CRCANR5L15S2018PO59048N130

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La commission poursuit l’examen du projet de loi, adopté par le Sénat, en première lecture, relatif à la lutte contre la fraude (Mme Émilie Cariou, rapporteure).

Article 9 bis (article 41-1-2 du code de procédure pénale) : Convention judiciaire d’intérêt public en matière de fraude fiscale

La commission est saisie des amendements identiques CF28 de M. Charles de Courson, CF38 de M. Jean-Paul Dufrègne, CF80 de Mme Christine Pires Beaune et CF161 de Mme Sabine Rubin.

M. Charles de Courson. La convention judiciaire d’intérêt public (CJIP) existe, hélas, mais actuellement elle ne concerne pas la fraude fiscale ; en revanche, elle concerne le blanchiment de fraude fiscale. À ma connaissance, le premier cas d’application a été l’affaire HSBC, banque qui a organisé la fraude fiscale en France – elle n’est pas la seule – et qui, grâce à cette CJIP, a échappé à un procès public.

Vous me direz que, pour déclencher la CJIP, la culpabilité de l’intéressé doit avoir été reconnue, et que la sanction est publique. Mais le danger est que le peuple français considère qu’il s’agit d’une justice à deux vitesses, ce qui s’est passé pour l’affaire HSBC. Les très gros poissons plaideront coupable, car leur souci n’est pas de payer un milliard ou un milliard et demi d’euros, mais d’éviter la dégradation de leur image par un procès au cours duquel leurs turpitudes seront étalées au grand jour. Ils sont donc prêts à payer pour une moindre dégradation de leur réputation.

Cette procédure n’est donc pas assez dissuasive. C’est pourquoi la suppression de l’article 9 bis, introduit par le Sénat, vous est proposée.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous demandons aussi la suppression de cette disposition, ajoutée par le Sénat, autorisant la conclusion d’une CJIP en matière de fraude fiscale.

La procédure de CJIP a été instaurée par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite « Sapin 2 ». Elle permet la conclusion d’une transaction entre le procureur de la République et la personne mise en cause, transaction homologuée ensuite par un juge.

Or, à quoi revient cette procédure ? À autoriser notre justice à transiger avec l’auteur de l’infraction qui, pour sa part, échappe ainsi à toute reconnaissance de culpabilité, donnant par là le sentiment d’une justice à double vitesse.

Depuis 2016, deux affaires de grande ampleur, impliquant les banques HSBC et Société Générale, se sont conclues par des CJIP, permettant certes de recouvrer des amendes de l’ordre de 300 et 200 millions d’euros, mais ces sommes restent minimes au regard de l’ampleur de la fraude.

Étendre cette procédure à la fraude fiscale, alors que l’objet du projet de loi est précisément de lutter contre ce fléau, apparaît malvenu et inadapté.

Mme Christine Pires Beaune. La CJIP a été instituée par la loi « Sapin 2 », prenant prétexte de la quasi-absence de condamnation pour les faits de corruption d’agent public étranger. Cette convention est validée par le juge, qui met fin aux poursuites judiciaires et fixe certes le montant d’une amende, sans pour autant donner lieu à une reconnaissance publique de culpabilité.

C’est bien ce dernier point qui nous gêne, et c’est pourquoi nous sommes opposés à l’extension de la CJIP à la fraude. L’absence de reconnaissance publique de culpabilité dispense en effet d’inscription au casier judiciaire, et la société concernée échappe à des conséquences importantes, comme l’interdiction de répondre à des appels d’offres publics. À l’heure où le « verrou de Bercy » est remis en cause, introduire un nouveau système dérogatoire paraît curieux. Cela ne peut qu’aggraver l’impression de justice à deux vitesses et, en l’absence de débat public, encourager la fraude.

Mme Sabine Rubin. Nous nous étions élevés, à l’article 9, contre l’extension de la procédure de « plaider-coupable » à la fraude fiscale ; nous refusons à plus forte raison celle de la CJIP, qui n’emporte pas de reconnaissance de culpabilité. Les sociétés concernées échapperont à l’inscription au casier judiciaire et pourront négocier avec le procureur, ce qui reviendrait à instituer une justice à deux vitesses. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme Émilie Cariou, rapporteure. La convention judiciaire d’intérêt public a été instituée par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite « Sapin 2 ». Elle s’inspire du dispositif de la procédure de deferred prosecution agreement (DPA) américaine qui a permis d’accroître significativement la répression de la délinquance économique sans imposer la lourdeur induite par un procès pénal. La conclusion d’une CJIP n’est possible qu’avant la mise en mouvement de l’action publique. Elle peut mettre à la charge de la personne morale mise en cause le versement d’une amende ainsi que le suivi d’un programme de mise en conformité.

Les amendements visent à empêcher l’extension de cette procédure à la fraude fiscale elle-même, dont le principe a été décidé par le Sénat. Compte tenu de l’aménagement du « verrou de Bercy » que je proposerai à l’article 13, le parquet va être amené à examiner davantage de dossiers qu’aujourd’hui. Il est donc utile de lui donner une gamme d’outils diversifiée pour traiter ces affaires.

Par ailleurs, nous avons tous demandé que les parquets disposent de plus de pouvoirs pour pénaliser et sanctionner la fraude fiscale. On ne peut donc pas se plaindre que les parquets choisissent de recourir à une procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) ou à une CJIP. Si nous ne faisons pas confiance à la justice ni à l’administration fiscale, vers qui nous tournerons-nous ? Il faut faire confiance au fisc pour les affaires fiscales et au juge pour les affaires pénales.

À ce jour, deux CJIP ont été conclues pour blanchiment de fraude fiscale, qui ont concerné HSBC et la Société Générale. Dès lors que, du fait de la publicité de la décision, le nom de l’entreprise est rendu public et associé à des faits de corruption et de blanchiment de fraude fiscale, il me semble qu’il y a bien reconnaissance de culpabilité de facto.

La CJIP sera d’ailleurs particulièrement adaptée aux hypothèses de complicité de fraude fiscale réalisée par des personnes morales, notamment lorsque les équipes de direction de ces dernières ont changé, ce qui se produit fréquemment, et ont pris des mesures pour ne plus reproduire la fraude. Nous ne parlons pas d’entreprises qui disparaissent deux ans après leur création, mais de sociétés qui ont plus de cent ans d’âge.

Je rappelle qu’au titre des instruments opposables figurent les redressements fiscaux, qui portent sur l’impôt dû, les intérêts de retard et les pénalités financières. La CJIP emporte une amende allant au-delà de la récupération d’impôt effectuée par les services fiscaux – amendes qui ont été respectivement de 200 et 300 millions d’euros dans les deux affaires citées : on peut se demander si un procès pénal aurait abouti à un tel résultat.

L’arsenal se compose donc d’amendes très lourdes susceptibles d’être prononcées et de la publication des noms des personnes morales impliquées, qui précise la nature des faits qui leur sont reprochés ; à ce titre il me paraît complet.

Nous avons eu l’occasion d’organiser de nombreuses auditions, et si la plupart des ONG étaient favorables à la CRPC, certaines se sont montrées défavorables à la CJIP ; pour sa part, l’association Transparency International s’y est déclarée favorable, considérant que la CJIP faciliterait le prononcé de sanctions en évitant le risque d’un enlisement procédural susceptible de durer des décennies.

Il n’y a pas de justice à deux vitesses : l’impôt sera redressé par l’administration fiscale, qui fait son travail de la même manière pour les petits comme pour les gros poissons, et il sera encaissé par l’État avec les indemnités, les pénalités de retard, etc. La sanction pénale interviendra par surcroît, et les montants auxquels ont abouti les deux CJIP évoquées me paraissent aller bien au-delà de ce qui aurait pu être obtenu par une procédure pénale, ce qui m’a été confirmé par des magistrats.

Encore une fois, la CJIP doit figurer dans la boîte à outils des magistrats, afin de traiter les nouveaux dossiers qui se présenteront devant la justice pénale.

Pour ces raisons, je suis défavorable aux amendements.

M. Charles de Courson. Vous en êtes réduite à considérer, madame la rapporteure, que la recette fiscale obtenue par la CJIP sera plus importante que par la voie pénale. Cet argument est grave

Mme la rapporteure. Je n’ai pas parlé de recette, j’ai parlé de peine prononcée.

M. Charles de Courson. Votre argument est grave, au sens latin du mot gravitas, car il signifie que la personne morale ou physique coupable accepte de payer plus afin d’éviter le procès. C’est votre argument, qui d’ailleurs n’est pas faux, mais si les intéressés acceptent

Mme la rapporteure. Je dis simplement que les aléas de la procédure pénale sont nombreux.

M. Charles de Courson. ...il n’en demeure pas moins que l’argument portant sur la productivité fiscale de la CJIP est grave, et vous ne faites qu’illustrer mon propos.

HSBC, qui n’est pas à 100 millions d’euros près, peut payer plus pour éviter le procès. S’il existait une République, cette société devrait se voir interdit tout exercice en France, et sa licence aurait dû être suspendue pour peu que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) soit allée jusqu’au bout de sa démarche. On ne peut accepter davantage que des institutionnels comme la Société Générale aient fait cela : songez qu’ils allaient jusqu’à démarcher les clients ! On leur a épargné le procès, en invoquant toujours les mêmes bons arguments, la direction du Trésor prétextant que la Société Générale est un peu fragile, etc.

Pour ma part, je me place du côté du contribuable, de celui qui paie ses impôts, du bon citoyen qui sait qu’il n’aura jamais accès à ces procédures. Car qui y aura accès, sinon les puissants ?

Mme la rapporteure. Pourquoi cela ? La CRPC et la CJIP sont ouvertes à tous !

M. Charles de Courson. Quels sont les deux premiers cas de mise en œuvre de la CJIP ? HSBC, mes chers collègues, démarchait les grandes fortunes, non pas pour leur proposer un montage d’optimisation, mais pour organiser la fraude ! Et la Société Générale a fait de même !

Cet outil ne servira qu’aux puissants, il n’est pas destiné aux gens modestes. Or je considère que notre rôle de parlementaires consiste à défendre les citoyens, singulièrement les citoyens modestes, contre les puissants de ce monde, qui n’ont pas besoin de nous pour leur défense. C’est pourquoi je considère qu’adopter cet article 9 bis serait une énorme erreur, et demande donc sa suppression.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur de Courson, je ne suis absolument pas d’accord avec vous, et je vais vous expliquer pourquoi.

Sur le plan des principes, on peut comprendre vos arguments. Pour ma part, je me range aux côtés de Mme la rapporteure, ce qui ne surprendra personne ; quiconque à ma place, comme c’était le cas jadis, ferait la même chose. Lorsque l’on fait de la recherche de fraude fiscale, il n’est pas absurde de se préoccuper de rapporter des recettes à l’État.

Je constate que les critiques portées contre le Gouvernement, ainsi que contre son prédécesseur, visaient le fait de savoir si l’argent que les intéressés auraient dû payer l’avait finalement été – ce qui demeure en effet le but de la lutte contre la fraude fiscale, et il n’est donc pas totalement illégitime de considérer que récupérer des recettes constitue la finalité du contrôle fiscal et des poursuites susceptibles de s’ensuivre.

Par ailleurs, la CJIP, à l’instar de la procédure du « plaider-coupable » qui a fait l’objet des mêmes critiques lors de son instauration, aboutira à un nombre accru de peines prononcées. Je peux entendre l’argument selon lequel les grands fraudeurs échapperont à la sanction grâce au recours à la CJIP que nous proposons, et qu’ils préféreront payer une amende de quelques milliards d’euros, qui ne représente que peu de chose par rapport à leur surface financière comme par rapport au montant d’une possible condamnation, afin d’éviter une mauvaise publicité. Ils n’en connaîtront pas moins, le fait même que nous l’évoquions en commission le prouve, l’opprobre public : la conclusion même de la CJIP signera leur culpabilité, qui pourra être évoquée publiquement par tout un chacun sans crainte d’être contredit.

J’ajoute qu’il faut parfois attendre cinq, six, voire sept ans l’aboutissement d’un procès, au terme duquel il arrive de surcroît que l’État perde. Dans l’affaire Wildenstein, par exemple, qui portait sur des centaines de millions d’euros, aucune condamnation n’a été prononcée au terme des sept années de procédure. Il n’y a eu ni reconnaissance de culpabilité, ni audience publique, ni récupération de recettes.

Enfin, je précise que ce n’est pas Bercy qui va négocier : la procédure n’a rien à voir avec le fameux « verrou ». La CJIP sera homologuée par le juge. L’argument qui est le vôtre depuis de nombreux mois est curieux, puisqu’il consiste à considérer que c’est au juge qu’il revient de connaître de ces questions fiscales en toute liberté ; or, dès que nous proposons de lui laisser le choix de proposer une CJIP, vous criez au déni de démocratie !

Vos trois arguments sont donc parfaitement réversibles et ne servent pas la cause que vous semblez vouloir défendre.

Mme Christine Pires Beaune. J’avoue ne pas avoir été convaincue par les arguments de la rapporteure et du ministre.

Lors de l’examen de la loi « Sapin 2 », le Conseil d’État avait émis un avis négatif au sujet du dispositif dit « de convention de compensation d’intérêt public », finalement remplacé par la CJIP, notamment au regard de la complexité des affaires de corruption. Je ne doute pas qu’il émettrait le même avis sur l’extension de la CJIP aux faits de fraude fiscale, qui sont tout aussi complexes.

Par ailleurs, nous avons relevé hier la différence de traitement entre les personnes physiques et les personnes morales, et il me semble que seules ces dernières seront concernées par la CJIP.

Enfin, ce qui me gêne le plus dans cette procédure, c’est que l’aspect financier de l’infraction prenne le pas sur l’aspect moral. Je peux entendre l’argument du rendement financier, mais, au cours de procès dont la durée moyenne est légèrement inférieure à treize ans, la Société Générale ou HSBC sont stigmatisés pendant une durée bien plus longue que les trois ou quatre mois nécessaires à la passation d’une convention.

Mme Marie-Christine Dalloz. En aucun cas, monsieur le ministre, nous ne mettons Bercy en cause. Ce qui nous gêne, dans la CJIP, c’est la notion de transaction, car nous n’avons pas affaire à une procédure classique, qui certes implique quelque longueur, mais aboutit à un jugement.

Vous avez considéré, madame la rapporteure, que les deux conventions conclues ont rapporté plus d’argent que ne l’auraient fait des procédures de justice. On ne peut pas dire une chose pareille : la justice n’a pas prononcé de jugement dans ces deux dossiers ; seule la convention a reconnu la culpabilité des intéressés. J’entends que cela a été le fait d’un procureur et de juges, mais il ne s’agit pas d’un jugement public : c’est cette notion même de transaction, donc d’absence de transparence, qui pose un vrai problème.

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je ne partage absolument pas le point de vue de M. de Courson. Comme l’a expliqué le ministre hier soir, l’aménagement du « verrou » multipliera par deux le nombre de dossiers traités. Le parquet, c’est-à-dire des magistrats, appréciera alors en opportunité s’il y a lieu d’attraire devant le tribunal correctionnel le contribuable auteur de l’infraction pénale, ou s’il est préférable de recourir à la CRPC, ce qui est un peu plus rapide, ou à la CJIP.

Il me semble que qui dit justice ne dit pas nécessairement longueur de celle-ci. Il faut aussi avoir le souci de l’efficacité de la justice, et que celle-ci fasse preuve de pragmatisme. Il faut faire confiance au juge pour opérer le bon choix entre un tribunal correctionnel traditionnel, la CRPC ou ce type de convention.

Enfin, non seulement ce sont des magistrats qui décideront en opportunité, et en fonction des éléments du dossier, d’en passer par ce type de convention, mais c’est encore un autre juge qui homologuera la transaction. La transparence dont vous déplorez l’absence est présente dans cette procédure, qui me semble bien cadrée.

Mme Véronique Louwagie. Vous avez pris pour argument, madame la rapporteure, la question du manque de moyens de l’administration fiscale, que vous aviez déjà évoquée hier soir en réponse à des demandes de suppression de l’article 1er A. Cela ne me paraît pas recevable, car si les orientations d’une politique sont bonnes, il faut se donner les moyens de les conduire à bien ; on ne saurait fonder une décision sur ce seul critère.

En l’occurrence, c’est une question de moralité qui est posée, car il s’agit de fraude fiscale, qui ne peut pas être appréciée de la même manière que d’autres domaines relevant du litige, de l’appréciation ou de l’interprétation. S’agissant de fraude, nous sommes confrontés à une problématique réelle que vous n’appréciez pas à sa juste mesure.

Mme Sabine Rubin. Je souhaiterais revenir sur deux de vos arguments, madame la rapporteure. En premier lieu, dans le cadre d’une CJIP, la culpabilité des entreprises mises en cause n’est précisément pas établie. Par ailleurs, mettre en avant le manque de moyens de la justice n’est pas recevable : si justice il doit y avoir, les moyens doivent être au rendez-vous.

M. Daniel Labaronne. L’objet de ce projet de loi est de remettre la justice au cœur de la lutte contre la fraude fiscale ; et je souhaite rappeler la cohérence de notre démarche.

En amont de l’intervention du juge, nous mettons en place de nouveaux moyens d’investigation, particulièrement la police fiscale, à côté de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale (BNRDF) et de la police douanière. En aval, nous proposons au juge un certain nombre de dispositifs comme la CRPC ou la CJIP, qu’il lui sera loisible de déployer dans le cadre du principe d’opportunité des poursuites. Il faut donc apprécier la démarche globale.

Si, par surcroît, le rendement est intéressant, que le nom des banques impliquées est mentionné, et que la dénonciation est publique, nous aurons mis sur pied un arsenal que nous appelons de nos vœux depuis très longtemps. A ceux qui, maintenant que cela se réalise, nous adressent des critiques, je réponds qu’il faut conserver présent à l’esprit que c’est le juge qui appréciera en opportunité les moyens par lesquels il souhaite instruire un dossier, lequel sera bien « ficelé » grâce au travail de la police fiscale.

M. Charles de Courson. Je souhaite répondre à M. le ministre. En premier lieu, pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas lui-même introduit cette disposition dans le projet de loi ? C’est probablement qu’il a considéré que cela aurait un effet contreproductif ; si d’ailleurs j’avais été son conseiller, je l’aurais invité à s’en abstenir.

Par ailleurs, nous sommes aussi libres que le Sénat d’adopter les dispositions que nous voulons.

Ensuite, l’affaire Wildenstein constitue un très mauvais exemple, puisque les intéressés ont gagné : dans ces conditions, pourquoi auraient-ils réclamé une CJIP, alors qu’ils pensaient l’emporter ?

De plus, madame la rapporteure, monsieur le ministre, vous ne répondez pas à la question de savoir qui pourra bénéficier de cette CJIP. Ce seront les puissants de ce monde, c’est évident ! Celui qui peut payer quelques millions d’euros supplémentaires, puisqu’il s’agit de personnes morales et non de personnes physiques, s’empressera de le faire. Les deux premiers exemples le montrent à l’envi : la Société Générale et HSBC ne sont tout de même pas de « petites boîtes » ! Vous forgez bel et bien un outil destiné aux puissants, qui paieront un peu plus – ce qui sera tant mieux pour l’État, dirait M. le ministre chargé des comptes publics, mais attention aux dégâts !

Enfin, cette procédure n’est pas un cadeau fait aux juges, qui devront choisir de recourir à cette procédure ou non. Et, quelle que soit in fine leur décision, ce n’est plus Bercy qui sera attaqué, mais la justice, car les gens s’interrogeront sur ce choix ; ils verront que l’entreprise potentiellement condamnée à verser 60 millions d’euros transigera en acceptant d’en payer 100. Les juges se trouveront dans une situation épouvantable.

Telles sont les raisons, mes chers collègues, pour lesquelles je fais appel à vos sentiments républicains, et vous invite à supprimer cet article provenant d’un amendement du Sénat, et non pas du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin. Au terme de ce débat, il me semble bon de rappeler quelques principes.

Si l’on croit à la République, il faut croire aux institutions et à la séparation des pouvoirs, donc à la capacité des juges et des procureurs à proposer la meilleure issue, au regard de la connaissance qu’ils ont des dossiers.

Vous considérez que la CJIP est un outil destiné aux puissants ; c’est en réalité un outil pour les procureurs. Rien n’est écrit qui expliquerait que certains contribuables disposant d’une surface financière supérieure à celle des autres seraient plus à même de demander à bénéficier de cette procédure en faisant éventuellement pression sur les magistrats – ce qui reviendrait à bien mal considérer ceux-ci dans leur travail.

Nous sommes ici devant un cas d’espèce, pour lequel nous cherchons à donner au procureur la capacité de décider de la manière dont il aboutira à la sanction, et avec quel outil, susceptible d’être plus rapide et efficace qu’un long procès pouvant s’engluer, il trouvera une solution favorable aux intérêts de l’État en lui évitant de perdre.

Si l’on croit à la République, à l’indépendance des juges, et si l’on considère qu’ils sont bien là pour accomplir la mission qui leur est confiée, nous ne sommes pas là pour secourir les puissants, mais pour assister les procureurs. Et les arguments défendus par la rapporteure, le ministre et le représentant de notre groupe sont de nature à nous rassurer. Notre objectif est clair, il s’agit de donner à ceux qui, au quotidien, combattent la fraude fiscale et se trouvent souvent pénalisés par le manque d’outils mis à leur disposition, les moyens permettant de prononcer des sanctions

M. Jean-Louis Bricout. Je remercie Mme de Montchalin de soutenir à sa façon la suppression du « verrou de Bercy », car elle vient de nous délivrer tous les arguments militant en ce sens, en appelant à la confiance en notre justice.

Il me semble que le cœur de nos préoccupations doit demeurer le contribuable « lambda », qui pourrait penser qu’au titre de l’accélération des procédures on s’accommode d’une certaine immoralité. Comme l’a souligné M. de Courson, l’impression sera que les personnes morales les plus riches pourront d’une certaine façon acheter la justice.

Cela est donc, je le répète, profondément immoral, et nos concitoyens pourraient très mal recevoir l’institution de cette CJIP.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement CF29 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Vous avez hélas entériné cette mauvaise idée du Sénat que constitue la CJIP. Au moins pourrions-nous essayer de l’encadrer, en prévoyant qu’elle est utilisée pour éviter la voie judiciaire classique, donc en la réservant aux seules « petites » affaires. Ceux qui relèvent de la transmission prévue à l’article 13, en particulier pour les montants supérieurs à 100 000 euros, n’y auraient pas accès. Nous verrions bien si cette procédure, réservée aux poissons petits et moyens, prospère.

Mme la rapporteure. Je comprends parfaitement votre motivation. Je considère malgré tout que l’appréciation relève du pouvoir du parquet. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CF30 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il convient d’éviter qu’un contribuable n’ait recours aux conventions judiciaires pour payer moins par ce biais qu’il n’aurait payé à la suite d’un redressement contre lequel il aurait en vain intenté un recours. L’amendement est donc ainsi rédigé : « Le montant de cette amende ne peut être inférieur à 50 % du produit brut de l’infraction. » Cela veut dire que, par exemple, si je fais l’objet d’un redressement fiscal de 30 millions d’euros, l’amende ne pourra être inférieure à 15 millions d’euros.

Mme la rapporteure. Le montant ne peut jamais être inférieur à ce qui est dû à l’issue du contrôle fiscal. Les impôts dus sont en effet calculés à l’issue d’une procédure administrative pouvant prendre en compte parfois de longues périodes antérieures, pour lesquelles sont appliqués des intérêts de retard et des pénalités s’échelonnant de 40 % à 80 %, voire 100 %.

Remettre des impôts alors qu’ils sont dus ne constituerait d’ailleurs rien de moins qu’un délit de concussion. Aussi le redressement ne sera-t-il jamais inférieur à l’impôt dû. Là encore, je préfère que nous laissions la décision au parquet, comme nous le faisons pour des délits pénaux très graves, comme les atteintes aux personnes : les procureurs proposent, les magistrats du siège disposent.

Le montant de l’impôt dû ayant déjà été sanctionné à l’issue de la procédure fiscale, laissons à la justice le soin de conduire la procédure pénale.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 bis sans modification.

Article 9 ter (article L. 228 du livre des procédures fiscales) : Possibilité pour le parquet d’engager la poursuite du délit de blanchiment de fraude fiscale

La commission examine les amendements identiques CF91 de M. Daniel Labaronne et CF219 de la commission des lois.

M. Daniel Labaronne. Le Sénat a inscrit dans le projet de loi la jurisprudence de la Cour de cassation qui précise que les poursuites pour blanchiment de fraude fiscale ne sont pas, à la différence de celles pour fraude fiscale, subordonnées à une plainte préalable de l’administration fiscale. Ce n’est pas une bonne idée.

Nous ne souhaitons pas revenir sur l’état du droit et la possibilité pour le procureur de la République de poursuivre les auteurs du délit de blanchiment de fraude fiscale sans plainte préalable de l’administration fiscale. Nous proposons donc la suppression de l’article.

M. le rapporteur pour avis. La légalisation de la jurisprudence dite « Talmon » ne nous semble pas non plus nécessaire, puisqu’elle est claire et bien établie depuis dix ans.

Par ailleurs, l’infraction de blanchiment étant une infraction autonome, il apparaît curieux d’introduire une disposition indiquant que le régime juridique de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales applicable aux poursuites concernant une autre infraction, à savoir la fraude fiscale, ne lui serait pas applicable.

Nous risquons en outre de rendre possible un raisonnement a contrario malvenu. En effet, l’introduction d’une telle disposition pour les faits de blanchiment n’est pas cohérente, puisqu’il existe d’autres infractions autonomes qui peuvent trouver à s’appliquer à des faits de fraude fiscale et dont la poursuite n’est pas subordonnée à une plainte préalable de l’administration fiscale : c’est le cas, par exemple, du délit d’escroquerie à la TVA. Cette modification pourrait conduire, par un raisonnement a contrario, à signifier que d’autres infractions trouvant leur origine dans la fraude fiscale pourraient désormais être soumises aux dispositions de l’article L. 228.

Mme la rapporteure. Dans le cadre de la mission d’information commune sur le « verrou de Bercy », les auditions de hauts magistrats avaient permis de nous éclairer sur la fragilité de la jurisprudence Talmon. Nous avions donc envisagé d’élever au niveau législatif l’autonomie de la plainte pour blanchiment de fraude fiscale. Depuis cette date, nous avons entendu cependant des avis partagés, notamment sur la rédaction ici proposée. Cela m’a conduit à revoir mon jugement.

D’usage autonome, le blanchiment de fraude fiscale est une arme aujourd’hui assez pratique pour les procureurs. Il ne faudrait pas que nous resserrions trop les cas d’emploi, en induisant des effets a contrario sur d’autres cas. Je rends donc un avis de sagesse, dans l’attente d’une formulation plus sûre. Vous pourrez naturellement être associés à sa rédaction.

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous étions dans une situation où le blanchiment échappait de facto au « verrou de Bercy ». En arrivant à la quasi-suppression de celui-ci, nous aurions tort, cependant, de revenir sur les possibilités d’intervention des procureurs. Nous enverrions un signal politique extrêmement négatif et extrêmement contraire à l’objectif que nous poursuivons.

Je pense, comme la rapporteure, que nous pouvons faire mieux que cette formulation. Je voterai cependant en faveur de cet amendement, à titre conservatoire, tout en proposant que nous améliorions, en plénière, son articulation avec les dispositions que nous prendrons sur le verrou de Bercy.

M. Charles de Courson. Nous ne devrions en fait discuter de l’article 9 ter qu’après avoir discuté de l’article 13. Tout dépend en effet de ce que nous voterons alors : si d’aventure nous n’adoptons pas l’article 13, il faudrait en effet maintenir l’article 9 ter. Si, en revanche, nous l’adoptons, il faudra supprimer l’article 9 ter.

Mme Amélie de Montchalin. Madame la présidente, pouvons-nous réserver l’article 9 ter ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je me rappelle m’être intéressé à la lutte contre le blanchiment lorsque la jurisprudence Talmon n’existait pas encore. Elle est arrivée à point nommé pour que nous puissions mener des investigations dans de bonnes conditions. C’est pourquoi je ne voudrais pas que nous déstabilisions, par une formulation erronée, une jurisprudence si pratique et si bien établie. Une élévation au niveau législatif présente cependant un intérêt, vu le caractère par définition instable de la jurisprudence. Ce qui serait de bonne politique serait donc d’adopter une rédaction plus sûre de l’amendement proposé, en vue de la séance publique.

Mme Marie‑Christine Verdier-Jouclas, présidente. En accord avec la rapporteure, je vous propose de reporter le vote sur cet article après notre discussion sur l’article 13.

Les votes sur les amendements et sur l’article 9 ter sont réservés jusqu’après l’article 13.

Article 10 (articles 413 bis et 431 du code des douanes) : Aggravation des sanctions douanières en cas de refus de coopérer

La commission examine l’amendement CF162 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Cet article va dans le bon sens, puisqu’il renforce les sanctions douanières, notamment en portant le montant maximal de l’amende de 450 à 3 000 euros. Nous proposons de renforcer encore les sanctions, en portant ce montant à 5 000 euros, c’est-à-dire le montant prévu par le code général des impôts pour refus de communiquer des documents à l’administration fiscale. Cela nous paraît la moindre des choses pour que la sanction soit réellement dissuasive.

Mme la rapporteure. Le présent amendement propose d’aligner le montant de l’amende sur celui prévu par l’article 1734 du code général des impôts en cas de refus de communiquer certains documents à l’administration fiscale.

Sur le fond, le souci d’aligner le montant des sanctions est gage de cohérence, mais il me semble toutefois que cela impliquerait une requalification de la contravention en délit.

À ce stade, je m’en remets à la sagesse de la commission, et souhaite entendre l’avis du ministre.

M. le ministre. Mon avis est plutôt défavorable. En portant l’amende maximale à 5 000 euros, on créerait un délit douanier qui ne relèverait pas de l’article 413 bis du code des douanes. C’est pourquoi la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) nous a proposé un simple doublement. Les faits réprimés relèvent aujourd’hui d’une contravention douanière, qui ne peut dépasser, si je ne m’abuse, 3 750 euros. Porter l’amende au-delà nous ferait changer de catégorie, ce qui créerait de la complexité.

M. Charles de Courson. Ne pourrions-nous, par exemple, fixer le montant maximal à 3 500 euros, afin de rester juste au-dessous du seuil ?

M. le ministre. Madame Rubin, si vous proposez, en séance, de porter le montant maximal à 3 700 euros seulement, je donnerai un avis favorable. Mais ne rendons pas maintenant pour les douanes la situation plus complexe qu’elle ne l’est aujourd’hui.

Mme Sabine Rubin. Je suis d’accord pour le redéposer en séance, en indiquant un nouveau montant.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CF1 de Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet article va effectivement dans le bon sens, mais je peine à comprendre son alinéa 5. Il évoque « tout refus de communication des documents et renseignements demandés par les agents des douanes dans l’exercice du droit de communication prévu par l’article 65 ou tout comportement faisant obstacle à la communication », avant de préciser : « Cette amende s’applique par demande, dès lors que tout ou partie des documents ou renseignements sollicités ne sont pas communiqués ».

Lorsqu’une entreprise fait du commerce international et ne peut rassembler l’ensemble des documents requis, je crains que des services zélés n’imposent une amende à des contribuables de bonne foi. C’est pourquoi je trouve que la dernière phrase citée élargit beaucoup trop le champ.

Je propose donc de sanctionner seulement la volonté délibérée de ne pas fournir les documents, en ajoutant : « en raison de manœuvres à des fins dilatoires ». La rédaction actuelle me semble erronée.

Mme la rapporteure. Votre amendement propose en effet de limiter l’application des sanctions aux seuls cas où les documents ne sont pas communiqués en raison de manœuvres à des fins dilatoires. Je comprends votre souci, mais je trouve que votre amendement va trop loin. Son adoption compliquerait considérablement le travail de la douane, que nous souhaitons au contraire rendre plus facile. C’est pourquoi je vous propose de retirer l’amendement, pour que nous trouvions une autre formulation.

M. le ministre. Je suis défavorable à l’amendement pour deux raisons.

D’abord, nous sommes sur le point de consacrer le droit à l’erreur, dans un projet de loi actuellement en nouvelle lecture au Sénat. Grâce à sa portée générale, la bonne foi sera par principe du côté des contribuables et des entreprises.

L’article 10 prévoit ensuite que les douaniers constatent une infraction de refus de communication, avant que l’administration décide de lancer des poursuites. La bonne foi du contribuable est donc par nature prise en compte, puisqu’il faut un refus – non une simple absence – de communication.

M. Jean-Louis Bourlanges. Il peut en effet y avoir plusieurs raisons de ne pas communiquer des documents, certaines étant légitimes, mais demander à l’administration de prouver le caractère dilatoire des mesures serait trop restrictif. Je crois donc que la formulation proposée par le ministre est tout à fait juste. La loi doit seulement préciser que les documents « font l’objet d’un refus de communication ».

Mme Marie-Christine Dalloz. L’alinéa 5, tel qu’il est rédigé, n’a pas de sens. L’amende s’applique dès lors que manque une partie des documents. C’est tout de même extraordinaire !

Je retire l’amendement, mais j’en déposerai un nouveau en séance.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 10 sans modification.

Après l’article 10

La commission examine, en discussion commune, les amendements CF33 et CF34 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Selon le rapport du 30 mars 2015 du Centre d’analyse du terrorisme, « la contrebande de cigarette représente plus de 20 % des sources criminelles de financement des organisations terroristes, un phénomène qui prend de l’ampleur depuis l’an 2000 ». Effectivement, la contrebande de cigarettes est facile à mettre en œuvre, extrêmement rentable et peu risquée. Les sanctions sont en effet beaucoup plus faibles que pour le trafic de drogues ou pour la prostitution. Cette contrebande alimente en outre le terrorisme et le crime organisé. Quelle en est l’ampleur ? Certains l’estiment actuellement que, sur les 20 % à 25 % de cigarettes importées, 10 % seraient des cigarettes de contrebande. Une grosse partie vient d’Algérie, par Marseille.

L’amendement CF33 a pour objet de donner à l’État des moyens renforcés et d’augmenter les sanctions. L’amendement CF34 constitue un amendement de repli, prévoyant les mêmes dispositions, à l’exception du renvoi au code de procédure pénale.

Mme la rapporteure. L’article 414 du code des douanes définit le délit douanier de contrebande. Cet article général prévoit une modulation des sanctions encourues en fonction de la nature des produits concernés, ainsi que de la façon dont la contrebande a été mise en place. Outre les amendes, l’article prévoit une peine de trois ans d’emprisonnement pour le délit de contrebande. Cette peine est portée à cinq ans lorsque la contrebande porte sur des objets mixtes, civils et militaires dont les conditions de circulation sont encadrées par le droit de l’Union européenne. Elle est portée à dix ans dans le cas de contrebande de marchandises dangereuses.

Le premier amendement vise à sanctionner plus lourdement la contrebande commise en bande organisée, mais pose plusieurs problèmes, de fond comme de forme.

La première partie du dispositif supprime la peine de dix ans d’emprisonnement en cas de contrebande commise en bande organisée, au profit d’une nouvelle peine de réclusion criminelle de vingt ans. Cela appelle plusieurs remarques. L’amendement crée une infraction criminelle, catégorie qui n’existe pas en matière douanière, sauf si elle est accessoire à un autre crime. Par ailleurs, cela pose une question de fond. À titre d’illustration, le code pénal prévoit une peine de vingt ans de réclusion criminelle pour la torture ou les actes de barbarie commis sur un mineur ou une personne vulnérable. Je ne nie pas l’importance de la lutte contre la contrebande, mais ce seul exemple montre qu’on doit modérer les sanctions en fonction des crimes et délits. En outre, la formulation est peu précise en l’état.

S’agissant de la seconde partie du dispositif, la lecture combinée du III et de l’exposé sommaire semble indiquer que l’objectif de l’amendement est de renforcer les sanctions applicables à la contrebande de tabac. Or, je rappelle que l’article 414 concerne tous les délits de contrebande.

Pour toutes ces raisons, je vous suggère de retirer vos amendements. À défaut, j’émettrais un avis très défavorable. Je considère que l’échelle des peines qui existe aujourd’hui est satisfaisante.

M. le ministre. Je suis sensible, monsieur de Courson, à votre argumentation, mais trois raisons m’empêchent de m’y ranger.

Je ne sais pas si les cigarettes de contrebande représentent vraiment 10 % des cigarettes importées, mais leur volume est en tout cas très important, et elles ont des origines géographiques diverses.

Le tabac est cependant une marchandise légale. Vous voulez le traiter de la même manière que les stupéfiants. Ce n’est pourtant pas tout à fait la même chose... Que le commerce, ou le trafic, de ces deux substances différentes fasse encourir les mêmes peines, voilà qui me dérange.

Ensuite, votre amendement conduirait à traduire devant les cours d’assises tous les trafiquants de cigarettes, alors que les prises, de plus en plus nombreuses, conduisent aujourd’hui à des comparutions immédiates. Cette procédure lourde des assises ralentirait les procédures de lutte contre la contrebande.

Enfin, il est évident que des réseaux internationaux existent. Récemment encore, c’est une tonne entière qui a été saisie à Dunkerque. Mais nous avons aussi affaire à une contrebande de « fourmis », organisée, le cas échéant, par colis. Il peut aussi s’agir d’une contrebande qui exploite la proximité de la frontière avec d’autres États membres de l’Union européenne.

La réponse que vous proposez ne me semble donc pas être la réponse adéquate, notamment à cause de l’échelle des peines que vous prévoyez.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je suis très partagé sur ce sujet. Vous faites, monsieur de Courson, une remarque très juste et très profonde en soulignant qu’est sous-estimée l’importance de l’atteinte à l’ordre public financier que représente cette contrebande.

Mais ma gêne est due aux mêmes raisons que celles de notre rapporteure : vous isolez le tabac dans la hiérarchie des peines. Or je ne suis pas sûr que le fait que les substances soient licites ou illicites suffise à exclure une identité des peines. Il y a d’autres enjeux, telle l’atteinte à l’ordre public financier.

Ne peut-on, d’ici la séance publique, trouver un mécanisme qui permette une substantielle aggravation des peines, tout en ne faisant pas du tabac une substance dont la contrebande mène en cour d’assises ?

M. Charles de Courson. Vous me parlez de contrebande de « fourmis », de contrebande par colis, mais la réalité dont je parle, c’est celle des bandes organisées.

M. le ministre. Eh oui, les fourmis sont connues pour être organisées !

M. Charles de Courson. Dans la fourmilière, il y a une reine

Pourquoi ne pas augmenter la peine jusqu’à vingt de réclusion, comme pour les stupéfiants ? Si ce traitement identique paraît excessif, on peut se contenter de quinze ans. Mais il faut dissuader les trafiquants !

Quant à la comparution devant une cour d’assises, elle me semble méritée quand nous sommes en présence de bandes organisées. Il s’agit en effet, comme en matière de stupéfiants, d’une question de santé publique.

Je vais néanmoins retirer mes amendements pour les calibrer sur un format moins ambitieux, si vous êtes prêts à les soutenir.

M. le ministre. Je partage avec vous la conviction que la lutte doit être plus efficace, non seulement pour des raisons de santé publique, mais aussi pour venir en aide aux buralistes, pour améliorer les rentrées fiscales, et pour lutter contre les bandes organisées.

Je souligne néanmoins que la peine maximale de dix ans n’est déjà pas appliquée aujourd’hui. Je m’engage à vous fournir, pour la séance, des statistiques sur les trois ou quatre dernières années.

Enfin, le projet de loi de réforme de la justice arrivera bientôt devant vous. C’est le véhicule législatif adéquat. Je suis prêt, en amont de son examen, à travailler avec vous sur cette question, mais porter la peine maximale à vingt ans de réclusion ne peut se faire qu’en liaison avec Mme la garde des sceaux.

M. Charles de Courson. Êtes-vous d’accord pour durcir la législation ? Je vais donc retirer mes amendements. Au surplus, la loi de finances rectificative me semble aussi fournir un véhicule législatif adéquat.

Les amendements sont retirés.

Article 10 bis (article 575 du code général des impôts) : Sanction des circuits illicites de vente du tabac manufacturé

La commission adopte l’article 10 bis sans modification.

Article 10 ter (article 1791 ter du code général des impôts) : Sanctions en cas de fabrication, de détention, de vente ou de transport illicites de tabac

La commission adopte l’article 10 ter sans modification.

Article 10 quater (article 6 de la loi n° 2004‑575 du 21 juin 2004) : Information du public sur les risques associés à l’achat et la vente de tabac en ligne

La commission examine l’amendement CF102 de M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Le présent amendement a pour objet de préciser l’obligation prévue à l’article 10 quater, qui dispose que les hébergeurs et fournisseurs d’accès à internet doivent mettre en place un dispositif signalant à leurs abonnés les sites internet identifiés par les autorités publiques comme vendant illégalement du tabac.

Il n’y a pas de réel intérêt à faire connaître au public l’existence de tels sites illégaux. En revanche, le fait d’informer les abonnés de l’illégalité de toute opération de vente ou d’achat de tabac sur internet en France participerait au renforcement de la lutte contre le marché parallèle des ventes de tabac à prix réduits.

Notre amendement propose donc d’ajouter à l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique un alinéa dédié à cette obligation d’information du public concernant le caractère illégal de telles activités sur internet, ainsi que les sanctions légalement encourues par les auteurs de telles infractions. En cas de manquement à cette obligation, les hébergeurs de sites et les fournisseurs d’accès à internet seraient passibles des sanctions prévues par la loi du 21 juin 2004 précitée.

Enfin, la rédaction proposée permettrait d’informer les abonnés des fournisseurs d’accès à internet ainsi que des hébergeurs de sites, des sanctions légalement encourues tant en cas d’achat de tabac sur internet, qu’en cas de vente, d’introduction depuis un autre État membre ou d’importation en provenance d’un pays tiers de produits du tabac dans le cadre d’une vente à distance.

Mme la rapporteure. Votre amendement rend plus cohérent le dispositif adopté par le Sénat. Mon avis est donc favorable.

La commission adopte l’amendement.

L’article 10 quater est ainsi rédigé.

Article 10 quinquies [nouveau] (articles L. 3512-23 à L. 3512‑26 et L. 3515-4 du code de la santé publique, L. 80 N du livre des procédures fiscales et 28-1 du code de procédure pénale) : Dispositif national de traçabilité des produits du tabac

La commission examine l’amendement CF22 de M. Vincent Ledoux.

M. Charles de Courson. L’article 15 de la directive du 3 avril 2014 relative au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres en matière de fabrication, de présentation et de vente des produits du tabac et des produits connexes prévoit que les États membres font en sorte que chaque unité de conditionnement des produits porte un identifiant unique – c’est ce que l’on appelle la traçabilité totale. La Commission a édicté un règlement d’exécution du 15 décembre 2017 concernant les normes techniques nécessaires pour les dispositifs de sécurité appliqués aux produits du tabac, complété par la décision d’exécution 2018/576 du 15 décembre 2017 de la Commission concernant les normes techniques nécessaires pour les dispositifs de sécurité appliqués aux produits du tabac.

Seules certaines dispositions du règlement d’exécution sont d’application directe. En outre, la décision 2018/576 précitée désigne comme destinataires les seuls États membres. Il importe donc de compléter le droit national quand la réglementation européenne laisse à l’État membre le soin de choisir le dispositif applicable, afin que les dispositions concernées soient opposables à tous.

Par ailleurs, compte tenu de l’élargissement du champ des articles du code de la santé publique concernés, il est nécessaire de modifier l’article L. 3515-4 de ce code afin d’assurer la sanction de l’ensemble des infractions commises.

Enfin, les articles L. 80 N du livre des procédures fiscales et 28-1 du code de procédure pénale sont modifiés pour permettre aux agents en charge des contrôles et des enquêtes de disposer des pouvoirs et habilitations nécessaires à l’exercice de leur mission.

Il s’agit de tirer les conséquences de l’adoption de ces textes européens, puisqu’il semble que cela n’a pas été fait, monsieur le ministre.

Mme la rapporteure. Votre amendement complète substantiellement le code de la santé publique en ce qui concerne la traçabilité des produits du tabac, pour tenir compte des précisions récemment apportées par les actes d’exécution de la directive de 2014. Il est très technique mais semble en grande partie tirer les conséquences des dispositions d’application de cette directive.

Je m’interroge toutefois sur la pertinence d’en discuter dans le cadre du présent projet de loi, étant donné qu’il ne s’agit pas directement de fraude fiscale ou douanière. Mais nous l’examinerons dans le détail d’ici la séance publique. Je m’en remettrai à la sagesse de mes collègues.

M. le ministre. Je suis très favorable à cet amendement technique, de transposition de dispositions européennes. M. de Courson l’a très bien expliqué. J’ajouterai que, comme tous les députés de la dixième circonscription du Nord, M. Ledoux est toujours extrêmement précis, mais c’est historique dans cette circonscription

La commission adopte l’amendement.

Article 11 (articles 39 duodecies, 39 terdecies, 119 bis, 125-0 A, 125 A, 145, 150 ter, 163 quinquies C, 163 quinquies C bis, 182 A bis, 182 A ter, 182 B, 187, 219, 238‑0 A, 244 bis, 244 bis B et 792-0 bis du code général des impôts, et L. 62 A du livre des procédures fiscales) : Élargissement de la liste des États et territoires non coopératifs

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CF55 de M. Fabien Roussel et CF82 de Mme Christine Pires Beaune, ainsi que l’amendement CF163 de Mme Sabine Rubin.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’amendement CF55 propose une réforme volontariste de la liste française des États et territoires non coopératifs (ETNC) – communément appelés « paradis fiscaux » – fondée sur une refonte puissante des critères définissant les ETNC afin de les rendre plus conformes à la réalité fiscale mondiale actuelle – transparence fiscale, assistance et coopération, régimes fiscaux dommageables.

Il propose également de placer l’élaboration de cette liste sous le regard des parlementaires – et donc des citoyens, protégeant ainsi cette nouvelle nomenclature nationale de la force diplomatique d’États ou territoires peu enclins à participer à la coopération fiscale internationale.

Cet amendement reprend l’article premier de la proposition de loi créant une liste française des paradis fiscaux, portée par M. Fabien Roussel et l’ensemble des députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine (GDR) et examinée en début d’année 2018 par notre assemblée. En définissant des critères plus aboutis et ambitieux, en s’appuyant sur l’arsenal des sanctions d’ores et déjà prévues par le code général des impôts, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale en sortirait renforcée.

Il est clair que cet amendement apporterait une solution plus adéquate que celle proposée en l’état par le présent projet de loi. Ce dernier n’opère qu’une transposition de la liste européenne des paradis fiscaux, dont la substance est toute relative puisqu’elle ne contient aucun paradis fiscal !

C’est clairement insuffisant : pays de l’Union européenne a priori exclus – Irlande, Pays-Bas, Malte, Chypre – alors que ce sont des paradis fiscaux notoires ; manque de transparence dans le suivi de cette liste européenne – un comité Théodule en ayant la charge. L’opacité règne : où sont les pays des Caraïbes, paradis fiscaux s’il en est ? Où sont Hong Kong et la Suisse ?

Le compte n’y est pas. Notre droit a un point fort – ce sont les sanctions qu’il prévoit à l’égard des paradis fiscaux –, mais vous voulez maintenir son point faible – la liste. Nous proposons un amendement ambitieux car des sanctions adaptées ne servent à rien si on ne peut les mettre en œuvre du fait d’une liste trop restreinte.

Mme Christine Pires Beaune. Les montants placés dans les paradis fiscaux sont difficiles à estimer. Certains économistes parlent de 350 milliards d’euros de recettes fiscales évaporées dans le monde, l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) table sur une fourchette de 100 à 240 milliards, les Nations unies les évaluent à 600 milliards... Que l’on retienne l’estimation la plus basse ou la plus haute, il s’agit de sommes colossales, qui minent la confiance des citoyens dans leurs gouvernements. C’est notamment le cas des citoyens européens, car de nombreux paradis fiscaux se situent en Europe : l’Irlande, le Luxembourg ou les Pays-Bas, pour n’en citer que trois.

Notre amendement CF82 réécrit l’article 11, sur la base des excellentes dispositions prévues par la proposition de loi créant une liste française des paradis fiscaux, discutée récemment.

Mme Sabine Rubin. La simple transposition de la liste européenne des paradis fiscaux ne s’attaquera pas aux pratiques d’évasion fiscale, puisque cette liste ne comporte plus que sept États, et aucun paradis fiscal notoire.

Notre amendement CF163 a pour objectif de redéfinir des critères pertinents, ainsi que les modalités de validation de ces critères. Les critères proposés reposent sur la transparence fiscale, les normes de base d’imposition et le transfert de bénéfices – base erosion and profit shifting (BEPS) – ainsi que l’absence de mise en place d’un régime fiscal dommageable, conformément aux préconisations du Conseil de l’Union européenne et de l’OCDE.

En outre, cet amendement renforce le poids du Parlement, en lui permettant de débattre de l’application effective des critères et de cette liste, sur la base d’un rapport remis par le Gouvernement. Dans ce cadre, le Parlement aura le dernier mot concernant la liste, en décidant de la valider, ou non.

Enfin, l’amendement prévoit une clause de sauvegarde au bénéfice des pays reconnus comme les moins avancés par l’Organisation des Nations unies et qui ne disposent pas d’un centre financier. En effet, il ne faut pas pénaliser les États socialement et économiquement les plus fragiles dans notre combat contre la grande délinquance financière.

Mme la rapporteure. En proposant une nouvelle rédaction de l’article 11, ces amendements écrasent les dispositions concernant la modulation des contre‑mesures en fonction de la gravité des actes. Or, il me semble que M. Roussel n’était pas hostile au principe de cette modulation. Par ailleurs, les critères retenus nous paraissent trop larges : il suffit d’en remplir un seul pour être un ETNC, d’autant plus que certains sont déjà intégrés à la liste européenne.

En outre, faire figurer ces pays dans la liste des ETNC n’est pas le seul moyen de lutter contre la fuite de capitaux vers les pays à fiscalité privilégiée : l’article 238 A du code général des impôts est également souvent utilisé. C’est un moyen d’action puissant puisque les entreprises françaises ne peuvent déduire les charges qu’elles versent aux personnes localisées dans ces pays. Peuvent également être mentionnés l’article 209 B – qui permet d’imposer en France les filiales situées dans ces pays – ou encore l’article 57 sur les prix de transfert abusifs.

Enfin, le dispositif des ETNC a aussi pour objectif de faire entrer les États dans des logiques de coopération.

Je suis donc défavorable à vos amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques CF54 de M. Fabien Roussel, CF66 de Mme Sarah El Haïry, CF87 de Mme Christine Pires Beaune et CF164 de Mme Sabine Rubin.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je peine à me remettre du sort réservé à notre précédent amendement

La multiplication des exemptions nuit à l’efficacité de la liste des ETNC. Notre amendement CF54 propose de ne pas exclure a priori les juridictions appartenant à l’Union européenne. Aujourd’hui, on fait de grandes déclarations mais on ne touche pas aux copains !

Mme Sarah El Haïry. Suite au travail mené par M. Roussel, du groupe GDR, notre amendement CF66 vise à ne pas exclure par principe et sans raison les États membres de l’Union européenne. L’appartenance à l’Union européenne ne doit pas être considérée comme un bouclier contre des sanctions potentielles. Plus la transparence prévaudra, mieux ce sera. Elle permettra d’ailleurs de mieux lutter contre les paradis fiscaux, mais aussi de renforcer l’Union européenne.

Mme Christine Pires Beaune. Bien sûr, madame la rapporteure, la liste noire n’est pas le seul outil pour lutter contre les paradis fiscaux, mais une liste aussi réduite est une véritable plaisanterie !

Notre amendement CF87 vise spécifiquement les États européens. Cette liste ne peut exclure d’emblée les paradis fiscaux situés dans l’Union européenne. C’est presque une question de survie pour cette dernière : les élections approchent et il va s’agir d’un important sujet de campagne. Vous devriez y réfléchir.

Mme Sabine Rubin. Notre amendement CF164 vise à supprimer l’exclusion des pays membres de l’Union européenne de la liste française des ETNC. Je vous soumets deux arguments supplémentaires. Le premier prend appui sur les propos d’Emmanuel Macron. Il n’a certes jamais désigné les Pays-Bas, Malte et le Luxembourg comme paradis fiscaux, mais il a tout de même indiqué : « Ce sont des États dont les règles permettent aujourd’hui des contournements massifs. »

La concurrence fiscale agressive de certains pays de l’Union européenne engendre des pertes estimées à 2 % ou 3 % des produits intérieurs bruts nationaux dans l’Union européenne, pour un coût estimé à 15 milliards d’euros pour les seules finances publiques françaises. Il faudrait en tenir compte !

Mme la rapporteure. La liste des ETNC, comme leur nom l’indique, cible les États et territoires non coopératifs. Si certains États membres étaient considérés comme « non coopératifs », ils seraient probablement en infraction avec le droit communautaire puisque cinq directives s’appliquent en la matière et qu’une sixième vient d’être adoptée. Aucun pays européen n’appartient actuellement à la liste des ETNC. Pour autant, des redressements peuvent être notifiés au titre de l’article 238 A relatif aux pays à fiscalité privilégiée.

Je partage votre souci de ne pas empêcher l’inscription de pays européens sur cette liste. Je serai donc favorable à vos amendements, en espérant qu’aucun pays européen n’y sera inscrit

M. le ministre. Conformément à l’engagement que j’avais pris lors de l’examen du projet de loi de finances et lors de celui de la proposition de loi de M. Roussel, je donne également un avis favorable à ces amendements.

Mme Amélie de Montchalin. Lors de l’examen de la proposition de loi portée par M. Roussel, nous avions longuement débattu de l’importance d’une liste suffisamment large et nous nous étions accordés sur la nécessité de réfléchir aux sanctions. L’avis favorable rendu par Mme la rapporteure et M. le ministre souligne que nous avons tenu cet engagement collectif.

M. Éric Coquerel. Ces amendements visent à mettre fin à l’inégalité de traitement entre les fraudeurs « utilisant » des paradis fiscaux hors Union européenne et les autres, puisque les pays qui les hébergeaient n’étaient pas sur la liste au motif qu’ils appartenaient à l’Union européenne. On peut d’ailleurs s’interroger sur la constitutionnalité de cette inégalité de traitement géographique. En l’état actuel du droit, l’article 238-0 A ne peut être utilisé car il ne s’agit pas de paradis fiscaux. Nous devons donc inclure les pays européens qui sont effectivement des paradis fiscaux.

M. Daniel Labaronne. À l’occasion de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Roussel, nous avions pris l’engagement de réfléchir à ses propositions, notamment s’agissant des pays de l’Union européenne se rapprochant d’États non coopératifs. Nous tenons notre engagement. Le groupe La République en Marche soutiendra ces amendements.

Mme Sarah El Haïry. Nous avions beaucoup débattu de ce point pendant l’examen de la proposition de loi du groupe GDR. Ces amendements sont une belle avancée. Nous aurons désormais une réponse juridique. Bravo pour l’audace !

Mme Bénédicte Peyrol. Madame Pires Beaune, vous nous avez interpellés sur la survie de l’Union européenne et la nécessité de règles européennes harmonisées. Vous avez raison. Il est par ailleurs extrêmement important que ces États siègent à table des négociations concernant les futures directives relatives à l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés (ACCIS).

En outre, la France doit être motrice pour que l’Union européenne accompagne ces États dans leur transition. En effet, leur modèle économique, fondé sur les services, est assis sur cette fiscalité très attractive.

Mme Christine Pires Beaune. Je remercie la rapporteure et le ministre pour cet avis favorable. C’est un premier pas. Je rejoins Bénédicte Peyrol, le chemin est encore long

M. Jean-Louis Bourlanges. J’aurais souhaité ne pas avoir à voter cet amendement, car l’Union européenne devrait d’office exclure ce type de comportement. Mais je le voterai car il serait paradoxal que l’appartenance à l’Union européenne aboutisse à soustraire ces États au principe de coopération !

M. Jean-Paul Dufrègne. Ne voulant pas être en reste par rapport à mes collègues, je salue à mon tour le travail réalisé et les avis donnés par Mme la rapporteure et M. le ministre. Un avis favorable est tellement rare ! M. Roussel, qui ne peut malheureusement pas être là et le regrette vivement, sera heureux de la décision que nous allons prendre.

La commission adopte les amendements à l’unanimité.

Elle en vient à l’examen de l’amendement CF122 de Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Cet amendement repense la définition des ETNC, avec des critères plus complets, et revisés, afin de lutter plus efficacement contre le phénomène de fraude.

Mme la rapporteure. J’y suis défavorable, pour les raisons précédemment évoquées. Par ailleurs, la liste « Hurricane » que vous mentionnez dans votre amendement n’existe plus car il s’agissait d’une liste temporaire. Votre amendement conduirait à exclure des pays comme les îles Vierges américaines de la liste des ETNC.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CF94 de M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Vous me permettrez de défendre conjointement les amendements CF94, CF211 et CF212. Nous nous proposons de revenir sur certaines modifications introduites à l’article 11 à l’occasion de l’examen du projet de loi par le Sénat.

Le premier amendement propose de revenir sur l’ajout d’un critère lié à l’échange automatique de données au 2 de l’article 238‑0 A du code général des impôts. L’effectivité de l’échange automatique de renseignements est en effet déjà prise en compte par la liste européenne des pays et territoires non coopératifs à des fins fiscales que le Gouvernement a décidé de transposer à ce même article. Cette précision serait donc redondante.

Le critère retenu par le Sénat s’écarte par ailleurs de celui prévu par la liste européenne et est donc contraire à notre volonté d’appliquer strictement les critères adoptés à l’unanimité par les États membres.

L’amendement CF211, pour sa part, tend à modifier l’alinéa 12 du présent article, afin de ne pas mentionner directement dans la loi française la numérotation des critères adoptée par le Conseil de l’Union européenne. Cette numérotation peut évoluer, ce qui obligerait à amender les textes à chacune des modifications. La rédaction proposée permet de se prémunir contre cette éventualité. Elle garantit une meilleure intelligibilité de la norme en inscrivant dans la loi la définition retenue par le Conseil européen.

Enfin, l’amendement CF212 modifie l’alinéa 14 pour éviter une redondance, étant donné que ce même alinéa prévoit déjà que l’arrêté modifiant la liste des ETNC indique le motif justifiant l’ajout ou le retrait de la liste. Il n’est donc pas nécessaire de préciser qu’il doit mentionner les critères ayant présidé à la modification ou l’ajout.

Mme la rapporteure. Concernant l’amendement CF94, la rédaction du Sénat se fonde uniquement sur l’échange automatique de renseignements, laissant de côté l’échange à la demande. Elle pourrait conduire à ce que des pays ne soient pas qualifiés d’ETNC, alors même qu’ils ne coopèrent pas avec la France. Je suis donc favorable à votre amendement.

La commission adopte l’amendement.

La commission examine l’amendement CF67 de Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Cet amendement vise à imposer la tenue d’un débat annuel devant les parlementaires, a minima devant les commissions compétentes en matière de finances et d’affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat, en présence du ministre chargé de l’économie et des finances.

Mme la rapporteure. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l’amendement CF215 que j’ai déposé, et qui prévoit lui aussi l’information des commissions compétentes, avec la possibilité d’un débat.

L’amendement est retiré.

L’amendement CF56 de M. Fabien Roussel tombe du fait de l’adoption de l’amendement CF94.

La commission en vient à l’amendement CF211 de M. Daniel Labaronne, faisant l’objet du sous-amendement CF214 de la rapporteure.

Mme la rapporteure. Avis favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous‑amendement consistant à substituer au mot « offshore » le mot « extraterritoriaux ».

La commission adopte le sous-amendement, puis l’amendement ainsi sous-amendé.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, elle adopte l’amendement CF212 de M. Daniel Labaronne.

Elle est saisie de l’amendement CF60 de M. Fabien Roussel.

Mme la rapporteure. Je demande le retrait de cet amendement au profit de mon amendement CF215, évoqué voici un instant.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement de précision CF208 de la rapporteure.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CF215 de la rapporteure et CF97 de M. Daniel Labaronne.

Mme la rapporteure. L’amendement CF215 prévoit que le Gouvernement informe chaque année les commissions permanentes compétentes en matière de finances et d’affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat de l’évolution de la liste des ETNC. Contrairement à l’amendement CF97, il précise que l’information doit avoir lieu devant les deux commissions concernées, non uniquement devant la commission des finances.

M. Daniel Labaronne. Dans un souci de transparence et d’information de la représentation nationale, le présent amendement propose que l’évolution de la liste des ETNC fasse tous les ans l’objet d’une information.

Mme la rapporteure. Monsieur Labaronne, je vous suggère de bien vouloir retirer votre amendement au profit du mien.

L’amendement CF97 est retiré.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ne pourrait-on sous-amender l’amendement de Mme la rapporteure pour prévoir un débat en séance publique ?

Mme la rapporteure. La constitutionnalité d’une telle disposition pose problème, car les assemblées sont maîtresses de leur ordre du jour. Le Conseil constitutionnel s’est déjà prononcé sur des dispositions similaires et les a censurées.

M. le ministre. Je me range à l’avis de la rapporteure, mais il me semble que M. Dufrègne évoque une possibilité, non une obligation.

M. Charles de Courson. Madame la rapporteure, la dernière phrase de votre amendement est inutile, car nos commissions sont également maîtresses de leur agenda. Il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi, d’autant qu’il s’agit d’une simple possibilité. Par ailleurs, les arrêtés listant les pays concernés sont publiés.

Malgré tout, je voterai cet amendement car il n’est pas inutile de prévoir que le Gouvernement peut venir s’expliquer, mais je souhaite déposer un sous-amendement supprimant la dernière phrase.

Mme Véronique Louwagie. Contrairement à M. de Courson, je propose pour ma part un sous-amendement CF232 tendant à supprimer les mots « devant ces mêmes commissions », ce qui ménage la possibilité d’un débat en séance publique.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je suis d’accord avec M. de Courson sur le fait que le sujet peut être débattu en commission et en séance, et opposé à la mention du débat en séance pour une raison simple : cela transformerait la compétence de droit commun de nos commissions en une compétence d’attribution. Cela laisserait entendre, en effet, que tout ne pourrait pas faire l’objet d’un débat. Or, c’est à nous d’en décider !

Mme la rapporteure. La dernière phrase de mon amendement évoque un débat infra-annuel, ce qui signifie que si une évolution survient en cours d’année, elle pourra faire l’objet d’un débat. Je suis plutôt favorable au sous-amendement de Mme Louwagie, qui ouvre la possibilité d’un débat en commission comme en séance.

Mme Marie‑Christine Verdier‑Jouclas, présidente. Le sous-amendement CF232 de Mme Louwagie est ainsi rédigé : « Après les mots : “peut faire l’objet d’un débatˮ, supprimer la fin de la seconde phrase. »

La commission adopte le sous-amendement CF232 de Mme Véronique Louwagie, puis l’amendement CF215 ainsi sous-amendé.

Enfin, elle adopte l’article 11 modifié.

Article 11 bis A [nouveau] (article 209 B du code général des impôts) : Extension du régime des sociétés étrangères contrôlées aux États et territoires non coopératifs

La commission examine, en présentation commune, les amendements CF49, CF50 et CF51 de Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. L’amendement CF49 vise à renforcer les sanctions applicables aux ETNC en leur étendant l’application du régime des sociétés étrangères contrôlées (SEC) défini à l’article 209 B du code général des impôts, qui constitue un outil très efficace de lutte contre l’évasion fiscale.

Quant à l’amendement CF50, il s’attaque à une autre forme que peuvent revêtir les paradis fiscaux, celle des pays à régime fiscal privilégié. Le régime fiscal privilégié est une notion qui permet d’appliquer un certain nombre de mesures aux pays pratiquant un seuil d’imposition inférieur de plus de 50 % à l’imposition française, notamment l’imposition en France des bénéfices d’une SEC, l’encadrement strict de la déduction de certaines charges ou encore l’assouplissement de l’application de l’article 57 du code général des impôts pour les prix de transfert. Afin de renforcer les mesures contre les pays qui pratiquent des taux d’imposition très inférieurs aux taux français, l’amendement CF50 propose ainsi d’élever de 50 % à 60 % de l’impôt français le seuil d’imposition en deçà duquel une entreprise est réputée soumise à un régime fiscal privilégié.

Enfin, l’amendement CF51 vise à enrichir le débat sur les ETNC, prévu par la loi bancaire de 2013, d’un volet relatif à l’application au sein de l’Union européenne des principes de justice fiscale des entreprises

Mme la rapporteure. Avis favorable à ces trois amendements.

La commission adopte l’amendement CF49.

Article 11 bis B [nouveau] (article 238 A du code général des impôts) : Relèvement du plafond sous lequel un régime fiscal est qualifié de privilégié

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement CF50.

Après l’article 11

La commission est saisie de l’amendement CF53 de M. Fabien Roussel.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’amendement CF53 propose d’enrichir l’arsenal des sanctions françaises applicable aux ETNC pour y inclure l’interdiction faite aux établissements de crédit français d’y exercer leurs activités.

À visée préventive, ce dispositif contribuera à lutter efficacement contre le rôle souvent stratégique occupé par les établissements bancaires dans l’évitement fiscal international. Jouant sur les asymétries des législations nationales et l’opacité entretenue par de nombreuses juridictions fiscales et bancaires – dont certaines très proches de la France –, des banques font transiter chaque année des milliers de milliards d’euros par les paradis fiscaux.

Afin de définir le meilleur équilibre possible, cet amendement subordonne l’interdiction d’exercice dans les paradis fiscaux au fait que cet exercice n’a qu’une finalité : échapper à l’impôt, en l’absence de toute activité économique réelle. L’amendement entend ainsi ne pas affecter la conduite d’activités bancaires pouvant être légitimes dans certains États ou territoires non coopératifs en matière fiscale – je pense notamment au financement de projets de développement ou à la fourniture aux populations locales de services bancaires légitimes.

Par ailleurs, pour renforcer l’efficacité des échanges de renseignements fiscaux et bancaires et rendre effectives et concrètes les obligations déclaratives, cet amendement impose également aux banques françaises s’établissant dans des paradis fiscaux reconnus de constituer leurs implantations locales sous une forme juridique les soumettant aux lois françaises en matière de déclaration des comptes et informations bancaires. Sans cela, la création d’entités dans des paradis fiscaux opaques peut conduire à priver d’effet les obligations déclaratives.

J’ajoute que le dispositif proposé, au-delà de la seule question fiscale, contribue à la lutte indispensable contre le blanchiment d’argent issu d’activités criminelles, blanchiment qui repose en très grande partie sur les facilités offertes par les paradis fiscaux et la présence d’établissements bancaires peu regardants sur l’origine des fonds qui y circulent.

Mme la rapporteure. Cet amendement reprend l’article 2 de votre proposition de loi sur les paradis fiscaux, monsieur Dufrègne. Je comprends l’objectif que vous visez, mais je crains qu’il ne se heurte à des obstacles juridiques très importants.

Si vous avez pris la précaution d’inclure une clause de sauvegarde pour ne cibler que les opérations relevant de l’abus de droit, cette précaution reste insuffisante pour assurer au dispositif sa conformité à la Constitution, mais aussi au droit de l’Union européenne – je rappelle que les pays à régime fiscal privilégié peuvent être des États membres. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Article 11 bis C [nouveau] (article 6 de la loi n° 2013‑672 du 26 juillet 2013) : Débat sur l’application au sein de l’Union européenne des bonnes pratiques en matière de fiscalité des entreprises

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement CF51.

Après l’article 11

La commission examine l’amendement CF57 de M. Fabien Roussel.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le 2 février 2017, l’Assemblée nationale adoptait à une large majorité la résolution « Pour une conférence des parties (COP) de la finance mondiale, l’harmonisation et la justice fiscale », défendue par notre ancien collègue Alain Bocquet.

Cette proposition de résolution invitait, notamment, l’exécutif français à être à l’initiative d’une grande conférence internationale, placée sous l’égide des Nations unies, portant sur la régulation mondiale de la finance et l’harmonisation et la justice fiscales, et dont l’objectif serait de parvenir à un accord global visant à l’instauration d’une instance permanente de coopération et de régulation fiscale internationale, permettant la bonne application des engagements pris par les États-parties et l’ouverture régulière de nouvelles négociations sur ces questions.

Il est urgent d’avancer vers une régulation mondiale du secteur financier et d’attaquer de front les mécanismes à l’œuvre permettant la fraude, l’optimisation et l’évasion fiscales. Il est essentiel de traiter ces problèmes à l’échelle planétaire, en y associant l’ensemble des pays, notamment ceux en voie de développement, souvent mis à l’écart des discussions internationales et pourtant victimes majeures des phénomènes dont il est ici question.

Le présent amendement propose une information du Parlement sur les initiatives prises par le Gouvernement suite à l’adoption de cette résolution.

Mme la rapporteure. Sans préjuger de l’opportunité d’une COP fiscale, je rappellerai que des travaux nourris sont conduits par l’OCDE sur le sujet. Si l’OCDE est souvent présentée comme le « club des pays riches », ses travaux ont été largement ouverts à tous et associent des pays en développement. Surtout, le projet BEPS a été mené dans l’objectif d’améliorer la justice entre les pays développés et ceux en voie de développement : sur ce point, je vous invite à prendre connaissance des travaux de Pascal Saint-Amans, directeur du Centre de politique et d’administration fiscales de l’OCDE, où il expose un engagement total en ce sens.

M. Éric Coquerel. J’appuie sans réserve cet amendement, en faisant remarquer que, lors d’un récent débat dans l’hémicycle, M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances, a émis la même idée, ce qui montre que nous pouvons nous rejoindre pour la défense des grandes causes – dont l’organisation d’une COP fiscale fait partie, même si ses enjeux peuvent paraître moins cruciaux que ceux relatifs au climat : la fraude fiscale ne met peut-être pas en péril la survie de l’espèce humaine, mais n’en constitue pas moins une plaie à l’échelle internationale.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CF68 de Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Pour donner une réelle portée à une liste nationale des ETNC, le renforcement du volet relatif aux sanctions est impératif. Cet amendement vise à permettre la préparation d’un tel volet d’ici à 2021, qui entrerait en vigueur en 2022. Il est également proposé de mettre en place une taxe sur les flux financiers entre la France et les ETNC, à un taux faible, afin d’encourager États et territoires à prendre les mesures nécessaires à la sortie de cette liste, de pénaliser les flux financiers à destination de ces territoires, et de remettre ainsi sur le droit chemin les pays qui douteraient encore de la nécessité de lutter contre les pratiques abusives.

Mme la rapporteure. Vous demandez un rapport sur un nouveau volet sanctions visant les ETNC. Je vous rappelle qu’il existe plus d’une vingtaine de contre-mesures, allant de l’exclusion du régime mère-fille à des majorations de 75 % des retenues à la source, et je ne suis donc pas certaine qu’un rapport visant à enrichir cet arsenal soit nécessaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit d’un rapport sur les sanctions !

Mme la rapporteure. À chaque fois qu’une demande de rapport sera faite, je suggérerai à son auteur de se rallier soit au rapport spécial de notre commission, soit – de préférence – au document de politique transversale créé l’année dernière par la loi de règlement, et dont la première édition, encore parcellaire lors de sa première publication dans le cadre de la loi de finances pour 2018, va s’enrichir progressivement.

Mme Sarah El Haïry. Nous n’avons pas l’habitude de demander des rapports sans nécessité, et j’insiste sur le fait qu’il s’agirait en l’occurrence d’un rapport axé très spécifiquement sur les sanctions, qui pourrait être utile pour les volets 2021 et 2022.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CF69 de M. Fabien Roussel.

M. Jean-Paul Dufrègne. En sus d’une implication renforcée dans l’élaboration de la liste des ETNC, il apparaît opportun d’adjoindre au Parlement une structure ad hoc pour traiter des questions d’évitement fiscal et d’échanges de renseignements. Un observatoire indépendant rattaché au Parlement paraît à cet égard constituer une formule intéressante, pouvant s’inspirer du modèle de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Cet office bicaméral est composé en nombre égal de députés et de sénateurs, et se trouve assisté d’un conseil scientifique constitué de vingt‑quatre personnalités de haut niveau. L’observatoire pourrait ainsi reprendre cette formule bicamérale associant également des experts des questions fiscales, financières et économiques, pour apprécier en toute sérénité les problématiques liées à l’évitement fiscal et les progrès ou reculs enregistrés.

Mme la rapporteure. Je suis désolée de vous décevoir, mais il ne me semble pas nécessairement opportun de créer de nouveaux organes quand ceux qui existent disposent de toutes les prérogatives pour atteindre le même résultat. Nous nous sommes engagés sur la voie d’une meilleure évaluation, d’un contrôle exercé de manière plus efficace et plus approfondie, mais les commissions permanentes disposent déjà de toutes les prérogatives utiles pour mener leurs travaux législatifs et de contrôle. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

M. Jean-Louis Bourlanges. Le principal problème auquel nous ayons à faire face est un problème d’effectivité, et non d’évaluation. Pour employer une image un peu osée, je dirai que le voyeurisme est la conséquence de l’impuissance, mais qu’il ne permet pas d’en guérir

La commission rejette l’amendement.

Elle étudie l’amendement CF70 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Les auteurs du présent amendement proposent au Gouvernement de mettre à l’étude la création d’un observatoire parlementaire indépendant, chargé d’assister le Parlement dans le traitement des problématiques liées à l’évitement fiscal. Il nous semble en effet important de pouvoir bénéficier d’un tel accompagnement.

Mme la rapporteure. Il me paraît étrange que le Gouvernement puisse être chargé de remettre au Parlement un rapport sur l’opportunité de créer au sein de ce dernier un observatoire indépendant en matière de lutte contre l’évitement fiscal : si le Parlement veut se saisir, il peut le faire. Par ailleurs, j’estime que nous sommes en mesure d’exercer nos missions de contrôle sans qu’il soit nécessaire pour cela de créer de nouveaux organismes. Je suis donc défavorable à cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Article 11 bis : Interdiction pour l’Agence française de développement de participer au financement de projets dont l’actionnaire de contrôle est immatriculé dans un État ou territoire non coopératif

La commission examine les amendements identiques CF61 de M. Marc Le Fur, CF63 de M. Vincent Ledoux et CF88 de M. Bruno Fuchs.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’amendement CF61, déposé par Marc Le Fur, vise à la suppression de l’article 11 bis introduit en première lecture au Sénat par amendement. L’amendement sénatorial visait à donner une valeur législative à un code de conduite du groupe Agence française de développement (AFD) et à l’appliquer à l’ensemble des États et territoires non coopératifs au sens de l’article 238-0 A du code général des impôts.

Or, cette disposition est superfétatoire, puisque l’interdiction que le Sénat souhaitait créer par cet article 11 bis figure déjà dans la loi du 7 juillet 2014 d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale (LOPDSI) et les textes administratifs qui en précisent les modalités d’application.

M. Charles de Courson. Effectivement, le Sénat semble méconnaître la loi du7 juillet 2014 et les textes administratifs qui en précisent les modalités d’application, dans lesquels figure déjà la disposition contenue dans l’article 11 bis. Par ailleurs, il me paraît contreproductif de viser uniquement l’AFD. C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement CF63, de supprimer l’article11 bis.

M. Bruno Fuchs. L’article 11 bis, introduit par le Sénat, nous semble non seulement inutile, mais encore néfaste. Le Sénat fait référence à une politique interne de l’AFD datant de 2013, alors qu’entre-temps, nous avons adopté la LOPDSI, dont une lettre du ministre des finances et des comptes publics du 2 février 2016 est venue préciser les modalités. Les contraintes actuellement imposées à l’AFD sont donc plus précises et plus sévères que celles auxquelles se réfère l’article 11 bis.

Par ailleurs, l’AFD est soumise aux dispositions et interdictions applicables aux établissements de crédit en France. Stigmatiser spécifiquement une institution française ayant vocation à favoriser le développement international revient à lui porter préjudice en termes d’image.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 11 bis.

Mme la rapporteure. L’article 11 bis, introduit par le Sénat sur avis favorable de sa commission des finances et du Gouvernement, avait également été adopté par notre commission lors de la discussion de la proposition de loi de M. Roussel, qui avait finalement été rejetée.

Cet article n’a nullement pour objet de stigmatiser l’AFD, dont le rôle essentiel et central dans l’aide au développement n’a plus à être souligné. Cependant, j’entends l’argument sur le caractère restrictif de l’article 11 bis par rapport à la politique interne de l’AFD, et c’est pourquoi j’ai déposé l’amendement CF210 qui introduit dans l’article une clause de sauvegarde, afin que le financement soit possible même si l’actionnaire du projet est immatriculé dans un ETNC, dès lors que cette immatriculation est légitime.

Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement de précision CF209 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement CF210 de la rapporteure.

Mme la rapporteure. Venant compléter l’article 11 bis, l’amendement CF210 ne supprime rien, mais introduit la clause de sauvegarde que j’ai évoquée tout à l’heure.

M. Bruno Fuchs. La rédaction proposée par le Sénat prévoyait deux dérogations : premièrement, un intérêt économique réel dans l’État ou le territoire concerné – c’est la dérogation que vous avez reprise dans votre amendement –, deuxièmement, un projet réalisé dans un État ou un territoire non coopératif. J’ignore si vous avez oublié cette seconde dérogation ou si vous l’avez volontairement omise mais en tout état de cause, j’estime qu’il convient de la rétablir.

Mme la rapporteure. L’amendement CF210 a pour objet de compléter le texte du Sénat en prévoyant une dérogation – celle d’un actionnaire établissant que son immatriculation est justifiée par un intérêt économique réel dans l’État ou le territoire concerné. Il ne retranche ou n’oublie donc rien par rapport au texte du Sénat : il ajoute.

M. Charles de Courson. Il me semble, madame la rapporteure, que vous n’avez pas répondu à l’argument invoqué à l’appui des trois amendements de suppression de l’article 11 bis, selon lequel cette disposition est superfétatoire, l’interdiction que le Sénat souhaite créer par cet article figurant déjà dans la LOPDSI. Or, ce point est essentiel, car si l’interdiction est déjà prévue, l’article 11 bis est bel et bien inutile

Mme la rapporteure. En fait, l’interdiction ne figure pas dans la loi de 2014 elle‑même, mais dans un rapport annexé à l’article 2 de cette loi, et n’a donc pas la valeur normative d’une loi.

M. Charles de Courson. Ce n’est pas ce que dit l’AFD : ainsi notre collègue Vincent Ledoux, rapporteur spécial pour l’aide extérieure de l’État, estime-t-il que l’interdiction est déjà prévue.

Mme la rapporteure. Je vous confirme que l’interdiction ne figure pas dans la loi, mais seulement dans un rapport annexé. Au demeurant, je ne comprends pas pourquoi vous semblez opposé à une clause de sauvegarde qui va dans le sens de la position que vous défendez. Afin que nous puissions avancer, je vous propose que nous en reparlions avant la séance publique.

Mme Véronique Louwagie. La rédaction de l’amendement CF210, fondée sur l’existence d’un « intérêt économique réel dans l’État ou le territoire concerné », m’inquiète un peu, car ce critère implique une appréciation subjective, ce qui est toujours dangereux : il est permis de se demander si nous ne sommes pas en train d’ouvrir la boîte de Pandore. J’ai l’impression que, n’étant satisfaite ni par la rédaction du Sénat, ni par la suppression que nous vous avons proposée, vous vous efforcez tant bien que mal de trouver une voie intermédiaire. Or, celle que vous avez définie me paraît être source de contentieux.

Mme la rapporteure. La référence à un « intérêt économique réel » est connue et commentée, car elle est aujourd’hui utilisée dans toutes les clauses de sauvegarde ou les clauses anti-abus, notamment dans l’exclusion du régime mère-fille.

M. Charles de Courson. Sans vouloir faire du juridisme, on peut tout de même se demander qui définira l’intérêt économique réel. Le conseil d’administration de l’AFD devra‑t-il faire remonter chaque dossier au ministre ?

Mme la rapporteure. Les clauses de sauvegarde définies selon la formulation que j’ai retenue sont nombreuses dans le code général des impôts. Si je comprends bien, vous souhaiteriez remettre en cause toutes les notions fiscales élaborées au cours des vingt dernières années : cela risque de représenter une lourde tâche... La fiscalité est rarement binaire, et nous sommes aujourd’hui fréquemment confrontés à des montages juridiques nécessitant un important travail de démonstration.

M. Bruno Fuchs. Si l’interdiction figure pour le moment dans une annexe de la loi du 7 juillet 2014, elle n’en a pas moins valeur d’une contrainte s’appliquant aux activités quotidiennes de l’AFD. Or, la formulation que vous proposez est plus souple que cette contrainte. Puisque l’AFD est soumise aux interdictions applicables aux établissements de crédit en France, pourquoi ne pas étendre l’interdiction dont il est ici question à l’ensemble des établissements de crédit opérant dans le monde entier ? À défaut, l’AFD se trouve stigmatisée par une disposition ne s’appliquant qu’à elle.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 11 bis modifié.

Article 12 (articles L. 247 et L. 251 A du livre des procédures fiscales) : Rétablissement de la faculté transactionnelle de l’administration fiscale en cas de poursuites pénales

La commission est saisie de l’amendement CF32 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pour s’assurer de l’égalité de tous les citoyens devant la loi, il convient de supprimer l’article 12, qui vise à redonner à l’administration fiscale la possibilité de transiger lorsqu’elle envisage de déposer plainte pour fraude fiscale.

Mme la rapporteure. En l’état du droit, l’administration fiscale ne peut plus effectuer de transactions sur les pénalités avec un contribuable dès lors qu’elle envisage une action pénale. Autrement dit, la saisine de la commission des infractions fiscales rend impossible une transaction sur les pénalités.

L’article 12 inséré par le Sénat prévoit de rétablir cette faculté transactionnelle qui existait avant 2013. Cet article me paraît acceptable, à condition que l’article 13 soit aménagé dans un sens plus important que celui prévu par le Sénat. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement de suppression de l’article 12.

M. Charles de Courson. Si je comprends bien, madame la rapporteure, vous proposez de reporter la discussion de l’article 12 après l’article 13. Dans ce cas, tout dépend de ce que nous voterons à l’article 13

M. le ministre. J’appelle votre attention sur le fait que nous visons un double objectif. Il s’agit d’abord de récupérer des recettes d’un montant important – ce qui est le cas lorsque des contribuables convaincus de fraude fiscale doivent payer le juste impôt, assorti de pénalités –, afin que la Nation ne se trouve pas flouée.

Mais nous souhaitons également poursuivre les cas les plus graves : nous serons amenés à nous pencher sur cette notion dans le cadre de l’examen de l’article 13, qui définit notamment les cas susceptibles de donner lieu à des poursuites pénales.

Je ne comprends pas la proposition de suppression de l’article 12, car ce n’est pas parce qu’on transige sur les recettes que l’action pénale se trouve éteinte.

M. Charles de Courson. En fait, monsieur le ministre, je suis hostile par principe à la transaction, qui revient à placer l’administration fiscale dans une situation où ses décisions feront toujours l’objet de commentaires, voire de suspicions de corruption.

M. le ministre. Vous reconnaissez donc être idéologiquement opposé à la transaction, en méconnaissant le fait que, lorsque l’administration se lance dans une procédure, elle finit souvent par ne rien récupérer du tout... Au demeurant, j’insiste sur le fait qu’une transaction sur les recettes n’éteint pas l’action publique : le procès pénal peut se poursuivre.

M. Éric Coquerel. Je soutiens l’amendement de Charles de Courson. Le débat que nous avons sur l’article 12 rejoint celui portant sur le « verrou de Bercy » en ce qu’il pose au fond la même question : quand il y a fraude fiscale, vaut-il mieux aller au bout de l’action pénale ou transiger – ce qui constitue l’assurance de récupérer des recettes ? Pour notre part, nous estimons que la transaction n’est pas une bonne idée, et nous ne saurions donc voter un article allant à l’encontre des quelques progrès contenus dans l’article 13. Inefficace et injuste, le recours au « plaider-coupable » nous paraît également constituer un message très négatif à l’adresse de tous les Français qui paient leurs impôts sans tricher.

Mme Bénédicte Peyrol. Le ministre vient de le rappeler : la transaction n’éteint pas l’action publique. Ne nous faites pas croire qu’on ne pourra pas aller jusqu’au bout de l’action pénale !

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CF95 de M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Le présent amendement vise à supprimer une disposition, introduite par le Sénat, qui apparaît comme superfétatoire au regard des prérogatives générales, importantes, attribuées au président et au rapporteur général de la commission des finances.

Mme la rapporteure. Avis favorable.

Mme Véronique Louwagie. Je suis au contraire, pour ma part, très défavorable à cet amendement : il s’oppose à la transparence, à un contrôle du Gouvernement par le Parlement. La notification de la liste nominative des transactions conclues par l’administration dont le montant de l’atténuation est supérieur à 200 000 euros ou qui portent sur des faits ayant fait l’objet d’une plainte de l’administration fiscale me paraît essentielle. Si l’on peut faire confiance à l’administration – je ne suis pas totalement opposée au mécanisme des transactions –, je souhaite qu’il y ait, j’y insiste, un minimum de transparence. Il s’agit par là d’éviter la suspicion.

Mme la rapporteure. Il existe déjà un rapport qui fait état de toutes les transactions conclues au cours de l’année, et pour ce qui est de l’accès aux données nominatives, je rappelle que le président et le rapporteur général de la commission jouissent déjà de prérogatives qui leur permettent d’accéder à ce type de document.

Mme Véronique Louwagie. Ce n’est pas la même chose.

M. le rapporteur général. Il est vrai que le président de la commission et moi‑même avons la possibilité de demander tout ce que nous voulons. Aussi la disposition ajoutée par le Sénat est-elle superfétatoire puisque, j’y insiste, elle prévoit le transfert automatique de données que nous sommes de toute façon à même de demander – et vous avez du reste pu le constater récemment avec le rapport d’information sur l’application des mesures fiscales. Plutôt que de s’encombrer chaque année de tonnes de données qui nous parviendront automatiquement, mieux vaut les demander à chaque fois que nous avons des investigations à mener.

Mme Christine Pires Beaune. J’en profite pour rappeler au ministre que je lui ai envoyé il y a quelques semaines un questionnaire, précisément au sujet des transactions, auquel je n’ai toujours pas obtenu de réponse.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je comprends très bien l’argument du rapporteur général mais il est tout de même très différent d’obtenir de droit les éléments considérés par une procédure automatique qui ne met en aucune façon en cause l’honorabilité de la personne sur laquelle on demande des renseignements, et de les obtenir suivant une procédure active, qu’elle soit positive ou négative, consistant à dire : sur celui-là, on voudrait bien avoir quelque information... Les deux démarches, j’y insiste, ne sont pas de même nature, et l’idée de l’automaticité de la transmission des données sur tous les bénéficiaires des transactions en question est en soi satisfaisante.

Mme la rapporteure. Le rapporteur général peut demander la liste de tous les bénéficiaires des transactions

Mme Véronique Louwagie. Certes, et je remercie le rapporteur général d’avoir rappelé quelles sont ses prérogatives, dont nous savons qu’il use avec une grande vigilance. Reste que si le rapporteur général et les rapporteurs spéciaux jouissent de prérogatives qu’ils exercent à juste titre et avec discernement, nous demandons, ce qui n’est pas la même chose, la notification annuelle, donc régulière, de la liste nominative des transactions – ce qui est de nature à leur donner une certaine force – alors que son droit, le rapporteur général l’exerce de façon exceptionnelle dans des cas bien particuliers. Il faut sans doute faire évoluer la manière dont l’administration réagit par rapport à un certain nombre de contentieux, et la transaction peut à cet égard se révéler un dispositif intéressant mais qu’il faut contenir, sécuriser afin d’éviter toute faille.

M. Daniel Labaronne. Le Parlement est informé chaque année du traitement de ces dossiers par le comité du contentieux fiscal, douanier et des changes, dont l’avis est obligatoire pour les demandes d’atténuation dépassant 200 000 euros. L’information est donc déjà transmise, directement, au Parlement.

M. le ministre. Nous répondrons intégralement au questionnaire que nous a envoyé Mme Pires Beaune. Je peux d’ores et déjà lui indiquer qu’en 2016, par exemple, le nombre de transactions conclues après mise en recouvrement était inférieur à 2 000 et représentait moins de 0,15 % du total des demandes. Le nombre de transactions conclues avant mise en recouvrement est assez comparable d’une année à l’autre : en 2016, il y avait eu 1 270 transactions après mise en recouvrement, et 1 724 avant mise en recouvrement.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 12 modifié.

TITRE III

RÉFORME DE LA PROCÉDURE DE POURSUITE PÉNALE
DE LA FRAUDE FISCALE

Article 13 (Art. L. 141 B [nouveau], L. 228, L. 228 A et L. 232 du livre des procédures fiscales, article 1er de la loi n° 77-1453 du 29 décembre 1977) : Conditions du dépôt des plaintes pour fraude fiscale par l’administration

La commission examine, en discussion commune, les deux amendements identiques CF186 de la rapporteure et CF112 de M. Daniel Labaronne, faisant l’objet des sous-amendements CF225 de M. Charles de Courson, CF224 et CF223 de Mme Laurence Vichnievsky, CF226, CF227, CF228, CF230 et CF229 de M. Charles de Courson, ainsi que l’amendement CF93 de Mme Christine Pires Beaune, les amendements identiques CF99 de Mme Christine Pires Beaune et CF117 de M. Jean-Paul Dufrègne, et l’amendement CF166 de M. Éric Coquerel.

Mme la rapporteure. Je vais prendre le temps de m’exprimer, car il est très important que je vous explique bien clairement le dispositif que je vous propose par le biais de l’amendement CF186.

Le « verrou de Bercy » est une exception au libre exercice de l’action publique par le parquet. Il subordonne la poursuite pénale de la fraude fiscale à une plainte préalable de l’administration fiscale, après avis favorable de la commission des infractions fiscales (CIF).

Je rappelle que les manquements fiscaux ont vocation à être sanctionnés dans le cadre des contrôles fiscaux programmés chaque année par l’administration fiscale. Des pénalités administratives sont appliquées lorsque le manquement commis est intentionnel – l’administration fiscale redresse l’impôt, applique des intérêts de retard et applique, quand le manquement est intentionnel, des pénalités qui vont de 40 % à 100 %.

Les sanctions pénales viennent en plus. Elles n’ont d’ailleurs vocation à s’appliquer, comme l’a jugé le Conseil constitutionnel, qu’aux fraudes les plus graves, celles pour lesquelles la sanction pénale présente une plus-value par rapport aux sanctions administratives. De ce point de vue, le « verrou de Bercy » se justifiait par le fait qu’on considérait que l’administration était la mieux placée pour apprécier l’atteinte aux intérêts financiers du Trésor.

Reste que la perception de la société a changé à l’égard des manquements fiscaux. La fraude fiscale, auparavant considérée comme une simple atteinte aux intérêts financiers de l’État, est aujourd’hui perçue comme un trouble à l’ordre public et une atteinte à l’égalité des citoyens devant la loi. C’est pourquoi nous avons souhaité la création d’une mission d’information commune afin de trouver des solutions pour améliorer les procédures.

Le présent amendement reprend en grande partie les propositions du rapport de la mission d’information.

En premier lieu, l’amendement institue une obligation à la charge de l’administration d’informer le parquet – au-delà d’un certain seuil de droits rappelés – de tous les manquements fiscaux ayant donné lieu à des pénalités administratives importantes révélant une intentionnalité d’éluder l’impôt : soit les pénalités de 100 % et de 80 % et les pénalités de 40 % en cas de réitération du manquement. Pour ces dossiers, l’amendement prévoit un seuil déterminé par décret en Conseil d’État – nous allons sans doute discuter du fait de savoir si ce seuil devrait plutôt figurer dans le texte même. J’envisage un seuil de 100 000 euros ; le ministre pourra nous dire ce qu’il en pense.

Pour les personnes soumises à des exigences de transparence en application des lois organique et ordinaire du 11 octobre 2013 – à savoir les personnes qui déposent une déclaration aujourd’hui auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) – les affaires sont transmises sans seuil dès lors qu’elles sont assorties de pénalités d’au moins 40 %.

La constitution de ce vivier de dossiers répond à trois préoccupations : elle permet tout d’abord au législateur de se réapproprier les critères de sélection des dossiers présentant un profil pénal à l’issue du contrôle fiscal ; elle met fin ensuite à la suspicion infondée selon laquelle certains dossiers importants échapperaient aux parquets ; enfin, elle accroît le périmètre des dossiers sur lesquels les parquets pourront librement exercer leurs prérogatives de juge de l’opportunité de poursuites pénales.

En deuxième lieu, la possibilité est prévue pour l’administration d’être à l’initiative du déclenchement des poursuites pénales pour les dossiers qui ne répondraient pas aux critères précités. L’avis de la CIF est maintenu pour les plaintes spontanées de l’administration. Pourquoi ? Parce que le principe d’automaticité de transmission de dossiers répondant à certains critères ne nécessite pas l’avis de la CIF. Dans les autres cas, on en revient au rôle originel de la CIF visant à garantir les droits du contribuable et donc veiller à ce que l’administration juge en toute objectivité la transmission des dossiers au pénal.

En troisième lieu, l’amendement concerne les cas de présomption caractérisée de fraude fiscale ; il s’agit des dossiers transmis à la BNRDF pour qu’elle enquête avant même la vérification fiscale. Jusqu’à présent cette transmission passait par la CIF et l’amendement propose que ce ne soit plus le cas, l’administration pouvant dès lors déposer plainte directement. Les investigations et les dépôts de plainte s’en trouveront accélérés.

Quatrièmement, il s’agit de permettre au parquet de poursuivre directement les fraudes connexes à celles dont il est déjà saisi – ce que nous avions appelé la « petite connexité », à savoir les fraudes qui vont porter sur d’autres périodes et d’autres impôts que la fraude initialement visée. C’était, ici aussi, une proposition du rapport.

Cinquième et dernier point, je propose de délier les agents de l’administration fiscale du secret professionnel à l’égard du procureur de la République – je vous demande de mesurer cette avancée substantielle – avec lequel ils pourront échanger des informations couvertes par ce secret indépendamment de l’existence d’une plainte. On permet ainsi au juge un dialogue avec l’administration.

Je vous propose d’ouvrir la discussion sur le fondement de cette présentation.

M. Daniel Labaronne. Le groupe La République en Marche se félicite de l’amendement de la rapporteure, qui était également rapporteure de la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales. Je tiens à souligner la cohérence de la démarche de la majorité, qui a commencé son travail en la matière par le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, travail qui s’est poursuivi par la demande de création d’une mission d’information, celle que je viens de mentionner, qui a œuvré très rigoureusement et dans un esprit très ouvert, sans a priori aucun, et qui a remis un rapport dont les propositions ont été adoptées à l’unanimité – propositions elles-mêmes reprises dans le présent texte. Il s’agit, disons-le, de supprimer le « verrou de Bercy » en place depuis quelque cent ans. En douze mois, tranquillement, de manière rigoureuse, j’y insiste, et convaincante, nous avons avancé sur ce dossier.

Ensuite, malgré les divergences initiales, nous avons pu, grâce aux nombreux échanges organisés entre le ministère de l’action et des comptes publics et les groupes politiques du Parlement, parvenir à un point d’équilibre entre les nécessités propres à l’administration fiscale, légitimes, et la remise, au cœur du système, de la justice en matière de fraude fiscale. Aussi le texte satisfait-il un très grand nombre de parties prenantes à ce dossier.

Nous nous félicitons donc de cette avancée et, bien sûr, nous soutenons l’amendement d’Émilie Cariou – identique à l’amendement CF112 que je défends. Sur ce dossier quelque peu explosif il y a un an, nous aboutissons donc posément mais non sans détermination, à une proposition contentant, je le répète, un très grand nombre d’acteurs.

M. Charles de Courson. L’amendement Cariou, appelons-le ainsi, est un amendement de compromis entre ceux qui voulaient supprimer purement et simplement le « verrou de Bercy » et ceux qui voulaient le maintenir.

Le point positif est qu’on supprime le « verrou de Bercy » pour tous les dossiers satisfaisant aux critères ici définis – hormis le montant au-delà duquel l’administration informe le parquet des manquements fiscaux ayant donné lieu à des pénalités administratives importantes révélant une intentionnalité d’éluder l’impôt. Il y a automaticité du transfert et « mixage » de l’autorité des juges avec celle des autorités fiscales pour faire le tri, mais ce sont, bien entendu, les premiers qui choisiront in fine.

Je n’en ai pas moins relevé plusieurs points négatifs.

D’abord, on conserve le « verrou de Bercy » pour les dossiers qui ne satisfont pas aux critères et pour lesquels on maintient le rôle de la CIF. On supprime le « verrou » pour 2 000 dossiers au lieu de 1 000 actuellement alors que de 12 000 à 13 000 dossiers seront – ou non – susceptibles d’être transmis par l’administration fiscale.

Ensuite, un régime dérogatoire est prévu pour les élus et les hauts fonctionnaires : si des majorations leur sont appliquées sans qu’il y ait de seuil de montant, leurs dossiers sont automatiquement transmis. Cette dérogation présente à mes yeux un risque d’inconstitutionnalité.

Je soutiens donc la partie de l’amendement Cariou qui supprime le dispositif en vigueur, mais je pense que le texte, plutôt que d’en renvoyer la fixation à un décret en Conseil d’État, devra lui-même déterminer le seuil évoqué au début de mon intervention. Je pense également qu’il faut supprimer le régime dérogatoire pour les élus et les hauts fonctionnaires, qui doivent être traités comme tous les citoyens et ne doivent donc bénéficier d’aucun privilège ni d’aucune sanction – comme ici – particuliers.

L’ensemble des sous-amendements CF225 à CF230 que je défends ici, on l’aura compris, vont dans le sens d’une suppression totale du verrou de Bercy.

Mme Sarah El Haïry. La méthode suivant laquelle la commission a travaillé sur le « verrou de Bercy » s’est révélée exemplaire, et les députés du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés soutiennent sans réserve l’amendement dit, désormais, « Cariou ». Nous sommes en effet très satisfaits du point d’équilibre auquel nous sommes parvenus. Nous n’en défendons pas moins deux sous-amendements pour éclaircir certains points.

Le sous-amendement CF224 a pour objet de faire dépendre l’obligation de dénonciation, de la situation objective de fraude, constituée par les agissements ou les omissions du contribuable, dès lors bien sûr que l’administration fiscale en aura eu connaissance, sans y ajouter la condition que la fraude ainsi révélée ait fait de surcroît l’objet d’une notification de majoration de droits. Le sous-amendement CF223, quant à lui, vise à fixer à 100 000 euros le seuil du montant des droits éludés au-delà duquel l’administration sera tenue de dénoncer certaines fraudes fiscales au procureur de la République.

Mme la rapporteure. Il est étrange que vous affirmiez vouloir supprimer le « verrou de Bercy », monsieur de Courson, puisque vous souhaitez une transmission automatique pour les dossiers satisfaisant aux critères – et un verrouillage complet pour tous les autres ! Les dossiers émanent par définition de l’administration fiscale, puisque c’est elle qui constate les infractions et qui calcule l’impôt. Aujourd’hui, certains dossiers de moins de 100 000 euros passent déjà devant le juge pénal lorsqu’ils comportent des actes très graves. Pour les autres dossiers, l’administration va constater qu’il y a un caractère de gravité dans d’autres dossiers, et dans ce cas elle va les porter devant le juge.

Le sous-amendement CF224 vise, à l’alinéa 6, avant les mots : « ont conduit » à insérer les mots : « sont passibles ou ». Je ne comprends pas du tout ce que cela signifie parce qu’il faut bien que l’infraction soit constituée, qu’un redressement soit écrit et motivé avec un montant d’impôt... L’ajout que vous proposez est donc trop flou.

Pour ce qui est des amendements CF223 et CF226 et de la fixation du seuil à 100 000 euros, nous en rediscuterons plus tard et je m’en remettrai à la sagesse de la commission.

M. Daniel Labaronne. Pendant les travaux de la mission d’information commune, monsieur de Courson, vous ne cessiez de dire qu’en définitive le « verrou de Bercy » n’attrapait pas les gros poissons. Le présent dispositif le permettra automatiquement. Très logiquement, vous ajoutiez que le « verrou » ne concernait que les petits poissons. Eh bien, il s’agit ici d’attraper à la fois les gros et les petits puisque, s’agissant des gros, le Parlement reprend la main, et que, s’agissant des petits, l’administration fiscale aura toujours la possibilité de considérer que certains dossiers ne remplissant pas les critères méritent tout de même de suivre la voie pénale – mais il y aura un sas pour protéger les contribuables : le maintien du rôle de la CIF. Ensuite, sur avis conforme de celle-ci, les dossiers en question suivront ou non la voie pénale et le juge aura toujours l’opportunité de poursuivre ces petits poissons.

Mme la rapporteure. J’ajoute que le gros requin est parfois accompagné d’un petit poisson pilote... et que le dispositif permet de le prendre également et de le conduire au pénal.

Mme Véronique Louwagie. Cette discussion s’inscrit dans le prolongement des travaux de la mission d’information commune dont vous avez été la rapporteure, madame Cariou, sous la présidence d’Éric Diard.

J’estime qu’on ne peut pas, compte tenu de l’orientation prise, ne pas déterminer un montant. On peut discuter du fait de savoir si celui de 100 000 euros, proposé par le sous‑amendement CF223, est le bon ; il semble correspondre en tout cas à l’usage. Reste qu’il nous appartient à nous, parlementaires, de l’inscrire dans le texte.

Ensuite, notre collègue de Courson l’a évoqué, un dispositif dérogatoire est prévu pour les élus et les hauts fonctionnaires. Son existence me gêne également : le droit commun doit en effet s’appliquer – et le risque d’inconstitutionnalité est en effet bien réel.

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous devons saluer ces amendements, qui sont l’aboutissement du grand travail auquel s’est livrée la rapporteure, un travail intéressant qui a permis de revoir un certain nombre d’a priori. Nous étions en effet partis avec l’idée, souvent évoquée par Charles de Courson, que le « verrou de Bercy » protégeait les « gros », qu’il reposait sur une volonté claire de l’administration fiscale de dessaisir l’autorité judiciaire. Nous étions également partis avec l’idée, plus juste mais difficile à remettre en cause, que tout ce système était exagérément centralisé. Nous nous sommes en réalité aperçus que le « verrou » ne protégeait pas nécessairement les gros, et qu’il avait pour objet d’assister, d’aider la justice qui parfois était très empêtrée dans cette affaire. Nous avons compris que le « verrou » n’avait pas été imposé par Bercy à la justice, mais au contraire demandé par les magistrats, qui avaient le sentiment depuis longtemps, dès la création de l’impôt sur le revenu, de manquer de conseils techniques et que c’était donc sur le fondement d’une coopération insuffisante que s’était organisé tout cela.

Sur ces différents points, nous pensons vraiment que le système ici proposé est très satisfaisant. C’est un compromis rendu possible par l’attitude ouverte du ministre. On n’a pas supprimé la CIF mais on a fixé des critères automatiques. L’automaticité prévient contre tout risque d’arbitraire dans le domaine où ces critères sont appliqués. Il ne s’agissait pas seulement, comme on pouvait le penser en écoutant les premières interventions de M. Darmanin, très justes d’ailleurs, de donner à la loi la possibilité de fixer des critères aujourd’hui définis entre Bercy et la justice ; mais, au-delà de la fixation par la loi, c’est l’automaticité qui est importante et qui est une garantie fondamentale.

Ensuite, je ne suis pas d’accord avec Charles de Courson sur le fait qu’on maintiendrait le « verrou de Bercy ». C’est en fait l’anti-« verrou de Bercy », puisque la possibilité est donnée à Bercy de s’intéresser à des contribuables qui n’obéissent pas aux critères définis, alors que sans cette possibilité, ils se trouveraient miraculeusement protégés – ce n’est pas parce que des gens gagnent peu que ce ne sont pas de profonds scélérats... Il faut vraiment distinguer la gravité de la faute de l’importance du montant gagné. Il eût donc été absurde que l’administration fiscale ne puisse déférer à la justice ceux qui ne répondaient pas aux critères.

Enfin, la proposition de délier les agents de l’administration fiscale du secret professionnel à l’égard du procureur, même si cette disposition ne sera facile d’application ni pour Bercy ni pour personne, ouvre la porte à des commencements de coopération décentralisée au niveau des différents parquets. C’est en tout cas là un très grand progrès.

Nous soutenons ce compromis.

J’en viens plus précisément au sous-amendement CF224. Notre collègue Laurence Vichnievsky est inquiète, c’est sa nature et son métier qui le veulent... Quand on a été si longtemps juge d’instruction, on se méfie à juste titre de tout le monde ! Or, après les discussions que nous avons eues avec la rapporteure et avec le ministre, nous avons bien vu que la réalité de l’infraction potentielle ne pouvait se matérialiser, s’évaluer qu’après la notification. Par sympathie, je voterais bien son sous-amendement, mais ma raison résiste à mon cœur

M. Éric Coquerel. Revenons-en au contexte. Le texte initial du Gouvernement ne comportait aucune disposition sur le « verrou de Bercy ». Le texte tel qu’il nous est parvenu du Sénat ne propose rien de significatif et mérite vraiment qu’on parle de coup d’épée dans l’eau. Nous avons discuté et le compromis auquel nous sommes parvenus est une version dégradée de la version « optimum » pour laquelle nous nous étions engagés à l’issue des travaux de la mission d’information dite « Cariou ». Nous avions même plaisanté, alors, sur l’idée d’un « serment de Lamartine » – puisque nous étions salle Lamartine – liant les membres de la mission et consistant à défendre jusqu’au bout cette version exigeante.

Je note que, certes, l’amendement d’Émilie Cariou comporte d’importants progrès puisqu’il reprend une partie non négligeable des propositions que nous avions élaborées, et la levée du secret professionnel des agents du fisc à l’égard du procureur n’est pas la moindre de ces avancées.

Reste que notre amendement CF166 reprend de manière plus condensée les sous‑amendements de notre collègue de Courson, non pas pour le seul plaisir de demeurer fidèles à notre « serment », mais parce qu’il nous paraît que ce que nous avons appelé la « version recommandée 1 », celle sur laquelle nous nous étions engagés, était beaucoup plus efficace pour atteindre le but fixé.

Il nous semble nécessaire que le seuil du montant des droits éludés au-delà duquel l’administration sera tenue de dénoncer certaines fraudes fiscales au procureur, ne soit pas fixé par décret en Conseil d’État mais par l’Assemblée. Il serait de 100 000 euros – idée admise par le ministère.

Nous avons gardé, contrairement à l’amendement d’Émilie Cariou, les cas de majoration de 40 % dans d’autres cas que celui de récidive. C’est important car nous savons que, sans cette mesure, on divisera à peu près par deux le nombre de dossiers : on passerait de 4 000 à 2 000 dossiers, soit une différence quantitative importante.

Le deuxième problème qui nous semble important est celui des infractions connexes, que nous incluons toutes dans notre amendement – qu’il s’agisse du trafic de drogue ou d’une autre infraction – alors que le projet de loi ne porte que sur les infractions concernant un autre impôt.

Se pose enfin la question de la disparition de la CIF. Je rappelle que le projet de loi prévoit de supprimer la CIF et de permettre au parquet de poursuivre directement les dossiers qu’il a sélectionnés à l’issue de l’examen conjoint avec l’administration fiscale – examen dont nous estimions en effet qu’il devait avoir lieu par la suite, mais dont la mission a recommandé qu’il soit conduit à l’échelle départementale. Conserver la CIF nous paraît problématique, car le texte s’en trouverait amoindri. J’ai entendu Mme Cariou répondre à M. de Courson en parlant d’administration « verrouillée », mais je vous rappelle que nous avons prévu le dispositif ensemble – il est présenté à la page 64 du rapport de la mission d’information, qui a recommandé un examen systématique par l’administration et le parquet. Il est donc bien prévu que lorsque les dossiers ne sont pas inclus dans les critères, l’administration ne décide pas seule ; il est procédé à un examen systématique et conjoint des dossiers par l’administration fiscale et la justice. Nous avions d’ailleurs expliqué que c’est à la justice de trancher en dernière instance sur l’opportunité des poursuites. La disparition de cette proposition avec le maintien de la CIF atténue la portée du texte et je le regrette ; c’est pourquoi nous voterons en faveur des sous-amendements de M. de Courson et défendons notre amendement CF166.

Mme Christine Pires Beaune. Avant de présenter mes deux amendements CF93 et CF99, je tiens à saluer le travail de la mission d’information conduite par notre rapporteure Émilie Cariou, car c’est grâce à ce travail que nous pouvons désormais avancer. L’amendement CF186, qui sera certainement adopté, risquant de faire tomber les suivants, permettez-moi tout de même d’en dire deux mots.

Je commencerai par rappeler l’origine paradoxale du régime dérogatoire que constitue le « verrou de Bercy ». Il a été institué à une époque où l’administration était jugée trop intrusive, où les poursuites étaient trop nombreuses et où il fallait protéger le contribuable. Depuis, le contexte a changé du tout au tout, au point que l’on adresse le reproche inverse à l’administration – celui de ne pas recourir assez souvent aux poursuites. Le sentiment d’une pénalisation insuffisante de la fraude existe bel et bien. Sur le plan intellectuel, le monopole qu’est « le verrou de Bercy » ne saurait nous satisfaire puisqu’il constitue une exception à la règle de droit commun.

L’amendement CF93 vise simplement à supprimer le « verrou de Bercy » sans le faire de but en blanc, du jour au lendemain, mais avec une date d’effectivité fixée au 1er janvier 2022, ce qui permettra de réunir les conditions nécessaires pour que tout se passe bien et pour que la justice puisse se muscler. L’amendement CF99 est un amendement de repli qui vise à assouplir le « verrou de Bercy » en fonction des conclusions de la mission d’information.

J’ajoute que l’amendement adopté au Sénat ne nous convient évidemment pas du tout puisqu’il prévoit des critères cumulatifs et que ce n’est pas la voie que nous souhaitons emprunter.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous nous félicitons à notre tour des travaux accomplis par la mission d’information. L’amendement CF117, qui s’appuie sur ces travaux, vise également à mettre fin à l’anomalie démocratique que constitue le « verrou de Bercy ». Il est proposé d’inscrire dans la loi les critères à partir desquels l’administration fiscale présente de manière obligatoire les dossiers de contrôle fiscal au procureur de la République. L’amendement renvoie à un décret en Conseil d’État les modalités d’examen conjoint des dossiers concernés par l’administration et par l’autorité judiciaire, et ouvre la voie au parquet pour poursuivre les faits de fraude fiscale connexes ou découverts de manière incidente.

Plusieurs questions restent en suspens : de combien de dossiers la justice sera-t-elle saisie ? Aujourd’hui, ce nombre est de l’ordre de 1 000 ; le ministre nous en annonce 2 000, mais il y aurait plus de 4 000 dossiers fiscaux représentant un montant supérieur à 100 000 euros. Quid des 2 000 dossiers restants ? Passeront-ils entre les mailles du filet ? Enfin, selon nous, le maintien de la CIF pose également problème.

M. le ministre. Je vais tâcher de ne pas abuser de votre temps, même si ce moment des travaux de la commission est important.

La position du Gouvernement peut s’exprimer en trois temps.

Tout d’abord, je constate avec vous que le Gouvernement a tenu sa parole quant à la façon dont il a travaillé avec le Parlement, en premier lieu dans le texte sur la confiance que vous a présenté Mme la garde des sceaux, puis lors de la création de la mission d’information commune suite à diverses discussions que nous avons eues au cours de l’examen des lois de finances, puis encore en ayant laissé la mission travailler – j’ai à cette occasion apporté l’une des solutions qui a été complétée, corrigée et largement amendée et qui a consisté à donner les clés du « verrou » au Parlement. À cet égard, je m’étonne des propos de M. Coquerel, qu’il a tenus sans malice et que je me permettrai de compléter : il ne faut pas interpréter l’absence de disposition gouvernementale concernant le « verrou » dans le texte initial, puisque le Gouvernement a d’emblée annoncé qu’il ne ferait pas de mauvaise manière au Parlement, notamment à l’Assemblée nationale, et qu’il lui laisserait le soin d’apporter les compléments, modifications et autres suppressions du « verrou de Bercy » – dont je rappelle qu’il n’existe pas dans les textes. Le grand paradoxe, en effet, est que ce « verrou » existe depuis un siècle sans être prévu nulle part ailleurs que dans la jurisprudence administrative et constitutionnelle. Vous allez donc en inscrire les critères dans la loi et c’est un progrès, mais nous pouvons considérer que c’est tout de même un paradoxe – et ce n’est pas le seul de cette ténébreuse affaire.

Ensuite, je me félicite du travail accompli en commun, en particulier celui de l’excellente mission d’information conduite par M. Diard et par votre rapporteure. Je remercie également l’administration – celle de la justice et celle de Bercy – qui a su accompagner les évolutions et éclairer les débats. Elle s’est constamment tenue à votre disposition et, même avec des points de vue parfois différents, vous a apporté les éléments qui vous permettent aujourd’hui de prendre une décision en toute connaissance de cause.

Je crois comprendre que l’amendement défendu par Mme Cariou fera l’objet d’une belle unanimité. Il ne s’arrête pas à la question des critères – j’y reviendrai – mais évoque également la connexité, un sujet très important dont on sait que le champ est réduit, et la possibilité de lever le secret fiscal et professionnel, auquel vous savez à quel point l’administration et les ministres des comptes publics sont attachés, lorsqu’aura lieu le dialogue entre l’autorité judiciaire, en particulier le procureur de la République, et l’administration chargée du contrôle fiscal. Mme la rapporteure l’a dit dans son propos liminaire : il ne faut pas sous-estimer cette avancée. C’est une forme de confiance collective que nous nous faisons en permettant la levée de ce secret fiscal alors même que des poursuites ne seront pas systématiquement engagées au sujet de tel ou tel dossier personnel. Je rappelle en effet que la levée du secret fiscal, le lancement d’une procédure de contrôle fiscal voire l’engagement de poursuites ne se traduisent pas toujours par une condamnation : il arrive que le contribuable visé ait raison contre l’administration – cela se produit même plus souvent qu’on ne le souhaite.

Connexité et levée du secret pour le dialogue entre administration et justice sont donc deux éléments du rapport de votre mission d’information. Il ne faudrait pas que le seul montant des critères cache la forêt de l’évolution des relations entre l’autorité judiciaire, la fonction du Parlement et l’activité de Bercy.

Permettez-moi néanmoins une pique que j’ai déjà formulée plusieurs fois à l’endroit de la représentation nationale, avec tout le respect que j’ai pour elle : nous sommes face à la conséquence de la non-utilisation des pouvoirs du Parlement, pourtant inscrits dans les textes, car depuis sept ans, mesdames et messieurs les députés – cela vaut aussi pour les sénateurs –, vous n’avez auditionné ni la CIF ni le directeur général des finances publiques sur les dossiers relatifs à ce « verrou ». Vous auriez pourtant dû le faire car la loi le prévoit, en particulier la loi portant création de la CIF à la fin des années 1970. Aucune des commissions, quelles que soient les majorités, ne l’a fait, à commencer par celle de l’année dernière ; c’est dommage.

Peut-être, cela dit, de telles auditions n’auraient-elles pas porté leurs fruits. Il se pose en effet un problème tenant au fait que la CIF ne répond devant personne puisqu’elle est indépendante par sa composition et qu’elle a pour mission de protéger les contribuables – c’était même sa raison d’être ; je reviendrai plus tard sur l’autre sujet qu’est l’opportunité de son maintien. Je constate qu’aujourd’hui, le directeur général des finances publiques, sur les conseils que lui donne son administration de transmettre ou non tel ou tel dossier au procureur de la République, passe par la CIF, qui donne un avis, et que 90 % de ces avis sont suivis ; les plaintes sont ensuite déposées en conséquence. Le ministre des comptes publics ne donne aucun avis sur la transmission des dossiers – du moins ne l’ai-je jamais fait en quinze mois, et il me semble que ce fut aussi le cas de mes prédécesseurs depuis qu’il n’existe plus de cellule de contrôle fiscal. Sur ce point précis, le ministre ne contrôle donc pas son administration, notamment le directeur général des finances publiques – en qui j’ai toute confiance mais sait‑on jamais, un changement de directeur finira bien par arriver un jour, comme il se produira sans doute un changement de ministre. En clair, c’est le directeur général des finances publiques – qui n’est donc pas contrôlé par le ministre – qui transmet les dossiers ; quant à la CIF, personne ne la contrôle puisque vous ne l’auditionnez pas. Résultat : une plainte fiscale arrive sur le bureau d’un procureur ou d’un juge alors que personne n’a encore regardé comment les choses se sont passées. C’est là où l’opacité était selon moi la plus grande.

Cela étant dit, je laisserai une totale liberté au Parlement – tout en donnant un avis favorable à l’amendement de Mme Cariou – quant à la fixation des critères. Faut-il fixer aussi le montant – qui intéresse tout le monde ici et sans doute aussi à l’extérieur de cette assemblée – à 100 000 euros, c’est-à-dire, grosso modo, celui qu’ont retenu la direction générale des finances publiques (DGFiP), la CIF et, in fine, la justice, pour juger des dossiers ? Je pense que c’est un bon niveau, mais s’il appartient au Parlement de fixer les critères, alors il lui appartient aussi de fixer les montants. Il serait plus utile et plus simple de passer par un décret en Conseil d’État, comme le prévoit l’amendement du Sénat, mais je comprends la frustration que cela entraîne pour les parlementaires et je ne serais aucunement choqué qu’ils fixent eux-mêmes le montant de ces critères dans la loi – à ceci près qu’il faudra changer la loi pour changer les critères, notamment le montant, alors que l’on pourrait se contenter de changer un décret. Quoi qu’il en soit, je laisse au Parlement le soin d’en décider et je ne m’opposerai pas à l’une ou l’autre solution.

Faut-il ou non supprimer la CIF ? Je déduis de l’argumentation de M. Coquerel et de celle de M. de Courson que le « verrou » se réduit par abus de langage à la CIF. Je conçois que le moment quelque peu original que constitue le passage par la CIF des dossiers qui ne sont pas soumis au critère d’automaticité soit assimilé au « verrou ». En réalité, le « verrou » est le monopole laissé à l’administration de porter plainte au nom de celui qui a été lésé, c’est‑à‑dire le contribuable représenté par le ministre des comptes publics. Je trouverais dommage – je le dis en toute franchise – qu’un dispositif qui protège le contribuable contre une volonté éventuellement néfaste du politique – le fait de transmettre tel dossier et non tel autre peut en effet susciter le doute, ce doute qui a poussé le gouvernement de Raymond Barre et la majorité parlementaire d’alors à prévoir une protection face à ce que pourrait faire un ministre des comptes publics avec l’arme du contrôle fiscal dont il dispose en transmettant des dossiers à la justice mais, par un présage heureux ou malheureux, la CIF a désormais le monopole de l’opacité – je trouverais dommage, disais-je, que vous supprimiez la CIF et je me range plutôt à l’avis de Mme la rapporteure : gardons la CIF pour traiter les dossiers qui ne sont pas soumis à l’automaticité, quitte à en changer la composition, même si elle est actuellement composée de membres indépendants et sans lien avec le pouvoir politique. Je ne m’opposerai cependant pas à sa suppression si vous la souhaitez, s’agissant d’une protection du contribuable voulue par les parlementaires.

Troisième point : l’intervention de M. de Courson sur la HATVP fait écho à un débat public intéressant. Je peine davantage à comprendre Mme Louwagie et je constate hélas qu’après avoir beaucoup parlé du « verrou de Bercy » depuis quelques mois, aucun député du groupe Les Républicains n’est présent pour porter la contradiction alors que nous nous apprêtons à le supprimer, ce que je regrette. Je le dis sans méchanceté aucune : dans l’opposition, vous souhaitiez tous supprimer le « verrou », et une fois dans la majorité, vous n’avez jamais poussé votre ministre à le faire – au point de le mettre en minorité lorsque vous apparteniez à la majorité, monsieur de Courson. C’est aussi le cas des députés socialistes et des députés Les Républicains. Je suis heureux de constater que c’est nous, notamment la majorité des groupes La République en Marche et MoDem, qui ont créé les conditions politiques permettant de supprimer ce « verrou » ; c’est une grande victoire politique qu’il convient de souligner. C’est plus facile à faire dans la majorité, quand on est responsable, que dans l’opposition où l’on ne fait que parler.

Quoi qu’il en soit, la question de la HATVP est intéressante. C’est le Gouvernement, par ma voix, qui a souhaité déposer un amendement visant à ce que tous les responsables politiques et hauts fonctionnaires remplissent une déclaration particulière consistant à publier leur patrimoine – un acte qui me semble normal, mais dont il faut convenir qu’il n’est pas l’ordinaire du commun des citoyens, monsieur de Courson : il faut tout de même distinguer entre ceux qui ont une autorité particulière, notamment politique, et ceux qui n’en ont pas.

En pratique, l’administration fiscale transmet les dossiers inférieurs à 100 000 euros qui ne relèveraient pas du cheminement jurisprudentiel normal entre la DGFiP et la CIF vis‑à‑vis de la justice, parce que les contribuables concernés ont une personnalité particulière. Lorsqu’un ministre ne déclare ou ne paye pas ses impôts, par exemple, même si le montant est inférieur à 100 000 euros, la responsabilité est prise d’en transmettre le dossier à la CIF qui l’adresse à la justice, laquelle condamne manifestement ces personnes.

Un point de votre argumentation me semble très étonnant, monsieur de Courson : il faudrait absolument supprimer le « verrou », dites-vous, et faire confiance à la justice – ce que nous faisons en très grande partie – tout en considérant qu’un doute demeure concernant les élus et personnalités qui font une déclaration à la HATVP, et qu’il vaudrait mieux qu’ils soient traités comme les autres citoyens. Il me semble qu’étant donné l’exigence de probité – on peut la regretter mais elle reflète la société dans laquelle nous vivons –, on ne comprendrait pas que des dossiers qui sont aujourd’hui transmis automatiquement même lorsqu’ils n’atteignent pas 100 000 euros ni ne correspondent à vos critères, parce que les intéressés sont député, ministre, sénateur, préfet ou directeur d’administration centrale, ne soient plus transmis grâce ou à cause de l’amendement que vous allez adopter. Le Gouvernement maintiendra donc sa position dans l’hémicycle ; le Parlement prendra alors ses responsabilités en souhaitant éventuellement supprimer la distinction entre l’ensemble des contribuables et les personnes qui adressent des déclarations à la HATVP, mais j’estime que cela n’irait pas dans le sens de la vertu, pour reprendre les termes de l’échange que le Premier ministre a eu avec M. Mélenchon.

Se pose enfin la question de la date. J’ai compris que Mme la rapporteure souhaitait décaler la mise en place de la disposition pour que nous nous mettions tous d’accord. En ce qui me concerne, je laisserai le Parlement en décider. Il me semble que cela enverrait plutôt un mauvais signal, car un report laisserait croire que nous ne sommes pas prêts ; je peux vous dire que l’administration que je dirige sera évidemment prête, le jour où la loi sera promulguée, à l’appliquer à la date que le Parlement aura votée, et le plus tôt sera le mieux. Avant même le vote définitif de la loi, je publierai avec Mme la garde des sceaux les circulaires que j’ai promises à la rapporteure et à l’ensemble des parlementaires, notamment sur le fonctionnement de la connexité et du dialogue déconcentré.

Je vous remercie pour ce beau travail. Il s’agit à mon sens de l’un des moments les plus intéressants que nous ayons eu à connaître de la relation entre le Parlement et le Gouvernement – pour ce qui me concerne en tout cas, après 250 heures passées devant l’Assemblée nationale depuis ma nomination au Gouvernement.

Mme la rapporteure. Le sous-amendement CF225 de M. de Courson vise à supprimer la possibilité de déposer des plaintes en dehors des critères ; j’y suis défavorable pour les raisons que j’ai dites.

Même avis défavorable au sous-amendement CF224 de Mme Vichnievsky relatif à la distinction entre dossiers sanctionnés et dossiers passibles de sanction. Son sous-amendement CF223 vise à fixer le montant de 100 000 euros dans la loi : je m’en remets à la sagesse de la commission. Même avis de sagesse en ce qui concerne le sous-amendement CF226 de M. de Courson.

Avis défavorable au sous-amendement CF227 de M. de Courson. Son sous‑amendement CF228 porte sur les exigences de transparence et les personnes tenues de déposer une déclaration à la HATVP : je n’ai pas spécialement envisagé d’instituer un dispositif dérogatoire pour ces personnes, mais le Sénat l’a adopté. Je n’ai pas souhaité mettre en cause le devoir d’exemplarité ; avis défavorable.

Le sous-amendement CF230 de M. de Courson, qui n’a pas été évoqué, porte sur les déclarations rectificatives. Il est déjà possible de déposer des déclarations rectificatives spontanées, la notion de spontanéité ayant déjà été définie comme suit car elle vaut dans le droit commun, notamment à l’article 1758 A du code général des impôts : avant toute mise en demeure, avant l’engagement d’un examen de la situation fiscale personnelle – le contrôle fiscal de la personne physique – et avant l’avis de vérification pour l’entreprise. Autrement dit, dès lors qu’un avis de vérification est envoyé, l’administration fiscale n’accepte plus les déclarations rectificatives. Sont également prévus d’autres cas, notamment avant proposition de rectification lorsqu’elles sont faites sans engagement de vérification de la situation fiscale personnelle, ce qui peut arriver. Dans tous ces cas de figure, il n’est plus possible de corriger spontanément une déclaration non pas à l’issue du contrôle mais dès l’engagement du contrôle – car sinon, ce serait trop facile. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement.

Enfin, le sous-amendement CF229 vise à permettre la rectification à une date antérieure à celle de la notification du contrôle fiscal, mais il faut retenir la date d’engagement du contrôle. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Permettez-moi simplement de demander une précision : il nous a été dit que 15 000 dossiers étaient susceptibles d’être transmis, et 4 000 relevant des critères. Les critères étant légèrement modifiés par rapport à la pratique habituelle, seuls 2 000 dossiers seront transmis automatiquement ; il en reste donc 13 000, mais le ministre a-t-il une idée du nombre de ces dossiers pour lesquels la procédure ancienne pourrait être utilisée ? Une centaine ?

M. le ministre. Qu’appelez-vous « procédure ancienne » ?

M. Charles de Courson. Le maintien du passage par la CIF pour les dossiers inférieurs aux seuils, puisque les dossiers dépassant les seuils sont automatiquement transmis. Ces dossiers étant plus modestes, combien d’entre eux seront transmis ? Cent ? Deux cents ?

M. le ministre. M. Bourlanges a employé une belle et convaincante métaphore pour nous expliquer qu’un petit montant cache parfois un montage frauduleux important et qu’inversement, les montants importants ne sont pas toujours le signe d’un montage frauduleux. Quoi qu’il en soit, au-dessus de 100 000 euros, il y a un peu plus de 4 000 dossiers bon an mal an ; si vous adoptez le dispositif proposé par Mme Cariou, quelque 2 000 dossiers seront automatiquement transmis à la justice sans autre forme de procès, si j’ose dire. La DGFiP aura la possibilité – soit qu’il s’agisse de dossiers récurrents, soit de personnalités, soit de politiques conduites par le ministère des comptes publics – de communiquer tous les autres dossiers à la CIF pour transmission éventuelle à la justice.

M. Charles de Courson. Mais combien le seront ?

M. le ministre. Potentiellement, tous.

M. Charles de Courson. L’administration limitait déjà les transmissions à mille dossiers ; combien le seront désormais ? Cent ? Deux cents ? Mille ? C’est déjà énorme !

M. le ministre. Si 2 000 des 4 000 dossiers sont automatiquement transmis, la DGFiP peut potentiellement transmettre tous les autres à la CIF – si vous la conservez.

M. Charles de Courson. J’avais présenté six sous-amendements pour avoir un débat. Je pense que quelques centaines de dossiers seulement passeront par la CIF. Dans ce cas, je déposerai peut-être un sous-amendement en séance publique pour supprimer la CIF, dont l’intérêt sera dès lors limité. En attendant, je retire le sous-amendement CF225.

Le sous-amendement CF225 est retiré.

La commission, successivement, rejette le sous-amendement CF224, adopte les sous‑amendements identiques CF223 et CF226, et rejette les sous‑amendements CF227, CF228, CF230 et CF229.

Puis elle adopte à l’unanimité les amendements identiques CF186 et CF112 sous‑amendés.

L’article 13 est ainsi rédigé et les amendements CF93, CF99, CF117 et CF166 tombent.

Mme Christine Pires Beaune. Je tiens à préciser à M. le ministre que nous n’avons en effet jamais auditionné la CIF mais que nous sommes certainement plusieurs à avoir comme moi rencontré le directeur départemental des finances publiques de notre circonscription, notamment pour évoquer la CIF. Le rapport que la direction départementale des finances publiques (DDFiP) du Puy-de-Dôme m’avait transmis sur les activités de la CIF en 2016 est très éclairant et fourni, et comporte des données statistiques ventilées par catégorie socioprofessionnelle et par zone géographique.

Nous venons d’adopter cet amendement à l’unanimité mais après le vote de cet amendement, les juges ne seront toujours pas en mesure de s’autosaisir et d’ouvrir des poursuites judiciaires pour fraude fiscale.

Mme Amélie de Montchalin. Je remercie M. le ministre et Mme la rapporteure pour cette avancée. La jeune parlementaire que je suis, comme dirait notre collègue de Courson, avait été assez marquée par les échanges que nous avons eus voici un an dans l’hémicycle, sur un sujet certes technique, qui a donné lieu il y a des années à des débats interminables et sur lequel notre majorité est aujourd’hui capable d’avancer.

Je suis seulement un peu déçue que nos collègues du groupe Les Républicains qui, dans l’hémicycle, ont été très virulents et même vitupérants sur ce sujet, ne soient pas là aujourd’hui pour voter cette avancée. Alors que nous cherchons à avoir un Parlement fort, nous avions là l’occasion parfaite de montrer qu’une mission parlementaire qui a conduit un travail sérieux et précis sur un sujet complexe est parvenue à l’unanimité et que nous manquons aujourd’hui de représentants. Nous sommes certes, monsieur de Courson, très mobilisés sur d’autres textes, mais le signal que nous donnons est celui-ci : les travaux parlementaires semblent davantage intéresser certains d’entre nous lorsqu’ils se déroulent dans l’hémicycle que dans les moments où le Parlement est effectivement fort et obtient des avancées.

Mme Christine Pires Beaune. Permettez-moi simplement de réagir : ce que nous vivons aujourd’hui est une illustration du mauvais fonctionnement du Parlement. Se tiennent simultanément la réunion de la commission des lois, qui est ouverte à tous, l’examen en séance publique d’un projet de loi essentiel sur l’avenir professionnel, qui doit tous nous intéresser même si nous ne siégeons pas dans la commission saisie au fond, et les travaux de la commission des finances sur un sujet qui nous occupe depuis longtemps. Je ne peux donc pas laisser tenir de tels propos ; j’ignore quel pourcentage des commissaires du groupe majoritaire est représenté aujourd’hui mais, de notre côté, nous sommes deux, soit 50 % des commissaires aux finances du groupe Nouvelle Gauche, et les deux absents auraient certainement aimé être avec nous, mais il se trouve qu’ils siègent dans d’autres réunions à l’Assemblée.

Mme Amélie de Montchalin. Au moins votre groupe est-il représenté, lui !

M. le rapporteur pour avis. Permettez-moi à mon tour de rebondir sur les propos de Mme de Montchalin pour dire que j’avais déposé, au nom de la commission des lois, un amendement identique à celui de Mme Cariou, dont je me félicite qu’il ait été adopté. J’ajoute que la commission des lois a achevé sa réunion et que ses membres auraient donc pu rejoindre la nôtre.

M. Daniel Labaronne. Je précise que notre collègue Éric Diard, président de la mission d’information, a déposé en commission des lois un amendement identique à celui de Mme Cariou. Certes, les membres du groupe Les Républicains ne sont pas présents, mais je salue la démarche de M. Diard qui, en définitive, s’était associé à la volonté réformatrice qui inspire cet amendement en accord avec le ministre.

M. Charles de Courson. Je me félicite du résultat obtenu : ce fut long et difficile, mais nous avons progressé. Certes, rien n’est parfait, mais nous avons progressé. Si je puis vous donner un modeste conseil, madame la jeune députée, évitez ce genre de remarques, car le pourcentage de représentants de la majorité n’est pas très élevé non plus – à peine un tiers de vos commissaires aux finances. Arrêtons donc ce genre de commentaires. Les collègues doivent siéger dans bien d’autres commissions

Mme Amélie de Montchalin. Il n’y a personne sur leurs bancs !

M. Charles de Courson. ...et je devrais moi-même siéger dans une délégation depuis plus d’une heure, mais je suis resté jusqu’au bout. Si j’étais parti, vous auriez pu dire que mon groupe n’était pas représenté non plus.

Mme Amélie de Montchalin. Précisément : vous êtes resté !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, présidente. Permettez-moi simplement, monsieur de Courson, de reformuler l’observation de Mme de Montchalin : nous avons tous des contraintes et des priorités en fonction desquelles il faut composer notre agenda. Nous remarquons qu’aucun député du groupe Les Républicains n’a fait le choix d’être ici lors du vote. Ce n’est pas une critique mais un constat, étant entendu que nous avons tous les mêmes contraintes de temps.

M. Jean-Louis Bourlanges. Il me semble sincèrement que cette comptabilité n’a pas lieu d’être ici. M. Diard, du groupe Les Républicains, a joué un rôle très important dans l’élaboration du compromis en présidant la mission d’information. Nous savons tous que nous sommes tenus par des contraintes simultanées qui diffèrent selon les groupes. L’opinion publique nous rappelle assez que nous ne sommes pas des saints pour que nous nous persuadions que nous n’avons pas le don d’ubiquité et que nous ne pouvons pas être présents dans trois endroits à la fois. Jetons donc un voile pudique sur les absences et les présences des uns et des autres : chacun fait ce qu’il peut avec un emploi du temps ingérable !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, présidente. Je confirme que nous n’avons pas ce don.

Mme la rapporteure. Il est vrai que M. Diard est absent alors qu’il avait déposé un amendement identique au nôtre. Je tiens à saluer son action en tant que président de la mission d’information. Nous avons travaillé en bonne entente. Tous les membres de cette mission ont contribué activement aux auditions, nous ont tous fait progresser dans une voie qui a abouti à cette solution. Je tiens donc à lui rendre hommage.

Article 9 ter (suite) [précédemment réservé]

La commission reprend l’examen des amendements identiques CF91 de M. Daniel Labaronne et CF219 de la commission des lois.

M. Daniel Labaronne. Je vous propose de supprimer cet article, qui vise à inscrire dans la loi la jurisprudence Talmon. Dans la mesure où l’infraction de blanchiment est autonome, il peut sembler curieux, en effet, d’introduire dans le texte une disposition indiquant que le régime juridique applicable aux poursuites concernant une autre infraction, à savoir la fraude fiscale, ne s’applique pas en la matière. J’y vois un premier problème juridique.

En outre, il serait préférable de ne pas introduire dans le code général des impôts des dispositions de procédure pénale qui sont relatives à des infractions ne figurant pas dans ce code. Pour des raisons de lisibilité, il vaudrait mieux que les dispositions procédurales permettant la répression des infractions prévues par le code pénal figurent dans le code de procédure pénale.

Autre difficulté, l’introduction d’une telle disposition pour les faits de blanchiment ne me paraît pas cohérente : il existe d’autres infractions autonomes qui peuvent trouver à s’appliquer à des faits de fraude fiscale et dont la poursuite n’est pas subordonnée à une plainte préalable – c’est le cas, par exemple, du délit d’escroquerie à la TVA.

M. la rapporteur pour avis. Sans reprendre tout ce que j’ai déjà eu l’occasion d’indiquer, je voudrais redire qu’il ne me paraît pas pertinent de légaliser une jurisprudence de la Cour de cassation qui a dix ans d’âge.

Mme la rapporteure. J’ai expliqué tout à l’heure mes doutes sur cette disposition, et je maintiens mon avis de sagesse.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 9 ter est supprimé.

Après l’article 13

La commission est saisie de l’amendement CF152 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Nous avons déposé une série d’amendements pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. En ce qui concerne le calendrier, je m’étonne que l’on examine aujourd’hui un texte relatif à la fraude alors qu’un rapport d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales doit être remis en septembre : à nos yeux, ce sujet en est un pendant absolument nécessaire.

Lors de l’examen de la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires, nous avons proposé de préciser ce qui relève ou non de cette notion, mais l’amendement que nous avons déposé a été rejeté. Dans le cadre du présent projet de loi, il nous semble parfaitement légitime de demander que tout ce qui touche à la fraude et à l’évasion fiscales soit, a minima, exclu du champ du secret des affaires.

Nous proposons ainsi de limiter, dans la définition même du secret des affaires, ce qui peut en relever, au regard de l’intérêt général légitime que peuvent représenter certaines informations afin de lutter contre la fraude fiscale. Nous voulons préciser que les informations de nature fiscale relatives à l’optimisation fiscale et à l’existence de montages fiscaux ainsi que les informations de toute nature qui permettent d’établir l’existence d’une fraude ou d’une évasion fiscale ne relèvent pas du secret des affaires.

Mme la rapporteure. La proposition de loi relative à la protection du secret des affaires a été définitivement adoptée le 21 juin 2018 – elle est en cours d’examen au Conseil constitutionnel. Le débat sur les dérogations au secret des affaires a donc déjà eu lieu, et je pense qu’il n’est pas du tout opportun de le rouvrir dans le cadre du présent projet de loi. Je voudrais aussi rappeler que des dérogations au secret des affaires sont prévues par les articles L. 151-6, L. 151-7 et L. 151-8, nouveaux, que cette proposition de loi vise à introduire dans le code de commerce.

Par ailleurs, je trouve que votre amendement est trop large : il vise notamment des informations de nature fiscale relatives à l’optimisation fiscale. Or le fait de créer une filiale et de faire de l’intégration fiscale constitue une optimisation qui n’est pas illégale – c’est même fait pour. Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable.

Mme Sabine Rubin. Le but est de lutter efficacement contre la fraude et l’évasion fiscales. Si les informations dont nous parlons relèvent du secret des affaires, alors on hésitera à faire des révélations, comme celles des Panama Papers, par exemple. Nous souhaitons que ce soit autorisé.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CF150 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Cet amendement s’inscrit dans le prolongement du précédent. Nous voulons préciser les différents intérêts publics légitimes pour lesquels il est possible de déroger au droit des affaires. À cet effet, et pour que le texte soit le plus protecteur et le plus précis possible pour les lanceurs et les lanceuses d’alerte, nous proposons d’introduire une référence explicite à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

La proposition de loi qui a été adoptée est floue et limitée, car elle mentionne seulement « la protection d’un intérêt légitime reconnu par le droit de l’Union ou le droit national, et notamment pour la protection de l’ordre public, de la sécurité publique et de la santé publique ». Afin d’éviter une incertitude juridique qui pourrait dissuader les lanceurs et les lanceuses d’alerte de bonne foi, et surtout légitimes quand un intérêt public est menacé, notre amendement précise que les dérogations à la protection des affaires concernent notamment la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

L’objectif est le même que celui de l’amendement précédent, mais dans des termes différents.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je demande la parole pour réagir aux accusations proférées contre les membres du groupe Les Républicains, qui seraient censément trop peu nombreux dans cette salle, voire absents, alors qu’ils participent à d’autres travaux, notamment dans l’hémicycle ! De telles mises en cause sont parfaitement insupportables.

La commission examine l’amendement CF147 de M. Éric Coquerel.

Mme Sabine Rubin. Dans la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, le Gouvernement a introduit une peine complémentaire d’inéligibilité en cas de condamnation pour atteinte à la probité. Notre amendement CF147 va dans le même sens : en vue de renforcer la confiance dans la vie économique, de rassurer les actionnaires et les salariés, ainsi que d’assurer la longévité des emplois et des investissements, nous proposons d’interdire – temporairement, dans un premier temps – qu’un dirigeant ayant œuvré dans des paradis fiscaux ou qui a été jugé coupable de fraude fiscale puisse exercer un mandat social. L’interdiction vaudrait pour cinq ans à la suite d’un premier manquement, puis elle serait prononcée à vie en cas de récidive. Cette mesure aurait évidemment une portée dissuasive.

Mme la rapporteure. Je comprends bien ce qui vous motive, mais il me semble qu’une condamnation pour fraude ou complicité de fraude emporte déjà des conséquences sur l’exercice des mandats sociaux. Je trouve également curieux que l’amendement ne concerne que les sociétés anonymes, et non celles ayant une autre forme. Autre problème, vous demandez qu’une interdiction soit prononcée en cas de transactions avec des ETNC, alors que de vraies entreprises peuvent y être implantées et qu’il peut, en outre, s’agir de pays en développement. J’émets donc un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CF135 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Par l’amendement CF135, nous vous proposons de mettre en place un impôt universel, qui fait partie des propositions phares de notre programme « L’Avenir en commun », et dont la source d’inspiration est, en l’espèce, la fiscalité en vigueur aux États-Unis.

Cet impôt, lié à la nationalité française, s’appliquerait aux expatriés payant un faible impôt dans leur pays d’accueil. Ce serait un outil très efficace pour la lutte contre l’évasion fiscale, car plus aucun citoyen français n’aurait intérêt à s’expatrier dans le seul but d’échapper à l’impôt. Cette disposition, par le principe de taxation différentielle qui est en son cœur – les ressortissants français devraient s’acquitter de la différence entre l’impôt effectivement acquitté à l’étranger sur leurs revenus et le montant qu’ils auraient dû payer s’ils étaient résidents en France –, s’articule parfaitement avec les conventions bilatérales visant à éviter les doubles impositions. Une telle mesure est, vous l’aurez compris, de nature à lutter contre l’évasion fiscale.

Mme la rapporteure. Nous avons déjà examiné cet amendement à l’occasion du dernier projet de loi de finances. Le présent projet de loi, relatif à la fraude, n’est pas le bon véhicule pour des dispositions relatives à l’assiette fiscale : ce sont des sujets relevant de la loi de finances. Ce que vous proposez constituerait, par ailleurs, une modification de très grande ampleur qui conduirait à revoir nos conventions fiscales. J’ajoute que le dispositif américain est perçu comme une anomalie sur le plan de la répartition des impôts entre les États – vous savez que le système français repose, quant à lui, sur la notion de domiciliation fiscale. Je suis donc très défavorable à votre proposition.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CF146 de M. Éric Coquerel.

Mme Sabine Rubin. S’agissant du précédent amendement, je regrette que vous souhaitiez écarter l’optimisation et l’évasion fiscales de ce projet de loi. Les évaluations des pertes fiscales sont, en effet, très importantes.

L’amendement CF146 permettra de lutter contre les pratiques d’évasion fiscale des grandes multinationales, qui ne représentent pas rien : elles sont, au contraire, massives, comme l’a montré Gabriel Zucman dans son ouvrage intitulé La Richesse cachée des nations. Enquête sur les paradis fiscaux. Nous souhaitons réarmer l’État contre les pratiques agressives des multinationales. Elles sont censées répartir les bénéfices entre leurs filiales comme si celles-ci constituaient des entités indépendantes qui échangent des biens et des services au prix du marché. Or, dans la réalité, des cabinets comptables trafiquent les prix des transactions intragroupes pour faire apparaître des bénéfices dans les paradis fiscaux et des pertes dans les États ayant une fiscalité plus élevée. Le résultat est « magique », si je puis dire : Google, par exemple, a déclaré 15,5 milliards de dollars de bénéfices en 2015 aux Bermudes, où les profits sont taxés à un taux de 0 %. Cela revient à supposer que chaque habitant de l’archipel a généré 260 000 dollars de bénéfices au profit de cette entreprise

Gabriel Zucman a proposé de se concentrer sur le chiffre d’affaires, quand d’autres organisations, comme Oxfam, privilégient la prise en compte de plusieurs critères, notamment le nombre de salariés et d’utilisateurs. Nous proposons de laisser l’administration fiscale choisir parmi différents critères : selon les secteurs d’activité, ce ne sont pas toujours les mêmes éléments qui sont les plus révélateurs de l’activité réelle d’une entreprise. Dans ce cadre, l’administration fiscale pourra déterminer quels sont les bénéfices réels dans notre pays et demander le paiement des impôts en conséquence.

Mme la rapporteure. Gabriel Zucman a proposé ce type d’action, en effet, mais cela conduirait à dénoncer toutes les conventions fiscales en vigueur – et il serait un peu compliqué d’avoir à le faire à la suite d’un simple amendement : comme le dispositif que vous proposez s’inscrit dans le cadre de l’impôt sur les sociétés, il serait neutralisé par nos conventions fiscales. Par ailleurs, les critères sont trop imprécis et relèvent plus de la logique de l’établissement stable, et donc du droit d’imposer, que de la valorisation des bénéfices. Enfin, je voudrais rappeler qu’il existe déjà un certain nombre de dispositifs qui remplissent l’objectif visé, comme l’article 209 B du code général des impôts et son article 57, que vous connaissez bien, puisqu’il permet de lutter contre les prix de transfert abusifs. J’émets donc un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle aborde l’amendement CF145 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je n’ai pas pu bien expliquer la logique de l’amendement CF146, mais j’y reviendrai de façon plus précise dans l’hémicycle. Il faut quand même prendre en compte le manque à gagner pour les finances publiques françaises.

J’en viens à l’amendement CF145. Alors même que le Gouvernement a supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune dans la dernière loi de finances en le remplaçant par un impôt sur la fortune immobilière, il nous paraît primordial d’autoriser les saisies, par le Trésor public, de biens immobiliers qui se cachent derrière les sociétés civiles immobilières (SCI) lorsque l’un des associés est mis en cause.

Mme la rapporteure. Vous proposez de compléter l’article 1929 ter du code général des impôts pour prévoir que l’hypothèque légale du Trésor puisse être inscrite sur les biens détenus par une société civile, à hauteur des parts sociales détenues par le contribuable. Les règles applicables en matière d’hypothèque sont clairement établies. Vous mettez en place une procédure particulièrement lourde qu’il conviendrait d’approfondir. De plus, le nantissement des parts sociales n’est qu’une solution imparfaite dans le cas de l’hypothèque car il ne permet pas d’obtenir la vente des biens de la SCI. Ainsi, votre dispositif ne tient pas compte de la capacité du redevable à aliéner l’immeuble détenu par la SCI dans laquelle il possède des parts. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement même si je trouve l’idée intéressante.

La commission rejette l’amendement.

Article 14 [nouveau] (article L. 229 du livre des procédures fiscales) : Services de l’administration fiscale compétents en matière de dépôt de plainte

La commission examine les amendements identiques CF220 de la commission des lois et CF128 de M. Jean-Louis Bourlanges.

M. le rapporteur pour avis. L’amendement CF220, adopté par la commission des lois, a été déposé par des membres du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés et défendu par Mme Vichnievsky. Comme c’est le dernier amendement de la commission des lois à être examiné, j’en profite pour remercier les administrateurs de cette commission pour leur travail et leur mobilisation rapide.

Cet amendement vise à étendre aux services chargés du contrôle de l’impôt la faculté de déposer plainte pour fraude fiscale. Aujourd’hui, ces plaintes doivent être déposées par les services chargés de l’assiette et du recouvrement de l’impôt, ce qui exclut les services chargés uniquement du contrôle. Cet amendement devrait apporter de la souplesse.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte les amendements.

Après l’article 13

La commission étudie l’amendement CF48 de Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Comme l’a rappelé M. le ministre dans son propos liminaire, on a du mal à évaluer ce que représentent l’optimisation, l’évasion et la fraude fiscales. Dans le cadre de la mission d’information dont je suis la rapporteure et qui est présidée par M. Parigi, nous avons examiné cette question. Cet amendement propose d’ouvrir au public, en open data, certaines données de l’administration fiscale en préservant le secret fiscal pour permettre une meilleure évaluation de ces trois phénomènes. La DGFIP remet actuellement deux documents dont les données ne peuvent pas être exploitées par les chercheurs et les universitaires.

Mme la rapporteure. Je comprends tout à fait l’esprit de cet amendement. Cela étant, j’émettrai un avis défavorable car on ne sait pas quelles données vous souhaitez rendre accessibles en open data : s’agit-il de données nominatives ou pas ? D’autre part, la date du 1er février pose problème car à ce moment-là, les comptes de l’année fiscale précédente ne sont pas encore clos.

M. le ministre. Je suis favorable, sur le principe, à l’amendement de Mme la députée. Je lui demanderai néanmoins de le retirer pour qu’elle le retravaille avec Mme la rapporteure d’ici à la séance, afin de préciser que les données rendues publiques ne sont pas nominatives.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CF169 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Cet amendement vise à rendre automatique la transmission des notes du service de traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (TRACFIN) au parquet national financier. Il s’agit d’une proposition émanant de la mission relative à la poursuite des infractions fiscales et tendant à en améliorer l’efficacité.

TRACFIN est aujourd’hui un outil majeur de lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, dont le volume d’activité a quintuplé entre 2009 et 2014. Malgré des moyens humains et matériels limités, cet organisme contribue grandement à la détection des fraudes fiscales et les notes d’information qu’il a produites en 2016 ont permis à l’administration fiscale de récupérer près de 900 millions d’euros en rappels d’imposition et de pénalités, ce qui me paraît une somme non négligeable.

Mme la rapporteure. Ce n’est pas l’article L. 561-31 du code monétaire et financier qu’il faudrait viser mais l’article L. 561-30-1. Je vous propose de retirer votre amendement et de le redéposer pour la séance, sachant que cette mesure faisait partie des recommandations de la mission d’information.

M. le ministre. Je suis absolument opposé à cet amendement. TRACFIN est sous mon autorité, mais de manière indépendante, si je puis dire, puisqu’il est dirigé par un magistrat. Il s’agit d’un service de renseignement au même titre que la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) ou la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), et qui produit des fiches de renseignement. Il n’est pas question de transmettre systématiquement ces fiches à la justice – même si elles portent sur des sujets fiscaux. Elles sont destinées au ministre, au coordinateur de la sécurité ou parfois à la DGSI ou à la DGSE.

Quand le directeur de TRACFIN repère une infraction financière, il saisit automatiquement le procureur de la République. Vous pourriez peut-être l’auditionner d’ici à la séance pour qu’il vous explique le fonctionnement de cette petite entité très agile et très efficace, mais il n’est pas de bonne pratique de transmettre des fiches de renseignement à la justice alors qu’elles ne sont pas toujours exactes, qu’elles demandent parfois à être vérifiées ou recoupées, voire à rester secrètes. Imaginez la même disposition pour la DGSI : le débat aurait été vite tranché ! Je vous encourage à organiser cette audition et si vous le souhaitez, nous vous accueillerons avec grand plaisir à TRACFIN pour que vous vous fassiez un avis.

Mme Sabine Rubin. Je retire mon amendement et vérifierai ces informations.

L’amendement est retiré.

La commission aborde l’amendement CF167 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Nous proposons d’instaurer un véritable reporting public pays par pays pour mettre un terme à l’évasion fiscale. Il s’agit de savoir où les grandes entreprises réalisent leurs activités et où elles paient leurs impôts pour les empêcher de déplacer artificiellement leurs bénéfices. Cet amendement fait écho à l’amendement CF146 dont j’ai eu du mal, tout à l’heure, à vous expliquer la logique. Le reporting public a été imposé aux banques par la loi de séparation bancaire, ce qui démontre qu’il est possible d’instaurer un tel reporting quand on en a la volonté politique.

Mme la rapporteure. Il y a, là encore, une petite erreur. Vous évoquez dans l’exposé sommaire le reporting public pays par pays mais l’amendement renvoie à un article relatif au registre des bénéficiaires effectifs, document bien différent. Je vous rappelle que la cinquième directive anti-blanchiment, qui a fait l’objet d’un accord politique en mai dernier, va bientôt être transposée et qu’elle prévoit une publicité étendue du registre des bénéficiaires effectifs. C’est pourquoi je vous demanderai de retirer votre amendement, sans quoi j’y serai défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle étudie l’amendement CF168 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Cet amendement de repli vise à ouvrir la consultation des informations contenues dans le reporting public aux seuls parlementaires. En effet, le Conseil constitutionnel a pu considérer par le passé que le caractère public de ces informations pourrait nuire à la liberté d’entreprendre. Des concurrents pourraient utiliser ce reporting. Confier les informations délivrées par le reporting public aux parlementaires permettrait de passer outre ces arguments.

Mme la rapporteure. Cet amendement comporte encore une fois une erreur, car il renvoie au registre des bénéficiaires effectifs et non au reporting public. Par ailleurs, sans minorer le rôle et la légitimité des parlementaires, je ne suis pas sûre qu’il relève de notre mandat de député ou de sénateur d’accéder, en cette seule qualité, à ces données protégées. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CF149 de M. Éric Coquerel.

Mme Sabine Rubin. Actuellement de 100 millions d’euros, le plafond des sanctions applicables aux banques par l’ACPR n’est absolument pas dissuasif. Un établissement comme BNP Paribas, avec un bilan de 2 500 milliards d’euros, absorbe de telles amendes sans difficulté. Les sanctions appliquées aux banques, intermédiaires financiers de la fraude et de l’évasion fiscales, doivent être proportionnées au préjudice subi par la société, aux gains illégalement réalisés ainsi qu’aux capacités financières des banques afin d’être réellement dissuasives.

Mme la rapporteure. Vous souhaitez rehausser les sanctions de manière excessive et l’amende que vous souhaitez instaurer vise les manquements aux règles bancaires du code des assurances et de la mutualité. Ce n’est pas l’objet de ce texte. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 15 [nouveau] (article 128 de la loi n° 2005‑1720 du 30 décembre 2005) : Enrichissement du document de politique transversale sur la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales

La commission en vient à l’amendement CF47 de Mme Bénédicte Peyrol, faisant l’objet du sous-amendement CF231 de la rapporteure.

Mme Bénédicte Peyrol. Toujours dans un souci de chiffrage et d’évaluation des outils anti-abus, je propose que soit annexé au projet de loi de finances un état des lieux des outils de lutte contre la fraude, l’évasion et l’optimisation fiscales, concernant leur utilisation, leur rendement individuel et les modifications susceptibles de leur être apportées. Dans le cadre de notre mission d’information, nous avons pu avoir accès à quelques données, ce dont je remercie l’administration fiscale. C’est fort utile pour apprécier la qualité des outils anti‑abus.

Mme la rapporteure. Je souscris à la volonté de Mme Peyrol d’avoir plus d’informations sur les outils permettant de lutter contre l’évasion fiscale. Je propose, par mon sous-amendement CF231, que ces informations soient versées non pas dans un nouveau document mais dans le document de politique transversale que nous avons créé l’année dernière à l’occasion de l’examen du projet de loi de règlement. J’émets donc un avis favorable, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.

La commission adopte le sous-amendement, puis l’amendement ainsi sous-amendé.

Après l’article 13

Enfin, la commission examine l’amendement CF44 de M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Hier, j’ai suggéré que nous demandions aux grandes entreprises d’informer les membres de leur conseil d’administration sur les dispositifs de planification fiscale. Il ne s’agit pas ici d’imposer une obligation mais de créer un label grâce auquel les entreprises pourraient s’engager de façon volontaire dans cette démarche. L’objectif est de garantir la confiance, de protéger les actionnaires et d’adopter une vision moderne de l’entreprise, fondée sur la notion de responsabilité sociétale des entreprises.

Mme la rapporteure. Il me semble que votre souhait est déjà pris en compte dans le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Je rappelle que l’article 7 a été complété, à l’initiative de Bénédicte Peyrol, par un volet consacré à la reconnaissance de la vertu fiscale des entreprises – notamment à travers une labellisation. Cette reconnaissance fera l’objet d’ordonnances. Il n’est pas opportun de mettre en place deux dispositifs parallèles ; c’est pourquoi je vous invite à retirer cet amendement.

M. le ministre. Monsieur le député, je partage totalement les attendus de votre amendement ainsi que vos arguments. Mme Peyrol a eu l’occasion d’évoquer cette question dans le cadre du projet de loi sur le droit à l’erreur, et je crois que cela figurera aussi dans les travaux de sa mission d’information. Dans le cadre de ce projet de loi, nous avons énoncé le principe de la relation de confiance. Une consultation a été lancée cette semaine en vue de rédiger l’ordonnance prévue par le texte. Nous avons dix-huit mois mais je me suis engagé à publier cette ordonnance avant le 31 décembre de cette année. Si cela vous intéresse, vous pourriez peut-être participer au suivi parlementaire des textes sur le droit à l’erreur et nous aider à améliorer cette relation de confiance pour faire naître ce que vous appelez le civisme fiscal, sur un modèle à l’anglaise comportant peut-être des spécificités françaises. Il faut effectivement informer les conseils d’administration de la situation fiscale des grandes entreprises. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte, à l’unanimité moins une abstention, l’ensemble du projet de loi modifié.

Mme Marie-Christine Dalloz. Madame la présidente, je souhaite faire une mise au point suite aux propos qui ont été tenus par l’une de nos collègues.

Il y a des règles, madame de Montchalin. Vous allez apprendre. La vie parlementaire, vous en avez pris conscience récemment, n’est pas un long fleuve tranquille. Mais une chose est sûre : si les députés de votre groupe sont habitués à être aux ordres, ce ne sera jamais le cas des députés Les Républicains. Nous pouvons être en séance publique ou non, et si nous n’y sommes pas, c’est que nous travaillons ailleurs : laissez à chacun sa liberté et contentez‑vous de gérer votre groupe. Tout à l’heure, et c’était tout aussi passionnant car cela témoigne d’un manque de respect de la démocratie au sein de notre assemblée, votre groupe a refusé de faire droit à une demande d’auditions complémentaires par la commission des lois au titre de ses pouvoirs de commission d’enquête. Vous auriez dû précisément y être attentive, plutôt que de vous préoccuper exclusivement de ce qui se passait en commission des finances.

Enfin, madame de Montchalin, les donneurs de leçons ne sont jamais les plus irréprochables.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, présidente. J’ai été très fière de présider aujourd’hui notre commission pour l’examen de ce texte très important, qui met notamment fin au « verrou de Bercy ». Beaucoup en ont rêvé, nous l’avons fait ! Je tiens donc à féliciter Émilie Cariou, notre rapporteure, et Daniel Labaronne, porte-parole du groupe La République en Marche sur ce texte, ainsi que M. le ministre, pour avoir accepté des compromis qui ont rendu possible cette belle victoire. Il ne s’agit, certes, que d’une première étape, mais elle est importante.

M. Daniel Labaronne. Le groupe La République en Marche se félicite du travail de co-construction accompli par le ministère de l’action et des comptes publics et les députés. Nous avons ainsi pu aboutir à un texte opérationnel qui permettra de lutter efficacement contre la fraude fiscale, douanière et sociale.

Je relève que, sur les 205 amendements que nous avons examinés, nous en avons adopté 87, issus de tous les groupes politiques, soit un taux – remarquable – de 43 %.

Un point nous a peut-être échappé dans le feu de l’action. Il me semble que, grâce à ce projet de loi, nous contribuons à la construction d’une nouvelle matière juridique hybride, qui fait le pari d’une association efficace et harmonieuse de l’administration fiscale et de l’autorité judiciaire, des cultures et des pratiques du droit fiscal, matière de droit public, et du droit pénal, matière de droit privé, dans un monde économique en profonde mutation.

Ce texte témoigne ainsi de notre capacité à adapter notre arsenal législatif en matière de droit fiscal et pénal au nouveau défi que représente la fraude fiscale, une fraude de plus en plus sophistiquée et complexe, aux ramifications souvent internationales. Par l’amendement que notre groupe a soutenu aux côtés d’Émilie Cariou, nous avons introduit trois modifications majeures – l’automaticité, la connexité et la collégialité – qui font objectivement sauter le « verrou de Bercy ». Ce faisant, nous avons été, me semble-t-il, fidèles au « serment de Lamartine ». C’est, pour nous, un motif légitime de fierté et de satisfaction.

Pour conclure, je veux remercier M. le ministre et Mme la rapporteure, qui ont permis que soit élaboré en bonne intelligence ce projet de loi qui, je n’en doute pas, fera date.

Mme la rapporteure. Je me félicite également que nous ayons pu aboutir à ce beau résultat. Sachez cependant que ce projet de loi n’est qu’une étape dans la lutte contre la fraude, l’évasion et l’optimisation fiscale agressive, lutte qui a commencé bien avant l’élaboration de ce texte. Je pense en particulier au travail de l’administration, qui s’efforce de corriger notamment les défauts des conventions fiscales. Cette matière forme un tel millefeuille qu’il est, aujourd’hui, extrêmement complexe de remettre en cause les schémas de fraude et d’optimisation fiscale.

Au-delà de ce texte, l’enjeu se situe dans les instances internationales. C’est pourquoi le Parlement doit accompagner le Gouvernement, qui doit le tenir informé de la ligne qu’il adopte, dans les négociations qui sont en cours à l’échelle de l’OCDE et de l’Union européenne. Nous avons d’autres combats à mener : la lutte contre l’optimisation fiscale ne saurait se limiter à ce projet de loi.

M. Charles de Courson. Il est si rare que nous adoptions un texte presque à l’unanimité, en tout cas sans vote contre ! Moi qui siège à l’Assemblée depuis vingt-cinq ans, je voudrais dire à mes jeunes collègues que j’en ai voté, des textes contre la fraude fiscale... Mais, comme le disait notre rapporteure, qu’il faut remercier pour le travail qu’elle a accompli, la grande lutte contre ce phénomène doit être menée à l’échelon international. Ne nous illusionnons donc pas trop sur ce que nous faisons, même si ce texte marque un progrès.

M. Daniel Labaronne. Ne boudez pas votre plaisir !

M. Charles de Courson. Vous êtes tout jeune, mon cher collègue, et je ne voudrais pas que vous soyez déçu !

M. Jean-Louis Bourlanges. Je veux tout d’abord m’associer, au nom du groupe Mouvement Démocrate et apparentés, aux compliments qui ont été adressés à Mme la rapporteure. Bien que notre assemblée connaisse actuellement des tumultes assez intenses, les différents groupes savent travailler de manière convergente lorsque nous abordons des questions fondamentales, précises, qui requièrent certaines compétences. Ainsi, Mme Dalloz, quoique mécontente des propos que l’on a tenus sur son groupe, n’en a pas moins voté le projet de loi. Le président de la mission parlementaire sur le « verrou de Bercy » a su travailler en très bonne intelligence avec Mme Cariou et les autres membres de la mission. L’approche des groupes de gauche, de droite et du centre a été, à bien des égards, convergente sur les finalités, même si, bien entendu, nous n’avons pas toujours été d’accord sur les moyens. Cela devrait nous rappeler que nous formons un pays et que notre sens du bien commun et de l’intérêt général peut nous rassembler, malgré les passions démocratiques de cette maison sans fenêtres.

Mme Christine Pires Beaune. Je veux m’associer, au nom du groupe Nouvelle Gauche, à ce bel hommage quasi unanime. Cependant, les mots ont un sens. Si nous avons beaucoup avancé sur le « verrou de Bercy » – et je tiens à en remercier la mission d’information, notamment Émilie Cariou, pour ses travaux –, celui-ci aura disparu lorsqu’un juge pourra s’autosaisir. Néanmoins, ce texte comporte d’autres dispositions, qu’il s’agisse de la lutte contre les paradis fiscaux ou de la création d’un nouveau service de lutte contre la fraude fiscale rattaché à Bercy. À cet égard, nous jugerons l’effectivité du texte en fonction des moyens, j’insiste sur ce point, qui seront alloués à ce nouveau service sans que soient pour autant déshabillés les services existants.

Mme Sabine Rubin. Le groupe La France insoumise s’est abstenu, car ce texte est en demi-teinte. Il comporte, certes, des avancées, parmi lesquelles on peut mentionner l’amélioration de l’accès à l’information, l’adoption du principe name and shame à propos des sanctions pénales et administratives ou le renforcement des sanctions en matière de fraude fiscale. Mais certaines de ses dispositions relèvent de l’effet d’annonce. Ainsi, la police fiscale qu’il tend à créer semble déjà exister et consister en un simple redéploiement de personnels. Par ailleurs, si nous nous félicitons que la liste des paradis fiscaux n’exclue plus les pays de l’Union européenne, nous regrettons que les critères demeurent insuffisants. De même, nous saluons l’avancée concernant le « verrou de Bercy », mais celle-ci se limite à un aménagement. Enfin, la grande absente de ce texte est l’évasion fiscale, qui est pourtant à l’origine d’un important manque à gagner.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je ne reviendrai pas sur le fond, car nous avons largement débattu de toutes ces questions. J’insisterai plutôt sur la forme en soulignant que le respect mutuel et la prise en compte de toutes les sensibilités permettent de progresser, même si l’on n’atteint pas toujours le but que l’on s’était fixé. Je tenais à relever cet aspect de nos discussions, car ce n’est pas si fréquent, et féliciter celles et ceux qui ont contribué à ce que nos débats se déroulent dans un climat serein.

M. le ministre. J’espère, si le texte est adopté dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui, que la commission mixte paritaire (CMP) sera conclusive, car cela nous ferait gagner de précieux mois. Je veux saluer le travail que nous avons accompli avec l’Assemblée nationale. À ce propos, je remarque, en tant qu’observateur un peu lointain

M. Jean-Louis Bourlanges. Il faut se méfier des observateurs par les temps qui courent

M. le ministre. ...que, lorsque l’on privilégie la réflexion plutôt que les réflexes et lorsque l’on prend le temps nécessaire, on peut, sans renoncer à ses convictions, avoir des échanges qui, parce qu’ils sont fondés sur des données scientifiques, relèvent davantage de la vérité que de l’opinion. C’est heureux, car il est parfois difficile de débattre de questions fiscales ou budgétaires sans céder aux passions, voire à l’idéologie.

Je remercie M. Diard et Mme Cariou, ainsi que tous les membres de votre mission d’information et l’ensemble des groupes politiques, pour ce débat constructif. Je remercie particulièrement les collaborateurs du Gouvernement – je pense au directeur général des finances publiques et à ses collaborateurs, qui ont accompli un travail considérable pour que nous puissions répondre aux innombrables questions que vous nous avez légitimement posées – ainsi que mon cabinet, qui a été à votre écoute. Enfin, je remercie Mme la présidente, Mme la rapporteure et les services de l’Assemblée nationale, qui ont contribué à vérifier que l’exécutif ne disait pas trop de bêtises

Il me paraît important que nous ayons désormais un débat sur l’évaluation de la fraude, auquel je vous invite tous à participer. J’organiserai à Bercy, au mois de septembre, une première réunion avec les organisations non gouvernementales, les parlementaires qui le souhaitent et des représentants de l’OCDE notamment, pour tenter d’évaluer le montant de cette fraude, car il est important que nous disposions de données fiables en la matière. Certes, ce texte n’apporte pas une solution à tous les problèmes, mais il réglera, me semble-t-il, une grande partie des difficultés que nous rencontrons au plan national, même si cette question est avant tout internationale.

* *

Membres présents ou excusés

Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du mercredi 25 juillet 2018 à 14 heures 30

Présents. - M. Saïd Ahamada, M. Éric Alauzet, M. Jean-Noël Barrot, M. Jean-Louis Bourlanges, M. Jean-Louis Bricout, Mme Émilie Cariou, M. Jean-René Cazeneuve, M. Éric Coquerel, M. Charles de Courson, Mme Marie-Christine Dalloz, Mme Dominique David, M. Jean-Paul Dufrègne, Mme Stella Dupont, Mme Sarah El Haïry, M. Olivier Gaillard, M. Joël Giraud, M. Stanislas Guerini, Mme Nadia Hai, M. Alexandre Holroyd, M. Christophe Jerretie, M. François Jolivet, M. Daniel Labaronne, M. Mohamed Laqhila, M. Michel Lauzzana, M. Gilles Le Gendre, Mme Véronique Louwagie, Mme Marie-Ange Magne, Mme Amélie de Montchalin, Mme Cendra Motin, Mme Catherine Osson, M. Xavier Paluszkiewicz, Mme Valérie Petit, Mme Bénédicte Peyrol, Mme Christine Pires Beaune, M. Xavier Roseren, Mme Sabine Rubin, Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, M. Philippe Vigier

Excusés. - M. Marc Le Fur, M. Jean-Paul Mattei, M. Hervé Pellois, Mme Valérie Rabault, M. Olivier Serva, M. Benoit Simian, M. Éric Woerth

Assistaient également à la réunion. - M. Bruno Fuchs, M. Jean Terlier

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