CRCANR5L17S2025PO59051N054

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La séance est ouverte à 9 heures 30.

Présidence de M. Florent Boudié, président.

La Commission examine le rapport de la mission d’information flash sur le bilan des jeux olympiques et paralympiques dans le domaine de la sécurité (MM. Éric Martineau et Stéphane Peu, rapporteurs).

Ces débats ne font pas l’objet d’un compte rendu. Ils sont accessibles sur le portail vidéo du site de l’Assemblée nationale à l’adresse suivante :

https://assnat.fr/6x3ikT

La commission autorise la publication du rapport d’information.

La réunion est suspendue de 10 heures 30 à 11 heures 05.

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Puis la Commission auditionne M. Jean Maïa, dont la nomination en tant que président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) est proposée par le Président de la République et vote sur cette proposition de nomination dans les conditions prévues par l’article 29-1 du Règlement (Mme Sophie Blanc, rapporteure).

M. le président Florent Boudié. La commission est réunie pour procéder à l’examen de la nomination de M. Jean Maïa dans les fonctions de président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), proposée par le président de la République en remplacement de M. Didier Migaud. Conformément à l’article 13 de la Constitution, cette nomination ne pourra pas avoir lieu si l’addition des votes négatifs de la commission des lois de l’Assemblée nationale et de celle du Sénat représente plus de trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions. Vous venez d’être entendu, monsieur Maïa, par la commission des lois du Sénat. Afin de préserver la simultanéité des travaux des deux commissions parlementaires, le dépouillement aura lieu en même temps à l’Assemblée nationale et au Sénat après votre audition.

Ainsi qu’en dispose l’article 29-1 du Règlement de l’Assemblée, la commission a désigné sur cette nomination une rapporteure appartenant à un groupe minoritaire ou d’opposition : Mme Sophie Blanc, du groupe Rassemblement national.

La rapporteure vous a adressé un questionnaire, auquel vous avez apporté des réponses écrites qui ont été transmises hier aux commissaires, puis mises en ligne sur le site internet de l’Assemblée, à la page consacrée à l’activité de notre commission.

Mme Sophie Blanc, rapporteure. La fonction de président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique est actuellement occupée par M. Patrick Matet, conseiller honoraire à la Cour de cassation et doyen du collège de la Haute Autorité, qui assure l’intérim depuis que M. Didier Migaud a été nommé ministre de la justice du précédent gouvernement.

C’est avec un intérêt tout particulier que nous examinons aujourd’hui votre candidature, car la Haute Autorité a acquis, en une décennie, une place centrale au sein de nos institutions. Créée en 2013 en remplacement de l’ancienne Commission pour la transparence financière de la vie politique, à la suite de l’affaire Cahuzac – dont il me semble nécessaire de rappeler que vous étiez le conseiller juridique alors qu’il était ministre chargé du budget –, la Haute Autorité est chargée de contrôler les déclarations de patrimoine et d’intérêts des responsables publics et de prévenir les conflits d’intérêts. En tant que députés, nous sommes d’ailleurs soumis à ces obligations déclaratives.

Ses missions se sont progressivement étendues : par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, le législateur lui a confié le soin de contrôler les obligations applicables aux représentants d’intérêts ; grâce à la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, ses prérogatives ont été étendues au contrôle des mobilités public-privé des agents publics ; en 2024 a été créé un nouveau répertoire de transparence des activités d’influence étrangère, mesure qui doit entrer en vigueur dans un peu plus de trois mois. Actuellement, 18 000 responsables publics sont assujettis à des obligations déclaratives auprès de la Haute Autorité, 15 000 responsables publics sont soumis au contrôle des mobilités public-privé et 3 000 représentants d’intérêts sont inscrits sur le répertoire.

Malgré le développement continu de la transparence au cours des dernières années, et en dépit de l’extension des compétences de la Haute Autorité, force est de constater que la confiance de nos concitoyens dans les institutions ne s’est pas améliorée. Si les commissions des lois du Parlement acceptent votre nomination, la tâche et les responsabilités qui vous attendent ne sont donc pas des moindres.

Vous avez, monsieur Maïa, effectué l’intégralité de votre carrière au sein de l’administration publique. Vous avez occupé des fonctions variées, d’abord au Conseil d’État, puis dans les services du Premier ministre, au secrétariat général des affaires européennes (SGAE) et au secrétariat général du Gouvernement (SGG). Vous avez ensuite intégré les cabinets de MM. Moscovici et Cahuzac à Bercy, en tant que conseiller pour la lutte contre la fraude, avant de prendre la tête de la direction des affaires juridiques des ministères économiques et financiers. Enfin, vous avez été nommé secrétaire général du Conseil constitutionnel.

Je souhaiterais vous interroger sur trois points.

Premièrement, vous relevez que « trois axes principaux de travail [vous] semblent à poursuivre » à la Haute Autorité : d’abord, la consolidation de sa capacité à garantir l’effectivité de son contrôle, notamment par un « réel suivi des réserves » ; ensuite, sa capacité « à rendre pleinement accessible et lisible sa doctrine » par la création d’un « répertoire ordonné accessible à tous » ; enfin, une meilleure inscription de la Haute Autorité dans son environnement local, national, voire international. Pourriez-vous détailler ces différents points ? Comment comptez-vous assurer concrètement un réel suivi des réserves, à moyens constants ? À quoi ressemblerait ce répertoire ordonné : s’agit-il d’assurer la transparence sur toutes les décisions et tous les avis de la Haute Autorité ?

Deuxièmement, s’agissant du décret du 9 mai 2017 relatif aux représentants d’intérêts, j’aurais souhaité connaître votre conviction personnelle concernant la pertinence du critère dit de l’initiative. Je rappelle que ce critère, explicitement mentionné dans ce décret d’application de la loi Sapin 2, impose que seules les prises de contact réalisées à l’initiative d’un représentant d’intérêts soient comptabilisées et déclarées à la HATVP. Selon vous, faut-il le supprimer ?

Troisièmement, la Haute Autorité a été critiquée pour avoir parfois outrepassé son mandat en s’écartant de sa mission première de contrôle de la probité financière. Certaines décisions controversées ont mis en évidence un risque de subjectivité dans l’interprétation de ses prérogatives. Comment s’assurer que son action reste strictement encadrée par sa mission de prévention des conflits d’intérêts ? L’actuel cadre législatif semble laisser place à des divergences d’application, notamment s’agissant de l’interprétation des prises illégales d’intérêts ou des déclarations d’intérêts. Faut-il mieux définir ses compétences pour garantir une application uniforme et juridiquement sécurisée de ses décisions ? Quels ajustements législatifs permettraient d’éviter toute inégalité de traitement entre les responsables publics ?

La Haute Autorité a été suspectée de politiser ses décisions, certains lui reprochant un traitement différencié selon les responsables concernés. Des délais assouplis auraient été accordés dans certains cas, tandis que d’autres contrôles ont été particulièrement médiatisés. Par ailleurs, des écarts dans la sévérité dont elle fait preuve ont été relevés dans l’ouverture d’enquêtes, ce qui a alimenté des doutes sur son impartialité. Quelles garanties pourraient être apportées afin de prévenir tout risque d’instrumentalisation politique et assurer une égalité de traitement ?

M. Jean Maïa. Ayant l’honneur d’être pressenti par le président de la République pour présider la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, je mesure en me présentant devant vous l’importance de vous dire de la manière la plus précise possible la façon dont je me propose d’assurer cette fonction, si vous ne vous y opposez pas dans le cadre de la procédure de l’article 13 de la Constitution. Je dois m’y appliquer d’autant plus que mon parcours professionnel ne m’a guère conduit jusqu’à présent à m’exprimer publiquement et que je suis très certainement fort peu, voire pas du tout, connu de vous.

La situation est particulière puisque le président de la République envisage de me nommer pour assurer ces fonctions jusqu’à la fin du mandat qu’avait entamé Didier Migaud. À l’issue de cette période, il lui appartiendra de concevoir un nouveau projet de nomination, lequel sera bien sûr lui aussi soumis à votre avis. Pour l’heure, mon seul espoir serait de pouvoir être utile à la présidence de la HATVP dans le temps qu’ouvrirait le projet de nomination dont vous êtes saisis.

Sans perdre de vue ces aspects relatifs au calendrier, je me propose de vous faire part du regard que je porte sur la Haute Autorité, puis de vous exposer les principaux axes de travail que je souhaiterais suivre.

Je commencerai par trois séries d’observations. La première concerne le cadre juridique de l’action de cette institution ; la deuxième porte sur le chemin parcouru depuis 2013 par notre pays dans ce champ de la déontologie et de la probité des responsables publics ; la troisième renvoie aux questionnements que soulèvent encore ce cadre juridique, voire l’action de la Haute Autorité elle-même, que je tenterai d’évoquer sans œillères.

Je ne saurais vous embarrasser de trop longs développements sur le cadre juridique dans lequel agit la Haute Autorité, puisque votre commission en est parfaitement familière. Je soulignerai simplement que c’est une double mission de contrôle et de conseil des responsables publics, qu’ils soient élus ou responsables administratifs, que la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique a attribuée à la Haute Autorité. Initialement concentrées sur le contrôle des déclarations de situation patrimoniale et d’intérêts des plus hauts responsables publics, ces missions ont été étendues en 2016 au contrôle des représentants d’intérêts, en 2017 à une consultation préalable à la nomination de certaines personnalités au gouvernement, en 2019 au contrôle des mobilités public-privé, puis en 2024 à la prévention des influences étrangères, par des dispositions dont l’entrée en vigueur est prévue en juillet.

Même ainsi complétée, la loi de 2013, qui reste la matrice de l’action de la HATVP, n’a pas plus aujourd’hui qu’hier de visée punitive ; sa visée est bien préventive. Dans sa mission de contrôle, la HATVP est investie d’un pouvoir non pas de sanction mais de décision, qui prend la forme d’avis, d’observations ou d’injonctions, tous susceptibles de faire l’objet de recours devant le Conseil d’État puisqu’ils peuvent être défavorables aux personnes concernées. S’il est vrai que la loi lui donne également vocation, dans des hypothèses déterminées, à saisir le parquet, c’est seulement au terme d’une procédure devant permettre à la personne concernée de présenter ses observations.

S’y ajoutent les deux innovations essentielles qu’ont été l’introduction dans notre droit, par la loi de 2013, d’une définition large de la notion de conflit d’intérêts et le choix de faire de la Haute Autorité l’opérateur d’une transparence conçue par le législateur non comme une fin en soi mais comme étant destinée, selon les termes de la décision du Conseil constitutionnel du 9 octobre 2013, « à renforcer les garanties de probité et d’intégrité, de prévention des conflits d’intérêts et de lutte contre ceux-ci ». Dans le cadre de l’accompagnement et du conseil des responsables publics, la Haute Autorité a été placée en situation de coopérer avec les pouvoirs publics constitutionnels, en particulier avec les organes parlementaires de déontologie, ainsi qu’avec différentes administrations, dans des conditions bien déterminées. Elle peut en outre être consultée, aux termes de l’article 20 de la loi de 2013, par différentes autorités publiques et responsables publics confrontés à des questions de nature déontologique.

Ainsi, la première mission de la Haute Autorité est clairement de prémunir les responsables publics eux-mêmes ou encore les représentants d’intérêts contre les risques de manquements qui, sans être nécessairement intentionnels, les exposeraient soit à des poursuites pénales, soit à des risques déontologiques ou réputationnels. Sa finalité est ainsi d’éviter le discrédit ou l’altération de la confiance qui peut résulter pour l’ensemble des acteurs publics de certains comportements, aussi isolés soient-ils. Des termes mêmes de la loi et de son esprit, je déduis pour ma part que la Haute Autorité se doit d’agir avec discernement, y compris dans l’articulation entre contrôle et conseil, sans faiblesse et sans ajouter à la loi.

J’en viens à une autre observation qui me semble pouvoir être largement partagée parce qu’elle est factuelle : en moins de douze ans, la Haute Autorité a d’ores et déjà permis une évolution profonde du traitement des questions de probité et de déontologie se posant aux responsables publics de notre pays. Son champ d’action l’amène à examiner la situation de très nombreux responsables publics. Selon son rapport d’activité, près de trois contrôles sur dix la conduisent, s’agissant des déclarations d’intérêts, à demander des mesures de prévention des situations de conflit d’intérêts, notamment par des mécanismes de déport. Sur les 440 avis rendus en 2023 sur des projets de mobilité, 80 % ont été assortis de réserves, lesquelles ne sont pas des jugements dépréciatifs sur les mérites desdits projets, mais des invitations à les entourer de précautions.

La Haute Autorité s’est pleinement ancrée dans le paysage institutionnel français. Le contrôle qu’elle exerce est une réalité. Elle affirme elle-même que l’accompagnement, le conseil et la pédagogie sont au nombre de ses missions selon une démarche de prévention des risques d’ordre pénal, déontologique et réputationnel. Elle déploie dans ce cadre un véritable service de guichet en traitant des milliers d’appels téléphoniques chaque année.

Ce qui a considérablement progressé ces dernières années, c’est aussi la connaissance même de la réalité des questions déontologiques qui se posent aux responsables publics de notre pays. Et cette connaissance nous permet, mieux que jamais, de nous assurer du très haut niveau de probité des responsables publics français, ce qui est un atout indéniable pour notre démocratie. Nous devons d’en être là aux responsables publics eux-mêmes, qui se sont soumis à des disciplines déclaratives nouvelles, mais aussi à l’action remarquable de Jean-Louis Nadal, premier président de la HATVP, et de Didier Migaud, qui l’a présidée avec détermination durant quatre ans et demi, sans oublier le président Matet, qui exerçait depuis quelques mois l’intérim dans une période particulièrement chargée. Il faut citer également les personnalités qui ont, au fil des ans, composé le collège, ainsi que les collaborateurs de la HATVP.

Sans rien enlever à ces deux premiers éléments de constat, il me semble que la lucidité impose d’évoquer certains questionnements relatifs au cadre juridique de la Haute Autorité ou à son action, qu’il faut, selon moi, savoir analyser en faisant la part des choses autant que possible. Je n’en évoquerai que trois.

Selon certains, la HATVP serait la cause d’un excès de transparence alors que pour d’autres, elle n’irait pas assez loin pour assurer celle-ci. Je ne saurais ici trancher ce débat, dont j’ai déjà souligné qu’il renvoie aux choix que le Parlement a faits en 2013 en désignant la HATVP comme l’opérateur d’une transparence que la loi elle-même organise. Il reviendrait au seul Parlement de réaménager, le cas échéant, l’équilibre ainsi défini. À dire vrai, il m’est impossible d’assurer ici que les obligations légales de publication de déclarations n’auraient jamais dissuadé quiconque de se porter candidat à des fonctions publiques, au détriment peut-être de la capacité même de certains pouvoirs publics à attirer à eux les meilleurs profils. Je veux souligner que si un tel effet existe, il ne peut être imputé en propre à la Haute Autorité. J’ajoute que, comme elle l’a fait connaître publiquement, elle a pris un parti que je crois sage : elle ne publie les déclarations des personnes concernées qu’après contrôle, de façon à leur permettre de procéder au préalable aux rectifications d’erreurs vénielles, entraînées par exemple par la difficulté à identifier la bonne rubrique à remplir, et ce afin de les protéger.

D’autres questions ou critiques ont trait à un éventuel excès de contrôle. Là encore, la part des choses me semble devoir être faite pour constater que les contrôles pratiqués par la HATVP sont ceux, évidemment, que la loi lui impartit de faire. Il n’est pas exclu, en outre, que cette perception d’un excès de contrôle résulte du fait qu’aux contrôles de la Haute Autorité s’ajoutent pour certains responsables publics des contrôles prévus par d’autres branches de la législation, par exemple la législation relative à la lutte contre le blanchiment. Les élus, les juges et les responsables administratifs entrent souvent dans la catégorie dite des personnalités politiquement exposées et sont, à ce titre, soumis à des contrôles délégués aux établissements financiers.

J’en viens à une autre source majeure de questionnements : en dépit des progrès indéniablement accomplis en une décennie, les doutes que nos concitoyens nourrissent à l’égard de la probité des responsables publics se sont accrus, selon les dernières enquêtes disponibles. Je pense notamment au baromètre de la confiance politique publié récemment par le Cevipof (Centre de recherches politiques de Sciences Po). À en croire l’indice de perception de la corruption établi par le dernier rapport de Transparency International, la situation de notre pays s’est également dégradée de ce point de vue. Cette question des perceptions, lesquelles ne reflètent pas nécessairement la réalité objective, doit aussi retenir l’attention. Que la Haute Autorité puisse, en tant que tiers de confiance, éclairer ces débats et, à la place qui est la sienne, combattre les formes de défiance résultant de l’ignorance constitue, à mes yeux, un enjeu. Cela n’enlève rien à son devoir d’assurer un contrôle effectif du respect des exigences de probité et de déontologie, surtout à l’heure où se profilent en France, comme ailleurs dans le monde, de nouveaux défis susceptibles de nourrir la défiance, tels que les tentatives d’influence étrangère.

J’en viens aux axes de travail que je voudrais suivre si je devais assurer la présidence de la HATVP. Je commencerai par vous dire comment la fonction présidentielle me semble devoir être exercée. Toute présidence d’autorité administrative indépendante requiert une parfaite indépendance et une parfaite impartialité. Je crois que ces exigences ont un sens tout particulier pour le président de la Haute Autorité, compte tenu du champ d’action de celle-ci. Cette fonction implique aussi l’animation de la collégialité. Mon expérience de la collégialité me convainc sincèrement que la diversité et la richesse des expériences réunies au sein du collège de la Haute Autorité, y compris par la connaissance de l’entreprise, sont de grands atouts pour garantir son indépendance, son impartialité et la pertinence même de son action. Je crois aussi, plus largement, que le président de la Haute Autorité doit se considérer comme pleinement responsable de la vie de la communauté de travail constituée par les membres et les agents de l’institution, qui sont tous soumis à des exigences spécifiques, en particulier de respect du secret de leurs travaux.

Le premier des trois axes de travail que je souhaiterais m’assigner si je devais accéder à la présidence de la Haute Autorité porte sur la garantie de l’effectivité du contrôle et de l’accompagnement des responsables publics. Rejoignant les observations qu’elle a formulées dans son dernier rapport d’activité, je dirai que l’effectivité de ses contrôles demeure un enjeu fondamental. Il y va de la crédibilité de l’institution elle-même, mais aussi des responsables publics, vis-à-vis de nos concitoyens. Sous ce volet peuvent se ranger plusieurs sujets relevant de la consolidation et du parachèvement de ce qui a déjà été fait. À terme rapproché se pose la question de la mise en œuvre de la loi du 25 juillet 2024 visant à prévenir les influences étrangères en France, avec le déploiement attendu de deux répertoires numériques dans des conditions que doit encore préciser un décret. La possibilité pour la Haute Autorité d’opérer un véritable suivi des réserves qu’elle énonce au sujet des mobilités entrantes et sortantes constitue, me semble-t-il, un autre enjeu.

Cette attention à l’effectivité du contrôle n’interdit pas, bien au contraire, des efforts de rationalisation et de simplification des formalités déclaratives. Pensons à l’ergonomie des formulaires numériques qui leur sert de support, considération qui peut sembler triviale mais qui est en réalité très importante, ou à une réflexion qui pourrait être conduite avec le gouvernement et le Parlement sur le degré de granularité de la publication de certains éléments contenus dans les déclarations patrimoniales.

Il faut, par ailleurs, s’attacher à ce que la fonction de conseil de la Haute Autorité soit approfondie. J’ajoute, sans pouvoir de l’extérieur avoir une vision parfaitement informée, que des enjeux opérationnels importants me semblent s’attacher à ce que l’institution, dont les missions ont été fortement étoffées dans un temps court, dispose bien d’outils numériques sûrs et adaptés à ses attributions. La même attention me semble devoir être portée à la formation et à la construction des parcours professionnels de ses agents. Quant à son déménagement annoncé d’ici au début de l’année prochaine dans le 12e arrondissement de Paris, il appellera bien sûr une grande vigilance, du point de vue de la continuité de l’activité notamment.

Le deuxième axe de travail que je souhaiterais m’assigner concerne la diffusion de la doctrine de la Haute Autorité, à laquelle j’attache une importance particulière. Si elle n’a vocation à être elle-même créatrice de droit que de manière limitée, elle se trouve bien en position d’apprécier l’existence d’un risque pénal, déontologique et réputationnel dans une grande diversité de situations. Ce faisant, elle forge, sous le contrôle du juge, un corpus doctrinal aussi lisible et accessible que possible, afin d’en rendre la consultation aisée pour toutes les personnes concernées – et elles sont nombreuses.

Il n’est pas suffisant, à mon sens, que soit consultable sur son site internet un fonds d’avis – ils sont de plus en plus nombreux –, quand bien même un moteur de recherche permettrait de naviguer en son sein, ce qui n’est pas possible actuellement. Il me semblerait très utile que la Haute Autorité rende sa doctrine consultable sous la forme d’un répertoire ordonné accessible à tous, faisant éventuellement mention de solutions jurisprudentielles à avoir à l’esprit s’agissant des différentes questions traitées. Et si j’emploie le terme de répertoire ordonné, madame la rapporteure, c’est sans doute par déformation professionnelle, après avoir travaillé au Conseil d’État et au Conseil constitutionnel à ce que l’on appelle le recueil des décisions ou les tables analytiques. Il s’agirait de faire comprendre quelles solutions détachées des cas individuels la Haute Autorité apporte de manière récurrente. Cela ne pourrait qu’aider les usagers, si je puis les appeler ainsi, qu’il s’agisse des responsables publics assujettis à son contrôle, des représentants d’intérêts ou des employeurs publics ou privés, à intégrer cette doctrine ab initio dans leur propre démarche. C’est ainsi, à mon sens, que l’objectif de prévention recherché par le législateur en créant la Haute Autorité pourrait être pleinement atteint.

En termes de méthode, il me semble que la construction de cette doctrine ne peut que gagner à se nourrir d’un renforcement des relations entre la Haute Autorité et les responsables des pouvoirs publics constitutionnels, à commencer, si les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat en conviennent, par les organes parlementaires de déontologie, les référents déontologues, désormais très implantés au sein de la sphère publique, ou les associations d’élus. Autrement dit, de même qu’il existe un dialogue des juges – j’en suis témoin –, il faudrait que puisse exister un dialogue utile des déontologues. Ce travail doctrinal est susceptible, me semble-t-il, de nourrir la réflexion du Parlement à propos d’ajustements de la loi portant sur des questions dont la difficulté objective est déjà avérée. Vous en avez évoqué, madame la rapporteure. Je songe à la question du conflit entre intérêts publics qui figure dans la définition du conflit d’intérêts donnée par la loi du 11 octobre 2013, ou encore à la pertinence du critère dit de l’initiative qui apparaît dans la définition du représentant d’intérêts établie dans la loi du 9 décembre 2016.

Le troisième axe de travail est l’approfondissement de la contribution de la HATVP à une stratégie globale et coordonnée de prévention des conflits d’intérêts et de lutte contre la corruption en France et en Europe. Il importe que la Haute Autorité, que le législateur n’a pas du tout conçue comme un isolat, s’inscrive de la meilleure manière possible dans son environnement local, national, voire international.

De même qu’elle doit travailler avec les institutions locales et nationales selon un processus d’amélioration continue, elle doit, dans le strict respect des conditions définies par la loi, avoir des relations construites avec de nombreux organes juridictionnels ou administratifs, notamment les juridictions financières, les procureurs de la République, en particulier le parquet national financier (PNF), la direction générale des finances publiques (DGFIP), Tracfin ou encore l’Agence française anticorruption (AFA). Elle a clairement sa part dans la politique nationale de lutte contre la corruption, elle-même confrontée à de nouveaux défis, du fait notamment de l’extension à l’échelle mondiale du gangstérisme et du narcotrafic.

J’observe, enfin, qu’en raison du caractère précurseur de la création de la Haute Autorité, son exemple suscite l’intérêt des institutions européennes et de certains de nos voisins. Il est certainement de son rôle, en relation avec les négociateurs français, de continuer à faire connaître au-delà de nos frontières ses travaux, source d’inspiration pour d’autres. Je relève en particulier que sont en cours, au sein des institutions européennes, des négociations sur une proposition de directive sur la représentation d’intérêts pour le compte de tiers dans le cadre d’un paquet législatif « renforcement de la démocratie et intégrité des élections ». Compte tenu de la réforme récemment adoptée par le Parlement national en ce domaine, il est d’un intérêt évident que l’articulation entre le droit national et le droit de l’Union soit la plus solide possible.

Mesdames et messieurs les députés, le choix effectué par le Parlement il y a maintenant plus de dix ans d’approfondir selon des formes originales et exigeantes l’approche nationale de la probité et de la déontologie des plus hauts responsables publics peut constituer à mon sens un motif de fierté pour notre démocratie. La façon dont les responsables publics français se sont conformés aux disciplines nouvelles mériterait, je le crois profondément, d’être mieux connue de nos concitoyens, qui en seraient peut-être surpris s’ils en étaient informés.

Le choix innovant fait par le législateur en 2013, conforté par ses propres soins à plusieurs reprises depuis, se trouve d’autant plus justifié par le constat suivant : là où, ailleurs dans le monde, la question des conflits d’intérêts, des manquements à la probité, des manquements déontologiques n’est pas dûment appréhendée, comme elle l’est dans notre pays, l’idée même de démocratie peut s’en trouver fortement abîmée.

Ce serait pour moi un honneur d’essayer de concourir à l’approfondissement de cette démarche en présidant la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique selon ce que prévoit la loi, toute la loi et rien que la loi.

J’espère, madame la rapporteure, avoir déjà répondu à certaines de vos questions, mais vous m’invitiez à évoquer plus précisément le décret du 9 mai 2017. S’agissant du critère dit de l’initiative, qui figure dans la loi Sapin 2 elle-même, il existe en effet une difficulté attachée à la législation actuelle. Selon une pratique très généralisée, l’administration procède à ce qu’on appelle des consultations ouvertes et, dans ce cadre, il est assez délicat de déterminer qui est à l’initiative de quoi, si je puis dire : toutes les personnes physiques ou morales qui s’expriment peuvent interférer avec l’administration sous des formes très variées. Je ne prétends pas savoir de quelle manière il serait opportun de modifier la loi, mais il y a certainement un verrou qui mériterait d’être examiné à nouveau.

Vous avez aussi évoqué, madame la rapporteure, l’impression selon laquelle certaines décisions ou certains avis de la Haute Autorité ont été empreints d’une forme de subjectivité. Il m’est difficile d’en juger. Toutefois, la diffusion de la doctrine de la Haute Autorité telle que je l’évoquais pourrait, me semble-t-il, mettre en évidence la cohérence dont elle fait preuve dans le traitement des différents dossiers dont elle est saisie.

En ce qui concerne les garanties d’impartialité et d’indépendance de la Haute Autorité, sur lesquelles vous m’interrogez, la première est la collégialité, à laquelle je suis très attaché. Les membres du collège de la HATVP, qui sont nommés par diverses autorités, ont des expériences et des profils très variés.

Mme Pascale Bordes (RN). Votre riche parcours institutionnel vous a amené à occuper des postes à haute responsabilité au sein de l’administration, jusqu’à devenir en 2017 secrétaire général du Conseil constitutionnel. À ce titre, vous étiez, en quelque sorte, le « dixième sage » du Conseil, y occupant une fonction technique, mais aussi éminemment politique. Vous avez été nommé à ce poste par décret du président de la République, Emmanuel Macron, en 2017.

C’est à nouveau le président de la République qui propose votre nomination à la tête de la HATVP, autre poste-clé de nos institutions. Vous indiquez dans vos réponses aux questions de Mme la rapporteure que « l’exigence d’indépendance et d’impartialité de la Haute Autorité est essentielle ». Je ne nourris aucune inquiétude à ce sujet vous concernant, mais ne craignez-vous pas que votre parcours, marqué par deux nominations à des postes-clés émanant de la même autorité, n’engendre de la suspicion à l’égard de votre indépendance et de votre impartialité ?

Certains observateurs estiment que le fonctionnement de nos institutions tend à favoriser la concentration du pouvoir aux mains d’élites administratives et politiques qui se cooptent, ce qui peut susciter des doutes quant à la capacité réelle de contrôle et de sanction de la Haute Autorité vis-à-vis des acteurs du pouvoir. Comment pouvez-vous garantir aux Français que votre nomination ne s’inscrit pas dans la continuité de ces logiques ? Je partage votre sentiment sur la collégialité, mais vous savez aussi bien que moi que le président a une influence déterminante sur les décisions.

Mme Pauline Levasseur (EPR). La transparence est un principe essentiel pour renforcer la confiance des citoyens dans leurs institutions et leurs représentants. Elle permet de lutter contre la corruption, de garantir l’intégrité des responsables publics et de promouvoir une gouvernance éthique.

Cependant, dans notre société médiatisée, la frontière entre transparence et voyeurisme est parfois floue : la presse à sensation, en quête de scoops et d’audience, peut exploiter des informations personnelles sensibles et, partant, nuire à la vie privée des personnalités politiques, déjà très exposées. À l’approche d’échéances électorales majeures, notamment les municipales et la prochaine élection présidentielle, cette question prend une importance particulière. En 2022, la transparence a été au cœur de nombreux débats, souvent instrumentalisés par la presse et les réseaux sociaux.

Si vous êtes nommé président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, quelles mesures concrètes envisagez-vous de prendre pour lutter contre la désinformation et garantir que la transparence ne se transforme pas en une intrusion déplacée dans la vie privée des responsables publics ? Pouvez-vous nous donner des exemples de bonnes pratiques ou de dispositifs existants qui pourraient inspirer votre action à la tête de la Haute Autorité ?

M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Lors de chacune de nos rencontres, à l’occasion de la saisine du Conseil constitutionnel par les députés de mon groupe, j’ai apprécié votre déontologie exemplaire. Il nous faut toutefois juger, aujourd’hui, de votre capacité à nous apporter les garanties d’indépendance que requiert la présidence de la Haute Autorité. Pouvez-vous nous donner des exemples de la manière dont on peut faire vivre cette indépendance institutionnelle ? Les responsabilités que vous avez exercées de 2017 à 2024 sont sans doute riches d’enseignements : je suis à peu près certain, en effet, que l’exécutif a tenté, de près ou de loin, d’exercer une certaine pression sur le Conseil constitutionnel quant aux décisions attendues. Je pense, entre autres exemples, à la loi « asile et immigration », au sujet de laquelle l’exécutif plaçait beaucoup d’espoirs dans la décision du Conseil constitutionnel, et à la réforme des retraites.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Dans les deux mois suivant leur nomination, les ministres et les secrétaires d’État doivent adresser à la HATVP une déclaration de patrimoine et une déclaration d’intérêts. Comme vous l’avez rappelé, depuis 2017, la Haute Autorité consulte, préalablement à la constitution du gouvernement, la situation des personnalités susceptibles d’y être nommées. Elle peut aussi constater l’évolution de la situation patrimoniale d’un membre du gouvernement.

Le gouvernement, à l’instar des ministères – pour leurs agents et hauts fonctionnaires – et de l’Assemblée nationale, ne devrait-il pas disposer d’un déontologue ou d’une commission déontologique ? Plusieurs États européens ont déjà établi un code de déontologie à l’intention du gouvernement, en insistant sur la sensibilisation et la formation à l’intégrité, le renforcement des obligations de déclaration avant la prise de mandat, la transparence des entrevues avec les lobbyistes ainsi que le cadre applicable à la sortie de mandat. Un tel dispositif vous paraîtrait-il utile, dans le cadre d’un dialogue avec la Haute Autorité ?

Le président de la République, les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État ne font pas partie des personnalités devant déclarer à la Haute Autorité les contacts qu’ils ont établis avec des représentants d’intérêts. Seriez-vous favorable à une évolution sur ce point ?

M. Patrick Hetzel (DR). Au moins trois arguments plaident en faveur de votre nomination à la présidence de la Haute Autorité : votre expertise juridique très reconnue et la qualité de votre parcours – je rappelle que vous avez occupé, récemment, la fonction de secrétaire général du Conseil constitutionnel ; votre connaissance approfondie des administrations publiques ; enfin, votre profil, qui est de nature à garantir la continuité et la stabilité de l’institution.

La Haute Autorité a été créée pour rétablir ou renforcer la confiance de nos concitoyens envers les institutions publiques et leurs responsables. Comment comptez-vous contribuer à ce sentiment alors que la défiance vis-à-vis des responsables publics, et des élus en particulier, ne cesse de croître ?

Comment comptez-vous assurer une certaine transparence tout en garantissant le respect de la vie privée des élus ? En la matière, l’équilibre est parfois difficile à trouver alors que certains cèdent à la tentation du voyeurisme.

M. Jérémie Iordanoff (EcoS). Au-delà des lacunes que comporte la définition des représentants d’intérêts, j’ai deux questions à vous poser. Premièrement, Didier Migaud, comme beaucoup, préconise de conférer à la HATVP un pouvoir de sanction administrative pour réprimer les manquements aux obligations administratives et déontologiques non substantielles qui, bien souvent, ne donnent pas lieu à une transmission au parquet et restent sans effet. Qu’en pensez-vous ?

Deuxièmement, la Haute Autorité dispose-t-elle de moyens suffisants, notamment compte tenu de ses nouvelles missions ? Je pense en particulier au nouveau registre pour les représentants d’intérêts étrangers qu’instaure la loi sur les ingérences étrangères de juillet 2024. Pourra-t-on appliquer ce texte assez rapidement ? Un registre unique ne serait-il pas plus utile ?

M. Xavier Albertini (HOR). Douze ans après sa création, la HATVP joue un rôle majeur pour renforcer la confiance des citoyens dans la vie publique, malgré la frontière ténue entre la transparence et ce qui peut parfois s’apparenter à du voyeurisme. Ce rôle se renforce à mesure que progressent les exigences démocratiques.

Vous avez évoqué la loi du 25 juillet 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France, qui confie à la HATVP le soin de tenir un registre numérique des activités d’influence étrangères, lequel devrait être créé prochainement – j’observe toutefois que la publication du décret d’application, qui était envisagée en février, n’a toujours pas eu lieu, alors que le dispositif est censé entrer en vigueur le 1er juillet. Ce registre recensera en particulier, après déclaration auprès de la Haute Autorité, les activités des personnes agissant pour le compte d’un mandat étranger lorsqu’elles ont pour but d’influer sur la décision publique, notamment la fabrique de la loi. Que pensez-vous de ce dispositif et quel jugement portez-vous sur son efficience ? Comment comptez-vous approfondir le rôle de la Haute Autorité en matière de lutte contre les ingérences étrangères ?

M. Paul Molac (LIOT). Il a été question des groupes qui appartiennent, dans une certaine mesure, à la technostructure et finissent par l’utiliser. Vous aurez à juger de conflits d’intérêts affectant des hauts fonctionnaires. Or vos collègues du Conseil d’État sont partout : à l’Assemblée nationale, au Sénat, au Conseil constitutionnel, dans les ministères, la haute administration, et j’en passe. Le Conseil d’État a la réputation de former un corps bien particulier. Un ancien garde des sceaux me disait que, pour certains conseillers d’État, les élus représentaient les intérêts particuliers de leurs électeurs quand le Conseil d’État représente les intérêts de l’État. Mais l’intérêt général ne peut être interprété et défini que par la représentation nationale puisqu’elle seule procède de l’élection.

Il vous faudra être capable de dire à vos anciens collègues, vos amis, vos relations qu’ils ne peuvent travailler dans telle ou telle entreprise compte tenu du rôle qu’ils occupaient au sein du gouvernement, soit qu’ils aient eu à connaître, plus ou moins directement, du domaine d’activité de l’entreprise en question, soit qu’ils aient été chargés de surveiller ladite société.

Lorsque la loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion a été déférée devant le Conseil constitutionnel, vous avez quelque peu tordu votre procédure. En effet, le recours, qui traduisait en réalité une demande du ministère de l’éducation nationale, a été jugé recevable alors qu’un certain nombre de députés avaient apposé une signature électronique, ce que le Conseil constitutionnel n’acceptait plus depuis 1995. Pour ma loi, vous avez fait une exception. Cela soulève des questions au regard du principe de probité.

Mme Brigitte Barèges (UDR). Nous ne doutons pas de vos bonnes intentions. Nous partageons votre haute exigence en matière d’éthique. Cela étant, vous disposez d’armes redoutables, à commencer par la saisine du Conseil constitutionnel. Le risque de politisation induit des inquiétudes légitimes. Ne faudrait-il pas, à l’approche des élections, surseoir à certaines procédures – comme le fait la justice – pour ne pas prêter le flanc à la désinformation ? Nous vous faisons confiance, a priori, tout en exprimant quelques préoccupations – je pense, par exemple, aux possibles pressions, évoquées par notre collègue de La France insoumise, sur le Conseil constitutionnel, ainsi qu’au risque de cooptation de la haute administration, qui a tendance à se protéger. Pourriez-vous nous parler du cas de M. Cahuzac, qui a dû vous poser problème ?

M. Stéphane Mazars (EPR). Il nous appartient, dans le cadre de notre mandat de député, de faire des déclarations, notamment auprès de nos banques. Ne pourrait-on pas simplifier ces procédures quelque peu fastidieuses en autorisant les banques à consulter la déclaration que nous faisons auprès de la HATVP ? Nous devons effectuer une autre déclaration d’intérêts lorsque nous accédons à un mandat tel que celui de membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Suivant la même logique, les institutions concernées ne pourraient-elles pas prendre l’attache de la HATVP ?

Mme Colette Capdevielle (SOC). La Haute Autorité participe au contrôle des mobilités entrantes et sortantes des hauts fonctionnaires, jadis plutôt pratiquées en fin de carrière. À l’heure actuelle, le pantouflage s’est généralisé, ce qui rend les risques de conflits d’intérêts plus nombreux que jamais. Le pantouflage fonctionne dans les deux sens : un nombre croissant de hauts fonctionnaires partis dans le privé reviennent dans le public, dans une sorte de va-et-vient. Notre pays n’est pas le seul à connaître une telle perméabilité entre intérêts privés et fonctions étatiques : nombre d’ouvrages et d’articles ont documenté une augmentation importante de ces allers-retours. Au-delà des contrôles que vous exercez, pensez-vous qu’il faille durcir les règles de passage des hauts fonctionnaires dans les affaires publiques – autrement dit, le lobbying –, dans de grandes entreprises ou dans la vie publique ?

M. Olivier Marleix (DR). Je salue votre candidature, qui se démarque par sa grande qualité.

La loi du 6 août 2019 a supprimé la commission de déontologie, dont le contrôle était par trop lacunaire, et a transféré ses attributions à une institution plus rigoureuse : la HATVP. C’est un apport des parlementaires au cours du débat.

Malgré tout, certaines décisions surprennent encore quelque peu. Un ancien premier ministre est ainsi entré au conseil d’administration d’une très grande entreprise, dont l’État n’était, il est vrai, pas actionnaire, mais qui a vendu à un établissement public, pour plusieurs centaines de millions d’euros, un supercalculateur. On a du mal à croire que cet investissement n’avait pas été validé par Matignon. Lors d’une audition, j’ai posé la question à M. Migaud, qui n’a pas su répondre grand-chose ; la HATVP s’était satisfaite de la déclaration qui lui avait été remise et n’avait pas vérifié les informations.

Plus récemment, un secrétaire général du comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri), installé à Bercy, est parti travailler dans une grande banque d’affaires. Or cette instance est parfois chargée de reconstruire des plans d’affaires et de trouver de nouveaux actionnaires, éventuellement en recourant à des banques d’affaires. Le ministère de l’économie et des finances a pourtant estimé qu’il n’y avait aucune difficulté.

Quelle est votre conception de l’action de la HATVP ? En matière de pantouflage, doit-elle se contenter des déclarations et présumer leur bonne foi ou peut-elle vérifier les informations fournies ?

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). La loi Sapin 2 crée un nouveau système d’encadrement du lobbying sur la base d’un répertoire unique des représentants d’intérêts. Vous avez contribué à l’élaboration du décret d’application de la loi publié le 9 mai 2017, qui soulève un certain nombre d’interrogations. Le critère de l’initiative de la communication permet à un certain nombre de lobbys influents, qui pourraient être consultés à l’initiative des décideurs publics, de ne pas déclarer une partie de leurs activités. La date de la publication est jugée trop tardive par de nombreux acteurs. La déclaration par catégories de décideurs publics et de décisions publiques visés soulève également des interrogations dans la mesure où elle offre la possibilité de déclarer des actions très vagues, ce qui rend impossible leur exploitation correcte et l’identification du processus décisionnel qui a été influencé. La publication, selon des fourchettes très larges, des montants de dépenses en actions de représentation d’intérêts interroge aussi. Les critères de définition de l’activité principale ou régulière sont en outre jugés trop élevés. Enfin, ne faudrait-il pas intégrer à la définition des représentants d’intérêts les think tanks, les associations d’élus et les associations cultuelles ?

Les dernières révélations sur le lobbying de Nestlé Waters ou le scandale des crèches privées montrent qu’il est possible pour une entreprise ou un groupement d’entreprises de mener un lobbying opaque pour adapter la loi ou les règlements à des pratiques illégales malgré les obligations de transparence. Dans vos réponses au questionnaire qui vous a été soumis, vous semblez ouvert à l’idée de retravailler le décret, sans toutefois vous positionner véritablement sur les enjeux liés à ce texte. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce qu’il vous semble nécessaire de faire évoluer ?

M. Jean Maïa. Madame la députée Bordes, la nomination du secrétaire général du Conseil constitutionnel requiert, conformément à un décret de 1959, un décret du président de la République, mais ce dernier prend cet acte sur proposition du président du Conseil constitutionnel. Je peux vous assurer que c’est le président Fabius qui – à ma surprise, d’ailleurs – m’avait sollicité en 2017, et je ne crois pas qu’il ait beaucoup échangé avec le président de la République sur ce choix.

Madame la députée Levasseur, le risque de voyeurisme induit par la transparence constitue une question très difficile. Il a été fait le choix d’organiser une forme de transparence par la publication sur le site internet de la HATVP des déclarations d’un nombre limité de responsables publics, parmi lesquels figurent les ministres et les parlementaires. Pour ces derniers, l’accès aux déclarations obéit à des modalités particulières. La question que vous soulevez conduit, ultimement, à se demander si la transparence serait un vecteur de voyeurisme sans offrir aucun avantage quant à la confiance que nos concitoyens prêtent à la vie publique. Je ne suis pas certain qu’en l’état de la société, un recul de la transparence soit la bonne réponse. Il est nécessaire de faire connaître – ce à quoi je me propose de m’attacher – les règles auxquelles les responsables publics se conforment dans notre pays. Grâce aux mécanismes de la loi de 2013, nous avons la capacité de rassurer nos concitoyens, de manière objective, probante et étayée, sur le fait que la quasi-totalité des responsables publics de notre pays sont d’une parfaite intégrité.

Monsieur le député Bernalicis, les procédures que le Conseil constitutionnel a établies – et qu’il a explicitées en 2022 en se dotant d’un règlement de procédure pour le contrôle a priori – ont été parfaitement respectées dans l’ensemble des dossiers, y compris ceux que vous avez évoqués. Il appartient ensuite au collège de juger les affaires. Je crois qu’au-delà du soupçon – qui peut être légitime – sur les personnes, il faut s’attacher au respect des institutions et, plus encore, des procédures qui ont été créées en leur sein. Les procédures de la HATVP sont largement fixées par la loi. Si je devais accéder à la présidence de la Haute Autorité, je me conformerais strictement à ces procédures : tel est l’engagement que je prends devant vous.

Vous me demandez, madame la députée Karamanli, si le gouvernement n’aurait pas intérêt à se doter d’une charte de déontologie. Un ensemble de prescriptions est diffusé aux membres du gouvernement par le SGG, sous l’autorité du premier ministre, au moment de leur prise de fonctions. La loi a placé la HATVP en relation avec les différents pouvoirs publics constitutionnels ; la situation fiscale des ministres fait l’objet d’une vérification préalable puis postérieure à leur nomination, de façon à garantir qu’ils respectent les exigences de probité et de déontologie. Il est frappant de constater qu’au cours des douze dernières années, la pratique du déport s’est formalisée au sein du gouvernement, contribuant à une clarification des questions déontologiques. Autrement dit, du fait de la loi de 2013, des règles de discipline sont déjà en vigueur.

Vos questions, monsieur le député Hetzel, renvoient à la confiance, qui est fondamentale, et à une interrogation : la transparence peut-elle la renforcer ? Dans son ouvrage Les Institutions invisibles, le professeur Rosanvallon analyse en profondeur la notion de confiance, faisant valoir qu’elle est multidimensionnelle et ne peut être réduite à la seule probité. D’après de récentes enquêtes, nos concitoyens considèrent que la probité des responsables publics – qui est au cœur de la loi de 2013 – se dégraderait. C’est un véritable motif d’inquiétude pour moi : le constat est cuisant alors que des éléments objectifs et documentés permettent d’affirmer que cette perception est erronée. Il revient à la HATVP, en tant que tiers de confiance entre les décideurs publics et les citoyens, d’être au service de la loi, bien sûr, pour détecter les difficultés et faire en sorte qu’elles puissent être traitées, mais aussi de souligner que la quasi-totalité des responsables publics respectent les règles de probité et de déontologie.

Monsieur le député Iordanoff, la loi de 2013 a clairement donné à la HATVP une visée préventive et non punitive – ce que je crois très judicieux, compte tenu de son champ d’action. Néanmoins, je vous rejoins volontiers pour considérer que, dans la situation spécifique où les personnes soumises au contrôle ne satisfont pas à leurs obligations déclaratives, il serait judicieux de la doter – à l’appréciation du Parlement – d’un pouvoir d’amende, par exemple, assorti des garanties idoines. Dans cette hypothèse, en effet, la Haute Autorité ne peut même pas contrôler. Elle peut signaler la situation au parquet, et une condamnation pénale peut s’ensuivre. Mais les sanctions administratives présentent l’intérêt d’être possiblement plus diligentes que la répression pénale. La Haute Autorité elle-même a indiqué ces dernières années qu’il serait judicieux, dans cette hypothèse spécifique, de la doter d’un pouvoir de sanction administrative.

Vous avez également évoqué la question des moyens. Je ne suis pas parfaitement en situation, au moment où je vous parle, d’appréhender leur adéquation avec les missions de la HATVP. La mise en œuvre de la loi du 25 juillet 2024, l’évolution du système d’information et la perspective du déménagement peuvent néanmoins susciter quelques inquiétudes ; il faudra veiller – ce sera le rôle du président, dans un dialogue avec le Parlement – à ce que ces moyens soient suffisants, même si la HATVP doit vivre avec sobriété. C’est la condition de l’effectivité du contrôle et de l’accompagnement des élus, que je vous ai présentés comme devant constituer mon premier axe de travail.

Monsieur le député Albertini, vous relevez que le décret d’application de la loi du 25 juillet 2024 n’a pas encore paru. Il est vrai qu’indépendamment de la question des moyens, j’ai une petite interrogation sur la façon dont la HATVP pourra respecter le calendrier – sachant que la mise en œuvre de cette loi sera l’un des premiers objectifs de la présidence à venir.

Monsieur le député Molac, vous évoquez la situation de conflit d’intérêts dans laquelle pourrait se retrouver un conseiller d’État porté à la présidence d’une institution au contrôle de laquelle les membres du Conseil d’État sont soumis. Je voudrais à cet égard vous rappeler que l’ensemble des décisions de la HATVP sont collégiales et que le collège compte treize membres, parmi lesquels trois seulement seraient issus du Conseil d’État si je devais accéder à la présidence. Je vous rassure : celui-ci n’aurait pas, de ce seul fait, une emprise totale sur l’institution.

S’agissant de la façon dont a procédé le Conseil constitutionnel sur la loi relative aux langues régionales, je vous propose de vous répondre à l’issue de l’audition.

Madame la députée Barèges, je vous remercie de vos mots au sujet de ce que vous pouvez percevoir de mon éthique. Vous avez évoqué les interférences qu’il pourrait y avoir entre l’action de la HATVP et les rendez-vous politiques majeurs de notre pays. Ce qu’il me semble important de rappeler, c’est qu’en 2013, le législateur a voulu – avec raison, me semble-t-il – être précautionneux. Je l’ai dit, la Haute Autorité a une vocation non pas punitive, mais préventive. Elle doit selon moi procéder avec discernement – ce qui ne veut pas dire qu’elle ne devrait pas exercer le contrôle qui lui est imparti – et ne rien ajouter à la loi. Il lui faut continûment rechercher un équilibre.

Je partage votre constat, monsieur le député Mazars, selon lequel les responsables publics peuvent être soumis à de très nombreux contrôles, et je comprends que puisse se poser la question de leur articulation. Il me faut souligner que cette question relève en grande partie du législateur lui-même. La perception d’un excès de contrôles, qui n’est pas sans fondements, nous invite sans doute à une réflexion, à tête reposée, sur la façon de mieux les articuler pour rendre les choses plus fluides – à moins de considérer que l’un d’entre eux devrait être supprimé, mais c’est un autre débat qui renvoie à leur raison d’être.

Vous me demandez, madame la députée Capdevielle, si les règles relatives au pantouflage devraient être durcies. Le risque pénal que la HATVP est en situation de prévenir, outre les risques déontologique et réputationnel, trouve sa source dans les articles 413-12 et 413-13 du code pénal. Si la jurisprudence de la Cour de cassation, notamment, ne règle pas tous les cas, la HATVP a le devoir de se prononcer tout de même, sans négliger aucun des risques ni ajouter à la loi : elle raisonne compte tenu de la loi, de la jurisprudence, et doit évaluer l’ampleur du risque. Or un avis de compatibilité avec réserve n’interdit pas du tout à un projet de mobilité de s’exercer : il est une invitation à l’entourer de précautions.

En réfléchissant devant vous à l’opportunité de durcir les règles applicables au pantouflage, je ne peux m’empêcher de relever que notre arsenal pénal dans le champ de la probité est réputé parmi les plus sévères de l’OCDE. La jurisprudence de la Cour de cassation montre de surcroît que, dans ce domaine, les infractions sont souvent formelles : il n’est pas même besoin de caractériser une intention pour que soit encourue la sanction pénale. L’action de la HATVP pour prémunir les responsables publics contre le risque pénal est d’autant plus précieuse qu’il reste, compte tenu de la loi et de la jurisprudence, une part d’indétermination : elle leur évite une situation d’insécurité.

Il est difficile, monsieur le député Marleix, de revenir sur des dossiers dont a déjà traité la HATVP. Ne voyez pas là une dérobade, mais je crois profondément que la doctrine de celle-ci doit être non seulement dûment constituée, mais aussi accessible – ce qui est l’une des conditions de sa cohérence. C’est en ce sens que je trouverais intéressant de travailler.

Monsieur le député Duplessy, vous considérez que le contrôle des représentants d’intérêts dans le cadre défini par la loi de 2016 et son décret d’application de 2017 n’est peut-être pas assez mordant, si je puis dire. Lorsque j’étais directeur des affaires juridiques au sein des ministères économiques et financiers, j’ai concouru à la rédaction de ces règles. M. Sapin, sur la proposition du président Nadal, s’était emparé de la question. Il faut le reconnaître volontiers : nous faisions face à une question inédite et nous trouvions en difficulté pour appréhender l’impact des règles qui seraient instaurées. Ce n’est pas un repentir que j’exprime, mais je pense que si le Parlement le souhaite, il serait intéressant, maintenant que nous avons la possibilité d’un véritable retour d’expérience, d’affiner le cadre du contrôle. Il s’agirait, sans empêcher la représentation d’intérêts – dont je ne crois pas que l’on souhaite l’interdire –, de parvenir à une forme de contrôle pleinement utile.

M. le président Florent Boudié. Je vous remercie de vos réponses et vous invite, ainsi que le public, à quitter la salle afin que la commission puisse statuer.

La réunion est suspendue de 12 heures 20 à 12 heures 35.

À l’issue de cette audition, délibérant à huis clos, la Commission procède au vote par scrutin secret, en application de l’article 29-1 du Règlement, sur cette proposition de nomination.

Nombre de votants : 44

Blancs, nuls: 10

Suffrages exprimés : 34

Avis favorables : 33

Avis défavorables : 1

* *

La séance est levée à 12 heures 40.

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Informations relatives à la Commission

La Commission a désigné :

 Mme Delphine Lingemann, rapporteur sur la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité (n° 1105) et sur la proposition de loi organique visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité (n° 1106) ;

 Mme Naïma Moutchou, Mme Sophie Ricourt Vaginay et M. Emmanuel Tjibaou, rapporteurs en vue du débat thématique de contrôle en séance publique du 30 avril 2025 sur le thème: « L’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie ».

Membres présents ou excusés

Présents. - M. Xavier Albertini, M. Pouria Amirshahi, Mme Léa Balage El Mariky, Mme Brigitte Barèges, M. Romain Baubry, Mme Anne Bergantz, M. Ugo Bernalicis, Mme Sophie Blanc, Mme Émilie Bonnivard, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Colette Capdevielle, Mme Gabrielle Cathala, M. Vincent Caure, M. Paul Christophle, M. Jean-François Coulomme, M. Emmanuel Duplessy, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Martine Froger, M. Jonathan Gery, M. Philippe Gosselin, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Patrick Hetzel, M. Sébastien Huyghe, M. Jérémie Iordanoff, Mme Marietta Karamanli, M. Jean Laussucq, M. Antoine Léaument, Mme Pauline Levasseur, Mme Delphine Lingemann, M. Aurélien Lopez-Liguori, Mme Marie-France Lorho, M. Olivier Marleix, M. Éric Martineau, Mme Élisa Martin, M. Bryan Masson, M. Stéphane Mazars, M. Maxime Michelet, Mme Laure Miller, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, Mme Danièle Obono, M. Éric Pauget, M. Stéphane Peu, M. Thomas Portes, Mme Sandra Regol, Mme Béatrice Roullaud, M. Jean-François Rousset, M. Philippe Schreck, Mme Andrée Taurinya, M. Michaël Taverne, M. Jean Terlier, M. Roger Vicot, M. Antoine Villedieu, M. Jean-Luc Warsmann, Mme Caroline Yadan

Excusés. - Mme Edwige Diaz, M. Moerani Frébault, M. Yoann Gillet, Mme Émeline K/Bidi, M. Andy Kerbrat, M. Philippe Latombe, Mme Naïma Moutchou, M. Jiovanny William

Assistaient également à la réunion. - M. Belkhir Belhaddad, Mme Sophie Ricourt Vaginay