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La séance est ouverte à quinze heures.

(Présidence de Mme Graziella Melchior, secrétaire)

La commission auditionne, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), Mme Élisabeth Guigou, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Graziella Melchior, présidente. Nous poursuivons nos travaux d’enquête en recevant Mme Élisabeth Guigou, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice. Votre audition, madame, nous a paru nécessaire à double titre. D’une part, votre expérience d’ancienne ministre de la justice nous permettra de mieux appréhender la manière dont la prise en compte par l’institution judiciaire des violences sexuelles en milieu scolaire a évolué au fil du temps. D’autre part, lors de la séance de questions au gouvernement, le 18 février dernier, le premier ministre, François Bayrou, a indiqué que le procureur général de Pau avait tenu la Chancellerie informée de l’affaire dite Carricart, précisant par ailleurs : « La ministre de la justice était Élisabeth Guigou et je ne peux imaginer qu’elle n’ait pas tenu compte d’un signalement aussi grave émis par le procureur général. » Il nous a donc semblé utile de recueillir votre témoignage et votre éclairage sur le cas particulier évoqué.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Élisabeth Guigou prête serment.)

Lorsque vous étiez ministre de la justice, avez-vous eu à traiter spécifiquement de la question des violences commises par des adultes sur des enfants en milieu scolaire ? Des informations sur de tels faits vous étaient-elles adressées, ou aux membres de votre cabinet ? Comment étaient-elles traitées, le cas échéant ?

Mme Élisabeth Guigou, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice. Je vous remercie pour cette invitation. Jusqu’alors, j’ai refusé de faire la moindre déclaration. J’étais dans un train, lorsque, l’après-midi du 18 février, mon téléphone s’est mis à vibrer au rythme des appels des grandes chaînes de télévision généralistes me demandant de venir sur leur plateau lors de leur émission d’informations de 20 heures, et de toutes les chaînes d’information sans exception. J’ai refusé parce que je ne voulais pas alimenter une polémique de bas étage et me suis dit que, membre honoraire du Parlement, je réserverais mes réponses à l’Assemblée nationale si l’on m’y posait des questions.

Je suis heureuse de pouvoir témoigner devant vous sur un sujet extrêmement douloureux. Les violences morales, physiques ou sexuelles qui s’exercent sur des enfants sont particulièrement révoltantes ; elles génèrent chez eux des souffrances inconcevables et ravagent des vies entières. On ne peut qu’être indigné et en colère à la révélation de ces exactions. Mais vingt-huit ans se sont écoulés depuis les faits qui ont été révélés et je dois rappeler que, longtemps, les violences et les crimes sexuels concernant les enfants et les femmes ont été niés ou sous-estimés. On comprend mieux le phénomène depuis quelques années pour les femmes avec le mouvement MeToo, mais un tel constat était particulièrement vrai pour les enfants, parce que l’on est à la frontière de l’imaginable et qu’il était très difficile pour la société tout entière d’admettre que de telles choses pouvaient exister.

Quand je suis arrivée au ministère de la justice, en juin 1997, j’étais loin d’imaginer ce que nous savons maintenant, vingt-huit ans plus tard, et que nous avons découvert peu à peu. Mais j’ai trouvé sur mon bureau un projet de loi traitant de la lutte contre les auteurs de délits ou de crimes sexuels préparé par mon prédécesseur. J’ai pensé qu’il fallait s’emparer de ce sujet sans tarder mais ce texte, dont je ne voyais pas pourquoi je ne le reprendrais pas dès lors qu’il me paraissait pertinent, était malheureusement dans l’impasse. Une obligation de soins y figurait, et le corps médical était absolument opposé à cette idée – à juste titre, m’a-t-il semblé, parce que si les auteurs de ces crimes ne veulent pas se remettre en question et revenir sur les actes qu’ils ont commis, il y a peu d’espoir de parvenir à les guérir de leur perversion. Par ailleurs, j’ai constaté que le projet de loi ne concernait que les auteurs de ces violences, sans s’occuper des victimes.

J’ai donc entrepris de le réviser en consultant toutes les parties prenantes : associations, professionnels de l’enfance en général et au ministère, où la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) s’occupe à la fois des enfants délinquants et des enfants en danger – qui sont parfois les mêmes –, milieux judiciaire et parajudiciaire. Nous avons élaboré un texte qui a été voté, et j’en ai été heureuse, en un an, aboutissant à la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu’à la protection des mineurs. Cette loi a été suivie d’une circulaire dans laquelle je demandais que l’on enregistre les premières déclarations des enfants victimes d’abus sexuels pour qu’ils n’aient pas à répéter le récit de leur traumatisme. Ce qui est intéressant car révélateur de l’état d’esprit de l’époque, c’est que cette loi est passée sous les radars médiatiques, exception faite de la création du délit de bizutage, dispositif auquel nous avions travaillé à l’initiative de Ségolène Royal et seule mesure dont on se souvient.

Les établissements scolaires relevaient bien entendu de la compétence de mes collègues de l’éducation nationale et de l’enseignement scolaire mais au sein du gouvernement, tous les ministres susceptibles d’être compétents en matière de violences sur les enfants se parlaient beaucoup. Nous travaillions ensemble en permanence lors des réunions de ministres organisées par le premier ministre et lors du conseil des ministres ; surtout, nous parlions beaucoup des difficultés particulières soulevées par les dossiers en cours. Ce fut le cas, au sujet des violences faites aux enfants, entre la ministre de l’emploi et de la solidarité, la ministre de l’enseignement scolaire et moi-même, et avec nos collègues ministres de l’intérieur et de la défense qui exerçaient la tutelle sur les enquêteurs. J’ai organisé à la Chancellerie la première – et, je crois, la seule – réunion de ministres à ce sujet.

Mes collègues n’interféraient pas sur ce qui relevait de mes compétences. Tout le monde avait compris que je ne parlais pas des affaires donc nous étions saisis, parce que nous avions décidé que de toute façon nous n’interviendrions pas et parce que, pour ce qui me concernait, les informations, quand j’en recevais, étaient couvertes par le secret de l’instruction et le secret professionnel. De même, je n’interférais pas dans les décisions prises par mes collègues. Mais nous avons souvent fait mener des inspections conjointes, notamment entre l’Inspection générale de la justice, placée sous mon autorité, et l’Inspection générale des affaires sociales, placée sous l’autorité de Mme Martine Aubry à ce moment-là. Voilà comment nous travaillions à l’époque.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je vous remercie. Cette intervention liminaire permet de comprendre combien vous avez agi, lorsque vous étiez ministre de la justice, pour rendre la justice plus humaine et plus proche des citoyens, en portant une attention particulière aux mineurs même si ce n’était pas médiatisé. J’aimerais revenir sur ce qu’un garde des sceaux peut et ne peut pas faire en matière de partage d’informations. Lorsque vous occupiez cette fonction, vous étiez parfois avertie par les procureurs généraux d’affaires particulièrement sensibles, susceptibles d’avoir un fort retentissement local ou national. En preniez-vous toujours connaissance personnellement ou pouvaient-elles être traitées par d’autres personnes au sein de votre cabinet ou dans l’administration ? S’agissait-il simplement d’une information ou cela pouvait-il provoquer une action de la garde des sceaux ou de la Chancellerie ?

Mme Élisabeth Guigou. À mon arrivée au ministère de la justice, j’ai dit immédiatement : « Ce ministère ne sera plus le ministère des affaires, ce sera le ministère du droit ». J’ai donc fait savoir publiquement, à l’Assemblée nationale, au Sénat, au conseil des ministres et naturellement aux membres du corps judiciaire et parajudiciaire que nous allions rompre nettement avec des pratiques séculaires qui avaient été celles d’absolument tous les gouvernements précédents. Cela a suscité un fort scepticisme et beaucoup d’opposition, y compris dans le groupe politique dont j’étais issue. On n’imaginait pas qu’une politique pénale puisse être menée sans que le garde des sceaux donne des instructions sur les affaires individuelles. J’ai souligné que je n’entendais pas me priver de mener une politique pénale au nom du gouvernement. Contrairement à quelques autres pays européens, la France a fait le choix d’un système d’opportunité, et non d’automaticité, des poursuites. Je pouvais très bien mener la politique pénale par le biais de circulaires de politique générale envoyées à tous les procureurs généraux. Je les réunissais d’ailleurs régulièrement à la Chancellerie pour les tenir informés de mes projets de loi, nombreux, qu’il s’agisse du droit du sol ou de la présomption d’innocence, les interroger sur la vie quotidienne des juridictions et des cours d'appel, maintenir un dialogue qui me paraissait normal. Il ne s’agissait pas de « couper le cordon » comme on l’a dit à l’époque, une expression parfaitement inadaptée à mes yeux, mais simplement que chacun reste dans son rôle.

Dans un premier temps, les réticences ont été nombreuses. Dans l’imaginaire collectif national, Saint-Louis, roi de France, ne trône-t-il pas sous son chêne pour rendre la justice directement ? Cette pratique s’est installée. D’ailleurs, un épisode rocambolesque s’était produit peu de temps avant mon arrivée au ministère, mon prédécesseur ayant envoyé chercher par hélicoptère un procureur en train de faire du trekking dans l’Himalaya pour lui demander d’empêcher son adjoint d’intervenir dans un dossier concernant l’épouse d’un élu influent de la majorité de l’époque. Cette affaire avait défrayé la chronique et tout le monde en avait fait des gorges chaudes, mais cela montrait à quel point on pensait pouvoir engager sans aucun scrupule les moyens de la République pour pareille mission.

J’ai décidé, et c’était une révolution, de rompre avec cela ; c’était d’ailleurs un engagement pris par le premier ministre devant le Parlement dans sa déclaration de politique générale. Cette réforme était indispensable pour supprimer totalement les pressions de toutes sortes, des pouvoirs politiques nationaux et locaux mais aussi des milieux économiques, qui pouvaient s’exercer sur la justice. Si l’on voulait que nos citoyens croient en la justice – qui est la manière de pacifier la société en réglant les conflits autrement que par la vengeance ou la loi du talion –, il me semblait fondamental qu’ils croient en son impartialité et soient persuadés que l’on sera jugé de la même façon selon que l’on est puissant ou misérable.

Il ne s’agissait pas seulement d’interdire les instructions individuelles. Toute une architecture institutionnelle avait été élaborée après consultations et votée par le Parlement. L’Assemblée nationale et le Sénat avaient adopté dans les mêmes termes une réforme constitutionnelle qui préconisait un avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature sur les nominations des procureurs et des procureurs généraux comme c’était le cas pour les magistrats du siège, une loi organique qui modifiait le statut des magistrats du parquet et une loi ordinaire qui interdisait les instructions individuelles. Cette construction ayant été votée par les deux assemblées, le président de la République avait convoqué le Congrès. Mais, dix jours avant la date prévue pour sa réunion, il l’a annulée, l’architecture institutionnelle prévue s’est effondrée et il a fallu attendre le texte présenté par Mme Christiane Taubira et voté par le Parlement en 2013 pour que l’interdiction des instructions individuelles prenne force de loi.

La pratique s’était quand même instaurée. Pour ma part, je n’ai jamais dérogé à ce principe. Au début, il arrivait que nous recevions des procureurs des rapports disant : « Sauf avis contraire de votre part, nous avons l’intention de… ». J’ai interdit à mon cabinet et à l’administration que l’on y réponde, et nous sommes parvenus à faire accepter cela. D’ailleurs, certains de mes prédécesseurs avaient déjà commencé à procéder de la sorte, et cette manière de faire s’est perpétuée par la suite, à quelques écarts et embardées près.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ainsi, bien que votre intention ait été bridée, la pratique s’est instaurée : même si vous receviez des informations de procureurs généraux qui avaient l’habitude de s’adresser au ministre et qui, directement ou indirectement, vous demandaient votre avis, vous nous expliquez que lorsque vous occupiez ces fonctions, entre 1997 et 2000, vous ne répondiez pas et ne donniez aucune instruction.

Mme Élisabeth Guigou. J’avais défini quel devait être le circuit. Ces rapports étaient adressés, vous l’avez vu, à « Madame le garde des sceaux, direction des affaires criminelles et des grâces, sous-direction…, bureau… ». J’avais en effet demandé qu’ils arrivent directement à la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG). Le directeur était chargé d’apprécier s’ils méritaient d’être portés à mon attention, qu’ils dussent être envoyés ou communiqués aux membres de mon cabinet ou que leur teneur le fût. C’est ainsi qu’il en allait, et je n’ai plus eu de liens directs avec les procureurs généraux autrement que lors des rencontres dans les juridictions où en d’autres occasions. J’ai voulu créer ce circuit et il devait être respecté.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans ce cadre, avez-vous été informée par un membre de votre cabinet d’affaires de violence dans les établissements scolaires, en particulier de violences graves, y compris sexuelles, commises par des adultes encadrants ? Si oui, assuriez-vous un suivi particulier de ces affaires ?

Mme Élisabeth Guigou. Je dois vous dire tout de suite que je n’ai aucun souvenir d’avoir été informée de l’affaire de l’institution Bétharram, mais d’une autre, qui concernait un établissement de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), parce que l’on a certainement dû m’en informer. On informait la DACG des enquêtes préliminaires ou des ouvertures d’instruction lorsqu’il y avait eu des plaintes et lorsqu’on pouvait soupçonner des infractions à la loi, notamment des crimes. Mais ne m’étaient communiquées que les informations concernant les affaires sur lesquelles j’étais susceptible d’être interrogée au Parlement, soit qu’elles aient un écho médiatique important, soit qu’elles aient été estimées de nature systémique, soit qu’elles aient un retentissement particulier. C’est arrivé quelquefois – vous imaginez sans mal que lorsque le préfet Érignac a été assassiné, je recevais toutes les informations qu'on pouvait me communiquer.

J’ai bien sûr interrogé mes anciens collaborateurs sur l’affaire Bétharram. Personne n’a le souvenir d’avoir eu communication des documents qui sont maintenant dans le dossier, c’est-à-dire des rapports du procureur général de Pau de l’époque. Ce n’est pas très étonnant parce que ces trois courriers nous disent qu’un prêtre dirigeant d’un établissement recevant des enfants est accusé par un élève, par une plainte, d’avoir commis des abus sexuels et même un viol – un crime, donc –, qu’il nie, et que l’enfant persiste. C’est signalé, on le sait maintenant, mais je l’ai appris par la communication qu’a bien voulu me faire le secrétariat de votre commission et, à vrai dire, un petit peu avant : comme j’étais assaillie de demandes d’interviews, j’ai fini par dire à un journaliste de BFM TV qu’il me parlait de documents dont j’ignorais le contenu et que, pour pouvoir lui répondre, il fallait que j’en prenne connaissance. Il a bien voulu m’envoyer le courrier principal – et je me suis rendu compte que ces documents circulaient partout sauf, bizarrement, vers moi, qui étais mise en cause. En résumé, personne n’a le moindre souvenir à ce sujet. Cela signifie-t-il que rien n’a été communiqué à mon cabinet ? Je ne peux répondre à cette question avec certitude, il faudrait interroger les archives de la DACG.

Je n’ai pas le souvenir particulier d’un établissement scolaire, sans doute pour les raisons que je vous ai dites. Nous travaillions en interministériel mais chacun et chacune était responsable de son domaine. Par exemple, je n’ai aucun souvenir de signalements de l’aide sociale à l’enfance. En revanche, j’ai le souvenir précis d’une affaire concernant le centre des Tournelles à Hautefeuille, en Seine-et-Marne, un établissement dit de rééducation de la PJJ, qui fut à l’origine d’un scandale. C’était à l’été 1997, je venais d’arriver au ministère, et j’ai dû insister énormément pour que la directrice de la PJJ de l’époque consente à fermer ce lieu avant que la procédure judiciaire soit terminée. Martine Aubry – parce qu’une lettre anonyme était arrivée au ministère de l’emploi et de la solidarité – et moi-même avions diligenté une enquête conjointe de nos inspections générales qui a très vite montré le comportement hors norme du directeur de ce centre, un ancien cadre de la PJJ. Mis à part le fait qu’il soit accusé de viol par un enfant au départ, par d’autres ensuite, il avait imaginé de « rééduquer les enfants par le luxe » et s’était construit un réseau de relations inouï, constituant un conseil d’administration formé d’éminences. « Rééduquer par le luxe », c’était loger les enfants – et lui aussi, puisqu’il avait un appartement de fonction – dans ce qui ressemblait à un hôtel 4 étoiles, les emmener au Club Méditerranée, dans des restaurants de luxe et même au Lido, à Paris, sous prétexte de leur apprendre l’autonomie. Même une fois ces faits mis au jour par les deux inspections, j’ai dû énormément insister pour que des mesures soient prises, ce monsieur s’étant construit un réseau de gens très puissants qui ne cherchaient pas spécialement à le protéger, mais vis-à-vis desquels il s’était bâti une respectabilité telle qu’il leur paraissait inimaginable qu’il ait commis ce dont il était accusé. Il a finalement été condamné à onze ans de réclusion criminelle.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ainsi, au long de vos fonctions de garde des sceaux, l’événement majeur qui a passé le filtre de votre cabinet c’est, dans votre souvenir, plus de vingt-cinq ans après, l’affaire de cet établissement de la PJJ, mais vous n’avez souvenir d’avoir été sollicitée ni sur Bétharram, ni sur le village d’enfants de Riaumont qui avait déjà été l’objet de quelques alertes et plaintes au niveau local, et vous découvrez maintenant les courriers arrivés à la DACG.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous avons essayé de reconstituer la chaîne de transmission des événements au cours de l’année 1998. Vous avez décrit le circuit de remontée des courriers des procureurs généraux, qui passaient nécessairement par la DACG. Celui qui est transmis par le procureur général de Pau le 15 juin 1998 arrive à cette direction, où il est manifestement reçu par M. Le Mesle, sous-directeur des affaires pénales générales. Vous avez indiqué que ce courrier n’avait pas été transmis à votre cabinet – en tout cas, vous avez interrogé les membres de votre cabinet et personne n’a ce souvenir avec certitude, selon ce que vous nous avez dit. Vous-même ne l’avez jamais consulté directement. Est-ce qu’à cette époque la Chancellerie, recevant un courrier portant sur des accusations et une procédure judiciaire ouverte contre le directeur d’un établissement scolaire privé sous contrat, alertait systématiquement le ministère de l’éducation nationale en lui transmettant ces informations ?

Mme Élisabeth Guigou. Je dois malheureusement vous répondre que non, et il en a été ainsi jusqu’en 2016. Jusqu’alors, il ne pouvait être question ni pour l’administration du ministère de la justice ni pour mon cabinet ni pour moi de déroger à l’application de la loi, et la loi nous imposait de respecter le secret professionnel pour ce qui me concernait, le secret de l’instruction s’agissant des magistrats et la présomption d’innocence, sur laquelle j’avais commencé à travailler aussi. Je n’allais certainement pas y déroger quelques mois avant de présenter un texte important sur la présomption d’innocence et les droits des victimes. J’ai continûment considéré que les ministres, particulièrement le garde des sceaux, devaient absolument respecter la loi, et elle interdisait alors de communiquer ces documents. D’ailleurs, vous savez qu’un ancien garde des sceaux a été condamné il n’y a pas si longtemps par la Cour de justice de la République pour avoir transmis à un tiers un document couvert par le secret professionnel.

À l’occasion de l’invitation que vous m’avez faite, je me suis penchée sur l’évolution des textes à ce sujet et j’ai vu que lors de l’examen de la loi de 2016, Mme Christiane Taubira et Mme Najat Vallaud-Belkacem avaient annoncé ensemble que dorénavant, sous certaines conditions – Mme Taubira insistait sur le respect de la présomption d’innocence – le ministère de la justice pouvait communiquer au ministère de l’éducation nationale des informations concernant des enquêtes préliminaires. Ces dispositions ont été traduites dans l’article 11-2 du code de procédure pénale (CPP), qui me semble avoir beaucoup atténué les premières annonces. En effet, ce texte a été extraordinairement scruté par le Conseil d’État, ai-je appris – il y avait aussi une menace de censure du Conseil constitutionnel. Il en résulte la rédaction suivante : le ministère public « peut » – et non pas « doit », comme il avait été déclaré au départ – « informer par écrit l’administration des décisions suivantes […], lorsqu’elles concernent un crime ou un délit […] : la condamnation même définitive ; la saisine d’une juridiction de jugement par le procureur de la République ou le juge d’instruction ; la mise en examen ». Mais « le ministère public ne peut procéder à cette information que s’il estime cette transmission nécessaire, en raison de la nature des faits ou des circonstances de leur commission, pour mettre fin ou prévenir un trouble à l’ordre public ». Vous mesurez les précautions prises dans la rédaction définitive de la loi. Et puis il y a l’obligation d’informer « la personne concernée », c’est-à-dire la personne visée, et seulement elle. Donc, si j’avais reçu, par exemple, communication des courriers que nous connaissons maintenant, je ne les aurais pas transmis à ma collègue.

M. Paul Vannier, rapporteur. Pour préciser ma question, vous n’auriez pas transmis cette information à votre collègue de l’éducation nationale parce que le droit, à l’époque, ne vous le permettait pas, quand bien même dans ce courrier du procureur général il est précisé que le plaignant, l’enfant qui avait été agressé et qui s’exprime en 1998, évoque d’autres faits susceptibles d’avoir été commis par des enseignants, religieux, sur plusieurs élèves et que ce témoignage peut permettre d’inférer le caractère systémique des violences dans l’établissement Bétharram ? Quand bien même des faits sont évoqués, ces informations ne sont pas transmises par la Chancellerie au ministère de l’éducation nationale en 1998, et ne l’auraient pas été avant que le texte adopté en 2016 le permette pour mettre fin ou prévenir un trouble à l’ordre public ?

Mme Élisabeth Guigou. Dans l’état du droit avant 2016, il n’était pas possible de transmettre ces écrits. À supposer que j’aie reçu ces courriers, particulièrement celui qui laisse penser qu’il pouvait s’agir d’un comportement systémique, il est sûr que je ne les aurais pas transmis, mais j’aurais certainement demandé à mon cabinet s’il y avait eu un écho médiatique et si cette affaire méritait une vigilance particulière de notre part. Ce ne sont que spéculations, d’abord parce que je n’ai pas reçu ces courriers, ensuite parce que je n’aurais rien pu faire d’autre que m’interroger et peut-être, de manière très informelle, poser la question à mes collègues et, si des articles de presse étaient parus à ce sujet, demander qu’on les leur transmette, car cela n’était pas puni par la loi.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ces précisions figurent dans le premier courrier, daté du 15 juin 1998. Il se termine en évoquant la pression médiatique autour de l’établissement, qui justifie, selon le procureur général, le fait qu’il saisisse votre cabinet par l’intermédiaire de la DACG. Il fait suite à un appel téléphonique dont ce courrier précise qu’il a eu lieu le 26 mai 1998. Ce type d’échanges téléphoniques entre un procureur général et M. Le Mesle, à l’époque sous-directeur des affaires pénales générales, est-il fréquent ? Quand ils ont lieu, qui en prend l’initiative, des procureurs généraux ou de ce haut fonctionnaire de la Chancellerie ?

Mme Élisabeth Guigou. Je ne sais pas qui a pris cette initiative. Mais il me paraît logique que le procureur général de l’époque, lisant des articles de presse au sujet du père Carricart, gravement mis en cause par un enfant qui l’accuse de viol dans des circonstances ignobles, et importante figure du milieu local où tout le monde se connaissait et se fréquentait, ait le jour même alerté son correspondant à la DACG. Je n’étais pas allée jusqu’à dire que cela devait être fait par écrit, même si je préférais qu’il en soit ainsi, mais dans l’urgence, au cas où une affaire prenait d’importantes proportions… Quand je réclamais ces informations, que j’avais ou que je n’avais pas, ce n’était pas simplement pour pouvoir réagir mais aussi pour nourrir notre réflexion sur les projets de loi en cours. Je rappelle que j’étais en train d’élaborer, avec le Parlement, ce qui deviendrait la loi du 17 juin 1998.

M. Paul Vannier, rapporteur. Plusieurs des personnes que nous avons auditionnées ont déclaré sous serment que le procureur général, celui-là même qui s’adresse à votre cabinet, avait demandé à voir le dossier du père Carricart le 26 mai 1998, date de l’appel téléphonique entre le procureur général et M. Le Mesle, et date aussi du défèrement du père Carricart devant le juge Mirande. C’est un fait très inhabituel, et même hors procédure, qu’un procureur général demande à ce stade de la procédure d’avoir accès au dossier d’une personne présentée à un juge d’instruction. Cette demande a-t-elle pu faire suite à l’appel téléphonique qui a eu lieu entre le procureur général de Pau et M. Le Mesle ?

Mme Élisabeth Guigou. Je n’en sais rien ; j’ignore qui a initié quoi. Ce que je peux vous dire, c’est que si, lorsque le procureur général a demandé à voir le dossier, on en était encore au stade de l’enquête préliminaire, quand le parquet a la main, le procureur et le procureur général ont besoin d’avoir des informations, ne serait-ce que pour les transmettre à la Chancellerie. Mais il faut vérifier très précisément ce qui s’est passé ce jour-là et, pour ma part, je n’ai pas trouvé dans les documents de réponse explicite, car si on était déjà dans le cadre de l’ouverture de l’information par le juge d’instruction, cela me paraît tout à fait inhabituel, en effet. Lorsqu’une information est ouverte, il faut bien que le parquet soit informé mais celui qui, en principe, est chargé de l’action publique est le procureur, non le procureur général. Que le procureur de la République demande au juge d’instruction ce qu’il peut lui dire pour information, c’est une obligation pour les parquets et c’est le circuit normal. Mais arriver dans un bureau et demander à avoir accès à un dossier si l’on était au stade de l’information me paraît très discutable.

M. Paul Vannier, rapporteur. Certaines personnes auditionnées ont aussi déclaré sous serment que M. Bayrou, alors président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques et député du même département, serait intervenu auprès du procureur général, et que c’est cette intervention qui aurait conduit le procureur général à demander à prendre connaissance du dossier du père Carricart. J’irai droit au but : cette intervention, si elle avait eu lieu, aurait-elle pu passer directement par la Chancellerie ? M. Bayrou aurait-il pu demander à la DACG qu’instruction soit donnée par la Chancellerie que le procureur général de Pau puisse consulter le dossier d’un homme qui, sortant de garde à vue, allait être présenté au juge d’instruction ?

Mme Élisabeth Guigou. Je ne peux pas répondre à votre question ; je n’en sais rien. Je sais quelles instructions j’avais données et je n’ai pas eu d’indications, pendant toute la période où je suis restée au ministère de la justice, que la DACG ne les ait pas respectées. Je n’ai entendu aucun écho en ce sens, alors que tout finit par se savoir. Je ne peux imaginer qu’une telle chose se soit produite. J’imagine que si une tentative d’entrer en contact avec le directeur, voire le sous-directeur, avait eu lieu, ils auraient certainement respecté mes instructions. Ces hauts fonctionnaires étaient là depuis longtemps et j’avais décidé qu’ils resteraient – la France n’applique pas le spoils system américain et la Constitution ne prévoit pas que l’on remplace les fonctionnaires quand une nouvelle majorité arrive à l’Assemblée nationale. Je me refuse à faire le procès rétrospectif de ces deux hauts fonctionnaires. Ne sachant rien, je ne peux répondre à votre question. Seul le principal intéressé pourrait le faire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous n’entendons pas davantage instruire un quelconque procès. Vous dites : « Je ne peux pas vous répondre parce que je n’ai pas eu cette information ». Est-ce parce qu’il était impossible que se produise une telle sollicitation de la DACG par un élu local et ancien ministre, ou parce que vous n’en auriez pas été informée par les hauts fonctionnaires qui auraient reçu cette demande ? Au-delà du cas évoqué aujourd’hui, de telles pratiques pouvaient-elles avoir lieu quand vous étiez garde des sceaux ?

Mme Élisabeth Guigou. Si elles ont eu lieu, je n’en ai pas eu connaissance.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le courrier du procureur général daté du 15 juin 1998 évoque des faits dénoncés par un plaignant qui, entendu par les services d’enquête, évoque d’autres faits susceptibles d’avoir été commis par des enseignants, religieux, sur plusieurs élèves. C’est donc une alerte extrêmement grave. Vous nous avez expliqué pourquoi elle ne pouvait être transmise par la Chancellerie au ministère de l’éducation nationale. Mais le procureur général de Pau avait-il, à l’époque, les moyens, l’obligation et l’instruction de transmettre cette information aux autorités académiques locales ?

Mme Élisabeth Guigou. Non, parce qu’il était soumis, comme tous les magistrats, au secret de l’instruction, au secret professionnel et au respect de la présomption d’innocence. Comme je l’étais et comme l’étaient tous les membres de mon administration, il était soumis au respect de la loi. Je ne l’imagine donc pas. Cela dit, toutes ces personnes se connaissent et se parlent, bien sûr. Mais je n’étais pas là en train d’écouter leurs conversations.

M. Paul Vannier, rapporteur. Est-ce que, selon vous, toute autre action de tout autre pouvoir public aurait pu ou dû être engagée, à l’époque, après que le procureur général eut été informé des faits que nous avons évoqués depuis le début de cette audition ?

Mme Élisabeth Guigou. Il eût été bien préférable que la prise de conscience de l’ampleur et de la gravité des exactions commises soit beaucoup plus précoce. On n’en avait aucune idée et, systématiquement, on ne croyait pas les enfants ; il y a là quelque chose de vertigineux. Je me souviens avoir été sidérée quand on m’a appris que 80 % des crimes et abus sexuels – dont on n’imaginait pas qu’ils étaient aussi nombreux – étaient commis à l’intérieur des familles. C’était et cela reste vrai mais, à l’époque, on n’imaginait pas que cela puisse se produire, ni au sein des familles, ni dans un établissement comme celui dont nous parlons. Je rappelle aussi qu’à l’époque les châtiments corporels n’étaient pas interdits. Il y avait encore des martinets dans des familles. Quand j’ai été élue en Seine-Saint-Denis au début des années 2000, des électeurs me disaient : « Comment voulez-vous qu’on éduque nos enfants si on ne peut pas les corriger, leur donner des gifles ? » Mais, dans l’appréciation que l’on porte sur ces actes, il faut différencier les châtiments corporels qui, on l’a découvert, étaient gravissimes à Bétharram, des abus sexuels et des crimes sexuels.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Bien avant les années 2000, le code pénal définissait déjà comme un délit les châtiments corporels, c’est-à-dire les violences volontaires. Mais il y avait certainement des usages persistants chez certains parents et certains enseignants, avec des enfants dont les parents estimaient qu’il fallait les « faire filer droit », selon l’expression que nous avons beaucoup entendue au sujet de Bétharram et du village d’enfants de Riaumont, et qui cachait souvent des violences bien plus graves.

Vous avez indiqué n’avoir eu connaissance que très récemment des trois courriers qui figurent dans la procédure, courriers écrits par le procureur général et contenant des détails sur une affaire qui a une importance médiatique, qui concerne de potentielles violences sexuelles et qui est adressé, conformément au circuit que vous avez défini, à la DACG, laquelle, semble-t-il, ne vous les a pas transmis à l’époque, ni à votre cabinet. Ayant découvert l’existence de ces courriers, estimez-vous, avec le recul, que vous auriez dû donner des instructions particulières pour les infractions liées à l’enfance ou aux violences faites aux enfants ? Donneriez-vous aujourd’hui les consignes visant à établir le même circuit et le même niveau de filtrage de l’information ? Regrettez-vous de ne pas avoir été informée de ces faits et l’auriez-vous été, auriez-vous procédé différemment ?

Mme Élisabeth Guigou. J’aurais certainement préféré être informée, d’autant que j’étais en train d’élaborer la loi du 17 juin 1998. Mais je n’aurais pas donné d’instruction individuelle. Je n’ai jamais dérogé à ce principe, parce qu’il me suffisait de donner des circulaires de politique générale. Si j’avais eu connaissance de ces courriers, si nous avions davantage travaillé sur l’institution avec mes collègues à ce moment-là, j’aurais certainement envoyé une circulaire de politique générale à tous les procureurs généraux pour leur dire d’être particulièrement attentifs, et leur indiquer ce que je prévoyais de présenter au Parlement : il faut croire les enfants et installer des unités médico-judiciaires pour recueillir la parole des enfants en danger. Cette circulaire a d’ailleurs existé, je l’ai mentionnée tout à l’heure, immédiatement après la promulgation de la loi, début 1999. Nous avons travaillé avec l’association La Voix de l’enfant pour installer les unités médico-judiciaires. Je me souviens avoir inauguré la première à l’hôpital de Béziers ; les enquêteurs étaient dans une pièce et des pédiatres recueillaient la parole des enfants après les avoir tranquillisés en leur expliquant ce qui allait se passer. Ensuite, on ne les laissait pas dans la nature, on leur apportait un soutien médico-psychologique. Il existe maintenant 90 unités de ce type et je m’en félicite. Je ne vois pas ce que j’aurais pu faire différemment à l’époque sinon, certainement, une circulaire de politique pénale.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Estimez-vous, à la lecture de ces courriers aujourd’hui, que vous auriez dû en avoir connaissance, que la DACG aurait dû les transmettre à votre cabinet ? Avez-vous une perception différente de la gravité des faits ?

Mme Élisabeth Guigou. Je me suis posé cette question. Si l’action pénale n’avait pas été interrompue par la mort du père Carricart – qui a toujours nié ce dont il était accusé, qui s’est suicidé après qu’une deuxième plaine a été déposée contre lui alors qu’il était en liberté sous contrôle judiciaire à Rome, et dont le corps a été retrouvé dans le Tibre –, je pense que j’aurais été informée. Mais l’action pénale s’est brutalement interrompue. Je ne cherche pas à dédouaner les fonctionnaires de mon administration – j’ai eu, ensuite, un désaccord sur la façon de procéder du sous-directeur en question, mais c’est un excellent magistrat qui a fait une très belle carrière par la suite – et je pense que si la procédure s’était poursuivie, j’aurais reçu communication de ces éléments par le directeur, à qui revenait la décision de la transmission au cabinet.

M. Paul Vannier, rapporteur. Au début de cette audition, vous avez évoqué « une polémique de bas étage », faisant référence à certains propos tenus par le premier ministre à l’Assemblée nationale. Pourquoi avez-vous qualifié ainsi ses déclarations vous concernant ? Que voulez-vous dire plus précisément par cette expression ?

Mme Élisabeth Guigou. Je n’ai pas voulu entrer dans une polémique et je ne le ferai pas aujourd’hui. Je ne sais ce qui a pu conduire le premier ministre à tenir ces propos, vingt-huit ans plus tard. Vous allez l’interroger, il vous répondra, et je n’ai pas envie de spéculer à ce sujet. Je suis heureuse que cette commission d’enquête parlementaire ait été constituée parce qu’elle va donner un coup de projecteur sur ces actes qui continuent. Il faut s’intéresser aux victimes passées mais aussi aux victimes présentes et à celles à venir. J’espère donc que vous formulerez des propositions avec toutes les associations qui travaillent dans ce champ et avec les professionnels chargés de ces investigations. Il serait bon, par exemple, qu’existe une unité médico-judiciaire, désormais appelée unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger, dans chaque juridiction ; c’est même crucial. Un groupe de travail se réunit à ce sujet à la DACG depuis la fin de l’année dernière. Des instructions et les circulaires de cette direction enjoignent le procureur de prendre l’initiative ; évidemment, c’est lui qui pilote et qui veille à la dignité et à la régularité de toutes ces opérations. Ça, c’est formidable. Si cela aboutit, j’en serai très heureuse. Je m’en tiendrai là, et je verrai bien ce que diront les personnes qui seront auditionnées après moi.

Mme Graziella Melchior, présidente. Nous vous remercions, madame, pour vos réponses détaillées et franches. Nous avons compris que toutes les informations n’arrivaient pas jusqu’à vous et que, la loi vous en empêchant, vous ne pouviez pas transmettre celles dont vous aviez connaissance à d’autres ministères. Nous retiendrons que lorsque vous étiez garde des sceaux vous avez contribué à faire évoluer le droit, notamment pour la protection des mineurs.

La séance est levée à seize heures.

Présences en réunion

Présents. – Mme Géraldine Bannier, Mme Florence Joubert, M. Éric Liégeon, Mme Graziella Melchior, Mme Violette Spillebout, M. Paul Vannier

Excusés. – Mme Farida Amrani, M. Xavier Breton, Mme Céline Calvez, Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho, Mme Anne Genetet, M. Frantz Gumbs, M. Sacha Houlié, Mme Tiffany Joncour, Mme Fatiha Keloua Hachi, Mme Delphine Lingemann, M. Frédéric Maillot, M. Maxime Michelet, M. Julien Odoul, Mme Claudia Rouaux, Mme Nicole Sanquer, M. Mikaele Seo