CRCANR5L17S2025PO59051N045

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La séance est ouverte à 21 heures 10.

Présidence de M. Florent Boudié, président.

La Commission poursuit l’examen de la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n° 907) (MM. Vincent Caure, Éric Pauget et Roger Vicot, rapporteurs).

Article 7 (supprimé) (art. L. 856-1 et L. 856-2 [nouveaux] du code de la sécurité intérieure) : Dispositions relatives aux cellules de renseignement opérationnel sur les stupéfiants

Amendement CL201 de M. Paul Christophle

M. Paul Christophle (SOC). L’article 7, supprimé par le Sénat, visait à donner un statut législatif aux cellules de renseignement opérationnel sur les stupéfiants (Cross). Cet article était d’ailleurs le seul de la proposition de loi à consacrer cet écosystème d’acteurs engagés dans la lutte contre le narcotrafic. Nous proposons donc de le rétablir dans sa rédaction la plus complète, celle adoptée par la commission des lois du Sénat.

À l’instar de l’amendement CL383 de M. Bernalicis portant article additionnel après l’article 7, notre amendement prévoit la participation systématique des parquets à ces instances fondamentales pour la lutte contre le narcotrafic.

M. Roger Vicot, rapporteur. Je suis cosignataire de cet amendement. L’activité des Cross paraît contrastée : certaines sont très dynamiques, tandis que d’autres sont en sommeil. En consacrant leur organisation dans la loi, nous donnerons à ces cellules une nouvelle impulsion et favoriserons leur fonctionnement uniforme sur l’ensemble du territoire national.

M. Michaël Taverne (RN). De même que l’article 1er, les dispositions que vous voulez rétablir relèvent du domaine réglementaire : elles n’ont rien à faire dans la loi. Ces instances, qui fonctionnent depuis 2019, devront faire l’objet de décisions ministérielles. Du reste, le ministre de l’intérieur ne veut pas mettre en place des Cross, mais des Crossco, des cellules de renseignement opérationnel sur les stupéfiants et la criminalité organisée.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Une fois n’est pas coutume, nous sommes en désaccord avec nos collègues socialistes. Les Cross sont des structures souples, qui ont vocation à mobiliser un nombre d’acteurs plus ou moins grand en fonction des situations. Si nous fixons leur organisation dans la loi, elle sera gravée dans le marbre, s’agissant notamment de la liste des participants.

Par ailleurs, permettez-moi une petite plaisanterie : il serait plus efficace de créer des Croco, des cellules de renseignement opérationnel sur la criminalité organisée. De telles structures permettraient de réunir les acteurs qui ont le plus besoin de travailler ensemble pour obtenir du renseignement sur un sujet allant bien au-delà du trafic de stupéfiants.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Je souscris entièrement à la remarque d’Antoine Léaument : cet amendement risque de figer dans la loi une liste d’acteurs qui devrait pouvoir évoluer. Mieux vaut garder de la souplesse. Il a néanmoins le mérite de garantir la participation systématique des parquets, dont je ne suis pourtant pas un défenseur inconditionnel.

L’amendement mériterait d’être réécrit, car il est difficile à accepter en l’état : il procède d’une bonne intention, et je reconnais son exhaustivité, mais son dispositif est tout de même très rigide, cadenassé. S’il est maintenu, je m’abstiendrai.

M. Ludovic Mendes (EPR). Je comprends la position de nos collègues socialistes : il est vrai que les Cross doivent intervenir davantage sur les territoires. Le renforcement de ces instances faisait d’ailleurs partie des propositions du rapport d’information que j’ai rédigé avec M. Léaument, visant à évaluer l’efficacité de la politique de lutte contre les trafics de stupéfiants. Cependant, l’inscription de ces dispositions dans la loi empêcherait de les modifier facilement, alors que la police, la gendarmerie et la justice ont besoin de s’adapter aux évolutions de la criminalité organisée – bien au-delà du seul trafic de stupéfiants. Elle ne nous permettrait donc pas d’être véritablement opérationnels.

L’amendement est retiré.

La commission maintient la suppression de l’article 7.

Après l’article 7

Amendement CL88 de M. Olivier Falorni

M. Éric Martineau (Dem). Il convient d’imposer aux autorités portuaires de transmettre aux services compétents les données qu’elles recueillent lors de l’escale de navires de plaisance, comme cela se fait déjà dans le transport aérien dans le cadre du dispositif de Passenger Name Record (PNR).

Il s’agit d’un outil efficace pour lutter contre la criminalité organisée. En effet, le trafic maritime est un vecteur privilégié pour les réseaux criminels. Or, malgré une expérimentation prometteuse menée dans le port de La Rochelle, le renseignement sur les navires de plaisance en escale reste lacunaire, faute d’un cadre légal adapté.

M. Roger Vicot, rapporteur. Avis favorable. Il est nécessaire d’adapter la lutte contre le narcotrafic aux évolutions des pratiques criminelles. Or nous savons parfaitement que le trafic de stupéfiants se développe également en milieu maritime – nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler lors de l’examen de l’article 8 bis relatif aux interceptions satellitaires.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Cet amendement nous semble un peu superfétatoire, car la proposition de loi prévoit déjà la transmission de telles informations. Il va cependant dans le bon sens ; nous allons donc le voter quand même.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Le groupe EPR votera également cet amendement.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, Mme Colette Capdevielle, M. Vincent Caure, M. Paul Christophle, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, Mme Monique Griseti, M. Sébastien Huyghe, M. Roland Lescure, Mme Marie-France Lorho, M. Christophe Marion, M. Éric Martineau, M. Ludovic Mendes, Mme Estelle Mercier, M. Éric Pauget, Mme Sophie Ricourt Vaginay, M. Michaël Taverne et M. Roger Vicot

Votent contre :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, M. Jean‑François Coulomme, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, M. Jérémie Iordanoff, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin et Mme Sandra Regol

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 33

Nombre de suffrages exprimés : 33

Majorité absolue : 17

Pour l’adoption : 23

Contre l’adoption : 10

Abstentions : 0

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL383 de M. Ugo Bernalicis

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Le seul intérêt que nous voyions à l’article 7 était de préciser que le procureur de la République ou son représentant participe à titre permanent à la Cross de son ressort.

Cela rejoint notre conception du rôle du procureur de la République : il appartient à ce dernier de conduire la politique pénale dans son territoire, au nom du ministre de la justice, qui, lui-même, conduit la politique pénale au niveau national. Ce n’est en aucun cas le rôle de la police. Or, dans bien des cas, les Cross ou les services enquêteurs lancent des enquêtes dites d’initiative et n’en informent le procureur que lorsqu’ils en ont absolument besoin, par exemple à l’occasion d’une garde à vue. Ce n’est pas ainsi que les choses devraient se passer. Le procureur est censé discuter avec les différents services, puis demander à ces derniers de chercher dans telle ou telle direction et de revenir vers lui lorsqu’ils auront trouvé quelque chose afin de judiciariser l’affaire et d’ouvrir formellement une enquête. En réalité, cet enchaînement n’est jamais respecté, ou alors de manière très indirecte. Il est donc important que le procureur de la République participe à la Cross de son ressort.

Aux termes de l’article 66 de la Constitution, l’autorité judiciaire est gardienne de la liberté individuelle. En matière de renseignement, il est donc de bon aloi que le procureur de la République garantisse que les services ne font pas n’importe quoi et que les enquêtes ne partent pas dans tous les sens.

Cela étant, puisque la suppression de l’article 7 a été confirmée, les Cross n’ont pas été inscrites dans la loi : l’adoption de notre amendement, qui évoque ces cellules dans le cadre d’un article additionnel, serait donc quelque peu baroque.

M. Roger Vicot, rapporteur. Effectivement, cet amendement n’a plus lieu d’être. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Article 8 (art. L. 851-3 du code de la sécurité intérieure) : Recours au renseignement algorithmique en matière de criminalité organisée

Amendements de suppression CL27 de M. Antoine Léaument, CL202 de M. Paul Christophle, CL281 de M. Paul Molac et CL334 de Mme Elsa Faucillon et CL479 de M. Pouria Amirshahi

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous observons une utilisation croissante de techniques particulièrement intrusives et potentiellement attentatoires à la vie privée. Les services recourent massivement aux algorithmes pour traiter un volume important d’échanges ou de correspondances, en espérant trouver, au milieu de tout ce fatras, des éléments qui permettent de faire avancer les enquêtes ou de lancer des procédures. Ces pratiques, initialement limitées à la préservation de la sûreté de l’État, ont ensuite été étendues à la lutte contre le terrorisme ; il est maintenant question de les autoriser aussi dans le cadre de la lutte contre le crime organisé. Ce que nous craignions dès le début se produit malheureusement.

On s’enferme dans une illusion en considérant que la technologie pourrait prendre le pas sur le renseignement humain et s’avérer plus efficace que lui. Or un certain nombre de personnes ayant exercé des responsabilités dans le domaine du renseignement nous ont expliqué que, pour déjouer des attentats, le renseignement était absolument indispensable dans huit ou neuf cas sur dix – je dirais bien dans tous les cas, mais je ne veux pas exagérer.

Bien évidemment, la Cour de justice de l’Union européenne a été amenée à se prononcer sur ce sujet.

M. Paul Christophle (SOC). L’article 8 vise à étendre à la lutte contre la criminalité organisée l’utilisation des techniques algorithmiques, qui avait été autorisée en 2015, sous la forme d’une expérimentation, par la loi relative au renseignement, puis pérennisée en 2021 dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, avant d’être élargie en 2024 à la prévention des ingérences étrangères.

Il est très difficile pour la représentation nationale de se prononcer sur ce sujet sans avoir connaissance du rapport d’évaluation que seule la délégation parlementaire au renseignement (DPR), qui n’est composée que de huit personnes sur les quelque 920 membres que compte le Parlement, a reçu. Nous proposons donc de supprimer cet article, même si je vous annonce d’ores et déjà que nous finirons par retirer notre amendement.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous avons également déposé un amendement de suppression de l’article 8, pour des raisons déjà évoquées. Depuis que ces boîtes noires ont été mises en place, en 2015, leur utilisation a été étendue sans qu’aucun bilan de leur efficacité ait été dressé. Cet argument s’ajoute à celui de l’atteinte aux libertés publiques. Pour le moment, les raisons que j’ai entendues ne m’ont convaincue ni de la proportionnalité de ces méthodes, ni de leur efficacité.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Je déplore une certaine précipitation. J’ai parlé hier, lors de la discussion générale, de « névrose sécuritaire » : je maintiens mes propos. Il est très dangereux de s’engouffrer dans des méthodes de surveillance de masse, qui s’appuient sur des technologies dont personne ne peut garantir le contrôle réel et sérieux, d’autant que l’on a exclu l’application de dispositifs et de procédures, tels que l’intervention de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), censés garantir la conformité de ces pratiques à nos principes fondamentaux.

Je n’ai aucun plaisir à constater qu’à peu près toutes les craintes que nous avions formulées en 2015, lorsque cette disposition a été débattue pour la première fois à l’Assemblée nationale, puis lorsqu’elle a été étendue à la lutte contre le terrorisme, se sont finalement confirmées.

Plutôt que d’engager un débat idéologique sur le respect des droits fondamentaux et des libertés individuelles, qui sont mis en cause dès lors que s’exerce ce type de surveillance, j’aimerais insister sur deux points concrets qui doivent éclairer le législateur. Comme vient de le dire Elsa Faucillon, ce dispositif liberticide n’a fait l’objet d’aucune évaluation réelle et sérieuse. C’est un problème que nous soyons amenés à discuter de la prolongation et de l’extension d’une telle pratique, qui se limitait au départ à la lutte contre le terrorisme, sans disposer d’un tel bilan. Les seules études sur lesquelles nous pouvons nous appuyer, qui concernent la vidéosurveillance classique, concluent que cette dernière n’a en rien montré son efficacité, que ce soit pour prévenir des infractions ou pour résoudre des affaires criminelles avérées.

M. Roger Vicot, rapporteur. Je donne un avis défavorable à ces amendements de suppression. J’aurai l’occasion d’expliquer clairement pourquoi dans quelques instants, lorsque je défendrai mon amendement CL668 visant à préciser le champ d’application de l’article 8.

M. Sacha Houlié (NI). Il me semble inutile de rappeler les conditions dans lesquelles les services accèdent aux données de connexion et aux URL. Nous avons souligné ce matin le rôle essentiel de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), qui est saisie par le premier ministre et dont les avis négatifs ne peuvent être surmontés qu’en déposant un recours devant le Conseil d’État.

Nous avons décrit tout le processus d’autorisation des interceptions en matière de lutte contre le terrorisme, défini par une loi de 2015 et étendu en 2021 à la finalité 4 de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. Du reste, le recours à la technique de l’algorithme pour prévenir les actions terroristes apparaît aujourd’hui inutile, comme M. Léaument le mentionne à juste titre dans l’exposé sommaire de son amendement CL27, car la menace a évolué : les attaques projetées, systématisées, qui rendaient utile l’identification de comportements standards reproduits de façon cohérente, ont laissé place à une menace endogène et à des actions menées par des « loups solitaires ».

Le recours au renseignement algorithmique a également été étendu aux finalités 1 et 2, c’est-à-dire à la traque des ingérences étrangères. Cela s’est révélé tout à fait utile, car les services de renseignement étrangers ont des processus normés, stéréotypés, qui ont pu être documentés.

Les trafiquants de stupéfiants et les membres des réseaux de criminalité organisée suivent la même logique : ils respectent une certaine hygiène numérique, détruisent et renouvellent leurs téléphones, utilisent de nombreuses messageries cryptées et passent par des sites internet comme Leboncoin pour envoyer des messages à d’autres trafiquants par le biais de petites annonces.

Ainsi, le comportement numérique de ces individus justifie pleinement que l’on étende le recours aux techniques algorithmiques à cette nouvelle finalité. Nous n’avions pas voulu le faire dans la loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France, pour ne pas mélanger les sujets, mais nous en avions discuté à l’époque avec nos collègues sénateurs. L’article 8 a donc toute sa place dans la proposition de loi qui nous est présentée. Je souhaite qu’il soit adopté et appelle donc au rejet des amendements de suppression.

Mme Sandra Regol (EcoS). Je déplore que, depuis quelques mois, nous prenions l’habitude de considérer que le vote des députés ne doit jamais être éclairé par des éléments objectivés, scientifiques, permettant de prendre du recul sur les expérimentations réalisées. Que ce soit à l’article 8, à l’article 8 bis ou à l’article 8 ter, on nous dit que le rapport vient de sortir et que nous aurions déjà dû en assimiler le contenu, sans pouvoir nous appuyer sur des éléments fondés.

Il s’agit là d’un problème démocratique, d’autant plus grave que l’on ne cesse de vouloir étendre à la lutte contre le narcotrafic des techniques initialement réservées à la lutte contre le terrorisme ; pourtant, les organisations terroristes et les réseaux de narcotrafic n’ont ni la même organisation, ni le même fonctionnement, ni les mêmes objectifs, comme l’explique de façon détaillée le rapport du Sénat, lequel dénonce d’ailleurs l’obsession des ministres à vouloir établir un lien entre les deux. C’est assez amusant à lire ! Par ailleurs, on ne sait pas trop pourquoi on nous demande d’appliquer dans un autre cadre ces pratiques utilisées pour lutter contre le terrorisme, puisque les raisons ayant conduit à la pérennisation de ces dernières n’ont pas été objectivées.

Aux articles 8, 8 bis et 8 ter, on nous demande donc d’être des soldats, qui élargissent le recours à des technologies sur lesquelles nous n’avons pas de recul et pour lesquelles nous ne disposons pas d’évaluation. Je veux bien expérimenter, mais nous ne sommes plus à ce stade. À plusieurs reprises, le Conseil constitutionnel a affirmé très clairement qu’une expérimentation ne devait pas déborder de son cadre, et que sa prolongation était subordonnée à l’évaluation réalisée et à la bonne information du législateur. Nous en sommes loin !

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). L’article 8 suscite une autre inquiétude : alors qu’est en train de s’organiser une surveillance généralisée, en particulier par des dispositifs de vidéosurveillance algorithmique, il me paraît problématique d’en rajouter une petite louche !

J’appelle aussi votre attention sur le fait que l’utilisation de ces techniques est préalable à une enquête : on recueille des tas de données avant d’engager une action judiciaire qui viendra dans un second temps.

Je termine par une considération que vous jugerez peut-être un peu trop philosophique : en plus d’attenter à notre vie privée, le recours croissant à ces pratiques est en train de modifier notre rapport à l’autre, que nous voyons de plus en plus comme un danger ou un ennemi potentiel.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Je n’engagerai pas un débat philosophique avec ma collègue d’extrême gauche. Afin de lutter efficacement contre le narcotrafic, nous devons évidemment donner aux policiers et aux forces de l’ordre les moyens d’obtenir du renseignement. Cela paraît une évidence, mais tout dépend du camp dans lequel on se place et du combat que l’on choisit de mener… Nous voterons contre ces amendements de suppression, car l’expérimentation mérite d’être soutenue et prolongée.

Mme Sophie Ricourt Vaginay (UDR). Parmi les moyens nécessaires pour lutter efficacement contre les narcotrafiquants figurent, outre les moyens financiers, difficiles à mobiliser, et les compétences techniques des agents, qu’il va falloir former, les moyens techniques, notamment la surveillance algorithmique. Nous devons en effet donner à nos forces de l’ordre les outils dont ils ont besoin pour combattre le crime organisé à armes égales. Les priver du renseignement algorithmique reviendrait à leur demander de combattre le narcotrafic avec des machines à écrire et des minitels. Soyons sérieux !

M. Sébastien Huyghe (EPR). Lors de son audition, le ministre de l’intérieur a indiqué que les données que doivent exploiter les forces de l’ordre sont si nombreuses que le recours à la technologie est nécessaire, sachant, bien entendu, que ces données sont ensuite analysées par des enquêteurs.

Par ailleurs, c’est précisément parce que le dispositif n’a pas encore été évalué qu’il convient d’en prolonger l’expérimentation. Dès lors que les criminels recourent aux technologies les plus récentes, le législateur se doit d’offrir aux services chargés de lutter contre ces personnes la possibilité d’utiliser le renseignement algorithmique pour déjouer leurs actions. Nous sommes donc contre les amendements de suppression.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, M. Jean‑François Coulomme, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, M. Jérémie Iordanoff, Mme Émeline K/Bidi, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin, M. Paul Molac et Mme Sandra Regol.

Votent contre :

M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, Mme Colette Capdevielle, M. Vincent Caure, M. Paul-André Colombani, M. Arthur Delaporte, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, M. Roland Lescure, Mme Marie-France Lorho, M. Christophe Marion, M. Éric Martineau, M. Ludovic Mendes, Mme Estelle Mercier, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Roger Vicot.

S’abstiennent :

M. Paul Christophle et M. Aurélien Lopez-Liguori.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 43

Nombre de suffrages exprimés : 41

Majorité absolue : 21

Pour l’adoption : 12

Contre l’adoption : 29

Abstentions : 2

Les amendements sont donc rejetés.

Amendement CL33 de M. Antoine Léaument

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il s’agit de supprimer la possibilité d’utiliser la technique algorithmique, dont nous avons dit qu’elle était inefficace.

Je m’étonne de la position de Sacha Houlié car, en mai 2024, le président de la commission des lois qu’il était alors déclarait : « La technique de l’algorithme sur les données de connexion complètes n’a pas ou peu été utilisée par les services de renseignement depuis 2021. » Quant à M. Nicolas Lerner, alors directeur général de la sécurité intérieure, il affirmait en 2023 : « Répondre aux enjeux techniques, ce n’est pas nécessairement répondre par la technique. Il y a différentes manières d’y répondre, comme le renseignement humain. J’insiste, d’année en année et de mois en mois, auprès de mes services sur l’importance du renseignement humain et des sources humaines. » Un chiffre illustre son propos : sur soixante-trois attentats déjoués par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) depuis 2013, soixante et un ont fait intervenir à un moment donné une source humaine ou du renseignement humain.

Que ce soit en matière de renseignement ou de lutte contre le terrorisme, contre la criminalité organisée ou contre le narcotrafic, ce sont les moyens humains qui sont le plus efficaces et non les grandes techniques algorithmiques, qui font bien sur le papier mais qui, en réalité, rappellent un peu Orwell.

M. Roger Vicot, rapporteur. Avis défavorable : je défendrai dans un instant un amendement qui vise à encadrer l’utilisation des algorithmes.

M. Sacha Houlié (NI). Monsieur Léaument, vous avez raison de lire les bons auteurs, mais il faut les lire jusqu’au bout. Lors de l’examen de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France, j’ai indiqué qu’aucune technique algorithmique n’avait été mise en œuvre pour poursuivre la finalité 4, c’est-à-dire la lutte contre le terrorisme, et ce en raison de la mutation de la menace terroriste qui, d’exogène et projetée, est devenue endogène et le fait de loups solitaires.

En revanche, pour lutter contre les ingérences étrangères, l’utilisation d’un algorithme est efficace. Elle permet en effet aux services de renseignement d’identifier un agent chinois ou russe, par exemple, car celui-ci a un comportement numérique défini, qui obéit à un protocole spécifique du fait de son appartenance aux services de son pays.

Or qu’est-ce que la criminalité organisée, sinon une organisation paraétatique mondialisée qui cherche à déstabiliser les États par la création d’une économie parallèle ? Les criminels recourent également à des protocoles précis – j’ai parlé de l’hygiène numérique des trafiquants de drogue, qui changent régulièrement de téléphone et recourent à des plateformes numériques pour dissimuler leur identité – qui justifient pleinement que l’utilisation de la technique algorithmique leur soit étendue. Dans ce cas, son effectivité fait peu de doutes, comme le dit Nicolas Lerner.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Je suis stupéfait par l’argument de M. Huyghe selon lequel l’absence d’évaluation justifie la poursuite de l’expérimentation. C’est, au contraire, la raison pour laquelle il ne faut pas la prolonger. En effet, les questions que soulève l’utilisation de cet outil sont non seulement techniques, mais aussi éthiques, et touchent à nos principes fondamentaux. Au demeurant, ce dispositif n’améliore en rien l’efficacité des enquêtes.

Certes, le renseignement est nécessaire ; nous sommes les premiers à dire qu’il faut en renforcer les moyens humains afin de contrôler les activités suspectes des trafiquants et des criminels. Mais la surveillance algorithmique est inadaptée à la lutte contre la criminalité organisée, car le nombre des personnes concernées est si grand que nous ne disposerons pas de moyens humains suffisants pour analyser l’ensemble des données individuelles collectées, données qui se chiffrent en millions et seront mises en fichier. Cette pratique a d’ailleurs fait l’objet d’alertes de la Cnil et du Défenseur des droits, notamment.

Enfin, quel renseignement voulons-nous ? La surveillance algorithmique n’est qu’un outil dont ni l’efficacité ni le caractère éthique ne sont établis. Je rappelle que c’est la principale méthode de surveillance utilisée par le régime chinois ! C’est sur le recours à ce type de moyens que reposent les États policiers. Soyez attentifs à ne pas laisser de tels dispositifs hors de tout cadre réel et sérieux.

M. Jocelyn Dessigny (RN). La technique de l’algorithme fait l’objet d’une expérimentation ; un temps d’adaptation est donc nécessaire. Toutes les personnes que nous avons auditionnées estiment qu’elle fonctionne plutôt bien et que son expérimentation devrait être prolongée. Laissons aux forces de l’ordre et aux spécialistes le temps d’apprendre à les utiliser correctement, d’ici à 2028, et nous en tirerons les enseignements par la suite, éventuellement dans un rapport.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, M. Jean‑François Coulomme, M. Emmanuel Duplessy, M. Jérémie Iordanoff, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin et Mme Sandra Regol.

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, Mme Colette Capdevielle, M. Vincent Caure, M. Paul Christophle, M. Paul-André Colombani, M. Arthur Delaporte, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, Mme Marietta Karamanli, M. Roland Lescure, Mme Marie‑France Lorho, M. Christophe Marion, M. Éric Martineau, M. Ludovic Mendes, Mme Estelle Mercier, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Hervé Saulignac, M. Michaël Taverne et M. Roger Vicot.

S’abstiennent :

Mme Elsa Faucillon, Mme Émeline K/Bidi et M. Paul Molac.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 44

Nombre de suffrages exprimés : 41

Majorité absolue : 21

Pour l’adoption : 9

Contre l’adoption : 32

Abstentions : 3

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CL407 de M. Pouria Amirshahi est retiré.

Amendement CL480 de M. Pouria Amirshahi

M. Pouria Amirshahi (EcoS). L’article 8 est problématique en ce qu’il étend l’utilisation de la technique algorithmique, initialement réservée à la lutte contre le terrorisme et dont nous avons dit qu’elle porte atteinte de manière inouïe aux libertés fondamentales, à la criminalité et à la délinquance organisées. Aussi proposons-nous d’exclure de son champ d’application la délinquance organisée, à savoir le bas du panier. Ne faisons pas de ce qui doit être l’exception la règle commune.

M. Roger Vicot, rapporteur. Demande de retrait, car mon amendement CL668 tend à restreindre davantage encore l’utilisation des algorithmes.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Je maintiens l’amendement, pour une raison fondamentale. Lorsque des lois d’exception entrent dans le droit commun, elles ouvrent une brèche. De fait, toutes les extensions temporaires ou limitées de ce type de méthodes exceptionnelles ont été, au bout du compte, inscrites dans le marbre. Or lorsqu’une mesure exceptionnelle inspire la loi commune, on entre dans une autre dimension de notre rapport à la loi.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Cet amendement présente l’intérêt d’attirer notre attention sur un glissement du vocabulaire, qui traduit, en fait, une évolution du code de procédure pénale : on parle désormais de délinquance organisée.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Si l’on exclut la délinquance organisée du champ d’application de la technique algorithmique, on prive les forces de l’ordre de la possibilité d’arrêter pour de simples faits de délinquance des personnes qui appartiennent à la criminalité organisée. Nous voterons donc contre cet amendement.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Le débat a fait évoluer ma position : je me rallie à l’amendement CL668.

L’amendement est retiré.

Amendement CL668 de M. Roger Vicot

M. Roger Vicot, rapporteur. Les articles 8, 8 bis et 8 ter font partie des dispositions qui sont au cœur de la proposition de loi, si bien qu’une petite moitié de nos auditions de la semaine dernière leur a été consacrée. Ils ont trait, en effet, à des enjeux non seulement techniques, mais aussi éthiques, puisqu’il y va de la protection des libertés fondamentales, notamment de la vie privée. Ils doivent donc être appréhendés d’une manière spécifique.

Tout d’abord, la technique algorithmique ne consiste pas, contrairement à ce qu’a indiqué M. Amirshahi, à mettre des millions de données en fichier : aucune donnée n’est conservée. L’algorithme mouline un certain nombre d’éléments et, à un moment, il « hite », comme disent les spécialistes, et attire l’attention sur des comportements prédéfinis caractéristiques de ce qui est recherché. Ensuite, il utilise les données de connexion et non les données de communication. Ainsi, si l’on cherche le mot « cocaïne » sur internet, on ne sera pas immédiatement identifié par l’algorithme : celui-ci ne détecte pas des contenus, mais des comportements informatiques.

Dès lors, il convenait de se faire préciser que l’algorithme lui-même est encadré ainsi que le niveau des informations qu’il recherche – les services de renseignement ne doivent pas avoir accès à tous les éléments – et que l’ensemble du dispositif est entouré de garanties sur le plan judiciaire.

Par l’amendement CL668, je vous propose de restreindre l’extension prévue à l’article 8 au haut du spectre, à savoir la seule criminalité organisée concernant le trafic de stupéfiants, le trafic d’armes et le blanchiment des produits qui en sont issus.

J’ajoute que cette extension ne remet nullement en cause le régime d’autorisation et d’encadrement des algorithmes. Leur utilisation est limitée à des menaces graves. Elle est autorisée par le premier ministre après avis de la CNCTR et, en cas d’avis négatif, la formation spécialisée du Conseil d’État est saisie. Leur mise en œuvre est centralisée au groupement interministériel de contrôle (GIC), service du premier ministre. Les services de renseignement n’ont pas accès aux données qui sont soumises aux algorithmes : ils ne peuvent demander une levée d’anonymat qu’en cas de déclenchement d’une alerte. Enfin, je le répète, les algorithmes ne portent que sur les données de connexion et non sur le contenu des communications. Ainsi, l’extension prévue ne viendrait pas modifier le champ des données soumises aux algorithmes.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Certes, le dispositif est encadré. Mais c’était déjà le cas en ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, et nous y étions déjà opposés, pour des raisons de principe.

Quant à la collecte des données, il est vrai que l’algorithme relâche celles qui n’ont pas « matché », mais il conserve les autres pour analyse. Or le filet est assez étendu, car on ne peut pas se contenter d’un mot-clé, comme vous l’avez dit. J’ajoute qu’on ne peut pas programmer l’algorithme pour restreindre son utilisation au haut du panier, comme vous le proposez dans l’amendement. En effet, il ne distinguera pas ce qui est du domaine criminel et ce qui est du domaine délictuel : il vérifiera uniquement qu’il est question de stupéfiants. Quoi qu’il en soit, nous nous opposerons à l’article 8.

Encore une fois, au bout du compte, les enquêtes judiciaires qui aboutissent à l’arrestation de trafiquants sont menées dans le monde tangible. La drogue ne circule pas dans des e-mails : elle a une existence matérielle.

La technique algorithmique est disproportionnée et ne sera pas efficace.

Mme Sandra Regol (EcoS). Cet amendement a le mérite de réduire le champ du recours aux techniques de renseignement algorithmique : on prétendait attraper des sardines, mais on allait prendre aussi les maquereaux ; on se rapproche de l’objectif, c’est un progrès.

Toutefois, un algorithme ne fait que ce qu’on lui demande ; or, sur ce point, le texte est flou : il ne précise pas la nature de l’algorithme utilisé – apprenant ou récursif.

Ensuite, la simple recherche du mot « cocaïne » ne sera pas détectée par l’algorithme, et heureusement, car elle peut être effectuée pour un devoir de collège sur le trafic de drogue ; mais si une personne cherche à la fois « cocaïne », « grande fatigue » et « faire face au surmenage », l’algorithme permettra de repérer cette combinaison. Cette surveillance est donc intrusive, car elle touche à la vie privée des gens. La rédaction de l’article 8, même modifiée par cet amendement, permet d’analyser les URL consultées, le chemin emprunté pour rechercher une information, etc.

Enfin, vous dites que les données ne sont pas conservées ; mais ce n’est pas vrai de celles mises en cache, au sein desquelles les hackers peuvent identifier des données sensibles.

M. Sacha Houlié (NI). Ce n’est pas du tout comme ça que ça marche.

Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles l’utilisation d’un algorithme est validée – l’avis de la CNCTR préalable à l’autorisation du premier ministre, l’intervention du Conseil d’État si cet avis est négatif, le rôle du groupement interministériel de contrôle.

Quant à la nature de l’algorithme qui peut être utilisé, il porte non sur le contenu, mais sur un certain type de comportement numérique – la connexion à de multiples plateformes telles que Snapchat, WhatsApp ou Signal, et ce sur des terminaux différents, typique d’une personne en haut du spectre de la criminalité organisée, d’un très gros bonnet. Par exemple, Mohamed Amra utilisait un nouveau téléphone tous les deux jours, et un appareil différent pour les appels reçus, émis ou personnels. Les données ne sont pas conservées puisque le but est d’identifier une personne. Ensuite, une fois cette identification faite, on utilise une autre méthode de surveillance ou de renseignement.

M. Roger Vicot, rapporteur. Je souhaite rassurer Mme Regol en répétant que plusieurs étapes doivent être franchies avant que le recours à l’algorithme soit autorisé et que l’algorithme a pour seul but de détecter certains comportements, non des contenus ; c’est une énorme garantie.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Anne Bergantz, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, Mme Colette Capdevielle, M. Vincent Caure, M. Paul-André Colombani, M. Arthur Delaporte, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, M. Guillaume Gouffier Valente, M. Sébastien Huyghe, M. Jérémie Iordanoff, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Roland Lescure, M. Christophe Marion, M. Olivier Marleix, M. Éric Martineau, M. Stéphane Mazars, Mme Estelle Mercier, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, Mme Sandra Regol, M. Hervé Saulignac et M. Roger Vicot.

Votent contre :

Mme Léa Balage El Mariky, Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, Mme Monique Griseti, Mme Marie-France Lorho, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud et M. Michaël Taverne.

S’abstiennent :

M. Ugo Bernalicis, M. Jean-François Coulomme, M. Aurélien Lopez-Liguori et Mme Élisa Martin.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 45

Nombre de suffrages exprimés : 41

Majorité absolue : 21

Pour l’adoption : 27

Contre l’adoption : 14

Abstentions : 4

La commission adopte l’amendement.

L’amendement CL406 de M. Pouria Amirshahi est retiré.

Amendement CL174 de Mme Sandra Regol

Mme Sandra Regol (EcoS). Cet amendement de repli vise à réduire la durée de l’expérimentation. Du reste, le texte du Sénat, dans sa version initiale, ne prévoyait pas de la prolonger.

Alors que la nature des algorithmes sur lesquels nous devons nous prononcer n’a pas fait l’objet, faute de temps, d’analyses scientifiques, l’alinéa 10 prévoit que le gouvernement remettra au Parlement un rapport évaluant l’expérimentation de l’expérimentation afin que nous soyons en mesure de décider de son éventuelle poursuite. La plaisanterie est de mauvais goût : on s’assoit de manière systématique sur les conclusions de ces rapports dont on ne tient pas compte dans ce débat.

Nous ne disposons pas tous de la même connaissance de la technique des algorithmes, très précise et intrusive. Les algorithmes sont des séries mathématiques dont on perçoit mal les applications, pourtant très concrètes. Ainsi, il y a quelques jours, une nouvelle fonctionnalité de Google a été supprimée, car elle aspirait de nombreuses données personnelles. La question n’est pas seulement technique, mais démocratique : quelle valeur donnons-nous à nos droits ?

M. Roger Vicot, rapporteur. Avis favorable. L’amendement permet de poser le cadre pour débattre sereinement de la manière dont les algorithmes fonctionnent.

M. Jérémie Iordanoff (EcoS). Alors que nous ne savons pas si les algorithmes sont un outil efficace pour lutter contre le terrorisme et les ingérences étrangères, nous nous apprêtons à étendre leur utilisation à la criminalité organisée. Si expérimentation il y a, elle doit être la plus courte possible. Surtout, dans ces différents domaines, nous devons pouvoir vérifier l’efficacité des algorithmes et, pour cela, il nous faut disposer de rapports chaque année, comme c’est déjà prévu en matière d’ingérences étrangères.

Lors des auditions, on nous a indiqué que cette efficacité n’était pas au rendez-vous, malgré les importants moyens financiers et humains alloués. Je crains que les trafiquants du haut du spectre adaptent leur comportement pour échapper à la surveillance algorithmique.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous devons pouvoir croire aux effets de notre propre délibération. Or, malgré notre vote en ce sens, aucun rapport relatif à l’interception des communications par satellite ne nous a été remis.

Comme la prohibition des stupéfiants ne fonctionne pas, nous ne cessons d’accumuler les technologies et les moyens de surveillance, mais cette stratégie nous conduira à la même aporie ; en outre, elle s’accompagnera d’une remise en cause de nos droits, notamment relatifs à la protection des données personnelles.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Lors de son audition, le ministre de l’intérieur a expliqué que si la technique algorithmique n’avait pas encore fait l’objet d’une évaluation, c’est parce qu’elle avait été mise en place tardivement en raison de sa complexité.

Réduire à un an la durée d’expérimentation du renseignement algorithmique en matière de criminalité organisée ne permettra pas de l’évaluer correctement. Nous voterons donc contre cet amendement.

Mme Sandra Regol (EcoS). Vous confondez plusieurs types de technique. Vous faites référence à l’expérimentation sur la vidéosurveillance algorithmique, expérimentée lors des Jeux olympiques, qui n’a rien à voir avec le renseignement algorithmique qui nous occupe.

Sans vouloir vous offenser, nous n’avons pas tous le même degré de connaissance de ce sujet d’une grande technicité – nous ne sommes pas tous des mathématiciens ou des experts en programmation. Le ministre de l’intérieur, qui, du reste, ne le maîtrise pas, nous a embrouillés avec des mots et des dates. En réalité, le comité d’évaluation, dont je suis membre, a publié un rapport sur l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique que seul notre collègue Philippe Latombe a lu. Avec notre collègue Stéphane Mazars, également membre du comité, nous avons eu le temps d’évaluer ce dispositif, en analysant notamment ses caractéristiques, sa modélisation mathématique, les difficultés rencontrées.

Ce sujet exige des connaissances techniques dont vous ne disposez pas, chers collègues. Vous ne pouvez voter de manière éclairée alors que vous êtes plongés dans l’obscurité ; ce n’est pas démocratique, c’est irrespectueux des personnes qui nous ont élus.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Malgré votre ton professoral, je maintiens mes propos.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, Mme Colette Capdevielle, M. Paul-André Colombani, M. Jean-François Coulomme, M. Arthur Delaporte, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, M. Jérémie Iordanoff, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, M. Paul Molac, Mme Sandra Regol, M. Hervé Saulignac et M. Roger Vicot.

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, Mme Monique Griseti, M. Sébastien Huyghe, M. Roland Lescure, M. Aurélien Lopez-Liguori, Mme Marie-France Lorho, M. Christophe Marion, M. Olivier Marleix, M. Éric Martineau, M. Stéphane Mazars, M. Ludovic Mendes, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud et M. Michaël Taverne.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 44

Nombre de suffrages exprimés : 44

Majorité absolue : 23

Pour l’adoption : 17

Contre l’adoption : 27

Abstentions : 0

La commission rejette l’amendement.

M. le président Florent Boudié. Je suis saisi sur le vote de l’article 8 d’une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, Mme Colette Capdevielle, M. Vincent Caure, M. Paul-André Colombani, M. Arthur Delaporte, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, Mme Monique Griseti, M. Sébastien Huyghe, Mme Marietta Karamanli, M. Roland Lescure, M. Christophe Marion, M. Olivier Marleix, M. Éric Martineau, M. Stéphane Mazars, M. Ludovic Mendes, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Hervé Saulignac, M. Michaël Taverne et M. Roger Vicot.

Votent contre :

S’abstient :

M. Paul Molac.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 42

Nombre de suffrages exprimés : 41

Majorité absolue : 21

Pour l’adoption : 31

Contre l’adoption : 10

Abstentions : 1

La commission adopte l’article modifié.

Après l’article 8

Amendement CL187 de M. Philippe Latombe

M. Éric Martineau (Dem). Pour davantage de rapidité et d’efficacité, il vise à renforcer l’arsenal légal dans la lutte contre le narcotrafic en simplifiant le cadre dans lequel seront effectuées par le Pnaco (parquet national anti-criminalité organisée) les réquisitions adressées en application du code de procédure pénale ou du code des douanes et transmises par l’intermédiaire de la Plateforme nationale des interceptions judiciaires, qui organise la centralisation de leur exécution.

M. Roger Vicot, rapporteur. Par cohérence avec la suppression de l’article 8 ter que je propose, avis défavorable.

Mme Sandra Regol (EcoS). Le deuxième alinéa de l’article 230‑45 du code de procédure pénale dispose que les réquisitions sont transmises « sauf impossibilité technique » ; l’amendement tend à remplacer ces mots par les termes « sauf nécessité motivée par le magistrat en charge de l’enquête ». Mais alors, comment fera-t-on en cas d’impossibilité technique ? On nous explique que les magistrats du Pnaco devront avoir accès à toutes les technologies possibles et nécessaires à l’accomplissement de leur mission, mais, dans les faits, cet amendement est inapplicable. Je m’étonne qu’il ait été déclaré recevable et je vous invite à le rejeter pour éviter de mettre en difficulté les magistrats.

L’amendement est retiré.

L’amendement CL30 de M. Ugo Bernalicis est retiré.

Article 8 bis (nouveau) (article L. 852-3 du code de la sécurité intérieure) : Prorogation et modification du régime des interceptions satellitaires

Amendements de suppression CL35 de M. Ugo Bernalicis, CL203 de M. Paul Christophle, CL336 de Mme Elsa Faucillon et CL481 de M. Pouria Amirshahi

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Cet article prévoit la possibilité d’intercepter des correspondances émises ou reçues par des constellations de satellites, qui se multiplient autour de la planète.

Cette technologie intrusive est encore plus complexe et moins fiable que celle dont nous avons précédemment parlé. Elle soulève des questions en matière de relations internationales, car les satellites ne restent pas statiques au-dessus de la France, mais sont mobiles, et que ce qui est collecté est incommensurablement plus vaste, même si nous avons bien compris que toutes les données n’étaient pas analysées. L’enjeu est le respect de nos droits.

M. Paul Christophle (SOC). L’expérimentation n’a pas été évaluée. Dans ces conditions, il est très difficile de soutenir l’extension du dispositif à la criminalité organisée.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). À l’origine, il s’agissait d’expérimenter ce dispositif pour lutter contre le terrorisme. Il est désormais question de prolonger cette expérimentation pour près de trois ans, alors qu’aucun bilan n’a été communiqué : ces interceptions satellitaires sont-elles couramment utilisées, et dans quels cas le sont-elles ? Les opérateurs de téléphonie sont-ils si souvent pris en défaut qu’il faille y recourir ? Les réponses à ces questions nous auraient permis de déterminer s’il est pertinent de prolonger une expérimentation d’une telle ampleur et d’en faire une disposition de droit commun. En leur absence, nous souhaitons supprimer cet article.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). L’article 8 bis prévoit plusieurs dispositions inquiétantes, parmi lesquelles les interceptions satellitaires. Ce dispositif est trop large, trop dangereux, trop massif et trop incertain, a fortiori en l’absence d’évaluation réelle et sérieuse. L’utilisation de cette technique est disproportionnée au regard de la menace.

Une autre disposition réduit l’accès du premier ministre à des documents dont il pourrait avoir besoin pour prendre des décisions éclairées. En 2015, j’étais moi-même sceptique quant à la nécessité de fournir autant d’éléments d’information au premier ministre ; désormais, il me semble préférable qu’ils soient entre les mains d’un ministre responsable devant le Parlement plutôt que de rester l’apanage des services de renseignement. En outre, ne lui transmettre qu’une partie des informations nécessaires à éclairer la décision publique est d’autant plus problématique qu’on ignore selon quels critères elles sont choisies.

M. Roger Vicot, rapporteur. Je suis cosignataire de l’un des amendements de suppression. Toutefois, des éléments d’évaluation ayant été transmis à la DPR, notre position pourrait évoluer d’ici à l’examen du texte en séance. Le gouvernement a en effet accepté de nous transmettre une version expurgée du rapport d’évaluation.

M. le président Florent Boudié. Je confirme que la DPR, dont je fais partie, a reçu des éléments d’évaluation qui doivent être expurgés.

Mme Sandra Regol (EcoS). L’article 8 bis soulève plusieurs problèmes. Tout d’abord, il est anecdotique, puisque très peu de personnes utilisent des téléphones satellitaires. Hier, j’ai écouté avec beaucoup d’amusement le ministre de l’intérieur expliquer qu’il s’agissait des téléphones du futur, alors que ce sont les téléphones des catastrophes naturelles, prenant le relais des infrastructures de télécommunication défaillantes, comme à Mayotte après le passage du cyclone Chido.

Ensuite, le dispositif d’interception satellitaire repose largement sur le réseau Starlink, propriété d’Elon Musk. Or il me semble problématique que la France place une partie de son renseignement entre les mains de quelqu’un qui exerce des responsabilités au sein d’un gouvernement étranger.

Je serais heureuse de prendre connaissance d’éléments objectifs issus du rapport d’évaluation de ce dispositif. En créant autant de risques d’ingérence alors que si peu de gens sont concernés, cet article semble avant tout faire œuvre de communication, sans fournir aucun outil concret.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je suis entièrement d’accord avec Sandra Regol.

Sous la XVe législature, le groupe de La France insoumise a défendu un projet de modification de la composition de la DPR, afin que chaque groupe parlementaire y soit représenté. Cette modification a été refusée ; pourtant, compte tenu de la teneur des discussions avec les services de police en général et de renseignement en particulier, il ne paraît pas absurde qu’ils y soient tous représentés si l’on considère que leur bonne information est importante. Prévoir davantage de membres au sein de la délégation serait d’autant plus logique que le nombre de groupes parlementaires a lui-même augmenté. J’espère qu’un amendement en ce sens réunira à l’avenir une majorité – peut-être serait-il recevable en vue de l’examen du texte en séance.

Il n’est pas souhaitable que nous soyons contraints de croire sur parole les quelques députés qui en sont membres pour voter certains amendements. Cela nous met dans une position inconfortable – sans pour autant modifier notre critique de la surveillance et des écoutes.

M. le président Florent Boudié. Je n’ai fait que confirmer que la DPR a été destinataire d’informations, sans prendre position sur cet amendement – ce n’est pas mon rôle.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Mme Regol a raison, très peu de personnes utilisent des téléphones satellitaires, mais la plupart sont des criminels, qui s’en servent pour passer sous les radars. Nos forces de l’ordre et nos services de renseignement doivent être en mesure d’intercepter les conversations qui leur permettent de gérer leurs trafics et de commanditer des crimes. C’est précisément pour cette raison que nous devons prolonger cette expérimentation.

Je suis surpris que la gauche et l’extrême gauche soient opposées à ce dispositif, puisqu’il permet lutter contre les criminels les plus riches : ne souhaitez-vous pas abattre le narcocapitalisme ?

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Arthur Delaporte, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, M. Jérémie Iordanoff, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, Mme Sandra Regol, M. Hervé Saulignac et M. Roger Vicot.

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, M. Vincent Caure, M. Paul‑André Colombani, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, M. Olivier Marleix, M. Éric Martineau, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud et M. Michaël Taverne.

S’abstient :

Mme Marie-France Lorho.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 44

Nombre de suffrages exprimés : 43

Majorité absolue : 22

Pour l’adoption : 18

Contre l’adoption : 25

Abstentions : 1

Les amendements sont donc rejetés.

Amendement CL37 de M. Antoine Léaument

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Cet amendement vise à supprimer du code de la sécurité intérieure le recours aux techniques d’interception des communications satellitaires.

M. Roger Vicot, rapporteur. Avis défavorable, puisque nous attendons de prendre connaissance des informations expurgées du rapport d’évaluation.

Mme Sandra Regol (EcoS). Nous voterons pour cet amendement.

Si chaque amendement ne faisait pas l’objet d’un vote par scrutin, nous aurions pu avancer plus rapidement dans l’examen de ce texte plutôt que de perdre du temps et de l’énergie.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous voterons contre cet amendement d’obstruction au bon fonctionnement du dispositif d’interception des communications satellitaires.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). D’un côté, vous dites qu’intercepter les conversations satellitaires est très utile pour lutter contre la criminalité organisée et les narcotrafiquants, puisque cette pratique permet d’obtenir du renseignement de qualité. Nous pourrions souscrire à de telles méthodes si elles n’étaient pas attentatoires aux libertés publiques. Mais, n’étant pas membres de la DPR, n’étant donc pas habilités à recevoir des informations confidentielles, nous ne sommes pas en mesure de prendre position de manière certaine quant à l’utilité de ce dispositif ; c’est pourquoi nous préférons faire prévaloir les libertés publiques.

De l’autre côté, dans l’article 8 ter, vous prévoyez d’installer des portes dérobées – backdoors – dans tous les logiciels afin de consulter les conversations des narcotrafiquants. Mais si leurs outils de communication ne sont plus sécurisés, ces derniers cesseront de les utiliser et ce dispositif deviendra inutile.

Par ailleurs, je suis très surpris de la stratégie du groupe RN consistant à demander des votes par scrutin pour le moindre amendement. Peut-être est-ce sa manière de compenser le faible nombre d’amendements qu’il a déposés ? En tout état de cause, ce n’est guère utile.

Compte tenu des rapports de force révélés par le dernier vote par scrutin, je retire cet amendement qui n’a aucune chance d’être adopté.

L’amendement CL37 est retiré.

Amendements identiques CL42 de M. Ugo Bernalicis et CL204 de M. Paul Christophle, amendements CL175 de Mme Sandra Regol, CL41 de M. Antoine Léaument et CL39 de M. Ugo Bernalicis (discussion commune)

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). L’amendement CL42 vise à réduire de trois ans la prolongation de l’expérimentation de la technique d’interception des correspondances satellitaires, qui prendrait alors fin le 31 décembre 2025. Entre-temps, nous aurons peut-être la possibilité de faire adopter un amendement visant à modifier la composition de la DPR, nous permettant d’être mieux informés.

M. Paul Christophle (SOC). L’amendement CL204 vise également à fixer au 31 décembre 2025 la fin de la prolongation de l’expérimentation. Dans l’intervalle, la représentation nationale aura peut-être obtenu davantage d’informations sur l’évaluation de ce dispositif.

Mme Sandra Regol (EcoS). Compte tenu de l’insuffisance des données transmises, cet amendement de repli vise à limiter la durée de l’expérimentation.

Les services de renseignement français ne sont pas censés utiliser ces techniques d’interception en dehors du territoire. Or, en France, les utilisateurs des téléphones satellitaires sont particulièrement peu nombreux et ce ne sont pas des narcotrafiquants, mais des habitants de zones rurales reculées ou de zones dont les infrastructures ont été endommagées – à Mayotte, par exemple. En dehors de notre territoire, les narcotrafiquants vivent dans des villes très chères et bien connectées, dans lesquelles ils n’ont pas besoin d’utiliser de tels téléphones ; quand bien même ils en utiliseraient, leurs conversations ne relèvent pas du domaine d’application du renseignement français. L’article8 bis est donc purement cosmétique.

En revanche, il risque de placer nos services de renseignement dans des mains étrangères, à commencer par celles des États-Unis.

Si l’on entend préserver les techniques et les moyens du renseignement et de la police, il faut œuvrer à l’amélioration des interconnexions entre nos institutions – la police, la gendarmerie, les douanes et la justice – et celles des autres pays.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Les amendements CL41 et CL39 visent à fixer la fin de la prolongation de l’expérimentation respectivement au 31 décembre 2026 et au 31 décembre 2027.

M. Roger Vicot, rapporteur. Avis favorable aux amendements identiques.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Arthur Delaporte, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, Mme Sandra Regol, M. Hervé Saulignac et M. Roger Vicot.

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, M. Éric Martineau, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Jean Terlier.

S’abstient :

M. Paul Molac.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 41

Nombre de suffrages exprimés : 40

Majorité absolue : 21

Pour l’adoption : 17

Contre l’adoption : 23

Abstentions : 1

Les amendements sont donc rejetés.

Les amendements CL175, CL41 et CL39 sont retirés.

M. le président Florent Boudié. Nous avons, depuis cet après-midi, procédé à dix-sept votes par scrutin, ce qui, à raison de sept minutes par scrutin, représente cent dix-neuf minutes.

L’amendement CL483 de M. Pouria Amirshahi est retiré.

Amendement CL482 de M. Pouria Amirshahi

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Cet amendement vise à restreindre l’expérimentation à la seule criminalité organisée, excluant donc la délinquance organisée.

Les ministres et les rapporteurs ont expliqué que ce texte avait pour but de s’attaquer à la partie haute du spectre de la criminalité organisée. Or l’article 8 bis prévoit des systèmes très sophistiqués, mais qui ne toucheront que la partie basse du spectre, c’est-à-dire la délinquance organisée. Compte tenu de la complexité d’usage, d’interprétation et d’exploitation des données, non seulement ces systèmes représentent une perte de temps, mais ils sont inadaptés à la cible visée.

Par ailleurs, il est nécessaire de se mettre d’accord sur ce que l’on entend par délinquance organisée. Ainsi, pendant la crise des gilets jaunes, sur le chantier de Bure et à d’autres occasions, nous avons constaté des mises en cause pénales de militants. Nous risquons non seulement de manquer les vrais délinquants, mais aussi de commettre des injustices et des infractions aux libertés fondamentales, notamment celle de manifester.

M. Roger Vicot, rapporteur. J’ai déposé dans le même esprit un amendement de réécriture de l’article 8 visant à en restreindre le champ d’application autant que possible. Avis favorable.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous considérons qu’il s’agit d’un amendement d’obstruction.

Monsieur le président, à notre place, au milieu de la salle, nous ne pouvons pas décompter les votes à main levée aussi bien que nous le souhaiterions, ni aussi bien que vous, qui êtes placé en hauteur. Il nous a semblé que l’un de nos amendements avait été adopté, mais vous avez indiqué le contraire. Voilà pourquoi, afin d’être parfaitement certains du résultat de chaque vote, nous demandons des votes par scrutin, comme le règlement nous le permet.

M. le président Florent Boudié. C’est une très belle explication : chacun d’entre nous est à même de constater sa propre hauteur de vue.

M. Philippe Gosselin (DR). Au nom du groupe Droite républicaine, je tiens à dire que remettre ainsi en cause la présidence de la commission n’est pas acceptable. Depuis 18 heures, vous n’avez cessé de demander des votes par scrutin, qui n’apportent rien et font perdre du temps à tous.

M. le président Florent Boudié. Merci, monsieur Gosselin, je préfère que ce soit vous qui fassiez cette remarque plutôt que moi.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Monsieur le président, cette remise en cause de votre présidence est scandaleuse. Avec les administrateurs de la commission, vous procédez à des décomptes précis pour chaque vote.

Il n’est pas possible de revenir sur le vote d’un amendement, car les secondes délibérations sont impossibles en commission. Ces demandes de scrutin s’expliquent donc seulement par le désir de nuire et de nous empêcher d’avancer.

J’avais cru comprendre que les membres du Rassemblement national étaient plutôt favorables à la lutte contre la grande délinquance en bande organisée et le narcotrafic. Ce n’est manifestement pas le cas : ils veulent uniquement se faire mousser et exprimer leur mécontentement. C’est petit. Ils ne l’emporteront pas au paradis.

M. le président Florent Boudié. Je vous remercie. Ne cédons pas aux mouvements d’humeur.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis favorable à l’amendement en discussion.

Quant à l’obstruction des membres du groupe Rassemblement national, je pourrais la comprendre s’ils n’étaient pas d’accord avec le texte, mais ils soutiennent le projet du gouvernement ! C’est d’ailleurs pour cela qu’ils n’ont déposé quasiment aucun amendement et qu’ils s’opposent aux amendements défendus par les autres groupes.

Pourquoi tentez-vous d’empêcher l’examen de ce texte ? C’est mystérieux. Je commence à vous soupçonner d’être corrompus – on le sait, la corruption pèse sur l’ensemble du corps politique.

M. Yoann Gillet (RN). Ce ne sont pas des manœuvres d’obstruction. Nous aurons de toute manière le temps d’achever l’examen du texte. Puisqu’il ne s’agit pas d’une niche parlementaire, nous pourrions poursuivre nos travaux jusqu’à 6 heures du matin et continuer les jours suivants. Nous y sommes prêts.

Nous demandons des votes par scrutin parce que cet après-midi, estimant que l’un de nos amendements avait bien été adopté, nous avons demandé un recomptage des voix, mais le président de la commission nous l’a refusé – alors qu’il accepte de telles demandes quand elles sont issues de la gauche.

M. le président Florent Boudié. Je ne peux pas vous laisser m’accuser de privilégier certaines formations politiques. J’ai accordé des recomptages à toutes les formations, dès que cela me semblait justifié.

Je saisirai la conférence des présidents concernant votre comportement.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Il est permis d’user de la procédure, parce qu’elle est la sœur jumelle du droit et de la liberté. Mais vous, au Rassemblement national, vous en abusez – comme vous le disent les membres de tous les groupes, y compris ceux qui partagent vos convictions sur ce texte.

J’en viens à douter de la sincérité de votre désir d’examiner ce texte. Sur une question aussi grave que la création d’institutions efficaces contre le crime organisé, nous devons travailler de manière sérieuse, et non dans la fatigue d’une réunion qui s’achèverait à six heures du matin.

Il est permis d’exprimer des désaccords avec le président concernant l’organisation du débat, mais votre accusation est d’autant plus choquante qu’elle cible également les fonctionnaires participant au décompte des voix. Ils travaillent à notre service à tous et méritent eux aussi le respect.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Arthur Delaporte, Mme Elsa Faucillon, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, Mme Sandra Regol, M. Hervé Saulignac et M. Roger Vicot.

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, M. Aurélien Lopez-Liguori, Mme Marie‑France Lorho, M. Éric Martineau, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Jean Terlier.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 42

Nombre de suffrages exprimés : 42

Majorité absolue : 22

Pour l’adoption : 18

Contre l’adoption : 24

Abstentions : 0

La commission rejette l’amendement.

M. le président Florent Boudié. Je suis saisi sur le vote de l’article 8 bis d’une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, M. Aurélien Lopez-Liguori, Mme Marie‑France Lorho, M. Éric Martineau, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Jean Terlier.

Votent contre :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Arthur Delaporte, Mme Elsa Faucillon, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, Mme Sandra Regol, M. Hervé Saulignac et M. Roger Vicot.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 42

Nombre de suffrages exprimés : 42

Majorité absolue : 22

Pour l’adoption : 26

Contre l’adoption : 16

Abstentions : 0

La commission adopte l’article 8 bis non modifié.

Article 8 ter (nouveau) (art. L. 871-1, L. 871-3, L. 871-4, L. 871-5, L. 871-6, L. 871-7, L. 881-1, L. 881-2 du code de la sécurité intérieure, art. L. 33-1 et L. 34-18 à L. 34-22 [nouveaux] du code des postes et des télécommunications électroniques) : Obligation de déchiffrement des communications sécurisées par les opérateurs

Amendements de suppression CL44 de M. Antoine Léaument, CL176 de Mme Sandra Regol, CL205 de M. Arthur Delaporte, CL282 de M. Paul Molac, CL312 de M. Aurélien Lopez-Liguori et CL335 de Mme Elsa Faucillon

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Les services de renseignement demandent la création d’une porte dérobée leur donnant accès aux conversations cryptées de bout en bout. Or, par définition, les administrateurs des messageries ainsi cryptées ne disposent pas de clés de chiffrement ! La proposition, reprise à cet article, est donc lunaire. D’ailleurs, lors des auditions, le responsable de Meta indiquait que même l’Italie de Giorgia Meloni et la Hongrie de Viktor Orbán ne réclamaient pas ce type de mesure intrusive.

En ce qui concerne l’amendement CL311, le fameux amendement à propos duquel le Rassemblement national pense avoir remporté un vote cet après-midi et qui tendait à supprimer – de manière assez peu pertinente – l’alinéa 3 de l’article 4, ils en sont persuadés parce qu’ils croient que nous avons voté pour. Mais ce n’est pas le cas.

Ils n’ont pas voulu voter pour le CL346 de M. Houlié, de suppression du même alinéa ainsi que des deux précédents ; ni pour notre amendement CL382, qui avait le même objet, et qui a donc été rejeté.

C’est simple, vous n’avez pas remporté le vote car vous n’aviez pas la majorité. Si l’épreuve avait été douteuse, j’aurais été le premier à râler – je n’hésite pas à le faire dans cette commission.

Mme Sandra Regol (EcoS). Avec le chiffrement de bout en bout, seuls l’émetteur et le destinataire ont accès aux clés de chiffrement des communications. Les services de renseignement demandent de créer un troisième accès au contenu des communications, ce qui, par définition, fragiliserait le chiffrement, même s’ils le nient. Cela n’a aucun sens.

Nos concitoyens utilisent massivement les messageries chiffrées de bout en bout, pour travailler, échanger en famille. Même si elle vise à créer une sorte de correspondance fantôme à destination des enquêteurs plutôt qu’une porte dérobée, la proposition crée une porte, dont on ne sait pas qui l’ouvrira, et qui met en danger tout le système de communication. Huit groupes parlementaires demandent donc la suppression de cet article.

M. Arthur Delaporte (SOC). Selon les représentants des plateformes et la communauté du numérique, cette mesure est absurde : en plus d’induire des complexités techniques, elle créerait des vulnérabilités, menaçant la sécurité de nos communications et de celles de tous nos concitoyens sur les messageries cryptées. Au nom des libertés publiques, il faut la rejeter.

M. Paul Molac (LIOT). La CEDH (Cour européenne des droits de l’homme) a condamné la Russie pour avoir créé un dispositif similaire à celui proposé ici. En outre, ce dispositif pose des difficultés techniques puisque, comme nous l’avons vu hier soir, les administrateurs des messageries eux-mêmes n’ont pas forcément accès aux clés de chiffrement. La mesure serait à la fois très intrusive et peu efficace. Elle ne mérite pas que nous mettions en danger les libertés publiques.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Par cet article, le gouvernement souhaite imposer aux plateformes de communications cryptées de permettre aux services de renseignement d’accéder au contenu des échanges. Or tous les professionnels du secteur expliquent que c’est techniquement impossible, à moins de créer des vulnérabilités pour les communications de tous les utilisateurs. Les débats de tout à l’heure concernant les cryptomonnaies et l’anonymat, comme ceux sur le projet de loi Sren (visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique), le montrent : le gouvernement est composé d’idéologues qui ne maîtrisent pas les enjeux du numérique.

Soyons pédagogues : avec le chiffrement de bout en bout, les clés de chiffrement se trouvent dans les terminaux de l’émetteur et du récepteur et non dans l’application. Vous prévoyez d’ajouter un destinataire, alors que c’est impossible dans ce cas, car cela implique de centraliser la clé de chiffrement. La technologie ghost (fantôme) défendue par M. Retailleau hier n’y changera rien. Le gouvernement mettra en danger toute la chaîne de chiffrement, causera le départ de Signal et forcera Olvid, un fleuron français de la communication chiffrée, à mettre la clé sous la porte. Apple désactivera le chiffrement des données pour tous ses utilisateurs en France, comme il le fait déjà au Royaume-Uni.

La portée de cet article dépasse donc largement la lutte contre le narcotrafic. Il remet en cause les libertés les plus fondamentales, à commencer par le droit à la vie privée et au secret des communications, et il met en danger le modèle économique de la plupart des fleurons français de la cybersécurité. Il faut le supprimer.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Outre que la mesure serait inefficace pour la lutte contre le narcotrafic, elle affaiblirait dangereusement la protection des communications. Personne n’y a intérêt. Le droit au chiffrement est un droit fondamental, dans le prolongement du droit à la vie privée.

Ce ne sont pas seulement les experts du numérique qui s’opposent à cette mesure. L’opposition à celle-ci prend une ampleur inattendue, comme le montrent les réactions dans cette commission.

La tribune d’un collectif de cent vingt signataires publiée le 14 juin 2023 dans le journal Le Monde rappelait : « Dans le monde entier, le chiffrement est utilisé pour enquêter sur la corruption, s’organiser contre des régimes autoritaires ou participer à des transformations sociales historiques. » Quand on sait quel monde se prépare, il faut supprimer cet article.

M. Roger Vicot, rapporteur. Avis favorable à ces amendements de suppression. Cet article emporterait de profondes conséquences pour la sécurité nationale, parce que la dégradation du chiffrement, les backdoors et les ghosts sont autant de portes ouvertes à tous les ennemis possibles, y compris de notre pays. Le plus inquiétant est qu’il a été introduit par un amendement gouvernemental déposé en séance publique au Sénat, alors que la question mériterait un texte de loi propre.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Cette mesure fragiliserait les réseaux de communication et menacerait les libertés individuelles, sans pour autant faciliter les enquêtes. Par cet article, vous avertissez les narcotrafiquants des filatures et des écoutes que vous comptez mener. Ce n’est pas très malin, car si les plus petits trafiquants dépendent des grandes applications de messagerie chiffrée, les plus grands groupes de narcotrafiquants disposent, eux, d’une puissance financière suffisante pour créer leur propre réseau sécurisé.

Il y a un an, une messagerie privée intitulée Matrix, créée spécifiquement par des criminels pour le blanchiment et les trafics, a été démantelée par le recours au renseignement humain, sans qu’il soit nécessaire de mettre en danger nos libertés et la sécurité numérique nationale. Voilà l’approche la plus pertinente.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je ne comprends même pas que quelqu’un ait pu juger que le système de backdoor était une bonne idée. Rien ne va. Le système est problématique sur le plan technique et empêche le chiffrement de bout en bout. Il menace les libertés, car il revient à permettre à un tiers d’ouvrir tous les courriers. Il permettrait l’ingérence de puissances étrangères en leur donnant accès à l’intégralité des communications qui ont lieu en France, notamment celles des parlementaires – alors qu’on nous alerte sur le risque majeur que représente la Russie. Le système ne serait même pas efficace dans la lutte contre le narcotrafic.

Comme l’ont montré les opérations montées sur les applications de messagerie cryptée EncroChat, Sky ECC, Matrix ou Anom, il est plus efficace de laisser les narcotrafiquants échanger sur des plateformes qu’ils croient sécurisées avant de les piéger – Anom a même été créée par les services de renseignement dans ce but. Quand les services de gendarmerie parviennent à décrypter les clés de chiffrement – ils savent très bien le faire –, ils récupèrent d’un seul coup des millions de messages. Je les félicite d’ailleurs pour le piratage d’EncroChat, qui a permis de grands progrès dans la lutte contre le narcotrafic.

M. Jean Moulliere (HOR). Une tribune cosignée par des entrepreneurs du numérique et des parlementaires, parue ce jour dans Le Monde, alerte sur les dangers de cette disposition. Celle-ci créerait des failles de sécurité qui menaceraient tous les usagers et non les seuls narcotrafiquants.

C’est une question de bon sens : n’affaiblissons pas la confiance de nos concitoyens et des organisations dans le numérique alors que les entreprises françaises du secteur travaillent depuis des années à la conforter en garantissant la sécurité de leurs applications.

M. Philippe Gosselin (DR). Je ne vous cache pas qu’à titre personnel je suis gêné par cet article. Parce qu’il a été introduit par voie d’amendement en séance publique, il a échappé à toute évaluation – rappelons que cette proposition de loi elle-même n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact.

Le dispositif pourra être contourné par les narcotrafiquants. Il n’est donc pas bon. En outre, tel qu’il est rédigé, l’article ne prévoit pas de garanties suffisantes. Je voterai pour ces amendements de suppression.

M. le président Florent Boudié. Aveu pour aveu, je partage votre avis. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Romain Baubry, M. Ugo Bernalicis, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Arthur Delaporte, M. Jocelyn Dessigny, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, M. Aurélien Lopez‑Liguori, Mme Marie-France Lorho, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, M. Julien Rancoule, Mme Sandra Regol, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Roger Vicot.

S’abstiennent :

Mme Brigitte Barèges, Mme Anne Bergantz, Mme Blandine Brocard, M. Vincent Caure, M. Sébastien Huyghe, M. Éric Martineau, M. Éric Pauget, Mme Sophie Ricourt Vaginay et M. Jean Terlier.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 42

Nombre de suffrages exprimés : 33

Majorité absolue : 17

Pour l’adoption : 33

Contre l’adoption : 0

Abstentions : 9

Les amendements sont donc adoptés.

En conséquence, l’article 8 ter est supprimé et les amendements CL485 et CL486 de M. Pouria Amirshahi tombent.

TITRE IV
RENFORCEMENT DE LA RÉPRESSION PÉNALE DU NARCOTRAFIC

Chapitre Ier

Mesures de droit pénal

Article 9 (art. 131‑26‑2, 450‑1, 450‑1‑1 [nouveau], 450‑2, 450-3, 450-4, 450-5 et 321-6 du code pénal, art. 28-1, 689-5, 706-34, 706-73, 706-73-1, 706-74 et 706-167 du code de procédure pénale) : Criminalisation de la participation à une association de malfaiteurs lorsqu’elle est commise en vue de préparer un crime et élargissement de la définition de cette infraction

Amendements de suppression CL47 de M. Ugo Bernalicis, CL206 de Mme Colette Capdevielle et CL228 de M. Paul Molac

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Au nom de l’efficacité, cet article vise à créer une incrimination d’appartenance à une organisation criminelle, sur le modèle de la législation italienne antimafia, et à criminaliser l’infraction de participation à une association de malfaiteurs pour certains crimes.

Pourtant, la législation actuelle est suffisante et la nouvelle incrimination serait redondante par rapport à l’infraction d’association de malfaiteurs et à la circonstance aggravante de bande organisée en vigueur – nous sommes d’ailleurs très critiques envers celles-ci, car elles ont été détournées de leur finalité initiale. Cet article est un nouveau témoignage de la surenchère pénale.

Je note que ces amendements de suppression font l’objet d’une nouvelle demande de scrutin du groupe Rassemblement national. Ces demandes sont d’autant plus incompréhensibles que le vote au cœur de l’affaire portait sur un amendement qui, à l’origine, n’était même pas soutenu par l’ensemble de ce groupe.

Mme Colette Capdevielle (SOC). L’infraction d’association de malfaiteurs et la circonstance aggravante de bande organisée sont très utilisées dans nos tribunaux. Il serait inutile de créer une nouvelle infraction.

M. Paul Molac (LIOT). La direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) elle-même considère que l’infraction d’appartenance à une organisation criminelle serait inutile et poserait problème, car, faute d’être suffisamment ciblée, elle conduirait à incriminer des personnes qui n’ont commis aucun acte illégal. Par exemple, les tenanciers – voire le serveur ou la femme de ménage – d’un débit de boissons où s’organiseraient des trafics pourraient être incriminés, même s’ils n’ont trempé dans aucun trafic.

M. Éric Pauget, rapporteur. Je partage en partie vos positions. La rédaction issue des travaux du Sénat pose problème, comme l’ont montré les auditions. Toutefois, j’émets un avis défavorable à vos amendements, car je privilégie mon amendement de réécriture de l’article, qui vise à rendre la notion d’organisation criminelle plus robuste du point de vue juridique.

De fait, la commission d’enquête du Sénat sur l’impact du narcotrafic en France a révélé que l’infraction de participation à une association de malfaiteurs était insuffisante, notamment pour appréhender les narcotrafiquants du haut du spectre, ceux qui sont à la tête des réseaux. Après examen, il apparaît qu’il n’y a pas beaucoup d’autres solutions que la création d’une nouvelle infraction.

Nous devons nous inspirer du modèle italien en introduisant le terme d’organisation criminelle dans le code pénal, en visant l’appartenance à des organisations criminelles, plutôt que la seule participation, et en créant une liste répertoriant l’ensemble des organisations criminelles, qui serait mise à disposition des enquêteurs et des magistrats – une telle liste a permis à l’Italie d’endiguer les problèmes posés par la mafia au cours des vingt dernières années.

Mme Pascale Bordes (RN). Je partage totalement le point de vue de M. le rapporteur s’agissant de la nouvelle rédaction proposée. En revanche, nous discutons ici d’amendements de suppression : leurs auteurs ne mettent donc pas uniquement en avant un problème de rédaction, ils sont résolus à faire disparaître cette disposition. C’est d’ailleurs le cas depuis le début de cette discussion : les députés siégeant à la gauche de notre hémicycle, et même un peu au-delà, proposent sans cesse de supprimer des articles, sous divers prétextes… Vous voudriez détricoter complètement ce texte que vous ne vous y prendriez pas autrement ! Vous prétendez partager l’objectif de cette proposition de loi, mais vous faites tout pour supprimer ce qui va dans le bon sens. Dites-le donc une fois pour toutes : vous ne voulez pas lutter contre le narcotrafic.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je ne peux pas lutter contre l’obstruction à laquelle vous vous livrez, mais votre comportement de ce soir, et même de cet après-midi, est ridicule : nous sommes en train de perdre un temps fou alors que nous pourrions débattre du fond et, pour notre part, expliquer pourquoi nous nous opposons à ce texte.

Oui, madame Bordes, nous sommes opposés à ce texte – c’est un scoop – et nous allons voter contre. Nous sommes défavorables à de nombreux articles : il est donc normal que nous ayons déposé des amendements de suppression. Nous essayons d’être logiques, comme nous l’avons été depuis plusieurs années et comme j’espère que nous continuerons de l’être encore longtemps.

Oui, nous souhaitons détricoter ce texte. Quelques dispositions intéressantes pourraient être à garder, concernant le statut des repentis ainsi que les mesures relatives aux informateurs et aux infiltrations. S’il ne restait, à la fin, que ces dispositions, avec lesquelles nous sommes d’accord, alors nous voterions le texte.

Nous pensons que l’efficacité de la lutte contre le narcotrafic, et plus largement la criminalité organisée, passe essentiellement, pour ne pas dire quasi exclusivement, par l’attribution de moyens supplémentaires aux services enquêteurs et aux magistrats chargés de ces questions.

Par ailleurs, ce texte fait l’impasse sur un sujet central, à savoir la politique de prévention visant à faire diminuer la consommation de stupéfiants.

Nous avons déjà dit tout cela lors de la discussion générale, mais cela ne vous intéressait sans doute pas, madame Bordes – vous étiez peut-être déjà concentrée sur vos futures demandes de scrutin. Je vois que vous êtes en train d’en déposer d’autres : c’est assez malheureux.

Monsieur le rapporteur, je n’ai pas compris quels cas de figure concrets n’étaient pas couverts par la définition actuelle des notions d’association de malfaiteurs et de bande organisée.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Pour ma part, je n’ai pas du tout été convaincue par les explications de M. le rapporteur.

Madame Bordes, nous ne sommes pas sur CNews, mais à la commission des lois : nous écrivons le code pénal et le code de procédure pénale. Or le droit pénal est d’interprétation stricte. Même la DACG a estimé, lors de son audition, que l’article 9 présentait un risque d’inconstitutionnalité : excusez du peu !

L’amendement CL522 de M. le rapporteur, qui vise à réécrire les alinéas 15 et 16, dispose que « constitue une organisation criminelle toute association de malfaiteurs composée de plus de deux personnes » – on enfonce des portes ouvertes – et ce « depuis un certain temps ». Avez-vous idée de la jurisprudence que susciteront ces quatre derniers mots ? « Depuis un certain temps », cela signifie-t-il « depuis hier », « depuis une heure », « depuis six mois » ? C’est du Fernand Raynaud ! Le même amendement évoque, un peu plus loin, « le fait de se revendiquer publiquement d’une organisation criminelle » : c’est ce que pourrait faire un gamin qui raconte des histoires ! On ne peut pas accepter une telle rédaction.

Arrêtons de compiler des textes et de compliquer le code pénal ! Les magistrats ne cessent de nous le dire, les outils dont nous disposons actuellement sont largement suffisants. Il n’est pas nécessaire de tenter d’écrire autre chose, et encore moins pour modifier les peines encourues. Cela ne fera que compliquer notre droit positif, de même que le travail des enquêteurs, qui auront plus de mal à qualifier l’infraction, et celui des magistrats. Nous n’y voyons plus rien ! Nous ne voterons donc pas votre amendement de réécriture, monsieur le rapporteur.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Voilà où nous mène la névrose sécuritaire, la fascination pour les outils de surveillance, l’obsession de rendre le droit toujours plus répressif rien qu’en définissant de nouvelles qualifications pénales alors que cela ne sert strictement à rien puisqu’il en existe déjà. En l’espèce, l’infraction d’association de malfaiteurs et la circonstance aggravante de bande organisée existent dans notre droit. Or, mesdames et messieurs du groupe Rassemblement national, l’esprit des lois, cela compte, surtout quand on siège à la commission des lois et qu’on est confronté, comme Mme Capdevielle vient de l’expliquer, à un risque d’inconstitutionnalité manifeste !

J’ajoute qu’un des éléments de notre construction juridictionnelle est la jurisprudence. Heureusement que les magistrats mènent des instructions et peuvent être amenés à requalifier les infractions en fonction de l’évolution des enquêtes, avant de prononcer les sanctions appropriées. Le problème, ce n’est pas qu’il leur manque une disposition pénale ou qu’ils interprètent la loi trop librement, mais plutôt qu’ils manquent des moyens concrets pour conduire des enquêtes et procéder à des interpellations.

M. Éric Pauget, rapporteur. Vous avez raison, la DACG a pointé le risque constitutionnel que comporte l’article 9 dans sa rédaction issue du Sénat. Nous en avons conscience. Mais le rapport sénatorial souligne la nécessité de définir une nouvelle infraction en complément de celle de participation à une association de malfaiteurs : c’est un outil dont nous avons besoin. Dès lors, nous souhaitons préserver, à l’article 9, cette infraction, tout en proposant une écriture permettant de parer une éventuelle censure du Conseil constitutionnel. À mon sens, la rédaction que je vous proposerai, et que nous avons soumise aux services de la Chancellerie, est plus robuste que celle votée par le Sénat.

M. Philippe Gosselin (DR). Je tiens à rappeler qu’il est toujours loisible de retirer des demandes de scrutin.

M. le président Florent Boudié. Vous avez raison, monsieur Gosselin, mais de nouvelles demandes viennent d’être déposées au nom du groupe Rassemblement national.

M. Yoann Gillet (RN). Et nous continuerons tant que le président ne dira pas clairement qu’il recomptera les voix lorsqu’il y a un doute !

M. le président Florent Boudié. Quel comique ! C’est la commedia dell’arte – et je reste élégant.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nous sommes contraints de siéger à une heure tardive en raison de l’obstruction pratiquée par nos collègues du groupe Rassemblement national, qui, au lieu de déposer des amendements, se contentent de demander des scrutins pour faire perdre du temps à tout le monde.

Ils nous ont accusés de défendre des amendements de suppression qui ne feraient pas avancer la lutte contre le narcotrafic. Or, excepté quelques articles sur le blanchiment, les repentis, les informateurs et un petit nombre d’autres éléments que nous avons cités hier, cette proposition de loi ne comporte pas de disposition permettant de sortir du piège du narcotrafic.

Toutes les personnes que nous avons auditionnées, avec mon corapporteur Ludovic Mendes, nous ont dit que la seule solution pour faire reculer le narcotrafic était de lutter contre la consommation de stupéfiants, ce qui passe par de la prévention. Or, le texte ne prévoit rien en la matière. Il ne prévoit rien non plus en matière de pénalisation des consommateurs, ce qui correspondrait pourtant davantage à votre logique.

Pour notre part, nous avions déposé de nombreux amendements visant notamment à légaliser le cannabis. Cette solution permettrait de faire sortir des mains des trafiquants une grande partie de la manne financière qui leur revient actuellement. Vous voulez briser le narcotrafic ? Légalisez le cannabis ! Cela permettra d’appauvrir considérablement les trafiquants : au Québec, plus de 90 % du marché a ainsi échappé à la mainmise de ces derniers. Vous voulez briser les reins des trafiquants ? Légalisez le cannabis ! Il ne viendrait à l’idée de personne de faire autrement concernant l’alcool. Ceux qui ont pénalisé l’alcool aux États-Unis sont revenus sur leur décision, parce qu’ils se sont heurtés à une augmentation de la mortalité et de l’emprise des trafiquants.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Non, cher collègue Léaument, la légalisation du cannabis ne réglera pas le problème du narcotrafic, vous êtes à côté de la plaque ! Si le cannabis est légalisé, les trafiquants se tourneront vers d’autres substances, notamment les drogues de synthèse, qui sont beaucoup plus dangereuses. Il est utopiste de croire qu’ils laisseront partir leur clientèle vers les marchands légaux de cannabis.

Là où je vous rejoins, c’est que nous faisons face à un problème d’offre et de demande. On est là en plein narcocapitalisme, celui que vous voulez combattre, mais sans vous en donner les moyens. C’est vrai, la prévention et les soins, qui sont primordiaux pour lutter efficacement contre ces trafics, sont absents de ce texte. Néanmoins celui-ci permettra de frapper les trafiquants au portefeuille et de perturber leur logistique et leurs méthodes. Tant qu’on empêchera leurs trafics de proliférer, on réduira leur champ d’action, et cela va dans le bon sens.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, M. Paul Molac, Mme Sandra Regol et M. Roger Vicot.

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, M. Aurélien Lopez-Liguori, M. Éric Martineau, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Jean Terlier.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 39

Nombre de suffrages exprimés : 39

Majorité absolue : 20

Pour l’adoption : 16

Contre l’adoption : 23

Abstentions : 0

La commission rejette les amendements.

Amendement CL408 de M. Pouria Amirshahi

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). La créativité de cette assemblée continue de m’étonner. Il nous est ici proposé de créer un nouveau délit d’appartenance à une organisation criminelle, mais qui recouvre celui d’association de malfaiteurs, voire la circonstance aggravante de bande organisée. Nous proposons donc de le supprimer. Si des évolutions sont nécessaires, il est possible de modifier la définition de l’association de malfaiteurs.

Monsieur le rapporteur, je ne suis pas convaincu que vos amendements précisent bien ce nouveau délit et le distinguent davantage de ceux qui existent. Peut-être pourriez-vous éclairer nos débats en citant au moins un cas d’espèce où l’association de malfaiteurs ne serait pas suffisante pour qualifier certains faits délictuels.

Je tiens à dire à nos collègues du Rassemblement national que la lutte contre le narcotrafic est une préoccupation partagée sur l’ensemble des bancs. Ce n’est pas parce que nous ne recherchons pas des effets de com’ en créant des délits inopérants qui ne règlent aucun problème que nous sommes pour le narcotrafic. Nous cherchons des solutions de fond à des problèmes concrets, ce qui ne correspond manifestement pas à votre démarche au vu des textes pénaux complètement inutiles que vous déposez chaque semaine.

M. Éric Pauget, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes raisons qu’exposé précédemment.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Au cours de mes travaux sur la lutte contre le narcotrafic, j’en suis venu à m’interroger sur la question de l’alcool. L’hypocrisie est totale à ce sujet : cette drogue tout à fait légale est disponible à la buvette de l’Assemblée nationale ! Or, pour faire baisser la consommation d’alcool, on a décidé non pas de le prohiber – on a constaté que c’était inefficace –, mais de mener des politiques de prévention. Il en va de même pour le tabac. D’une manière générale, en matière de drogue, c’est la prévention qui est efficace.

Vous ne parviendrez donc pas à lutter contre le trafic de drogue par les méthodes prévues dans la proposition de loi : elles sont inefficaces. Si, comme moi, vous voulez véritablement lutter contre les narcotrafiquants, il faut mener des politiques de prévention pour que la consommation diminue, et légaliser le cannabis pour ôter une partie des stupéfiants des mains des trafiquants.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Les propos de M. Léaument m’ont choquée, car il s’agit d’une question de santé publique. Il ignore sans doute qu’une consommation excessive de cannabis altère les capacités ou augmente le risque de développer une schizophrénie. Il faut trois jours au corps humain pour éliminer ces substances. Nos enfants peuvent être complètement détruits par une consommation trop régulière et précoce de cannabis, les psychiatres des hôpitaux vous l’expliqueront. Le cannabis n’est pas une substance comparable au tabac ou à l’alcool. Il faut dire aux jeunes qu’une consommation excessive de cannabis peut altérer le cerveau !

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Emmanuel Duplessy, Mme Émeline K/Bidi, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, Mme Sandra Regol et M. Roger Vicot.

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, M. Sébastien Huyghe, M. Aurélien Lopez-Liguori, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Jean Terlier.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 32

Nombre de suffrages exprimés : 32

Majorité absolue : 17

Pour l’adoption : 14

Contre l’adoption : 18

Abstentions : 0

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL521 de M. Éric Pauget

M. Éric Pauget, rapporteur. Il est rédactionnel.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Comprenez bien qu’à l’heure actuelle, les personnes qui veulent du cannabis doivent contacter des dealers, qui en profitent pour leur proposer d’autres drogues – cocaïne, MDMA – à un tarif attractif.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, M. Sébastien Huyghe, M. Aurélien Lopez-Liguori, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Jean Terlier.

Votent contre :

M. Jean-François Coulomme, Mme Marietta Karamanli et M. Antoine Léaument.

S’abstiennent :

M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, M. Ugo Bernalicis, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Emmanuel Duplessy, Mme Émeline K/Bidi, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, Mme Sandra Regol et M. Roger Vicot.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 33

Nombre de suffrages exprimés : 22

Majorité absolue : 12

Pour l’adoption : 19

Contre l’adoption : 3

Abstentions : 11

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL259 de Mme Émeline K/Bidi

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 15 créant l’infraction autonome d’appartenance à une organisation criminelle, puisque l’infraction d’association de malfaiteurs et la circonstance aggravante de bande organisée existent déjà.

La Cour de cassation a précisé que la première suppose une organisation structurée entre ses membres et que la seconde implique la préméditation des infractions. De plus, sa chambre criminelle a considéré en 2022 qu’elles pouvaient être cumulées.

La création d’une nouvelle infraction autonome est donc inutile et risque de compliquer le droit, ce que fait déjà suffisamment ce texte, au lieu de prévoir de nouveaux moyens pour embaucher des magistrats et des greffiers.

M. Éric Pauget, rapporteur. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous refusez de légaliser l’usage du cannabis et d’instaurer des politiques de prévention : voter ce texte en l’état n’endiguera pas la consommation ni le trafic de stupéfiants, et ne fera pas baisser le nombre de morts victimes de l’un ou de l’autre.

L’alinéa 15 de l’article 9 vise à créer l’infraction suivante : « Constitue une organisation criminelle tout groupement ou toute entente prenant la forme d’une structure existant depuis un certain temps et formée en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, un ou plusieurs crimes et, le cas échéant, un ou plusieurs délits. »

En élargissant un peu le raisonnement, nous pourrions considérer que le groupe Rassemblement national est un groupement ou une entente prenant la forme d’une structure existant depuis un certain temps ; que voter le présent texte en l’état constitue un fait matériel ; et que la persistance des idées de membres de ce groupe en la matière constitue l’intentionnalité. Par conséquent, avec cet article, si j’étais garde des sceaux, je serais en mesure de prendre une circulaire de politique pénale pour les envoyer en prison !

M. Yoann Gillet (RN). Il est assez pénible d’entendre M. Bernalicis dire n’importe quoi à longueur de temps. Il oppose prévention et répression mais, la gauche mise à part, nous sommes tous d’accord pour dire que la drogue, c’est de la merde et que la prévention est nécessaire, en particulier auprès des jeunes. Toutefois, la lutte contre le trafic de stupéfiants repose aussi sur la répression.

Certes, la présente proposition de loi ne changera pas grand-chose, puisqu’elle ne vise que le haut du spectre au lieu de traiter le problème dans son ensemble. Il manque à ce texte des dispositions relatives à la délinquance des étrangers et des mineurs, puisque la proposition de loi de M. Attal visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents n’aura pas d’effet notable. Il lui faudrait également des mesures réformant les aides sociales, notamment pour supprimer les allocations familiales aux parents des mineurs délinquants, ou encore renforçant l’arsenal pénal et rétablissant les peines planchers.

Mais, bien que ce texte soit nettement insuffisant, le groupe Rassemblement national soutient les quelques bonnes mesures qu’il prévoit, qui permettront d’accomplir de légers progrès dans la lutte contre le narcotrafic.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

Votent contre :

Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, M. Vincent Caure, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, M. Sébastien Huyghe, M. Aurélien Lopez-Liguori, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Jean Terlier.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 32

Nombre de suffrages exprimés : 32

Majorité absolue : 17

Pour l’adoption : 14

Contre l’adoption : 18

Abstentions : 0

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL522 de M. Éric Pauget

M. Éric Pauget, rapporteur. Voici la nouvelle rédaction que je propose pour l’infraction d’appartenance à une organisation criminelle. Elle permet de clarifier son articulation avec celle d’association de malfaiteurs. Elle limite en outre cette nouvelle infraction au champ de celles relevant de la criminalité, de la délinquance organisée et des crimes, mentionnées à l’article 706-73 du code de procédure pénale.

L’infraction d’appartenance à une organisation criminelle permettra de sanctionner différents faits : le fait de se revendiquer publiquement d’une organisation criminelle ou d’en faire l’apologie ; le fait de ne pouvoir justifier de ressources correspondant à son train de vie tout en étant en relation habituelle avec une ou plusieurs organisations criminelles ; enfin, le fait de concourir sciemment et de façon fréquente ou importante à l’organisation ou à la direction d’une organisation criminelle. Les auditions ont montré que les magistrats ont besoin de ces nouveaux outils.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est un cas typique de fuite en avant. Cette nouvelle infraction reste très vague, malgré vos tentatives de préciser son contenu. Pensez-vous qu’elle permette à la France de « sortir du piège du narcotrafic » ? Bien sûr que non.

Certains commencent à comprendre que pour lutter contre la consommation de drogue, la prévention est nécessaire – même s’ils continuent de privilégier la répression, alors que celle-ci a montré son inefficacité. De fait, en France, la consommation de drogue est massive : une personne sur deux a déjà consommé du cannabis, 10 % de la population a déjà consommé de la cocaïne et autant a déjà consommé de la MDMA. Il y a de quoi s’interroger sur l’efficacité des politiques menées.

Le Portugal a instauré une politique de dépénalisation des usages et de prévention. Résultat : une basse de la consommation de drogue. Ainsi, ce pays, qui est l’un de ceux où la politique est la moins répressive, est également l’un de ceux où la consommation de cocaïne, de cannabis et de MDMA est la plus faible.

Au bout d’un an et demi d’auditions, j’ai conclu que le temps, l’énergie et les moyens considérables consacrés par la police et la justice à lutter contre les consommateurs de drogue étaient gaspillés, car la consommation de drogue est un problème de santé publique qui devrait relever du ministère de la santé. Une telle réorganisation permettrait en outre de libérer les moyens de police et de justice pour lutter contre les trafiquants du haut du spectre. Voilà une solution efficace pour sortir du piège du narcotrafic, contrairement à la vôtre.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous ne voterons pas pour cet amendement, car il est tout aussi mal rédigé que les alinéas qu’il veut réécrire. La caractérisation de l’infraction n’est pas suffisamment concrète pour que cet outil serve aux magistrats.

Monsieur Léaument, vous avez pris un mauvais exemple : au Portugal, la consommation de cannabis a augmenté depuis la dépénalisation. Vérifiez vos chiffres.

Vous enfoncez des portes ouvertes : bien sûr que la prévention est nécessaire, qu’il faut soigner les dépendances et empêcher les jeunes de tomber dans la drogue ! Je vous félicite d’être arrivé à cette conclusion après avoir travaillé sur ces questions depuis un an et demi ; pour notre part, cela fait trente ans que nous alertons sur les dangers du narcotrafic.

M. Éric Pauget, rapporteur. Les travaux du Sénat ont bien montré qu’il fallait créer une nouvelle infraction pour mieux lutter contre les trafiquants. Toutefois, dans sa rédaction actuelle, l’article 9 présente des fragilités juridiques. Il est même clairement inconstitutionnel. Je ne prétends pas que ma rédaction soit parfaite, mais elle est meilleure et nous permettra d’incriminer des faits qui ne sont pas couverts actuellement – par exemple, le fait de se revendiquer publiquement d’une organisation criminelle ou d’en faire publiquement l’apologie à travers des tatouages. À Marseille, nous pourrons ainsi viser la DZ Mafia, ou le clan Yoda, qui présentent des éléments constitutifs d’une organisation criminelle.

Chers collègues du Rassemblement national, si vous souhaitez proposer une meilleure version en séance publique, je serai preneur. En attendant, adoptons la mienne, ne serait-ce que pour parer le risque d’inconstitutionnalité.

M. Philippe Gosselin (DR). Dans leur rédaction actuelle, les alinéas 15 et 16 ne sont pas satisfaisants et doivent être corrigés, comme le propose le rapporteur. Nous pourrons peut-être trouver une formule encore meilleure d’ici à la séance.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Si je comprends bien, vous comptez punir de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait d’être tatoué des mots « mafia calabraise », par exemple ?

M. Éric Pauget, rapporteur. Les auditions ont montré que l’on avait de plus en plus affaire à des trafiquants revendiquant publiquement leur appartenance à une organisation criminelle, ce que l’on ne sait pas comment traiter. J’ai pris l’exemple du tatouage parce qu’il revient régulièrement dans les discussions et qu’une organisation criminelle active notamment dans le territoire marseillais utilise ce type de signe. Nous voulons donner aux magistrats un moyen de sanctionner ces faits.

Et je vous rassure, monsieur Gillet, l’expression « un certain temps » est déjà utilisée dans le code pénal, pour définir un guet-apens. Elle ne présente donc pas de fragilité juridique.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Voyez la faiblesse de votre amendement ! Quand je vous demande quels comportements délictuels précis vous visez, vous restez dans les généralités. Le simple port d’un tatouage est-il un moyen de « se revendiquer publiquement d’une organisation criminelle ou de faire publiquement l’apologie d’une organisation criminelle », pour reprendre les termes de votre amendement ? Répondez-moi précisément ! Je reprends cet exemple pour montrer l’absurdité de votre rédaction alors que certains textes existent déjà pour ce genre de choses.

M. Éric Pauget, rapporteur. Lorsqu’un individu se revendique publiquement d’une organisation terroriste ou en fait l’apologie, on se sert de ce genre d’éléments de caractérisation pour pouvoir pénaliser son comportement. Nous avons repris cette idée pour lutter contre les organisations criminelles. Cela n’a rien de novateur : les Italiens le font depuis plus de vingt ans pour lutter contre les mafias. Le rapport sénatorial s’est inspiré de cet exemple.

M. le président Florent Boudié. J’ai reçu une demande de scrutin de la part de députés du groupe Rassemblement national.

Votent pour :

M. Philippe Gosselin, M. Sébastien Huyghe, M. Éric Pauget et M. Jean Terlier.

Votent contre :

Mme Léa Balage El Mariky, M. Romain Baubry, M. Ugo Bernalicis, Mme Pascale Bordes, Mme Colette Capdevielle, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Jocelyn Dessigny, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, Mme Marietta Karamanli, M. Antoine Léaument, M. Aurélien Lopez-Liguori, Mme Élisa Martin, Mme Estelle Mercier, M. Julien Rancoule, Mme Sandra Regol, Mme Béatrice Roullaud, M. Michaël Taverne et M. Roger Vicot.

S’abstiennent :

M. Florent Boudié, M. Vincent Caure, M. Emmanuel Duplessy et Mme Émeline K/Bidi.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 28

Nombre de suffrages exprimés : 24

Majorité absolue : 13

Pour l’adoption : 4

Contre l’adoption : 20

Abstentions : 4

La commission rejette l’amendement.

* *

La séance est levée à 1 heure 10.

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Membres présents ou excusés

Présents. - M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, M. Ugo Bernalicis, Mme Sophie Blanc, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, Mme Colette Capdevielle, M. Vincent Caure, M. Paul Christophle, M. Paul-André Colombani, M. Jean-François Coulomme, M. Arthur Delaporte, M. Jocelyn Dessigny, M. Emmanuel Duplessy, Mme Elsa Faucillon, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Sébastien Huyghe, M. Jérémie Iordanoff, Mme Marietta Karamanli, Mme Émeline K/Bidi, M. Antoine Léaument, M. Roland Lescure, M. Aurélien Lopez-Liguori, Mme Marie-France Lorho, M. Christophe Marion, M. Olivier Marleix, Mme Élisa Martin, M. Éric Martineau, M. Stéphane Mazars, M. Ludovic Mendes, Mme Estelle Mercier, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, M. Éric Pauget, M. Julien Rancoule, Mme Sandra Regol, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Béatrice Roullaud, M. Hervé Saulignac, M. Michaël Taverne, M. Jean Terlier, M. Roger Vicot

Excusés. – M. Moerani Frébault, Mme Naïma Moutchou, Mme Andrée Taurinya, M. Jiovanny William

Assistaient également à la réunion. - M. Sacha Houlié, M. Pierre Pribetich