maltraitance passe assurément par le respect des libertés et des droits fondamentaux des personnes. Au-delà de leur inscription dans la loi, leur application effective est attendue sur le terrain ; cela nécessite des modalités opérationnelles de contrôle, ainsi que des moyens humains et financiers à la hauteur des enjeux.
Le présent amendement vise à préciser que le droit de visite s’exerce dans le respect du consentement de la personne accueillie : celle-ci doit pouvoir s’y opposer – de même que dans un établissement de santé, le droit de visite s’applique sauf si le patient s’y oppose.
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 212.
Mme Chantal Jourdan
Dans la droite ligne des amendements précédents, il vise à garantir le droit de visite des résidents des établissements sociaux et médico-sociaux, sous réserve de leur consentement. Il est important d’entretenir une relation avec le résident et de s’enquérir de son consentement, pour s’assurer que les visites qu’il reçoit sont véritablement acceptées.
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 445.
M. Sébastien Peytavie
L’article 3 vise à assurer aux résidents des établissements sociaux et médico-sociaux et des établissements sanitaires un droit de visite de leurs proches. Outre le respect de la dignité, de l’intégrité et de la vie privée, il prévoit de garantir aux résidents le respect des visites de leur famille et de leurs proches, et le maintien d’un lien social. La crise du covid-19 a en effet révélé que les droits de visite étaient à géométrie variable.
Cependant, de trop nombreuses familles au comportement toxique imposent leur présence aux personnes accueillies et accompagnées dans ces établissements. Nous avons eu ce débat en commission, et il nous semble important de préciser que les professionnels doivent s’assurer que les résidents ne s’opposent pas à une visite. Leur consentement ne doit pas être considéré comme implicite. Quand une routine s’est installée, les professionnels peuvent en effet prendre l’habitude de prévenir un résident qu’il a une visite, sans s’assurer qu’il y consent.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Nous avons débattu de cette question en commission, et ces amendements avaient été rejetés. À titre personnel, toutefois, j’entends vos préoccupations, et je suis sensible à la nécessité d’être à l’écoute des résidents âgés ou accueillis dans des établissements pour personnes en situation de handicap. La précision proposée par M. Peytavie contribuerait à un plus grand respect de leurs droits – même si elle n’est pas indispensable d’un strict point de vue juridique. Je suis donc favorable à l’amendement no 445, dont la rédaction a l’avantage d’être large et souple.
M. Jérôme Guedj
Eh oui !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Il prévoit que le droit de visite s’exerce « sous réserve que la personne ne s’y oppose pas ». Cela permettra d’établir un parallèle avec les dispositions du code de la santé publique relatives aux patients. Je demande donc le retrait des amendements nos 637, 20, 398 et 212, au profit de l’amendement no 445 de M. Peytavie.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Conformément aux arguments que j’ai déjà exposés, je suis défavorable aux amendements nos 637, 20, 398 et 212. Les arguments de Mme la rapporteure me conduisent toutefois à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée s’agissant de l’amendement no 445.
Mme Laure Lavalette
Et vous parlez de coconstruction à longueur de journée !
M. Erwan Balanant
On coconstruit avec qui on veut !
Mme Caroline Janvier
Certainement pas avec vous !
(L’amendement no 637 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 20 et 398 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 212 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 445 est adopté.)
M. Jérôme Guedj
Bravo à M. Peytavie !
M. Erwan Balanant
Il est efficace, M. Peytavie !
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 1097 et 234, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1097.
M. Yannick Monnet
Élaboré avec le Collectif handicaps, il vise à rappeler que l’une des principales revendications du mouvement pour les droits des personnes en situation de handicap est que celles-ci soient associées à toutes les décisions qui les concernent. En conséquence, nous demandons le recours à une communication alternative et améliorée pour toutes les personnes qui sont dans l’impossibilité partielle ou totale de s’exprimer, quel que soit leur degré d’autonomie.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 234.
M. Jérôme Guedj
Il vise à rétablir l’essentiel des dispositions initiales de la proposition de loi s’agissant des personnes ayant une impossibilité partielle ou totale de s’exprimer : celles-ci doivent être assistées ou représentées par la personne qui exerce à leur égard une mesure de protection juridique, ou par la personne de confiance identifiée dans le projet d’accompagnement personnalisé de l’établissement. En revanche, nous ne reprenons pas le terme de « proche », raison pour laquelle, d’ailleurs, ces mesures avaient été supprimées par la commission puisque la notion de « proche » pouvait poser des difficultés. Nous proposons donc un équilibre entre le texte initial et la position de la commission.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
M. Monnet propose qu’une communication alternative et améliorée soit mise en place pour recueillir le consentement de la personne. Nous sommes évidemment attachés à garantir et à renforcer les droits des personnes vulnérables, et à recueillir leur consentement. Or les établissements mettent déjà en œuvre tous les moyens possibles pour rechercher le consentement des résidents qui ont de difficultés à s’exprimer. Par conséquent, l’amendement de M. Monnet est satisfait. J’ajoute que la communication alternative et améliorée ne correspond à aucune réalité juridique précise ; il serait problématique d’y faire mention dans la loi – d’autant que, je le répète, cette disposition est déjà satisfaite. Je demande donc le retrait de l’amendement no 1097 ; à défaut, mon avis sera défavorable.
J’en viens à l’amendement no 234 de M. Guedj visant à rétablir la rédaction initiale de l’alinéa 7. La commission avait décidé de supprimer cet alinéa, car les auditions avaient pointé ses limites. Le texte faisait ainsi référence à « un proche » de la personne ayant des difficultés à s’exprimer, omettant que cette dernière peut très bien en avoir plusieurs – ce qui complique la situation. L’amendement de M. Guedj exclut certes la notion de proche, mais il maintient la référence au rôle d’assistance et de représentation, qui est très encadré sur le plan juridique et qui ne peut pas être exercé par une personne de confiance – cette autre incohérence a convaincu la commission de retirer l’alinéa. On ne peut pas invoquer, dans le même alinéa, une mission d’assistance et de représentation juridique, et le recours à une personne de confiance : cela introduit de la confusion plutôt que d’apporter des solutions. Mon avis est donc défavorable.
Pour autant, la proposition de loi n’omet pas ces questions essentielles. L’article 3 précise ainsi le rôle de la personne de confiance, tandis que l’article 5 définit les missions des mandataires judiciaires à la protection des majeurs.
M. Jérôme Guedj
Je retire mon amendement.
(L’amendement no 234 est retiré.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Je partage l’avis de Mme la rapporteure. Je tiens à souligner que la recherche systématique du consentement est consacrée par l’article 4 de la charte des droits et libertés de la personne accueillie. Cette pratique est donc déjà une réalité. Pour en avoir longuement parlé avec le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH) lors de la préparation de la Conférence nationale du handicap qui aura lieu fin avril, je suis conscient que les outils et les moyens permettant d’assurer l’expression du consentement doivent être développés. Je veillerai à ce que nous continuions à investir dans toutes les techniques susceptibles d’améliorer les capacités d’expression des personnes, notamment dans les outils de communication alternative et améliorée, essentiels pour recueillir le consentement des personnes les plus handicapées.
(L’amendement no 1097 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 474.
M. Jérôme Guedj
Pour resituer le débat, rappelons que l’article 3 de la proposition de loi modifie l’article L. 311-3 du code de l’aide sociale et des familles. Ce très bel article indique : « L’exercice des droits et libertés individuels est garanti à toute personne prise en charge par des établissements et services sociaux et médico-sociaux. Dans le respect des dispositions législatives et réglementaires en vigueur, lui sont assurés : 1° Le respect de sa dignité, de son intégrité, de sa vie privée, de son intimité, de sa sécurité et de son droit à aller et venir librement […]. » Après le mot « privée », la proposition de loi insère les mots « et familiale, notamment la visite de sa famille et de ses proches et le maintien d’un lien social ».
Nous vous proposons d’y ajouter un 1o bis disposant que sont garanties, assurées et reconnues comme droit individuel du résident « les conditions adaptées pour développer son pouvoir d’agir et lui permettre de participer au débat démocratique au sein et à l’extérieur de l’établissement ou du service qui l’accueille ». Cette mesure vise à reconnaître ce qu’on appelle la « capabilité » des personnes – le mot manque peut-être d’élégance –, y compris lorsqu’elles sont fragiles et accueillies dans un établissement, et à lutter contre le mépris des droits fondamentaux des personnes âgées accompagnées. En l’inscrivant dans le marbre comme un droit inaliénable dont elles disposent au sein d’un établissement, nous leur garantirons la possibilité de continuer à faire entendre leur voix.
Cet amendement – pardonnez-moi, monsieur le ministre – a été élaboré en lien avec le vilain lobby des directeurs que constitue l’association des directeurs au service des personnes âgées (AD-PA), qui relaie avec efficacité la voix des résidents.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous proposez de faire du pouvoir d’agir du résident un droit et une liberté individuels garantis par la loi. Je suis pleinement d’accord avec vous au sujet de la « capabilité » : plutôt que de regretter les facultés perdues, il convient de favoriser l’usage des facultés restantes. Nous avons d’ailleurs eu plusieurs fois l’occasion d’en débattre ces dernières années.
Toutefois, la capacité d’agir n’ayant aucune portée législative, son inscription parmi les objectifs de l’action sociale et médico-sociale n’aurait aucun effet concret. Il convient plutôt de travailler à promouvoir une société de la bientraitance, ce qui, j’en suis convaincue, conduirait également à se concentrer davantage sur les facultés restantes que sur les facultés perdues. Votre amendement traite d’un sujet essentiel, mais il serait inefficace ; c’est pourquoi j’émets – à regret – un avis défavorable.
M. Jérôme Guedj
Dans ce cas, autant vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée !
(L’amendement no 474, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 210.
M. Jérôme Guedj
Il tend également à renforcer les droits et libertés individuels au sein de l’établissement. Nous évoquerons plus tard le renforcement des mesures de lutte contre la maltraitance ; nous vous proposons d’ores et déjà d’affirmer dans la loi le droit des résidents et de leurs proches à être informés de leurs droits et de leurs recours en cas de maltraitance. Il me paraît important d’inscrire le terme de maltraitance – qui n’y figure pas encore – dans ce bel article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles, et d’ériger en droit et en liberté non seulement le fait de ne pas être maltraité, mais également le fait d’être informé des recours possibles. Cela confortera d’ailleurs utilement les autres dispositions que nous serons amenés à voter dans le cadre du texte.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous demandez de garantir le droit à l’information des résidents et de leurs familles quant à leurs droits et recours en cas de maltraitance. Cette information est certes indispensable, mais l’inscrire dans la loi en tant que droit n’aurait à nouveau, j’en suis navrée, aucune portée concrète. Qui assurera l’effectivité de l’information, comment et dans quel contexte ? Chacun a-t-il besoin de la même information ? Je pense que cela ne relève pas du domaine législatif.
En revanche, il est certainement souhaitable de collaborer avec les établissements, les CVS – conseils de la vie sociale – et les familles afin d’améliorer l’information à leur échelle. J’espère que le dispositif prévu à l’article 4 et les enseignements que nous en tirerons contribueront à répondre à ce besoin. Demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement no 210, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 571.
Mme Emmanuelle Ménard
Il vise à établir clairement et sans ambiguïté le droit de visite dont disposent nos aînés. Je propose d’insérer à l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles un 1o bis ainsi rédigé : « Le droit de recevoir chaque jour les visiteurs de son choix. Aucune visite ne peut être soumise à l’autorisation préalable de l’établissement à l’exception du cas où le résident en exprime explicitement la volonté et à condition que le fonctionnement de l’établissement n’en soit pas durablement perturbé. »
J’estime important de réaffirmer les droits du résident. Lorsque j’ai proposé, il y a quelques minutes, que le résident puisse recevoir la visite de sa famille, de ses proches ou de toute autre personne souhaitée, vous m’avez répondu qu’une telle formulation était restrictive ; pourtant, vous avez depuis approuvé un amendement de M. Peytavie visant à conditionner le droit de visite au fait que « la personne ne s’y oppose pas ». Je prends la même précaution en faisant figurer dans l’alinéa proposé les mots « à l’exception du cas où le résident en exprime explicitement la volonté et à condition que le fonctionnement de l’établissement n’en soit pas durablement perturbé ». Toutefois, il me semble crucial de commencer par réaffirmer les droits de nos aînés, non par une formule négative, mais explicitement, en précisant seulement dans un second temps les restrictions possibles.
Mme Laure Lavalette
Elle a raison !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Nous avons réaffirmé dans la loi que le droit de visite est inconditionnel. Chacun peut donc l’exercer sans restriction aussi souvent qu’il le souhaite, que ce soit tous les jours, toutes les semaines ou tous les mois. Par conséquent, votre amendement me semble redondant. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard
Votre droit n’est pas du tout inconditionnel, puisque vous n’avez pas accepté que le résident puisse recevoir la visite « de toute personne souhaitée ». Vous avez refusé l’amendement en question au motif qu’il était restrictif – je n’ai d’ailleurs pas compris en quoi. Je suis donc au regret de vous dire qu’en l’état, le droit de visite que vous prévoyez n’est pas inconditionnel.
C’est pourquoi je suis convaincue de la nécessité de réaffirmer ce droit. Il faut cesser de prendre le problème à l’envers : il n’est pas plus légitime d’imposer des restrictions aux personnes âgées qu’à quiconque. Le vieillissement ne diminue en rien les droits dont elles disposent.
Mme la présidente
La parole est à M. Francis Dubois.
M. Francis Dubois
Madame la rapporteure, vous nous invitez à promouvoir la bientraitance. Accepter que chaque pensionnaire d’un établissement fermé puisse, comme le propose Mme Ménard, recevoir quotidiennement les visites de son choix, n’est-ce pas promouvoir la bientraitance ? (Mmes Emmanuelle Ménard, Laure Lavalette et Sandrine Dogor-Such applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Laissez-moi vous apporter quelques précisions. Madame Ménard, j’ai jugé que votre amendement était restrictif car il aurait conduit l’établissement à établir des listes de personnes souhaitées.
Mme Sandrine Dogor-Such
Il n’a jamais été question de faire des listes !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Une liste n’étant jamais exhaustive, elle est par nature restrictive. Voilà mon raisonnement ; il convient de replacer mes propos dans leur contexte.
Quant au droit de visite, il est inconditionnel. Nul n’est besoin de préciser qu’il peut s’appliquer tous les jours, puisque la fréquence des visites dépend des souhaits du résident. En outre, le texte mobilise la notion de vie privée, qui, appliquée au droit de visite, signifie que la personne concernée peut recevoir chez elle qui elle veut : il est donc inutile de préciser que ce droit s’applique au comptable, au notaire, à l’amant, à la voisine ou encore au charcutier.
M. Erwan Balanant
Si le charcutier est l’amant, comment fait-on ? (Sourires.)
Mme Annie Vidal, rapporteure
Peu importe l’identité du visiteur, puisque le résident peut recevoir qui il veut !
M. Francis Dubois et Mme Emmanuelle Ménard
Alors précisons-le !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Un droit, en tant que tel, peut être librement exercé par son usager : nul n’est besoin d’en préciser les modalités.
(L’amendement no 571 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1001 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1001, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 1354.
M. Jérôme Guedj
Je tiens d’abord à remercier les collègues qui ont permis, en votant l’amendement no 210, d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles le droit à l’information des résidents et de leurs proches quant à leurs droits et recours en cas de maltraitance.
L’amendement no 1354 concerne également des enjeux d’information, car il vise à garantir l’obligation d’information de l’établissement envers le résident relativement au dispositif de la personne de confiance. Il précise que « l’établissement ou le service s’assure que la personne accueillie est informée de la possibilité de désigner la personne de confiance […] et, si elle ne l’a pas fait, lui propose de procéder à cette désignation ».
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
L’exposé des motifs semble erroné (M. Jérôme Guedj acquiesce), puisqu’il mentionne l’objectif « d’introduire dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale la définition d’une stratégie de maîtrise des risques de maltraitance », ce qui me paraît d’ailleurs une bonne idée, mais n’a aucun rapport avec le texte de l’amendement.
Pour répondre à votre proposition, je souligne que la réécriture de l’article L. 311-5-1 du code de l’action sociale et des familles proposée dans l’article 3 du texte précise que « lors de toute prise en charge […], il est proposé à la personne majeure de désigner […] une personne de confiance. » Votre amendement est donc satisfait.
(L’amendement no 1354 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 1002 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Je comprends votre volonté de simplifier la rédaction de l’article, mais celle-ci reproduit le texte de l’article L. 1111-6 du code de la santé publique, qui concerne également la personne de confiance. Modifier la formulation de l’article 3 nous ferait courir le risque d’introduire progressivement des divergences entre les deux articles. Or, à ce stade, il me semble préférable de maintenir leur stricte identité, dans l’attente d’une éventuelle articulation plus optimale entre le code de la santé publique et le code de l’action sociale et des familles.
(L’amendement no 1002 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 1003 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Vous proposez de remplacer le mot « cosignée » par le mot « signée », ce qui pourrait signifier que la désignation n’est pas signée par la personne concernée, mais uniquement par la personne de confiance. Or il semble nécessaire que ce document soit cosigné, afin de matérialiser le consentement des deux parties à la désignation de la personne de confiance.
(L’amendement no 1003 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 1004 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1004, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 476.
M. Sébastien Peytavie
Je défendrai en même temps l’amendement no 446, car ils visent tous deux le même objectif que l’amendement no 445, à savoir garantir un droit de visite « sous réserve que la personne ne s’y oppose pas ».
Mme la présidente
Sur l’amendement no 881, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 476 ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
L’avis de la commission est favorable, pour les mêmes raisons que celles que nous avons avancées en faveur de l’amendement no 445.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 476 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement no 881.
Mme Laure Lavalette
Cet amendement reprend dans sa rédaction la proposition de loi de Marine Le Pen visant à créer un droit opposable aux visites pour les personnes hébergées dans un établissement de santé ou un établissement d’accueil pour personnes âgées. Cette rédaction est plus protectrice, car elle intègre la notion de régularité.
Lors des débats en commission, malheureusement, tous les amendements qui visaient à faire du droit de visite un droit qui ne serait limité ni dans la durée, ni en nombre, ont été écartés.
La rédaction actuelle ne permet pas d’éviter la situation que nous avons évoquée : certains établissements refusent des visites au motif que celles-ci sont jugées trop fréquentes.
Nous le répétons fermement : lorsque nous entrons en Ehpad, nous devons être comme chez nous. La vie privée et familiale englobe aussi le fait de pouvoir recevoir ses enfants, ses frères et sœurs, ses amis, selon ses envies et aussi souvent qu’on le souhaite.
Par ailleurs, la rédaction que nous proposons intègre l’idée que les résidents et patients peuvent désigner lors de leur admission en établissement les proches autorisés à leur rendre visite, de manière à éviter un refus abusif de la part de la direction au motif que les personnes venant rendre visite à un résident ne seraient pas des proches. Nous en avons déjà parlé : la direction n’a pas à connaître le lien entre le résident et son visiteur. Cela relève là encore de la vie privée.
Vous l’aurez compris, nous voulons protéger ce droit qui nous semblait déjà s’imposer lors de la crise sanitaire. À l’époque, votre majorité et Mme Brigitte Bourguignon n’ont pourtant pas voulu en entendre parler. L’isolement quotidien des personnes hébergées, qu’elles soient malades ou simplement âgées, nous oblige tout particulièrement à maintenir constant ce lien humain.
Nous vous proposons donc un amendement protecteur, un amendement de bienveillance. Retenons les leçons du passé et votons unanimement pour la bientraitance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous proposez en fait une réécriture de l’alinéa 17 afin de prévoir « un droit de visite quotidien des membres de [la] famille ou des proches désignés lors de [l’]admission ». Cette rédaction me paraît problématique, car deux ou trois ans après l’admission, les personnes proches ne seront pas forcément les mêmes. Il me semble inutile de prévoir la périodicité de l’exercice de ce droit. En effet, la personne qui bénéficie de ce droit l’exerce au rythme qu’elle souhaite.
La réécriture que vous proposez ne me paraît donc pas opportune ; avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 881.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 16
Contre 45
(L’amendement no 881 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 560.
M. Xavier Breton
L’alinéa 17 de l’article 3 prévoit que le patient accueilli au sein d’un établissement de santé bénéficie du droit au respect de sa vie privée et familiale. L’amendement déposé par Marc Le Fur vise à étendre ces dispositions aux Ehpad et aux établissements d’hébergement pour personnes âgées, pour que toutes les catégories d’établissements soient bien intégrées dans cette formulation.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Nous garantissons le droit de visite dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux et en établissements de santé. L’amendement no 560 me paraît déjà satisfait. Je vous propose de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 560, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 1098, 999 et 446, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1098.
M. Yannick Monnet
Nous revenons à la charge pour affirmer ce droit à des visites quotidiennes si la personne le souhaite.
Cet amendement suit les recommandations formulées par la Défenseure des droits dans le cadre de son rapport sur les droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en Ehpad, publié en 2021. Elle souligne l’importance d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles un droit de visite quotidien du résident par ses proches, s’il le souhaite.
Son rapport contredit ce que vous avez affirmé, monsieur le ministre. En effet, la Défenseure des droits a recensé de très nombreuses limitations de visites, certains établissements imposant des jours ou des horaires de visite, d’autres posant des restrictions à ces visites sans motif médical. Afin que les restrictions au droit de visite des proches demeurent une mesure exceptionnelle et justifiée par des raisons médicales, il convient de préciser que, par défaut, la visite peut être quotidienne si le résident le souhaite.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 999.
Mme Sandrine Dogor-Such
Il vise à compléter l’alinéa 17 afin d’affirmer que cette visite constitue un droit, qui est encadré par le seul consentement du patient.
Je le répète : la liberté, c’est la règle ; la restriction, c’est l’exception. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Laure Lavalette
C’est évident !
Mme la présidente
L’amendement no 446 de M. Sébastien Peytavie a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je suis désolée, j’ai vraiment l’impression de me répéter,…
Une députée du groupe RN
Nous aussi !
Mme Annie Vidal, rapporteure
…mais il ne me paraît pas utile de préciser que la visite doit être quotidienne. C’est un droit, et il s’exerce au rythme que souhaite la personne qui bénéficie de ce droit.
La rédaction de l’amendement no 1098 laisse entendre que c’est le droit qui serait quotidien et non la visite : il y a donc un petit problème de rédaction. Quoi qu’il en soit, je ne crois pas que l’amendement apporte une précision utile. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
J’ai déjà exprimé mon opposition à la précision « sous réserve du consentement », mais je donne un avis favorable à la formulation « sous réserve que le patient ne s’y oppose pas », donc à l’amendement no 446. Si l’amendement no 446 est adopté, l ’amendement no 999 sera satisfait.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 1098 et 999. Sur l’amendement no 446, il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
J’ai bien compris que je n’arriverai pas à vous convaincre, madame la rapporteure, mais je précise que contrairement à ce que vous avez dit, dans la rédaction que nous proposons, c’est bien la visite qui est quotidienne, non le droit.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cela ne change rien sur le fond.
(Les amendements nos 1098 et 999, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 446 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 976.
M. Xavier Breton
Il est important. L’alinéa 17 de l’article 3 prévoit que « le patient accueilli au sein d’un établissement de santé bénéficie du droit au respect de sa vie privée et familiale, notamment à la visite de sa famille et de ses proches. »
L’amendement no 976 vise à ce que ces dispositions s’appliquent « y compris en période de pandémie ».
Lors de la crise du covid-19, beaucoup de résidents d’Ehpad ont présenté un syndrome de glissement car ils se sont retrouvés complètement isolés de leur famille et de leurs proches.
Nous avons depuis eu l’occasion de débattre de la proposition de loi pour une éthique de l’urgence que j’avais déposée. Elle suggérait de ne pas solliciter uniquement l’avis du Conseil scientifique pour éclairer les décisions du Gouvernement, mais aussi celui du Comité consultatif national d’éthique, afin que l’on mesure bien l’impact social et personnel pour les résidents d’établissement et que l’on prenne en considération cette dimension humaine. Examinée selon la procédure accélérée, cette proposition de loi a été adoptée à l’unanimité par l’Assemblée. Malheureusement, nous en sommes restés là.
À la lumière de cette expérience de la crise sanitaire et compte tenu des drames et des souffrances qu’ont vécus les personnes âgées isolées sans possibilité de visites, il me semble important d’inscrire dans la loi que ce droit existe également dans les périodes de pandémie.
Mme la présidente
Sur l’amendement no 885, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 976 ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Il est bien évident que nous avons tiré des enseignements de la crise sanitaire. C’est la raison pour laquelle nous avons inscrit dans la loi ce droit de visite, le rehaussant ainsi au niveau législatif. Depuis la crise sanitaire, nous avons en effet constaté que dans certains établissements, un simple appel téléphonique ou en visioconférence était considéré comme une visite.
Dans le cas d’une nouvelle pandémie, qu’aucun d’entre nous ne souhaite voir survenir, l’exercice des droits s’appréciera cependant au regard d’autres objectifs, parmi lesquels la préservation de la santé et de la sécurité des résidents. Je ne saurais donc émettre un avis favorable à cet amendement qui vise à maintenir le droit de visite y compris en période de pandémie : l’avis de la commission est défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
Merci pour votre intervention, madame la rapporteure. J’entends la prise en considération des situations que nous avons pu rencontrer. Je comprends également qu’il y a une balance à faire en cas de pandémie.
J’aurais souhaité que le Gouvernement s’exprime sur cette question, car elle est très importante. La crise du covid a laissé des séquelles dans notre société, plusieurs mois après cet épisode douloureux. Nous comprenons qu’une période de pandémie impose des circonstances exceptionnelles, mais celles-ci ne sauraient pour autant conduire aux drames que nous avons connus. Qu’il y ait, pendant quelques semaines, une réaction de sidération, et que l’on fasse du mieux qu’on peut, c’est une chose ; mais ensuite, il faut normaliser les choses. Nous aimerions avoir l’éclairage du Gouvernement pour définir quelle serait la situation en cas de nouvelle pandémie.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Si vous adoptez cette proposition de loi, le droit changera par rapport à ce qui existait au moment où nous avons dû faire face à la pandémie. L’article 3 garantit un droit inconditionnel au respect de la vie privée et familiale. En cas de nouvelle pandémie, les responsables regarderont la situation de façon différente, éclairés par les leçons que nous avons tirées de la crise précédente et l’inscription dans la loi de ce droit de visite.
Nous avons lancé avec Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé, une mission pour aller plus loin sur cette question du droit de visite, travailler sur son application et faire en sorte que le droit inconditionnel pour lequel nous nous sommes battus avec la rapporteure soit respecté dans les établissements.
Enfin, j’ai géré beaucoup de crises, et je sais qu’il ne faut pas trop rigidifier les règles si l’on veut laisser aux responsables tous les moyens de répondre à celles qui surviennent. Une crise ne ressemble jamais à une autre ; il est très difficile de prévoir les conditions dans lesquelles elles surviendront et les moyens dont nous aurons besoin le cas échéant pour y répondre.
Je suis donc très défavorable à l’amendement no 976 : il convient de ne pas encadrer à l’excès des situations qui sont par définition imprévisibles.
(L’amendement no 976 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 935.
Mme Sandrine Dogor-Such
Il tend à compléter l’alinéa 17, afin de préciser que le respect de la confidentialité des échanges entre les résidents et leurs proches lors des visites dans les établissements de santé est essentiel pour protéger la vie privée des résidents, garantir la confidentialité des informations médicales, favoriser les relations familiales, respecter les droits des patients et prévenir les conflits.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
L’amendement vise à préciser que les établissements de santé respectent la confidentialité des échanges entre les résidents et leurs proches lors des visites. Le droit commun s’applique bien entendu aux résidents des établissements de santé : leur chambre est un espace privatif, ce qui garantit déjà la confidentialité des échanges qui s’y tiennent. L’objectif étant satisfait, il ne me paraît pas utile d’apporter cette précision dans le texte. Par conséquent, avis défavorable.
(L’amendement no 935, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement no 885.
Mme Laure Lavalette
Il vise à permettre au juge des référés de trancher dans le cas où un établissement de santé refuse d’autoriser une visite de la famille ou d’un proche d’un résident.
Durant la crise sanitaire, nombre d’entre nous ont été choqués par l’impossibilité de rendre visite à des proches résidant en Ehpad. Certains établissements ont en effet imposé aux résidents et à leurs visiteurs des protocoles sanitaires plus stricts et restrictifs que ceux prévus par la loi.
Alors que la solitude règne déjà en maître dans ces établissements, refuser les visites de ceux qui réchauffent le cœur de personnes isolées est non seulement indécent, mais aussi indigne : la famille et les proches sont essentiels pour garantir le bien-être des résidents et leur bonne santé mentale.
Il y a deux ans, en plein cœur de la crise du covid-19, mon excellent collègue Nicolas Meizonnet témoignait sur ces bancs de la tragique histoire de Dominique, ce mari, père de famille, chirurgien, qui a passé sa vie au chevet des autres, mais a vécu ses dix-sept derniers jours sans personne au sien. Pendant ses dix-sept jours d’hospitalisation – dix-sept, chers collègues –, sa famille a tout tenté pour lui rendre visite. Mais, au nom du protocole sanitaire en vigueur à l’époque, les portes de l’établissement sont restées désespérément closes.
Personne ne peut affirmer que nous ne vivrons plus jamais une situation entraînant ce type de drames. C’est pourquoi nous souhaitons que la loi prévoie un « pare-feu », sous la forme d’une ordonnance de référé qui permettrait au résident de faire immédiatement valoir son droit de visite. Vous conviendrez que cet amendement, très peu politique, est surtout juridique : je ne doute donc pas que vous le soutiendrez si vous êtes de bonne foi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cet amendement tend à préciser les modalités de recours en cas de refus par l’établissement d’autoriser la visite d’un proche. Le recours est bien sûr un droit garanti aux résidents et à leurs proches comme à tout un chacun : le rappeler me semble donc redondant et inutile.
Au moment où nous arrivons au terme de son examen, je souhaite rappeler que l’article 3 vise à inscrire dans les missions de l’action sociale la lutte contre la maltraitance et, grâce à l’adoption d’un amendement, la lutte contre l’isolement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
Je regrette que vous ne fassiez pas confiance à la justice de notre pays. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Prisca Thevenot
C’est la meilleure, celle-là !
M. Emeric Salmon
Certains de vos ministres sont mis en examen : vous n’êtes pas mal non plus !
Mme Laure Lavalette
C’est pourtant une bonne idée : si le recours au juge des référés avait été possible, la famille de Dominique aurait pu être à ses côtés pendant ses dix-sept jours d’hospitalisation. Mais vous êtes fidèles à vous-mêmes,…
Mme Caroline Janvier
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Mme Laure Lavalette
…et je regrette vivement que vous n’ayez tiré aucune leçon des échecs passés : cela ne demande jamais qu’un peu d’humilité et permettrait de clarifier la situation pour l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant
Quand on fait confiance à la justice, madame Lavalette, on ne remet pas en permanence en cause ses décisions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
S’agissant de l’amendement no 885, il me semble que dans notre pays, toute personne souhaitant saisir la justice le peut : si nous commençons à soumettre à conditions le droit de saisir la justice, notre législation va devenir de plus en plus compliquée. (Mêmes mouvements.)
M. Laurent Croizier
Bravo !
Mme Caroline Janvier
C’est bien ce qu’ils essaient de faire !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 885.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 16
Contre 50
(L’amendement no 885 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 1204.
M. Laurent Croizier
La dépendance amène quotidiennement le personnel des Ehpad – notamment le personnel soignant – à prendre des décisions concernant les résidents. Cet amendement vise donc à imposer la création d’un comité d’éthique au sein de chaque établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Aujourd’hui, cela dépend du bon vouloir des établissements.
La présence d’un comité d’éthique me paraît essentielle à plusieurs titres.
Tout d’abord, il permettrait, au sein de chaque établissement, d’associer tous les acteurs – personnel médical et administratif, patients, familles – à la définition de la bientraitance. Ensuite, il pourrait contrôler le respect des dispositions prévues à l’article 3, notamment en matière d’évaluation, de prévention et de lutte contre les maltraitances, telles qu’elles sont définies par l’article L. 311-1 du code de l’action sociale et des familles. Enfin, il permettrait de garantir le droit d’un résident au maintien d’un lien social et au respect de sa vie privée, notamment à travers la visite de sa famille et de ses proches, ainsi que le prévoit l’alinéa 4.
Une réflexion éthique me semble un élément central pour garantir le bien vieillir en Ehpad, et seule une délibération collective permettra de trouver une réponse adaptée face à des situations souvent inédites, singulières ou complexes.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cet amendement tend à instaurer un comité d’éthique dans chaque établissement. Je vous rejoins sur l’absolue nécessité de garantir une réflexion éthique, pas seulement d’ailleurs en matière de bientraitance ou de lutte contre la maltraitance : la réflexion pourrait très bien concerner aussi les conditions d’accueil d’un résident. Néanmoins, l’inscrire dans la loi sous-entendrait que les établissements ne mènent pas cette réflexion. Or nombre d’entre eux ont instauré des instances de représentation pour la conduire, et la dimension éthique figure souvent dans les projets d’établissement.
Si je suis très favorable à l’idée de développer partout la réflexion éthique sur l’accompagnement et la prise en charge de la perte d’autonomie, je suis donc défavorable à la création d’un comité ad hoc.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
L’idée est évidemment très intéressante. Comme la rapporteure, je pense que la réflexion éthique – que votre amendement tend à garantir – doit être au cœur du projet d’établissement. Cependant, la solution que vous proposez pour y parvenir – la création d’un comité d’éthique au sein de chaque établissement – me semble difficile à appliquer en pratique. En effet, ces établissements, parfois tout petits et très modestes, doivent déjà mettre en place de nombreuses instances pour assurer leur fonctionnement et respecter la réglementation. En matière d’éthique, il me semble préférable de les encourager à appliquer les bonnes pratiques définies par la Haute Autorité de santé (HAS), qui recommande aux établissements de mettre la réflexion éthique au cœur de leur projet d’établissement, tout en les laissant libres d’en choisir les modalités d’exercice. Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant
Tout le monde – rapporteure et ministre compris – s’accorde sur la nécessité d’assurer une réflexion éthique dans les établissements. La proposition de mon collègue Croizier me semble une bonne solution pour y parvenir. En effet, la réflexion éthique ne peut être confiée aux seuls chefs d’établissement et se borner à suivre les recommandations de la HAS, démarche que vous souhaitez à juste titre encourager : pour être efficace, une réflexion éthique a souvent besoin d’être collective.
M. Jocelyn Dessigny
Les directeurs d’établissement seront ravis d’apprendre qu’ils ne peuvent pas avoir d’éthique !
M. Erwan Balanant
Or l’amendement présente l’avantage de proposer la création d’un comité, c’est-à-dire, par définition, d’une instance composée de plusieurs personnes, qui serait chargé de mener une réflexion sur les sujets qui nous occupent depuis deux jours.
L’amendement de M. Guedj que nous avons adopté tout à l’heure prévoit une information des familles sur le droit de recours en cas de maltraitance, et nous nous demandions comment assurer et contrôler la bonne transmission de l’information. Améliorer l’information des familles est typiquement le genre de mission que nous pourrions confier au comité d’éthique. Je soutiendrai donc ce très bon amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
Je trouve moi aussi que l’amendement de M. Croizier est une invitation pertinente à développer la réflexion éthique dans les établissements sociaux et médico-sociaux, à l’instar de ce qui est fait dans les établissements de santé. Seulement, faut-il imposer cette réflexion ou s’en remettre au bon vouloir des établissements ? M. le ministre a argué – à raison – que créer un comité d’éthique représenterait une charge de travail supplémentaire pour les établissements. Nous pourrions donc commencer par rendre la réflexion éthique obligatoire pour les établissements rattachés à des groupes, que ceux-ci soient associatifs, privés ou, demain, publics – nous espérons en effet que les dispositions adoptées hier permettront d’accélérer la constitution de groupements d’établissements publics. À mes yeux, il s’agit d’un amendement d’appel, que je soutiendrai, même s’il sera probablement utile d’enrichir la proposition – au cours de la navette, par exemple – après concertation avec les acteurs concernés.
Puisque nous arrivons au terme de son examen, j’en profite pour indiquer que le groupe Socialistes et apparentés votera l’article 3. Néanmoins, je souligne que si Mme la rapporteure a indiqué tout à l’heure que le droit de visite des familles dans les établissements était un droit inconditionnel, ce terme ne figure pas dans le texte : même si nous l’avons mentionné dans les débats, faisant ainsi clairement apparaître l’intention du législateur, je persiste à penser qu’eu égard aux pratiques observées durant la crise, nous aurions gagné à fixer un cadre plus précis et à faire figurer expressément le terme dans le texte, qui garantit uniquement que le droit « à la vie privée et familiale, notamment la visite de sa famille […] » est un droit individuel. Peut-être pourrons-nous le faire au fil des prochaines étapes de l’examen du texte, en renvoyant éventuellement le cahier des charges établissant ce cadre à un décret. Nous avons affirmé un droit, une liberté, nous devons désormais garantir son effectivité.
M. Hadrien Clouet
Eh oui !
Mme la présidente
Chers collègues, le règlement prévoit l’intervention d’un orateur pour et d’un orateur contre l’amendement. Mais lorsque vous demandez la parole, je ne peux pas deviner quel avis vous allez exprimer. J’ai déjà accordé deux prises de parole…
Mme Laure Lavalette
Toutes les deux pour l’amendement !
Mme la présidente
Effectivement, mais je ne peux pas tout deviner.
Mme Laure Lavalette
Nous voulons nous exprimer contre, madame la présidente.
Mme la présidente
Dans ce cas, faites un rappel au règlement.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. Erwan Balanant
Vous êtes contre l’éthique, au Rassemblement national ?
M. Jocelyn Dessigny
Les directeurs d’établissements seront ravis d’apprendre qu’ils ne peuvent pas avoir d’éthique !
M. Erwan Balanant
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jocelyn Dessigny
Si, si, vous réécouterez !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Si vous avez terminé, messieurs, je vais me permettre de vous apporter quelques précisions.
J’ai dit qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire dans la loi l’obligation pour les établissements de mettre en place un comité d’éthique. Rien ne leur interdit cependant d’en créer un – d’ailleurs, beaucoup le font.
Je vous précise au passage que, dans la deuxième partie du « Référentiel d’évaluation de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux » que vient de publier la Haute Autorité de santé, il est précisé : « L’évaluation vise à apprécier leur capacité à avoir un questionnement éthique, à garantir l’effectivité des droits des personnes accompagnées, à favoriser l’expression et la participation de la personne, à coconstruire et personnaliser son projet d’accompagnement, à adapter l’accompagnement à l’autonomie et à la santé et à assurer la continuité et la fluidité des parcours. »
Vous le voyez, la réflexion éthique est bien au cœur des préoccupations des établissements. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire dans la loi des précisions supplémentaires à ce sujet. Par ailleurs, l’évaluation des établissements reposera aussi sur leur capacité à mener cette réflexion et à fédérer leurs professionnels autour de ces enjeux.
Mme la présidente
Je rappelle que l’article 54, alinéa 2, du règlement de l’Assemblée nationale prévoit que « les députés qui désirent intervenir s’inscrivent auprès du président qui détermine l’ordre dans lequel ils sont appelés à prendre la parole, sous réserve des dispositions de l’article 49 et de l’article 95, alinéa 2 ».
Je pense avoir présidé la séance en respectant la procédure. Par conséquent, je ne donnerai pas la parole à d’autres députés sur cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, LR et Dem.)
M. Hadrien Clouet et Mme Prisca Thevenot
Excellente présidence !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
M. Hervé de Lépinau
Il se fonde sur l’article 100, alinéa 7, qui indique : « Sous réserve des dispositions de l’alinéa 5, sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire. »
Or les deux orateurs qui se sont exprimés sur l’amendement précédent avaient la même opinion. J’aimerais donc avoir la parole pour apporter un argument allant dans le sens de l’opinion contraire.
Mme la présidente
Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, je ne peux pas deviner le contenu de l’intervention d’un orateur au moment où celui-ci prend la parole. Sur l’amendement précédent, j’ai donné la parole à un député de la majorité et à un député de l’opposition.
Désormais, si vous le souhaitez, j’appliquerai une nouvelle règle. Lorsque vous me demanderez la parole, vous devrez me faire un signe indiquant si vous êtes pour ou contre. Ainsi, nous n’aurons plus de difficulté.
D’ici là, je ne changerai pas d’avis. J’ai bien donné la parole à deux députés. Je vous prie de croire ce que je vous ai déjà dit – je pensais que ces députés défendraient des points de vue différents – et de me pardonnner si mon imagination…
Mme Prisca Thevenot
Elle est parfaite, votre imagination !
M. Philippe Ballard
Elle a été défaillante cette fois-ci !
Mme la présidente
…m’a conduit à commettre une erreur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Mme Sandrine Dogor-Such
Nous demandons une suspension de séance, madame la présidente.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Article 3 (suite)
(L’amendement no 1204 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 77
Contre 0
(L’article 3, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs.)
Après l’article 3
Mme la présidente
Je vous informe que sur l’amendement no 1099, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, nos 332 et 1099, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 332.
M. Jérôme Guedj
Il vise à poser le principe de l’interdiction de contraindre la liberté d’aller et venir des résidents. Vous pourriez certes me rétorquer qu’elle est garantie par l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles. Toutefois, abondance de biens ne nuit pas.
M. Hadrien Clouet
C’est vrai !
M. Jérôme Guedj
En effet, des entraves à la liberté d’aller et venir des résidents, liées au fonctionnement ou à l’organisation des structures, peuvent exister. On constate que les directeurs d’établissement sont soumis à une forme d’hystérie sécuritaire – qui devient un peu une norme – au nom du fameux risque zéro. Or si l’on veut que ces établissements soient des lieux de vie, il faut assumer une part de risque, car celle-ci est inhérente à la vie.
Le principe en vigueur dans ces établissements doit être celui de la liberté pleine et entière d’aller et venir. Il faut que la loi le rappelle. Nous proposons également de l’inscrire noir sur blanc dans les contrats de séjour liant le résident et la structure.
Par ailleurs, il convient de préciser explicitement dans la loi que l’annexe au contrat de séjour, qui limite parfois l’exercice de ce droit fondamental, doit conserver une valeur d’exception. Tel est le sens de cet amendement, lui aussi rédigé avec ce dangereux lobby des directeurs qu’est l’AD-PA. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1099.
M. Yannick Monnet
La liberté d’aller et venir constitue une liberté fondamentale, reconnue par les textes internationaux. Consubstantielle au droit à l’autonomie de chaque personne en situation de handicap, elle est consacrée par les articles 3 et 19 de la CIDPH, la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées, et par l’article 15 de la Charte sociale européenne.
Par conséquent, les mesures visant à restreindre la liberté fondamentale d’aller et venir ne peuvent être qu’exceptionnelles et, dans tous les cas, strictement nécessaires et proportionnées.
Or, dans son rapport de 2021, la Défenseure des droits souligne le nombre important d’atteintes à la liberté d’aller et venir des résidents, tant pour circuler au sein d’un Ehpad que pour en sortir, et ce sans qu’aucune contre-indication médicale ait été posée.
Plusieurs établissements imposent également des horaires d’entrée et de sortie pour les résidents ou instituent d’autres limitations de sorties, voire des interdictions. Le plus souvent, les contraintes organisationnelles de l’établissement concerné – horaires des repas ou des soins par exemple – sont à l’origine de ce type de règles. L’association des directeurs au service des personnes âgées fait état de constats similaires et les déplore. Quant à la Défenseure des droits, elle a constaté que le cadre réglementaire applicable aux établissements médico-sociaux, auquel les responsables et les professionnels des Ehpad se réfèrent pour définir le règlement de fonctionnement de leur structure et fonder leur pratique, est insuffisant pour garantir la liberté d’aller et de venir des résidents.
C’est pourquoi cet amendement, issu de propositions formulées par l’AD-PA, vise à garantir de la liberté d’aller et venir dans la rédaction même des contrats de séjour.
M. Hadrien Clouet
Très bien !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Il est ici proposé d’inscrire la liberté d’aller et venir des résidents dans les contrats de séjour. Nous sommes évidemment tous attachés à cette liberté fondamentale qui, outre le fait qu’elle a été inscrite à l’article 3 de la proposition de loi, est également garantie à l’article 13 de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Je ne pense donc pas qu’il soit utile de la mentionner à nouveau dans le code de l’action sociale et des familles. En revanche, il serait pertinent de la rappeler, d’une manière ou d’une autre, aux directeurs d’établissement. Ainsi, dans mon département, il est prévu, dans le cadre des discussions d’évaluation du projet régional de santé, un large volet sur l’autonomie, et il a été décidé à ce titre de faire un rappel aux établissements au sujet de certaines règles de droit qui ne sont pas toujours appliquées. Ce type de mesure peut sans doute suffire et, en tout cas, rappeler à nouveau la liberté d’aller et venir dans la loi serait à mon sens inutile. Avis défavorable, ces amendements étant satisfaits.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
(L’amendement no 332 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1099.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 31
Contre 36
(L’amendement no 1099 n’est pas adopté.)
M. Hadrien Clouet
Ah là là !
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 799.
M. Jérôme Guedj
À l’article L. 311-4-1 du code de l’action sociale et des familles, il est fait mention de l’annexe au contrat de séjour par laquelle il peut être porté dérogation à la liberté d’aller et venir en l’encadrant au nom de « l’intégrité physique et de la sécurité de la personne ». Il vous est proposé d’y adjoindre l’intégrité psychique, puisqu’il s’agit de prendre aussi en compte, au-delà de leur santé physique, le bien-être psychologique des résidents. Je rappelle que si les atteintes à la liberté d’aller et venir, voire les contentions, ont une dimension physique, elles sont aussi potentiellement attentatoires à l’intégrité psychique.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cher collègue, vous voulez inscrire dans le contrat de séjour signé avec le résident la prise en compte de l’intégrité psychique. Le code de l’action sociale et des familles prévoit déjà des dispositions pour garantir l’intégrité physique et la sécurité des personnes. Mais, pour ce qui est de l’intégrité psychique, cette notion n’est pas du tout déterminée dans notre droit, et l’inscrire dans le contrat de séjour n’aurait donc aucune portée juridique. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
L’amendement suggère une piste à explorer en proposant que la dimension psychique de l’intégrité des résidents soit prise en compte. Mais il est vrai que la notion d’intégrité psychique est plus difficile à définir que la notion d’intégrité physique qui, elle, est mesurable objectivement. Au-delà du problème de formulation, il serait tout de même intéressant de mener un travail permettant de prendre en compte la dimension psychologique dans la protection de ces personnes.
(L’amendement no 799 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Hadrien Clouet
Monsieur Guedj, quel flair !
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 800.
M. Jérôme Guedj
Je remercie les collègues qui ont, par leur vote, accepté d’introduire dans le dispositif la notion d’intégrité psychique – qui gagnera peut-être à être précisée.
Je vais vous parler avec ce nouvel amendement d’un sujet qu’on évoque rarement, ou alors trop vaguement : la vie affective et sexuelle des résidents en Ehpad. Ce sujet est trop souvent sous la toise, fréquemment ignoré par tabou ou par pudeur, ou encore par méconnaissance. Il y a des efforts à faire à cet égard dans la formation, dans l’information et dans la transparence. Je vous propose donc que pour la première fois, la loi adjoigne à l’exercice de la liberté d’aller et venir le « droit à une vie affective et sexuelle » en introduisant celui-ci parmi les mentions qui doivent figurer dans le contrat de séjour des résidents. Cette thématique serait ainsi, par ruissellement, mieux prise en compte dans les projets d’établissement, les plans de formation et la pratique professionnelle des acteurs, mais aussi dans l’information des familles, des tiers de confiance et des autres proches, sachant qu’ils peuvent être eux-mêmes perturbés par la vie affective et sexuelle de leurs parents, de leurs grands-parents ou de leurs amis résidents. Nous ferions œuvre utile en reconnaissant enfin ce droit à la vie affective et sexuelle dans ces établissements.
Je me permets de rendre hommage à notre ancienne collègue Audrey Dufeu Schubert, puisque cet amendement s’inspire du rapport qu’elle avait remis en décembre 2019 sur la pleine participation des personnes âgées à la vie sociale, et aussi d’une disposition de la proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité, texte dans lequel j’ai picoré de quoi faire plusieurs amendements et que je vous invite à lire dans sa globalité.
Mme la présidente
Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : la première sur l’amendement no 959, par le groupe Rassemblement national, et la seconde sur l’amendement no 796, par le groupe Socialistes et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 800 ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Monsieur le député, le droit à une vie affective et sexuelle, comme le droit d’aller et venir, est garanti à tous. Je ne pense donc pas utile de rappeler ce droit. Par ailleurs, nous avons précédemment inscrit dans la loi la notion de vie privée, et il me semble que la vie affective et sexuelle en fait partie.
M. Jérôme Guedj
Les deux ne se confondent pas.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Cet ajout serait en effet superfétatoire car, comme l’a dit Mme la rapporteure, on a déjà garanti la vie privée et familiale. De plus, l’article 12 de la charte des droits et libertés de la personne accueillie, à laquelle j’ai déjà fait référence tout à l’heure, prévoit « le respect de la dignité de la personne et de son intimité ». Toutefois, votre amendement a le mérite de mettre en évidence une question, il faut le reconnaître, souvent taboue et peu abordée dans le secteur médico-social, à savoir le respect de la vie affective, intime et sexuelle des personnes qui sont accueillies dans ces établissements. On devrait pouvoir, dans les semaines et les mois qui viennent, continuer à travailler sur cette question pour développer l’accès des personnes accueillies dans les Ehpad à ce droit fondamental. En tout cas, c’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur et que je souhaite traiter dès les semaines qui viennent. Avis défavorable, puisque l’amendement est satisfait.
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme Caroline Janvier
Je voudrais revenir sur cette question de la liberté d’aller et venir, car c’est un point très important. J’ai voté l’amendement de M. Monnet parce que si ce droit est reconnu en principe, il n’est pas toujours respecté dans la réalité. Nous avons tous en tête des exemples d’Ehpad dans lesquels, par exemple, des digicodes empêchent les personnes âgées de sortir. Voilà la réalité du terrain.
M. Sébastien Peytavie
Eh oui !
Mme Caroline Janvier
On voit bien qu’il est difficile de faire respecter ce droit à la liberté d’aller et venir, mais il faut bien assurer la sécurité de personnes qui pourraient être mises en danger en allant et venant librement, j’en comprends la logique.
Quant au droit à une vie affective et sexuelle, on sait bien qu’il n’est pas non plus toujours respecté, y compris d’ailleurs dans les établissements pour personnes en situation de handicap.
Mme Michèle Peyron
En effet !
Mme Caroline Janvier
Pour avoir travaillé sur cette question avec les travailleurs sociaux, j’ai constaté que c’est un sujet assez tabou et sur lequel beaucoup d’entre eux ne veulent pas s’exprimer. Ils sont en difficulté par rapport à la question et ont d’ailleurs des visions complètement différentes. Il faut en parler ici, mais je ne suis pas sûre que ce soit le bon emplacement et qu’il faille lier liberté d’aller et venir et droit à une vie affective et sexuelle – ce dernier relève à mon avis d’un principe plus large, celui du droit à une vie intime. Quoi qu’il en soit, il faudra bien se pencher sur le sujet au vu du constat qu’en effet, ce droit n’est pas respecté dans certains établissements.
M. Sylvain Maillard
Très juste !
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
Si le droit est respecté, madame la rapporteure, monsieur le ministre, pourquoi légiférer ? Augmenter le droit des personnes consiste certes à accroître leurs droits effectifs, mais aussi à obliger les établissements à mettre en place les dispositifs adéquats, à respecter une obligation de moyens en la matière pour que le droit théorique soit appliqué. Si on ne l’inscrit pas ici, considérant qu’il est assuré par un ou plusieurs autres articles, cela n’aura guère de sens pour les personnes accueillies dans les établissements. J’insiste donc sur le fait qu’augmenter le droit consiste aussi à demander aux établissements de satisfaire à une obligation de moyens s’agissant des droits concernés.
(L’amendement no 800 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 797.
M. Jérôme Guedj
Je vous remercie à nouveau, chers collègues, pour le vote auquel vous venez de procéder et j’espère que vous allez maintenir cette belle dynamique en étant sensibles à l’argumentaire de mon nouvel amendement. Je vais vous parler de tout autre chose : il s’agit ici d’inscrire et d’ancrer les Ehpad dans leur environnement. Je sais que nous partageons tous l’objectif d’accroître l’ouverture de ces établissements. On évoque ainsi les Ehpad-plateformes et les centres de ressources, mais aussi les Ehpad connectés avec leur environnement, notamment pour qu’ils soient au service des personnes fragiles qui vivent à proximité, les résidents, eux, bénéficiant également de cet environnement immédiat.
Je vous propose ici de mettre en place une instance qui formalisera ce partenariat entre les Ehpad et leur environnement immédiat. Car il y a un paradoxe absolu : dans les Ehpad publics, le maire siège au conseil d’administration, alors que dans les Ehpad associatifs ou privés, il n’y a pas de lien organisé avec le maire, ni avec les conseillers départementaux du lieu d’implantation, ni même avec les professionnels de santé – je fais allusion à la conférence du conseil territorial de santé d’implantation de l’établissement. Il s’agit d’ouvrir le conseil de la vie sociale aux élus du territoire concerné, en lien avec les activités sportives, culturelles et associatives dudit territoire. Je pense en particulier aux conseillers départementaux, parce qu’il serait utile qu’ils soient en permanence au courant de ce qui se passe dans l’établissement, et pas seulement quand ils vont le visiter.
C’est à la fois une manière d’assurer un suivi et une information, en amont d’éventuelles difficultés, et une manière de nouer des partenariats. Par exemple, l’Ehpad pourrait être systématiquement jumelé avec un établissement scolaire, un club sportif ou un équipement culturel – la médiathèque ou le cinéma du territoire –,…
M. Hadrien Clouet
Exactement !
M. Jérôme Guedj
…afin que des activités se développent et que les résidents puissent sortir. Je me félicite d’ailleurs qu’un programme que nous avions proposé il y a quelque temps ait été lancé en ce sens.
Mme la présidente
Merci de conclure, cher collègue.
M. Jérôme Guedj
Bref, c’est une manière d’ouvrir l’Ehpad, de changer son image et d’éviter parfois l’omerta, réelle ou supposée, dans certains établissements.
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 130 et 638, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement no 992, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 797 ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous proposez, monsieur Guedj, d’ouvrir le CVS à de nouveaux membres, notamment les maires des communes, les conseillers départementaux et les membres du conseil territorial de santé (CTS) d’implantation de l’établissement ou du service. Je rappelle que le décret de mars 2022 a reprécisé la composition des CVS, qui inclut des représentants des résidents, des familles et des personnels de l’établissement. Ce conseil donne un avis consultatif et formule des propositions sur toutes les questions liées au fonctionnement de l’établissement.
Par ailleurs, la partie réglementaire du code de l’action sociale et des familles permet déjà aux CVS d’inviter les élus qu’ils souhaitent.
M. Jérôme Guedj
Cette invitation n’est pas de droit !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Certes, mais elle est prévue dans la partie réglementaire du code. Je ne vois pas vraiment l’intérêt de rendre cette participation obligatoire, puisqu’elle est déjà possible.
M. Jérôme Guedj
C’est pourtant la logique inverse qui devrait prévaloir !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je le répète, les CVS ont toute liberté d’inviter qui ils souhaitent. Je trouve que votre amendement rigidifie un peu les choses. J’émets donc un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Je soutiendrai la position de la rapporteure. En effet, la composition du CVS vient d’être revue. J’ai beaucoup travaillé avec les représentants des familles et des résidents dans le cadre du Conseil national de la refondation ; aucun ne demande la présence des élus locaux au sein du conseil de la vie sociale. Par ailleurs, comme l’a rappelé la rapporteure, le code de l’action sociale et des familles prévoit la possibilité d’inviter ces élus à titre consultatif, lorsqu’il le faut – par exemple le jour où le CVS doit se prononcer ou veut travailler sur le projet d’établissement dans l’intention de l’inscrire dans son territoire.
Je ne vois pas en quoi votre amendement permet une ouverture de l’établissement sur son territoire ou sur les autres territoires. Au contraire, j’ai plutôt entendu l’argument inverse de la part des résidents et des familles, qui veulent conserver la majorité au sein des CVS pour régler des questions qui touchent à la vie de l’établissement et au bien-être des résidents. Il ne faudrait pas reconstituer des conseils d’administration…
M. Jérôme Guedj
Il n’y en a pas !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
…qui n’existent pas. Certains groupes associatifs ont créé des instances pour pouvoir travailler avec les élus sur les territoires. C’est du bon sens et c’est ce que l’on fait lorsqu’on veut vraiment intégrer son Ehpad à son territoire, mais ce n’est pas une bonne idée de l’imposer à tous les établissements. Encore une fois, c’est une possibilité ; je suis en revanche tout à fait défavorable à l’idée de l’imposer.
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
Pour ma part, je considère qu’il est intéressant d’inscrire le principe d’une ouverture du CVS aux élus directement concernés, à savoir les maires et les conseillers départementaux. En revanche, je suis plus dubitatif sur la présence des membres du conseil territorial de santé. J’en connais un dans mon département de l’Ain qui compte une trentaine de membres : il me semble assez compliqué de faire venir tous ses membres au CVS ! Que les maires et les conseillers départementaux, qui ont des compétences ayant directement trait au fonctionnement et à la vie de ces établissements, puissent siéger au CVS est une chose, mais élargir celui-ci aux membres du conseil territorial de santé pose vraiment un problème.
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme Martine Etienne
Je vais peut-être dire une bêtise,…
M. Jocelyn Dessigny
C’est possible !
Mme Martine Etienne
…mais l’idée est de faire participer le maire de la commune ou ses représentants au conseil de la vie sociale. C’est intéressant, car les politiques intergénérationnelles mises en œuvre dans certaines villes pourraient justement intéresser les Ehpad qui y sont implantés ;…
M. Jérôme Guedj
Exactement !
Mme Martine Etienne
…les élus concernés pourraient apporter des idées, qu’elles soient ou non acceptées. En tout cas, cela acterait la pleine participation de l’Ehpad à la vie de la ville où il est situé, par l’intermédiaire du maire ou des adjoints siégeant au conseil de la vie sociale.
(L’amendement no 797 est adopté.)
(MM. Jérôme Guedj et Sébastien Peytavie applaudissent.)
M. Hadrien Clouet
Tout passe depuis que M. Maillard a quitté l’hémicycle ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 532.
Mme Béatrice Piron
Le droit de visite, très longuement discuté, est devenu un droit inconditionnel grâce au vote de l’article 3. Le présent amendement vise à permettre au conseil de la vie sociale, dont nous venons de parler, d’être acteur et de valider les modifications du règlement de fonctionnement de l’établissement, ce pour garantir et préserver le droit de visite. Cela permettrait aux personnes en perte d’autonomie, ainsi qu’à leurs familles et aux salariés de l’établissement, de se concerter et de se mettre d’accord, notamment sur les modalités du droit de visite afin, par exemple, de définir les horaires de visite.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous proposez, par cet amendement, une validation des modifications du projet d’établissement par le conseil de la vie sociale afin de garantir le droit de visite. Comme vous l’avez rappelé, nous avons déjà garanti ce droit : dès lors, nul n’est besoin d’inscrire cela dans la loi. En revanche, ce droit étant maintenant inconditionnel, rien n’empêche les CVS, à la lecture des documents pour lesquels ils sont consultés, de discuter et de s’assurer de l’effectivité de ce droit. Nous leur donnons un argument supplémentaire, mais il ne me semble pas nécessaire d’écrire que le CVS garantit le droit de visite, puisque nous venons d’inscrire celui-ci dans le texte. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
J’entends parfaitement votre argument, madame la rapporteure, mais qu’en est-il de la garantie de ce droit inconditionnel et de ses modalités d’application dans l’établissement ? Tout à l’heure, nous avons parlé de « capabilité »,…
M. Jocelyn Dessigny
Peut-on arrêter avec les anglicismes ?
Mme Caroline Janvier
Et alors ? On a le droit de s’exprimer comme on veut !
M. Jérôme Guedj
…de participation des personnes âgées elles-mêmes à cette décision. La seule instance « démocratique » qu’elles possèdent au sein de l’Ehpad, c’est le conseil de la vie sociale. Dès lors, permettre à celui-ci d’être associé, dans les modalités du règlement intérieur, à la définition et à la mise en œuvre de ce droit me paraît absolument précieux. C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement.
J’en profite pour remercier à nouveau nos collègues pour leur vote favorable sur l’amendement précédent. Que l’on ne se méprenne pas, monsieur le ministre : ce qu’il faudrait, c’est un conseil des parties prenantes – j’ignore s’il faut que ce soit le conseil de la vie sociale, nous allons y réfléchir –, c’est-à-dire des partenaires de l’établissement. Je reprends l’exemple des Ehpad privés, commerciaux ou associatifs : il n’existe aucun lieu organisé en leur sein permettant aux résidents, aux familles et aux élus du territoire de discuter ensemble. Il ne faut pas que l’Ehpad soit un objet déconnecté de l’environnement dans lequel il est implanté.
Je veux aussi revenir sur l’exemple qui a été pris à l’instant : comment intégrer l’Ehpad aux fêtes de la ville, et plus généralement à ses activités ? J’ai vu des Ehpad qui, sur leur parking privé, accueillaient un marché forain de la ville pour y recevoir les habitants du quartier. L’idée est d’avoir un lieu où l’on peut se parler régulièrement, de manière naturelle, et où l’on ne se contente pas d’inviter des personnes ponctuellement.
Pendant la crise du covid, j’ai reçu des coups de fil de maires qui m’avouaient ne pas connaître le directeur de l’Ehpad implanté sur leur commune, ni même son numéro de téléphone, faute d’un lieu de rencontre institutionnalisé ; ils n’étaient pas non plus au courant du fonctionnement de l’établissement. Pour certains Ehpad qui ont un fonctionnement un peu clos, cette ouverture est aussi une garantie de transparence et de pleine implication. Je comprends que la présence des élus dans les CVS puisse être perçue comme une atteinte à la souveraineté des familles et des résidents, mais elle leur confère aussi une force d’interpellation : l’élu est en effet un tiers acteur qui peut avoir un droit de regard sur ce qui se passe au sein de l’établissement.
M. Hadrien Clouet
C’est très intéressant !
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je suis assez surprise d’entendre que vous avez rencontré des maires qui ne connaissent pas le directeur de tel Ehpad ou qui n’ont pas son numéro de téléphone.
M. Jérôme Guedj
J’ai des exemples !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Ils doivent tout de même siéger au conseil d’administration.
M. Jérôme Guedj
Pas dans les Ehpad privés, qui représentent la moitié des établissements !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Ils siègent donc au moins au conseil d’administration des Ehpad publics. Le CVS rend un avis consultatif : rien n’empêche ses membres d’inviter les élus à venir y siéger – ils ont la possibilité de le faire !
M. Jérôme Guedj
Sauf qu’ils ne le savent pas ! Vous savez comment fonctionnent les CVS !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Oui, je le sais, mais ils ne fonctionnent pas du tout de la même manière d’un endroit à l’autre. Je peux vous donner l’exemple d’un Ehpad privé associatif implanté dans ma circonscription qui, pour le plaisir de ses résidents, a organisé un feu d’artifice à Noël, en concertation avec le maire. Tout est donc possible. On ne peut pas inscrire dans la loi des obligations pour des structures qui existent.
M. Jérôme Guedj
Cela offrirait pourtant des protections !
Mme Annie Vidal, rapporteure
J’ai rencontré des représentants des CVS qui m’ont dit vouloir être autonomes et pouvoir se détacher des directeurs pour conduire les choses eux-mêmes. Encore une fois, ils ont la possibilité d’inviter des élus.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 532.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 29
Contre 43
(L’amendement no 532 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 796.
M. Jérôme Guedj
Il vise à renforcer la participation des usagers en instaurant la validation du projet d’établissement par le conseil de la vie sociale. Vous l’avez dit, le CVS a un pouvoir consultatif. Mais on ne va pas se mentir : on sait qu’il y a à boire et à manger dans le fonctionnement des CVS, parfois à la main des directeurs – c’est pourquoi l’implication des résidents et de leurs familles est nécessaire. Le projet d’établissement, c’est sérieux ; il semble nécessaire qu’il y ait au moins une validation et pas uniquement un avis consultatif. On le voit à plusieurs endroits, des projets d’établissement sont parfois élaborés en lien avec les CVS. Nous proposons donc de muscler leurs pouvoirs pour qu’ils deviennent attractifs.
Madame la rapporteure, j’en profite pour vous dire une dernière fois que la présence du maire de la commune d’implantation dans cette instance va justement protéger les familles et les résidents : ils disposeront ainsi d’un tiers de confiance, qu’ils pourront interpeller sur ce qui se passe à l’intérieur de l’établissements. Ce n’est pas une défiance ; il s’agit plutôt de mettre en place des projets.
Enfin, je vous confirme que dans les Ehpad privés associatifs ou commerciaux, soit la moitié des Ehpad, il n’y a pas de conseil d’administration. Il est assez paradoxal qu’il n’existe pas ce point de contact ; cela vaut le coup d’en discuter avec les CVS eux-mêmes. Je viens d’un département où il y a un inter-CVS qui a très bien fonctionné et dont l’un des objectifs était précisément de renforcer les liens avec les responsables associatifs et municipaux des territoires d’implantation. Ce « dedans-dehors » est extrêmement précieux, a fortiori si l’on veut des Ehpad-plateformes, tournés vers l’extérieur, ouverts sur la vie de la ville, et non des objets médico-sociaux déconnectés de leur environnement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cher collègue, vous souhaitez que le projet d’établissement soit validé par le CVS.
M. Sébastien Rome
De même que le projet d’un établissement scolaire est validé par le conseil d’école !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Ce n’est pas sans risque : si le CVS ne valide pas le projet d’établissement, cela peut être un facteur de blocage.
M. Hadrien Clouet
C’est le principe du vote !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Toutefois, je pense que nous pourrions envoyer un signe positif. Je donne donc un avis favorable à l’amendement. (« Merci ! » et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Pour ma part, je suis défavorable à l’amendement,…
M. Hadrien Clouet
Oh non !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
…précisément parce que cela risque de bloquer le fonctionnement des établissements. Depuis tout à l’heure, nous ne faisons qu’imposer des contraintes supplémentaires aux directeurs et gestionnaires d’établissements médico-sociaux, alors qu’ils auraient besoin de davantage de liberté. Je suis favorable à ce qu’on leur donne des orientations et à ce que l’on soit plus directif sur les objectifs et les attendus. Mais là, nous sommes en train de consacrer dans la loi de multiples détails qui vont contraindre fortement la gestion de ces établissements.
Au passage, monsieur Guedj, je ne suis absolument pas d’accord avec vous : la présence d’un élu dans un CVS n’équivaut pas nécessairement à la présence d’un tiers de confiance au sein de l’établissement. Cela dépend des relations entre le directeur, le gestionnaire du groupe et les élus locaux. Je maintiens que le CVS est un lieu dédié aux résidents et à leurs familles, où ils peuvent exprimer leurs besoins et leur avis sur le fonctionnement de l’établissement. Je ne suis vraiment pas favorable à la présence des élus au sein des CVS.
Cela n’empêche pas de l’organiser par ailleurs. Lorsque j’étais directeur général de la Croix-Rouge, j’ai organisé des comités de proximité pour travailler sur les projets d’établissement en lien avec les élus locaux. La loi le permet, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait obliger l’ensemble des établissements à le faire.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 796.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 36
Contre 36
(L’amendement no 796 n’est pas adopté.)
(Exclamations sur divers bancs.)
M. Jocelyn Dessigny
Et le vote de la présidente de la commission ?
Mme la présidente
Cher collègue, il m’est déjà très difficile de présider la séance sur ce texte. Si vous me demandez de départager, je ne suis pas sûre que tous nos collègues seront d’accord.
L’amendement no 959 de Mme Caroline Colombier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 959.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 18
Contre 41
(L’amendement no 959 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 638. (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jérôme Guedj
C’est un excellent amendement de Mme Fiat !
M. Erwan Balanant
La présidence n’est pas partiale !
Mme Martine Etienne
Cet amendement vise à favoriser l’accès des citoyens à l’information grâce à une campagne nationale sur le rôle et les prérogatives de la personne de confiance, qui serait lancée par le ministère chargé des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.
Le rôle de la personne de confiance reste beaucoup trop méconnu. De nombreuses personnes âgées ne savent pas qu’elles peuvent en désigner une. Elles ne connaissent pas les bénéfices qui s’attachent à la désignation d’une telle personne de confiance et sont mal informées sur son rôle, pourtant crucial, et sur ses prérogatives.
La population la plus âgée connaît mal le terme « personne de confiance », et très peu de résidents en Ehpad sont capables d’en désigner une. Ils confondent d’ailleurs fréquemment avec la notion de personne référente. Malheureusement, la pénurie d’aides à domicile et de personnel en Ehpad aggrave la situation. Les professionnels qui accompagnent nos aînés en recherche d’autonomie n’ont tout simplement pas le temps d’informer de leurs droits toutes les personnes dont ils ont la charge.
Faute de recrutements et de moyens supplémentaires, il est nécessaire qu’une campagne nationale d’information soit financée et menée par le ministère compétent, afin de lutter contre la maltraitance et l’incompréhension aussi bien que contre l’isolement des personnes âgées.
M. Erwan Balanant et Mme Prisca Thevenot
C’est un amendement d’appel ?
Mme Martine Etienne
En outre, il est nécessaire que les personnes de confiance elles-mêmes, actuelles ou futures, aient une meilleure compréhension du dispositif, pour qu’elles soient parfaitement informées des implications de ce rôle et qu’elles l’acceptent en toute connaissance de cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Hadrien Clouet
Exact de bout en bout !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Mener une campagne nationale d’information sur le rôle de la personne de confiance est une excellente idée. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Toutefois, cela ne relève pas du tout du domaine de la loi.
M. Hadrien Clouet
Oh là là !
M. Erwan Balanant
C’est vrai ! Nous sommes là pour faire la loi, pas de la publicité !
Mme Annie Vidal, rapporteure
C’est une action que le Gouvernement peut engager s’il le souhaite. Je vous suggère de retirer l’amendement.
M. Hadrien Clouet
Innovons !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
J’espère que l’on me remettra une médaille pour avoir présidé cette séance. (Sourires. – M. Hadrien Clouet applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 638.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 31
Contre 46
(L’amendement no 638 n’est pas adopté.)
M. Hadrien Clouet
Franchement, ce n’est pas sympa !
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Xavier Breton
Cet amendement de M. Juvin vise à indiquer que les établissements qui accueillent des personnes âgées garantissent le droit de ces personnes à recevoir tout visiteur qu’elles consentent à recevoir. Cette formulation simple permettrait de réaffirmer ce droit.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Votre amendement me paraît satisfait par l’article 3 que nous venons d’adopter. Je vous invite à le retirer, sans quoi mon avis sera défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
Je comprends que l’avis soit défavorable. Toutefois, n’étant pas l’auteur de l’amendement, je le maintiens.
(L’amendement no 202 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 992.
M. Jocelyn Dessigny
On mesure souvent la grandeur d’une civilisation à la manière dont elle traite ses aînés. Or la petite loi vide et insipide que vous nous proposez laisse entrevoir le manque d’ambition de votre gouvernement.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Quelle subtilité !
M. Hadrien Clouet
Le discours sur la civilisation, ça nous manquait !
M. Jocelyn Dessigny
Cet amendement vise à éviter les désastres que nous avons connus pendant la crise sanitaire du covid-19. Les résidents ont le droit de maintenir des liens familiaux et affectifs avec les êtres qui leur sont chers,…
M. Hadrien Clouet
Et avec ceux qui ne leur sont pas chers ?
M. Jocelyn Dessigny
…même en période de crise sanitaire. Les restrictions de visites dues à des situations exceptionnelles peuvent entraîner une détérioration rapide de l’état de santé physique et psychologique des résidents.
Tout à l’heure, Mme Janvier s’est permis d’interpréter, de manière farfelue, la façon dont Marine Le Pen aurait géré cette crise.
Mme Michèle Peyron
Que dites-vous là ?
M. Jocelyn Dessigny
À moins de disposer d’une boule de cristal, rien ne peut la laisser présager.
M. Hadrien Clouet
On a quand même quelques indices !
M. Jocelyn Dessigny
Ce qui est sûr, c’est que vous et votre gouvernement avez laissé mourir des centaines de personnes dans les Ehpad. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Michèle Peyron
Cessez cette fanfaronnade !
M. Jocelyn Dessigny
S’il peut subsister un doute sur notre manière de gérer, il n’en subsiste aucun sur votre incapacité à le faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Hadrien Clouet
Hors sujet !
M. Erwan Balanant
Quelle honte !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cher collègue, permettez-moi quelques remarques sur vos propos. Vous jugez vide et insipide le fait d’inscrire, dans les missions de l’action sociale, la lutte contre la maltraitance. Les Français le noteront. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous jugez vide et insipide le fait d’y inscrire également la lutte contre l’isolement social. Les Français l’entendront aussi. (Mêmes mouvements.) Vous jugez vide et insipide le fait de renforcer le droit de visite dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux.
Mme Laure Lavalette
Vous ne l’encadrez même pas ! C’est du flan !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cette mesure figurait dans le programme de Marine Le Pen. Les Français jugeront votre cohérence à l’aune de vos propos. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Pour ce qui est de cet amendement, la question relevait clairement de l’article 3. Nous en avons parlé et je ne répéterai pas les arguments que j’ai exposés tout à l’heure. Mon avis est défavorable. (M. Freddy Sertin applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Avis identique.
Mme la présidente
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme Prisca Thevenot
Cher collègue, vous évoquez un doute. Soyons très clairs : il n’y a aucun doute à avoir sur votre incompétence. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Si l’on avait suivi les principes proposés par Marine Le Pen pour gérer la crise du covid, on aurait soigné les Français à la chloroquine et attendu le vaccin Spoutnik de M. Poutine ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Je suis ravie que vous ayez retrouvé la parole. Manifestement, quand Marine Le Pen n’est pas là, les parlementaires du RN dansent à loisir et parlent, mais quand ils parlent, ils se prennent les pieds dans le tapis. (Mêmes mouvements.)
M. Jocelyn Dessigny
C’est vous qui avez laissé des centaines de personnes mourir seules !
M. Erwan Balanant
On veut de la choroquine ! On veut de la chloroquine !
M. Philippe Ballard
Interrogez Macron ! Il est allé voir le professeur Raoult !
Mme la présidente
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme Edwige Diaz
Je ne comprends pas que vous opposiez un avis défavorable à cet amendement, pourtant de bon sens. Pendant la crise du covid, des établissements et services sociaux et médico-sociaux ont pris des mesures visant à limiter drastiquement les visites, voire à les interdire. Les conséquences sur l’état psychologique des résidents ont été dramatiques, car ils ont été privés de lien affectif et social. En raison de cette mise à l’isolement forcé, certaines associations ont parlé, à juste titre, de souffrance psychologique et de maltraitance.
Notre devoir est de protéger les plus fragiles, les plus vulnérables et les plus invisibles d’entre nous. C’est pourquoi nous vous proposons de voter cet amendement, qui a pour but d’empêcher une rupture violente des liens sociaux et familiaux…
Mme Laure Lavalette
Vous laissez les gens mourir seuls !
Mme Edwige Diaz
…en sanctuarisant le droit des résidents à recevoir des visites, même en période de crise sanitaire – à condition, bien évidemment, que les visiteurs se soumettent aux mesures de santé publique en vigueur. Je n’ai aucun doute sur le fait que les Français les respecteront ; nous leur faisons confiance. Je vous demande de revenir sur votre position et de donner un avis favorable à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 992.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 18
Contre 46
(L’amendement no 992 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’article 3 ter, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Article 3 bis
Mme la présidente
L’amendement no 1006 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1006, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Article 3 ter
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 3 ter.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 31
Nombre de suffrages exprimés 31
Majorité absolue 16
Pour l’adoption 31
Contre 0
(L’article 3 ter est adopté.)
Article 4
Mme la présidente
Sur les amendements nos 2 et 299, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani
L’article 4 prévoit la création d’une instance territoriale de lutte contre la maltraitance au sein de chaque département. Pour rester dans la logique de notre groupe, Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, qui est de rapprocher le plus et le mieux possible les décisions – ou, pour mieux dire, le décisionnaire – des territoires, je propose de s’assurer, par le biais d’une précision rédactionnelle, que ce dispositif concernera bien les collectivités territoriales uniques que sont la Corse, la Martinique, la Guyane et Mayotte. Plus précisément, il s’agit d’assurer la participation du président de ces collectivités ainsi que du représentant de l’État dans ces territoires à l’instance créée par le présent article. J’ai déposé des amendements en ce sens, que je ne pourrai pas défendre, faute de temps.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Arthur Delaporte
Il vise à améliorer considérablement la rédaction de l’article. L’amendement prévoit notamment d’inscrire la lutte contre la maltraitance et les droits fondamentaux dans le code de l’action sociale et des familles ; de garantir la recherche du consentement éclairé du résident ; d’introduire dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale la définition d’une stratégie de maîtrise des risques de maltraitance ; de créer une mission de réflexion sur la déontologie et l’éthique que devront mettre en œuvre les établissements et services sociaux et médico-sociaux ; et enfin de garantir l’obligation d’information sur le dispositif de personne de confiance.
Si nous saluons, comme la plupart de nos collègues, la volonté des signataires de la présente proposition de loi de lutter contre la maltraitance, nous proposons ici un dispositif que nous estimons, Jérôme Guedj et moi-même, plus ambitieux et plus complet.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Avant de vous donner mon avis sur l’amendement, permettez-moi de présenter l’article 4, qu’il tend à réécrire. Cet article vise à créer, dans chaque département, une instance territoriale assurant le recueil, le traitement et l’évaluation des signalements de situations de maltraitance. Cette instance de lutte contre la maltraitance envers les adultes sera pilotée par l’agence régionale de santé, l’ARS, mais elle travaillera à la fois avec l’ARS et le conseil départemental. Ses partenaires seront le préfet, la police, la gendarmerie, le parquet, le juge des tutelles, la Fédération 3977, qui recueille les alertes, et les associations d’aide aux victimes.
Le rôle de cette instance territoriale est de recueillir les alertes, lesquelles ne sont pas toutes constitutives d’un délit pénal – il est important de le préciser –, et de les transmettre aux autorités compétentes, c’est-à-dire, selon les cas, l’ARS ou le conseil départemental. Je précise que la définition de la maltraitance désormais retenue est celle inscrite dans le code de l’action sociale et des familles : elle est issue de la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dite loi Taquet, en l’occurrence d’un amendement que j’avais déposé sur le projet de loi. Après instruction des signalements, si nécessaire, l’instance territoriale les transmet au parquet. Son rôle est également d’agréger les données relatives aux situations de maltraitance et à leur suivi, et d’en rendre compte une fois par an lors de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie (CRSA), dans une logique de transparence.
Je reviens à l’amendement no 2. Vous proposez d’inscrire la définition de la maltraitance dans la proposition de loi : c’est inutile puisqu’elle figure dans la loi Taquet. Vous souhaitez, par ailleurs, qu’un décret précise la politique de prévention et de lutte contre la maltraitance envers les personnes vulnérables, ce que la loi Taquet prévoit également.
Vous demandez, en outre, la fusion des instances spécialisées dans la protection des mineurs et de celles spécialisées dans la protection des adultes. Selon moi, il serait trop lourd pour une seule instance de traiter à la fois les situations des uns et des autres. D’ailleurs, l’instance que nous créons n’est pas strictement identique à celle qui existe pour les mineurs. J’ajoute que les départements qui ont pris la décision de fusionner les différentes instances sont revenus en arrière – la situation était ingérable.
Vous rappelez également les droits fondamentaux, mais ils sont déjà mentionnés à l’article 3 de la proposition de loi. Enfin, vous souhaitez que des représentants des résidents et des professionnels siègent au sein de l’instance territoriale, ce qui ne facilitera aucunement le traitement des situations individuelles. Leur présence est souhaitable, en revanche, lors de la présentation du bilan annuel.
Au total, la nouvelle rédaction que vous proposez pour l’article 4 me semble bien moins pertinente que la version issue des travaux de la commission. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 20
Contre 40
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 664.
Mme Martine Etienne
Votre proposition de loi est insuffisante et ne permet pas de lutter contre la maltraitance. Au lieu de nous présenter un projet de loi ambitieux sur le grand âge, comme vous vous y étiez engagés, vous nous proposez des mesures accessoires, qui multiplient les échelons dans la prise de décision, et vous attendez le vote d’un amendement pour envisager enfin la loi pluriannuelle que nous attendions tant. Votre texte n’aide en rien à lutter contre la véritable maltraitance, la maltraitance institutionnelle, créée par le manque de moyens des Ehpad et les suppressions d’emplois – ou du moins l’absence de créations d’emplois.
L’article 4 se contente d’ajouter un échelon à l’élaboration des stratégies de lutte contre la maltraitance, sans s’atteler aux véritables besoins. Les grandes déclarations sur des plans de lutte contre la maltraitance ont très peu d’effets face à un phénomène essentiellement institutionnel, qui résulte du manque de moyens. Une fois de plus, vous vous donnez bonne conscience en tentant de promulguer une loi sur le bien vieillir alors qu’en ce moment même, des centaines de milliers de personnes manifestent pour le droit de vieillir en bonne santé,…
Mme Perrine Goulet
Ça faisait longtemps !
Mme Martine Etienne
…partout en France, contre la réforme des retraites.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous souhaitez supprimer l’instance créée par l’article 4, or elle est indispensable. En 2002, une circulaire a prévu la création, dans chaque département, d’une instance de coordination permettant aux parties prenantes de la lutte contre la maltraitance envers les adultes vulnérables de travailler ensemble de manière plus efficace. Vingt ans plus tard, force est de constater que, faute de responsabilités précises attribuées aux acteurs, et de chefs de file, la circulaire n’a pas abouti à une meilleure organisation. Les parties prenantes continuent d’agir chacune de leur côté pour repérer et répondre, plus ou moins activement, aux situations de maltraitance.
Une instance de coordination des actions de lutte contre la maltraitance envers les adultes est nécessaire. Le scandale Orpea a montré à quel point nous en avons besoin. Facile à saisir et associant tous les acteurs, cette instance permettra le recueil, le traitement et l’évaluation rapides des signalements de situations de maltraitance, et présentera annuellement le bilan de son action. Tel est le sens de l’article 4.
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
La manière dont vous caricaturez la proposition de loi m’étonne, madame Etienne. Elle révèle votre méconnaissance de la maltraitance dans les établissements. Nous avons évoqué tout à l’heure les privations de liberté – de celle de se déplacer, notamment –, de droit de visite ou de vie privée et familiale, mais nous n’avons pas parlé des violences commises dans les établissements ou à domicile, violences à caractère sexuel par exemple, ou vols et humiliations, qui constituent autant de faits de maltraitance. De même, nous devons combattre les violences intrafamiliales qui se déroulent au domicile et qui sont peu prises en compte aujourd’hui. Tel est précisément l’objectif de l’instance départementale créée par l’article 4.
Comme l’a dit Mme la rapporteure, nous avons tiré les leçons des précédents dispositifs et de leurs lacunes. Désigner un chef de file unique améliorera l’efficacité des actions de lutte contre la maltraitance envers les adultes vulnérables. De même, l’ARS et le département recueilleront et suivront uniquement les signalements qui entrent dans leur champ de compétence. Enfin, l’instance départementale ne répondra pas seulement aux familles, mais aussi aux établissements et aux professionnels concernés. Elle est utile et attendue. Sa création émane d’une réflexion commune avec les représentants du secteur, les familles, les usagers et les élus départementaux. Elle fera grandement la différence demain, sur le terrain, dans la lutte contre les violences à l’encontre des adultes vulnérables, violences aux effets dramatiques pour les personnes concernées.
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme Martine Etienne
Je vous entends, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mais le problème reste le manque de moyens accordés à la lutte contre la maltraitance, notamment institutionnelle. Entre cette proposition de loi, dont on ne sait pas quand elle sera votée, et un véritable plan relatif au grand âge, il y a une grande différence. Voilà ce que je voulais souligner avec l’amendement no 664.
(L’amendement no 664 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 299.
M. Stéphane Delautrette
Il vise à systématiser les signalements, par l’ARS et le département, des actes de maltraitance à l’autorité judiciaire, qu’ils concernent des personnes majeures – comme le prévoit le texte – ou des personnes mineures, car toutes doivent être protégées.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
J’ai déjà expliqué pourquoi il n’était pas pertinent de créer une instance unique pour les adultes et les mineurs. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 299.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 17
Contre 42
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1345.
Mme Perrine Goulet
Si nous partageons la volonté d’améliorer le signalement et le traitement des situations de maltraitance concernant des adultes vulnérables, le mécanisme que vous proposez ne nous paraît pas efficace : lorsqu’un cas sera signalé à la nouvelle instance départementale – vous avez énuméré les multiples acteurs qui y seront représentés –, celle-ci saisira le département ou l’ARS ; puis le département, ou l’ARS, saisira à son tour l’instance départementale pour l’informer de l’évolution de la situation. Nous vous proposons un système plus simple, plus rapide et plus efficace, inspiré de l’organisation de la protection de l’enfance : les signalements seraient effectués directement auprès de l’ARS ou du département, chargés de les examiner ; l’instance départementale interviendrait ensuite pour recouper les informations de manière transversale et vérifier, par exemple, le nombre de cas signalés pour un établissement.
Madame la rapporteure, vous avez précisé, il y a quelques minutes, quels seront les membres de la nouvelle instance territoriale : s’il faut que chacun d’entre eux soit saisi pour que le département ou l’ARS le soit également, on peut craindre un dispositif un peu lourd. Par parallélisme des formes avec la protection de l’enfance, l’amendement propose que les signalements soient effectués directement auprès de l’ARS ou du département, tout comme les signalements des cas de maltraitance concernant des enfants sont effectués auprès de la cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (Crip). Quant à l’instance départementale créée par l’article, son équivalent pour les enfants est le service du département chargé de la protection de l’enfance, qui chapeaute tout le dispositif.
Vous avez raison, nous devons être plus rapides et plus efficaces dans la prévention et la détection des situations de maltraitance envers les personnes âgées vulnérables. C’est la raison pour laquelle nous proposons ce dispositif.
M. Christophe Blanchet
Très clair !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Permettez-moi de préciser les choses, madame Goulet. Actuellement, pour signaler un acte de maltraitance, il est possible de s’adresser à la police, à la gendarmerie, au numéro national 3977, à l’ARS ou au département. Demain, les personnes qui souhaitent faire un signalement pourront continuer de choisir l’un ou l’autre de ces interlocuteurs, à leur convenance, mais leur signalement sera transmis sans délai à l’ARS, à la tête du dispositif, qui le transmettra au département ou le traitera elle-même, selon les cas.
L’instance départementale que nous créons, placée sous l’autorité de l’ARS, mérite d’être conservée. Si les signalements étaient transmis directement à l’ARS ou au département, comme vous le souhaitez, le risque existe d’un engorgement et d’un traitement inefficace des situations. Le système que nous proposons est plus percutant. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Quels que soient les acteurs auxquels ils sont adressés, les signalements sont transmis instantanément lorsqu’ils sont effectués de manière numérique – le dispositif n’est donc pas aussi compliqué que vous le dites, madame Goulet ; leur traitement est cependant centralisé. La nouvelle instance départementale assurera à la fois l’enregistrement et le suivi des signalements, de manière exhaustive, ce qui permettra au département de les analyser et de tirer les conséquences de cette analyse. Les procédures ne seront donc nullement ralenties. Peut-être avons-nous mal expliqué le dispositif : son objectif est que tout acteur saisi instruise directement le signalement – sauf s’il se juge incompétent, auquel cas il renverra le signalement à l’organe idoine. Dans le cas d’actes graves relevant d’un délit pénal, l’instance territoriale pourra saisir directement le procureur. Il n’y a ni flottement ni temps de latence à craindre de cette centralisation. Je vous invite à retirer l’amendement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme Perrine Goulet
Merci pour ces explications. Je connais les systèmes de signalement, et mon but est justement de les améliorer. Dans sa rédaction actuelle, l’article dit que « toute personne ayant connaissance de faits constitutifs d’une maltraitance […] les signale à l’instance », puis que « [l]’instance transmet les signalements » à ceux qui sont chargés de l’évaluation, qui communiquent à leur tour à l’instance le résultat de leur travail. Je trouve vraiment que c’est lourd ! Peut-être que ce n’est pas votre ambition ni ce que vous voulez retranscrire, mais voilà ce que donnent les modifications qui ont été apportées en commission ! J’appelle donc votre attention sur ce point : le dispositif va manquer d’efficacité et donner lieu à de la perte en ligne. J’entends ce que vous dites à propos de l’engorgement du système, mais on voit bien que les Crip fonctionnent très efficacement et que les départements traitent ce type d’informations assez rapidement. Vous n’êtes pas d’accord, donc je sais bien que ma proposition ne passera pas,…
M. Erwan Balanant
Mais si !
Mme Perrine Goulet
…mais je vous invite tout de même à jeter un œil à votre rédaction de l’article 4 ! À mon sens, il n’est vraiment pas clair et va alourdir le système que vous voulez créer.
M. Christophe Blanchet
Très bien !
Mme la présidente
Nous allons passer au vote.
M. Jérôme Guedj
Puis-je avoir la parole ?
Mme la présidente
Vous êtes contre l’amendement, monsieur Guedj ? À la suite des rappels au règlement qui ont été faits tout à l’heure, j’ai dû établir une règle.
M. Jérôme Guedj
Je suis contre la rédaction proposée par Mme Goulet, mais je partage l’intention qu’elle a exprimée.
M. Erwan Balanant
Tu voteras pour !
M. Jérôme Guedj
Sa rédaction est déjà meilleure que celle issue de la commission, mais elle peut encore être améliorée. Vous nous faites faire des pirouettes, madame la présidente, si nous voulons avoir la parole ! (Sourires.) Je veux appeler votre attention sur un point : ce qui importe, c’est d’avoir plusieurs canaux permettant de donner l’alerte ; un partage d’informations et non un fonctionnement en silo. Or je trouve que dans sa rédaction actuelle, l’article omet des acteurs essentiels.
Vous avez mentionné la circulaire du 3 mai 2002, qui est déjà ancienne ; il se trouve qu’à l’époque, en tant que jeune vice-président du conseil général de l’Essonne, j’avais travaillé à la création d’une cellule commune de signalement. Outre ce qui s’appelait alors la Ddass – direction départementale des affaires sanitaires et sociales –, dont les prérogatives en la matière appartiennent désormais aux délégations départementales de l’ARS, s’y trouvaient réunis la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), pour ce qui relevait des établissements privés, ainsi que l’inspection du travail, le procureur de la République, les services de police et de justice, évidemment, et aussi les services du numéro départemental de signalement Alma – Allô maltraitance –, qui était l’ancêtre du 3977, le numéro national de lutte contre les maltraitances envers les personnes âgées et les adultes en situation de handicap.
À partir de signalements individuels qu’il fallait effectivement traiter un par un, ce mode de fonctionnement permettait surtout de donner une alerte à propos de problèmes parfois systémiques rencontrés dans certains établissements, puis de déclencher une politique coordonnée qui voyait le département coopérer avec la Ddass – il le ferait aujourd’hui avec l’ARS – pour diligenter des contrôles. L’inspection du travail, elle, recevait des informations relatives à des problèmes liés aux personnels, qui étaient parfois révélatrices de situations de maltraitance institutionnelle, tandis que la DGCCRF pouvait, par exemple, se voir transmettre des signalements à propos de contrats de séjour abusifs. Nous devons donc faire en sorte que la composition de l’instance soit très diversifiée et que ses membres communiquent entre eux, afin que ce ne soient pas uniquement le conseil départemental et l’ARS qui assurent le traitement des signalements.
Mme la présidente
Merci, monsieur le député. Vous saurez que faire travailler le cerveau permet aux connexions neurosynaptiques de fonctionner, et donc…
M. Jérôme Guedj
De bien vieillir !
Mme la présidente
…de bien vieillir. (Sourires. – M. Arthur Delaporte applaudit.)
(L’amendement no 1345 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1007 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1007, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 868.
Mme Sandrine Dogor-Such
Il vise simplement à préciser, à l’alinéa 3 du présent article, que l’instance « comprend également 50 % d’élus municipaux répartis géographiquement sur le département concerné », afin d’éviter que les élus locaux soient tenus éloignés des instances de gestion et de décision. En effet, ce sont eux qui connaissent le mieux les populations de chaque territoire ; ils sont donc les mieux à même de prendre des décisions concernant nos aînés. C’est encore une fois dans le but de rapprocher les décisions du terrain que nous souhaitons introduire les élus municipaux au sein de l’instance territoriale.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Avis défavorable, parce que la composition de l’instance comprend le président du conseil départemental, qui est notamment responsable des Ehpad. Multiplier par trop le nombre de ses membres risquerait de lui faire perdre son efficacité.
(L’amendement no 868, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 140, 501 et 1101.
Sur ces trois amendements, je suis saisie par les groupes Renaissance et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 140.
M. Xavier Breton
Préparé avec l’Assemblée des départements de France (ADF), il vise à ce que les signalements de cas de maltraitance soient transmis non seulement à la direction de l’ARS mais également aux services préfectoraux du département et au président du conseil départemental. Une telle pratique est déjà en vigueur, mais il serait dommage d’inscrire dans la loi un fonctionnement en silo qui ne permette pas le partage d’informations, d’autant plus que les départements sont amenés à assurer une évaluation et un suivi de tous les cas de maltraitance. Ce serait une manière d’accorder le droit avec ce qui se fait et de reconnaître la place particulière des départements dans la surveillance, la gestion et le traitement des cas de maltraitance qui peuvent malheureusement se faire jour au sein des établissements.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 501.
M. Jérôme Guedj
Je vous ai parlé tout à l’heure de la nécessité de mettre fin au fonctionnement en silo des contrôles qui sont effectués à la suite des remontées d’informations concernant des cas potentiels de maltraitance, en faisant collaborer l’ARS et le département. Après le scandale Orpea, les parlementaires ont beaucoup travaillé sur ce sujet, à l’Assemblée nationale et au Sénat – je pense en particulier à la mission flash de l’Assemblée sur les conditions de travail et la gestion des ressources humaines dans les Ehpad, ainsi qu’à la mission d’information Bonne-Meunier, au Sénat, sur le contrôle des Ehpad. La plupart du temps, les contrôles sont déjà effectués de manière conjointe, et, dans de nombreux départements, les remontées d’informations font déjà l’objet d’une mise en commun.
L’amendement vise à confirmer cette nécessaire évolution en permettant le traitement conjoint des signalements par les différents acteurs, ARS et départements, mais aussi en associant les services de la préfecture. Je continue en effet à penser que, lorsqu’un contrôle doit être effectué dans un établissement à la suite d’un signalement, cela doit se faire tous azimuts, si j’ose dire, compte tenu des prérogatives de chacun, en faisant appel notamment aux services départementaux de la DGCCRF et parfois à l’inspection du travail, pour les questions relatives aux contrats et aux conditions de travail dans les établissements concernés.
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1101.
M. Yannick Monnet
Issu de propositions formulées par l’Assemblée des départements de France, il propose une autre rédaction de l’article 4. En effet, à partir de son expérience en matière de remontées, d’évaluation et de traitement des cas de maltraitance, l’ADF nous alerte quant au fonctionnement en silo introduit par l’article, tel qu’il est actuellement rédigé. En conséquence, le présent amendement propose une rédaction plus réaliste, parce que tenant compte de pratiques déjà existantes, et donc plus efficace.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Ces amendements identiques visent un traitement conjoint des signalements par les ARS et les départements. Vous évoquez tous les services de la préfecture : de fait, ils seront associés à ces démarches, dès lors que les ARS pilotent l’instance ; en effet, nous avons vu que dans bon nombre d’endroits, les ARS et les départements travaillent de concert.
Il nous a paru plus simple de répartir l’évaluation et le traitement des alertes relatives à des situations de maltraitance entre les différents acteurs, c’est-à-dire de les confier à chaque fois au bon interlocuteur – celui qui est compétent –, en fonction de la situation de maltraitance rencontrée. Il peut s’agir des départements quand il est question d’une personne qui se trouve en Ehpad ou, dans certains cas, à domicile ; ou bien des ARS quand la maltraitance a lieu au domicile, mais est le fait d’un professionnel de santé relevant de leur responsabilité. Cette répartition nous paraît beaucoup plus performante.
Les alertes ont tendance à se multiplier et c’est une bonne chose ; on pourrait croire au premier abord que si le nombre de signalements augmente, c’est parce que les cas de maltraitance sont eux-mêmes en augmentation. C’est en partie vrai, mais cette augmentation est aussi liée au travail de sensibilisation que nous avons accompli : les gens donnent davantage l’alerte, et c’est bien l’objectif ! Nous voulons sensibiliser les gens afin qu’ils le fassent le plus possible et que toutes ces situations fassent l’objet d’une évaluation, d’un traitement et d’une réponse de la part des acteurs concernés, chacun dans son domaine de compétence.
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même si je pense que la création de cette nouvelle cellule de recueil et de traitement des signalements de maltraitance doit permettre à tous les acteurs de coopérer, je suis défavorable à ce que nous l’élargissions davantage, car cela conduirait à une forme de dilution des responsabilités. Plus on mettra de personnes autour de la table, moins les gens qui s’y trouveront réunis seront responsables. Or nous avons conçu cette cellule précisément pour responsabiliser les acteurs dans leurs domaines de compétence respectifs. On se focalise beaucoup, dans cette discussion, sur la question des établissements, mais notre ambition – Mme la rapporteure l’a rappelé – est aussi de permettre le traitement des cas de maltraitance à domicile.
Tout cela ne doit pas empêcher, évidemment, que tout le monde travaille ensemble : dans la déclinaison réglementaire de ces mesures, je veillerai pour ma part à ce que les règles de fonctionnement que vous appelez de vos vœux soient bien rappelées et que la dynamique de mise en commun soit encouragée. Ce sera le cas par exemple au niveau du repérage et des enquêtes menés dans les territoires, en coopération avec les services de police et de gendarmerie, ou en ce qui concerne le traitement de certains aspects des maltraitances : le cas échéant, d’autres services compétents de l’État pourront être saisis, et les dossiers leur seront évidemment transmis.
Par ailleurs, il ne faut pas non plus confondre cette instance avec ce qui relève des contrôles et des inspections : les plans de contrôle sont élaborés dans un autre cadre. Ils doivent sans doute faire l’objet d’une meilleure articulation, notamment pour ce qui est des établissements médico-sociaux, entre les ARS et les départements, mais c’est un autre sujet que celui qui nous occupe en ce moment.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 140, 501 et 1101.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 20
Contre 42
(Les amendements identiques nos 140, 501 et 1101 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 665.
Mme Martine Etienne
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre en même temps les amendements nos 665 et 666, qui tendent respectivement à supprimer l’alinéa 4 et l’alinéa 5.
Par ces amendements, nous souhaitons dénoncer la politique d’affichage du Gouvernement et de sa majorité, qui, au lieu d’une loi ambitieuse sur le grand âge, nous proposent une réponse insuffisante et hypocrite, et ce en pleine période de mobilisation contre la loi sur les retraites qui force les citoyens à travailler deux ans de plus. (Exclamations sur les bancs du groupe RE. – Mme Mathilde Panot applaudit.) Eh oui, nous n’arrêterons pas de le dire !
Cet article 4 n’a pour but que d’améliorer le signalement des situations de maltraitance des personnes vulnérables, sans remettre en question la maltraitance institutionnelle existante. Les dispositifs d’alerte et d’urgence à destination des personnes âgées et adultes en situation de handicap, victimes de maltraitances, sont multiples : le numéro 3977, le réseau Alma, les associations. Cet article se contente – une fois de plus – d’ajouter un échelon à l’élaboration des stratégies de lutte contre la maltraitance, sans s’atteler aux besoins réels. Les grandes déclarations de plans de lutte n’ont que très peu d’effet quand l’essentiel de la maltraitance est de nature institutionnelle, résultant d’un manque de moyens.
La Défenseure des droits a constaté une hausse des signalements depuis son dernier rapport. Dans 43 % des cas, il s’agit de maltraitance, dans 30 % de limitation de visites, dans 12 % de restrictions à la liberté d’aller et venir. Voilà ce qui se passe dans les Ehpad. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Madame la députée, vous voulez supprimer un alinéa prévoyant le signalement aux ARS des situations de maltraitance. Or il nous paraît absolument indispensable de saisir les ARS des cas qui relèvent de leur responsabilité.
Les membres de la Commission nationale pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance, qui, depuis 2018, travaillent d’arrache-pied pour lutter contre ce phénomène, seront ravis de vous entendre les traiter d’hypocrites. Je vous rappelle que ce sont des usagers, des représentants des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, d’ARS, des départements et des associations. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny
Bla bla bla !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Toutes ces personnes seront sûrement très heureuses d’entendre cette appréciation de votre part. (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Je me permets de vous renvoyer à la page 21 de notre rapport, où l’on définit la maltraitance. Il est écrit : « Les situations de maltraitance peuvent être ponctuelles ou durables, intentionnelles ou non. Leur origine peut être individuelle, collective ou institutionnelle. » Notre volonté de lutter contre toutes les maltraitances n’est pas hypocrite. L’instance que nous créons est destinée à évaluer les situations et à lutter contre toutes les formes de maltraitance, y compris institutionnelles, comme indiqué dans la définition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Freddy Sertin
Bravo, madame la rapporteure !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Vous comprendrez que je ne peux pas être favorable à l’amendement no 665, qui viderait de sa substance l’article 4, un élément structurant et central de notre politique de lutte contre la maltraitance, l’aboutissement de plusieurs années de travaux de tous ceux qui sont engagés dans la lutte contre ce phénomène. J’ai du mal à accepter votre procès en hypocrisie en la matière.
M. Jocelyn Dessigny
Quand on monte sur scène, il faut accepter de prendre des coups !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Depuis ma prise de fonction, il y a neuf mois, j’ai œuvré aux côtés d’Annie Vidal pour faire de ce sujet une priorité de mon mandat. Nous avons mis le phénomène de la maltraitance sur le devant de la scène, en pleine lumière, alors qu’il était souvent caché, peu abordé, tabou. Nous voulons qu’il soit mieux identifié et compris, et qu’il fasse l’objet d’échanges dans l’espace public.
Mme Mathilde Panot
Elle est où, la loi « grand âge » ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Si vous lisez bien le rapport de la Défenseure des droits, avec laquelle je travaille régulièrement, vous verrez que les signalements ont explosé parce que nous avons agi : le fait d’en parler et d’apporter des solutions permet de libérer la parole, ce qui est le début du traitement de ces situations. Celles-ci sont multidimensionnelles, vous l’avez dit. Je ne suis pas stupide, je sais qu’il ne suffit pas de s’en tenir aux symptômes, mais qu’il faut s’attaquer aux causes, qui sont profondes et multidimensionnelles. C’est ce que j’essaie de faire en menant une politique au service de la transformation du secteur médico-social.
M. Jocelyn Dessigny
Balance ton Ehpad !
Mme la présidente
La parole est à M. René Pilato.
M. René Pilato
Pour bien cerner les problèmes que vivent ceux qui travaillent dans ce domaine, je vais vous lire une lettre que j’ai reçue pas plus tard qu’hier, et qui m’a été envoyée par le personnel d’un Ehpad situé dans la petite commune de Mouthiers-sur-Boëme, en Charente.
« Nous, professionnels, personnes âgées et familles, en appelons à vous, élus de la République, pour éviter la faillite de l’accompagnement des personnes âgées qui se profile à grands pas, faute d’une réforme conséquente. Un paradoxe alors que notre population vieillit et que des besoins d’accompagnement vont s’accélérer dans les toutes prochaines années ! Nous sommes en effet très inquiets pour les Ehpad, résidences autonomie, services à domicile et toutes les structures qui accompagnent les personnes âgées. Tous les voyants passent actuellement au "rouge" : pénurie quasi généralisée de personnel, épuisement des professionnels en poste, établissements et services en déficit ou sur le point de l’être en raison de l’inflation et de l’augmentation des charges, les plus en difficulté étant en incapacité de continuer à payer les salaires… Des situations dramatiques qui contraignent nombre d’entre eux à refuser de nouveaux résidents, à réduire le nombre d’heures d’aide à domicile, voire à envisager la fermeture. Résultat : la continuité et la qualité de l’accompagnement des personnes âgées sont en péril, malgré toute l’énergie et le professionnalisme des équipes, le soutien des familles et des bénévoles. Si ces structures s’effondrent, qu’adviendra-t-il des résidents et usagers ? Des salariés ? Et que dire des personnes âgées en attente d’accompagnement ? […] Certes, une proposition de loi a été déposée en décembre dernier "portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France". Mais n’étant dotée d’aucun financement alors que les besoins ont été chiffrés à 10 milliards d’euros par les experts, elle reste très en dessous des besoins réels. »
Mme la présidente
Veuillez conclure, cher collègue.
M. René Pilato
« Plus que jamais nous avons besoin que vous défendiez nos intérêts, ceux des personnes âgées et des professionnels qui les accompagnent pour obtenir une loi de programmation dédiée au grand âge. »
Mme la présidente
Désolée, cher collègue. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
M. René Pilato
« C’est une urgence ! »
M. Jean-François Rousset
Des sous, des sous !
(L’amendement no 665 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 666 et 869.
L’amendement no 666 de Mme Martine Etienne est défendu.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 869.
Mme Sandrine Dogor-Such
Nous proposons de supprimer l’alinéa 5 car réécrire l’article 40 du code de procédure pénale est un truisme législatif. L’écriture de la loi suppose une sobriété impliquant d’éviter les redites et la double écriture qui n’apportent rien au texte.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Cette fois, vous voulez supprimer l’instance départementale. Avis défavorable, car je pense qu’il faut la maintenir.
(Les amendements identiques nos 666 et 869, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 667 de Mme Martine Etienne est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot
Je voudrais revenir sur l’échange précédent. Vous nous dites, madame la rapporteure, que les acteurs qui s’intéressent à ces questions – certains depuis des années et vous, monsieur le ministre, depuis neuf mois – agissent pour les rendre visibles. En réalité, ces questions ont été rendues visibles grâce à des lanceurs d’alerte et à des soignants, qui ont montré la situation catastrophique des Ehpad et la maltraitance institutionnelle qui s’y déploie.
Monsieur le ministre, vous êtes peut-être en fonction depuis neuf mois, mais vous héritez du bilan d’un gouvernement. Il se trouve qu’en 2018, Mme Fiat et Mme Iborra ont rendu un rapport sur cette question, lequel mettait l’accent sur la première des maltraitances institutionnelles : le manque de personnel. Quand vous devez faire une toilette en cinq minutes ou même moins, cela s’appelle de la maltraitance institutionnelle. L’une des préconisations du rapport était d’embaucher d’urgence des personnels, pour restaurer la dignité de leur métier et celle des résidents en Ephad. Le fait que vous ayez toujours refusé de le faire et d’instaurer un ratio personnels/résidents prouve que vous ne voulez pas mettre fin à la maltraitance institutionnelle. Pour y parvenir, il faudrait des moyens financiers et humains que vous n’avez jamais voulu mettre sur la table.
Vous pouvez faire de grands discours, mais le fait est que ce rapport a été rendu, au terme de travaux sérieux, réalisés par des gens qui ne sont pas tous de notre groupe parlementaire, mais qui sont parvenus à émettre des recommandations allant dans le sens de l’intérêt général. Qu’avez-vous fait ? Vous avez refusé de les écouter. Vous pleurez à chaudes larmes face au scandale Orpea et à la situation indigne vécue par certaines personnes, mais vous ne faites absolument rien pour que cette maltraitance institutionnelle cesse. Voilà ce que nous vous reprochons.
Pour essayer de faire oublier que le pays tout entier est encore mobilisé aujourd’hui contre la réforme des retraites (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE), vous présentez une proposition de loi qui est une coquille vide, qui n’est absolument pas à la hauteur des enjeux. (M. Jérôme Guedj applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Pour la clarté des débats, je voudrais quand même remettre l’église au milieu du village, si vous me permettez cette expression,…
M. Arthur Delaporte
L’Ehpad au milieu du village !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
…en rappelant ce qui a été fait depuis 2018.
Vous semblez oublier que cette majorité a créé la cinquième branche de la sécurité sociale, afin de programmer de façon pluriannuelle les moyens au service de la transformation du secteur.
M. Arthur Delaporte
Où est le financement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Cette majorité a augmenté de près de 4 milliards d’euros par an les salaires dans le secteur. Cette majorité a transformé les services d’aide et de soins infirmiers à domicile, lancé la modernisation et la transformation des Ehpad et engagé le recrutement de soignants supplémentaires dans les établissements – 15 000 postes créés sous la législature précédente, et 50 000 postes inscrits dans la loi de financement de la sécurité sociale pour les années à venir.
Vous considérez peut-être que ce n’est pas assez.
Mme Mathilde Panot
Et je ne suis pas la seule !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Pour notre part, nous sommes réalistes et nous n’employons pas la parole magique. Vous faites de grands discours, mais c’est vous qui faites croire aux gens qu’il suffit d’un claquement de doigts pour trouver des milliards et réussir à répondre aux difficultés que les professionnels rencontrent depuis des années.
Mme Mathilde Panot
Vous ne faites rien depuis cinq ans ! Trouvez les milliards !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Nous agissons de façon progressive, avec sérieux et réalisme, dans un contexte de pénurie de personnels,…
Mme Mathilde Panot
Quelle est la raison de cette pénurie ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
…de difficultés à les attirer et à recruter. Effectivement, nous ne promettons pas monts et merveilles : nous ne savons pas faire, et personne ne le sait.
Mme Mathilde Panot
Si, les recommandations sont là !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Ce que vous dites est faux. Vous créez des attentes en faisant des promesses qui ne sont pas tenables : c’est ce qui nous différencie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Mathilde Panot
Vous distribuez des milliards aux grandes entreprises !
(L’amendement no 667 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur amendement no 310, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, nos 1231 et 310, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 1231.
Mme Sandrine Dogor-Such
L’écriture de la loi supposant la sobriété, il vise à substituer, à l’alinéa 6, les mots « conformément à l’article 40 du code de procédure pénale » aux mots « lorsque cela paraît utile ou dans les cas prévus par la loi ».
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 310.
M. Jérôme Guedj
Il tend à faire en sorte que le signalement des cas de maltraitance à l’autorité judiciaire par l’ARS ou le conseil départemental ne soit pas facultatif, mais automatique – et pas uniquement dans les cas prévus à l’article 40 du code de procédure pénale.
Dans son intervention précédente, la présidente Panot a mis doigt sur un point important : la volonté – que nous partageons – de lutter contre les cas de maltraitance individuelle que vous avez mentionnés, monsieur le ministre, ne doit pas occulter la question centrale de la maltraitance systémique et institutionnelle, liée au manque de moyens. Gardons à l’esprit la définition de la maltraitance telle qu’elle figure à l’article L. 119-1 du code de l’action sociale et des familles : elle est constituée « lorsqu’un geste, une parole, une action ou un défaut d’action [commis sur une personne vulnérable] compromet ou porte atteinte à son développement, à ses droits, à ses besoins fondamentaux ou à sa santé ». Comme la Défenseure des droits le souligne à juste titre, l’absence de personnels en nombre suffisant dans les établissements constitue une maltraitance. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Je ne peux pas vous laisser dire que vous avez engagé un mouvement de nature à corriger la situation, monsieur le ministre. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023 était censé décliner l’engagement présidentiel consistant à créer 50 000 postes en cinq ans, soit deux fois moins que le besoin de 100 000 postes supplémentaires identifié par la Fédération hospitalière de France (FHF). Or vous n’avez même pas été capable de vous conformer au rythme de 10 000 créations annuelles, puisque seuls 3 000 postes supplémentaires sont prévus en 2023, c’est-à-dire un demi-poste par Ehpad ! À nos collègues de la majorité qui applaudissent le ministre lorsque celui-ci justifie ce faible chiffre par des difficultés de recrutement, je rappelle que c’est vous qui alimentez ces difficultés : c’est précisément parce que les conditions de travail des soignants sont rendues difficiles par le manque de personnel qu’on ne parvient pas à recruter ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Mathilde Panot
Exactement !
M. Jérôme Guedj
Quand l’armée a besoin de recruter 30 000 personnes en une année, elle est capable de le faire, en lançant des campagnes de communication et en payant correctement les militaires qui s’engagent. (M. René Pilato applaudit.)
Mme la présidente
Veuillez conclure, cher collègue.
M. Jérôme Guedj
C’est une question de volonté politique et de moyens financiers : aussi longtemps que vous prétendrez fonctionner à moyens constants ou en n’accordant des moyens supplémentaires qu’avec parcimonie, vous ne parviendrez pas à améliorer la situation ; au contraire, vous alimenterez la maltraitance institutionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous souhaitez, par ces amendements, que toutes les situations de maltraitance soient transmises au procureur de la République. Ce n’est pas ce que nous proposons : nous voulons au contraire créer une instance chargée de suivre, d’évaluer et de qualifier les maltraitances, puis de transmettre au procureur uniquement celles qui relèvent de son ressort.
Mme Emmanuelle Ménard
Mais qui en décide ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Votre proposition reflète, à mon sens, une mauvaise connaissance de ce que sont les maltraitances. Toutes ne relèvent pas du ressort du procureur de la République. Je ne détaillerai pas tous les types de maltraitance existants, mais ils sont au moins au nombre de quatre. Il y a d’abord la maltraitance consciente et volontaire, qui relève bien évidemment du domaine pénal, mais dont nous savons qu’elle ne représente fort heureusement qu’un nombre très limité de cas. Il y a ensuite les maltraitances inconscientes et involontaires, qui appellent le plus souvent à mener une action de conscientisation, de sensibilisation, voire de formation des personnes concernées. Il y a enfin les maltraitances collectives – volontaires ou involontaires – que sont les maltraitances institutionnelles, lesquelles combinent tous les phénomènes de maltraitance et sont l’expression de leur complexité.
M. Xavier Breton
Ce qui fait trois types de maltraitance seulement…
Mme Annie Vidal, rapporteure
Même si – je le dis en préambule – nous ne réglerons pas la question des maltraitances sans effectifs supplémentaires, il serait donc trop facile de prétendre que ces derniers suffiront, à eux seuls, à lutter contre la maltraitance : il faudra déployer tous les dispositifs que nous proposons de créer.
Nous ne pouvons d’ailleurs pas vous laisser dire que les effectifs n’augmentent pas : même si le PLFSS pour 2023 ne prévoit que 3 000 postes supplémentaires, je rappelle que 15 000 ont été créés au cours des cinq dernières années – soit un total de 18 000 – et que l’objectif de 50 000 nouveaux postes d’ici à la fin du quinquennat reste d’actualité. Je précise d’ailleurs que ces 50 000 postes supplémentaires nous permettront d’atteindre un taux d’encadrement par résident de 0,6 s’agissant du personnel « au chevet » et de 0,75 globalement, ce qui se rapproche des recommandations figurant dans tous les rapports consacrés à cette question. Rien ne dit que cette trajectoire dynamique ne devra pas se poursuivre à plus long terme, mais des décisions pourront être prises en ce sens d’ici-là.
Sur les amendements, j’émets un avis défavorable. Pardonnez-moi d’avoir été un peu longue, mais il me semblait nécessaire d’apporter ces précisions. (Mme Laurence Cristol, rapporteure, applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Défavorable.
(L’amendement no 1231 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 310.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l’adoption 16
Contre 39
(L’amendement no 310 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 668.
Mme Martine Etienne
Vous prétendez vouloir lutter contre la maltraitance. Pourtant, alors que nous expliquons depuis des années que la plus grande maltraitance trouve son origine, cela vient d’être dit, dans le manque de personnel, vous n’avez toujours défini aucun ratio d’encadrement qui permette aux personnels des Ehpad de s’occuper de leurs résidents. La maltraitance vient du manque de temps : faire la toilette d’un patient en cinq minutes, c’est de la maltraitance. La cinquième branche de la sécurité sociale, censée financer la prise en charge de la dépendance, est vide : il n’y a rien ! La réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur. Leur prise de conscience tardive doit désormais se traduire par une politique nationale ambitieuse. C’est ce que nous attendions du grand plan vieillesse promis par M. Macron : des effectifs suffisants, un projet d’établissement dans chaque Ehpad et des salaires assez élevés pour faire revenir le personnel. À la place, on nous propose une petite proposition de loi vide.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Au risque de me répéter, cette proposition de loi n’est pas vide. Je pourrai dresser la liste des dispositions qu’elle comporte, mais, avec tous les ajouts que nous y avons apportés, l’exercice serait trop long. Sans doute aurons-nous l’occasion d’en faire l’inventaire d’ici à la fin de la journée. Ce que nous faisons n’est pas « rien » : ce texte, qui n’est pas un projet de loi, mais bien une proposition de loi, apportera aux personnes concernées des réponses concrètes, de nature à changer leur quotidien. En cela, il est tout aussi important qu’une grande loi. Pourquoi attendre et ne pas faire dès maintenant ce que nous pouvons ? Tel est bien l’objectif qui nous anime ici. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Elle a raison !
Mme Annie Vidal, rapporteure
L’amendement – sur lequel je vais tout de même donner mon avis –…
M. Sylvain Maillard
Bien sûr ! (Sourires sur les bancs du groupe RE.)
Mme Annie Vidal, rapporteure
…vise à supprimer l’alinéa 7, qui prévoit que l’instance mentionnée à l’article 4 présente chaque année à la CRSA un bilan des signalements reçus. La CRSA étant une instance de démocratie sanitaire, se priver de ce bilan annuel serait réellement scandaleux. Avis défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Mme Aurore Bergé
Excellent !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Il est évidemment défavorable. Votre amendement vise, comme plusieurs des précédents, à dénaturer le dispositif que nous entendons créer. Le bilan annuel permettra d’analyser les signalements pour, le cas échéant, adapter les politiques publiques afin de mieux répondre aux cas de maltraitance.
Vous prétendez par ailleurs que notre politique de l’autonomie est inexistante. Je rappelle que le financement de la branche autonomie passera de 32 milliards d’euros en 2021 à 42 milliards en 2026. Si vous estimez que ce n’est rien, nous considérons au contraire que cette évolution dynamique nous permettra de financer les dispositions prévues dans la présente proposition de loi, les mesures que je présenterai en juin prochain et celles dont, je l’espère, nous discuterons à l’automne prochain lors de l’examen des textes financiers.
J’ajoute que nous avons bien prévu d’évoquer, à travers ce texte, le taux d’encadrement. Seulement, il faudrait pour cela que nous accélérions nos débats, car cette question est abordée à l’article 11 quinquies. Je sais que vous souhaitez tous aborder ce point, car nous nous accordons tous à dire que la qualité et la sécurité de l’accompagnement des résidents dépendent du nombre de personnels dans les établissements.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Si le rythme de nos échanges nous permet de traiter cette question, vous constaterez que la trajectoire de 50 000 soignants supplémentaires dans les Ehpad promise par le Président de la République nous permettra d’aboutir à un taux d’encadrement de 7,5 personnes pour 10 résidents.
M. Sylvain Maillard et M. Benjamin Haddad
Très bien !
(L’amendement no 668 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 579.
Mme Emmanuelle Ménard
Vous estimez, madame la rapporteure, que « se priver de ce bilan annuel serait réellement scandaleux ». Je vous propose d’effectuer ce bilan deux fois par an.
M. Sylvain Maillard
Il ne serait plus annuel, alors !
Mme Emmanuelle Ménard
J’estime en effet que le système d’alerte serait ainsi plus efficace que si le bilan n’intervient que tous les douze mois. Vous expliquez qu’il n’est pas nécessaire de créer un mécanisme similaire à celui prévu à l’article 40 du code de procédure pénale pour dénoncer les cas de maltraitance, grâce à l’instance dédiée que vous entendez créer à l’article 4. Mon amendement vise précisément à s’assurer que les cas de maltraitance seront non seulement signalés, mais aussi rapidement traités par ladite instance. Le délai d’un an entre deux bilans actuellement prévu à l’alinéa 7 pourrait se révéler beaucoup trop long si des cas de maltraitance sont signalés mais que ces alertes ne sont pas suivies d’effets.
Peut-être, dans un second temps, une fois qu’une action énergique et efficace aura été conduite, pourra-t-on estimer qu’un point tous les six mois n’est pas nécessaire et que le laps de temps entre deux bilans peut être allongé. Il me semble toutefois que, pour commencer, dresser un bilan tous les six mois ne pourra qu’être un gage d’efficacité supplémentaire.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Vous proposez de réduire le délai entre deux bilans d’un an à six mois. D’une part, une telle disposition pourrait inciter d’autres instances à faire de même, ce qui alourdirait leur fonctionnement. D’autre part, c’est bien le rôle de l’instance de coordination que de s’assurer que les situations de maltraitance sont traitées et que des réponses appropriées y sont apportées. L’objet du bilan annuel est de faire remonter l’ensemble des cas pour colliger les données, mais l’instance de coordination se sera assurée au préalable que toutes les situations mentionnées auront bien été traitées. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme Emmanuelle Ménard
Pourquoi cela ne m’étonne-t-il pas ?
(L’amendement no 579 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 670, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 669 de Mme Martine Etienne est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
L’amendement présenté par nos collègues de La France insoumise me conduit, incidemment, à vous alerter sur un point que nous avons déjà évoqué, mais sur lequel nous devons tout de même nous appesantir, en réponse aux propos de Mme la rapporteure. La maltraitance prend appui, notamment, sur l’insuffisance des moyens. Aussi, quand je vous entends annoncer, avec ce qui pourrait être pris pour de la fierté, que vous comptez atteindre, d’ici à la fin du quinquennat, l’objectif de 0,6 soignant « au chevet » par résident, je suis tenté de vous répondre : que de temps perdu !
En 2018, dans cette même enceinte, Monique Iborra et Caroline Fiat interpellaient non seulement notre assemblée, mais le pays tout entier, le mouvement social au sein des Ehpad ayant révélé la nécessité d’y doubler les effectifs dans un délai maximal de quatre ans. Si les préconisations contenues dans leur rapport avaient été suivies, nous aurions atteint le taux d’encadrement que vous nous promettez dans cinq ans ! Votre position est intenable : vous avez considérablement fragilisé tout un secteur, accentué les difficultés de recrutement sur lesquelles, tout en les déplorant, vous fondez votre refus d’une politique active en la matière. Pourquoi ce temps perdu ? À ceci près qu’elles font preuve d’une égale énergie, Mme Iborra et Mme Fiat, ce n’est pas la même mayonnaise ;…
M. Cyrille Isaac-Sibille
Ce n’est pas très gentil ! (Sourires.)
M. Jérôme Guedj
…pourtant, l’absence de la première dans l’hémicycle vous signifie non moins explicitement que la combativité de la seconde – lorsqu’elle n’a pas à présider la séance, bien entendu – que vous n’allez pas assez loin.
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
M. Jérôme Guedj
Nous ne pouvons plus longtemps nous entendre dire : attendez demain !
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je ne l’ai pas dit : je ne m’exprime pas de cette façon.
M. Jérôme Guedj
Nous promettrions, dites-vous, de raser gratis ; nous vous demandons simplement de dégager les moyens nécessaires – il y a urgence ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille. Monsieur Isaac-Sibille, vous aurez compris la règle : chaque fois que vous citez mon nom, vous gagnez dix secondes de temps de parole ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
M. Cyrille Isaac-Sibille
J’entends bien que vous êtes pressé, monsieur Guedj. Il n’empêche que durant le quinquennat du président Hollande, alors que vous faisiez partie de la majorité, la même promesse avait été faite ; a-t-elle été tenue ?
(L’amendement no 669 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 889.
Mme Nadège Abomangoli
Il vise à suivre une recommandation formulée par la Défenseure des droits dans son rapport de 2021, Les Droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en Ehpad : « une plus grande collaboration » entre ARS et conseils départementaux en matière de traitement des plaintes ainsi que de coordination des contrôles et inspections, notamment grâce à l’élaboration d’un référentiel commun – lequel n’existe toujours pas. Compte tenu du nombre de plaintes dont font l’objet certains établissements, comment expliquer que le retrait ou le non-renouvellement de l’habilitation demeure une mesure si rare ? Un protocole commun d’évaluation constituerait une première étape, nécessaire à la protection de nos aînés, et qui doit s’accompagner d’une hausse des moyens alloués aux entités chargées de ces contrôles.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Madame Abomangoli, vous employez indifféremment les termes d’évaluation, d’inspection, de contrôle, qui correspondent à des réalités très différentes ; en outre, nous n’avons pas besoin d’un nouveau référentiel. Avis défavorable.
(L’amendement no 889, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 670.
M. Idir Boumertit
Nous nous répétons, chers collègues, mais parce qu’il importe d’insister : il est déplorable qu’une logique financière se soit imposée dans les lieux de vie et de soins, plus encore s’agissant de personnes âgées ou handicapées, dont le bien-être dépend de ces institutions. L’exigence de rentabilité a conduit à restreindre les effectifs, entraînant pour les personnels restants une surcharge de travail dont nous connaissons les conséquences, en dépit de tous les efforts des équipes. Étant donné le nombre des saisines survenues entre mai 2021 et décembre 2022, dont la cause est imputable au manque de moyens, la Défenseure des droits n’a pas hésité à qualifier ces maltraitances d’institutionnelles – le mot n’est pas tabou ! Afin de garantir la prise en charge des personnes dépendantes, il est donc nécessaire d’allouer à ces établissements davantage de ressources, que leurs effectifs soient augmentés et la formation des personnels, améliorée.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je n’ai pas très bien compris votre argumentaire, cher collègue : l’amendement no 670, que vous étiez censé soutenir, vise en effet à…
M. Sylvain Maillard
Défavorable ! (Sourires.)
Mme Annie Vidal, rapporteure
…insérer après l’alinéa 8 un alinéa ainsi rédigé : « Le présent article s’applique à compter de la mise en place des mesures visant à lutter contre la maltraitance institutionnelle. » Je ne vois guère le rapport avec votre intervention. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. Sylvain Maillard
Pour retirer l’amendement ?
Mme Mathilde Panot
Les propos de mon collègue étaient pourtant très clairs, madame la rapporteure, et j’aurais aimé un avis éclairé de votre part. Nous dénonçons depuis tout à l’heure une maltraitance institutionnelle dont vous-même avez reconnu l’existence. Cette maltraitance, notamment au sein des Ehpad, découle principalement du manque de personnel, dont le Gouvernement est responsable en tant qu’il ne fournit pas les moyens humains et financiers nécessaires à la bientraitance. La Défenseure des droits ne dit pas autre chose, puisqu’elle estime que « la réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur des atteintes dénoncées, ni de l’urgence » – ni des préconisations du rapport de Caroline Fiat et Monique Iborra, sur lesquelles je reviendrai, et qui ont toutes été ignorées. Certes, il ne s’agit pas de formules magiques, mais en cinq ans, si vous les aviez suivies, nous n’en serions peut-être plus au même degré d’indignité.
Aussi longtemps que la question des moyens humains ne sera pas réglée, que le taux d’encadrement demeurera inférieur à ce qu’il devrait être, il ne serait pas juste que s’applique un article qui vise à reporter sur l’individu toute la responsabilité des faits de maltraitance, sans tenir compte de leur dimension systémique. Cette mesure de bon sens nous permettrait de remédier à la première cause de maltraitance dans notre pays : le manque de moyens humains, qui, par un cercle vicieux, dissuade beaucoup de candidats potentiels. Vous évoquez un défaut d’attractivité du métier : tant que les gens ne seront pas assurés d’y être en nombre suffisant, ils ne se présenteront pas dans les Ehpad. Ils ne veulent pas souffrir de se retrouver, en dépit de leurs bonnes intentions, contraints de maltraiter ceux dont ils ont souhaité s’occuper. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 670.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 16
Contre 42
(L’amendement no 670 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
C’était l’un de mes amendements : vous ne faites même pas preuve d’un peu de bientraitance envers la présidente ! (Sourires.)
Mme Annie Vidal, rapporteure
Un signalement, Caroline, un signalement !
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
M. Jérôme Guedj
Il se fonde sur l’article 50 de notre règlement. Compte tenu des quelque 535 amendements restants, il est désormais acquis que nous ne terminerons pas ce soir l’examen du texte…
M. Jocelyn Dessigny
Quelle perspicacité !
M. Jérôme Guedj
…et que, comme nous l’a confirmé Mme Moutchou alors qu’elle présidait la séance de ce matin, la fin de cet examen sera reportée à la reprise de nos travaux. C’est pourquoi je souhaite, avec la solennité qui convient, interroger le Gouvernement : à quel moment envisage-t-il d’inscrire de nouveau le texte à l’ordre du jour ? Lors de la prochaine semaine de l’Assemblée, c’est-à-dire à partir du 9 mai, ou de la prochaine semaine du Gouvernement, à partir du 15 mai ? Étant donné l’adoption en début d’après-midi de mon amendement no 87 et des amendements identiques, une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge, détaillant trajectoires, financements et recrutements, doit être présentée avant le 1er septembre 2023 : une échéance aussi rapprochée risque de n’être pas compatible avec une navette parlementaire tardive. Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer la fenêtre de tir que vous envisagez – car je ne doute pas de votre volonté de nous voir poursuivre, dans l’esprit plutôt constructif dont nous avons témoigné depuis deux jours, l’examen de cette proposition de loi ?
Mme la présidente
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
M. Bertrand Pancher
Il est fondé sur le même article et sur l’article 100 du règlement. Il reste plus de 500 amendements ; nous savons donc que l’examen du texte ne sera pas achevé ce soir, et selon certaines rumeurs, monsieur le ministre, le Gouvernement ne serait guère pressé de le voir se poursuivre.
M. Jérôme Guedj
Eh bien, retirez-le, c’est ce que vous attendiez !
M. Bertrand Pancher
Nous aimerions donc recevoir l’assurance qu’une date est prévue pour sa reprise. Même si ce texte manque d’ambition, il ne faudrait pas que nous ayons débattu en vain, ni que certaines dispositions à venir ne soient pas discutées. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous apporter des précisions de nature à nous rassurer ?
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Mesdames et messieurs les députés, il est un peu tôt pour se prononcer sur l’avenir de ce texte : je ne sais pas où nous en serons à minuit. Ce qui est certain, en revanche, c’est que si nous faisons durer les débats en répétant indéfiniment les mêmes choses, nous passerons à côté d’une discussion sérieuse au sujet de mesures attendues. En outre, vos propos révèlent à quel point il est difficile de concilier un discours selon lequel le texte serait une coquille vide, ne servirait à rien, et le fait que vous avez tous envie de l’examiner jusqu’au bout,…
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Jérôme Guedj
On remplit la coquille !
M. Jean-Christophe Combe, ministre
…de le voir entrer en vigueur, ce qui prouve bien qu’il n’est pas inutile mais contient des mesures concrètes à l’échelle des territoires, de vraies mesures pour les vraies gens. Je vous invite donc à accélérer la cadence.
M. Jérôme Guedj
Aucun engagement, donc.
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot
Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Pardonnez-moi cette expression, monsieur le ministre, mais vous êtes gonflé ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Le président Macron avait promis une loi consacrée au grand âge : vous n’avez pas tenu cette promesse. À présent, vous nous invitez à accélérer afin d’esquiver le sujet de la maltraitance institutionnelle, liée notamment au refus du Gouvernement de revaloriser suffisamment la rémunération des métiers concernés (Mêmes mouvements), ainsi que de recruter assez de monde pour garantir la dignité à la fois des soignants et des résidents d’Ehpad.
Mme Michèle Peyron
On en a parlé !
M. Rémy Rebeyrotte
Pas de leçons !
Mme Prisca Thevenot
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Mathilde Panot
Excusez-moi, mais ce n’est pas là un problème secondaire ! Par ailleurs, je vous ferai remarquer, monsieur le ministre, que c’est vous qui avez opté pour une proposition de loi plutôt que pour un projet de loi, lequel aurait été inscrit à l’ordre du jour de manière continue, et non discontinue. Vous nous proposez donc un texte qui n’est pas à la hauteur des enjeux, ne correspond pas à la promesse faite par le Président de la République,…
Mme la présidente
Il faut conclure.
Mme Mathilde Panot
…et alors que nous nous efforçons d’améliorer ces dispositions creuses, vous nous invitez à passer sur des sujets que vous décrétez peu intéressants !
Mme Prisca Thevenot
Vous, vous arrivez à vingt heures pour donner des leçons !
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme Aurore Bergé
Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. S’il y a quelqu’un de gonflé, madame la présidente Panot, c’est quand même vous ! Votre camp avait déposé sur cette proposition de loi une motion de rejet préalable : en général, lorsque l’on veut rejeter un texte, c’est qu’on l’estime mauvais !
Mme Mathilde Panot
C’est vrai ! Nous voulons une loi dédiée au grand âge.
Mme Aurore Bergé
La motion a heureusement été elle-même rejetée, permettant l’examen en séance publique de ce texte assez utile pour susciter à cette étape le dépôt de 1 315 amendements. La commission des affaires sociales avait d’ailleurs, lors de son examen, adopté des amendements émanant de toutes les oppositions : je pense qu’il en sera de même en séance, compte tenu de l’ouverture d’esprit de la majorité présidentielle. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj sourit également. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) En fait, son utilité est telle que vous nous implorez maintenant de l’inscrire de nouveau à l’ordre du jour, afin que nous puissions l’adopter ! Je vous remercie donc de démontrer qu’au sujet de la lutte contre la maltraitance, de la programmation pluriannuelle, des moyens sans précédent consacrés au grand âge et à l’autonomie, nous sommes au rendez-vous. (« Bravo, présidente ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Jérôme Guedj
C’était laborieux !
Mme Mathilde Panot
Vous êtes incroyable.
Mme la présidente
Je voudrais vous signaler, chers collègues, que vos propos ont tendance à s’éloigner de ce que devrait être un rappel au règlement. Cela vaut pour vous tous, et je vous remercie de me laisser déterminer si une intervention constitue, ou non, un rappel au règlement.
M. Sylvain Maillard
Celui-là, c’en était un !
Mme la présidente
Je sais encore en juger, monsieur Maillard.
Mme Mathilde Panot
Ne remettez pas en cause la présidente Fiat !
Mme la présidente
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour un rappel au règlement.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Tout comme la présidente Bergé, je voudrais remercier les oppositions – M. Guedj pour le groupe Socialistes et apparentés, Mme Panot pour La France insoumise – de rendre hommage à cette modeste proposition de loi issue des groupes de la majorité. Depuis deux jours, nous construisons ensemble le texte et parvenons à trouver des consensus – c’est tout l’intérêt de notre travail. Vos rappels au règlement, madame Panot, monsieur Guedj, constituent un bel hommage au texte de la majorité présidentielle. Continuons à travailler ; nous parviendrons ainsi à étudier et à voter cette proposition de loi tous ensemble. Merci pour votre esprit constructif, bravo à vous ! (Mmes Aurore Bergé et Natalia Pouzyreff applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton, pour un nouveau rappel au règlement.
M. Xavier Breton
Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. Ce texte ne mérite « ni cet excès d’honneur ni cette indignité », selon la formule consacrée. Il ne mérite en effet pas les excès d’honneur que lui font les représentants de la majorité, car il répond à une politique d’affichage sans être à la hauteur ni des enjeux de la dépendance ni du grand projet de loi que nous attendions. Mais il ne mérite pas l’indignité non plus, contrairement à ce que voudrait nous faire croire la présidente Panot. Il permet en effet d’aborder les sujets, de poser les problèmes et d’évoquer ensemble les pistes qui devront être travaillées à l’avenir. Nous avons voté en faveur d’une loi de programmation pluriannuelle. C’est un cadre qu’il faudra encore remplir, mais c’est une étape importante. Étant en infériorité numérique, la majorité s’est trouvée contrainte d’admettre le principe de cette loi, qui permettra l’affectation de moyens financiers et humains. Nous attendons des réponses en matière de calendrier et d’organisation. Restons cependant modérés quant à nos ambitions vis-à-vis de la présente proposition de loi, afin de pouvoir continuer à travailler sur ce sujet très important.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je voudrais moi aussi faire un point sur cette proposition de loi, cette soi-disant coquille vide qui nous a donné matière à discuter pendant trois jours ! Soit nous brassons de l’air collectivement – et nous aimons cela –, soit la coquille n’est pas si vide que cela ! Nous avons discuté pendant des heures en commission, nous poursuivons notre discussion et nous aurons encore besoin d’un nombre d’heures considérable. On ne peut pas dire tout et son contraire : si cette proposition de loi est vide et inintéressante, que faisons-nous ici depuis trois jours ?
M. Sébastien Rome
Nous essayons de la remplir !
Mme Annie Vidal
Si elle a tout de même un contenu, continuons de l’enrichir comme nous l’avons fait jusqu’à maintenant. Je suis ravie que le texte ait pu être étoffé des propositions de tous les bancs…
Mme Emmanuelle Ménard
Non, pas de tous.
Mme Annie Vidal, rapporteure
…mais, à l’origine, il n’était pas si vide que cela. Il aborde les sujets de prévention, de lutte contre la maltraitance et de lutte contre l’isolement social, et prévoit une série de dispositifs. Nous allons également aborder la question des mandataires judiciaires, qui jouent un rôle très important auprès des personnes vulnérables. Nous avons encore à débattre de nombreux enjeux qui, tous, feront l’objet de propositions concrètes. Parler d’indignité au sujet de ce texte, c’est mépriser profondément le travail des parlementaires, ce qui revient à nous maltraiter collectivement.
M. Jérôme Legavre
Quel riche argumentaire !
Mme Mathilde Panot
C’est incroyable.
Mme la présidente
Puisque nous en sommes à des rappels au règlement, je rappelle – les séances se suivent et se ressemblent – que le bureau de l’Assemblée a décidé que le port de casques et d’oreillettes était proscrit dans cette enceinte. Je vous remercie de respecter cette règle.
M. Sylvain Maillard
Ce n’est pas moi, là ! (Sourires.)
Article 4 (suite)
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 663.
Mme Martine Etienne
Vous nous parlez, monsieur le ministre, de l’action du Gouvernement en matière d’autonomie. Vous nous parlez de la cinquième branche, mais celle-ci est sous-financée ; nous ne voyons pas son budget évoluer significativement. Les fractions allouées à partir de 2024 sont trop faibles, comme le souligne l’ensemble du secteur. Le travail réalisé depuis neuf mois est totalement insuffisant. Ce n’est pas nous qui le disons mais la Défenseure des droits, qui souligne que « la réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur ».
Mme Mathilde Panot
Exactement !
Mme Martine Etienne
Elle ajoute : « La prise de conscience tardive des pouvoirs publics doit maintenant déboucher sur une politique nationale ambitieuse. […] Celle-ci doit s’accompagner de mesures politiques et budgétaires fortes pour augmenter les effectifs, rendre les métiers du grand âge plus attractifs, lutter contre la maltraitance et promouvoir la bientraitance au sein des Ehpad, tant privés que publics. »
Vous parlez du plan en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge, mis en place en 2020, mais il est insuffisant : il faut en urgence un plan d’action visant à favoriser l’emploi dans les domaines de la santé, du handicap et des personnes âgées. La valorisation des métiers de la filière doit être organisée dès aujourd’hui. Les petits pas, ça suffit ! Le secteur de la dépendance n’a pas besoin de continuité ; il a besoin d’investissements et de mesures politiques fortes et ambitieuses.
Mme Aurore Bergé
Quel est l’objet de l’amendement ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
L’amendement no 663 vise à supprimer les alinéas 9 et 10 de l’article 4 relatifs à la création, dans le code de la santé publique, d’une instance départementale de recueil et de suivi des signalements de maltraitance – instance dont nous avons évidemment besoin. Avis défavorable.
(L’amendement no 663, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Chers collègues, je ne tiens pas à faire la police. Je vous rappelle que les oreillettes sont proscrites dans l’hémicycle.
L’amendement no 892 de M. Benjamin Lucas est défendu.
(L’amendement no 892, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 479.
M. Sébastien Peytavie
L’article 4 du texte concrétise les propositions du rapport Libault visant à organiser un réseau départemental d’alerte chargé du recueil des signalements de maltraitance. Le présent amendement propose que chaque instance territoriale soit habilitée à formuler des recommandations auprès des acteurs au sujet desquels elle a été saisie d’un signalement, afin de prévenir l’apparition ou la réapparition des situations de maltraitance.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Ce que vous proposez, monsieur le député, revient à détourner le rôle de l’instance que nous proposons de mettre en place. Son rôle, en effet, n’est pas d’émettre des recommandations mais de traiter les signalements et de les orienter vers les autorités compétentes. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement. Je pense en revanche qu’il serait intéressant que des recommandations territoriales soient faites lors du bilan annuel de la CRSA.
(L’amendement no 479, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Nicolas Ray
Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à préciser les modalités de contrôle de la nouvelle instance territoriale de recueil, de traitement et d’évaluation des alertes en cas de maltraitance. Il s’agit d’y associer les acteurs de terrain – les départements – au vu de leurs compétences, et de réaliser les contrôles sur la base de protocoles établis avec le président du conseil départemental.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Nous n’avons pas besoin d’établir des protocoles, lesquels n’auraient pas d’utilité particulière. Les modalités de fonctionnement de l’instance seront définies par décret. Des protocoles établis conjointement par les départements et l’ARS, comme vous le proposez, risqueraient de ralentir le travail de l’instance. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Ray.
M. Nicolas Ray
Ces protocoles existent dans d’autres domaines, notamment pour le recueil des informations préoccupantes s’agissant des mineurs. Nous souhaitions donc préciser les modalités de contrôle, dans un souci de cohérence avec d’autres politiques menées par les départements.
(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Si vous en êtes d’accord, chers collègues, je vous propose que nous achevions l’examen de l’article 4 avant de lever la séance. (« Très bien » sur divers bancs.)
Sur l’amendement no 298 et sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Sylvain Maillard
On se compte !
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir les amendements nos 1043 et 1044, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Martine Etienne
L’amendement no 1044 vise à intégrer des représentants du secteur médico-social et des délégués de la Défenseure des droits dans l’instance territoriale de pilotage des dispositifs d’alerte pour maltraitance. Vous nous parlez d’une instance – encore une – qui viendrait ajouter un nouvel échelon à l’élaboration des stratégies de lutte contre la maltraitance, sans en préciser toutefois la composition. Nous n’en voyons pas réellement l’utilité, en vérité. Comment pouvez-vous affirmer qu’une instance serait utile, voire indispensable, sans préciser sa composition ni ses modalités de fonctionnement ? C’est la quintessence de la Macronie : vous ne faites rien de concret, mais vous multipliez les instances, les niveaux et les échelons pour faire illusion, mettre de la poudre aux yeux et avoir l’impression de faire quelque chose. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
De la poudre de perlimpinpin !
Mme Martine Etienne
Nous allons donc vous aider à éclaircir tout cela…
M. Sylvain Maillard
Ah, merci !
Mme Martine Etienne
…en proposant que cette nouvelle instance intègre au moins, et en premier lieu, des représentants du secteur médico-social. Ils sont en effet les mieux placés pour parler de leur domaine d’intervention, du manque de personnel, des conditions de travail et du manque de financement chronique du secteur de l’autonomie.
Mais nous souhaitons également que cette instance intègre des délégués de la Défenseure des droits, qui seront à même d’alerter et de signaler les cas de maltraitance. En effet, la plus grande part de la maltraitance actuelle est institutionnelle et due au manque de moyens.
Mme Mathilde Panot
Ah, ça !
Mme Martine Etienne
Pour être efficace, l’instance doit donc aborder la question de la maltraitance institutionnelle en prenant en compte l’expertise des professionnels qui l’expérimentent, la dénoncent et la combattent. Il y a urgence à lutter contre la maltraitance, et ce n’est pas une énième instance composée de techniciens hors du champ de l’autonomie et de la dépendance qui parviendra à trouver une solution à ces problèmes. Mettez à contribution la Défenseure des droits, mettez à contribution les représentants du secteur médico-social et vous verrez qu’au-delà de leur impressionnante expertise, ils auront beaucoup de choses à vous dire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Je répète que la maltraitance institutionnelle est prise en compte puisqu’elle figure dans la définition de la maltraitance que nous avons inscrite dans le droit et sur laquelle s’appuiera l’instance. Par ailleurs, la composition de l’instance est bien définie. Celle-ci rassemblera deux parties prenantes, l’ARS – sous la responsabilité de laquelle elle est placée – et le conseil départemental, auxquelles seront associés des partenaires : le préfet, des représentants de la police, de la gendarmerie et des parquets, le juge des tutelles ainsi que des représentants d’associations, notamment d’aide aux victimes.
Vous proposez d’intégrer d’autres membres au sein de cette instance. Je pense quant à moi qu’elle ne doit pas réunir trop de monde, sans quoi elle ne pourra pas travailler efficacement. Quant à la Défenseure des droits – et à ses délégués – je rappelle qu’elle est indépendante et qu’il serait illogique de lui demander de siéger dans de telles instances. Si cela lui était demandé, elle refuserait d’ailleurs de le faire, au nom de son indépendance.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
Mme Nadège Abomangoli
Consultez-la donc !
M. Jérôme Guedj
Ce n’est pas la même chose pour les délégués.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. René Pilato.
M. René Pilato
J’entends parler dans cette assemblée de violence institutionnelle, comme si toutes les lois que nous votons ne maltraitaient pas les gens. On parle des personnes âgées, qu’on aimerait bien ne pas maltraiter ; mais il n’y a pas assez de personnel. On parle des professeurs, qui ont trop d’élèves dans leurs classes, et on aimerait bien ne maltraiter ni les uns ni les autres ; mais il n’y a pas assez de personnel. On parle des professionnels de santé, qui fuient les hôpitaux publics parce que les patients y sont maltraités ; mais on ne leur donne jamais les moyens adéquats. Au fond, vous parlez de maltraitance institutionnelle,…
M. Sylvain Maillard
C’est vous qui en parlez !
M. Rémy Rebeyrotte
Oui, c’est vous et Jacques Toubon !
M. René Pilato
…mais c’est nous qui la créons, soyez-en conscients ! Par les lois qu’on vote dans cette assemblée, on pourrit la vie des gens (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE) ou pas. Par les lois qu’on vote dans cette assemblée, on pousse les gens au suicide (Mêmes mouvements) ou pas. Si vous n’avez pas conscience de cela, c’est que vous ne connaissez pas l’état du pays. (Mme Nadège Abomangoli applaudit. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Cyrille Isaac-Sibille
Vous, c’est de la maltraitance de députés que vous faites !
(Les amendements nos 1043 et 1044, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 298.
M. Jérôme Guedj
Il vise à inclure dans la composition de l’instance territoriale des représentants des professionnels et des représentants des familles et des résidents, dont il me semble utile de faire entendre la parole autant que possible, même dans un lieu opérationnel comme doit l’être cette instance.
J’ajoute, à la suite de l’intervention précédente, que le Défenseur des droits – je parle de l’institution, même si la fonction est actuellement exercée par une femme – a publié un rapport en 2021 et que dix-huit mois plus tard, en janvier dernier, il a jugé nécessaire de publier un rapport de suivi de ses recommandations. Il y indique clairement que l’absence d’un ratio minimal d’encadrement pour améliorer l’attractivité des métiers du grand âge participe d’une forme de maltraitance. Il faut entendre ce constat, qui prolonge le propos que tenaient Monique Iborra et Caroline Fiat dès 2018 ; cinq ans après, le Défenseur des droits – un organe qui n’est tout de même pas un ramassis de gauchistes – juge encore qu’il existe un problème systémique,…
Mme Annie Vidal, rapporteure
Hollande l’avait dit bien avant et il n’a rien fait !
M. Jérôme Guedj
…que nous devons envisager avec lucidité, et non balayer d’un revers de main.
J’en profite aussi pour réitérer la question que nous posons depuis ce matin au ministre quant au coût estimé de cette proposition de loi. Nous ne voudrions pas attendre la fin du débat pour obtenir une réponse. Pouvez-vous nous dire, dans sa version issue des travaux de la commission, à combien vous estimez le coût du texte : 50 millions, 75 millions, 80 millions peut-être ? Nous comprendrions mieux l’ampleur de l’effort consenti.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Avant Mmes Fiat et Iborra, pour qui j’ai beaucoup de respect, M. Hollande, de qui vous êtes – ou étiez – très proche, je crois, avait lui aussi proposé un taux d’encadrement,…
M. Jocelyn Dessigny
Ah, c’est gênant…
Mme Annie Vidal, rapporteure
…mais n’a pas fait le job, si j’ose dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny
C’est ce que nous disons depuis cinquante ans : ni les uns ni les autres, vous ne faites le job !
M. Jérôme Guedj
Ne venez pas me chercher sur Hollande, tout de même !
Mme Annie Vidal, rapporteure
J’en viens à l’amendement : avis défavorable, car il n’est pas prévu dans les missions de l’instance territoriale qu’elle tienne des consultations de représentants du personnel. Sa mission consiste à s’assurer que les signalements sont traités et à inviter les bons interlocuteurs autour de la table – c’est une mission de coordination, en somme.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Même avis.
M. Jocelyn Dessigny
NUPES, Macronie, même combat !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 298.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 18
Contre 42
(L’amendement no 298 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Nicolas Ray
Il précise que les modalités de saisine et de signalement de l’instance territoriale sont fixées par arrêté du ministre chargé des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal, rapporteure
Défavorable. Il n’est pas nécessaire d’ajouter cette mention car la mise en œuvre pratique de l’instance sera précisée par voie réglementaire.
(L’amendement no 251, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l’adoption 46
Contre 7
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra